הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-12-31 13:00

אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, התאריך 31 לדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא ביקורת לאחר הדיון שנעשה פה ביוזמתו של חבר הכנסת יריב לוין במסגרת דיון מהיר, תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת "לב טהור".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת הזדעזענו בישיבה הקודמת לגלות שהגורמים הרלוונטיים אפילו לא משתפים פעולה ביניהם לבין עצמם, ובעקבות כך, גם אותו הטיפול שאמור להיות רב מערכתי ובנוסף לכך, שיתוף הפעולה בין הגורמים יכול היה לתת לנו תשובות אמיתיות, יכול היה אולי למנוע כמה מהדברים הקטסטרופאליים שלפחות על-פי העדויות שהיו פה בישיבה הקודמת, נחשפנו אליהן, לפחות יכולנו לדעת איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, כחלק מהמסקנות, שלחנו את המשרדים לשבת בינם לבין עצמם ולבוא אלינו עם תשובות כי אנחנו יודעים שכאשר המדינה רוצה, כאשר מדובר בפשעים פליליים, אולי עם זיקה למשפחות פשע, לפשעים בינלאומיים שיש בתוכם גם סמים וכדומה, אז יודעים טוב מאוד לשתף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים במדינות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: כאן היה פשוט אוזלת יד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: משיחה אתמול עם משרד הרווחה, עד שלא היתה פה הוועדה, חבר הכנסת יריב לוין, ולכן אני מודה לך מעוד על העלאת הנושא והצגתו פה בצורה מאוד עניינית, אתה יודע שהנושא הזה היה על השולחן של משרד הרווחה שנתיים וחצי?

אורלי לוי אבקסיס: אומר לי שר הרווחה שזה לא הגיע אפילו לידיעתו או לביקורת של מי מהגורמים הגבוהים במשרד, רק אחרי ששלחנו את המכתב מהוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: עד אז, לא היתה אפילו ישיבה בדרך גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהשר, מייד לאחר מכן, כינס שתי ישיבות.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה האחרונה היתה ביום ראשון האחרון, והיו שם כמה מסקנות ומה ניתן לעשות, אבל קודם כל רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין שהעלה את כל הנושא הזה פה לסדר היום ומייד לאחר מכן ידבר גם חבר הכנסת מרגי.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני באמת לא רואה צורך לחזור על מה שנאמר בדיון הקודם.

יריב לוין: נדמה לי שעלו ממנו שתי עובדות שהן החשובות לענייננו, האחת – הקביעה והאמירה של נציגי המשטרה שעוסקים בחקירה שעל פניו יש ממש בטענות על התעללות קשה באותם קטינים ומן הסתם, משעה שכך הדבר, ברור לגמרי שנדרשת פעולה כדי להבטיח את המיצוי המיידי והמהיר של החקירה וכדי להביא לחילוצם המהיר והמיידי של אותם קטינים שנתונים בהתעללות, ככל שממצאי החקירה באמת מאמתים את החשד הזה וכפי שאני מבין, כך המצב.

יריב לוין: הדבר השני היתה העובדה שהתברר שלמרות שגורמים רבים במשרדי הממשלה השונים, כל אחד בתחומו, עוסקים בנושא הזה, כל אחד מהם גם מכיר בחשיבות שלו ובדחיפות שלו, הרי שלא היה עד היום שום תיאום ביניהם וכתוצאה מכך, כל אחד מהם נבלם באיזה שהוא שלב בתהליך שהוא ניסה לטפל בו, כתוצאה מהעובדה שנדרש גיבוי והשלמה מכיוונים אחרים שלא היו ולכן המסקנה שיצאנו בישיבה הקודמת היתה שיש צורך באמת בתיאום ובגיבוש מהלך משולב של כל הגורמים כולם, מתוך ראיית הדחיפות של הנושא ומתוך התבססות על הממצאים כפי שהמשטרה הגיעה אליהם בחקירה שהיא השלימה עד עכשיו ולכן אני מציע שמנקודה זאת, אנחנו נבקש לדעת באמת איזה תיאום נעשה, מה המסקנות שנעשו, אילו פעולות ננקטו ובעיקר כמובן, מה אמור להיעשות על-מנת שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזו שהיא בשורה סוף סוף, ועם איזה שהוא לוח זמנים סביר שאפשר יהיה להתכוון אליו מתוך ראייה של הצורך לפעול מהר ולהביא לסיום המצב הזה ואני חושב, גברתי, שזה הדבר הנכון לעשות.

יריב לוין: זאת אומרת, לבקש את התשובות ואת ההתייחסות הזו, לקבוע בסופו של דבר ישיבת מעקב נוספת על-פי אבני הדרך שיציגו לנו כאן ובאמת לראות שאנחנו מצילים את הילדים האלה ויפה שעה אחת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי מהמשרדים הרלוונטיים רוצה לקחת את זכות הדיבור ולהגיד לי מה נעשה בעקבות הוועדה וההמלצות של הוועדה?

יעקב מרגי: שהם המשרדים – חוץ, משפטים, ביטחון פנים, רווחה וחינוך.

<אילנה רביד: אני ממשרד החוץ.

<אילנה רביד: אני מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל.

<אילנה רביד: כפי שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו גוף שיכול לתת קישור לכל מיני גורמים, אנחנו לא הביצוע.

<אילנה רביד: באמת היתה ישיבה, קיימנו ישיבה בין הגורמים, הפעלנו את הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל המשרדים הרלוונטיים שביקשנו?

<אילנה רביד: היו, כן.

<אילנה רביד: היו בישיבה, הקמנו רשות בינינו, דרך מיילים, יש לנו רשימת מיילים, אנחנו מעדכנים מדי יום ואפילו אם צריך, יותר מפעם ביום.

<אילנה רביד: הקונסול הכללי שלנו בטורונטו הופעל, הוא כבר נפגש, הוא יצר קשר.

<אילנה רביד: זה אחר-כך הרווחה דרך כל הגורמים, אבל התחילה פעולה מרושתת ומסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שלא היה לפני הוועדה, לצערנו הרב.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<רננה תכלת: אני מנהלת המחלקה ליחסים בינלאומיים במשרד הרווחה.

<רננה תכלת: דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שהושיבה את כל הגורמים המקצועיים סביב אותו שולחן.

<רננה תכלת: חשוב לי לומר שלעניין המשפחה שנמצאת פה בארץ, גורמי הרווחה טיפלו במשפחה בשנתיים האחרונות, זה לא שלא ידענו ולא עשינו.

<רננה תכלת: לעניין השירות הסוציאלי הבינלאומי שנמצא אצלי במחלקה, זה משהו שבאמת בזכות הישיבה כאן התוודע לנושא וברגע שהתוודענו לנושא, כמו שאילנה ציינה, ישבו כל הגורמים המעורבים ביחד סביב אותו שולחן, פחות משבוע לאחר ישיבת הוועדה והתחלנו קשר שוטף בינינו בנושא.

<רננה תכלת: שלושה דברים שנעשו עד כה בסיוע משרד החוץ ואני רוצה להודות בהקשר הזה למשרד החוץ ולקונסול הכללי שלהם שם שפעל מאוד מהר והוא כל הזמן מעדכן אותנו.

<רננה תכלת: נעשתה פנייה למשרד לילדים ונוער במחוז אונטריו.

<רננה תכלת: המשפחה כאמור עברה ממחוז קוויבק למחוז אונטריו ונוצר כבר הקשר עם סגן השר שם, שעדכן אותנו בכל המהלכים מול אנשי הכת.

<רננה תכלת: בנוסף, יש סוכנות, מי שאחראי שם על נושא של שירותי הילד זה סוכנות, על-פי חוק, שהם מטפלים בנושא הזה ונוצר קשר עם מנהל הסוכנות שגם עדכן מבחינתם, על הפעולות שנעשות שם.

<רננה תכלת: מעבר לכך, אנחנו הצענו ישיבה של כל הגורמים המקצועיים של משרד הרווחה פה והסוכנות שלהם שם, לעניין שיתוף ידע, מאחר ויש לנו גם את ההתמחות בנושאים של קבוצות דתיות וגם נושא של כתות וקצת חילופי ידע, כדי לראות איך אנחנו יכולים לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: יש היענות בצד השני?

<רננה תכלת: יש היענות מאוד מרשימה בצד השני.

<רננה תכלת: אנחנו זוכרים, כל הזמן לנגד עינינו נמצאת העובדה שהם מדינה שמאוד אוהבת את הריבונות שלה ומאוד לא אוהבת שמתערבים לה בעבודתה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל-זאת?

<רננה תכלת: ובכל-זאת, יש כאן היענות מאוד יפה של מנהל הסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה שם?

<רננה תכלת: יש שם ביקורים שבועיים ויש שם פיקוח של גורמי הרווחה.

<רננה תכלת: חשוב לציין שכל פעילויות הרווחה של משרד הרווחה שם, התחילה עוד הרבה קודם, בחורף שעבר ועל-סמך הפעילות הזאת, יצא הצו להוצאת 14 ילדים מהבית, צו שעוד לא הוחל, מאחר והם עברו מקוויבק לאונטריו.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, ברגע שהצו היה בר מימוש, היה פה איזה שהוא מרוץ מי ראשון והכת לכאורה העתיקה את מקום מושבה למחוז אחר והצו לא תופש על המקום החדש או שעכשיו זה עניינים בירוקראטיים לסדר את זה?

<רננה תכלת: עכשיו זה עניין משפטי.

<רננה תכלת: זאת אומרת, בית-המשפט באונטריו צריך לקבל את הצו מקוויבק.

<רננה תכלת: יש כמה בעיות שם לגבי כל הנושא של מהו קטין, שונה ממחוז למחוז ולכן יש שם שאלה משפטית לנושא של החלת הצו.

<רננה תכלת: היה כבר דיון בנושא בבית-המשפט, הדיון הבא הוא ב-10.1.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע לאותם חברים שנמצאים בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהדברים שאותנו זעזע, ובעיקר כאשר מדובר בכתות או בחשד לכת, הנושא שילדים לא מגיעים למסגרות הוא נושא שהוא לא יכול להתקיים בסיטואציה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, הנושא של החינוך הביתי, צריך להדליק נורה אדומה גם במשרד, בעיקר במשרד החינוך, אבל כמובן גם במשרד הרווחה, בשיתוף פעולה עם החינוך, צריכים לראות איך ייתכן כדבר הזה, כי אז הם מתחת לרדאר, הם מתחת לנושא של מה קורה אתם בשוטף, ביום-יום, באנשי מקצוע נוספים שיכולים להסתכל, שיכולים לחוות את דעתם.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, במשפחות שנמצאות כאן, נגעתם בזה?

<אורלי אוסטרמן: אני משירות פרט ומשפחה במחוז ירושלים, משרד הרווחה.

<אורלי אוסטרמן: אנחנו בהחלט נגענו בזה.

<אורלי אוסטרמן: ברור לנו שבוודאי ובוודאי, כאשר יש מובלעות של אזורים שבהם רואים שיש משפחות רבות שיש חינוך ביתי, צריך, אין ספק שזה צריך להדליק נורה אדומה.

<אורלי אוסטרמן: עד שאנחנו לא באנו ודיברנו עם משרד החינוך על העניין הזה, זה לא הדליק נורה אדומה, זה בפירוש לא הדליק נורה אדומה.

<אורלי אוסטרמן: הם טוענים, נכון להיום ויש עכשיו דין ודברים ומשא ומתן, הם טוענים שיש קריטריונים מסוימים ואותן משפחות עונות על אותם קריטריונים.

<אורלי אוסטרמן: הם עושים ביקורים ובודקים את המשפחות ורואים שיש בהחלט עבודה אינטנסיבית ורצינית.

<אורלי אוסטרמן: הם מראים להם ממש קלסרים של עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל בשורה תחתונה, אנחנו לא מדברים רק על העניין הלימודי גרידא או על ההישגים הלימודיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ניתוק מהחברה, ניתוק מהנורמות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה לא יודעים מה קורה בעולם.

<אורלי אוסטרמן: המשפחות באות ואומרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן משרד החינוך, אני לא מצפה ממך לתשובה.

<אורלי אוסטרמן: אני רוצה להסביר.

<אורלי אוסטרמן: כשאנחנו פנינו למשפחות ואמרנו – למה אתם לא מכניסים אותם לבתי-הספר?

<אורלי אוסטרמן: הם טוענים שבתי-הספר מוקיעים אותם בגלל המראה החיצוני שלהם ולא רוצים אותם בבית-הספר.

<אורלי אוסטרמן: הבנים כן נמצאים במסגרות, הבנות לא.

אורלי לוי אבקסיס: שזה אומר לי, גרוע מכך, לא, אני רואה את המשפחות צועקות, לא לא לא, חכו רגע.

אורלי לוי אבקסיס: לא מה?

<אורית כהן: כל מה שאת אומרת – לא נכון.

<אורלי אוסטרמן: אורית, אורית, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בצורה יפה, בבקשה.

<אורית כהן: אני באמת צריכה לנסות להירגע.

אורלי לוי אבקסיס: תירגעי, תדברי בעוד כמה דקות.

<אורית כהן: לא לא, אני רוצה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

<אורית כהן: תני לי, אני אדבר.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה עכשיו?

<אורית כהן: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר שלך?

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול.

<אורית כהן: קודם כל, מדובר באחי, שהוא מאוד יקר לי וגיסתי שיושבת פה ואם אני עושה משהו, זה רק מתוך אהבה.

<אורית כהן: גם אליהם, כי הם לא אשמים במה שקרה וגם לילדים שלהם, לא מתוך משהו, לא משום דבר אחר וגם עוד דבר שאני רוצה לציין שאני בתור אדם חילוני, אני עושה את זה יחד עם רבנים ויחד עם אנשים חרדים שתומכים בנו, אנחנו לא הולכים נגד המגזר החרדי, חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אין פה בכלל שאלה של דת.

<אורית כהן: אנחנו לא נגד החרדים.

יעקב מרגי: אם היית יודעת מה הם חושבים על החרדים שיושבים פה, תביני מה הם חושבים עלייך ועל מערכת החינוך.

<אורית כהן: אני יודעת.

<אורית כהן: אני יודעת.

<אורית כהן: אני רוצה להגיד שאני דיברתי עם הגברת טובי שטיפלה במשפחה של אחי.

<אורית כהן: הגברת טובי עזרה למשפחה של אחי לקבל חינוך ביתי, היא הסבירה להם.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהיא ידעה שיש חשש שמדובר פה בכת?

<אורית כהן: אני דיברתי איתה, אישית.

<אורית כהן: אני דיברתי איתה.

<אורית כהן: דבר ראשון.

<אורית כהן: דבר שני, אנחנו הזהרנו שנתיים וחצי מכך שהבנות סגורות.

<אורית כהן: נכון להיום, חבל שאתם לא יודעים, גם הבנים לא נמצאים בשום חינוך.

<אורלי אוסטרמן: לא דיברתי על המשפחה הספציפית הזאת.

<אורית כהן: על המשפחה הספציפית הזו אני מדברת, כי את מכירה אותי, אורלי.

<אורלי אוסטרמן: אבל אני לא דיברתי על המשפחה הזו.

<אורית כהן: אני באתי אלייך ואני ביקשתי את עזרתך.

<אורית כהן: כמה פעמים.

<אורית כהן: ואת עשית ממני, הסתכלתם עלינו כאילו אנחנו רודפים אחריהם, במקום זה שאנחנו רוצים להציל אותם ולעזור להם.

<אורית כהן: אתם לא הקשבתם כי אתם לא מקשיבים, אתם חושבים שהמשפחות רוצות לרדוף אחרי המשפחות האלה, במקום לעזור ולהציל את הילדים.

<אורית כהן: התייחסתם, סגרתם לנו טלפונים, טרקתם, סילקתם אותנו, לא התייחסתם אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עברנו את הנקודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו מנסים, רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: התחיל איזה שהוא סוג של טיפול.

<אורית כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו מנסים להיות ממוקדים.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שלא הבנים ולא הבנות נמצאים במסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה ששירותי הרווחה לא יודעים את זה, זה אומר דרשני.

<אורית כהן: הם יודעים, הם ודאי שיודעים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל קודם אמרו לנו שהבנים נמצאים במסגרת והבנות לא.

<אורלי אוסטרמן: אני דיברתי לא על המשפחה הזאת.

<אורלי אוסטרמן: אני מדברת על משפחות, הרי הם לא משפחה יחידה.

אורלי לוי אבקסיס: לכל המשפחות האלה שאנחנו מדברים על המובלעות, נתן משרד החינוך אישור ללימודים?

<אורית כהן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: איפה כאן נציג משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: חברים, איפה משרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: תחפשו אם הם בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ייתכן שנציגי משרד החינוך לא יהיו פה, ופעם שנייה זה הנושא אני חושבת אולי העיקרי, שבו אנחנו דנים.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שאנחנו עושים זה בחסות משרד החינוך, נותנים להסתיר את הילדים האלו מפני כל גורם שיכול היה לראות ואנחנו מדברים על אנשים שיש להם את הכלים לזהות, כאשר מתרחש משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנשי משרד החינוך, למה אתם בורחים?

אורלי לוי אבקסיס: ולמה כשאני שואלת אתם לא עונים?

אורלי לוי אבקסיס: בוא תפוש מקום, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: האמת, אני חושבת שיש לכם סיבה טובה להתחבא, אבל בוא.

אורלי לוי אבקסיס: האם משרד החינוך, ואני שואלת בפעם השנייה כי בפעם שעברה שאלנו, מודעים לכך שיש פה חשד לניהול של כת מורחקת מעין, ילדים שנמצאים בסוג של בועה שהעולם חסום בפניהם ונותנים יד לכך?

אורלי לוי אבקסיס: מה היו הסיבות שבהן משרד החינוך נתן את האישור לחינוך ביתי, להרחקה של אותם ילדים מהחברה הכללית, ויתרה מכך, מה נעשה לאחר הוועדה האחרונה?

<דן גרוסמן: אני רפרנט חינוך ביתי במחוז ירושלים ומינהל חינוך ירושלים.

<דן גרוסמן: אני לא אתייחס לעניין הפרטיקולארי כי אני מנוע ממנו, אבל בעניין העקרוני, אנחנו נותנים אישורים לחינוך ביתי למשפחות נורמטיביות, בהתאם לחוזר מנכ"ל ובהתאם לפרוטוקול שאנחנו פועלים על-פיו.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם התייחסות מסוימת למקרים שבהם יש חשד שמדובר בכתות?

אורלי לוי אבקסיס: או שזה לא חלק מהקריטריונים?

<דן גרוסמן: זה בהחלט נושא שאנחנו מתייחסים אליו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא בחוזר המנכ"ל ובקריטריונים?

<דן גרוסמן: הוא לא נמצא בחוזר מנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כאשר אתם נותנים את האישור, אתם כלל לא מביאים בחשבון שאולי מדובר בעניין של כת?

<דן גרוסמן: לא.

<דן גרוסמן: אנחנו בדרך-כלל, אם יש לנו אינפורמציה, אמרתי שמתייחסת לנושא כתות, אנחנו מתייחסים לנושא כתות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע שמענו מנציגת משרד הרווחה שהועברה אליכם אינפורמציה שמדובר פה בכת.

<דן גרוסמן: הכת, עוד פעם, אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס לנושאים פרטיקולאריים.

<דן גרוסמן: היותה של כת לא עומד בסתירה מהותית לחוזר מנכ"ל בהקשר הזה.

<דן גרוסמן: אנחנו בודקים את הבקשות הספציפיות על-פי אמות מידה.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, יכול להיות שגם יהיה, עזבו עכשיו את נושא הכת, OK?

אורלי לוי אבקסיס: אב מתעלל, אם מתעללת, לא יודעת, הרבה יותר נוח לה להיות בתוך מסגרת סגורה שלא בודקת ולא בוחנת אותה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם מקבלים בקשה לחינוך ביתי, תשמע, זה אחלה סידור אפילו לפדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם כן לוקחים בחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מתייעצים עם שירותי הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקבלים איזה שהיא, אולי לבדוק אם יש שם חשדות באותה משפחה?

אורלי לוי אבקסיס: על-סמך מה אתם נותנים את אותו אישור לחינוך ביתי?

<דן גרוסמן: כן, התשובה היא קודם כל חיובית, כן, אנחנו מתייחסים.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם התייחסות של משרד הרווחה למשפחות הרלוונטיות?

<דן גרוסמן: עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס פרטיקולארית.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני מאוד רוצה להתייחס.

<דן גרוסמן: אני מנוע, ברגע זה.

<דן גרוסמן: אני לא אתן שום התייחסות ספציפית לעניינים האלה.

<דן גרוסמן: אני אומר באופן עקרוני שאנחנו לא נותנים אישורים, מבלי שאנחנו ממצים את כל ההליכים, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא תספר לי מה זה הליך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני באתי ואני רוצה לגדל את הילדים שלי הרחק מעין ציבורית, הרחק מחברה של חינוך פורמאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסגור אותם בבית 24 שעות שיראו רק אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יהיו תלונות שהילדים לא מגיעים באופן סדיר למערכת החינוך, שזה אמור לפי דו"ח וינטר גם לסמן נורה אדומה, אני יש לי מוטיב אחד, "נהדר", שיכול לסדר לי את כל התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: לפנות למשרד החינוך, להגיד – אני רוצה חינוך ביתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עושים?

<דן גרוסמן: אני רוצה עוד פעם לשלוף את הנושא של החינוך הביתי, ברשותך, מהעניינים הפרטיקולאריים ולא רוצה להציג אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מקרה, נתתי לך עכשיו מקרה היפותטי.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי תשובה היפותטית.

<דן גרוסמן: במקרה הזה, כפי שאת מציגה אותו, סביר להניח שלא היינו נותנים אישור לחינוך ביתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקריטריונים שלא הייתם נותנים לי?

אורלי לוי אבקסיס: יש קריטריונים בכלל?

<דן גרוסמן: אנחנו נשמח אפילו להציג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תציג.

<דן גרוסמן: אפשר להעביר לכם אותם אפילו בדואר אלקטרוני.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, היית אמור לבוא מוכן.

<דן גרוסמן: אפשר לעשות שיעורי בית ולהוריד אותם מגוגל.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, הוועדה צריכה לעשות ולקבל תשובות מגוגל?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נפטר את כל המשרדים הרלוונטיים, נמנה את גוגל, גם יחסוך לנו המון כסף.

<דן גרוסמן: המשפחה צריכה להציג, צריכה להגיש בקשה, היא צריכה להציג קבוצת מסמכים, נתונים, אנחנו מבצעים ביקורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: מה במסמכים האלו אמור להיות?

<דן גרוסמן: תוכנית הלימודים של המשפחה, מערכת הערכה לתוכנית הלימודים שהיא רוצה להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: הכל רק חומר לימודי?

אורלי לוי אבקסיס: יש משהו על מורכבות?

אורלי לוי אבקסיס: יש משהו על עניין?

אורלי לוי אבקסיס: בודקים מול המשטרה?

אורלי לוי אבקסיס: מול שירותי הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: משהו, אולי יש איזה שהן תלונות, אולי משהו שצריך להדליק לכם נורות אדומות?

<דן גרוסמן: נקודת המוצא של החינוך הביתי, כפי שאני מבין אותה, לא התייחסה מלכתחילה למקרים פליליים או לא פליליים.

אורלי לוי אבקסיס: לא התייחסה, אבל היא חייבת להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יריב, אתה מזועזע, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו עוד המון שאלות מהותיות, גם מה קורה תוך כדי, עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נפתח גוגל.

נסים זאב: אבל אין תשובות.

<דן גרוסמן: אולי רק אני אשלים את העניין.

<דן גרוסמן: על-פי חוזר המנכ"ל, המשפחה צריכה להגיש בקשה ולהגיש מסמכים, נתונים.

<דן גרוסמן: אנחנו מבצעים ביקורים.

אורלי לוי אבקסיס: אחת לכמה זמן אתם מבצעים ביקור, למשל לאחר שאישרתם?

<דן גרוסמן: אנחנו מבצעים בין פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, אנחנו מבקרים את המשפחות.

יריב לוין: ביקור פתע או ביקור מתואם?

<דן גרוסמן: יכול להיות גם וגם.

<דן גרוסמן: זה לא בהכרח חייב להיות או זה או זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ביקורי פתע עשיתם בשנה האחרונה?

<דן גרוסמן: אנחנו עושים די הרבה ביקורים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרת לי פעמיים-שלוש למשפחה בשנה.

<דן גרוסמן: אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות בהרבה מאוד אזורים.

נסים זאב: רגע, רגע, זה מעניין.

נסים זאב: כמה משפחות יש בכלל, שכל אחד מחליט לעשות בית-ספר לעצמו בבית?

<דן גרוסמן: לא מחליט לעשות בית-ספר לעצמו, אני חוזר, אפשר לקחת את זה לאן שאתם רוצים.

<דן גרוסמן: אם אתם רוצים לקחת את זה לאן שאתם רוצים, אז חבל על הזמן.

נסים זאב: לא, לא חבל על הזמן.

נסים זאב: אנחנו יושבים פה כדי שתענה על שאלות, עם כל הכבוד.

<דן גרוסמן: אז אני מנסה לתת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ננסה לתת לו גם לתת תשובה.

נסים זאב: זה לא מקרה אחד, יש עשרות רבות שכל אחד מחליט שהילדים שלו לומדים אצלו ובית-הספר אצלו בבית.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים בנושאים האלה.

נסים זאב: זה פשוט זוועה מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: הפקרות מוחלטת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו ננסה לשמור את זה ברמה של שאלות ותשובות, כדי שנקבל מושג.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים שיש בעייתיות מסוימת בכך שמה שנדרש מהמשפחה זה להציג תוכנית עבודה, תוכנית לימודים, שמהצד הפדגוגי אותה מערכת החינוך אמורה לאשר.

נסים זאב: למה יש דבר כזה בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת זאב, חכה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת למה יש דבר כזה בכלל.

נסים זאב: כל אחד יכול לפתוח בית-ספר בבית שלו?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: יש קריטריון, דבר כזה?

נסים זאב: יש חוק חינוך, בבית, או יש מסגרות חינוכיות?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, מסתבר לנו לפי דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת, משתף פעולה עם המחלקה לחינוך ביתי במשרד החינוך להגברת מודעות לתופעת הכתות הפוגעניות.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת שיתוף הפעולה בין הגופים היא לסייע במניעת פגיעה אפשרית בילדים החיים במסגרת כת, אשר אינם נמצאים במסגרות החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מודע לזה שזה יכול להיות אכסניה מאוד בטוחה למי שרוצה לנתק את הילדים שלו וליצור כת.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אנשי האגף לחינוך ביתי וכל המפקחים של האגף, היו אמורים לעבור הכשרות מתאימות בנושא הכתות, מטעם היחידה לנפגעי כתות של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: שונו הקריטריונים, בהתאם לאותם קורסים, אם בכלל היו?

אורלי לוי אבקסיס: הכשרות?

<דן גרוסמן: אנחנו עוברים הכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עוברים הכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: משהו השתנה בתפישה של משרד החינוך, בעקבות אותן ההכשרות?

<דן גרוסמן: אני חושב שכן.

אורלי לוי אבקסיס: וזה, איך זה מתבטא בפועל?

<דן גרוסמן: אני חושב שאנחנו מקבלים מספיק הנחיות והדרכה לזהות מקרים כאלה, באותם מקרים שבהם אנחנו מזהים שהפונה משתייך לכת, אנחנו משנים את הפרוטוקול ובודקים אותו בצורה קצת אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו משרד הרווחה אמר שהוא הזהיר אתכם שמדובר פה בכת.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה?

<דן גרוסמן: עוד פעם, למקרה הפרטיקולארי הזה, אני מבקש לא להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו התכנסנו בגלל המקרה הפרטיקולארי הזה, תסלח לי.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת לא היינו יושבים פה.

<דן גרוסמן: אני הוזמנתי לדבר על חינוך ביתי.

יעקב מרגי: בוא נדבר על חינוך ביתי.

נסים זאב: הוא לא מכיר את זה בכלל, עזבי, הוא לא מכיר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה פארסה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, גם אחרי שכבר דיברנו.

נסים זאב: יש לי שאלה נוספת, גברתי היושבת בראש, שאלה קצרה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, מעבר למסגרות, רק שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לעשות הפסקה קטנה, בגלל דבר אחד שהגיע אליה עכשיו, שנציגת פרקליטות מחוז תל-אביב צריכה תכף לעזוב ואנחנו לא רוצים לפספס אותה והיא מטפלת בניין הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: את כן יכולה להגיב לנו בעניין הפרטיקולארי הזה, לא?

<דליה אברמוף: אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב ואני רפרנטית, בין היתר, לתחום של הסחר בבני-אדם וככה הגעתי לגעת גם בתחום הזה, בתחום שנושא לכתות כי בין היתר אני זו שהגישה את כתב האישום בפרשת גואל רצון.

<דליה אברמוף: אז לכן, למדתי קצת בארבע השנים האחרונות, את הנושא.

יעקב מרגי: ההערכה שלנו פה היא שלא למדנו כלום.

<דליה אברמוף: אמרתי אני השתדלתי ללמוד.

יעקב מרגי: אנחנו לא.

יעקב מרגי: אמרתי לא למדנו, לא אמרתי לא למדתם.

יעקב מרגי: אנחנו זה החברה.

<דליה אברמוף: בלי לשפוט את אף אחד, אני באמת, הנושא, מהמעט שאני יודעת, אם מותר לי לומר, אני גם לא כל-כך צעירה, הוא מאוד מאוד מורכב, מאוד לא פשוט וגם כאשר בוצע מעצר לפני ארבע שנים בדיוק, של גואל רצון, קדמה לכך עבודה משותפת של בכירי המשרדים במשך כחצי שנה, של משרד הרווחה, של הפרקליטות, של המשטרה, מתוך החשש שמא יקרה משהו, איזה שהיא פגיעה למי מהנמצאים בתוך הקבוצה, ביום המעצר.

<דליה אברמוף: אני לא מטפלת בתיק הזה ספציפית, אני גם לא יכולה לטפל בכל התיקים בפרקליטות.

<דליה אברמוף: אבל אני חייבת לומר שהמישור הפלילי הוא מוגבל.

<דליה אברמוף: יכול להיות שנעשות שם עבירות פליליות, יכול להיות שלא והמדינה, במובן של המשטרה והפרקליטות, יכולים להיכנס ברגע שיש איזה שהיא ראשית ראיה.

<דליה אברמוף: ואיסוף החומר במקרים האלה, לפחות מהניסיון שלי, הוא מאוד מורכב, מאוד קשה ושעה שהוא מתבצע, זאת אומרת, לצערנו, אנחנו לא יכולים לדבר עליו, בטח לא בלי לפגוע בפורום המכובד הזה, בפורום כל-כך גדול.

<דליה אברמוף: כיוון שבגלל הדפוס, לפחות מה שלמדתי ממה שקראנו, מהמעט שהספקתי לעיין, זה יכול להיות בעל השלכות מאוד קשות, מה גם שזה יכול לפגוע בחקירה ובהצלחתה וכולנו רוצים שההצלחה במובן של לעשות טוב לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה את אומרת לנו – בואו, אל תיגעו בזה?

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לחטט ולא התכנסנו פה לשמוע דברים צהובים.

יעקב מרגי: אנחנו באנו לפה בחרדה, לדיון המשך, כי שכנעתם אותנו בדיון הקודם שזה לא מעניין אתכם.

<דליה אברמוף: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יעקב מרגי: תנו לי לדבר.

יעקב מרגי: לא מעניין לא את משרד המשפטים, לא עניין את משרד החוץ, לא עניין את הרווחה, לא עניין את החינוך והמשטרה, כשנגעה – נגעה, והמשטרה באומץ אמרה – כן, יש פה בעיות פליליות וילדים, אזרחי מדינת ישראל, מופקרים לנפשם.

יעקב מרגי: אז בואי.

יעקב מרגי: אני לא מבקש שתאמרי לי רכילויות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שהפרקליטות, לא, אם באת בשם הפרקליטות, אני רוצה לדעת שהפרקליטות לוקחת את זה בקדמת הבמה ולוקחת, מעבר לשמרנות שלכם בנושא יהיה case או לא יהיה case, לקחת את זה בעדיפות עליונה.

יעקב מרגי: יושבות פה משפחות בחוסר אונים.

יעקב מרגי: הם צריכים להתמודד מול מדינות, מול משרדים, אין להם גישה.

יעקב מרגי: תבינו מה קורה פה.

יעקב מרגי: וגם אנחנו חרדים לשלומם של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ושנתיים וחצי זה התנהל כך.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה מגיע לפתחו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, סביר להניח שגם לא היתה מתנהלת פה, יכול להיות, לא היתה מתנהלת פה הוועדה או שבמאוחר יותר היא היתה מתנהלת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם לא היינו גורמים לכך שכל הגורמים הרלוונטיים היו יושבים תחת, או בסמוך לשולחן אחד ומדסקסים איך ליצור תשתית שבה כל אחד יתרום את חלקו ואת ניסיונו ואת קשריו, כדי לדאוג לכך שאם מתרחשים פשעים, הם יופסקו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך משהו להוסיף?

<דליה אברמוף: כן, יש לי בהחלט.

<דליה אברמוף: עם כל הכבוד, אני זומנתי כיוון שנאמר לי, ביקשו ממני, כיוון שאני בקיאה, אמורה להיות קצת בקיאה, אני לא מתיימרת להיות בקיאה.

<דליה אברמוף: מי שמטפל ספציפית בפרשה, זו דלית.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם היתה פה בפעם שעברה.

<דליה אברמוף: כן.

<דליה אברמוף: ממה שאני הבנתי וכן שוחחנו אתי, יש שיחות.

<דליה אברמוף: היא תגיד, אני מבינה שזה כן בטיפול וכן תחת עין הפרקליטות ואני חושבת שהיא יותר מוסמכת לענות בצורה נכונה לגבי המקרה הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין, משפט אחרון.

יריב לוין: אני אגיד לך איפה, אם אני יכול לתרגם את הדברים של חבר הכנסת מרגי לגבי תחושת החוסר אונים.

יריב לוין: הרי יש בסוף שני מצבים.

יריב לוין: יש מצב אחד, שאולי יש שם המון דברים שנראים לנו מוזרים ונראים לנו לא טובים ונראים לנו פרשנות מעוותת של היהדות והרבה מאוד דברים, אבל אין עבירות פליליות ואין חשש לשלומם של הילדים ואין זה.

יריב לוין: ואם זה המצב, אני אומר, מאה אחוז, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר ואולי גם לא צריכים לעשות שום דבר.

יריב לוין: ויש מצב שני, שיש שם דברים שמגיעים לכדי התעללויות ושורה ארוכה של דברים אחרים, כפי שאני אומר אותם, לא רוצה לחזור על כל העדויות שהיו, שדנו בהן בישיבה הקודמת.

יריב לוין: אמרה המשטרה באופן ברור ביותר – בדקנו, על פניו, כמובן זה לא ממצאים של חקירה סופית, אבל על פניו, החשדות הם כבדים למעשים חמורים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

יריב לוין: לא חשדות קלים למעשים חמורים ולא חשדות כבדים למעשים קלים, אלא חשדות כבדים למעשים חמורים.

יריב לוין: שנתיים וחצי.

יריב לוין: מה שאנחנו פשוט אומרים זה דבר מאוד פשוט, אם זה המצב, אז זה הרי ברור שהנושא צריך לעמוד בעדיפות עליונה וצריך לאגם את כל המשאבים ולסיים אותו.

יריב לוין: יש בו קשיים משפטיים ויש בו קשיים דיפלומטיים ויש בו קשיים רבים, יש בו גם בעיות שאי-אפשר להבין אותן, כמו הנושא של הגישה של מערכת החינוך, שאולי תכף ננסה, אולי נבין אותו, אולי אנחנו באמת לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע ממה אני פוחדת, חבר הכנסת יריב לוין?

אורלי לוי אבקסיס: שזה ייתן כמה רעיונות לכמה אנשים עם כוונות מאוד לא טובות לבקש עכשיו ממשרד החינוך, חינוך ביתי.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לטפל בכלל בכל הסוגיה הזאת.

יריב לוין: אבל אני מדבר, אני לא רוצה, אני בכוונה לא רוצה עכשיו, לא לשנות את המדינה ולא לשנות את אופן הטיפול בענייני כתות ולא לשנות את מערך החינוך הביתי.

יריב לוין: אני אומר, יש לנו מצב, על פניו, על-פי מה שאומרת המשטרה, לא אנחנו ולא ההורים ולא האחים ולא אף אחד אחר, על-פי מה שאומרת המשטרה, אנשים שנמצאים במצב שבו יש חשדות כבדים למעשים חמורים.

יריב לוין: שנתיים וחצי, ואין שום דבר, אין פיתרון.

יריב לוין: אף אחד לא יודע להגיד לנו – תשמעו, אנחנו בעוד חודשיים מסיימים, בעוד שלושה חודשים, כך, אנחנו נוקטים הליך כזה, ההליך הסתיים.

יריב לוין: נקטנו לפני שנה ולפני שנה וחצי ולפני שנה ושמונה חודשים ואת זה אני אומר לך באמת בצורה כנה, אנחנו בטוחים שכולם מלאי רצון טוב, אבל מתקשים לקבל.

<גלית גרינברג: אפשר להגיב?

<גלית גרינברג: אני מהמחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה.

<גלית גרינברג: כפי שציינו בפעם הקודמת, אנחנו והמשטרה כמובן עובדים בשיתוף פעולה הדוק וצמוד, עוד לפני שהמשטרה נכנסה לתמונה, המחלקה הבינלאומית היתה מעורבת.

<גלית גרינברג: הפרקליטות היתה מעורבת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, רק שאנחנו שמענו ממשרד החוץ שלא נעשו כל הקישורים.

<גלית גרינברג: אני מבקשת שיתאפשר לי לסיים משפט, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אתן לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך לדבר הרבה יותר ממשפט, חכי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו בוועדה הקודמת, אם את רוצה, גם נוציא את הפרוטוקול, נאמר כאן שבחלק מהמקרים, למשל רק בהתערבות של המשפחה שהגיעה בדרך לא דרך למשרד החוץ, עצרו ילדים בדרכם לקנדה וגם נעצרו ילדים בזמן שהם חוצים נהר ולא בגלל שאתם פניתם אליהם.

<בת חן בויער: נחל חיון.

אורלי לוי אבקסיס: לשטח הירדני.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: את תדברי.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים קטינים, ילדים קטינים, ניסו להיות מוברחים לירדן.

<בת חן בויער: בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: באמצע הלילה, ממש, אני רוצה להגיד לכם, רציתי לספר להם שם צ'יזבט.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: פרשת שבוע בנחל שמוביל, הם חצו.

אורלי לוי אבקסיס: את רשאית להמשיך, גלית.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תגידי מה נעשה מאז הוועדה האחרונה.

<גלית גרינברג: תודה רבה.

<גלית גרינברג: אז שוב, אני אגיד, אני אתחיל רק עם מילת פתיחה ואז אני באמת אגיד את הדברים שאנחנו כן יכולים להגיד, משום שהם פורסמו.

<גלית גרינברג: אז אנחנו מודעים, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בוועדה הקודמת.

<גלית גרינברג: אני כן אגיד שיש ליווי, רק שמדובר במשטרה והראיות, המשטרה והפרקליטות בעניין הזה, הן היינו-הך.

<גלית גרינברג: חשוב לי לציין את זה.

<גלית גרינברג: אני מנועה, לצערי, בשל שיקולי החקירה, מלשתף אתכם בפרטי הדברים, אני אגיע למה שאנחנו כן, מה שכן נעשה ומה שאני כן יכולה לשתף אתכם.

<גלית גרינברג: אבל כן חשוב לציין שזה לא שבמשך שנתיים וחצי, אני פשוט מנועה מלהגיד לכם מה כן נעשה.

<גלית גרינברג: זה הרבה יותר לצערי מאשר לצערו של מישהו אחר, בגלל שהייתי שמחה לבוא ולפרט לכם מה אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: משהו מתקדם?

<גלית גרינברג: כן.

יעקב מרגי: הפגישה המשותפת תרמה לך משהו?

יעקב מרגי: שנתיים וחצי לא היתה.

<גלית גרינברג: קודם כל, כמובן, וכפי שרשויות הרווחה מסרו.

יעקב מרגי: הכל ורוד, הרי.

<גלית גרינברג: לא, שנייה.

<גלית גרינברג: שנייה.

<גלית גרינברג: שיתוף הפעולה הרלוונטי, ואני חושבת שכולנו יכולים להסכים אתו, שיתוף הפעולה הרלוונטי פה, הוא בין רשויות ישראל ורשויות קנדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, יש עדיין גם, שנייה, שנייה, יש זרועות בתוך ישראל שהמטרה שלהם זה להעביר אותם לקנדה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא משנה, הם בינתיים מתקיימים פה.

<גלית גרינברג: שיתוף הפעולה שלנו היה קיים לפני הדיון בוועדה והוא ממשיך והוא התחזק ואנחנו מברכים על כך.

אורלי לוי אבקסיס: השולחן הזה, הבנתי שלא ישב קודם בהרכב שבו ישב, אבל זה לא רלוונטי.

<גלית גרינברג: אני רוצה לעדכן מה שנעשה בחודש האחרון, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<גלית גרינברג: אני מעדכנת בהתאם למה שפורסם, בגלל שאלו מגבלותיי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, זה מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לפגוע בחקירה הזו, חלילה וחס.

<גלית גרינברג: העניין עלה באמת בקנדה וגם אפילו בוושינגטון פוסט, העניין הוא מתוקשר עכשיו מאוד, גם בקנדה, גם בארצות-הברית.

<גלית גרינברג: בהתאם לחקירה שהתחילה כבר בחורף שעבר על-ידי רשויות הרווחה הקנדיות, שהיא לא התחילה יש מאין, כמובן, כתוצאה מהחקירה הזאת הוצאו צווים בקוויבק, אני פשוט קצת מעבה את מה שנאמר.

<גלית גרינברג: הצווים הללו צריכים לקבל תוקף באונטריו.

<גלית גרינברג: הצווים הללו הוצאו ב- 27 לנובמבר, כאשר הדיון בוועדה היה ב- 26 לנובמבר, אז אין כמובן קשר בין השניים, אבל זה טווח הזמנים.

<גלית גרינברג: אין קשר בין שני הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, בסדר, אנחנו לא מחפשים קרדיטים.

<גלית גרינברג: לא, פשוט חשוב לי לציין שהחקירה מתנהלת כבר הרבה מאוד זמן וזה דברים שפורסמו ועל כן אני יכולה לספר אותם.

<גלית גרינברג: מעבר לכך, אנחנו יודעים שבאונטריו, אנחנו יודעים ואנחנו באמת שמחים על כך שרשויות הרווחה באונטריו רציניים ושיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו ואני בטוחה שאם תרצו לדעת יותר, אבל יש גורמים רציניים שמטפלים בעניין הזה.

<גלית גרינברג: היה דיון ראשון בפני שופט בתחילת דצמבר, הוא נדחה ל- 23 לדצמבר.

<גלית גרינברג: כעת, בשל בעיות ומורכבויות משפטיות, שקשורות להחלת הצווים, הדיון נדחה ל- 10 לינואר.

יריב לוין: מה הצווים שהתבקשו?

<גלית גרינברג: זה צווים שהוצאו על-ידי מחוז קוויבק, על-ידי שופט.

<גלית גרינברג: אלה צווים שהוצאו על-ידי רשויות הרווחה בקוויבק.

יריב לוין: אבל הצווים דנים רק בקבוצה מסוימת של ילדים?

<גלית גרינברג: 14 ילדים.

<רננה תכלת: עוד חמישה ילדים שהוצאו עוד בקוויבק.

<רננה תכלת: חמישה שהוצאו ועוד 14.

<גלית גרינברג: יש גם עוד, אבל שוב, זה כבר עניין של הדקויות של הליכי הרווחה שפועלים כרגע בקנדה.

אורלי לוי אבקסיס: לאן הם הוצאו, דרך אגב?

יריב לוין: אני שואל שאלה לא מקרית.

יריב לוין: אני רוצה להבין דבר אחד, ההליכים שכרגע נעשים וננקטים, הם ביחס לקבוצה המסוימת הזאת של 14 ילדים או שהם בצד ההליכים האלה, יש הליכים נוספים שננקטים ויש להם תאריך לדיון, שנוגעים לראייה רחבה של כלל ילדי הכת האחרים?

יריב לוין: זאת השאלה.

<גלית גרינברג: להבנתי, רשויות הרווחה ואני באמת לא הגורם המקצועי, להבנתי רשויות הרווחה בקנדה מסתכלות על התמונה הכללית, בעוד שהצווים הספציפיים נוגעים בין אם ל- 14 ילדים ובין אם לעוד שני ילדים שהוצאו.

יריב לוין: לא הבנתי את התשובה, אני מודה.

<גלית גרינברג: רשויות הרווחה לא מסתכלות בעניין הפרטני הזה, להבנתנו.

<רננה תכלת: רשויות הרווחה שם מסתכלות על כל הילדים כמכלול, על כל הילדים שנמצאים בקבוצה הזו.

<רננה תכלת: ספציפית, יצאו כמו שגלית אמרה, יצא צו להוצאת 14 ילדים למשפחות אומנה.

<רננה תכלת: אבל כל הילדים היום נמצאים תחת בדיקה של רשויות הרווחה שם ועם ביקורים לפחות שבועיים, כדי לבדוק מה מצבם.

<קריאה: יום-יומיים.

<קריאה: לא שבועיים, אלא יום-יומיים.

<רננה תכלת: יום-יומיים.

אורלי לוי אבקסיס: ביקורים בהפתעה?

<קריאה: ללא ממצאים, ללא ממצאים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: ביקורים, מסדר המפקד שמכינים אותו או ביקור בהפתעה?

<רננה תכלת: הפתעה.

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא.

<רננה תכלת: יש גם ביקורים שהם ביקורים שאנחנו יודעים.

<רננה תכלת: זה על סמך דיווחים שאנחנו מקבלים מהקונסול הכללי ועדיין לא היתה את הישיבה המקצועית כי אנחנו, חשוב להגיד שמתחילת דצמבר, מאוד קשה לתפוש מישהו בחו"ל, עקב תקופת החגים שלהם.

<רננה תכלת: אבל קיבלנו את הדיווחים.

<רננה תכלת: הם נמצאים תחת עינה הפקוחה של רשות הרווחה שם והם מטופלים, הם לא מטופלים, אבל הם בהחלט נמצאים במעקב.

<<בת חן בויער: מה התוצאות?

<<בת חן בויער: >

אורלי לוי אבקסיס: 14 ילדים קיבלו צו להוציא אותם, להרחיק אותם.

<בת חן בויער: התוצאות זה לורד בפנים שאמרו שזה פצע ובלי שום אישור של רופא.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לך, את תגיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את שואלת מה התוצאות, התוצאות הם חמישה ילדים כבר הורחקו ויש עוד צווים לגבי 14 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז את לא יכולה לבוא ולהגיד לא מצאו כלום.

<בת חן בויער: בגלל שהורים התגרשו.

<בת חן בויער: לא, זה לא בגלל שזה, זה בגלל שהורים התגרשו, לא בגלל שמישהו בא.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהורים מתגרשים מוציאים ילדים?

<בת חן בויער: הרבה פעמים.

<בת חן בויער: לי יש חברה שהוציאו לה את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

<בת חן בויער: חד וחלק.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להמשיך, גלית?

<גלית גרינברג: אני חושבת שזה העדכון נכון להיום.

<גלית גרינברג: שוב, אנחנו כמובן נדע יותר ככל שההליכים שם מתקדמים.

<בת חן בויער: רק אעיר משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה רצית, יריב?

יריב לוין: מה לוחות הזמנים?

<גלית גרינברג: הדיון הבא קבוע ל- 10 לינואר.

יריב לוין: הוא על 14 ילדים, הוא לא נוגע ליריעה הרחבה.

<גלית גרינברג: זה הדיון העקרוני.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, פרט לסיפור הספציפי של אותם הילדים, מה שמנסה להבין חבר הכנסת יריב לבין, אם יש שיתופי פעולה הרבה יותר רחבים לעצם העניין שמדובר פה בכת.

<גלית גרינברג: אני פשוט רוצה להפריד בין שני הדברים.

<גלית גרינברג: הליכי הרווחה, כפי שרננה אמרה, הם מטופלים, כל הכת, לוח-הזמנים של הליכי הרווחה הבא, הרלוונטי, זה 10 לינואר.

<גלית גרינברג: לעניין ההליך החקירתי, אני מן הסתם לא יכולה לפרט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה מעקב כדי להבין במה מדובר.

<בת חן בויער: רציתי רק להגיד שזה חשוף.

<בת חן בויער: כל החקירות של הסוציאלית - - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאת מתפרצת הרבה, אני אתן לך את זכות הדיבור, רק תאמרי את שמך לפרוטוקול.

<בת חן בויער: אני מקווה שאני אענה בצורה מסודרת, תסלחו לי אם לא.

<בת חן בויער: אני מאוד נרגשת ואני פה אחת מול כל-כך הרבה.

<בת חן בויער: אבל אני יודעת, אני בטוחה בצדקת דרכי.

נסים זאב: מי הדוברת ומה התפקיד שלך?

<בת חן בויער: אני גאה להיות בקהילת "לב טהור", קהילה יהודית אמיתית, שאנחנו אנשי אמת ואני יודעת שכתוב פה אנשי אמת כי תופרים עליהם תיק שהם חברי כת, אבל אנחנו בדקנו באמת, היינו ליטאים ובדקנו כל דבר.

<בת חן בויער: בעלי הוא כזה בן-אדם ואנחנו באמת לא הלכנו ל-"לב טהור" תוך יום והרדיד הזה הוא בכלל לפני "לב טהור" וגם כל ההתקרבות ליהדות, מהמון בחינות, מבחינת החינוך, כמו שאמרו, כל הבדיקה של מערכת החינוך, שלא היתה לשביעות רצוננו ומותר, אני חושבת שהדבר לגיטימי, כמו שקבוצות אחרות, לאו דווקא יהודיות אפילו, נוהגות כך.

<בת חן בויער: אז אנחנו הקמנו את הכת לפני, את הכת, את הקהילה, לפני שנתיים וחצי, כי ידענו שאורח החיים שלה דומה לשלנו וזה לא במקרה.

<בת חן בויער: ואנחנו מאוד מאוד התחזקנו מהם בהמון דברים בסיסיים, ממש של א-ב ביהדות, פשוט, וההשקפה שלהם ממש נושקת להשקפה של מאה שערים, שבה היינו.

<בת חן בויער: ההשקפה הזו דוגלת, אני אומרת פה ליד כולם, כולם יודעים שזה אנטי ציונות, כי הציונות היא פשוט לא הולכת, היא הולכת בסתירה ליהדות ואפשר להסתכל לפי התורה.

<בת חן בויער: את מחייכת, אני מקווה שאת מבינה אותי, אני לא יודעת.

<בת חן בויער: אני מקווה.

<בת חן בויער: צריך לקרוא על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לדמיונך לעבוד, אני לא אהרוס לך את הפנטזיה.

<בת חן בויער: אני בדקתי את זה המון שנים.

<בת חן בויער: המון שנים, אני המון שנים בדקתי את זה.

נסים זאב: בקטע הזה אני מסכים אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

נסים זאב: בקטע הזה אני מסכים אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא ציוני, נסים?

נסים זאב: שהציונות לא על-פי ההלכה.

<בת חן בויער: לא, זה בסתירה.

יעקב מרגי: עכשיו נעשה דיון פילוסופי?

<בת חן בויער: לא, זה לא דיון פילוסופי, אני מתפלאת עליך שאתה חובש כיפה, אתה צריך לעמוד אתי ביחד פה.

יעקב מרגי: מה לעמוד אתך?

יעקב מרגי: את הזויה.

יעקב מרגי: להיות הזוי?

יעקב מרגי: להתעלל בילדים, בנישואי קטינים?

<בת חן בויער: רגע, אתה בדקת?

<בת חן בויער: היית שם בקהילה?

<בת חן בויער: אני הייתי.

<בת חן בויער: אתה היית?

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, אתם לא תוקפים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תוקפים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, עכשיו אני אשמח מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה היה לכם להעביר את ילדיכם הקטינים נחל שבעצם מסמל את קו הגבול, בין מדינת ישראל לבין ירדן.

אורלי לוי אבקסיס: האם נראה לך נורמאלי, נורמטיבי, שהורים ייקחו את הילדים שלהם באמצע הלילה, דרך אגב, יכלו להסתכן, את יודעת, ביריות, שזה משהו נורא טבעי, כי אם מישהו היה חוצה את הגבול לישראל, זה לא היה משהו הזוי שחיילי צה"ל היו פותחים מתוך חשש שמדובר באיזה מחבל.

יעקב מרגי: הם תיאמו את זה עם השלטון הירדני.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם לא סיכנתם במודע את הילדים שלכם, כדי להגשים איזה שהיא פנטזיה, לחבור לחברים שלכם במדינה אחרת, שלא יכולתם לחצות את הגבול בצורה חוקית.

<בת חן בויער: קודם כל, לא היתה לנו שום פנטזיה להגיע לקנדה, כי זה אי-אפשר.

<בת חן בויער: אנחנו רצינו לעורר רעש, היות שכאן אף אחד לא שומע אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: יריות זה גם רעש.

<בת חן בויער: שנייה אחת, אני יכולה לדבר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<בת חן בויער: אנחנו פה עכשיו עושים, תראי, אנחנו יהודים, לא שייכים לשום כת.

<בת חן בויער: כך אנחנו מגדירים את עצמנו.

<בת חן בויער: אנחנו מאוד חזקים באמת בכל ההלכות, אני מודה, נכון, אנחנו לא מתפשרים.

<בת חן בויער: מה שרציתי להגיד זה שהחברה מאוד מתקשה לקבל.

<בת חן בויער: ככל שאדם שונה יותר מהזרם, אז רואים אותו כאדם משונה.

<בת חן בויער: למשל, לו הייתי נמצאת בזרם והייתי לובשת את הבגד הזה, לא נורא, זה היה נראה כמו איזה אופנה, אולי סתם איזה סגנון.

<בת חן בויער: אבל זה אומר משהו ואנשים לא אוהבים את זה וגם קשה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבעיה שלנו זה לא עם הלבוש.

<בת חן בויער: לא, לא הלבוש.

<בת חן בויער: אני יודעת שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת הבעיה שלנו עכשיו הסיכון של הילדים והרחקה שלהם מהעין הציבורית.

<בת חן בויער: רגע, שנייה, אני אגיד לך איזה סיכון יש, ככה אני רואה את זה.

<בת חן בויער: אני רואה את הסיכון לילדים קודם כל בזה שפשוט לא נותנים לנו להיות יהודים כמו שאנחנו רוצים.

<בת חן בויער: אנחנו רוצים חינוך ביתי, רצינו חינוך ביתי, לא מתוך איזה משהו, איזה רצון להיות בחינוך ביתי.

<בת חן בויער: אם היה מוסד חינוכי שהיה נותן לילדים את החינוך שאנחנו חושבים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם כל הורה היה מכתיב למערכת החינוך מה החינוך שהוא רוצה שהמערכת תכתיב, אנחנו בבעיה.

יחיאל חיליק בר: למה את מתחמקת מהשאלות שהופנו פה ומובילה את הדיון לכאילו שינוי חברתי וקבלה או לא קבלה של איזה שהוא.

<בת חן בויער: זה שינוי חברתי.

יחיאל חיליק בר: כי אני שונה ממנו והוא שונה ממנו, עדיין אין לי טענות.

יחיאל חיליק בר: פה מדובר על התעללות בילדים וטענות קשות על טיפול בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשם תורת אמת אני אסכן את חיי ילדיי בעבירה על גבול של מדינה?

יחיאל חיליק בר: למה את מתחמקת מהתשובה הזאת?

<בת חן בויער: אני אגיד לך.

יחיאל חיליק בר: אני מקבל את השונות שלך, זה בסדר גמור, כמו שאני שונה מנסים.

יחיאל חיליק בר: אין לי בעיה.

יחיאל חיליק בר: תלכי ככה.

<בת חן בויער: רגע, שנייה.

<בת חן בויער: אני רוצה להגיד לך, למה אלה שלובשות את זה, למה אלה, רק שנייה, אני אגיע לזה, רק שנייה.

<בת חן בויער: למה אלה שלובשות את הרדיד, לאו דווקא ב-"לב טהור", גם פה, כולן בלי יוצא מן הכלל, הן אימהות מכות, כל מי שמתחילה ללבוש את זה, היא אימא מכה?

יחיאל חיליק בר: לא, זה לא מה שנאמר.

יחיאל חיליק בר: בוועדה הזו היו דיונים בעבר על התעללות בילדים, גם שלא שייכים לכת שלכם, תתפלאי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש המון חילוניים.

יחיאל חיליק בר: יש התעללות בילדים.

<בת חן בויער: ודאי, בוודאי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו פה דנים על ההתעללות בילדים שיש בכת הספציפית הזאת, בלי קשר לקבלתה.

יחיאל חיליק בר: למה את מתחמקת מהתשובה הזאת?

<בת חן בויער: אני אשלח את הילדים שלי, אני, שאני לא שולחת את הילדים שלי למערכת חינוך רגילה, זה כזה קל לחכות בהסעה, לשלוח את הילדים, לקבל מבחנים, ללכת ליום הורים, זה כל-כך קשה לגדל ילדים ולתת להם את מה שמוסדות החינוך נותנים ועם שמחה ואמונה יום-יום, בתוכם ילד אוטיסט, שאנחנו יושבים אתו סביב השעון, עם כל הילדים ובמאמצים של מסירות נפש.

אורלי לוי אבקסיס: החינוך הביתי של משרד החינוך יעשה ביקורת פעמיים בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר כשמדובר בילדים אוטיסטים.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, את לא ענית על שאלתי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, היה פה סכנה של חיי ילדים קטינים בחציית גבול.

<בת חן בויער: לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא היה?

אורלי לוי אבקסיס: עברתם את הגבול, יכלו לפתוח עליכם באש, לכו תצילו.

יחיאל חיליק בר: זה בסך-הכל פרויקט לקידום השלום, את פשוט לא מבינה את זה.

<בת חן בויער: שגם במצב של מלחמה, לא פתחו שם באש.

<בת חן בויער: לא פתחו שם באש, גם במצב של מלחמה.

אורלי לוי אבקסיס: לא פתחו באש, אבל יכולים היו לפתוח באש.

יריב לוין: אני גם רוצה לשאול שאלה אחרת.

יריב לוין: באיזה גילאים ילדי הקהילה הזאת שאת קוראת לה מתחתנים.

יריב לוין: האם זה נכון שיש בנות שמתחתנות בגילאי 13 ו- 14?

<בת חן בויער: 16.

<בת חן בויער: אגב, יש לי פה, של אחת מהילדות, חיון, שהתחתנה בגיל 16 והוציאו עליה לשון הרע, על זה שהיא לא משתתפת.

<בת חן בויער: בבקשה, אם אתם רוצים, זה מעניין.

יריב לוין: אין ילדות שהתחתנו וילדים שהתחתנו בגילאי 13 ו- 14?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

<בת חן בויער: יש מקרה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקרה אחד?

<בת חן בויער: יש מקרה אחד שהם התחתנו, זה בגלל שהבעל לא שם לב, לא בגלל שום דבר, התחתנה שבועיים לפני 16.

<צופיה נהון: אני הבאתי את הסיפור אל יריב, אני משפחה את המשפחות, הכרתי את הנושא לפני כחודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה יש לך, עדויות על מה?

<צופיה נהון: יש לנו מסמכים שהוצאו מהכת, זה מסמכים שהוברחו על-ידי אחד מהאנשים בכת ונמסרו לנו.

<צופיה נהון: חלק מהמסמכים הם כתובות של ילדים שהתחתנו.

<צופיה נהון: יש לי שם את הרשימה של האנשים בכת, כולל הילדים, ולכן יכולנו לזהות את הגילאים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לזהות לי גילאים?

<צופיה נהון: אני יכולה לזהות את הגילאים כי בכתובה כתוב שם האדם ושם האבא שלו ולכן יכולנו לזהות את הגילאים.

אורלי לוי אבקסיס: על איזה גילאים מדובר?

<צופיה נהון: יש לנו 14, 15, עם אנשים בגיל 30, 28.

<צופיה נהון: 35.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, הרשימה גם היתה לנגד עיני, לכן אני חוזרת.

<בת חן בויער: זה יכול להיות שנערה בת 16.

יעקב מרגי: גיל 40 עם גיל 12 ו- 14.

<בת חן בויער: סליחה, סליחה, למה לא? אני מכירה וזה בסדר גמור.

יריב לוין: וילדה בת 14 עם מישהו בן 28?

נסים זאב: תחסכו לנו את המופע ההזוי הזה.

<קריאה: בן 35 ובן 40.

אורלי לוי אבקסיס: ואת מגנה עליה ממערכת החינוך המזעזעת שלנו.

<בת חן בויער: לא לא לא, סליחה, סליחה, אדוני.

<בת חן בויער: זה מכוח התורה.

<בת חן בויער: אם התורה אומרת, אין ב"לב טהור" דבר כזה.

<בת חן בויער: אבל לפי התורה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין פה ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, למען הפרוטוקול.

יריב לוין: בואו, אנחנו לא ננהל את הוויכוח התיאולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שזה יהיה תיקון אחרי הוועדה הקודמת, חברים.

יריב לוין: אני ברשותך רוצה לשאול אותך, נציג משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: החוק אוסר במדינת ישראל, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: גם 16 הוא אוסר.

<בת חן בויער: פה גם בעדה החרדית מתחתנים בגילאים האלה, אני יודעת את זה.

<בת חן בויער: יש לי חברות, אני שייכת גם לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: סיימת את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: חבר כנסת עכשיו בזכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם נושא, מחתנים ילדה בת 14 עם מישהו בן 37, זו התעללות בפני עצמה.

<בת חן בויער: 16.

<בת חן בויער: 16.

<בת חן בויער: 16.

אורלי לוי אבקסיס: קודם אמרת שייתכן מאוד שיהיה.

<אורית כהן: היום היא בת 16 כבר עם ילד.

<אורית כהן: עם שניים.

<אורית כהן: מה היא אומרת לי?

<אורית כהן: עם שני ילדים היא.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להיות בת 16 עם שני ילדים, היא בטח התחילה בגיל 14.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<בת חן בויער: תלוי בבן-אדם, תלוי כמה האדם בוגר.

<בת חן בויער: יכול להיות אדם בן 80 ולהתנהג כמו בן שלוש.

<בת חן בויער: יכול להיות אדם בן שלוש, מתנהג כמו בן 80.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם מנתחים את היכולת הפסיכולוגית.

יריב לוין: לא ננהל ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מנהלים ויכוח, לא, סליחה.

יריב לוין: אני לא מנסה, לא מנסה.

<בת חן בויער: יש שם גב' הלר שהיא בת 16, שהיא התחתנה בגיל 16, עם אדם בן 35.

<בת חן בויער: תענוג לראות את הכבוד ההדדי.

<בת חן בויער: אין שום בעיה ביהדות, ביהדות אין בעיה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה שהדברים שלך גם יירשמו בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תמיד יכולים לשמוע, אנחנו לא חייבים להסכים על הכל.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, בואו נתכנס בחזרה לנושא ולסיבה שבגינה אנחנו כאן.

יריב לוין: לא ננהל ויכוח הלכתי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החינוך.

יריב לוין: תראה, אנחנו לא עומדים משני צידי מתרס ואנחנו בטוחים שאתם יודעים מה שאתם עושים ולא באים להחליף אתכם ולא כלום.

יריב לוין: וגם אנשים טועים לפעמים ויכול להיות שגם אין לכם את כל העובדות בכל מקרה, הכל ייתכן.

יריב לוין: אנחנו מחפשים לפתור את הבעיות.

יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך שוב, אל תיתן לי תשובה שנוגעת למשפחה המסוימת, אני שואל כשאלה כללית.

יריב לוין: אם עומדים בפניך נתונים שיכול להיות שבכלל לא הגיעו אליך, שישנה משפחה שמבקשת אישור לחינוך ביתי, שיש לה צו עיכוב יציאה מהארץ והיא לוקחת את ילדיה ומנסה להבריח את הגבול באמירה שהדבר הזה גם לא מסכן את הילדים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה הגיע בכלל לידיעתך?

יריב לוין: שתפישתה הערכית היא שעל-פי סולם ערכיה, מותר ואולי אפילו רצוי, להשיא קטינים בגילאי 16, אולי פחות.

יעקב מרגי: 12 ו- 14.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה גם 12 זה בסדר.

<בת חן בויער: אני הולכת לפי התורה, זה לא פייר, מסלפים את הדברים שלי, בטח זה יגיע גם ככה לעיתונות.

<בת חן בויער: 16, בתורה – 14.

יריב לוין: אני אומר, לא, אני אומר על-פי תפישתה, שאין, זה סולם הערכים.

<בת חן בויער: היהודי.

יריב לוין: היהודי, שהיא מאמינה בו וממילא גם מבקשת לכן לקיים חינוך ביתי, על-מנת להנחיל אותו לילדיה.

יריב לוין: הדבר הזה הוא עילה כדי להפסיק את החינוך הביתי?

יריב לוין: כדי לא להסכים לחינוך ביתי?

יריב לוין: יש איזה שהם דברים ברמת הנורמות הבסיסיות?

יריב לוין: אני שואל, זה מדליק נורה אדומה?

<דן גרוסמן: התשובה היא כן.

<דן גרוסמן: התשובה היא כן.

יריב לוין: ולכן, שוב, מבלי לגעת במקרה המסוים הזה, אני הייתי מבקש שאתם מול רשויות הרווחה, רשויות הרווחה יודעות למפות לכם את המשפחות הרלוונטיות ולתת לכם את המידע, קחו את המידע הזה מרשויות הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה סנכרון.

יריב לוין: אני בטוח שאני לא צריך להגיד לכם מה לעשות ואיך לעשות, אבל זה נדמה לי לגמרי ברור שאם יש מקרה מובהק שבגללו יש רשויות שצריכות לדאוג שלא יהיה חינוך ביתי, זה שם.

<בת חן בויער: לא יהיה חינוך יהודי, אתה מתכוון להגיד.

<בת חן בויער: שלא יהיה חינוך יהודי?

יריב לוין: אני לא נותן לך ציונים.

<בת חן בויער: כי אני רוצה חינוך יהודי.

יריב לוין: אני לא נותן לך ציונים.

<בת חן בויער: רק שנייה.

<בת חן בויער: זה לא פייר.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, תקשיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים, לא את מגדירה ולא אני מגדירה מהו חינוך יהודי, יש פה מערכת חינוך שאמורה לפקח על התוכניות הנלמדות, יש פה איזה שהוא מנגנון מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא חיים בעולם מנותק.

<בת חן בויער: מערכת החינוך הזו היא לא יהודית.

<בת חן בויער: לא קיבלו אותנו.

<בת חן בויער: רצינו ולא קיבלו.

<בת חן בויער: אבל רצינו ולא קיבלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה סיפור אחר, ואת זה צריך למצוא ומערכת החינוך צריכה למצוא את המסגרות שיקבלו.

<בת חן בויער: רגע, זה שאנחנו בעלי תשובה, זה פייר שלא יקבלו למוסד?

<בת חן בויער: אנחנו רוצים ללכת למוסד יהודי טוב.

<בת חן בויער: זה שאנחנו בעלי תשובה, אנחנו צריכים ללכת למוסד פחות טוב?

<בת חן בויער: למי אני אפנה?

<בת חן בויער: את תעזרי לי?

אורלי לוי אבקסיס: אז אם יש בעיה, אז אם יש בעיה מול משרד החינוך, שלא נותן מסגרת, אנחנו נעזור.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, זה תפקידנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידנו.

<אורית כהן: הם הוציאו את הילדים, הם הוציאו.

<בת חן בויער: לא הוציאו את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידנו, באזור מגוריכם, חינוך שאתם תוכלו לבחור, שהוא תחת המסגרת של משרד החינוך.

<בת חן בויער: אנחנו לא רוצים תחת מסגרת משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני מנהלת את הדיון, די.

<בת חן בויער: אנחנו בעדה החרדית.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם חינוך חרדי במדינת ישראל.

<בת חן בויער: מי רוצה?

<בת חן בויער: אנחנו לא רוצים מדינת ישראל.

<מתתיהו חיון: אני פעם ראשונה משתתף בדיונים האלה, אז יישר כוח קודם כל לכל העוסקים בדבר וזה חשוב מאוד, זה דבר אחד.

<מתתיהו חיון: דבר שני, אח שלי, שהוא נקרא בשם חיון עזר, עם אשתו אסתר, נמצאים שם עם 12 הילדים שלהם.

יעקב מרגי: איך קוראים לו היום, אחרי שהוא הצטרף לכת?

<מתתיהו חיון: נשאר עזר חיון.

<מתתיהו חיון: אני רוצה להתייחס כרגע, יש לי הרבה מה לומר, אבל היות וכבר אתם בשלב הרבה יותר מתקדם, אז אני רציתי רק להתייחס, אני גם יצאתי החוצה להתייעץ עם אימא שלי, לוודא שמה שאני אומר זה באמת נכון, כי אני רוצה לבדוק את עצמי, לנושא גיל החתונות.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<מתתיהו חיון: אז הבנות של אח שלי, רחל, שרה, ברוריה ואושרת, התחתנו בגילאי 13 ו- 14.

<מתתיהו חיון: זה בצורה בדוקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדוק?

<מתתיהו חיון: זה בדוק מול אימא שלי, שקיבלה את המזל טוב, אחרי החתונה.

אורלי לוי אבקסיס: ועם איזה גילאים חיתנו אותם?

<מתתיהו חיון: אין לי מושג.

<מתתיהו חיון: לא בדקתי.

<אורית כהן: אחד בן 25, אליהו קיין.

<מתתיהו חיון: אני יודע שאחת הבנות התחתנה והתגרשה.

<קריאה: יופי, 13 עם 35.

<בת חן בויער: מצוין, למה לא?

<מתתיהו חיון: אני אומר דברים בדוקים, מול אימא שלי, שהיא קיבלה את המזל טוב לאחר החתונה.

אורלי לוי אבקסיס: בגילאי 13 ו- 14?

<מתתיהו חיון: 13 ו- 14, בוצעו החתונות האלה.

<מתתיהו חיון: דבר שלא עולה על השכל, זה דבר שהוא לא ברור ואני אומר עוד חצי משפט, אני קצת לא מבין איך דבר כזה קורה לאחד שזה אח שלי, איש חיל האוויר, 27 שנה שירת בחיל האוויר, תיקן מטוסי קרב, פתאום נשתבש לו איזה משהו בראש, משהו לא נורמאלי.

<קריאה: תרופות.

<קריאה: שטיפת מוח.

<מתתיהו חיון: פשוט באיזה בוקר אחד, אבא שלי עליו השלום פשוט לקח את זה שלם והתווסף לו הנושא הזה לחולי שלו וזה גם מה שגמר אותו מאוד מהר.

<מתתיהו חיון: היום אימא שלי במצב מאוד קשה, חולנית, ושיחות שמתבצעות שם גורמות לה לעוד סבל ועוד סבל, דבר שלא מסתבר על הדעת.

<מתתיהו חיון: אנחנו ניזונים ממה שנעשה פה, לא מעבר לזה.

<מתתיהו חיון: הרבה לא מספרים, הדברים מוסתרים ומוצפנים, ככל שניתן.

<מתתיהו חיון: לא מועבר אלינו דברים.

<מתתיהו חיון: מה שאנחנו יודעים זה עובדות – 13, 14, בוצעו החתונות.

<בת חן בויער: אני מכירה את המשפחה טוב מאוד, ממש, אנחנו בקשר אתם יום יום שעות.

<בת חן בויער: אולי שבע שעות ביום.

<בת חן בויער: הילדות שמחות, אתה יכול להיות רגוע.

<בת חן בויער: הילדות שמחות.

<מתתיהו חיון: אני אגיד לך משהו.

<מתתיהו חיון: בשבוע שעבר, באמצע השבוע, יום שלישי שעבר בדיוק, בוצעה שיחה מול עזר, אח שלי, מול אימא שלי, ובין השורות היא אומרת לי – מתי, הוא נשמע אחרת.

<מתתיהו חיון: הוא סובל והוא סובל מאוד.

<קריאה: הוא לוקח כדורים פעמיים ביום.

<מתתיהו חיון: אם לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, חברים, אני רוצה לשמוע את גורמי המשטרה.

יעקב מרגי: אבל לפני כן, הייתי רוצה לשאול שאלה לחלל האוויר.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה לחלל האוויר, בבקשה.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו דנים כרגע אנחנו שואלים קודם כל, מה נעשה.

<בת חן בויער: נגד הג'יגולו יוצאים?

<בת חן בויער: נגד אלה שבלי נישואים, יוצאים?

<בת חן בויער: נישואים לא חוקיים, הפלות, יוצאים?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה עכשיו שנרדוף אנשים שגרים ביחד?

<בת חן בויער: לא, אני רוצה להגיד שאם שם לא עושים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אתם מספסרים בילדות עם גברים מבוגרים?

אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, מה את מנסה להגיד?

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 13, זה נחשב אונס במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 13 זה אונס.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה שאלת הסכמה אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה אפילו שאלת הסכמה.

<בת חן בויער: מי שאומר לפי היהדות שזה לא נכון הוא משקר.

אורלי לוי אבקסיס: יש במדינת ישראל ספר חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: גיל 13 אתה לא יכול להביא לחיי אישות, זה נחשב אונס, על-פי החוק.

<בת חן בויער: לא אמרתי 13, אמרתי 16.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו שמענו פה עדויות על 13 ו- 14 וגם 16 אסור על-פי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב מרגי: אני יודע לצעוק, אני לא רוצה לצעוק.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי עכשיו, אני מדבר.

יעקב מרגי: אנחנו לא באנו היום לשחרר קיטור, כי אנחנו יודעים, שמענו את הדברים, אמרנו, הבאנו עדויות כתובות על מה שקורה שם, לא צריך את העדות אופי הזו.

יעקב מרגי: אני ברגע זה שיושב פה, שתבינו טוב טוב, עד שהמשטרה תתעורר ועד שהפרקליטות והמחלקות ליחסים בינלאומיים ומשרד הרווחה והחינוך ביתי והכל והכל והכל, שתבינו, ראש הכת הזו, שקורא לעצמו הלברנץ, שהשם המקורי שלו ברנס, תבינו טוב טוב, הוא מגייס חדשים.

יעקב מרגי: ויש פה משפחות במדינת ישראל, משפחות במדינת ישראל, שהם פוטנציאל לגיוס.

יעקב מרגי: שתבינו טוב טוב.

יעקב מרגי: כל הכת השאלים הזו וכל הכר הפורה לריבוי הבקטריות האלה, סליחה על הביטוי.

<בת חן בויער: מי שמחפש אמת.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: סליחה, עוד לא אמרתי, אני רק נתתי פתיח, שתבינו טוב טוב, בזמן הזה, שאנחנו תפשנו במקרה בנחל חיון, כנראה הלכו להכין לנו את תעלת הימים משם, בנחל חיון בערבה תפשנו את המשפחה הזו, בזמן הזה יכולות משפחות, שהן לא מסומנות בשום תג וזיהוי, לקחת את הילדים עם ה"פקלאך", להצטרף לכת הזו, להכניס אותם, להצטרף לגיהינום הזה.

<בת חן בויער: זה לא גיהינום.

יעקב מרגי: רבותיי, צריך לראות את התמונות.

<בת חן בויער: תראה, תדבר עם האנשים שם.

יעקב מרגי: אני לא מדבר אתך, את מפריעה לי.

<בת חן בויער: זה מפריע לי גם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את לא בזכות דיבור.

יעקב מרגי: אני מבקש להוציא אותה.

יעקב מרגי: אני מבקש, השאלה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משטרה, מישהו עוקב?

יעקב מרגי: מישהו עוקב?

יעקב מרגי: מישהו חושב שזה יכול לקרות?

יעקב מרגי: האם מישהו, זה לנגד עיניו?

יעקב מרגי: זו שאלה לחלל האוויר, אני מקווה שמישהו ייתן לי תשובה חיובית.

<בת חן בויער: אני אתן תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני משתדלת באמת לתת לך גם לענות מתי שאת רוצה וכו', אבל אי-אפשר להשתלט על הדיון.

<בת חן בויער: כל-כך כואב לי שאני רואה שכזה עוול נעשה.

<בת חן בויער: הרי בשלטונות קנדה הם מספיק חזקים כדי לטפל בהם.

<בת חן בויער: למה המדינה צריכה, למה שלא יטפלו בילדים שלי?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך להתאזר בסבלנות.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלת את זכות הדיבור, אולי תקבלי אותה שוב, אבל בבקשה לכבד את שאר הדוברים.

יעקב מרגי: נקודה שנייה לגבי משרד החינוך.

יעקב מרגי: אני חושב שהחינוך הביתי נועד למטרות מסוימות, ספציפיות.

יעקב מרגי: לא למה שההורים רוצים ולגחמותיהם, אלא למי שהמערכת, וכל המערכות, אחרי שבדקנו וישבנו שבעה נקיים ובדקנו ובדקנו, המערכת והמדינה לא מסוגלת לספק לילד את המסגרת והכי טוב ואחרי שנוכחנו שזה הכי טוב לילד.

יעקב מרגי: להערכתי, עם הפלורליזם הזה, לטובת מי שיש לו יכולות ואוכלוסיות כאלה ואחרות ותפישות עולם כאלה ואחרות, הפכנו את זה לתעשייה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה הזמן להגדיר את זה מחדש.

יעקב מרגי: אני חושב שהחינוך הביתי, יש חוק חינוך חובה.

יעקב מרגי: חינם אני לא יכול לומר בוודאות, כי המחוקק, אני לא יודע כמה זה חינם.

יעקב מרגי: אבל חובה – יש.

יעקב מרגי: ואני חושב שהחינוך הביתי, אם עד היום עשיתם מה שעשיתם, תעשו חשיבה ואני חושב שזה, אני מבקש שזה יהיה בדרישה שלנו, בוועדת סיכום, חשיבה מחודשת על כל החינוך הביתי.

אורלי לוי אבקסיס: בניית קריטריונים שייקחו בחשבון גם את השינויים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מי שיכול לענות מה קורה, תוך כדי, בזמן שאנחנו מתנהלים כאן?

יעקב מרגי: מעקב אחרי משפחות פוטנציאליות, שלא יצטרפו לכת?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם אתה יכול לדעת שהן פוטנציאליות, כאשר מי שיודע זה המגייסים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את הראייה של הפסיכולוגיה בעניין הזה ואת ההשפעה על הילד ואם אפשר אחר-כך, או מה נדרש כדי לאזן את נפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אני אבקש את רשות הדיבור של ד"ר גבי זהר, פסיכולוג מומחה לטיפול בכתות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<גבי זהר: שלום רב.

<גבי זהר: אני מאזין רוב קשב לשיחה שלכם ולדיון פה.

<גבי זהר: אני חושב שאתם עושים עבודה מדהימה ואני רוצה להגיד לכם, זה לא לפני שנתיים.

<גבי זהר: אני 30 שנה בעסק הזה.

<גבי זהר: אני מעריך שיש היום קרוב ל- 3,000 ילדים בקבוצות, כיתות ומסגרות רוחניות, ללא הגדרה חוקית של כת וזאת אחת הבעיות הקשות.

<גבי זהר: אנחנו היום, אפילו בדיון הזה, די טוחנים מים, מפני שאין הגדרה מוסכמת, קונצנזואלית שאומרים מה זאת כת.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת הרלוונטיים שיושבים כאן מנסים לבנות וגם לנו די קשה לעשות את זה מבחינה חוקית.

יעקב מרגי: אתה יודע מה היתה הבעיה?

יעקב מרגי: אני קדנציה רביעית.

יעקב מרגי: תמיד כשנגענו בזה, חשבו שמלחמה בכתות זה מלחמה רק של החרדים נגד המיסיון ונגד זה.

יעקב מרגי: אנחנו זעקנו על זה שנים ואין אוזן קשבת בכל המשרדים הייעודיים.

<גבי זהר: אנחנו לפני שמונה חודשים, במסגרת אוניברסיטת חיפה, אני יזמתי יום עיון שעסק בנושא של כיתות חרדיות במגזר החרדי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני לא מקבל את ההגדרה של משרד הרווחה, לגבי כת, אתה מכיר את ההגדרה?

<גבי זהר: כן, כן, אני הייתי שותף לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר זה פשוט לא מעוגן מבחינת החוק?

<גבי זהר: זה לא מעוגן בחוק, מאוד מאוד קשה.

<גבי זהר: תנו לי להסביר.

<גבי זהר: תנו לי רק שנייה להסביר את הסוגיה בשנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נקשיב.

<גבי זהר: היום, כשאתה בא, אני גם מופיע כעד מומחה בבית-המשפט, אין לי שום חוק שעומד אחריי.

<גבי זהר: שתיים, הסיפור של משרד החינוך הוא סיפור מאוד עצוב.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לנו, אנחנו לא הזויים, נכון?

<גבי זהר: אני אסביר לכם.

<גבי זהר: ניסינו גם במקרה של הרי קרישנה, שם היו ילדים שהיו במסגרת חינוך ביתי.

<גבי זהר: היינו בסיפור של איטקה, אני מטפל במשפחות של יהודים משיחיים.

<גבי זהר: יש סיפורים באמת של כיתות חרדיות, כמו שאנחנו למדים פה, מאוד קיצוניות.

<בת חן בויער: באת למאה שערים והן חרדיות לחלוטין.

<גבי זהר: הסיפור של גואל רצון זה עוד דוגמה נהדרת.

<גבי זהר: תדעו דבר מאוד חשוב, אני 30 שנה, יש לי פרספקטיבה.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת משרד החינוך נותנים להם בעצם את הכר הפורה הזה, או את האכסניה הזו, לעשות כרצונם.

<גבי זהר: זה בלשון עדינה, זה לא ממש מעניין אותם והם גם לא ממש מבינים ואני כופר בכל ניסיון לומר פה שמישהו לומד את הנושא.

<גבי זהר: יש בורות.

<לאה עמיר: אני הייתי מורה, זה מיועד לילדים חולים במחלות אנושות, אני לימדתי ילדים כאלה בחינוך ביתי.

<גבי זהר: יש בורות.

<לאה עמיר: זה לא מיועד לילדים נורמאליים ובריאים.

<גבי זהר: באותה ועדה שהזכרתם קודם, יש החלטה מאוד ברורה לעשות השתלמויות לעובדים סוציאליים ולפקידות סעד.

<גבי זהר: אני שמעתי את קצה הדיון, הייתי בסוף הדיון, ישבתי שם ואני אומר לכם, ואני עובד סוציאלי, יש לי בטן מלאה על המפגשים שלנו עם פקידות סעד, ביחס לאנשים שנמצאים, לילדים שנמצאים בכיתות.

<גבי זהר: אין להם שום מושג מה קורה עם זה.

<גבי זהר: המצב הוא באמת בלתי נסבל, אתם לא מתארים לכם כמה.

<גבי זהר: זה לא רק החינוך התוך ביתי, אין תיאום בין הגופים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, גילינו את זה בוועדה הקודמת והכרחנו אותם לפעול.

<גבי זהר: אני 30 שנה, ויושבת פה רחל ליכטנשטיין שמנהלת את המרכז הישראלי לנפגעי כתות, אנחנו באמת מנסים להילחם והמלחמה היא, לפחות עד לפני שנתיים וחצי, כשקמה הוועדה.

<גבי זהר: אבל קמה ועדה, יש עקרונות.

<גבי זהר: סוכם שעובדים סוציאליים, אנשי חינוך, אנשי משטרה, כולם יעבדו ביחד, ילמדו.

<גבי זהר: אף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד גם לא לומד?

<גבי זהר: ודאי שלא לומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרו לנו עכשיו שבנושא של מערכת החינוך - - -

<גבי זהר: עזבי, לא לומדים.

<גבי זהר: לא לומדים ולא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לנו שהאנשים שמנהלים את הנושא של המערך של החינוך הביתי, מחויבים לעבור הכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לי שזה לא קורה?

<גבי זהר: גברתי, יש היום ארבעה מומחים בארץ שמטפלים בנושא, ארבעה מומחים פרטיים, שמטפלים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, אני רוצה שתעבירו לי בבקשה לוועדה רשימה של הקורסים ושל ההכשרות המקצועיות.

<גבי זהר: משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הרווחה, אותו כנ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: של מספר האנשים המקצועיים שעברו את ההכשרות הרלוונטיות, באיזה תאריכים, על-ידי מי וכמה מספרם היה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תמשיך.

<גבי זהר: חשוב מאוד להדגיש בסוגיה הזאת שאותם ילדים, אותם ילדים, אל"ף, אנחנו באמת לא יודעים, בתוך החינוך התוך ביתי ואני מאוד שמח על העמדה של הוועדה, וזה עמדה מאוד חשובה.

<גבי זהר: אין לאף אחד מושג מה קורה שם, היתה בזמנו כת שנקראה איטקה, שמנהיג הכת שי אברמוב גם התאבד, היה סיפור לפני גם כן, שנתיים וחצי, שלוש, שהוא המליץ לחינוך תוך ביתי ומשרד החינוך נתן לזה אור ירוק.

<גבי זהר: והרי קרישנה.

אורלי לוי אבקסיס: ומהמקרים האלה, הם לא למדו כלום במשרד החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: בטח זעקתם ואמרתם ואמרתם שזה מתאים מאוד לכתות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון שאומרים כיתות אבל לנו הרבה יותר קל להגיד כתות, כדי שלא יהיה בלבול.

<גבי זהר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת, כשזה קרה והרי היו כבר כמה כתות כאלו שהשתמשו בחינוך ביתי והצליחו להתחמק מהעין הביקורתית של המערכת, לא הוסקה שום מסקנה, שום לקח לא נלקח?

<גבי זהר: התשובה היא לא.

<גבי זהר: בי"ת, אין תקציב, אין תקציב היום לרשויות הרווחה להוציא אנשים שיוצאים מהכיתות בחוסר כל לטיפול.

<גבי זהר: אתם ראיתם פה משפחות, אין לי, אני יכולתי להביא לכם לפה עכשיו עשרות, אני טיפלתי במאות משפחות, ב- 30 שנה.

<גבי זהר: הם יוצאים בלי כסף.

<גבי זהר: אני הרבה פעמים גם מוצא את עצמי מטפל בהם בהתנדבות, כי אחרת הם פשוט הולכים, אתם יודעים, לשום מקום.

<גבי זהר: שאלת שאלה מאוד חשובה, גברתי יושבת הראש, מה קורה עם הילדים, למשל, של גואל רצון, שלפני שלוש שנים הוציאו אותם במבצע מאוד יפה ומתוקשר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם מה קורה עם הכת בירושלים.

<גבי זהר: אני אומר לכם, הילדים האלה, הילדים האלה בגילאים ממוצעים של שלוש עד 13, יצטרכו טיפול, אני מעריך, של עשר שנים לפחות, מינימום, וגם אמרת דבר מאוד חשוב, אמרת, דיברת על טיפול רב מערכתי.

<גבי זהר: אני חושב שאנשים לא מבינים מה זה טיפול רב מערכתי.

<גבי זהר: רב מערכתי זה ההורים, זה המשפחה הגרעינית, זה האחים, זה האחיות.

<גבי זהר: זאת פגיעה שלא מבינים אותה.

<גבי זהר: יש כיתות שבהן למשל משתמשים בטכניקות של הרעבה ושל צומות.

<גבי זהר: יש טכניקות של מדיטציות של ילדים בני שלוש וארבע וחמש.

<גבי זהר: חבר'ה התמונה היא קשה, היא בלתי נסבלת ואני לא מדבר על עשרות או מאות.

<אורלי אוסטרמן: הילדים האלה מטופלים, הילדים של גואל רצון מטופלים וגם הילדים של הכת השנייה.

<אורלי אוסטרמן: אני הייתי שותפה לעניין הזה, זה פשע להגיד שהם לא מטופלים.

<אורלי אוסטרמן: הם מטופלים.

<אורית כהן: לא מטופלים.

<אורית כהן: פשע איך שאתם עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנת.

<גבי זהר: לא, לא, ציינתי אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלמשרד הרווחה, כאשר יש חשד ולגורמים הרלוונטיים, צריכים להגיד למשרד החינוך – אסור לכם לתת אישור לחינוך ביתי, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשש אמיתי שמתרחשת שם פעילות כתית.

<גבי זהר: לא רק.

<גבי זהר: להרחיב ולהרחיב, זה לא רק חינוך ביתי.

<גבי זהר: זה לא רק חינוך ביתי.

<גבי זהר: זה תקציבים, זה תקציבים לטיפול ופקידות הסעד חייבות, אני שמעתי את הדיון שלכם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, רגע, אני רוצה לחזק אותך.

אורלי לוי אבקסיס: נציגה של מחלקת המחקר של הכנסת, שערכה באמת מסמך יפה, אנחנו מזמינים את כולם גם להיכנס לאתר ולקבל, שהם מדברים על קושי ואנחנו מדברים על משרד הרווחה כי יש להם אגף מיוחד לטיפול, יחידה, ואחד הקשיים הוא שהטיפול בנפגעי כתות דורש התייחסות לכל מישורי החיים שנפגעו עקב חברות בכת, הפגיעות האלה לעתים חמורות ומגיעות עד להרס התשתית האישיותית של האדם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן לא אמור להיות ביניכם ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לפיכך, לצורך שיקום ובנייה מחדש, נדרשים תקציבים לטיפול רב מימדי.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, עד כה לא הוקצה תקציב ייעודי לטיפול בנפגעי כתות במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: היחידה מעריכה כי דרוש תקציב שנתי של 650,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: התקציב נדרש למימון טיפולים רב מערכתיים לנפגעי כתות, לעריכת תיקונים בעבורם, למתן תמיכה לארגונים הפועלים בתחום וכדי לאפשר הכשרה מקצועית למטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כסף גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני אפנה את זה למנכ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה את זה למנכ"ל.

<בת חן בויער: למה משפחות שולחות אלינו ילדים הביתה?

<בת חן בויער: אם אנחנו כל-כך מסוכנים?

<גבי זהר: אנחנו באותו צד.

<גבי זהר: גם ישבנו ביחד בישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, משפט אחרון לסיכום.

<גבי זהר: משפט אחרון.

<גבי זהר: אני חושב שאתם, באמת, אני כל-כך, אני שמחתי לבוא לכאן.

<גבי זהר: לא הייתי בדיון הקודם, נודע לי עליו במקרה, אבל אני חושב שאסור לכם להניח את הנושא הזה, כי אף אחד היום, אף אחד היום לא לוקח אותו ושם אותו באמת במישור הפרלמנטארי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום כוונה.

אורלי לוי אבקסיס: הסר דאגה מלבדך, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום.

<רחל ליכטנשטיין: אני רוצה להשלים את דבריו של ד"ר גבי זהר.

אורלי לוי אבקסיס: בקצרה, כי אנחנו ממש לקראת סיום.

<רחל ליכטנשטיין: חשוב לי להתייחס לנושא של החינוך הביתי, לא כדי לתקוף את הנושא, כי יש הורים מקסימים שרוצים חינוך ביתי וזה בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: והקריטריונים לכך.

<רחל ליכטנשטיין: אבל אין ספק שכתות מתלבשות על הנושא הזה ואנחנו יודעים על כת "מקום לחלום", שהיו שם 60 הורים שביקשו חינוך ביתי, קיבלו אישור ובפועל, חינוך ביתי אמור להיות הורה מלמד את הילד שלו בבית לבד, בפועל הם התאגדו יום יום ולימדו אותם ביחד את מה שהם רצו.

<רחל ליכטנשטיין: אז הם עברו כמובן על הסעיפים.

אורלי לוי אבקסיס: היתה באמת ביקורת על החומר הנלמד.

יעקב מרגי: שטיפת מוח.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של החינוך הביתי, מה שאת אומרת זה כלי "נהדר" בשביל הפעילות הזו.

<רחל ליכטנשטיין: הוא ממש קריטי מבחינתי, לנושא, לגמרי.

<רחל ליכטנשטיין: ומאוד חשוב לי לומר, כשאת מדברת על תקציבים.

<רחל ליכטנשטיין: אנחנו עמותה שבעצם עובדת כולה בהתנדבות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<רחל ליכטנשטיין: והתקציבים הם אפס, כולל אני וכולל כל מי שמסביבי, עובד בהתנדבות, אנחנו מגיעים למצב לפעמים שהמשפחות אפילו כועסות עלינו שאנחנו לא מצליחים לעשות את מה שאנחנו אמורים לעשות, כי אנחנו מחוסרי תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש תשובה במשרד הרווחה, איך הם מתקצבים את היחידה.

<רחל ליכטנשטיין: הנושא הזה הוא מחלה חברתית, כמות האנשים שנמצאים בתוך הכיתות היא גבוהה מאוד.

יעקב מרגי: גם לא מבחני תמיכה, לא מבחני תמיכה, לא כלום.

<רחל ליכטנשטיין: יש עכשיו איזה שהיא התחלה, יש סכום ממשרד הרווחה שקיבלנו על 2013, שכבר אומרים לי שב- 2014 לא יודעים אם יהיה את אותו תקציב, כי נגמר הכסף.

<רחל ליכטנשטיין: אנחנו מדברים בסך-הכל על 100,000 שקל, אנחנו לא מדברים פה על מיליונים.

<רחל ליכטנשטיין: אז הנושא הוא מחלה חברתית, חשוב מאוד.

<רחל ליכטנשטיין: אנשים שעוברים התעללות מאוד קשה והמדינה צריכה לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, את ומייד אחרייך חבר הכנסת נסים זאב.

<שרי גנזלר: אני מאוד שמחה להופיע בוועדה הזאת, כי היה לי חלום לנסות להעביר חוק בכנסת נגד כתות.

<שרי גנזלר: אני פירקתי עכשיו את הכת של אהרון רמתי בירושלים, כת של 55 בנות שנמצאות שם, ברוך השם, השבוע הוא שלח מכתב לבית-הדין בו הוא מודיע שהוא מנתק כל קשר עם הבנות.

<שרי גנזלר: עדיין זה מאוד מורכב, הבנות במצב נפשי מאוד קשה.

<שרי גנזלר: בדיוק כמו שאתם רואים את האישה הזאת שמסבירה לכם שזה נכון בגיל 13 להתחתן עם בחור בן 28.

<בת חן בויער: אמרתי לפי התורה.

<שרי גנזלר: גם שם הן מסבירות לי, עכשיו אני מדברת ואת שותקת.

<שרי גנזלר: כשהיא דיברה, אני שתקתי, כדי שתקשיב לי.

<שרי גנזלר: עכשיו, הטרגדיה שלה והיא אישה מקסימה, שהיא פשוט מובלת והיא לא יודעת עד כמה היא מובלת ואני רואה אותה כמו הבנות שלי בסמינר במדרשה, הלב נקרע, איך שיש להן לכל דבר תשובות, הכל מאוד מאוד מסודר.

<שרי גנזלר: דיברת על כסף, אדון זילברנץ, איך קוראים לו?

<שרי גנזלר: כת "לב טהור"?

<קריאה: הלברנץ.

<שרי גנזלר: אני נכנסתי לכת רמתי בצורה מאוד חכמה, ברוך השם, ואלגנטי, ואז הרב רמתי היה החבר הכי טוב שלי והתברר לי שהרב הלברנץ מממן את מיסטר הרמתי.

<שרי גנזלר: וגם הזמין אותו, ויש ביניהם - - -

<בת חן בויער: רגע, רגע, זה לא פייר.

<בת חן בויער: זה שמועות.

<בת חן בויער: תראי איך שמועות.

<שרי גנזלר: חמודה, זה לא שמועות.

<שרי גנזלר: אני הייתי, יש לי את החשבונות בנק.

<בת חן בויער: תראי, תראי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, נכנסת לתוך המערכת, רכשת את אמונם?

<שרי גנזלר: והוא הזמין אותו, הוא הזמין אותו.

<בת חן בויער: צריך לבדוק את העובדות.

יעקב מרגי: תוציאו אותה מפה.

אורלי לוי אבקסיס: לבקש לבדוק.

<שרי גנזלר: הוא הזמין אותו לבוא לקנדה, הוא הזמין אותו לבוא לקנדה עם הבנות.

<שרי גנזלר: הבנות שיתפו אתי פעולה בכל, אני יודעת היום הכל.

<שרי גנזלר: וגם אשתו, מלכה רמתי, סיפרה לי, שהלברנץ, אני לא יודעת איך קוראים לו, נתן להם ואז בדקנו דרך, לראות שהן לא מוציאות דרכונים.

<שרי גנזלר: יצרנו קשר עם משרד הפנים, עם מי שיכולנו, כדי לבדוק שהבנות לא מוציאות דרכונים.

<שרי גנזלר: בת אחת הספיקה להוציא דרכון, אני לא אזכיר את שמה.

אורלי לוי אבקסיס: רצו להעתיק את הכת הזו?

<שרי גנזלר: רצה לקחת את כל הילדות שלנו מרמתי, לב טהור.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, משרד הרווחה מהנהן ואומר נכון.

<שרי גנזלר: אנחנו ביחד בעניין הזה.

<בת חן בויער: אנחנו רוצים אישור, רוצים מסמך.

<בת חן בויער: זה לא פייר, זה שמועה.

<שרי גנזלר: יש לי שיתוף פעולה עם הרווחה בעניין הזה.

<קריאה: תדברי, תדברי, אל תבקשי ממנה רשות.

<שרי גנזלר: אני מאוד מבקשת לדבר.

<בת חן בויער: זה לא יכול להיות.

<שרי גנזלר: את מפריעה לי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל היא בזכות דיבור, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

יעקב מרגי: תתבעי אותה על הוצאת דיבה, אם היא אמרה לא נכון.

<שרי גנזלר: את יכולה, אני אשמח גם.

<שרי גנזלר: משרד הרווחה, בשיתוף פעולה מלא אתי, יש להם את כל התמונות, אני יכולה גם להציג בפניכם פה, את הילדות, את הבנות שישנות על שמיכות, על כיסאות, והלברנץ התחיל לממן אותן, ואז מה שקרה.

יעקב מרגי: זה חומר גלם לכת.

<שרי גנזלר: הוא לקח כסף והוא רצה, כשאני נכנסתי, דברים נעצרו שם כמו שהם יודעים, הבנות שיתפו אתי מאוד פעולה בהתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: הן מודות?

<שרי גנזלר: תשמעו, זה תהליך לא פשוט.

<שרי גנזלר: הטרגדיה הגדולה, מה שקרה עכשיו, במשפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, כי אנחנו חייבים להתקדם הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: ותכף חבר הכנסת נסים זאב מאוד כועס עלי.

<שרי גנזלר: דווקא הוא שמח בנושא הזה.

<שרי גנזלר: במשפט האחרון אני רוצה להגיד שכרגע, הבנות באמת יצטרכו טיפול, זה עדיין בתהליך כי הן כועסות עלי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: את הטיפול יממן משרד הרווחה.

<שרי גנזלר: כן.

<שרי גנזלר: כי הבן-אדם קיבל כסף מעמותות של המדינה ובדרך לא דרך הצלחתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם גם נהנים מכספים של תמיכה של המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מעודדים את זה?

<שרי גנזלר: 50,000 שקל בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה אמתלה?

אורלי לוי אבקסיס: על מה הוא קיבל?

<שרי גנזלר: אני אספר לכם את זה, באיזה עמותה שזה הגיע.

<שרי גנזלר: אני הגעתי לזה.

<שרי גנזלר: הגעתי לראש העמותה, כרגע אני לא רוצה, אני יכולה לומר לך את זה בארבע עיניים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, הלאה.

<שרי גנזלר: עצרנו את זה וטרגדיה לא פשוטה.

<שרי גנזלר: חשוב לי להגיד, בהזדמנות זו, שהיא אמרה על טובי, מבית-שמש.

<שרי גנזלר: הגב' טובי מבית-שמש וכל הרווחה מבית-שמש, הם משתפי פעולה נוראיים עם הרבנים.

<שרי גנזלר: יש לי הוכחות מוקלטות.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירי למשטרה.

<שרי גנזלר: העברתי למשטרה והמשטרה לא פעלה.

<שרי גנזלר: הילה, חוקרת משטרתית, ויש לי הקלטה, שחקרה ילדות שנאנסו על-ידי האבא שלהם והרב דינקל אמר, תקשיבי, אני אביא לכם לשמוע את זה, והרב דינקל התקשר לרווחה לפני זה להודיע להם שהאימא שקרנית, אחרי שהילה חקרה ואמרה למנהלת שקרה פה דבר נורא והילדות דיברו אמת ויש הקלטה, היא אמרה למנהלת, היא חזרה אליה בערב והיא אמרה לה – תסלחי לי, אבל דיברתי עם הרווחה, עם טובי, וטובי אמרה לי שאסור להאמין לאימא הזאת, אני חוזרת בי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי, חבר'ה, חבר'ה.

אורלי לוי אבקסיס: תעצרו שנייה אחת.

<צופיה נהון: ביקשת ממני לרכז את הדברים האלה ואני עובדת על זה.

<צופיה נהון: נפגשתי כבר עם כמה מקרים ואני אעביר לך הכל.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של הסיפור הזה של העובדים הסוציאליים ובחלקם יש גם עשבים שוטים ואנחנו ניהלנו דיון שלם על זה ולצערנו הרב זה גם מכתים אנשים טובים במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לקבוע מה היה פה ומה לא היה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להעביר, כולל את חומר ההקלטות, ותאמיני ותעבירי גם אלי לתוך המשרד, נשמור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: להעביר למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת התייחסות.

יעקב מרגי: הגורמים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: בפעם שעברה הם ביקשו ממני, מי שהיה בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: את המשטרה, אנחנו נרצה התייחסות עניינית לאותה תלונה, מה קרה, מה נעשה, מי חוקר ואיך מנתקים את החקירה מאותם - - -

<שרי גנזלר: שוטר בשם קרלוס - - -

אורלי לוי אבקסיס: עזבי, לא.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו את זה.

<שרי גנזלר: עד שלא איימתי עליו שאני אפנה למח"ש, לא עברה החקירה לפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמחוז אחר, מן הראוי ופה אנחנו אומרים כדי להפריד כמו שצריך, ולמען לא יהיו טענות בהמשך, אני אפנה את זה גם לשר אבל חשוב לי מאוד שהמשטרה תבין שמחוז אחר יחקור את התלונות בנוגע למחוז בית שמש.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה ותעשו את זה יותר מהר ותעבירו תשובות בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את צריכה להגיש תלונה מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לעורר את התיק.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, זכות הדיבור שלך.

נסים זאב: ממש תודה רבה שהגיע סוף סוף הזמן שלי לדבר.

נסים זאב: קודם כל, אני רוצה לומר שהבעיה הבסיסית של כל העניין הזה, עצם הרישיון שמשרד החינוך לתת חינוך ביתי, תגידו לי, זה לא חלק מההתעללות בילדים?

נסים זאב: איזה ילד לא רוצה לראות ולהיות מחובר לחברה?

נסים זאב: איזה ילד לא רוצה לראות את החברה, איזה ילד לא רוצה להיות בבית-הספר?

נסים זאב: אני 30 שנה במערכת החינוך, יש לי ברוך השם בית-ספר שהוציא לתפארת אלפי בנות בישראל והיו משפחות כאלה שפתאום החליטו יום אחד, לוקחים את כל הבנות, נכנסים למסגרת ביתית והחינוך הוא אך ורק בבית ואני אומר לכם, אני מכיר את הנפש של הבנות האלה, של הילדות האלה.

נסים זאב: למרות שעירבנו גורמים סוציאליים פה ושם, אישרו את זה בדיעבד.

נסים זאב: אבל אני יודע שכל הילדים האלה נפגעו נפשית והפגיעה היא לנצח, שיהיה לכם ברור.

נסים זאב: לכן צריך לעגן בחוק, אין חינוך ביתי.

נסים זאב: אין חיה כזאת.

נסים זאב: תשמעי מה שאני אומר לך.

<לאה עמיר: רק לילדים חולים.

נסים זאב: רק לילדים חולים, ודאי.

נסים זאב: אני מסכים.

<לאה עמיר: זה מיועד רק לילדים חולים.

נסים זאב: אני מדבר במשפחות נורמטיביות, גם אם ההורים "דפוקים", עם כל הרצון לעזור ולסייע להם וכאילו לבוא ולומר שזה מתאים למסגרת, כי זה הראש של ההורים.

נסים זאב: אנחנו לא בונים משפחות לפי החולי של ההורים.

נסים זאב: אנחנו צריכים לבנות את המשפחות, צריכים לקבוע קריטריונים ברורים.

נסים זאב: כשהגברת הנכבדה, גב' שרי, נכנסה לתמונה, אני ארבע שנים נלחם בכת רמתי, שהתעלל בהורים במשך שנים רבות, אף אחד לא שמע אותי.

נסים זאב: יצאתי לתקשורת, היה עלי איומים לתביעות וכל הורה שיצא נגדו ובא לבית-הדין מאוים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם איך השיטה.

נסים זאב: השיטה זה שחיקת האישיות של אותן בנות.

נסים זאב: הן מתבטלות, קודם כל.

נסים זאב: יש להן את הנבל הזה, שהוא מעל הקדוש ברוך הוא והוא מנהיג וכל מה שיאמר זה כאילו הקדוש ברוך הוא עכשיו מדבר אתן בנעשה ונשמע.

נסים זאב: אני לא אומר את זה בהגזמה, כי הוא לקח לי שתי בנות מהבית-ספר שלי ואני יודע לאן הוא הוביל אותן.

נסים זאב: אני רוצה לומר, הוא קודם כל חינך אותן שאסור להתחתן, אין דבר כזה.

נסים זאב: אם את לא בדרגת שרה אימנו, אין לך זכות להתחתן.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם מביאים ילדים?

נסים זאב: רגע אחד, תשמעי.

נסים זאב: יש לי אבא שבוכה בדם, אומר לי – מה אני אעשה?

נסים זאב: אם אני אלך ואתלונן.

אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו מדברים על הכת האחרת.

נסים זאב: על הכת האחרת.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לך, כשאנחנו מדברים על הכת שמחוץ מעבר לים, יש לנו כתות כאלה פוריות, פורחות, משגשגות, פורות.

נסים זאב: ואני אומר לך, "שמוני נוטרה את הכרמים כרמי שלי לא נטרתי".

נסים זאב: אנחנו צריכים עוד, קודם כל בכרם שלנו מה נעשה?

נסים זאב: עכשיו, מה קורה?

נסים זאב: יש לו חמש בנות, אחת כבר הגיעה כמעט לגיל 30, נכון?

<שרי גנזלר: 32.

נסים זאב: 32 הגדולה, הבכירה שלו.

נסים זאב: וזה אבא שבא ובוכה בים של דמעות.

נסים זאב: ואין מה לעשות, אין.

נסים זאב: ישבתי אז עם כחלון כשר הרווחה, קיימתי דיון מיוחד עם כל העובדות הסוציאליות של ירושלים.

נסים זאב: ואמרו לי – אין לנו כלים להתמודד.

יעקב מרגי: אין הגדרה חוקית.

נסים זאב: אין הגדרה חוקית.

נסים זאב: אני הבאתי הצעת חוק.

<אורלי אוסטרמן: צריך לזכור שמדובר בבגירות ולא בקטינות.

נסים זאב: רגע אחד.

נסים זאב: גם מתחת ל- 18.

נסים זאב: מתחת ל- 18 יש שם בנות.

נסים זאב: ברגע שעברה גיל 16, ברגע שהיא עברה את גיל 16, אין זכות להורים להתערב.

נסים זאב: משפט אחרון.

נסים זאב: יש הצעת חוק שלפני שבועיים הבאתי אותה והורדתי אותה כי ראיתי את ההתנגדות של ועדת השרים.

נסים זאב: כי מספיק שכתוב נסים זאב, זה כבר שחור.

אורלי לוי אבקסיס: תן ליריב.

נסים זאב: בבקשה, תעבירי את זה.

נסים זאב: ואחד הנושאים זה נושא הכתות.

נסים זאב: באתי, הגדרתי שלפחות כאשר הורים זועקים, ההורים, האבא והאימא, לא במקרה "הדפוק" הזה, שההורים הם בעד.

נסים זאב: אני מדבר בדיוק ההפך, כשהורים באים ואומרים – תצילו את הילדים שלנו.

נסים זאב: הם בתוך הכת.

נסים זאב: למה אין איך להתמודד עם בעיות חריגות כאלה?

נסים זאב: למשטרה אין את הכלים, אני אומר לך.

נסים זאב: הם רוצים לפעול.

יעקב מרגי: כי הוא עובד לפי הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, חברים, אנחנו מבינים שיש לקונה.

<שרי גנזלר: את חייבת לשמוע את זה.

<שרי גנזלר: היא אמרה למה ההורים מביאים את הילדים שלהם אלינו הביתה שנלמד אותם גן?

<שרי גנזלר: היא אמרה את זה פה עכשיו.

<בת חן בויער: אמרתי שהורים רוצים לשמור על הילדים.

נסים זאב: תני לי לסיים את המשפט, אני כבר מסיים.

נסים זאב: שלא יהיה לכם ספק.

<בת חן בויער: אם היינו כת, יהודים לא היו מביאים את הילדים אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם לא יהודים?

<בת חן בויער: אנחנו יהודים חזקים.

נסים זאב: אני מבקש מאוד, אני רוצה לסיים משפט ואני גומר, תדברי אחר-כך כמה שאת רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, היא לא תדבר כמה שהיא רוצה, סליחה, אני היושבת ראש ואנחנו צריכים להתכנס לסיום ולמסקנות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

נסים זאב: את צריכה להבין, אני רוצה להסביר.

נסים זאב: משפט אחרון.

נסים זאב: כמו שיש סחר בנשים, יש סחר בסמים, יש סחר בילדים האלה.

נסים זאב: ואת הזעקה שלהם לא כולם יכולים לשמוע.

נסים זאב: כי הם נמצאים בתוך התא, בתהום הזו, בחשכה הזאת שאין מי שיגאל אותם.

נסים זאב: אולי גואל רצון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסיימים.

אורלי לוי אבקסיס: היידי מוזס, בבקשה.

<היידי מוזס: אני רואה אותך פה ואני מבינה מאיזה מקומות את באה, אני ממש מבינה.

<בת חן בויער: מהיהדות, את צודקת.

<בת חן בויער: אנחנו כל-כך שונות.

<היידי מוזס: אבל אני לא אנהל אתך עכשיו שיחה, אני פשוט אדבר.

יעקב מרגי: מה שמשותף לכן, שתיכן עברתן קו.

יעקב מרגי: חציתן קו.

<היידי מוזס: אם אני אשאל אותך שאלה, את תעני לי.

<בת חן בויער: ברוך השם שהייתי חילונית ונהייתי דתית, אני גאה בזה ושמחה.

יעקב מרגי: זה הדבר היחיד המשותף.

<היידי מוזס: אני לא נהייתי חילונית, אני באה מהעולם החרדי החסידי, גילחו לי את הראש.

<היידי מוזס: המקומות שהיא מגיעה מהם זה מקומות שלקחו ממנה את החירות שלה בצורה מאוד טוטאלית.

<היידי מוזס: באופן כללי, יש שם שיטות.

<היידי מוזס: אני הקשבתי לאישה שבאמת סיפרה לי מה קורה לבני המשפחה שלה אצל רבי שלמה הלברנץ, ככה הם קוראים לו והוא אדמו"ר לכל דבר, שלהם, ואפשר לקרוא לזה כת, כי זה כת.

<בת חן בויער: את מחליטה, לפי מה?

<היידי מוזס: ופשוט מאוד, סיפורים של נישואין בגיל צעיר, עם אנשים מבוגרים, עובדות.

<היידי מוזס: פדופיליה לשמה.

<בת חן בויער: את דיברת?

<בת חן בויער: עם מי דיברת?

<היידי מוזס: על-פי החוק, במדינת ישראל, אנחנו צריכים מגיל 18 לעמוד מתחת לחופה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, ביקשת משפט.

<היידי מוזס: כן, זה המשפט שיש לי לומר.

<היידי מוזס: מנצלים אותן על-ידי תרופות פסיכיאטריות.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על כל זה בדיון הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: השר לשעבר, מרגי, הביא לנו באמת פה אסמכתאות ובחלקן עם שמות.

<היידי מוזס: עם שמות, הכל יש.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך משפט תגובה ואני מסכמת את הדיון.

<בת חן בויער: אני אגיד ככה.

<בת חן בויער: אנחנו מאוד לא מובנים, כי אנחנו יהודים וזה פשוט כל, כל הבסיס הוא לא בסיס נכון להשוואה.

<קריאה: כולנו פה לא יהודים?

<בת חן בויער: לא, כולם יהודים, אבל יש, לא אמרתי.

<בת חן בויער: אני רק אומרת שההשקפות שלנו הן די קיצוניות, יחסית, וזה קשה להבין אותנו.

<בת חן בויער: אני לא מצפה גם, האמת, שמישהו מפה יבין, כי זה באמת עולמות אחרים.

<בת חן בויער: אבל אנחנו שייכים בכלל להשקפה אחרת.

<בת חן בויער: אנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו להתחנך, זה פשוט עוול, זה ממש, אני רואה את זה כרצח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אגיד לך משהו, ואני באמת מנסה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם חיים בחברה מסוימת, דינא דמלכותא דינא.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראות מסוימות ויש כללים מסוימים שכשאת נמצאת בחברה את חייבת, גם על-פי דין תורה, לקבל עלייך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש מערכת חינוך, בין היתר, עדיין מערכת החינוך שלנו לא שלחה להפקרות או להתפקרות, אבל יש מערכת חינוך די מגוונת, עם זרמים מסוימים, בבקשה מתוך המנות המוגשות, תבחרי לך את אשר בא אל חיקך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסיימת את הדיון, תודה רבה.

<בת חן בויער: יש קהילות ענקיות יהודיות שאפשר לדבר עם הרבנים שהם רבנים מאוד חשובים בקנדה, שיכולים להעיד אם זה קהילה או כת, שמכירים את המקום הזה כבר יותר מ- 20 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באנו לשנות אותך עכשיו ולא באנו לשכנע אותך אחרת.

<בת חן בויער: אני מפחדת על הילדים שלי שבגלל חוסר הבנה יכולים לקחת לי אותם.

<בת חן בויער: זה הילדים שלי.

<בת חן בויער: אני משקיעה בהם, מטפחת אותם ואני רוצה לגדל אותם בדרך מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה אבל את במדינת חוק ואת צריכה לעשות את הדברים במסגרת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיע לכמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד החינוך, יריב, אם יש לך משהו להוסיף, אתה מוזמן בכל רגע.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד החינוך, אנחנו מבקשים לבחון מחדש את ההוראות, הקריטריונים וחוזר המנכ"ל בנושא החינוך הביתי, תוך התייחסות מיוחדת כאשר מדובר בחשדות לכאורה כאשר מדובר בכתות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מכם לפני שאתם מאשרים איזה שהיא בקשה לחינוך ביתי, נא להתייעץ עם המשרדים הרלוונטיים כמו משרד הרווחה או המשרד לביטחון פנים, קרי המשטרה, לגבי כך שאין חשד כאמור לכך שהבקשה יוצאת על-מנת להסתיר או להתנהל בצורה שהיא מורחקת מהעין.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים להמשיך את ההליכים כמובן כולל את הישיבות.

יריב לוין: רגע, אם אפשר בהקשר הזה.

יריב לוין: אני מבקש בנושא הספציפי הזה, כי אנחנו טיפה התפזרנו.

יריב לוין: אני מבקש שתתקיים ישיבה מסודרת בין גורמי הרווחה לבין הגורמים שאחראים על הנושא של החינוך הפרטי שבמסגרתה גורמי הרווחה יעבירו לפחות את כל שמות המשפחות והמידע שיש להן, שיש חשש מבחינתם ששם יש השתייכות לכתות או דברים אחרים שבגינם למיטב הבנתם של גורמי הרווחה אין מקום לאשר חינוך ביתי ושעל הרשימה הזאת ייעשה המעבר המקצועי המיידי שלכם בפרקי זמן ממש מיידיים ויינקטו הפעולות במקומות המתאימים, כדי לבטל את האישורים לחינוך ביתי ולהבטיח שהילדים ילכו למוסדות לימוד באופן מיידי.

אורלי לוי אבקסיס: וגם לדווח לוועדה מה נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לנתק את הנושא הזה.

<בת חן בויער: בירושלים, לפני 100 שנה, שלקחו את היהודים מהמשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, את לא מדברת, אנחנו בסיכום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים להמשיך את ההתנהלות הרב-מערכתית, זאת אומרת של הנציגים של כל המשרדים הרלוונטיים ואנחנו מבקשים מכם גם לקבוע איש קשר אחד שיעמוד מול המשפחות ויעדכן אותם איפה דברים אמורים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מטילים על משרד הרווחה והאמת היא שגם על משרד החינוך, מה שאמרתי כבר קודם, להעביר לנו את רשימת ההכשרות, התאריכים, מי ערך את אותן הכשרות כדי שנבין שבאמת יש לו ידע בתחום ואת מספר האנשים שעברו הכשרות, בנוגע להתייחסות לכתות או כיתות, יותר נכון לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הרווחה, משרד האוצר, לתקצב את אותה יחידה שאמורה להתמודד עם התופעה של הכיתות במדינת ישראל ובעיקר למצוא תקציב לאותה יחידה, כפי שמובאת בפני מחלקת המחקר של הכנסת, שכיום מי בחסר או בכלל לא מתוקצבת, אני לא יודעת איך הם עובדים, דרך אגב.

<אורלי אוסטרמן: היום היא לא מתוקצבת.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך עובדים, אם היא לא מתוקצבת?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסדר את זה ככה, שמשרד הרווחה יעביר לי, לוועדה, את כל הנושא של היחידה הזו שאמורה להתמודד עם כיתות, מהם הנושאים שבאחריותה, מהו השירות שהיא צריכה לתת, מהו כל הליווי ומצבת כוח האדם וכמובן איך הם מתוקצבים ובהתאם לכך מהם השינויים הנדרשים לעשות על-מנת לתקצב את זה, כדי שיוכלו לעשות את עבודתם כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נציג הצעת חוק בנושא הגדרת כתות.

יריב לוין: נעשה ישיבת מעקב.

יריב לוין: צריך לקבוע.

יריב לוין: איזה שהיא הערכת זמן, כמה זמן צריך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמובן קובעים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, יכול לתת לנו הערכת זמן?

יריב לוין: שנוכל לקיים ישיבת מעקב נוספת, תוך כמה זמן?

<רננה תכלת: הערב זה ראש השנה האזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרנו הדיון גם צריך להיות באמצע ינואר?

<רננה תכלת: בשבוע הבא כבר תהיה לנו ישיבה ראשונית מול הגורמים המקצועיים ורק אז אני אוכל לתת איזה שהיא הערכת זמן.

<רננה תכלת: אני לא יודעת להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע את התאריך לתחילת פברואר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה, אלא אם כן למשטרה יש משהו חשוב להוסיף?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם חלק מהמסקנות גם נבדוק את הנתונים ואת ההערות שהועברו פה תוך כדי דיון ולהעביר התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.