ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2014-01-07 12:00

יואל רזבוזוב: חברים, אני מבקש שקט, אנחנו מתחילים בדיון.

יואל רזבוזוב: שלום לכל המשתתפים בישיבה המשותפת של ועדת הקליטה והעלייה יחד עם ועדת המשנה לסחר בנשים ובזנות בראשות חברי, חבר הכנסת דוד צור, הוא זה שיזם את הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: אחרי הפתיחה אנחנו ניתן לו לנהל את הדיון, זה באמת דיון מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: ראשית אני מבקש להדגיש כי במסגרת הדיון נבחן כיצד משבר הקליטה עלול להוביל למצבי סיכון קיצוניים עד כדי התדרדרות לזנות.

יואל רזבוזוב: לתחושתי ניתן היה למנוע את ההתדרדרות הזאת אילו היתה ניתנת יותר תמיכה בתהליך קליטה ואילו היו מובהרות כל הזכויות הסוציאליות ואפשרויות השילוב בתעסוקה, הלימודים והסיוע הכלכלי.

יואל רזבוזוב: מעבר לכך, משתתפי התוכניות לצעירים המגיעים לפני הוריהם ומוצאים את עצמם בודדים בתום התוכניות, או כאשר נואשים מהם, כאן חשוב לתת להם משנה תשומת לב כדי למנוע היקלעות למצב כלכלי וחברתי קשה העלול להוביל למצבי סיכון.

יואל רזבוזוב: נדון היום גם הדרדרות של נשים עולות יותר מבוגרות, לרוב מעל גיל 40, במקרים רבים חד-הוריות, שנתקלו בקשיים לפרנס את ילדיהן עם עלייתן ומחוסר ברירה נקלעו לזנות.

יואל רזבוזוב: לעניין הסעיף האחרון לדיון, לצערי גם יש מקרים של עולים קטינים וצעירים מתפוצות שונות שאותרו כקורבנות ניצול מיני מסחרי.

יואל רזבוזוב: בחלק מן המקרים מדובר בזנות לא כאמצעי הישרדות אלא כעבודה מזדמנת, זו גם תופעה ידועה.

יואל רזבוזוב: באמת כשחברי, חבר הכנסת צור, פנה לעשות את הדיון הזה אנחנו מאוד נזהרנו, לא רוצים שהדיון יהיה כסטיגמה, אבל ישנה תופעה ואנחנו כאן בשביל לעזור, לסייע ולפתור.

יואל רזבוזוב: עכשיו אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת צור, יושב-ראש ועדת המשנה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: צהרים טובים, קודם כל אני מאוד שמח על הפתיח של יושב-ראש ועדת הקליטה, חברי חבר הכנסת רזבוזוב.

דוד צור: צריך לומר שבאמת ניגשנו לנושא במובן מסוים בדחילו ורחימו כדי לבדוק האם התופעה היא באמת תופעה, האם כצעקתה ומה באמת ניתן לעשות.

דוד צור: צריך לומר שבמסגרת הסיורים שעשינו בשטח ושמענו גם ב"סלעית" וגם במקומות נוספים, שמענו שנקודת הנפילה איפשהו קרתה בזמן שגם ממילא, כפי שאמר חברי, נקודת הקליטה היא נקודה רגישה מאוד בחייו של כל אדם.

דוד צור: אני אומר לכם את זה כבעל ניסיון, לשמחתי לא בנקודת הנפילה אלא כמי שהיגר.

דוד צור: אני לא נולדתי בארץ, היגרתי בגיל 6 ארצה, חברי היגר קצת אחרי, ואני זוכר את התקופה הזאת כתקופה מאוד מאוד מורכבת מבחינה משפחתית.

דוד צור: למרות שהייתי ילד קטן מאוד, בגיל 6, נצרבו לי הרבה מאוד זיכרונות מאוד קשים, מאוד בולטים בקשיי הקליטה.

דוד צור: אני שמח שהם לא הותירו בי צלקות גדולות אבל יכול להיות שמזלם של אחרים לא שפר כמוני.

דוד צור: בסופו של דבר אנחנו רוצים מפה לצאת לראות האם הדבר הזה קיים במודעות ומה נעשה לטובת העניין.

דוד צור: חשוב לעשות את ההבחנה בין המהגרים, מהגרות, לבין העולים, שזה נושא שאנחנו יותר רוצים להתרכז בו.

דוד צור: כמובן לעשות את ההבחנה בין מי שהן קורבנות סחר לבין מי שבעצם הן עולות שהתדרדרו לזנות.

דוד צור: אני לא מאפיין בהכרח איזו עדה מסוימת, והיו כאלה אמירות לקראת הדיון או כאלה פניות אלי וגם ליושב-ראש ועדת הקליטה, לכן אני אומר:

דוד צור: עם כל הסייגים ששמנו כרגע אני רוצה שהדיון יהיה דיון פתוח, לשים את הדברים על השולחן כפי שנדרש וצריך לעשות כי ברור לנו שזו נקודה שצריך לדון בה.

דוד צור: לגבי נושא בני נוער, כפי שאמר חברי גם, הסוגיה היא עוד יותר מורכבת ולכן חובה עלינו לראות שאם דווקא במקומות האלה יש לנו נקודות כשל, שנוכל לטפל בהן.

דוד צור: אז אני אשמח לפתוח בדיון, מצטרפת אלינו גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושיוון מגדרי, נכון?

דוד צור: כי ראיתי אתמול שהיושב-ראש קרא לך לעלות את הצעת החוק היפה של חברת הכנסת קריב, שכולנו חתומים עליה, הוא לא ציין את זה וצריך.

עליזה לביא: לא, כי מליאת הכנסת עדיין לא אישרה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: על כל פנים, פתחתי ואמרתי שאנחנו דנים בנושא רגיש, גם נושא בני הנוער והקטינים, ומדובר מכל התפוצות.

דוד צור: במיוחד, ועשינו דיון בנפרד, לנושא הקטינים, היינו מאוד רוצים שתהיה התייחסות לנושא הזה.

דוד צור: אני אפתח עם נעמה, שקצת תסביר לנו כמי שמטפלת.

דוד צור: תציגי את עצמך לפורום כי מדובר פה בשתי ועדות משותפות.

דוד צור: אחרי זה משרד הקליטה, מי פה ממשרד העלייה והקליטה?

<יפי וולמן: יפי וולמן.

דוד צור: אז אני אתן לך מיד אחריה להתייחס.

יואל רזבוזוב: כל מי שמדבר פשוט יציג את עצמו לפרוטוקול כי הכול נרשם לפרוטוקול.

דוד צור: לא בירכתי את חבר הכנסת נסים זאב שכמובן אתנו.

יואל רזבוזוב: כן, חבר הכנסת נסים זאב שיושב כאן.

נסים זאב: אני כל הזמן מבורך.

דוד צור: לא ידעתי אם נשארת מהדיון הקודם ונתקעת פה או שבאת מיוזמתך.

נסים זאב: באתי במיוחד.

דוד צור: אני שמח מאוד שאתה אתנו.

<נעמה ריבלין: אני מנהלת את "סלעית", סיוע לנשים במעגל הזנות מזה 5 שנים, מיום הקמתה.

<נעמה ריבלין: "סלעית" הוקמה לפני 5 שנים כחלק מהתוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: במהלך 5 השנים טיפלנו בכ-1,000 נשים שונות, בממוצע בכ-400 נשים שונות בשנה, כשה-400 נשים שונות זה על רצף של מעגל הזנות, זאת אומרת, חלק מהנשים עדיין בזנות פעילה.

<נעמה ריבלין: יש לנו מסגרות של דירת חירום, קו סיוע, אנחנו יוצאות לסיורים, הן עדיין בזנות פעילה ואנחנו יוצרות אתן את הקשר כדי שהן יוכלו לדעת שיש אלטרנטיבה.

<נעמה ריבלין: וחלק מהנשים, בערך כ-30% מה-400 שמגיעות אלינו בשנה, כבר מתחילות להשתלב במסלול השיקומי-טיפולי שכולל הוסטל ומרכז יום.

<נעמה ריבלין: לקראת הדיון היום עשינו איזשהו איסוף נתונים של 5 השנים, כמה נשים בממוצע דוברות רוסית, כמה נשים הן לא תושבות הארץ, לא נולדו בארץ.

<נעמה ריבלין: הדברים היו די ידועים לנו ואני כן רוצה לסייג ולומר שלמרות שהנתונים של דוברות הרוסית מאוד גבוהים, שלא נשכח שעדיין אחוז גבוה הן גם ילידות הארץ, ישראליות, וזה לא שאנחנו אומרות שהבעיה היא אצל העולות ואצלנו אין בעיות.

דוד צור: איך מגדירים עולה?

יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של עולה אצלכם?

<נעמה ריבלין: מבחינתנו עולה זה לא מישהי שנקלטה עכשיו בארץ, רוב הנשים אלה נשים שעלו לארץ בגיל העשרה עם ההורים, לפני ההורים, ב"תגלית", בכל מיני פרויקטים של לפני, בגיל 14, 15, 17.

יואל רזבוזוב: נעל"ה.

<נעמה ריבלין: הן מגיעות אלינו כבר אחרי שנים בארץ ואצל חלקן הגדול הזנות התחילה בארץ.

<נעמה ריבלין: אצל חלק מהנשים כן כבר היתה שם זנות עוד לפני, בגיל 19, או זנות מזדמנת עוד בארץ המוצא, אבל רוב הנשים במהות שלהן זה צעירות שנקלעו לזנות באופן דומה לצעירות ישראליות, רק שבאמת משבר ההגירה העצים את המקום של השבירות והמקום הזה שבו אפשר להיות מנוצלות יותר ויותר למקום של הזנות.

<נעמה ריבלין: אני אתן רגע את הנתונים ואני גם אדבר על הדינמיקה.

<נעמה ריבלין: רק לסבר את האוזן, אפילו אני קצת הופתעתי מהנתונים כשאספתי אותם לקראת הוועדה היום, דירת החירום שלנו היא דירה שממוקמת בתחנה מרכזית, היא שואבת אליה את רוב הנשים שכבר מגיעות לזנות הקשה ביותר, מעורבת עם זנות רחוב וסמים, כבר ב-100% כולן מכורות שם לסמים קשים.

<נעמה ריבלין: בדירת החירום 45.5%, זאת אומרת 50% מהנשים, הן דוברות רוסית, כל השאר, רובן ישראליות.

<נעמה ריבלין: ממוצא אתיופי אני אפילו לא יכולה לכמת את זה באחוזים, זה בשולי שולי שוליים.

<נעמה ריבלין: בכל הפרויקט שלנו – לכן אני לא אכמת את זה במסגרות השונות – היכרנו בערך 5-6 נשים אתיופיות, שהן כמעט אותן נשים.

<נעמה ריבלין: אני מניחה שזה לא אומר שאין נשים אתיופיות בזנות אבל זה כנראה יותר מאפיין את הפריפריה, אני מדברת על אזור במרכז.

<נעמה ריבלין: זו דירת החירום, מה שזה אומר, שזה מאפיין את ההתדרדרות לזנות הקשה ביותר ו-50% מהנשים שם הן דוברות רוסית בממוצע.

<נעמה ריבלין: אני לא עשיתי פילוג מאיפה, עולות חבר העמים, נשים שכבר היו בארץ תקופה והזנות היתה מתמשכת פה בארץ.

<נעמה ריבלין: בהוסטל ובמרכז יום, במסלול השיקומי, כ-30% מהנשים הן דוברות רוסית.

יואל רזבוזוב: אתן בודקות אם זה עולות?

יואל רזבוזוב: אולי אלה כאלה שבאו והן, בואו נגיד מהגרות לא חוקיות?

יואל רזבוזוב: או שזה ממש עולות, אתן בודקות את המעמד שלהן?

<נעמה ריבלין: "סלעית" מטפלת בנשים ישראליות עם מעמד, התוכנית שלנו אינה מיועדת לנשים שהן מהגרות או ללא מעמד חוקי בארץ.

<נעמה ריבלין: לכן כשאני אומרת, אני לא יכולה להגיד אם ההגדרה של עולות מדויקת במובן הזה כי עולות זה שנתיים או שלוש, אני מדברת על אלה שעלו לארץ, לישראל, והיום הן ישראליות.

יואל רזבוזוב: עולות, כן, העלייה הגדולה בשנות ה-90'.

דוד צור: מהשיח שלך אתן, האם עולה נקודת הזמן שבה הן התחילו או התדרדרו לזנות, האם זה בזמן שהן היו במרכז הקליטה?

דוד צור: לפני?

דוד צור: אחרי?

<נעמה ריבלין: אז אני כן אגיד עוד מילה לפני ואז אדבר על המשבר.

<נעמה ריבלין: אני אומרת את זה בכמעט כל ועדה כי זה תמיד קשור, ש-99% מהנשים שמגיעות ל"סלעית" אלה נשים שעברו פגיעות מיניות בבתים, בסביבה הקרובה שלהן בילדות, והדבר דומה גם עם נשים שמגיעות אלינו דוברות הרוסית.

<נעמה ריבלין: גם כשהולכים אחורה לילדות יש שם פגיעה מתמשכת בילדות, כולל פגיעה מינית, זאת אומרת, הן מגיעות כבר עם רקע מוחלש.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שלא כל אישה שעברה פגיעה מינית תגיע לזנות, צריך כנראה עוד נסיבות שיובילו לכך.

<נעמה ריבלין: ולכן משבר ההגירה – הן מגיעות לכאן לפעמים לבד, עוד לפני ההורים או עם ההורים, ובאמת יש איזשהו קושי גם כלכלי וגם מצוקה, זה קורה בזמן שהן עדיין בבית ספר ובמרכז הקליטה.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שבביקור של הוועדה נפגשתם עם בחורה שסיפרה את הסיפור האישי שלה, שהגיעה לארץ בגיל 16, וזו רק דוגמה.

<נעמה ריבלין: אני גם הקראתי קטע שלה באחד מהדיונים, היא מתארת איך במרכז הקליטה בחדרה היא נואשת לאיזשהו תשומת לב ואהבה ושהיא יוצאת בלילה ונוסעת בטרמפים לתל אביב – טרמפ זה כמובן שום דבר אחר חוץ מתשלום הגוף, כמובן כל טרמפ הוא גם הקנייה של שירותי מין – חוזרת בלילות ואף אחד לא שם לב לדבריה.

<נעמה ריבלין: אחוז מאוד גדול מקבוצת גיל שהיו אתה התדרדרו לסמים ולזנות ויש איזשהו שבר שם, ובחוויה שלה זה שבר גדול.

<נעמה ריבלין: היא הגיעה לארץ כדי לברוח ולשכוח מהבית כי עברה גם פגיעה מינית בבית, ולא נשכח שיש גם רקע של זה.

<נעמה ריבלין: יחד עם משבר הגירה זה כמובן מייצר אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת, קשיי פרנסה, כלכלה.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד על סוג של נשים שמגיעות בגיל יותר מאוחר, גילאי 19-20, מגיעות לפעמים כבר עם ילד או שניים או עם בעל, ואז הרבה פעמים קשיי הפרנסה – שהן מרגישות שהן מחויבות לפרנס את הילדים שלהן – והזמינות לזנות היא מאוד מאוד גבוהה.

<נעמה ריבלין: אז זו גם אוכלוסייה מוחלשת מראש שמגיעה מחבר העמים.

<נעמה ריבלין: יש לנו כמה וכמה נשים כאלה שזה הסיפור האישי שלהן.

עליזה לביא: רק להוסיף על השאלה, באמת מהניסיון שלך – ואני פוגשת אותך בהרבה ועדות – כשאת מנסה ללמוד על הדבר הנוסף הזה, כלומר את מדברת גם על פגיעה במהלך, אבל המקום הזה של שינוי התרבות, של ההגירה, של שפה, ובכל זאת יש נשים שלא ויש נשים שכן, דווקא מהמקום שלך את יכולה לזהות משהו נוסף שאולי אנחנו לא יודעים להתמודד אתו?

<נעמה ריבלין: אני חושבת שבאמת התפרקות של סביבה יציבה ושל משפחה.

<נעמה ריבלין: המשפחה עצמה עוברת טלטלה מאוד גדולה, זה בוודאי גורם סיכון גדול כי אנחנו יודעים שגם אם ילדה עוברת פגיעה בסביבה שלה ויש משהו תומך יציב מסביב, יש מישהו שיכול להכיל את זה, גם היא אם בסיכון לזנות היא לא תמיד תגיע לזנות, גם אם היה שלב בדרך שבו היא הלכה לאיבוד.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שכל הגורמים כאן מצטרפים ביחד, ואני כן יכולה לומר שאחוז גבוה מהנשים שהגיעו אלינו מחבר העמים כבר עברו את הפגיעות עוד קודם לכן והן הגיעו כבר מוכנות למה שצריך לעבור כאן.

<נעמה ריבלין: אילו היה המקום באמת תומך ורואה את זה יכול להיות שזה היה נמנע, ואני כן חושבת שהרגע הזה של המשבר הגירה הוא רגע מאוד מכונן.

יואל רזבוזוב: אני רוצה עוד פעם לחדד את הנקודה, מה זה "הן באו מוכנות"?

<נעמה ריבלין: אני אומרת מוכנות במירכאות כמובן.

יואל רזבוזוב: במירכאות כי היתה להן פגיעה?

<נעמה ריבלין: היתה להן פרה-דיספוזיציה כמו הרבה נערות שלנו גם, ישראליות.

יואל רזבוזוב: הן באו לעתיד טוב יותר וזה יכול להיות בגלל התדרדרות.

עליזה לביא: אבל אולי הרמז כאן שלמרכזי קליטה, אולי צריך לתת זרוע תומכת ויעוץ, מה שכרגע כנראה לא - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע את משרדי הקליטה והרווחה.

דוד צור: נשמע את משרד הקליטה.

<מירה קידר: הסוכנות היהודית.

דוד צור: אנחנו נשמע את כולכם.

<נעמה ריבלין: אולי באמת להערה הזאת, אני מניחה שיש משהו שמתעסקים בכאן ועכשיו ובאמת יש איזשהו צורך – אבל הרבה ילדות מגיעות בגיל 15, גם נערים, כדי לברוח מבתים, וצריך לשים לב לראות על מה זה יושב ואם יש שם תמיכה גם על הפגיעה המינית.

עליזה לביא: תודה.

דוד צור: תודה, נעמה.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, רק לסבר את האוזן כי נתתי נתונים, קו הסיוע שלנו שאנחנו כל הזמן אומרים שלשם פונות הרבה פעמים נשים שהן לא בזנות רחוב וזנות שהיא לכאורה יותר – אז שם המגמה מתהפכת ובערך 15% דוברות רוסית וכל השאר הן ילידות הארץ.

<נעמה ריבלין: אז בואו נזכור שגם יש זנות ישראלית מקומית, תוצרת כחול לבן.

<נוגה שלוח: אני יכולה רק להוסיף על הנתונים מהניידת?

דוד צור: קודם כל הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם, אני מברך אותה.

דוד צור: את ממרפאת לוינסקי?

<נוגה שלוח: לא, אנחנו עשינו בחיפה בדיקה לפי נתוני 2013.

דוד צור: אז אני אתן לך להשלים את הנתונים, תציגי את עצמך.

<נוגה שלוח: אני מנהלת הניידת למזעור נזקי הזנות.

<נוגה שלוח: 49% מהנשים שמטופלות על ידי הניידת הן עולות מחבר העמים.

<נוגה שלוח: שוב, כמו נעמה, בהגדרה מאוד רחבה, זה יכול להיות מגיל 16 ועד גיל יותר מבוגר.

<נוגה שלוח: התחושה שלנו, ואולי נטשה תגיד מילה, שהיא המדריכה בניידת, היא דווקא לא כל כך המשבר במרכז קליטה אלא חובות שנוצרים אחרי זה.

דוד צור: חובות כספיים?

<נוגה שלוח: סביב תרגילי עוקץ, סביב אי הבנה של איך מתנהלות המערכות, כשרובן גם מגיעות לזנות – לא רובן אבל חלק גדול – דרך הנושא של החובות וגם לא מצליחות לצאת מהזנות בגלל החובות המצטברים.

<נוגה שלוח: אנחנו מכירים אישה שמכרה כליה כדי לממן חובות.

<נוגה שלוח: את רוצה להוסיף?

<נטליה פנוב: אני מדריכה במרפאה ניידת.

<נטליה פנוב: גם יש לנו מטופלת שהיא הגיעה מרוסיה לטפל בילדה, הילדה שלה היתה חולה, אחרי 4 שנים הילדה נפטרה, בעלה הכניס אותה לחובות רבים ועזב אותה והיא בעצם נשארת לבד במדינה עם חובות רבים והיא מצאה את עצמה בזנות, בזנות ובשימוש.

<נוגה שלוח: אני רק אגיד עוד מילה אחת כי נדחפתי, אבל התחושה שלנו שהנשים העולות לא מצליחות בפרק הזמן, ב-10 שנים, ואולי בזמן הקליטה עצמו, לנצל את השירותים בגלל המצוקה שהן נמצאות, וכשהן כבר נמצאות באיזה תהליך שיקום כבר מאוחר מדי.

דוד צור: אולי גם בגלל חוסר ידיעה?

<נוגה שלוח: בגלל המצב הנפשי שהן נמצאות בו והכלכלי, ואז בעצם כשאנחנו רוצים לתת להם קורס בעברית 10 שנים אחרי כי הן לא יודעות מילה בעברית זה 5,000 שקל.

יואל רזבוזוב: אבל איך הן מקבלות את ההחלטה?

יואל רזבוזוב: האם יש מישהו שבא וגורר אותן, איזשהו פיתוי כלכלי, כספי?

<נוגה שלוח: אנחנו מכירות הרבה שנכנסו לחובות מתרגילי עוקץ שסידרו אותם כעולות.

יואל רזבוזוב: אבל איך הן מגיעות לזנות?

יואל רזבוזוב: הרי זה לא שהיא קמה בבוקר - - -

<נוגה שלוח: כמו שנעמה אמרה, חלק מהן מגיעות על רקע של מצוקה קשה, אם זה בעקבות פגיעה מינית, אם זה כבר רקע משפחתי בעייתי.

יואל רזבוזוב: השאלה לא הובנה.

דוד צור: הוא שואל, מכיוון שהוא לא חבר ועדה אצלנו - - -

יואל רזבוזוב: כן, אני עדיין בהלם, אני שומע פה דברים - - -

דוד צור: הוא אומר:

דוד צור: אפשר ללכת לגנוב, אפשר ללכת לבקש הלוואה, אבל לרדת לזנות?

<נעמה ריבלין: קודם כל זנות באמת בדרך כלל מתחילה בגילים מאוד צעירים וחבר מביא חבר, זו דינמיקה שרובן מגיעות בגיל העשרה, עשרה אני עוד אומרת גיל 19, וזה הרבה פעמים עוד זנות רנדומלית אבל חלק נלכדות גם על ידי המודעות.

<נעמה ריבלין: אני כן רוצה לומר שיש מודעות בעיתון ושדרושות נערות לעבודות כאלה ואחרות, כסף גדול מובטח, הן נכנסות כדי לכסות את החובות ונלכדות במכונים האלה, מכוני ליווי ובדירות לתקופות ארוכות, כי לא רק שהן לא מכסות את החובות הן יוצרות חובות נוספים.

<נעמה ריבלין: אז יש כל מיני דרכים להיקלע, זה לא שמישהו בא ורואה אותן.

<נעמה ריבלין: והמקרבנים יודעים לנצל, זה הולך תמיד ביחד.

נסים זאב: מ-2009 להיום, יש ירידה במספר או עלייה?

<נעמה ריבלין: של מה?

<נעמה ריבלין: של עולות חדשות?

<נוגה שלוח: בפילוח לא, בפילוח לא.

<נוגה שלוח: זאת אומרת, הן עדיין - - -

דוד צור: לא, לדעתי הוא שואל בכלל על תופעת הזנות.

נסים זאב: כי מדינת ישראל היתה מהמובילות בסחר בבני אדם בנושא של זנות.

דוד צור: אבל, חבר הכנסת זאב, את זה אנחנו יכולים לעדכן כי אנחנו דיברנו בדיונים לא מעט.

דוד צור: בתחום הסחר בנשים התופעה נבלמה עד כי אפשר לומר אפילו כמעט בפה מלא הופסקה.

דוד צור: יחד עם זאת, היא לבשה צורות אחרות של זנות ואנחנו כרגע די מתמקדים בזנות, ולצערנו הזנות לא נעצרה.

דוד צור: להפך, היא מתקיימת ברחובות בצורה גלויה, בצורה גם של פרסומים, ואנחנו בזה עוסקים בעיקר בדיוני של הוועדה, איך לצמצם את התופעה הזאת.

דוד צור: פה אנחנו מאוד ממוקדים בנושא של הדיון המשותף.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, מר דוד, אלה דיונים שאני בהם כבר 10 שנים, הייתי בוועדת מעמד האישה והיתה ועדה מיוחדת, תמיד רצו לכלול את נושא הזנות כחלק מסחר בבני אדם ותמיד חשבתי שצריך להפריד את הסוגיה הזאת, אני חושב שזה נעשה נכון.

נסים זאב: השאלה היא מ-2009 – אז הגדר עם מצרים היתה פתוחה, רוב הבנות היו מגיעות, הנשים, דרך מצרים, דרך הגבול הדרומי – והיום זה לא קיים.

דוד צור: היום זה לא קיים.

נסים זאב: נכון, ולכן השאלה היא אם יש פחות או יותר איזושהי בלימה בעקבות הצבת הגדר?

דוד צור: בתחום הסחר, אמרתי, היא נבלמה לחלוטין.

דוד צור: פשוט דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים.

<נעמה ריבלין: הזנות עולה ופורחת במדינת ישראל.

דוד צור: אנחנו כרגע לא דנים בסחר.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הקליטה ואת הסוכנות.

דוד צור: כן, בבקשה.

<מירה קידר: דובר פה סיפור סובייקטיבי לגבי מרכז קליטה חדרה, לי מאוד חשוב להסביר מה מרכז הקליטה הזה, שאגב הוא כבר לא קיים אבל התוכנית ממשיכה.

<מירה קידר: מדובר בתוכנית "סלע", שזאת תוכנית דגל של הסוכנות היהודית.

<מירה קידר: אני לא סתם משתמשת במילה תוכנית דגל, זו תוכנית שכל המשתפים שלה עוברים מיון מאוד קפדני בחבר העמים, גם מבחני אישיות ממוחשבים, גם מבחני ידע ממוחשבים, גם ראיון אישי של מראיינים שיוצאים מהארץ.

<מירה קידר: הצעירים והצעירות שמגיעים לתוכנית – נערים ונערות אפשר לומר כי זה מגילאי 17 – לתוכנית של 10 חודשים מאוד מאוד אינטנסיבית, שלאחריה הם ברוב הפעמים מתגייסים לצה"ל או ממשיכים להשכלה גבוהה.

<מירה קידר: זו תוכנית שקיימת כבר 15 שנה, שיש לנו למעלה 10,000 בוגרים שרואים אותם היום בצמתים מאוד חשובים בחברה בישראל, כאלה שכבר מיצו את תהליך הלימודים והם כבר אנשים עובדים ומתפקדים.

<מירה קידר: קשה לי להתווכח או להתייחס לסיפור כל כך סובייקטיבי אבל אני גם פיקחתי על מרכז קליטה חדרה, זו לא היתה מציאות כאוטית.

<מירה קידר: היתה שם עובדת סוציאלית במשרה מלאה, היו מדריכים, מדריכות, היה סדר-יום, אבטחה בשער.

<מירה קידר: אנחנו מדברים על תוכנית שלפני יותר מ-10 שנים אבל צריך בכל זאת קצת להיצמד לעובדות, ואני עובדת סוציאלית, אני ערה לסיפורים הסובייקטיביים.

<מירה קידר: מעבר לזה, אנחנו ממשיכים וקולטים צעירים וצעירות שמגיעים לבדם לארץ.

<מירה קידר: לצד התוכנית הזאת יש עוד - - -

דוד צור: איזה סוג של ליווי יש של צעירים כאלה שמגיעים, הן בהכנתם, מבחינת ההגעה שלהם, ואחרי זה גם במעקב אחרי שהם עוזבים?

דוד צור: האם ההורים שלהם עלו אתם, לא עלו אתם?

<מירה קידר: קודם כל, הם מגיעים לבדם, "סלע" היא תוכנית לצעירים וצעירות שמגיעים לבדם.

דוד צור: אני מדבר על המעקב בהמשך, מה קורה אתם?

דוד צור: איך ההתאקלמות?

<מירה קידר: אנחנו מפעילים מרכז הכוון לצעירים וצעירות עולים בודדים שאנחנו ממשיכים בליווי שלהם.

<מירה קידר: אגב, רובם, כמו שאמרתי, הם ברי גיוס והם מתגייסים.

<מירה קידר: התוכנית הזאת מפרק הזמן שאתן מדברות היתה עם הפנים לאקדמיה ואנחנו למדנו עם הזמן שזה מוקדם מדי, והשירות הצבאי, חשוב שיהיה קודם ללימודים האקדמיים, וזה הלך בד בבד עם הרצון של הצעירים להתגייס לצבא טרם הלימודים האקדמיים.

<מירה קידר: אנחנו מפעילים תוכניות נוספות.

<מירה קידר: אנחנו מפעילים את תוכנית "כנפיים", שזו הכנה לשחרור לחיילים עולים בודדים, עולים ועולות.

<מירה קידר: יש לנו 700 חיילים וחיילות עולים בודדים בתוכנית הזאת כל השנה, עם ליווי של שנתיים צמוד, עם ייעוץ תעסוקתי.

<מירה קידר: אני לא רוצה לקחת את כל הדיון לכיוון הזה אבל אני אומרת את זה גם בכאב כי זה נשמע כמו איזה עולם כאוטי.

<מירה קידר: אני קראתי אגב את הכתבה בעיתון, היה לי מאוד קשה לקרוא את הדברים.

דוד צור: קודם כל אני אתן לחברת הכנסת מועלם לשאול אותך, אבל אני רק רוצה להכניס את הקונטקסט של הדיון כי אני רואה שאת באה מאיזו עמדה מתגוננת.

<מירה קידר: לא מתגוננת, אני מתארת מציאות, אני לא מתגוננת.

דוד צור: אבל את לא נותנת לי אפילו להשלים משפט אז אני אומר שאת עדיין מתגוננת, אני עדיין עומד על זה שאת מתגוננת.

<מירה קידר: סליחה.

דוד צור: מטבע הדברים הוועדה היא ועדה שדנה בצד האפל של החיים.

דוד צור: זה בערך כמו להגיד: יש לנו 8 מיליון אזרחים במדינת ישראל שבערך 7.999.

דוד צור: 999 מיליון – אבל אנחנו דנים באותם 2,000-3,000 שהם במעגל הזנות, שמתוכם נאמר לנו כאן נתון של 40-45 נמצאים במעגל הזנות שבנקודת זמן מסוימת נחשבו לעולים.

דוד צור: עליהם אנחנו דנים.

דוד צור: ברור לי לגמרי שהתוכניות האלה הן תוכניות מצוינות שצריך להמשיך אתן.

דוד צור: אגב, שואלת בצדק חברת הכנסת מועלם: למה סגרתם את חדרה אם ככה?

דוד צור: אבל התוכניות האלה נהדרות, פרויקט נעל"ה – לצערי אני מזכיר את זה, פרויקט נעל"ה, היה לי רצח איום ונורא בראשון לציון, הייתי אז מפקד המרחב.

דוד צור: אז מה זה אומר, שפרויקט נעל"ה הוא פרויקט – ? לא.

דוד צור: היה שם רצח איום ונורא של מדריך אבל הפרויקט הוא פרויקט מצוין.

דוד צור: אז אני מתייחס לרצח אבל הפרויקט כמובן הוא פרויקט מצוין.

דוד צור: לכן אני רוצה לשים את זה בקונטקסט של הדברים האלה ולא צריך לבוא מעמדה מתגוננת, צריך להגיד: לי אין בעיה – תגידו אין בעיה, אבל אם יש בעיה – בואו נטפל בה.

דוד צור: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אגיד שלושה משפטים, אני אתנצל מראש על כך שבאתי באיחור ואני אצא לפני שהדיון יסתיים בפני החברים והחברות כאן.

שולי מועלם-רפאלי: מאוד מאוד חשוב לי, למרות שצורי אמר את זה, נקודת המוצא שלנו היא שכל אדם – יש איזה מינוח כזה משפטי, אני לא באה מהעולם הזה – הוא נורמטיבי, נכון, זה המינוח המשפטי?

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אגיד שנקודת המוצא שלנו היא שעלייה לארץ ישראל היא דבר מופלא שמדינת ישראל צריכה לשמר את הדבר הזה וצריכה מאוד מאוד לעשות הכול בתוכה ובארגון שאת באה ממנו כדי לעודד עלייה, ואני חושבת שרוב מי שישב פה, או הוא או ההורים שלו או הסבא והסבתא שלו, עלו לארץ ישראל מ-2,000 שנות גלות.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, השאלה המתבקשת היא, אם הכול הוא כל כך נפלא והתוכנית הזאת היא באמת מצוינת וטובה, אז השאלה המתבקשת היא: למה זה נסגר, אותו מרכז קליטה בחדרה, שהוא כנראה היה מוקד בעייתי וכאוטי.

שולי מועלם-רפאלי: בעולם של זנות שאני לומדת אותו בשנה האחרונה, יש הרבה הרבה הרבה כאוס והרבה סיבות והרבה סיפורים שבסוף כל אחד הוא 100%.

שולי מועלם-רפאלי: הוא 100%.

שולי מועלם-רפאלי: ובחורה אחת מהתוכנית שלך, לצורך העניין, היא לא 100% התוכנית, היא 100% הסיפור העצמי שלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם רוצה שתנסי להסביר באמת איך מתקיים – אני מבינה שהם נבחרים והם מאוד מסוננים מראש וכו' וכו' – אבל מה הליווי שיש פה, כי אני שמעתי את הבחורה הזאת בכלי ראשון, במו אוזנינו ישבנו ושמענו אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומר שאין פה ילדות שצמחו בבתים ישראליים ולא שמענו אותן מספרות סיפורים דומים – נעמה, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: – על דרכים איומות ונוראות שהן עברו והגיעו לזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בכל זאת אנחנו מדברים פה על מקום שהוא יותר בעייתי ורק תספרי לנו איך בכל זאת אתם דואגים שהסיפור הזה יישאר מקרה יחידני או מספרים שאת יכולה לספור אותם ולא יהפוך למשהו שהוא באמת כאוס כללי.

נסים זאב: תופעה.

<מירה קידר: קודם כל לצערנו סגרנו עוד מרכזי קליטה ומסיבות כספיות, לא מסיבות טיפוליות.

<מירה קידר: התוכנית באמת הצטמצמה והיום אנחנו מפעילים אותה בכרמיאל, יש לנו עכשיו 160 תלמידים ותלמידות בתוכנית "סלע", ובניצנה יש לנו כ-50.

<מירה קידר: זאת אומרת, זה לא קשור למקום נקודתי כזה או אחר, מה היה.

<מירה קידר: חשוב לי להגיד, אם אנחנו הולכים אחורנית 6 שנים, 7 שנים, 8 שנים, אנחנו מצאנו צעירים וצעירות – אני גם כתבתי על זה בזמנו איזשהו מאמר – היה מדובר על אחוז של נושרים שחלקם, עם משברי החיים, חוו חוויות מאוד מאוד קשות.

<מירה קידר: אנחנו הקמנו את "מישהו לרוץ אתו" של "עלם".

<מירה קידר: "מישהו לרוץ אתו" זו תוכנית מיסודה של הסוכנות היהודית, אנחנו גייסנו תרומות והתוכנית היתה, הבית הזה, היה מיועד לצעירים וצעירות עולים בודדים שהתנתקו מהמשפחות, התנתקו ממסגרת החיים הנורמטיבית והתגלגלו בתל אביב.

<מירה קידר: המסגרת נתנה מענה אם אינני טועה לכ-300 צעירים וצעירות.

<מירה קידר: יש ירידה במספרים – אנחנו בשנתיים האחרונות לא תומכים בתוכנית הזאת – יש ירידה בנוכחות של עולים ועולות ויש שם שיעור גדול יותר של ותיקים.

<מירה קידר: בתוך התוכניות שלנו, קודם כל אמרתי, בכל תוכנית יש לנו עובד סוציאלי לפחות אחד.

<מירה קידר: אנחנו קונים שירותים פסיכולוגיים של חברות מהמובילות, כמו עמותת "משאבים" של פרופ' מולי להד, למי שזקוק לטיפול פסיכולוגי.

<מירה קידר: אנחנו קונים את השירותים הללו.

<מירה קידר: אנחנו עובדים עם מדריכים ומדריכות צעירים שכולם חוו את העלייה בעצמה.

<מירה קידר: יש אם בית בכל מסגרת כזאת, יש אבטחה 24 שעות, יש פעילויות העשרה, יש סדר-יום מאוד – אני מזמינה אתכם לסיור בכרמיאל.

דוד צור: קודם כל אנחנו מקבלים את ההזמנה, אנחנו נבוא בשמחה.

<נעמה ריבלין: אני רוצה לומר רק הערה קטנה, הנשים האלה מגיעות עם - - -

דוד צור: רגע, נעמה, יש לנו פה סדר בוועדה.

דוד צור: חבר הכנסת רזבוזוב רוצה להגיד מילה.

יואל רזבוזוב: קודם כל מכיוון שאנחנו בוועדה מתעסקים המון בתוכניות האלה, התוכניות מצוינות, באמת זה אחד מהכלים לקליטת עלייה הטובים.

יואל רזבוזוב: עשינו כמה ועדות, כמה חבר'ה מצוינים יצאו מהתוכניות הללו.

יואל רזבוזוב: אבל באמת צר לי וכואב לשמוע שיש גם מקרים לא טובים.

יואל רזבוזוב: השאלה באופן פרקטי, אני יודע שהחבר'ה האלה, גם ב"סלע", גם בנעל"ה, עוברים מיונים מאוד מאוד קפדניים, מאוד.

יואל רזבוזוב: בוחרים שם בפינטה אנשים, מי שיהיה מסוגל ללא הורים להתמודד כאן גם עם בעיות השפה, גם עם בעיות התאקלמות.

יואל רזבוזוב: השאלה אם אלה שכבר נבחרו, לעשות להם מין סדנה להזהיר אותם שיש תופעה כזאת וממש אפילו לאיים ולהגיד כדי שיפחדו מזה, יבואו ויהיה להם תמיד בראש: אוי ואבוי רק שלא נעשה את זה.

יואל רזבוזוב: זה משהו פרקטי.

יואל רזבוזוב: ואם כבר אתם עושים את זה בכל מקרה, אתם עושים את זה ואתם שולחים לשם אנשים ופסיכולוגיים שיבחנו אותם אז שזה יהיה משהו בפרקטיקה.

יואל רזבוזוב: תרשמו את זה לעצמכם.

<מירה קידר: אתה מדבר בחו"ל לעשות את זה?

יואל רזבוזוב: בחו"ל, לעשות את זה כבר בחו"ל.

יואל רזבוזוב: לאיים ולהפחיד שישנה תופעה כזו שיפחדו.

<מירה קידר: אגב, חשוב לי גם לומר שאנחנו מחזירים אנשים הביתה, מי שהתוכנית לא מתאימה לו.

<מירה קידר: זאת אומרת, זה לא משם לגיהינום, אנחנו מחזירים לבתים שלהם.

יואל רזבוזוב: אבל כבר בחו"ל, משהו פרקטי.

יואל רזבוזוב: תיקחו את זה, תרשמו את זה לפניכם.

דוד צור: כן, נעמה, הערה.

<נעמה ריבלין: הערה קטנה כי אני מחדדת ואומרת שלפחות על נערות – על נערים אני פחות רוצה להגיד – הן מגיעות לכאן עם פרה-דיספוזיציה של פגיעות מינית קשה.

<נעמה ריבלין: אני לא כל כך הדגשתי את זה קודם אבל הסיפורים שלהן מאוד מאוד קשים, אין נערה כמעט שלא עברה אונס קבוצתי עוד לפני שהיא הגיעה לכאן לארץ לתוכנית שלנו.

<איילה מאיר: לתוכנית הזאת?

<נעמה ריבלין: לתוכנית שלנו, שלנו.

<איילה מאיר: אז בואי אל תערבבי, נעמה.

<נעמה ריבלין: מה שאני אומרת הוא שחלקן עברו שם ואף אחד לא ידע.

<נעמה ריבלין: זה משהו שאולי צריך גם שם – כמו שאנחנו אומרים בבתי ספר פה בארץ – להיות עם איזושהי אוזן אחרת לעניין הזה, לזהות.

דוד צור: נעמה, יכול להיות שאנשים לא הבינו את מה שאמרת אבל היא מדברת על אלה שנפלו לזנות, הם עברו.

<איילה מאיר: צריך להבהיר את זה.

<נעמה ריבלין: צר עולמי - - -

שולי מועלם-רפאלי: צר עולמה של נעמה כעולם - - -

דוד צור: כי אנחנו בתוך הוועדה כל הזמן מדברים על כך, לכן, כשבאים לכאורה מבחוץ אנשים לא מבינים.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את איציק מימון, בבקשה.

<יצחק מימון: שלום.

<יצחק מימון: אני גם מטפל וגם מגשר בעניין, גם יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

<יצחק מימון: נחשפתי לעניין הזה איך שפרשתי מצה"ל, עוד לפני שפרשתי מצה"ל, הייתי בצה"ל 30 שנה.

<יצחק מימון: לפני 7 שנים כבר עשינו סרט ב"עובדה" על תופעה של זנות בכלל בארץ.

<יצחק מימון: הסרט שאתם ראיתם בדיון הקודם פה, זה אנחנו עשינו אותו יחד עם אילנה דיין ועם אורלי וילנאי פדרבוש, שהיתה אז ב"עובדה".

<יצחק מימון: בקיץ האחרון עשינו עוד סרט והמצב לא השתפר, המצב הוא יותר חמור.

<יצחק מימון: זה קורה במרכזי קליטה, זה קורה עם הנערות האלה בבתי הספר, זה קורה בקניונים, זה קורה ברחוב, זה קורה בפארקים בערב.

<יצחק מימון: אני שומע פה על דרכי טיפול, אני לא רואה אותן.

<יצחק מימון: אני לא מתכוון להעליב אף אחד, אני לא רואה אותן.

<יצחק מימון: אני מתנדב, אני לא מקבל שכר, אני לא רואה אותן, אני לא רואה טיפול, אני לא רואה איך שבאים לייצג אותן בבתי משפט, אני לא רואה אותם מביאים אוכל למשפחות שלהם בבית.

<יצחק מימון: לא רואה אותם.

<יצחק מימון: האמירות פה הן יפות: יש תוכנית בחדרה ובמגדל העמק – לא רואים אותם.

דוד צור: בבאר שבע?

<יצחק מימון: בכלל בארץ, לא רואים אותם.

דוד צור: להגיד בכלל בארץ זה גם - - -

<יצחק מימון: אני אומר את זה כי גם אם רואים אותם זה כלום.

דוד צור: אבל אני כן ראיתי אותם, אז מה זה אומר, שאני לא רואה טוב?

<יצחק מימון: לבוא לראות אותם נקודתית זה לא לראות.

דוד צור: אתה מרכיב משקפים, אתה רואה יותר טוב ממני?

<יצחק מימון: אני יכול גם להוריד את המשקפים ואני גם יכול לראות יותר טוב עם המשקפים.

דוד צור: אני ממליץ לך אבל להיות נקודתי, אתה אומר: אני לא רואה אותם בארץ.

<יצחק מימון: אני אומר את זה.

<פבל שוסטר: אדוני, אנחנו מטפלים בזה ביום יום, אנחנו ביחד עובדים יום יום.

<יצחק מימון: אני חי את זה.

דוד צור: להבדיל מאתנו שחיים במגדל השן.

<יצחק מימון: לא, לא, לגמרי לא.

דוד צור: אבל אני עדיין אומר לך, תן לנו איזה קרדיט שהיינו גם בשטח יום יום.

<יצחק מימון: לא לשם אני רוצה להוביל את זה.

<איילה מאיר: גם אנחנו חיים את זה.

דוד צור: גם הם, בדיוק.

<יצחק מימון: לא לשם אני רוצה להוביל את זה, בבקשה.

<איילה מאיר: גם שירותי הרווחה רואים את זה.

<איילה מאיר: אפשר שמשרד הרווחה גם יקבל רשות דיבור?

דוד צור: כן, בבקשה.

<יצחק מימון: לא לשם אני רוצה להוביל את זה, חברי, אני רוצה להוביל את זה לכך שהטיפול הוא טיפול לא מספיק.

דוד צור: זה נכון.

<יצחק מימון: כשאני מביא קבוצה כזאת לארץ, אני שם אותם במרכז קליטה, אני נותן להם 1,300 שקל בחודש ומה-1,300 האלה הם צריכים להתקיים ואסור להם לעבוד, אסור להם לעבוד – לסדר להם מקומות עבודה, אנחנו יכולים לסדר להם מקומות עבודה שישתכרו עוד 1,000, 2,000 שקל בחודש כדי שיוכלו להתקיים יותר – אסור להם לעבוד.

<פבל שוסטר: מדובר על תוכנית "מסע".

יואל רזבוזוב: תדגיש על מי אתה מדבר, את מי מביאים למרכז קליטה, את התוכניות, את העולים.

<איילה מאיר: תסביר את ההקשר, אנחנו לא מצליחים להבין, סליחה.

<פבל שוסטר: סליחה, אני יכול להמשיך את השיחה שלו כי אני מגשר ואני מטפל באנשים האלה ישירות?

<פבל שוסטר: אני מגשר בוועד ההורים הארצי.

<פבל שוסטר: אנחנו מדברים על תוכנית "מסע", אולי גם הסוכנות מכירה - - -

<מירה קידר: "מסע" זה לתיירים.

<פבל שוסטר: יופי, תיירים שלקראת עלייה למדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: "מסע" זה 3 חודשים, נכון?

<פבל שוסטר: לא 3 חודשים, זה 10 חודשים.

<פבל שוסטר: מביאים ילדים בגילאי 17, 18, 19, 20, מכניסים אותם כאן למרכז קליטה – פה אני לא מדייק – גם זה בבאר שבע.

דוד צור: זה לא תיירים, 10 חודשים זה תיירים?

שולי מועלם-רפאלי: הם לקראת עליה.

<מירה קידר: כן, יש תוכניות - - -

<פבל שוסטר: זו תוכנית של הסוכנות היהודית.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו רק תקשיבו לו, בסוף בואו נראה מה אפשר להוציא גם מהדברים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: הרי השאיפה פה של כולם היא אותה שאיפה אז רק להקשיב, זה מה שאנחנו מבקשים.

<פבל שוסטר: תודה רבה, גברתי.

<פבל שוסטר: זו תוכנית של הסוכנות היהודית שמביאים לפה אנשים ל-10 חודשים ללמוד עברית, נותנים להם 1,300 שקל בחודש, איסור לעבוד, לא יכולים לצאת ממרכז הקליטה ובואו נחשוב, בנים בנות, איך הם יכולים להסתדר בכסף הזה.

דוד צור: בני כמה הם?

<פבל שוסטר: בני 18-21.

<פבל שוסטר: בנות, כמובן, יש פה נשים, צריכות לפחות פדים, לפחות איזושהי קוסמטיקה, לפחות כדורי "אופטלגין", שגם לא מקבלים שם, צריכים הכול לקנות בכסף שלהם.

<פבל שוסטר: יום אחד – יש לנו מטופלים – יום אחד היתה בחופש מחלה, לא הגיעה לאולפן, מורידים 100 שקל מהקצבה שלה, ממה שהיא מקבלת.

<פבל שוסטר: בסוף החודש הם מקבלים 900 שקל – תסתדרו לבד איך שאתם רוצים.

<פבל שוסטר: על איזו זנות פה מדובר?

<פבל שוסטר: אנשים פשוט מחפשים אוכל, סליחה, אדוני, אנחנו מביאים להם אוכל לשם, למרכז הקליטה.

<פבל שוסטר: יש להם מדריכים, בסדר גמור, יש להם שער עם מנעול וילדים פשוט רוצים לאכול.

<איילה מאיר: זו תוכנית ספציפית.

<פבל שוסטר: תוכנית ספציפית בשביל למצוא אוכל, כמובן.

<פבל שוסטר: התוכנית למצוא אוכל.

דוד צור: פבל, תודה.

נסים זאב: אבל יש שם 3 ארוחות, במקומות האלה?

<פבל שוסטר: אין ארוחות, אין נעלים, הכול הם קונים בכסף שלהם.

<יצחק מימון: אין ארוחות, אין שמיכות, אין טלוויזיה, אין כלום, הכול הם צריכים לקנות.

<פבל שוסטר: אנחנו הבאנו להם מבגדים עד כריות.

דוד צור: תודה שהצגתם את הזווית הזאת.

דוד צור: משרד הקליטה, הסוכנות, ואחרי זה משרד הרווחה.

<יצחק מימון: סליחה, אבל לא סיימנו, הבאנו ד"ר שהיום היא רופאה ב"סורוקה".

דוד צור: אני אתן גם לה לדבר.

<יפי וולמן: אני רוצה בפתח דברי להגיד שהמשרד שלנו הוא משרד משלים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם האגף של אילה מאיר ועם האגף של ציפי גליק-נחשון, ובשנה האחרונה אנחנו נכנסנו בתנופה לתוכניות רבות בכל הארץ.

<יפי וולמן: אני יכולה כאן למנות מספר תוכניות: נכנסנו בתוכנית "עלמה" עם משרד הרווחה, זו תוכנית בפתח-תקווה שמדברת על נערות ממש בזנות במרכז פתח-תקווה שמקבלות מענה בתוך הבית הזה, בית מיוחד שנוצר עבורן כדי באמת להכניס אותן לתהליך של שיקום; אנחנו מדברים על חצרות נשיות בכל הארץ; אנחנו מדברים על הצטרפות לתוכניות "ערים בלילה", גם בחיפה וגם בתל אביב; אנחנו גם בצוותי היגוי, אנחנו גם בצוותי היגוי שמדובר על תכנים ועל כל הנושא של נערות עולות; אנחנו גם בצוות היגוי של מטריה שלמה של נערות בכלל וצעירות, שזו תוכנית "רעות", שמאגדת בתוכה את כל משרדי הממשלה וגם קצת ארגונים של לדבר על הנערות בפרספקטיבה רחבה; וגם כל התוכניות שאנחנו עושים הן תוכניות מניעה, של מרחב נערות, הן גם עוסקות בנערות שאוטוטו יכולות להגיע נגיד לדפוסים מיניים בלתי מובחנים שיכולים להביא לזנות.

<יפי וולמן: אז אנחנו כאן מכל הבחינות באמת עובדים, טיפול משלים יותר עם משרד הרווחה ועוסקים אתם בדיונים ובצוותים בשוטף.

דוד צור: את רוצה להתייחס למה שנאמר פה?

יואל רזבוזוב: לגבי "סלע" אני חושב שלמירה יותר נכון, לסוכנות.

<מירה קידר: אני רוצה להתייחס.

<מירה קידר: אנחנו מבלבלים קצת תוכניות כי "סלע" היא תוכנית לעולים צעירים, "מסע" זו תוכנית של חברת "מסע", זו לא תוכנית של הסוכנות.

<יצחק מימון: זה לא משנה מה התוכנית, אנחנו מדברים על החברה הישראלית.

<מירה קידר: תן לי קצת להתקדם.

<ריטה חייקין: אתם רוצים שהם יגיעו למדינת ישראל אז זה התנאים שנותנים?

<מירה קידר: רגע, אני רוצה לתאר כרגע את המציאות.

יואל רזבוזוב: תנו לה לסיים.

<מירה קידר: אני לא מדברת כרגע על רצונות, אני מתארת את המציאות.

<מירה קידר: אלה צעירים שמגיעים לישראל בין 3 חודשים ל-10 חודשים ללימוד עברית, לפעמים זה קשור במוסד אקדמי כזה או אחר, בהקשר של באר שבע זה קשור למכללה הטכנולוגית.

<יצחק מימון: ולעשות עלייה אחר כך.

דוד צור: מר מימון.

<מירה קידר: רק רגע.

<מירה קידר: חשוב לי להגיד שהצעירים משלמים כסף עבור התוכנית שהוא מדבר עליה.

<מירה קידר: אני לא יודעת על מה אתה מדבר שמורידים כסף וכו', אני לא מכירה את הפרטים.

<פבל שוסטר: יש מקרים שמורידים 100 שקל, נותנים קנס על כל יום.

דוד צור: מר פבל, רגע.

דוד צור: אנחנו מחכים לתשובה אבל, נתת לנו רקע.

שולי מועלם-רפאלי: כן, הם נמצאים ב-facilities שלך אז את מכירה את התוכניות?

<מירה קידר: מרכז הקליטה בהקשר הזה נותן להם את המגורים, הוא לא מתפעל את המתחמים.

דוד צור: מי מטפל בהם?

<מירה קידר: "מסע", אמרתי, זאת חברה.

דוד צור: מה זה "חברה"?

דוד צור: חברה פרטית?

<מירה קידר: יש חברת "מסע", שנקראת "מסע", שהיא עובדת מול קבלנים, מול ספקים.

דוד צור: למי היא שייכת?

<מירה קידר: לממשלת ישראל, הסוכנות ולעוד - - -

דוד צור: מה זה "ממשלה"?

דוד צור: אתם לא ממשלת ישראל?

<פבל שוסטר: את הסוכנות, את הסוכנות.

דוד צור: מר פבל.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מאוד סבלני בדרך כלל, אל תמתחו את זה.

דוד צור: אני בדרך כלל לא נוהג להעיף אנשים מהוועדה אבל זה גם יקרה, אתם לא יכולים לבוא לפה ולהשתלט לנו על העניינים.

דוד צור: הצגתם בעיה, אני רוצה לטפל בה.

דוד צור: אבל, גברתי, את חייבת לענות לנו, אמרת משהו אמורפי: זה ממשלה – מי זה ממשלה?

דוד צור: זה לא את?

<מירה קידר: יש חברה שנקראת "מסע".

דוד צור: אני הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: למי היא שייכת?

יואל רזבוזוב: אני אגיד לכם, יש לי סיור בסוכנות עוד מעט – מי שרוצה להצטרף לסיור – ובסיור הסוכנות הולכים להראות לי את תוכנית "מסע", אז כנראה זה כן באחריות של הסוכנות.

יואל רזבוזוב: אז אם יש שם ליקויים, ובאמת אני שומע אנשים שבאים לכאן – אני מכיר תוכנית "מסע" ל-3 חודשים, נגיד עד 10 חודשים – באים לכאן ולא מקבלים לא תזונה, לא כלום.

יואל רזבוזוב: אני מבין שהם באים מרצונות ציוניים, חלק באים ללמוד עברית ולחזור.

<מירה קידר: הם גם משלמים עבור התוכנית.

יואל רזבוזוב: הם גם משלמים, נכון, מכספם, זה גם נתון, צריך לבדוק את זה.

יואל רזבוזוב: אבל עדיין, אם יש נתונים כאלה אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם זה.

יואל רזבוזוב: אני אבדוק את זה.

דוד צור: מה זה אומר?

דוד צור: משרד הרווחה, אתם מכירים את זה?

דוד צור: משרד הרווחה, אולי אתם הממשלה שדובר בה, או שאתם לא מכירים?

דוד צור: אולי יכול להיות שזו ממשלה אחרת?

דוד צור: נפנה לממשלה אחרת.

<איילה מאיר: יכול להיות שהחברה פועלת על פי מכרז, זכתה במכרז להפעלה של תוכנית?

<מירה קידר: "מסע" מפעילה, אני חושבת, 200 מתחמים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מי מסר לה את הרשות להשתמש ב-facilities?

<איילה מאיר: את המנדט.

<מירה קידר: ממשלת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ממשלת ישראל, תודה רבה.

דוד צור: מי זה ממשלת ישראל?

דוד צור: זה לא אנחנו?

שולי מועלם-רפאלי: מי זו הממשלה הזו?

נסים זאב: זה יש עתיד, הליכוד והבית היהודי.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את זה בהמשך, בואו נמשיך את הדיון.

דוד צור: טוב, לדעתי האופוזיציה אשמה ואנחנו - - -

נסים זאב: יש לי רק שאלה לגבי "מסע", האם זה היה במכרז, החברה הזאת?

נסים זאב: היה מכרז מי יזכה לטפל באותן עולים?

<מירה קידר: אני מניחה, אני פשוט לא מכירה את הפעילות שלה.

דוד צור: למרות שכעסתי מאוד על מימון ועל מר פבל, אני אומר, זה נשמע לי שערורייתי בקנה מידה – אי אפשר לקבל הסבר שבו הם נמצאים ב-facility של מרכז קליטה ואנחנו לא מסוגלים אפילו לדעת מי, מה.

דוד צור: אם זה נכון שהילדים האלה, נערים בסך הכול, מגיעים לפה במאות, אם לא באלפים, ובסך הכול לא מטופלים כי זו חברה פרטית – אני מניח שאם הם נותנים להם 1,000 שקל לחודש הקצבה, כמה שזה נשמע רע, על גולגולת, כנראה במכרז הם מקבלים 4,000 שקל.

דוד צור: אני אומר את זה ככה, מבלי להכיר אפילו את התוכנית ומישהו צריך לבדוק את זה.

<מירה קידר: אם הייתי יודעת מלכתחילה הייתי מתכוננת.

יואל רזבוזוב: תפקידנו לבדוק את זה.

דוד צור: משרד הרווחה, רצית להשלים עוד משהו?

<איילה מאיר: כן.

<איילה מאיר: אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה.

דוד צור: אצל השר מאיר כהן, שהוא שותף מלא בוועדה הזאת, אני חייב להגיד שהוא עם פתיחות עצומה – אני לא אומר את זה על כל שר – עם פתיחות עצומה לכל מה שדורש פה טיפול.

<איילה מאיר: לגמרי.

<איילה מאיר: תכף אני גם אתן למירב שיושבת פה לצדי כי אנחנו מפעילים ביחד מערך ש"סלעית" היא חלק מהמערך הזה, חלק מהתוכנית הלאומית למאבק בזנות; גם מערך לנשים מבוגרות, בעיקר נשים מבוגרות שנמצאות במעגל הזנות שזה כולל את העולות החדשות, כפי שכבר שמענו; וגם תספר מירב עוד מעט על המערך שמתפתח ומתגבש עכשיו לנושא של טיפול בקטינים במעגל הזנות, וגם על זה נפרט.

<איילה מאיר: מה שאני אבל רוצה לומר – שזה כבר נאמר אבל נורא חשוב לומר את זה – קודם כל, אנחנו שירותי הרווחה מטפלים באוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל, ולכן אני לא יכולה, סליחה, איציק, להתייחס לאותה אוכלוסיית תיירים, כי בעצם לשירותי הרווחה אין את המנדט.

דוד צור: 9 חודשים תיירים?

יואל רזבוזוב: כן, אין להם סטטוס.

<איילה מאיר: אלה שמגיעים במעמד - - -

דוד צור: אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה.

<איילה מאיר: אני רוצה רגע להסביר.

דוד צור: אני לא מקבל את זה על הסף.

דוד צור: אם המכרז - - -

<איילה מאיר: זה אנשים שעוד לא עלו לארץ.

דוד צור: אני עדיין עומד על זכותי, ויש לי זכות כיושב-ראש הוועדה אפילו לקטוע אותך ולא לתת לך לדבר, אבל אני לא אנצל את הזכות הזאת.

דוד צור: אבל אני כן רוצה לומר לך: לא מקובל, לא מקובל אם זו תוכנית שממשלת ישראל עומדת מאחוריה, וזה נכון שהיא עשתה את זה במיקור חוץ, אז את לא יכולה להגיד: אנחנו לא מטפלים בזה.

דוד צור: אני לא אומר משרד הרווחה - - -

<איילה מאיר: אני מדברת על שירותי הרווחה בכוונה.

דוד צור: אני לא מדבר על משרד הרווחה, אני אומר:

דוד צור: אי אפשר לזרוק את זה מאחד לאחד, לכן יש פה בעיה ששמו לנו על השולחן, פצצה מתקתקת, טפלו בה, ממשלת ישראל.

<איילה מאיר: מה שאני רוצה רק לומר הוא שאני לא יכולה להתייחס לטענה שעלתה כאן כי שירותי הרווחה לא מטפלים באוכלוסייה הספציפית הזו.

דוד צור: הבנתי, אבל אני לא מפנה את האצבע לשירותי הרווחה בפרט.

דוד צור: אני אומר, קודם כל משרד הקליטה מבחינתי כי אתם הכתובת שנותנת להם את האכסניה.

נסים זאב: בוא נראה במה הרווחה מטפלת קודם כל, באלה שיש להם מעמד פה בארץ.

דוד צור: משרד הרווחה, היא אמרה.

<איילה מאיר: במי שנמצא פה, נכון.

דוד צור: לפניך הד"ר.

<יצחק מימון: אני פשוט לא סיימתי את דברי.

דוד צור: למרות שלא סיימת אני אתן לד"ר לדבר לפניך.

דוד צור: בבקשה, כן.

<איילה מאיר: רק אני אגיד עוד שני משפטים.

<איילה מאיר: מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יודעים, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת לביא שלא נמצאת פה כרגע, שנשים שמגיעות ונקלעות למלכודת הזאת או למעגל של זנות, יכולים להיות להן מאפיינים מאוד מאוד דומים לאנשים אחרים שלא מגיעים למקום הזה.

<איילה מאיר: כשאנחנו שואלים את עצמנו איך בכל זאת יש אנשים, מבוגרים וקטינים, שמגיעים למצב הזה אז אנחנו מסתכלים על תמונה הרבה יותר רחבה מאשר רק משבר הגירה למשל.

<איילה מאיר: כי למשל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד בעיות בתחום של משפחות שנמצאות במשבר של הגירה שמגיעות לשירותי הרווחה על רקע של אלימות במשפחה שמתפרצת, או שמגיעים לשירותי הרווחה על רקע של מצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה וכו' וכו'.

<איילה מאיר: לכן אני מבקשת להיזהר מלהגדיר את משבר ההגירה כאיזה רגע מכונן שמסביר את ההיקלעות לזנות כי צריך עוד כמה משתנים מצטברים כדי להגיע למקום הזה.

דוד צור: נכון, מסכימים.

<איילה מאיר: ומה שלפני כן נעמה אמרה, והיא הדגישה, אנחנו צריכים להיזהר, באמת אנחנו צריכים להיזהר מלתייג אותם, צריך לזכור שאנשים מגיעים עם מטענים משפחתיים, עם מצוקות מאוד מאוד קשות, עם פגיעות מיניות שהרבה פעמים לאורך זמן.

דוד צור: אבל זה נאמר, אני מסכים.

<איילה מאיר: רק עוד משפט.

<איילה מאיר: דרך אגב, הרבה מאוד פעמים אנשים כאלה מגיעים לבד לארץ על רקע של מצוקה, על רקע של בריחה מאותה משפחה שפגעה בהם, אז לכן צריך להסתכל על התמונה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר רק משבר הגירה.

דוד צור: ואחרי שהסתכלנו על התמונה הרחבה ונזהרנו בדברנו והלכנו על גחלים, עדיין צריך להיות ערים לזה שהאחוז שאנחנו מדברים עליו הוא יותר גבוה.

דוד צור: יש לי נתון פה של הממ"מ באדיבותו ובעבודה הטובה שהוא עושה עבורנו: בדרום בעיקר, באילת, 70%, 70% מהקטינים שאובחנו כעוסקים בזנות הם מקרב העולים.

<איילה מאיר: תכף נדבר על קטינים.

<מירב דדיה מולד: תכף נתייחס לקטינים.

דוד צור: ולכן אני אומר, בסוף הממד הטיפולי, זה מה שהיינו מצפים לשמוע.

דוד צור: אחרי שנזהרנו, לא תייגנו וכל מה שהזהרת, אחרי שהזהרת אותנו, מה עושים?

<איילה מאיר: אוקיי, אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי נתונים.

דוד צור: מר מימון, אני ממש שמח שאתה כמו תלמיד בבית ספר מצביע 10 פעמים, ראיתי אותך, אני אתן לך.

דוד צור: תאמין לי, אני אתן לך.

<איילה מאיר: כפי שכבר הוצג בוועדה הזאת, אנחנו במשרד הרווחה נמצאים בעיצומו של מחקר שכולל כמה רבדים.

<איילה מאיר: אחד מהפרמטרים שכולל המחקר שלנו בנושא של היקף תופעת הזנות בישראל זה גם סקר לאומי כדי באמת לנסות להבין על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו מדברים כשאני מדברת על היקף תופעת הזנות בישראל.

<איילה מאיר: זה אומר גם משתנים דמוגרפיים כולל ארץ מוצא, כולל גילאים, כולל על איזה רקע מגיעים.

דוד צור: אז יש לך בשורה בעניין הזה?

<איילה מאיר: כן, הבשורה היא שאנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ותוך 8-9 חודשים - - -

דוד צור: לא, זו לא בשורה.

<איילה מאיר: לא, אין לנו תשובות עדיין.

<איילה מאיר: אני רק רוצה להזכיר שעד סוף שנת 2014 - - -

דוד צור: אני סלחני כלפיך מכיוון שלא היית בדיונים הקודמים.

<איילה מאיר: אבל אני מעודכנת.

<איילה מאיר: אפרת שרעבי, שהיא מפקחת ארצית על הנושא הזה - - -

דוד צור: אז את לא אשת בשורה?

<איילה מאיר: מה זה בשורה?

<איילה מאיר: שאם יש לנו כבר - - -

דוד צור: מתי?

<איילה מאיר: עד סוף השנה, עד סוף שנת 2014 אנחנו נהיה עם נתונים, עם תשובות.

דוד צור: סליחה?

דוד צור: סליחה?

<איילה מאיר: אמרנו תוך 8 חודשים.

דוד צור: וזה היה לפני 7 חודשים בערך.

<איילה מאיר: לא, לא נכון.

דוד צור: חצי שנה, סליחה, את אומרת לי עד סוף 2014?

<איילה מאיר: לפני חודשיים, לפני חודשיים דיברנו על 8-9 חודשים.

<איילה מאיר: אתה יודע מה?

<איילה מאיר: בסדר, אנחנו עכשיו בינואר, עד אוגוסט 2014 אני מקווה שנוכל להציג את זה פה בוועדה.

דוד צור: בקיצור, אנחנו בתוך חודשיים-שלושה היינו מאוד שמחים לקבל סוף סוף את הדוח הזה.

<איילה מאיר: לא, חודשיים-שלושה אנחנו לא נספיק לסיים את הסקר הלאומי ויושבים פה חברים משותפים.

דוד צור: טוב, משפט סיכום.

<איילה מאיר: זהו, סיימתי.

דוד צור: כן.

<מירב דדיה מולד: אני רוצה כן להתייחס לנושא של זנות קטינים.

<מירב דדיה מולד: באמת כמו שפתחת, שר הרווחה רואה את הנושא הזה של זנות קטינים כנושא שהוא על השולחן שלנו.

דוד צור: הוא הקצה 5 מיליון בפתיח.

<מירב דדיה מולד: 5 מיליון שקל להקמה של מרחב שלם של תוכנית שתפעל בתל אביב כתוכנית מקומית אבל גם ארצית, בנוסף לתוכנית שתפעל בתל אביב וכרגע היא בשלבי הקמה מתקדמים, כבר נבחרה מנהלת לתוכנית, מחפשים מיקום.

<מירב דדיה מולד: בנוסף לזה אנחנו מפעילים 5 מרחבים פתוחים במקומות אחרים בארץ, חלקם בשיתוף משרד הקליטה, כשהמטרה של אותם מרחבים פתוחים היא לצאת החוצה, לאתר נערות שנמצאות במצבי סיכון או סכנה, שמעורבות כבר בזנות, ובעצם ליצור אתן קשר כדי להתחיל אתן איזשהו תהליך טיפולי.

<מירב דדיה מולד: צריך להבין שאלה נערות שאנחנו צריכים לחזר אחריהן, ליצור אתן קשר, זה לא כל כך פשוט בגלל כל הדברים שנאמרו פה קודם, אם פגיעות בילדות שלהן, אם בכלל אמון, שהן צריכות להאמין בכלל שמישהו באמת רוצה לעזור להן ושווה להן להאמין כי העולם בגד בהן על עכשיו.

<מירב דדיה מולד: בנוסף לזה כרגע אנחנו בהקמה בעוד יישוב.

<מירב דדיה מולד: אני יכולה להגיד שבתחילת השבוע היינו באחד היישובים ועשינו ניתוח של הנערות שאנחנו מטפלים בהן שהן במצבי סיכון וסכנה, 50% מוגדרות עולות, זה בהחלט נושא ששמים אליו לב.

<מירב דדיה מולד: אני יכולה להגיד שבתוכנית בתל אביב אנחנו גם ננסה לקלוט עובדים שיבואו מתוך הרקע התרבותי כדי באמת - - -

יואל רזבוזוב: בדיוק, רקע תרבותי, זאת השאלה.

יואל רזבוזוב: אפשר לעשות מיליון תוכניות אבל אם לא יהיו אנשים שיבינו את התרבות אז - - -

<מירב דדיה מולד: נכון, יש פה באמת מכלול של דברים אבל זה בהחלט משהו שנמצא.

<מירב דדיה מולד: אנחנו קוראים לו בשם, קטינים שמעורבים וקטינות, צעירים וצעירות שמעורבים בזנות, ואין ספק שהפוקוס הטיפולי צריך להיות על זה.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: מר מימון, ככל שתדבר קצר יותר הד"ר תדבר יותר.

<יצחק מימון: קודם ציינת ואני רוצה לתקן שבאילת אובחנו כ-70%.

<יצחק מימון: החבר'ה שיורדים לאילת הם לא כולם תושבי אילת, הם מגיעים מכל הארץ, אז זה שזה אותר באילת, החבר'ה הם מכל הארץ, הם מתל אביב, הם מחולון, הם מהרצליה, הם מירושלים, הם באר שבע, הם מכל הארץ.

<יצחק מימון: זאת אומרת שזה משליך על הבעיה הארצית, זה אחד.

דוד צור: תודה על ההבהרה.

<יצחק מימון: שניים, אנחנו פה דיברנו על מרכז קליטה, הבעיה היא לא רק מרכזי קליטה, חברים.

<יצחק מימון: שירותי הרווחה לא יכולים להגיד: תשמע, זה "תוכנית של".

<יצחק מימון: הבעיה היא לא רק במרכזי קליטה, הבעיה היא בכלל בקרב בני הנוער עולים ולא עולים.

<יצחק מימון: אנחנו מכירים אימא ובת שעוסקות בזה ביחד, אימא ובת שעוסקות באותו צומת כל אחת בפינה אחרת ולא קורה כלום, ואנחנו יודעים למה זה קורה, שירותי הרווחה לא מגיעים.

<יצחק מימון: אנחנו מביאים את הנערות האלה עד לפתח משרדי הרווחה ברשויות, כשאנחנו עוזבים שם הנערות האלה משוחררות אחרינו.

נסים זאב: ויש מישהו שמקבל אותן שם?

<יצחק מימון: בכלל לא, הן יושבות על הספסל.

<יצחק מימון: אני תפסתי שם נערה, ישבתי בחוץ ואמרתי לה: את תשבי פה עד 24:00 בלילה מצדי, והיא ישבה שם עד 24:00 בלילה, עד שבאו מאבטחים של הרשות והוציאו אותה משם.

<יצחק מימון: ולאן הוציאו אותה?

<יצחק מימון: אין לה לאן ללכת.

נסים זאב: אין לה לאן ללכת, זהו.

נסים זאב: יש תוכניות של דרכי טיפול אני מאמין, אבל השאלה אם יש טיפול בפועל, אם יש כלים לטפל.

<יצחק מימון: חבר'ה, אנחנו פה מפספסים.

<יצחק מימון: אנחנו אלופים בלומר דברים, אנחנו אלופים בתוכניות מגירה, ואני אומר לך, אני עושה את הדברים האלה יום יום, מצאת החמה ועד צאת הנשמה.

<יצחק מימון: כל היום אנחנו עוסקים בדבר הזה כי זו החברה שלנו, אין לנו מקום אחר.

נסים זאב: לאן אתה מפנה אותן חוץ משירותי הרווחה?

<יצחק מימון: אתה חושב שאני סומך על שירותי הרווחה?

נסים זאב: לא, בשביל זה אני שואל אותך.

<יצחק מימון: למשל היה לנו מקרה של אותה נערה, איתרנו את המשפחה שלה באוקראינה והטסנו אותה חזרה על חשבוננו.

נסים זאב: ופה בארץ איך אתה מטפל?

נסים זאב: איזה כלים יש לך להתמודד כדי להעמיד את אותן נערות?

נסים זאב: זה חשוב.

דוד צור: הוא מתנדב, הוא לא אמור - - -

<יצחק מימון: הרבה כלים.

נסים זאב: תאמין לי שאלה שעוסקים יום יום - - -

<יצחק מימון: בתוך מערכת החינוך אנחנו מטפלים בהם, בתוך בתי המשפט, מול בתי המשפט אנחנו מטפלים בהם, במקומות שבהם הם נמצאים אנחנו מסייעים להם באוכל, באמצעים ללמוד, במגורים.

נסים זאב: יש מצב שהן חוזרות לשגרת חיים?

<יצחק מימון: חלק גדול כן, בוודאי.

נסים זאב: זה מה שחשוב לי לשמוע.

<יצחק מימון: יש נערה שאנחנו מטפלים בה בת 16 ו-3 חודשים.

דוד צור: אתם מעבירים לשירותי הרווחה?

<יצחק מימון: בוודאי.

דוד צור: אז למה אתם מטפלים בנערה ולא שירותי הרווחה?

<פבל שוסטר: לשירותי הרווחה כבר אין מקום.

<פבל שוסטר: אין מקום.

<יצחק מימון: אנחנו מעבירים ועוקבים אבל לא קורה כלום.

<יצחק מימון: הנערה הזו – פתאום אני מקבל שיחה מבית החולים שהנערה בלעה כדורים וניסתה להתאבד, ילדה בת 16 ו-3 חודשים אחרי הפלה פעם ראשונה.

דוד צור: טוב, ד"ר.

<יצחק מימון: יש עוד מקרה שפבל - - -

דוד צור: מימון, השתלטת לי על הוועדה, אתה נותן זכות דיבור, תן לי קרדיט.

<יצחק מימון: סליחה.

דוד צור: כן, ד"ר.

דוד צור: נאפשר גם למר פבל להגיד מילה אחרי זה כי מימון ביקש.

<תמרה חוטורניוק: שלום לכם, אני עובדת בבית חולים "סורוקה", אני רופאה ברפואה פנימית, אני מתמחה.

<תמרה חוטורניוק: אני הגעתי בגיל 21 ארצה – כעת אני בת 30 – יחד עם בעלי, גם הוא רופא, גם הוא עובד בבית חולים "סורוקה", יחד עם הבן שלי שהיה בן שנה בעצם.

<תמרה חוטורניוק: מי שעזר לנו באוקראינה להגיע לארץ זו לא הסוכנות לצערנו, אלא עזרה גדולה קיבלנו מארגון "אבן עזרא", של נוצרים שעוזרים שליהודים להגיע לארץ ישראל.

נסים זאב: ידידי ישראל.

<תמרה חוטורניוק: הבטיחו לנו בסוכנות עזרה משמעותית במסגרת מרכז הקליטה וגם שיהיה לנו איזשהו מעון ואיזשהו מינימום שנוכל להיות שם וללמוד עברית במסגרת האולפן וכו', עזרה בבנק, עזרה מינימלית התחלתית.

<תמרה חוטורניוק: כשהגענו בלילה למרכז הקליטה לא היה להם שום דבר, לא שמיכות, לא מיטה, לא כלום.

<תמרה חוטורניוק: נכנסנו לחדר ריק פשוט, בלי חשמל.

יואל רזבוזוב: איך הגעתם?

יואל רזבוזוב: הגעתם כעולים כבר?

יואל רזבוזוב: כעולים חדשים?

<תמרה חוטורניוק: כן, בוודאי, בוודאי.

<תמרה חוטורניוק: גם קיבלנו בשדה התעופה תעודת עולה, כל אחד מאתנו.

<תמרה חוטורניוק: הגענו בזכות של עולים חדשים לפה.

נסים זאב: לאן הגעתם, לאיזה עיר?

<תמרה חוטורניוק: באר שבע.

<תמרה חוטורניוק: אז הצטרכנו להתמודד עם קשיים רבים ממש.

<תמרה חוטורניוק: גם במהלך לימודנו באולפן הצטרכנו להביא את הילד שלנו לגן ששילמנו לו מעל 1,000 שקל בשביל להחזיק את הילד, מעל 1,000 שקל מסל קליטה, בלי תוכנית, בלי כלום פשוט.

<תמרה חוטורניוק: מה שכן, בהמשך יש תוכנית לעולים חדשים רופאים שבאו מכל מיני מדינות, יש קורס בתל אביב, הכנה לקראת המבחן כדי לקבל רישיון.

<תמרה חוטורניוק: נתנו לנו הטבה, פחות מ-4,000 לכל המשפחה שלנו, הוציאו אותנו ממרכז הקליטה כדי שנוכל לשכור דירה ופחות מ-4,000 קיבלנו לכל המשפחה כדי לא לעבוד אלא ללמוד.

<תמרה חוטורניוק: זה כולל שהצטרכנו לשכור דירה, לשלם עבור הגן וכו'.

<תמרה חוטורניוק: אז אני לא הצלחתי ללמוד וגם בעלי בקורס הזה, לא הצלחתי, הצטרכתי לעבוד מאוד קשה כמטפלת במחלקה סיעודית, סיעוד מורכב בבית אבות.

<תמרה חוטורניוק: עבדתי מאוד קשה, התקופה היתה לא פשוטה כיוון שאני הגעתי ממשפחת רופאים, אני בת יחידה במשפחה, יש לנו מסורת והכול, אבל לא היה לנו לפעמים מה לאכול בערב, אתם מבינים מה זה?

<תמרה חוטורניוק: ואני עברתי את המבחן הזה בלי קורס כי היתה לי מטרה, אבל אנחנו היינו עדים להרבה תופעות של זנות בין נערות.

דוד צור: בגלל המצוקה הזאת?

<תמרה חוטורניוק: כן, כן.

<תמרה חוטורניוק: במרכז הקליטה על ידינו, בחדרים על ידינו, אלה היו בנות בגיל שלי, פחות מהגיל שלי, קצת יותר, שיצאו בערב פשוט לפרנס את עצמן על ידי זנות, התופעה הזו.

<תמרה חוטורניוק: גם כן כרופאה אני מקבלת לא מעט מקרים בחדר מיון, ניסיון התאבדות, ניסיון אובדני על ידי בליעת כדורים, וכשאני מתחילה לדבר עד שמגיע הפסיכיאטר, אלה בנות, נערות, עולות חדשות שפשוט מתפרנסות על-ידי זנות.

נסים זאב: כמה מקרים כאלה היו לך נאמר בשנה האחרונה?

<תמרה חוטורניוק: בחצי שנה האחרונה בערך 5.

יואל רזבוזוב: את אומרת שמגיעים למרכז קליטה – הרי בדרך כלל אנשים עומדים בתור למרכז קליטה כי זה דיור שנותנים להם, בדרך כלל את רוב העולים שולחים לשכור דירות.

<תמרה חוטורניוק: לא, הביאו אותנו באמצע לילה למרכז קליטה, לחדר ריק, בלי חשמל, בלי מיטה.

יואל רזבוזוב: אז קודם כל צריך לבדוק את זה, איך שולחים ככה, אני לא שמעתי.

<ריטה חייקין: יואל, היית פעם במרכז קליטה?

<ריטה חייקין: ביקרת שם?

יואל רזבוזוב: ביקרתי, בטח.

<ריטה חייקין: אני מאוד ממליצה לבוא לחיפה למרכז הקליטה.

יואל רזבוזוב: אני צמחתי, אני גם עולה, אני גדלתי בקרית ים, לא צריך לספר לי מה זה מרכזי קליטה, לא צריך לספר לי מה זה עבודה.

יואל רזבוזוב: אני, תאמיני לי, עברתי את כל תהליך העלייה, לא גדלתי פה במשכן.

דוד צור: אגב, גם אני הייתי במרכז קליטה, שכחתי אמנם אבל הייתי.

<ריטה חייקין: הזמנים אז והזמנים היום זה שונה לחלוטין.

דוד צור: אני לא בטוח שאז זה היה יותר טוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, איך זורקים עולים במרכז קליטה ואין שום תנאים, צריך לבדוק את זה.

<תמרה חוטורניוק: מילה אחרונה שרציתי להגיד היא שנאלצנו בגיל שנתיים לשלוח את הבן שלנו בחזרה לאוקראינה להורים שלנו.

דוד צור: למה?

<תמרה חוטורניוק: לא יכולנו לעמוד בזה, לא יכולנו לתת לו חינוך , טיפול יום יום.

דוד צור: הוא חזר לפה?

<תמרה חוטורניוק: אני לא ראיתי את הבן שלי שנה, לא ראיתי אותו ולא שמעתי בשביל ללמוד, בשביל להשיג רישיון, לעבור בחינה מאוד קשה ולתת לו עתיד יותר טוב

יואל רזבוזוב: פה הסוף הוא טוב כי הם היו חזקים, אבל יש - - -

<תמרה חוטורניוק: זאת תקופה שאני לא אשכח בחיים, זה ממש פגע בילד ופגע בנו.

<תמרה חוטורניוק: זו המציאות שלנו, זה מה שרציתי לספר.

דוד צור: תודה רבה לך כי נתת לנו פרספקטיבה גם של מישהו שחווה קשיי עלייה, גם ראה את הדברים לידו וגם רופאה שמטפלת.

דוד צור: מכיוון שהיא דיברה כל כך יפה וכל כך ארוך, פבל, אתה בטוח שאתה רוצה להוסיף עליה משהו?

<פבל שוסטר: אני בטוח שאני רוצה להוסיף.

דוד צור: בבקשה, אז רק ממש מילה אחרונה, אני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.

<פבל שוסטר: עכשיו נעזוב קטינים, צעירים.

<פבל שוסטר: יש גם מקרה שאישה - - -

דוד צור: אל תדברו אתי מקרים ספציפיים.

<פבל שוסטר: מגדלת ארבע ילדים וגם צריכה לעבוד בזנות.

<פבל שוסטר: וגם מקרה, איציק פשוט הזכיר לי, משטרת באר שבע, יש עוד מקרים, שמגיעים לקבל ממנה כסף שתעבוד בשקט.

<פבל שוסטר: היה מקרה לפני שבועיים.

דוד צור: לא הבנתי על מה אתה אומר.

<יצחק מימון: יש שוטרים שבאים ולוקחים ממנה דמי חסות.

<פבל שוסטר: היא צריכה לשלם פרוטקשן למשטרת באר שבע בשביל שיתנו לה לעבוד.

<יצחק מימון: אתה צריך לראות, איך שהגעתי לשם הם זיהו אותי, נעלמו, התאדו והם כבר לא מגיעים אליה יותר.

<פבל שוסטר: אנחנו היינו שם בפגישה, הגיעו חבר'ה.

דוד צור: אין לי אפילו איך להגדיר – זה נראה לי על גבול המדע בדיוני.

דוד צור: רובי, אתה מכיר תופעה שמשטרה מקבלת?

<רובי קיים: לא, ממש לא.

דוד צור: טוב, עם כל הכבוד, אם יש לך דבר כזה תתלונן במח"ש, תעביר לי אישית, אני - - -

נסים זאב: אבל היו דברים מעולם, אתה לא - - -

<פבל שוסטר: אנחנו נעביר את זה.

דוד צור: תעביר לי את הדברים.

נסים זאב: היו דברים מעולם, היו כותרות בעיתונים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה באמת להגיד, חברים, יש לנו פה שתי ועדות, גם ועדת הקליטה וגם הוועדה למאבק בסחר הנשים ובזנות, מקרים פרטניים תעבירו, אנחנו נשמח לטפל.

יואל רזבוזוב: כשאנחנו מרימים טלפונים לאותם המשרדים, גם לקליטה, גם לרווחה, גם לסוכנות אז זה נשמע אחרת.

יואל רזבוזוב: אם אתם נלחמים ואתם נתקעים בבירוקרטיה אנחנו - - -

<פבל שוסטר: גם מקבלים טיפול, גם מוציאים תעודה ואחר כך מתחילים - - -

יואל רזבוזוב: אז אנחנו נשמח לקבל את כל הנתונים האלה ואם יש תופעות האלה אז אנחנו צריכים לחסל אותן, זאת המטרה שלנו.

דוד צור: אני מבקש את ריטה ואחרי זה את עידית, ואני ארצה לשמוע את ורד לי אחרי זה.

<ריטה חייקין: ב-2009 עשינו מחקר, כשראינו את המחקר של ענת גור שהתבסס בעיקר על נשים ילידות הארץ, נשים בזנות.

<ריטה חייקין: הטענה העיקרית היתה שנשים שהתדרדרו לזנות, אלה שנמצאות בזנות, הן נפגעו מתקיפה מינית.

<ריטה חייקין: אמרתי: לא יכול להיות, נשים עולות חדשות – אגב, המונח האקדמי הוא מהגרות, רק בארץ אנחנו משתמשים במילה עולות אבל המונח הוא מהגרות – לא יכול להיות.

<ריטה חייקין: וכשעשינו מחקר והתחלנו להתבסס על מקרים שלנו - - -

דוד צור: כי אנחנו מדינה שאליה עולים, לא מהגרים, יש הבדל.

<ריטה חייקין: אני אשתמש לצורך העניין כאן כנשים עולות כדי שיהיה לנו מכנה משותף.

<ריטה חייקין: התחלנו לעשות ראיונות אחת אחת, כאשר הנשים התחילו לספר פתאום על האונס, על האונס הקבוצתי, כמו שאומרת נעמה, זה מה שהן עברו בעבר.

<ריטה חייקין: זאת אומרת, כששאלתי: למה לא סיפרת?

<ריטה חייקין: הרי היית כבר וטופלת וכבר קיבלת את השיקום, היא אמרה: אף אחד לא שאל.

<ריטה חייקין: השוני הוא שוני תרבותי וקריאת קודים תרבותיים, אני לא כל כך רואה שהמדינה מצליחה בזה, שהממשלה מצליחה בכך.

<ריטה חייקין: לפעמים היה ברור שהמטרה העיקרית היא להעלות את האנשים למדינת ישראל, ומה יהיה אתם כאן זה כבר לא כל כך חשוב.

<ריטה חייקין: אולי הרווחה תטפל?

<ריטה חייקין: אולי עוד מישהו יטפל?

<ריטה חייקין: אולי יהיו עוד ארגונים וולונטריים?

<ריטה חייקין: אבל, תכלס, מה היו אותם הסימנים והנקודות?

<ריטה חייקין: האם ניתן עוד לזהות לפני גיוסם למדינת ישראל, לפני שהם מגיעים אותן הרשויות בודקות שם, מאיפה שהם באים, מאותם הכפרים, מאותם המדינות הנידחות?

יואל רזבוזוב: זה מה שאמרתי.

דוד צור: זה מה שאמר חבר הכנסת רזבוזוב כאן.

<ריטה חייקין: עוד משהו, שאלנו כאן איפה הקשר במשרד הקליטה לכל מה שקשור לזנות.

<ריטה חייקין: קודם כל, הפן התרבותי, אני חושבת שלא כל כך מתייחסים.

<ריטה חייקין: הטיפול הוא רק בשפה העברית, העובדים הסוציאליים רק דוברי עברית, איפה אני רואה התייחסות לאותן אוכלוסיות?

<ריטה חייקין: בואו נתייחס עכשיו דווקא לאוכלוסייה של נשים עולות מברית המועצות לשעבר, 45% הבנתי הן נשים מברית המועצות דוברות השפה הרוסית, אז איפה בעצם הטיפול ברוסית?

דוד צור: את אומרת שהמטפלים יהיו דוברי השפה?

<ריטה חייקין: אני חושבת שזה אחד מהחוקים.

<ריטה חייקין: מדוע אנחנו התחלנו ב"אשה לאשה" לקבל את המקרים של דוברות הרוסית?

<ריטה חייקין: כי אני, משום מה, דיברתי רוסית.

<ריטה חייקין: זה גם לא מספיק ילידי הארץ דוברות רוסית, זה אותן אלה שמכירות גם את המנטליות ויכולות לקרוא את הקודים התרבותיים, כי אותה מישהי שדוברת רוסית, זה עדיין לא מספיק להעניק את הטיפול.

<ריטה חייקין: עוד דבר לגבי הסטראוטיפ, אנחנו מאוד מאוד מנסים להיות זהירים לגבי סטראוטיפ: בואו לא נמקד על נשים דוברות רוסית.

<ריטה חייקין: אבל הסטראוטיפ כבר קיים כאן והוא מאוד מאוד קשה.

<ריטה חייקין: זאת אומרת, כמו שזה נאמר בתקשורת: רוסיה קלת התנהגות, רוסיה זונה.

<ריטה חייקין: אם אנחנו לא נעלה את זה ולא נדבר על זה אנחנו תמיד נישאר עם הסטראוטיפ הזה ואיכשהו צריך לטפל בזה.

<ריטה חייקין: המקרים כאן זה צעד אחד לפני שמגיעים לנעמה, למרפאת מין לוינסקי.

יואל רזבוזוב: אבל יש 99% שלא רוצות את הסטראוטיפ הזה ולא צריך להכליל.

<ריטה חייקין: נכון, אני מסכימה אתך, אבל מה זה "לא רוצות"?

יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו מאוד נזהרים, אנחנו רוצים לטפל בתופעה ואנחנו מסכימים אבל לא להדביק את זה כי יש כאלה נשים - - -

<ריטה חייקין: אנחנו לא נדביק את זה אבל צריך לעבוד על כך שלא נדביק.

<ריטה חייקין: לא יכול להיות שאני מגיעה לביטוח לאומי, מרצה בפני העובדים של ביטוח לאומי ואז מישהי אומרת: מה את מספרת לי כאן, זו תרבות, ככה הם קיבלו את התרבות, הם עשו את זה.

<ריטה חייקין: ואז אני בעצם שואלת: את רוצה להגיד שאני גם זונה?

<ריטה חייקין: זאת אומרת, אני אומרת שבקרב האוכלוסייה הישראלית הסטראוטיפ מוחדר כל כך חזק שגם במשרד הקליטה צריכים לחשוב איך לשבור את הסטראוטיפ הזה.

דוד צור: עם זה אני מסכים, מאה אחוז.

יואל רזבוזוב: לעשות הסברה הפוכה.

דוד צור: צריך לעשות הסברה הפוכה.

<ריטה חייקין: הסברה הפוכה.

<ריטה חייקין: לא רק הסברה, אלא גם יכול להיות אפילו נניח דרך "ארץ נהדרת", כמו שעשו עם אותה לובה והעלו את המודעות והסבירו מי הן הקופאיות ומה קורה שם, אותו דבר יכול להיות.

<ריטה חייקין: יש מקום להגיע ולשבור את המיתוס והסטראוטיפ.

<ריטה חייקין: עוד דבר, איך נשים מתדרדרות?

<ריטה חייקין: מאוד קל, אישה מגיעה לכאן, בדרך כלל היא כבר מוחלשת, מדובר על נשים מוחלשות, מכל המחקר, מאלה שאנחנו גילינו, הן כולן מוחלשות, כולן באו ממצוקה והיה אפשר לזהות את הנקודות עוד לפני עלייתן לישראל, וגם הן מתחילות להכיר כאן את הגברים הלא נכונים, את הפרטנרים הלא נכונים.

<ריטה חייקין: הן גם לא קוראות את הקודים של מדינת ישראל, הן מתחילות להיות טרף קל לניצול של אותם הגברים שבעצם מסרסרים בהן בסופו של דבר.

<ריטה חייקין: והאישה במצוקה, לא כל כך מהר גם יודעת איפה לחפש את העזרה, מהר מאוד היא גם מאוד חוששת – אני מקווה שעכשיו נציגות הרווחה שומעות אותי – מאוד חוששת לפנות לרווחה, כי גם אני האמת היום לא יודעת אם להפנות אותה לרווחה, אני לא יודעת מה הרווחה תעשה, האם היא תאיים להוציא את הילדים מיד מהמשפחה או שבעצם היא באמת תיקח את המקרה ותטפל במשפחה כמקרה כולל.

<ריטה חייקין: זה מה שבאמת צריך להגיע היום, זה לא רק בעיות שאנחנו העלינו כאן כבעיות על פני השטח, אלא זה לא מספיק, זה לא מספיק להעלות לכאן אנשים שלא יודעים מה בעצם קורה אתם במציאות.

דוד צור: תודה רבה, ריטה.

<ריטה חייקין: ועל מנת לשפר את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, כאשר מביאים לכאן את היהודים אז גם צריך לתת ליהודים איזשהו בסיס איתן.

דוד צור: מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"?

דוד צור: אני מקווה שאת - - -

<ריטה חייקין: אני מצטערת שאני אומרת את זה כך אבל, אתה יודע מה, כאשר אני מגיעה למרכזי קליטה ואני הייתי - - -

דוד צור: עולים, עולים - - -

נסים זאב: תן לה לומר את זה, זה חשוב מאוד, אני יודע מה היא רוצה לומר.

<ריטה חייקין: זה לא מספיק להביא אותם לכאן, גם לטפל בהם צריך.

דוד צור: זה כן, אבל מה זה "לשפר את הדמוגרפיה"?

<ריטה חייקין: כשמגיעים לכאן אנשים עניים ומוחלשים, ובדרך כלל היום אנחנו רואים גם את הקבוצות האלה ולא בהכרח אוליגרכים עשירים, אז צריך לתת להם בסיס וקרקע.

<ריטה חייקין: כשמשרד הקליטה נותן 1,300 – שם זה "מסע", "מסע" שאנחנו עדיין לא יודעים, תעלומה מה זה, אבל כשנותנים - - -

דוד צור: סל הקליטה הרגיל?

<ריטה חייקין: כלום, את הכלום כדי להתמודד והם נאלצים לשלוח את הילדים שלהם – ואתה יודע כמה שיפוטיות תהיה כלפי אותה משפחה?

<ריטה חייקין: הם שלחו את הילד, זאת תהיה השיפוטיות, אבל לא יהיה טיפול.

דוד צור: ריטה, תודה רבה.

דוד צור: עידית.

<עידית הראל שמש: אני פעילה בעמותת מכון "תודעה", אנחנו פועלים לשינוי תודעה ביחס כלפי הזנות.

<עידית הראל שמש: רק כמה דברים קצרים: אני שואלת מבחינה טכנית, אני מבינה גם משיחות שלנו עם נשים שהקשר עם נציגי משרד הקליטה וכל סוכני הקליטה הוא בשנה הראשונה במרכז הקליטה, ואחר כך - - -

יואל רזבוזוב: אבל לא כולם מגיעים, ממש אחוזים מאוד מאוד נמוכים מגיעים למרכז הקליטה, רוב העולים – אני לפחות לא מכיר כמעט אף אחד שעלה דרך מרכזי הקליטה, אנשים עלו והגיעו למקומות.

<ריטה חייקין: אני מכירה שניים.

יואל רזבוזוב: אז בסדר גמור, יופי לך.

יואל רזבוזוב: אבל מרכז הקליטה, הרבה פעמים, בואו נגיד ככה, בתור עולים היינו מקנאים באותם אלה שגרים במרכז קליטה כי להם יש לפחות בית, אנחנו צריכים לשכור דירות ולעבוד, ואני לא רוצה להגיד באיזה עבודות, גם ההורים שלי, אקדמאים, עבדו ועד היום עובדים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה שכמעט כל העולים במרכזי קליטה, זה לא נכון, הבנו שיש בעיה שם ושם נתמקד ונבדוק את הבעיה, עם זה אני מסכים, אנחנו צריכים לסלק את התופעות האלה, רק לא להכניס את כולם למרכזי קליטה.

<עידית הראל שמש: אוקיי, אז לא מרכזי הקליטה, אבל בכלל: כמה זמן נמשך הקשר בין סוכני הקליטה בארץ לבין אותם עולים, אותן עולות שבאות לפה?

יואל רזבוזוב: על זה משרד הקליטה יכולים לענות.

<עידית הראל שמש: אם הוא נפסק אחרי שנה-שנתיים אז זה הרגע שהם יכולים לאט לאט פשוט להתדרדר ולהישאב לתוך המקום הזה כי ברגע שהן נקלעות למצוקה בעצם אין למי לפנות.

<עידית הראל שמש: שאלת למה דווקא הן פונות לשם או מי מושך אותך, מה שצריך להבין זה שמה שמאוד מפתה זה שהכסף שהוא בא במזומן והוא כסף מידי, ואם היא בחובות לכל מיני גורמים עברייניים והיא צריכה לשלם כסף אז הזנות היא מיד פתרון.

יואל רזבוזוב: השאלה אם הם מגיעים למרכזים עצמם נגיד?

יואל רזבוזוב: האם אנחנו מכירים את התופעה הזו במרכזי קליטה?

יואל רזבוזוב: אם הם מגיעים לשם ומשדלים אותם?

<עידית הראל שמש: לא, יכול להיות שבאה חברה ואומרת לה: תשמעי, את רוצה להרוויח?

<עידית הראל שמש: את נראית טוב, בואי למועדון הזה ותוך שבוע-שבועיים את עושה 5,000 שקל, וזה נורא מפתה.

<עידית הראל שמש: אז אני שואלת האם אפשר להאריך - - -

<יפי וולמן: אני יכולה לענות?

<עידית הראל שמש: שניה, אני רק רוצה לסיים.

<עידית הראל שמש: האם ניתן להאריך את משך הקשר עם סוכני הקליטה?

<עידית הראל שמש: וגם, אם משרד הקליטה יודע אם יש אישה שכבר התדרדרה לזנות, האם יש איזושהי תגובה?

<עידית הראל שמש: זו השאלה שלי.

<עידית הראל שמש: ותופעה נוספת, שאני מקווה שהיא קשורה לדיון הזה, אני לא יודעת, תגידו לי אתם, זה הנושא של קניית כלות מאוקראינה.

דוד צור: לא, אבל דיברנו על זה שזה נושא שנדבר עליו, ביקשנו דיווח גם מהמשטרה, גם ממירב שמואלי ממשרד המשפטים אז אנחנו נדבר על זה, עידית, כי זה נושא בתוך הוועדה.

<יפי וולמן: אתה רוצה שאני אענה, בבקשה?

דוד צור: אתם תגיבו אחרי חבר הכנסת זאב.

דוד צור: כן, ורד.

<ורד לי: אני כתבת "הארץ", הוזמנתי כדי להציג את הכתבה בהקשר של נשים מבוגרות בזנות, תופעה שחשפנו בעיתון "הארץ".

<ורד לי: אני כן רוצה אחרי זה גם לדבר בהקשר של משרד הרווחה בבקשה, ואני חייבת לציין משהו לגבי עניין הזהות.

<ורד לי: אני חושבת שזה חשוב לציין זהות, אנחנו לא באים להכתים אוכלוסיות, אני חושבת שזה ברור, אנחנו לא באים לשים סטיגמה על אוכלוסיות אבל זה חשוב לא להיות עיוורים לצבע.

<ורד לי: יש בעיה מסוימת ואנחנו רואים אותה בשטח, ואם אני רואה כבר לאורך שנים נערות אתיופיות, ויש סירוב של עמותה מסוימת לשתף אתי פעולה בכתבה מפחד שתהיה סטיגמה, התוצאה היא שזה לא מדובר והתוצאה היא שבסוף אתם לא יודעים על זה ואתם לא מטפלים בזה, אז זו בעיה.

<ורד לי: ואם הפחד הוא לא לדבר כי אנחנו נעליב אז זו צביעות מאוד גדולה כי אנחנו רואים אותן בשטח והתופעה רק מתרחבת.

<ורד לי: אז לשבת ולהגיד שלא רוצים שתדבק סטיגמה זה טיפול לא נכון.

<ורד לי: הטיפול צריך להיות תואם תרבות, אתם צריכים לדעת את הנתונים, אתם צריכים לדעת מה קורה בשטח ואתם צריכים לדעת אם יש נערות אתיופיות ואם יש נערות שהן עולות מחבר המדינות ומה דוחף אותן לשם.

<ורד לי: התופעה שאנחנו חשפנו היא בהקשר של נשים מבוגרות.

<ורד לי: אני אגיד משהו כולל לגבי השיקום, שעוד נדבר עליו, אבל אני חושבת שהשיקום הכי טוב הוא החקיקה, החקיקה נגד – חוק לקוחות – שעשויה לצמצם את הזנות, כי עד שלא תהיה פה חקיקה אנחנו נראה כל פעם עוד קבוצה ועוד קבוצה שנסחפת לזנות.

<ורד לי: זה באופן כללי בלי להיכנס לאג'נדות יותר מדי.

<ורד לי: אבל הקבוצה הזאת היא קבוצה שאני חושבת שבעיתונות נחשפה לראשונה ב-2009, כשבעצם נרצחה אישה בת 67 באזור תחנה מרכזית.

<ורד לי: לצערי זה יצא אז בעיתונות בצורה נורא מגחיכה כי התגלה שאישה מבוגרת, בת 67, עוסקת בזנות, אז מאוד השתמשו בזה, לעגו, הכתבות היו מאוד צהובות ומאוד צורמות בכתיבה על התופעה.

<ורד לי: אבל כבר שם היה אפשר לראות חלק מהפרופיל: אישה שהגיעה מדרום הארץ, שמרה על חיים כפולים, הסתירה את זה, וזה פלח שזה הפרופיל שלו פחות או יותר.

<ורד לי: הרבה מהנשים האלה הן נשים שנקלעות לעולם הזנות בגילאי 35-40, גילאים מאוחרים.

<ורד לי: הן לא בהכרח מכורות, הן יותר נוטות לטיפה המרה.

<ורד לי: הן לא מכורות לסמים כמו הקטינות, שמתחילות עם הסמים ונכנסות לעולם הזנות.

<ורד לי: התופעה הזאת מתרחבת, אם ב-2007 היה אפשר לראות נשים בודדות בגילאים האלה, היום זו תופעה שהולכת ומתרחבת, יש ממש מכוני ליווי שהם על טהרת הנשים המבוגרות.

<ורד לי: יש מכוני ליווי שיש בהם ייצוג - - -

דוד צור: למה את קוראת לזה מכוני ליווי?

דוד צור: את מדברת על מה שבדירות הדיסקרטיות?

<ורד לי: יש את הדירות הדיסקרטיות ויש את מכוני הליווי בתחנה מרכזית.

<נעמה ריבלין: מכוני ליווי זה יותר בתחנה המרכזית, זה גם מאפיין את המבוגרות יותר.

דוד צור: מה שראינו במרפאה כשעשינו את הסיור.

דוד צור: אוקיי, ורד, לסיום.

<ורד לי: דיברנו הרבה על הסיבות, הסיבה היא לא רק כסף, הסיבה היא דיכאון, הסיבה היא משבר הגירה, הסיבה היא כמובן פגיעה בילדות, הרבה הרבה דברים שמצטרפים, כשנלווה לזה גם משבר הגירה ואיזשהו נתק, איזושהי תחושה של חוסר רשת חברתית.

<ורד לי: נשים שהיו בשוק העבודה, זה פרופיל קצת שונה, הן היו בשוק העבודה, הן נפלטו ממנו, הן לא ממש מצאו את המקום שלהן.

<ורד לי: אני חושבת שיש אפשרות לשקם אותן כי יש להן בפרופיל משהו יותר נורמטיבי מהקטינות שמתחילות ממש בגיל צעיר להיקלע לעולם הזה.

<ורד לי: צריך פה סיוע מוגדל יותר בשכר הדירה, צריך פה טיפול נפשי מוגבר, צריך פה שיקום תעסוקתי, אפשר לעשות את הדברים האלה אבל צריכים להיות שם עבורן.

<ורד לי: זה נורא כואב לראות את זה, אין שום מענה עבורן, אין שום הוסטל עבורן, הן בגיל מבוגר מאוד.

<ורד לי: ומשהו למשרד הרווחה, אני נתקלת בתופעה מאוד חמורה של נשים בזנות שנורא נורא מפחדות להגיד לכם שהן עובדות זנות.

<ורד לי: הן מקבלות סיוע מכם, הן מגיעות למשרדים שלכם והן לא אומרות את זה לעובדות הסוציאליות וזה חמור.

<ורד לי: זה משהו שהוא בעיני כשל שלכם.

<ורד לי: אני מאמינה שעובד סוציאלי לא מתכוון לאיים בדמותו על האישה אבל אתם צריכים לעשות איזשהו בדק בית.

<ורד לי: לא יכול להיות שהנשים יפחדו גם מסטיגמה, גם שתיקחו להן את הילדים באיזשהו אופן, גם מכול ההשלכות, והן יישבו מול עובד סוציאלי במשך שעה, יספרו לו את כל תולדות חייהן והפרט הזה לא ייאמר.

<ורד לי: אתם רוצים לתת טיפול, ואני בטוחה בזה, אתם הקמתם ואתם שותפים ב"סלעית", אבל זה לא יכול להיות שהדבר הזה לא ידובר במהלך שיחות עם נשים, זה לא שירות שאתם נותנים אם זה לא נאמר.

דוד צור: תודה רבה, ורד.

דוד צור: חבר הכנסת זאב היה פה בסבלנות כל הדיון, ניתן לו, בבקשה.

נסים זאב: קודם כל אני רוצה לומר שכאשר מדברים על נשים רוסיות, מחבר העמים, צריך להבין שדווקא הן יותר חזקות אופי, יש להן יותר עניין להקים בית חזק ואיתן.

נסים זאב: אני מכיר הרבה נשים נשואות, גם כאלה שעזרתי להן בגיור, ואני אומר לך, הן מאוד יציבות, הבעיה זה הקטע שבשוליי.

נסים זאב: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה וגם יואל, אנחנו לא מדברים על מכלול של עדה שלמה חלילה, מדברים בדיוק על אותן נערות במצוקה, אותן נערות שנקלעו, שהן במעגל סגור.

נסים זאב: ואני אומר לכם, התמכרות לזנות זו התמכרות לסמים מבחינת התופעה, היא אפילו ברמה של מגיפה.

נסים זאב: אם מישהו חושב שאפשר לעצור את זה הוא טועה, וצריכים לעצור את זה אבל צריך דרכי טיפול.

נסים זאב: אני אומר לכם, הבעיה היא השיקום והטיפול, זאת אומרת, אפשר לדבר הרבה על תוכניות, מפה ועד להודעה חדשה.

נסים זאב: אגב, אני הייתי יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים 3 שנים ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, עיקר הבעיה היה השיקום.

נסים זאב: זאת אומרת, בוא נאמר שהפציינט נגמל מהסמים, אם אתה לא נותן לו תעסוקה, אם אתה לא מראה לו דרך, אם אתה לא מראה לו אופק חדש, חיים שהוא יכול באמת לצאת לשוק העבודה, הוא חוזר ומדרדר חזרה לסמים.

יואל רזבוזוב: בלי תעסוקה הם נופלים חזרה.

נסים זאב: בגלל התעסוקה.

נסים זאב: אני אומר אותו הדבר, כל אחת כזו תמשיך להיות בעצם – גם אם באיזשהו שלב הרווחה תדע ותשקם אותה, אם לא יהיה מעקב במשך תקופה ארוכה היא תיפול שוב לאותה מלכודת.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שמעבר ל-5 מיליון של שר הרווחה – וזה חשוב – לעניין של נעל"ה, הלוא "עלה נעלה וירשנו אותה" - - -

<איילה מאיר: רק לקטינים זה 5 מיליון, יש עוד 6 מיליון למבוגרים.

נסים זאב: לקטינים, אני מבין, אני אומר מעבר לזה, השאלה מה התקציב לשיקום.

נסים זאב: האם יש תקציב?

נסים זאב: אותה נערה שאיתרתם אותה, דרכי הטיפול ודרכי השיקום, יש תקציב באמת שיכול לענות על הדרישות כדי באמת לנתב אותה בדרך שכולנו רוצים לראות?

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני אתן למשרד הרווחה.

דוד צור: את רצית לדבר, כן, בבקשה.

<נטליה פנוב: אני רוצה לדבר על התופעה הנוספת שאחרי שיקום מסוים, שנה וחצי אחרי שאישה נמצאת במסגרת היא חוזרת – ולא מעט נשים שחוזרות – השאלה היא למה.

<נטליה פנוב: אני חושבת שלשקם אישה שהיתה בזנות, שהיתה נאנסת כמה פעמים ביום, שנה וחצי זה לא מספיק.

<נטליה פנוב: צריך תהליך יותר ארוך משנה וחצי.

<נטליה פנוב: זה אומר שלוש, ארבע, חמש שנים בתוך התהליך הזה צריך שיהיה לה משהו להתקדם.

<נטליה פנוב: למה אני מתכוונת?

<נטליה פנוב: אם היא היתה עולה חדשה והיה לה סל ממשרד הקליטה, היא היתה זכאית והיא לא ניצלה את זה, אז למה לא להסתכל מזווית ראיה אחרת עליה?

<נטליה פנוב: אני חושבת שאם אישה היתה בזנות, זו פגיעה עמוקה, זו נכות.

דוד צור: כן, דנו בזה.

דוד צור: בואו נשמע את משרד הרווחה, משרד הקליטה ממש בקצרה אחרי זה שוב, ו"עלם".

דוד צור: קודם כל משרד הרווחה.

<מירב דדיה מולד: אני רק רוצה להגיד שחלק מהתוכנית של זנות קטינים היא לאתר אותם אבל גם לבנות חליפה אישית לכל צעיר וצעירה.

<מירב דדיה מולד: זאת אומרת, תוכנית ארוכת טווח שתיקח בחשבון איך משקמים אותו.

<מירב דדיה מולד: ברור שלאיתור יש משמעות גדולה אבל גם לשיקום, גם למעקב וגם לזה שהוא יהיה מטופל לאורך זמן.

נסים זאב: מה תקציב השיקום שלכם, אפשק לדעת?

<מירב דדיה מולד: התקציב החודשי בחליפה הזו שתיתפר הוא תקציב גבוה, הוא משהו כמו, אם אני זוכרת נכון, 7,000 שקל לחודש כדי לבנות לו תוכנית, לבדוק האם הוא יכול לחזור לבית שלו, האם התוכנית צריכה להיות בקהילה או צריכה להיות במה שנקרא סידור חוץ ביתי.

<מירב דדיה מולד: בהחלט ההערה שאתה הערת היא משהו שאנחנו מאוד מאוד עסוקים בו כי אנחנו מבינים שזה המפתח לאורך זמן.

דוד צור: את היית בדיון עם מנכ"ל ביטוח לאומי בשבוע שעבר?

<נטליה פנוב: לא, לא הייתי.

דוד צור: אז היתה התייחסות ספציפית לנושא שאמרת, לעניין ההכרה בזה כנכות.

דוד צור: כאן נאמר שלמרות שזו תבנית בעייתית מנכ"ל הביטוח הלאומי הבטיח שהוא יבחן איזו תבנית אחרת מתאימה כדי לקטלג אותם, את האוכלוסייה הזאת, כדי שיוכלו לקבל סיוע, כי ביטוח לאומי יודע לעבוד על פי הקטלוגים האלה.

דוד צור: להגדיר אישה שיצאה ממעגל הזנות כנכה?

דוד צור: א', זו בעיה, וב', הם יחפשו את התבנית הנכונה.

דוד צור: משרד הקליטה, בבקשה.

<יפי וולמן: נשאלה השאלה כמה זמן אנחנו מלווים.

דוד צור: כן, בדיוק, הליווי בהמשך.

<יפי וולמן: אז אני רוצה להגיד שזה לא מתוחם בזמן, אם יש בעיות סוציאליות קשות מאוד אנחנו מלווים לאורך זמן.

<יפי וולמן: יש לנו גם עובדות סוציאליות מחוזיות.

דוד צור: יש לכם קשר אליהן אחרי שהם יצאו לאורך זמן ארוך?

<יפי וולמן: כן.

<עידית הראל שמש: אבל הוא לא יוזמה שלכם, הן צריכות לפנות אליכם.

<עידית הראל שמש: אתם מרימים טלפון אחרי 3 שנים?

<יפי וולמן: אנחנו עושים קבלת קהל, העובדות הסוציאליות עושות קבלת קהל באופן קבוע.

דוד צור: זה מה שעידית אומרת, שהם צריכים לבוא אליכם.

דוד צור: אין לכם איזה מנגנון שעוקב אחרי זה?

<יפי וולמן: אנחנו גם עושים ביקורי בית.

<נעמה ריבלין: אבל אני רוצה לשאול עד מתי.

<נעמה ריבלין: למשל הבחורה מהדוגמה, היא היתה אז נערה, האם היא יכולה לפנות היום?

<נעמה ריבלין: היא נחשבת עדיין במסגרת אפילו 10 שנים אחרי?

דוד צור: עד כמה שנים היא יכולה לפנות אליכם ואם לא היא הולכת לרווחה?

<יפי וולמן: מגיעים אלינו אפילו עד 15 שנה אחרי, אין לנו משהו מתוחם.

<יפי וולמן: אנחנו עובדים ביחד עם הרווחה ועם השירותים המקומיים.

<נעמה ריבלין: אני אומרת שיכול להיות שאולי היא אפילו לא מיצתה או לא מימשה - - -

<יפי וולמן: אנחנו שירות משלים, אנחנו לא שירות שיש לנו - - -

דוד צור: אבל אתם לא יוזמים את זה?

דוד צור: הם צריכים לבוא אליכם?

<יפי וולמן: זה ממש לא נכון, אנחנו יוזמים, אנחנו עושים ביקורי בית.

דוד צור: לא אמרתי, שאלתי.

<יפי וולמן: אני אומרת, אנחנו עושים ביקורי בית, אנחנו עושים reaching out, אנחנו עובדים עם שירותי הרווחה המקומיים.

<נעמה ריבלין: אני לא מדברת על טיפול.

<נעמה ריבלין: סל משלים למשל, אולי לימודים, הכשרות, אולי דברים שהיא לא מיצתה כי היא היתה בזנות כל התקופה שהיא בעצם היתה עולה חדשה, אז אני שואלת אם זה - - -

דוד צור: זה הרווחה.

<יפי וולמן: לגבי תעסוקה, אני לא רפרנטית תעסוקה, אבל אני מניחה - - -

<נעמה ריבלין: לא, נניח סל שמגיע או זכאית לו עולה, האם זה משהו שגם אחרי שנים – כשהיא היתה תקופה בזנות, היא מגיעה לשיקום אצלנו, יש רקע של עלייה בגיל 15-16 והתדרדרות לזנות – יש משהו שהיא יכולה לקבל מהקליטה?

<יפי וולמן: זה כל מקרה לגופו, תדברי אתנו ונוכל לבדוק את הדברים האלה כי אני לא יכולה להגיד לך בהכללה.

<איילה מאיר: יש עובדים סוציאליים מחוזיים במשרד הקליטה, אפשר לקבל את הפרטים שלהם, להתקשר, לברר ספציפית.

<יפי וולמן: את יכולה לתת לנו תעודות זיהוי, נבדוק את זה ואם נוכל לעזור לה נעזור לה.

<יפי וולמן: גם אם היה מגיע לה אז נוכל לעזור לה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: "עלם", בבקשה.

<מרים גל: אני מנהלת את פרויקט "עלמה" בפתח תקווה, זה פרויקט חדש שקיים 9 חודשים והוא בשיתוף פעולה של משרד הרווחה, משרד הקליטה והמוסד לביטוח לאומי.

<מרים גל: "עלמה" זה פרויקט שעובד ב-3 מישורים עיקריים: יש לנו את המרחב, דירה שממוקמת באזור מרכזי, שזה למעשה מרחב למזעור נזקים.

<מרים גל: נערות שמגיעות – המרחב נראה כמו בית מקבל, מאפשר מקלחת, הרבה פעמים נערות שנמצאות בבריחה, הן יכולות גם לכבס בגדים, יש אם בית שמקבלת אותן, צוות מתנדבות.

<מרים גל: יש לנו ברמה של איתור משמרות רחוב, אנחנו יוצאים אחת לשבוע, אחרי שעשינו איזשהו מיפוי בעיר וחיפשנו אזור מרכזי לאתר נערות שנמצאות על רצף הזנות.

<מרים גל: כשאנחנו מדברים על רצף הזנות זה מהתנהגות מינית מסכנת לא מותאמת גיל, מערכות יחסים תמורת שווה ערך ועד קצה הרצף שזה ניצול מיני מסחרי.

<מרים גל: אנחנו נותנים מענה למערות מגילאי 13 עד גיל 26.

יואל רזבוזוב: זה פיילוט?

<מרים גל: זה לא פיילוט.

יואל רזבוזוב: זה קיים רק בפתח תקווה?

<מרים גל: לא, "ערים בלילה" זה מקביל.

<מרים גל: "עלמה" זה כמו "ערים בלילה" בתל אביב.

דוד צור: כמה מקומות יש?

<מרים גל: יש בחבל מודיעין.

<מירב דדיה מולד: יש 5 מרחבים כרגע פתוחים, משותפים של משרד הרווחה – לא בכל המקומות זה "עלם" אבל לא ניכנס לרזולוציות - ועם משרד הקליטה.

דוד צור: היינו בחלק מהם.

<מירב דדיה מולד: יש כמה מרחבים שהם פתיחה כרגע ויש את המרחב הגדול שהולך לקום בתל אביב.

דוד צור: אוקיי, תודה.

דוד צור: האחרונה שרצתה לדבר, בבקשה.

<אורית סוליציאנו: רציתי להגיד משפט אחד בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי הסוכנות.

<אורית סוליציאנו: אני מייצגת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: כל השיח לגבי העולים החדשים הצעירים שמגיעים לארץ ונחשפים למשבר ואז לסכנה של ירידה לזנות, והשיח כאן שעלה: בואו נבקש שלפני שהם מגיעים לארץ שיעברו איזשהן סדנאות בחו"ל, אז מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מרכזי הסיוע, 9 מרכזים בכל רחבי הארץ, ואני קוראת למשרד הקליטה לשתף אתנו פעולה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו יכולים לבוא למרכזי הקליטה - - -

<מירה קידר: אנחנו עובדים בבאר שבע עם מסל"ן.

<אורית סוליציאנו: כן, אבל זה לא רק באר שבע, יש בעוד מקומות בארץ.

<מירה קידר: כן, רק נתתי את זה כדוגמה, ודאי.

<אורית סוליציאנו: נכון, אבל זו פשוט הזדמנות כי בעצם המטרה של הסדנאות האלו להוות איזשהו כלי למניעת פגיעה מינית, סדנאות לבני נוער ובמיוחד לבני נוער בסיכון, זה מאוד מאוד חשוב.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: חברים, לסיכום בשמי, אני חושב שהדיון הוא לא נושא נעים אבל חשוב.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, הקליטה לא כולם כאן היא קלה, יש כאלה שזה לוקח אותם למטה ויש כאלה שזה לוקח אותם למעלה, ואת אלה שזה לוקח למטה, המטרה שלנו היא להוציא אותם משם.

יואל רזבוזוב: ממה שאני שמעתי כאן וממה שכפוף לוועדה שלי, ועדת העלייה והקליטה, זה כמובן לבדוק את תוכנית "מסע", כמו שאמרתם, לבדוק את מרכזי הקליטה אחד אחד, כמה יש ומה קורה שם מבחינת העובדים הסוציאליים ומכל הבחינות, וכמובן כל התוכנית של משרד הרווחה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, יש הבדלים בין-תרבותיים, חשוב שיהיו דוברי השפה מארץ המוצא, גם את זה חשוב לבדוק.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, כמה שזה לא נעים אנחנו צריכים לעשות יותר דיונים כאלה, לשפר את המצב, פחות תוכניות, יותר לרדת לשטח.

יואל רזבוזוב: אני יודע שאתם כן עושים סיורי שטח, גם אנחנו עושים סיורי שטח.

יואל רזבוזוב: לגבי המקרים הפרטניים, אז גם יש לכם את הפלטפורמה של הוועדה, כל מקרה פרטני שתשלחו ייבדק, לנו יש קצת יותר יכולת וכוח לבדוק ולעזור, אנחנו עושים את זה על בסיס יומי אז גם כאן תדעו שיש לכם את זה.

יואל רזבוזוב: תודה.

דוד צור: קודם כל אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברי חבר הכנסת רזבוזוב, על הנכונות ועל הפתיחות לקיים את הדיון הזה עם כל הרגישות ועל כל העדינות הנדרשת.

דוד צור: אני חושב שדנו בסוגיה שאי אפשר להתעלם ממנה כי הנתונים בסופו של דבר מביאים אותנו ומחייבים אותנו להתייחס אליהם.

דוד צור: עלו כאן מספר נושאים שחלקם ממש לפתחה של הוועדה שבראשותי, וכפי שאמר חברי, עלו מספר נושאים שהם לא ממש לפתחנו אבל טוב שהם עלו.

דוד צור: אני חושב שתמרה ייצגה אותם בצורה מאוד אמינה, אותנטית, חשוב שהם יופנמו על-ידי ועדת העלייה והקליטה וגם על-ידי כמובן רשויות הממשלה המטפלות בנושא הזה כדי לראות שהדברים האלה מטופלים, כי לצורך העניין אנחנו מדינת הגירה, אז חלק מפה דור שלישי ורביעי, שההורים שלו חוו הגירה, וחלק ברי מזל כמוני וכמו חבר הכנסת רזבוזוב שהזיכרון אצלנו עדיין טרי – אצלו יותר, אצלי קצת פחות – אבל כנראה שהתגברנו על זה ועדיין הגענו.

דוד צור: זה לא פשוט ודווקא אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מוחלשת שמגיעה בנקודת זמן מאוד מאוד קריטית בחיים שלהם, עם קשיים אובייקטיבים וגם אחרים, כלכליים, שמשם הם נופלים.

דוד צור: כל הרעיון של הדיון הזה בסופו של דבר הוא לאתר את נקודות הכשל או הנקודות הרגישות האלה שמהן אחרי זה הדרך חזרה היא הרבה יותר מסובכת, מורכבת.

דוד צור: אמר בצדק פה חבר הכנסת זאב שנושא השיקום אחרי זה הוא הרבה יותר כבד למדינה מאשר המאמץ למנוע מהם להגיע לשם.

דוד צור: לצערי, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף, אנחנו באמת באנו בטענות קשות לאגף הימני פה של השולחן לא כי אנחנו עוינים אתכם אלא כי באמת יש לכם עבודה סופר סופר מסובכת, מורכבת, קשה, מעריכים גם העבודה שלכם שנעשית.

דוד צור: אתמול השר שלכם נלחם כארי כנגד דברים שנאמרו על העובדים הסוציאליים במליאה כי באמת אתם עושים עבודת קודש.

דוד צור: יחד עם זאת יש הרבה מאוד צרות לפתחכם ולכן הציפייה והדרישה היא ששיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה בנושא הזה – וזה אולי התפקיד המרכזי של הוועדה כאן – לראות ששיתוף הפעולה הזה ממצה את הפוטנציאל והיכולות שלו, כי לצערי בתפרים לפעמים נופלים הרבה מאוד דברים.

דוד צור: שמענו פה דוגמה, עם כל זה שכעסתי עליכם, אנשי השטח, אבל הצגתם איזו בעיה שבאמת נשארנו פעורי פה, לכאורה בעיה, אף אחד לא ידע אפילו לתת מענה.

דוד צור: אז אני מקווה שהדבר הזה מהר מאוד ייבדק על ידכם, תחזירו לנו תשובות, אנחנו מצפים לשמוע מה קורה עם התוכנית הזאת של ה-outsourcing, "מסע", גוף פרטי שמטפל בזה – אני לא מדבר כרגע על נושא ששייך לוועדה, תפנו את תשובות לחבר הכנסת רזבוזוב – כי בסופו של דבר 1,300 שקל, להביא לפה אנשים, אנשים משלמים מכיסם, מדינה לכאורה נותנת כסות אבל מתנערת מאחריות, זו סוגיה שחייבת בירור ובדיקה.

דוד צור: לגבי כל הפעולות שדיברנו עליהן של משרד העלייה והקליטה והסוכנות היהודית, כולנו מעריכים מאוד את העלייה, באמת בסוף אנחנו חיים רק בזכות זה שאנחנו יכולים להביא לפה מכול העולם את כל היהודים שאנחנו יכולים.

דוד צור: בתוכניות האלה, שהן תוכניות חשובות מאוד, שהן קטליזטור טוב מאוד לעלייה אחרי זה של המשפחות, אז בנקודות האבחון האלה הציפייה היא באמת שתעשו שם אולי בירור יותר מעמיק וליווי יותר מעמיק, מרגע המיון בארצות המקור ועד להגעתם לכאן והקליטה אחרי זה, אם זה במתקנים שאתם אחראיים עליהם.

דוד צור: בסך הכול, אנחנו אומרים שוב, הוועדה מאירה זרקור על נושא ספציפי מאוד רגיש, בעייתי.

דוד צור: כמובן שאין לנו ביקורת על מה שאתם עושים ואתם עושים עבודה חשובה, אז אני אומר עוד פעם, בפרספקטיבה של מה שאנחנו דנים כאן זו האמירה.

דוד צור: לגבי משך הליווי, מה שנאמר כאן גם על ידי נעמה וגם על ידי עידית הראל, הקריטי בעניין הזה זה הליווי, גם אמרה את זה ורד בעניין של המבוגרות.

דוד צור: הנקודה החשובה מאוד היא שאתם יכולים לא רק שיבואו אליכם לפניות בנושא הזה אלא ללוות אותן ולראות איך הנושא מטופל.

דוד צור: כל הנושא של נשים מבוגרות בזנות ואימהות לילדים, שזו גם סוגיה - - -

<ורד לי: גם סבתות.

דוד צור: גם סבתות, את מדברת עליהן, אנחנו מדברים גם על הנושא של אימהות, שראינו תמונות באמת – מי שרק יורד לשטח ורואה את זה זה קורע לב.

דוד צור: הנושא הזה מטופל בוועדה, הוא נדון בוועדה והציפייה היא שבאמת המענה יהיה מענה קצת יותר מסיבי בעיקר במשאבים כדי לטפל בסוגיה הזאת.

דוד צור: לגבי שינוי התודעה, תראו, אני לא איש פסיכולוגיה או איש תקשורת, לא באתי מהתחום, אבל צריך בעניין הזה – ורד אני חושב הציפה את זה הכי הרבה, הוועדה אצלנו היא מאוד בוטה כי היא אומרת את הדברים כפי שהם על השולחן.

דוד צור: אני מזכיר לכם את הדיון מול משרד החינוך, שלקח לנו בערך שעה-שעה ומשהו, עד שהצלחנו להוציא את המילה "זנות" מהפה של נציגי משרד החינוך.

דוד צור: בסוף צריך לטפל בזה, לא ללכת מסביב, לשים את הדברים על השולחן ולטפל בזה.

דוד צור: יש לנו נערות קטינות ונערים שעוסקים בזנות, יש לנו אנשים בוגרים, נשים בוגרות וסבתות, גילינו גם מורד – לא שלא ידענו – אבל אני אומר, בסוף צריך לטפל על הרצף הזה, זה לא הגיוני שאנחנו לא יכולים לטפל בסוגיה.

דוד צור: לגבי הפללת הלקוח, מה שהעלית, החוק הזה עומד על הפרק, הוא הונח במזכירות, לא עלה עדיין לדיון.

דוד צור: יש בו הרבה מאוד היבטים וסוגיות שדורשות טיפול, גם תקציבי, יהיו לזה השלכות גדולות מאוד, גם בהיבטים אכיפתיים וגם בהיבטים טיפוליים ושיקומיים ולכן הנושא הזה יהיה קרוב מאוד לפתחנו.

דוד צור: לגבי כל הגופים הוולונטריים, ארגוני שטח, שמענו פה תמונה קשה.

דוד צור: אגב, אני מגיע לביקור בבאר שבע, עומד להיפגש גם על ראש העיר, עם רוביק, הוא ביקש זמן מיד אחרי הבחירות קצת להתארגן אז אנחנו נקיים את הביקור הזה בבאר שבע כדי לדבר על חלק מהדברים שאתם הצפתם.

דוד צור: אין לנו ספק שהתחום הזה של התקשורת ביניכם לבין שירותי רווחה הוא סופר קריטי כי גוף וולונטרי התנדבותי כזה שמזהה בעיות כאלה, בסוף צריכה להיות כתובת להביא אותן ולא מצב שבו נשארים באוויר.

דוד צור: עם כל הרצון הטוב שלכם עדיין זה לא מספק.

דוד צור: אני מודה לכולם על ההשתתפות, אני מודה לשתי מנהלות הוועדות, גם לדנה וגם לאריאלה היקרה שלנו, על הארגון של הדיון הזה.

דוד צור: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.