הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2014-01-07 11:54

אורלי לוי אבקסיס: אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך הוא ה-7 בינואר 2014, ו' בשבט התשע"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא: ילדים מקבצי נדבות בצמתים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה הוא נושא שנדון כאן כבר בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה הנחיה של הוועדה שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו סביב שולחן אחד, יעלו את הקשיים ואת ההצעות לפתרון, וננסה לתפור איזו שהיא חליפה שהיא באמת צריכה להיות מאד מיוחדת, מאחר שמדובר פה גם בילדים שאינם אזרחי המדינה, גם בבעיות רווחה וגם בבעיות ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהייתה אלינו פנייה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הביטחון לדחות את הישיבה בשבועיים, מאחר שכל הגורמים אכן ישבו ביחד, בנו איזה שהוא מתווה, ואנחנו אוטוטו לקראת פתרון סופי.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני מברכת על זה שבעקבות ההמלצות של הוועדה אכן הדברים נעשו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיה מן העניין באמת לדחות בשבועיים, אם באמת בעוד שבועיים היינו יכולים לקבל פה את התמונה המלאה, אך מאחר שקצת מאוחר לנו בזמן ולבטל את הוועדה זה לא לעניין, אנחנו כן נרצה לשמוע עכשיו מה המתווה המסתמן, איפה הדברים עומדים, מה הקשיים שהצוותים המיוחדים הללו עמדו בפניהם ואיזה פתרונות מוצעים, ובאמת לקבל איזה שהוא יעד שבו נוכל להיפגש שוב ולשמוע על הפתרון – לא אגיד, חלילה וחס, הפתרון הסופי – שהתקבל והלכה שתיכנס לתוקף מיד לאחר שיסתיימו הדיונים ביניכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כן רוצים לשמוע היום איפה דברים עומדים ואיך התקדמנו מאז הוועדה האחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה קודם כל למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: מי הדובר מטעם המשרד?

<פרץ סגל: פרץ סגל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: לנו רשומים פה שמות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: פרץ, אני שמחה שאתה אתנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ותן לנו פחות או יותר תמונת מצב.

<פרץ סגל: כפי שגברתי יושבת-הראש אמרה, אכן ביוזמת הוועדה הוקם צוות בין-משרדי לדון בנושא.

<פרץ סגל: אמנם לפני כן גם כן הנושא לא הוזנח, וברשויות מקומיות, שבהן היו ילדים, בעיקר ילדים מהרשות הפלסטינאית שבאו לתחומי מדינת ישראל ועסקו הן ברוכלות והן בקיבוץ נדבות בצמתים, טופלו על-ידי רשויות מקומיות, ובחלק מהרשויות בהחלט נעשו עבודות טובות ויפות.

<פרץ סגל: אבל באמת ביוזמת הוועדה היה צוות רב משתתפים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי אמנה אותם: נציגים של המנהל האזרחי, נציגי התמ"ת, היחידה למאבק בסחר בבני אדם, נציגי הרשויות המקומיות, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הביטחון.

<פרץ סגל: כל אלה היו שותפים לדיונים.

<פרץ סגל: התקיימו מספר ישיבות.

<פרץ סגל: כמו כן, נערכו גם דיונים עם ארגונים חוץ-ממשלתיים שפועלים הן בתחומי מדינת ישראל והן ברשות הפלסטינית, כדי לראות איך אפשר --

אורלי לוי אבקסיס: לשתף פעולה.

<פרץ סגל: -- לשתף פעולה בעניין הזה.

<פרץ סגל: הצוות עסק, ראשית, באיסוף הנתונים מהגורמים השונים, לדוגמא: מספר הילדים שנמצאים פה, ילדים שחוזרים ונשנים ומגיעים לארץ, הצמתים שבהם הם נמצאים ברחבי הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה התמקדה בעיקר בילדים מקבצי נדבות מתחום הרשות הפלסטינית או שהיא הסתכלה גם על התמונה – כי יש גם ילדים ישראליים שעושים את זה?

<פרץ סגל: הוועדה לא הבחינה, מבחינת התופעה, בין ילדים כאלה או ילדים אחרים.

<פרץ סגל: אבל, מה שהסתמן מהנתונים הוא שהבעיה העיקרית היא ילדים מהרשות הפלסטינית, כיון שיש אינטרסים כלכליים בין לפעמים של ההורים של הילדים, ובין אם זה אנשים שעוסקים בתיווך להעביר את הילדים כדי לסייע לפרנסה של המשפחות.

<פרץ סגל: בדרך כלל, מדובר במשפחות קשות יום ברשות הפלסטינית ומשתמשים בילדים ככוח עבודה, ובין היתר שולחים אותם לקבץ נדבות לישראל, ולפעמים זה אפילו אימהות או נשים ששוכרות תינוק כדי לבוא למדינת ישראל לקבץ נדבות, כשיש סוכן שמעביר אותם.

<פרץ סגל: הסתכלנו על כל ההיבטים השונים של התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, נשים שמביאות אתן תינוקות לא שלהן כדי ליצור מצג שהעוברים והשבים יפתחו חמלה ורגש.

<לילך וגנר: זה לעורר רחמים.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים, הילד הזה גם מוצא מתחום הוריו לאנשים זרים וגם עומד בתנאים לא תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שכמעט באופן שוטף כאשר אני עוברת בוואדי ערה, וזה המסלול העיקרי שלי, אני מזדעזעת לראות לפעמים ילדים קטנים, אולי בני שלוש או ארבע, עומדים בצומת יחפים ומוזנחים ובלא מעט מהמקרים אפילו באמצע אוגוסט.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם הרמתי טלפון לשירות הרווחה, ואמרו שאין להם בדיוק מה לעשות עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם אימהות, ויכול להיות שהן לא האימהות הביולוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם נשים עם תינוקות בחום אימים בצמתים סואנים, ואני חייבת להגיד שיש את הפחד, אתה-יודע-מה, שאפילו ילדה קטנה – איזה פדופיל יבוא ויאסוף אותה לאוטו ואתה גם לא תדע מזה, ואותם תינוקות שעלולים, חלילה וחס, להתייבש, להיפגע, וקדמן רק יכול לבוא ולתת לנו עוד סצנריו ארוך על הסכנות שעלולות להיות.

<פרץ סגל: כבי שגברתי הדגישה, באמת מדובר בילדים שהם קרבנות לניצול - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

<פרץ סגל: - -ופשיעה, כולל גם חשדות לניצול מיני של אותם ילדים.

<פרץ סגל: הדברים האלה נדונו בוועדה והנתונים הוצגו בפניה, והשאלה כמובן היא מה ניתן לעשות.

<פרץ סגל: מגמת הוועדה הייתה לעשות מתווה לשיתוף פעולה רב-מערכתי בין בתחומי מדינת ישראל, וקושי עצום זה כמובן לראות איך אנחנו מבטיחים שיהיה המשך טיפול ברגע שמביאים אותם למשפחה או לשירותי הרווחה ברשות הפלסטינית ככל שהם פועלים, כדי שיהיה המשך והתופעה לא תחזור על עצמה.

<פרץ סגל: כלומר, ההסתכלות הייתה הסתכלות כוללת.

<פרץ סגל: אני יכול לומר לך שגובשה טיוטה של המתווה שעסקה הן בנושא מניעת הכניסה של הילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לנו פחות או יותר בכמה ילדים מדובר?

<פרץ סגל: המספרים לא מוחלטים, אבל מדובר לפחות במאה ילדים, כשהמספרים האלה הולכים וגדלים בתקופות חגים.

<פרץ סגל: לדוגמא: בחודש הרמדאן המספרים הולכים וגדלים.

<פרץ סגל: אין איסוף שיטתי של הנתונים.

<פרץ סגל: אבל ההתרשמות הייתה שלפחות מאה ילדים.

<יצחק קדמן: מדובר במאות.

<פרץ סגל: אני נוטה להסכים לזה, אבל אני יכול לומר בוודאות שזה למעלה מאה.

אורלי לוי אבקסיס: מעל מאה ילדים.

<פרץ סגל: אני גם יכול לומר שבעיריית ירושלים הצליחו להוריד במידה רבה את מספר הילדים.

<פרץ סגל: לזכותה של העירייה ייאמר שהייתה תכנית הכשרה כדי שכשאותם ילדים חוזרים לרשות הפלסטינית תהיה להם תעסוקה.

<פרץ סגל: עד כדי כך רשויות עשו ופעלו ביוזמתן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהרשות המקומית פה, עיריית ירושלים, הצליחה ליצור ממשק מול הרשות הפלסטינית, מה שלנו, כמדינה, קשה לעשות?

<פרץ סגל: אני לא יודע אם היא עשתה ממשק, אבל היא דאגה לכך שהילדים שיחזרו לרשות הפלסטינית יהיו כאלה שלא תהיה להם מוטיבציה ויהיה להם אפיק נוסף כדי לא לחזור ולפעול בתחומי ירושלים בעניין הזה.

<פרץ סגל: זו פעולה ברוכה של מחלקת הרווחה של ירושלים.

<פרץ סגל: אני לא יודע אם יש לה המשכיות.

<פרץ סגל: בזמן שהצוות התכנס, הייתה השאלה האם יהיה תקציב והמשכיות לפעילות הזאת.

<יצחק קדמן: הם עשו את זה בהתנדבות מלאה וגם לא שאלו יותר מדי שאלות על הסמכות החוקית שלהם לעשות או לא לעשות.

<פרץ סגל: בהחלט יכול להיות.

<פרץ סגל: אבל צריך לומר שהם עשו עבודה יפה בעניין הזה.

<פרץ סגל: מה שהצוות עשה זה שהוא בדק את כל הנושאים.

<פרץ סגל: ראשית, איך אפשר למנוע עד כמה שאפשר את כניסתם את אותם ילדים לארץ?

<פרץ סגל: האם ההסדרים שנמצאים במעברים יכולים לשרת את המטרה הזאת גם?

<פרץ סגל: זה היה נושא אחד שנבדק על-ידי הצוות.

<פרץ סגל: נושא שני היה: האם יש מקום לפעול באמצעות דיני עבודת הנוער של מדינת ישראל?

<פרץ סגל: האם יש אספקטים של המשפט הפלילי שנכון לפעול לפי העבירות השונות?

אורלי לוי אבקסיס: הזנחה והתעללות וכו'.

<פרץ סגל: נכון, כולל סחר בבני-אדם שיש יחידה מיוחדת לעניין הזה.

<יצחק קדמן: יש גם עבירה נפרדת של שימוש בקטין לקיבוץ נדבות.

<פרץ סגל: אני לא נכנס לכל.

<פרץ סגל: כל הדברים האלה נסקרו בסקר.

<פרץ סגל: לאחר מכן יש את השאלה של דרך הטיפול המשטרתי בנושא הזה, כמי שנמצאים מטעם המדינה כרשויות אכיפת החוק.

<פרץ סגל: מה התפקיד שלהם?

<פרץ סגל: וכן הטיפול של רשויות הרווחה, הממשק בין המשטרה, שהיא זו שנתקלת בצמתים באותם ילדים, עם שירותי הרווחה, כדי להביא לכך שתהיה רציפות בטיפול בילד בנושא הזה.

<פרץ סגל: לאחר מכן, טיפול רווחתי לילד ככל הנדרש.

<פרץ סגל: אם הוא נמצא במצב של סכנה, האם אפשר יהיה להחזיר אותו.

<פרץ סגל: פה נעשה הממשק בין משרד הרווחה ושירותי הרווחה במדינת ישראל לבין המנהל האזרחי, כדי שהם יוכלו לבדוק את הדבר אל מול רשויות הרווחה ברשות הפלסטינית.

<פרץ סגל: זה המתווה כולו.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי דוגמא.

אורלי לוי אבקסיס: בוא וננסה לפרוט את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הגענו לצומת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, המשטרה, האזרחים, רואים את התופעה ומרימים טלפון.

אורלי לוי אבקסיס: למי מרימים?

אורלי לוי אבקסיס: למשטרה?

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים?

<פרץ סגל: המשטרה, נניח, חושדים שמא יש ניצול.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים?

<פרץ סגל: לדוגמא: ילד הוא קרבן עבירה.

<פרץ סגל: מרימים טלפון למשטרה ואומרים: "הילד הזה, יש חשש שמתבצעת בו עבירה.

<פרץ סגל: יש חובת דיווח.

<פרץ סגל: אנחנו מדווחים.

<פרץ סגל: אנא בואו וראו מה קורה עם הילד הזה".

<פרץ סגל: המשטרה תפעל בוודאי לפי הנהלים שלה במקרים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה לפי הנוהל שגיבשתם?

<פרץ סגל: המשטרה היא זו שמן הסתם תהיה המקום הראשון שאליו פונים כדי לדווח לו שיראו, כיון שיש חשש לביצוע עבירות בקטינים, ויפעלו באותו מקום – לפעול בגדר סמכותם, לאסוף את הילדים האלה ולהביא אותם לכונן שיהיה במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: הם אוספים את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה כונן 24 שעות?

<פרץ סגל: מדובר על זה שיהיה כונן של משרד הרווחה שאפשר יהיה להתקשר אליו ולהודיע לו: "הנה, יש פה ילדים מהרשות הפלסטינית.

<פרץ סגל: אנא, שירותי הרווחה, בדקו אם הוא נמצא במצב של סכנה, במצב של סיכון".

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אתו בזמן הזה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא בתחנת משטרה?

<פרץ סגל: בתחנת משטרה.

<פרץ סגל: אכן כן.

<קריאה: זה לא מה שאנחנו מצאנו.

<פרץ סגל: אני אומר: עד שיהיה הכונן.

<פרץ סגל: אני אומר שוב: זה כרגע המתווה, וזה דבר שצריך להיסגר סופית.

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

<פרץ סגל: שבועיים-שלושה הקרובים תיקבע ישיבה כדי לסגור סופית איך יהיה הממשק, --

אורלי לוי אבקסיס: הפרוצדורה.

<פרץ סגל: -- הפרוצדורה בין המשטרה לבין משרד הרווחה.

<פרץ סגל: אני אומר שהתיאוריה היא כזו.

<פרץ סגל: איך זה יפעל בפועל?

<פרץ סגל: זה כבר צריך תיאום בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה מתי הכונן נכנס לפועל ואיך הוא מגיע לתחנת המשטרה.

<פרץ סגל: כל זה הוא דבר שצריך להיסגר בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תכף תגיב, אבל אני רגע מנסה לתפוש את התמונה.

<פרץ סגל: זה הקטע הראשון.

<פרץ סגל: אחרי ששירותי הרווחה קיבלו, וזה מה שצריך להיות, עד כמה שיותר מוקדם, כיון שהם אלה שמיומנים לטיפול בילדים האלה – שיהיה כונן דובר ערבית שיוכל לדבר אתם, לתהות על קנקנן ולקבל עד כמה שאפשר אינפורמציה ולראות מה מצבם.

<פרץ סגל: הרבה פעמים אלה ילדים שנמצאים במצב של סכנה ממשית, וצריך לתת להם סעד ראשוני.

<פרץ סגל: ואז משרד הרווחה הוא זה שצריך להיות בקשר עם המנהל האזרחי, אותה מתאמת במנהל האזרחי לנושא הרווחה בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה מאגר נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו נראה אם אותו ילד חוזר לאחר טיפול ראשוני?

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי שנבין.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה שאנחנו לוקחים אותם, אוספים אותם ושמים אותם על הגבול, ואני לא יודעת אם יהיה שיתוף או אין שיתוף ומה קורה עם הילד כשהוא חוזר - - -

<פרץ סגל: אחד הדברים שנלקחו בחשבון זה האפשרות האם באמת ילד שנתפס פעם אחת אפשר יהיה למנוע את כניסתו במעברים ואיך עושים את זה.

<פרץ סגל: כמובן שלא כל הילדים עוברים דרך המעברים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<פרץ סגל: חלק מהמתווכים הם ישראלים שעושים את זה, ואז הם יכולים להכניס את הילדים אתם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יש חוקים בין-לאומיים בעצם להגנה על ילדים.

<פרץ סגל: אכן כן.

<פרץ סגל: החוקים יכולים להיות טובים ויפים, והביצוע שלהם הוא הקטע היותר קשה.

<פרץ סגל: אחרי שנוצר התיאום, ופה יש להניח שיהיה תיאום לא מסובך בין רשויות הרווחה של מדינת ישראל לבין רשויות המנהל האזרחי, בא הקטע השלישי וזה כאשר אפשר באמת לפי הנתונים להחזיר את הילד כי יש מי שיוכל לקבל אותו ברשות הפלסטינית.

<פרץ סגל: ואז, נכנס הקטע הקשה, שנקרא לו: הממד הבין-לאומי, לצורך העניין, להבטיח באמת שיש מי שיקלוט את הילד בצד השני וימשיך את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: הארגונים לזכויות ילדים, הארגונים הבין-לאומיים, שעובדים גם בישראל ובעיקר בשטחים, בשטח הפלסטיני, הם בסוד העניינים?

אורלי לוי אבקסיס: הם חלק מהתהליך?

אורלי לוי אבקסיס: הם יוכלו לבקר ולבדוק את המשך הטיפול שם?

אורלי לוי אבקסיס: יש מישהו שיהיה סוג של משקיף?

<פרץ סגל: בישיבה שהייתה לנו במשרד החוץ לפני כחודש ימים עם המשנה למזכ"ל יוניס"ף והממונה על יוניס"ף ברשות הפלסטינית הנושא הזה עלה.

<פרץ סגל: אני מקווה שעכשיו, שהיא נכנסה לתפקיד, כי זו ממונה חדשה בתחומי הרשות הפלסטינית מטעם יוניס"ף, אפשר יהיה איך באמת להפעיל את אותם חוקים בין-לאומיים להבטיח את טובת הילד.

<פרץ סגל: זה פחות או יותר המתווה, כשכמובן יש נושאים שצריך יהיה לבדוק בצורה מעמיקה יותר.

<פרץ סגל: לדוגמא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי את אותם אנשים --

אורלי לוי אבקסיס: שסוחרים בילדים.

<פרץ סגל: -- שסוחרים בילדים, ואז לעשות מעבר לפעולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יהיה להם את התמריץ לעשות את זה שוב.

<פרץ סגל: אכן כן.

<פרץ סגל: זה המתווה פחות או יותר.

<פרץ סגל: כפי שאמרתי לגברתי, רוב משרדי הממשלה כבר פחות או יותר נתנו את הסכמתם.

<פרץ סגל: נשאר לנו הקטע האחרון של לסגור באמת בין משטרת ישראל לבין משרד הרווחה, ואני מקווה שבישיבה הקרובה, שתהיה בשבועיים-שלושה הקרובים, נוכל לסכם את הדיון בעניין הזה.

<פרץ סגל: ואז, אני אשמח מאד להביא את הנייר הכתוב בפני הוועדה עם התפקידים של גוף וגוף ואיך אנחנו חושבים לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאד נשמח גם לקבל לוח-זמנים כדי לקבוע כמה שיותר מהר, לפני יציאה לפגרה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לשמוע ממשטרת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם בתמונה?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הבעייתיות המרובה?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מנסים להתגבר על זה?

אורלי לוי אבקסיס: כשאמרו פחות או יותר את הפרוצדורה, ראיתי שקפצתם.

יעקב מרגי: תנועות הגוף הסגירו.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מנתחים שפת גוף.

<דנה צרונובלסקי: אני דנה צרונובלסקי מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<דנה צרונובלסקי: קודם כל, המשטרה הייתה שותפה לדיונים במשרד הרווחה.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו, כמובן, חושבים שצריך לתת את הדעת למקרים האלה ולטפל בהם בצורה הנכונה והראויה כדי להביא ככל הניתן לצמצום המקרים האלה.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו פשוט לא קפצנו ממה שנאמר, אלא אנחנו חושבים שחשוב מאד שכל הפעילות תהיה פעילות משולבת עם משרד הרווחה, כי צריך לזכור שמדובר בילדים מאוד קטנים שאנחנו מבקשים לא להתייחס אליהם כחשודים, כילדים שעשו משהו רע, אלא כקרבנות, כילדים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה.

<דנה צרונובלסקי: יש קושי במפגש.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בסיכון מידי.

<דנה צרונובלסקי: ילדים בסכנה, ילדים קטנים מאד.

<דנה צרונובלסקי: יש קושי בנקודת המפגש הזאת בין השוטר לילדים.

יעקב מרגי: זה קושי שקיים גם במסגרות אחרות.

יעקב מרגי: יש לכם כלים להתמודד עם זה גם כששוטר מגיע לפגיעה בילדים שלא במסגרות האלה.

יעקב מרגי: אתם מיומנים.

יעקב מרגי: יש לכם כלים, אלא אם כן תגידו שלא.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו מיומנים, אלא שכשמדברים כאן על לגבש נוהל פעולה בסיטואציות, אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה בצורה הכי רגישה והכי מתאימה באמת לאותם ילדים שאנחנו נפגוש בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: מה היום כשמדווחים לכם, ועזבי עכשיו ילדים בצמתים?

אורלי לוי אבקסיס: מדווח לכם אזרח מן השורה: על פניו נראה שילד נמצא בסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו רואה שהוא נטוש לבד, מסתובב יחף באמצע העיר והוא בן שנתיים, בן ארבע וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל שאתם עושים שם?

<דנה צרונובלסקי: אתה רוצה להתייחס לזה?

<שלמה אבוטבול: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבחלק מהדברים, באמת כמו שחבר-הכנסת מרגי אמר, יש נהלים מסוימים שלפחות לטיפול הראשוני יכולים להיות בהחלט אחידים, ולא משנה אם מדובר בילד ישראלי או בילד פלסטיני.

<שלמה אבוטבול: גברתי, אני שלמה, ראש מדור סיור במשטרת ישראל באג"מ.

<שלמה אבוטבול: מבחינת הבעיה, אנחנו מודעים.

<שלמה אבוטבול: יש מקומות, וכפי שצוין בדרך-כלל – וזה גם על-פי מיפוי שעשינו – זה בכניסות לערים ערביות, לכפרים ערביים ובצמתים כאלה ואחרים שהם קרובים יותר לאוכלוסייה הערבית.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שגם בעבר וגם היום בעיקר בצפון התופעה, שאנחנו קוראים לה תופעה, ואני לא רואה את זה כתופעה, אבל גם בגלל ההיקפים שלנו ידוע, אני אומר שבנקודה הזאת אם יש הודעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תופעה?

<שלמה אבוטבול: אני גם נוסע בכבישי הארץ, ואני גם מקבל מהמחוזות את הנתונים.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שגם מקרה אחד מבחינתי שווה טיפול של כל הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אני חוזרת: כמי שנוסעת, זו בהחלט תופעה.

<קריאה: באזור הצפון.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני נעמדת ברמזורים, זו סכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עוברים בין המכוניות כשיש רמזורים אדומים, ובינתיים זה כבר מתחלף והמכוניות מתחילות לנסוע והילד באמצע בין שני רכבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה פחד אימים.

<שלמה אבוטבול: גברתי, אני אמרתי: אפילו מקרה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא מקרה אחד.

<שלמה אבוטבול: לא.

<שלמה אבוטבול: אני אומר: אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שלמרות המקרים שאנחנו יודעים לפחות ומה שאנחנו מקבלים מבחינת מיפוי, אפילו מקרה אחד שווה טיפול של כל הגורמים.

<שלמה אבוטבול: אני מסכים לגבי הסיכון הזה, וברור לנו שילד שמסתובב בצומת וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל?

<שלמה אבוטבול: מבחינתנו, ברגע שזה מתקבל או שהניידת נתקלת בדבר כזה – כרגע נוצר מצב שאנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה.

<שלמה אבוטבול: אני רואה את זה שגם עצם זה שאני לוקח אותו בניידת כחולה אני לא יודע גם מה הנזק שאני גורם לו.

<שלמה אבוטבול: תכף אנחנו נגיע להצעה ומה אנחנו היינו מציעים בכלל מבחינת הטיפול.

יעקב מרגי: אתם שותפים לדיונים?

אורלי לוי אבקסיס: בטח.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חלק מהשולחן העגול.

<שלמה אבוטבול: אני לוקח את הילד.

<שלמה אבוטבול: מתשאלים אותו, מי הביא אותו, איך הוא הגיע, האם יש הורים אתו, אבל בדרך-כלל אנחנו יודעים שלגבי רוב אותם ילדים לא מצליחים; או שהם לא מדברים או שלא מצליחים להגיע לאותם הורים.

<שלמה אבוטבול: מנסים לערב פה גם את גורמי הרווחה שיבואו וייקחו את אותם נערים.

<שלמה אבוטבול: לפעמים זה כן מצליח, זאת אומרת מבחינת אותו גורם רווחה שלוקח אותו, ולפעמים אין ברירה וזה: להחזיר אותו חזרה לאותו מחסום.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, אין איזה שהוא טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אם מביאים את הילד למחסום, אתם יודעים האם הוא יצא מהאזור ה-X הזה או שאתם פשוט מעבירים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים ילד למישהו או שאתם סתם שמים אותו במחסום?

<שלמה אבוטבול: לא, זה לא לבוא ולשים אותו במחסום ולהגיד לו "תמשיך".

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אני רוצה להבין.

<שלמה אבוטבול: יש את אותו נציג רווחה מבחינתו ומגיעים אתו לשם, בתיאום וקישור שם, ומוסרים אותו בצורה מסודרת והכל.

<דנה צרונובלסקי: רווחה במנהל התיאום והקישור.

<שלמה אבוטבול: זה לא לשים אותו ובזה נגמרת הפעולה.

<שלמה אבוטבול: אנחנו באים ואומרים שזו מורכבות, כי אם אנחנו מגיעים לאותו בוגר – זה בסדר, ואנחנו מטפלים בו אם זה דרך פתיחת תיקי פלילים ואם זה הגשות כתב אישום והכל.

<שלמה אבוטבול: אנחנו עושים את הכל כדי להתמודד מול אותם בוגרים שאנחנו מאתרים.

<שלמה אבוטבול: היה ולא מגיעים לזה, וזה גם מה שאנחנו מנסים בדרך הטיפול, ונאמר פה שיש צוות שיושב, ובו גם יועצים משפטיים וגם גורמי אג"מ וסיור, כדי לראות באמת איך אותם ילדים לא חוזרים.

<שלמה אבוטבול: לפעמים אתה רואה את אותם ילדים חוזרים למחרת לאותו צומת או שהולכים לצומת אחר או שאותה אמא, שהוזכרה פה שהיא עם התינוקת, היום היא בצומת הזה ומחר היא תהיה בצומת השני.

<שלמה אבוטבול: אנחנו מכירים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים למפות את המוקדים.

אורלי לוי אבקסיס: ככה הבנתי ממך, נכון?

<שלמה אבוטבול: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע שלא יהיו סיורים קבועים במטרה בדיוק להפחית את התופעה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, ברגע שיודעים שיש משטרה ואת הנוהל הזה, ומאחר ואתה מהסיור אני שואלת אותך, לעשות סיורים קבועים בכל יום בשעות המסוימות שם יש אולי יותר עומס כי אז אנשים חוזרים מהעבודה ויש תנועה של רכבים וכדו' ולעצור את התופעה, אז יידעו פעם, פעמיים ושלוש פעמים שזה הנוהל, ויכול להיות שבעצם כך נצמצם מתוך המקום.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תפריעו להם לעשות את מה שהם מתכננים.

<שלמה אבוטבול: אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים את הפעילות ברגע שאנחנו מגיעים והכל.

<שלמה אבוטבול: דרך-אגב, בחלק מהמקומות כשהם כבר רואים ומזהים את הניידת, הם בורחים.

<שלמה אבוטבול: דרך-אגב, זה חלק מהסיכון שאתה עכשיו גורם.

<שלמה אבוטבול: הוא רואה שוטר שיורד עכשיו, והוא בורח בין הרכבים.

<שלמה אבוטבול: האם אני לא מסכן אותו או כן מסכן אותו?

<שלמה אבוטבול: אתה מתחיל לרדוף.

<היידי מוזס: אין שוטרים בלבוש אזרחי?

<שלמה אבוטבול: רגע.

<שלמה אבוטבול: תכף נגיע לפתרון ומה שאנחנו חושבים ומציעים לגבי איך לטפל בבעיה.

<שלמה אבוטבול: אנחנו עושים את הפעילות.

<שלמה אבוטבול: היה והבאנו את הקטין הזה, אני חושב שמפה הגוף שצריך לטפל בו זה אותם גורמי רווחה.

<שלמה אבוטבול: זה הטיפול המתמשך.

<שלמה אבוטבול: זה לא לקחת את הילד.

<שלמה אבוטבול: אנחנו יודעים לבוא, ואנחנו יודעים להביא גם כוח ולשים ולהגיד, והכל בסדר.

<שלמה אבוטבול: אוקיי, הבאתי את הילד – מה קורה עכשיו?

<שלמה אבוטבול: זה הילד עצמו.

<שלמה אבוטבול: לפעמים אנחנו מקבלים דיווחים שזה ילדים בני שבע או עשר שמסתובבים שם בצומת.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פחות מזה.

<שלמה אבוטבול: אמרתי: גם גילאי שבע.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שאת אותם ילדים אתה לוקח, ומה אחרי זה?

<שלמה אבוטבול: לכן, נכון נאמר פה שיש צוות וועדה, ואנחנו גם חברים באותה ועדה.

<שלמה אבוטבול: אני אומר דבר אחד: ההצעה שלנו – אנחנו מוכנים להיכנס ולהשתלב באיזה שהוא פיילוט שיוביל אותו משרד הרווחה.

<שלמה אבוטבול: אנחנו מוכנים לתת שוטרים בבגדי אזרח שיסעו.

<שלמה אבוטבול: זה לא בניידות.

<שלמה אבוטבול: גם אמרתי למה לא בניידות.

<שלמה אבוטבול: זה גם הנזק שיכול להיגרם.

<שלמה אבוטבול: גם ביום-יום קטינים – אני לא מדבר על מקבצי הנדבות – לא לוקחים אותם.

<שלמה אבוטבול: יש נהלים במשטרה כיצד אתה עובד מול בני נוער, מול קטינים.

<שלמה אבוטבול: אנחנו פה עכשיו לרגע חושבים שהם כאילו קטינים אחרים.

<שלמה אבוטבול: לא, אנחנו מתייחסים אליהם גם כאל קטינים רגילים, ואני חושב שזה בסדר.

<שלמה אבוטבול: אם אנחנו יכולים ואנחנו ניתן את הנושא הזה של שילוב שוטרים בבגדי אזרח עם אותם גורמי רווחה, יורדים ולוקחים את הנער ומתשאלים אותו וכו', והמשך הטיפול הוא מול אותו גורם רווחה, כי אנחנו יודעים שאין פה תיקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עם נושא חקירה וכתבי אישום בהמשך?

<שלמה אבוטבול: אמרתי.

<שלמה אבוטבול: הרי נגד אותו תיק אתה לא פותח את אותו תיק חקירה.

<שלמה אבוטבול: מבחינתנו, אנחנו ננסה להגיע, מבחינה חקירתית, באמצעות תשאולים שיעשו אותם גורמים מקצועיים.

<שלמה אבוטבול: היה ונצליח ונגיע לאותו גורם שהביא אותו, אם זה ההורה או כל דבר אחר, ברור שנפתח בחקירה.

<שלמה אבוטבול: לטעמנו, זה מה שאנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנוהל בסחר בבני-אדם?

<דנה צרונובלסקי: לא נמצאים פה הגורמים שמטפלים בנוהל סחר בבני-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: שם המלחמה נורא הצליחה וצמצמה את התופעה.

<דנה צרונובלסקי: נכון, אבל צריך לזכור ששם מדובר בבגירות בדרך-כלל.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, עזבי.

אורלי לוי אבקסיס: הצליחו להגיע ליוזמים.

<דנה צרונובלסקי: זו תופעה שהיא אמנם חוצת גבולות, כלומר הנשים הנסחרות, הקרבנות, מגיעות באמת מחוץ-לארץ, אבל זה ממדינות רחוקות, כלומר כשהן כאן בארץ הן כאן בארץ במקומות קבועים, ואנחנו בעצם מאתרים את המקומות.

<דנה צרונובלסקי: במצב הזה, זה קטינים שהולכים וחוזרים, ואין לנו מקום להגיע אליו.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מפעיל אותם, מישהו מנהל את הרשת הזאת, ולשם צריך לחתור.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לעשות את זה מאד יפה.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שהצלחנו, כמדינה, לעשות מאד יפה את הטיפול באותה תופעה מאד-מאד מדאיגה, שעובדה שהביאה גם תוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, נכנסו פה לעובי הקורה.

<דנה צרונובלסקי: נכון, אבל גם המאפיינים השונים שעליהם עמדתי אפשרו יותר בקלות להגיע באמת לעובי הקורה.

<דנה צרונובלסקי: כאן יש קושי גדול כי באמת הילדים לא מוסרים מידע, וגם אם הם מוסרים מידע – אחר כך זה לא פשוט להעיד אותם.

<יצחק קדמן: דנה, את לא צריכה את הילדים.

<יצחק קדמן: יש את בעלי הטרנזיטים והם מורידים.

<דנה צרונובלסקי: נכון.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו מנסים להגיע.

<יצחק קדמן: תפוס את נהג הטרנזיט.

<יצחק קדמן: מישהו שלח אותו.

<רבקה ויצהנדלר: צריך להגיש נגדו כתבי אישום.

<רבקה ויצהנדלר: כתבי אישום – זה כרוך בהבאת העדים.

<רבקה ויצהנדלר: העדים נמצאים ברשות הפלסטינים.

<דנה צרונובלסקי: כשאנחנו מגיעים אליהם, אנחנו מעמידים.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו מנסים לאתר, כמובן, את המסיעים.

<דנה צרונובלסקי: מבחינתנו, הם המוקד העיקרי.

<דנה צרונובלסקי: אבל יש קשיים בגלל שכפי שאמרתי זה לא מקום קבוע שהוא דירה, לצורך העניין, כמו במצב של סחר בנשים, ששם ידענו להגיע למקום ושם למצוא את כולם.

<דנה צרונובלסקי: אמנם כאן נאמר שיש קבלנים שמסיעים ושזה נקודות קבועות, אבל הקבלנים לא מורידים בנקודות הקבועות האלה.

<דנה צרונובלסקי: יש מקרים שהילדים מגיעים ברגל ממקומות רחוקים, ואנחנו באמת מתקשים לאתר את אותם אנשים.

<דנה צרונובלסקי: אין מקום מסוים שאנחנו יודעים שכאן נחכה ואנחנו נמצא את מי שצריך למצוא.

<דנה צרונובלסקי: נעשו ניסיונות.

<דנה צרונובלסקי: יש קשיים להגיע לאותם אנשים.

<דנה צרונובלסקי: זה חלק ממה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו רוצים להגיע את זה, אלא שברמה הראייתית זה קשה.

<דנה צרונובלסקי: כמובן שכשמאתרים אדם כזה, ממצים אתו את הדין.

<דנה צרונובלסקי: עכשיו יש את חוות הדעת החדשה שאפשר לייחס עבירות של סחר בבני אדם.

<דנה צרונובלסקי: מבחינתנו, הסעת שב"חים, ובטח הסעת שב"חים מסחרית בכמויות גדולות, היא יעד.

<דנה צרונובלסקי: זה דבר שמנסים להילחם בו, וכמובן שכשאנחנו מצליחים לאתר אנחנו ממצים את הדין.

<דנה צרונובלסקי: יש כאן קשיים ראייתיים לא פשוטים.

<דנה צרונובלסקי: לא כל הילדים מגיעים בהסעות, וזה לא מדי יום.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם מגיעים מהרשות אם לא בהסעות?

<דנה צרונובלסקי: רגלית.

<דנה צרונובלסקי: ידוע שבירושלים למשל זה רגלית.

<דנה צרונובלסקי: זה מקום יותר קרוב ולא עוברים תמיד דרך המעברים.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו ממשרד המשפטים שירושלים הצליחה להתמודד עם זה, למרות שהם לא באו בהסעות מסודרות.

<דנה צרונובלסקי: שם זה במציאת עיסוק לילדים ברשות הפלסטינית שמבחינתנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: איתרו אותם, מצאו ויצרו קשר וממשק עם הצד השני.

אורלי לוי אבקסיס: כך אני מבינה.

<דנה צרונובלסקי: איתרו את הילדים, אבל דווקא לא את מי שמארגן את ההבאה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כי רווחה עשו את זה ולא משטרה.

<דנה צרונובלסקי: אני לא יודעת איך זה עבד בעיריית ירושלים, אבל הצליחו ליצור קשר עם איזה שהוא גורם רווחתי ברשות הפלסטינית שמטפל בילדים, ודווקא לא במי ששולח אותם.

<דנה צרונובלסקי: לפי מה שאני הבנתי בזמנו, ככה הצליחו לצמצם את התופעה בירושלים.

<דנה צרונובלסקי: באמת צריך להבין ששורש הבעיה, גם אם אנחנו תופסים אותם וגם אם נתפוס מסיע מסוים וקבלן מסוים, בסוף הילדים האלה חוזרים לרשות הפלסטינית – הילדים, הנשים עם התינוקות חוזרים לרשות הפלסטינית – ולאחר מכן חוזרים שוב לתחומי ישראלי.

<דנה צרונובלסקי: אם יש צומת מסוים ששם מגבירים את האכיפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שאתם ממש לקראת תפירה של הנוהל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מגלה שיש פה הרבה יותר חוסר הסכמה מאשר הסכמה.

<דנה צרונובלסקי: לא, אני לא חושבת שזה חוסר הסכמה.

<דנה צרונובלסקי: --

אורלי לוי אבקסיס: מה הפתרון?

<דנה צרונובלסקי: --זה פשוט העניין של מאיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: נעשה הפסקה קצרה, אלא אם כן יש לך עוד משהו.

<דנה צרונובלסקי: הייתי באמצע משפט: אם ממקדים פעילות בצומת מסוים, הם עוברים לצומת אחר.

<דנה צרונובלסקי: בגלל זה ברור ששורש הבעיה הוא שאין איזה שהוא טיפול משלים בתוך הרשות הפלסטינים שזה מחוץ לידינו כרגע.

<דנה צרונובלסקי: בגלל זה התופעה חוזרת על עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוכחות שלכם בשטח צריכה להוות גורם שמצמצם את התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: פעילות יזומה שלכם לא פעם אחת ולא פעמיים יכולה גם ליצור איזה שהוא חסם בפני אותם אנשים שמפעילים את כל התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי מצפה שתעשו קצת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הרעיון של גם שוטרים בלבוש אזרחי שימתינו.

אורלי לוי אבקסיס: הצמתים ידועים לכם, והתופעה מוכרת לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להציע איזה שהוא פתרון שיהיה קצת יותר אקטיבי מצדכם.

<דנה צרונובלסקי: אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים בדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומרת שמה שאני שומעת פה פחות מספק אותי.

<שלמה אבוטבול: גברתי, זה מה שאני אמרתי גם קודם.

<שלמה אבוטבול: גם אם אני מאתר עכשיו, ולא משנה אם הייתי בלבוש אזרחי או במדים, והבאתי את הילד, בזה לא הסתיים הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<שלמה אבוטבול: הטיפול חייב להיות כרגע איך לוקחים ומטפלים בילד הזה כך שכמה שפחות הוא ייפגע ומצד שני גם לפתור את הבעיה.

<שלמה אבוטבול: לכן אנחנו חושבים שבנושא הזה המקום שלנו זה לסייע לאותם גורמי רווחה בפתרון.

<שלמה אבוטבול: אמרתי שאנחנו מוכנים לשלב את השוטרים בפעילות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שנחזור אליך.

<לילך וגנר: אני לילך וגנר גם ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה פלילי.

<לילך וגנר: הייתי שותפה בצוות שפרץ דיבר עליו ושהמשטרה שותפה בו.

<לילך וגנר: אני רוצה להשלים את דברי המשטרה.

<לילך וגנר: אנחנו היינו באמת יותר, וכתבנו חוות דעת והשתתפנו בצוות מנקודת המבט הפלילית.

<לילך וגנר: מה שניסו להגיד אנשי המשטרה, וזה מאד בולט בתפיסה של הצוות, הוא שמדובר בטיפול משולב.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<לילך וגנר: המשטרה פה היא בשני כובעים.

<לילך וגנר: בכובע אחד, וזה פן אחד, היא כגורם הראשון שבא במגע עם אותם ילדים ומעניק להם את הקשר עם הרווחה.

<לילך וגנר: הפן השני זה הטיפול בקטינים כקרבנות של עבירות פליליות והרצון להדביר את התופעה גם מכיוון הקבלנים, אותם אנשים שסוחרים בילדים באופן זה או אחר או מביאים אותם לשם, בין אם בהסכמה של ההורים ובין אם באיזה שהוא קשר כספי עם ההורים ושכירות של תינוקות.

<לילך וגנר: אנחנו גילינו כל מיני תופעות שקשורות לעניין הזה.

<לילך וגנר: כל התופעות האלה כמובן מתבצעות על-ידי אזרחי ישראל, ויש גם שמתבצעות על-ידי - - -

אורלי לוי אבקסיס: על-ידי אזרחי ישראל.

<לילך וגנר: גם אזרחי ישראל וגם תושבי הרשות שמסיעים את הילדים.

<לילך וגנר: ככל שמדובר באמת במה שתיארתי כרגע, מדובר בעבירות פליליות חמורות שכבר היום הן עבירות בחוק והן לא דורשות תיקוני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: העמידו מישהו לדין על זה?

<לילך וגנר: זה הכובע השני של המשטרה שאנחנו עובדים בצוות, ואני מבקשת:

<לילך וגנר: אנחנו נוכל להרחיב יותר אחרי שיסתיימו הדיונים באמת במציאת פתרון --

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: תיקחו את זה בחשבון.

<לילך וגנר: --גם לעניין הפלילי.

<לילך וגנר: אבל, צריך לזכור שפה המשטרה באמת מתפקדת בשני הכובעים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<לילך וגנר: אנחנו כמובן לא שוכחים את הצורך לטפל בשולחי הילדים.

<לילך וגנר: אני רק אגיד בכמה מלים שבצפון נעשה מבצע מסוים בשיתוף עם הפרקליטות האזרחית, דווקא בעניין נשים שהגיעו עם תינוקות, גם של תפיסת הילדים וגם של הבאתם למקלטים ומעונות ואחרי זה החזרתם בצורה מסודרת להורים שלהם ברשות, וגם בתפיסת המסיעים והעמדתם לדין, ותפיסת הכספים שפרקליט מחוז חיפה האזרחי הדגיש שחלק מאד נכבד במלחמה זה לתפוס את הכסף.

<לילך וגנר: זה מקטין את התמריץ הכלכלי בכל הפעילות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<לילך וגנר: לכן, כן נעשית פה חשיבה משולבת.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבעוד שבועיים-שלושה יהיה לנו פתרון כולל?

<לילך וגנר: אנחנו נציע מתווה לפתרון כולל, כפי שפרץ הציג, שלוקח בחשבון גם את הצרכים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, בבקשה.

<חוה לוי: אנחנו חלק מהצוות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<חוה לוי: אני חושבת בדיוק את אותו הדבר כמו שאמרו גם אנשי המשטרה וגם אנשי משרד המשפטים.

<חוה לוי: העבודה חייבת להיות עבודה משולבת.

<חוה לוי: ברור שיש כאן סוגיה שאם היא לא תיפתר גם בצד השני, יהיה מאד-מאד קשה לתפור אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו צריכים גם את משרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת עכשיו הודעה.

<חוה לוי: אנחנו נמצאים בקשר עם המנהל האזרחי.

<חוה לוי: רוב הילדים, שמגיעים אלינו, מוחזרים לרשות הפלסטינאית באמצעות רשות המנהל האזרחי.

<חוה לוי: הסוגיה של מה שאת רואה בצמתים – גם אנחנו רואים בצמתים, כולל אותם ילדים שטיפלנו בהם יום אחד וכעבור יומיים פגשנו אותם פעם נוספת בצומת.

<חוה לוי: חייבת להיות כאן עבודת עומק מאד רצינית, וכולי תקווה שכן בתהליך הזה לפחות משהו נוכל לצמצם.

<חוה לוי: אני לא יודעת אם נצליח למגר את התופעה, אבל בטוח שנצליח לצמצם אותה.

<חוה לוי: אנחנו כבר רואים, גם בנתונים שאספנו, שיש מקומות שהייתה בהם פעילות הרבה יותר אינטנסיבית בעבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכניסה לירושלים ליד הגבעה הצרפתית.

<חוה לוי: שם רואים ירידה במספרים.

<חוה לוי: אגב, גם באזור ואדי ערה זה זז מאום אל-פאחם לכפר קרע.

אורלי לוי אבקסיס: זה על אותו קו.

<חוה לוי: זה על אותו קו, אבל זה השתנה בצמתים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא בצומת הראשון, פגשתי אותם בצומת השני.

<חוה לוי: פחות או יותר.

<חוה לוי: מבחינתך, זה אותו הוואדי, אבל אני אומרת שבאמת בכל זאת רואים שאיפה שיש פעילות משהו משתנה.

<חוה לוי: אני חושבת שלכן צריך להגביר את הטיפול בתופעה.

אורלי לוי אבקסיס: את הנוכחות, הטיפול וכדו'.

<חוה לוי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שקדמן תופס את עצמו הרבה זמן כדי לא להעיר הערות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, הגיע תורך.

<יצחק קדמן: אגיד כמה דברים.

<יצחק קדמן: קודם כל, אני מברך על זה שהוקם צוות בין-משרדי --

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יצחק קדמן: --כי רק בשיתוף פעולה בין-משרדי אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה.

<יצחק קדמן: היא סבוכה.

<יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, ואולי לא הבנתי נכון אבל אני חושב שגם את הרגשת שאת מבינה לא נכון, שלא מדובר במקרים בודדים.

<יצחק קדמן: אדוני הקצין, מדובר בתופעה.

<יצחק קדמן: מדובר על כך גם מבחינת ההיקף של התופעה וגם מבחינת ההתמשכות של העניין.

<יצחק קדמן: גברתי ציינה ישיבה קודמת, אבל הוועדה הזאת, עוד לפני כהונתך בה, דנה בנושא הזה הרבה פעמים שנים אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים שאני אגיע ואגיד להם "תקימו צוות בין-משרדי"?

<יצחק קדמן: נכון, כמו בהרבה דברים צריך היה לחכות לך.

<יצחק קדמן: הדיונים בעניין הזה נמשכים שנים.

<יצחק קדמן: אני רואה שסבין חדד לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, הפעם אנחנו רואים שיש תנועה לכיוון פתרון.

<יצחק קדמן: אמרתי שאני מברך על זה.

<חוה לוי: אליאן חדד.

<יצחק קדמן: סליחה, אליאן חדד.

<יצחק קדמן: היא יכולה להעיד כמה שנים היא עוסקת בנושא הזה.

<חוה לוי: נכון.

<חוה לוי: היא חסרה.

<יצחק קדמן: אל"ף, מדובר בתופעה.

<יצחק קדמן: בי"ת, זו לא תופעה נסתרת מהעין.

<יצחק קדמן: אפשר למפות איפה היא קורית.

<יצחק קדמן: נכון שלפעמים יש תזוזה מצומת כזה לצומת אחר, אבל אפשר להצביע על הנקודות שבהן היא מתרחשת.

<יצחק קדמן: אגב הפרישה שלה, לא הבנתי ממה שאמר פה פרץ סגל איך כונן אחד יספיק, כי חלק מהתופעה הוא בגליל המערבי וחלק מהתופעה הוא בוואדי ערה.

<חוה לוי: לא כונן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהכונן אמור לקבל את השיחות ולהפנות אותן לשלוחה באזור.

<יצחק קדמן: התופעה פרושה בפרישה רחבה מאד.

<יצחק קדמן: נכון שזה יותר בצפון, אבל בינתיים קיבלנו גם תלונות על הדרום.

<יצחק קדמן: פתאום יש עכשיו בבאר-שבע התעוררות.

<יצחק קדמן: כמובן שהיה ויש עדיין בירושלים, גם בחלקים שונים שלה, גם בכניסה מאזור בית-לחם, גם בכניסה מהגבעה הצרפתית ולכדו', כך שבאמת יצטרכו לעשות פה עבודת שילוב.

<יצחק קדמן: אגב, ממה שאנחנו מקבלים היום, ואני מאד מקווה שזה ישתנה – מצלצלים אלינו אנשים.

<יצחק קדמן: ב-08:00 בבוקר מתחילים הטלפונים, כשבדרך-כלל אנשים בדרך לעבודה.

<יצחק קדמן: אנחנו אומרים לכולם: "דבר ראשון, כמו שאתה מצלצל אלינו, צלצל למשטרה".

<יצחק קדמן: הם אומרים: "כבר צלצלתי, ולא קרה שום דבר".

<יצחק קדמן: חלק מהאנשים אומרים: "צלצלתי בבוקר, וחזרתי בערב או אחר-הצהריים ממקום העבודה, ואני רואה את אותם ילדים או את אותן ילדות עדיין שם, ושום דבר לא קרה".

<יצחק קדמן: זה לא שיש למשטרה רצון רע או שאין לה רצון.

<יצחק קדמן: אני דיברתי עם לא מעט קציני משטרה, והם אמרו: אנחנו אובדי עצות.

<יצחק קדמן: הם סיפרו לי: "אנחנו לוקחים את הקטין בניידת ומעבירים אותו למחסום.

<יצחק קדמן: הוא עובר את המחסום.

<יצחק קדמן: אנחנו שותים בינתיים קפה, ועד שחזרנו חזרה לצומת אני לא יודע איך אבל הילד כבר היה שם, כלומר הילד שהעברנו אותו כבר היה שם חזרה".

אורלי לוי אבקסיס: לכן, השיתוף עם הרווחה כל כך - - -

<יצחק קדמן: אני חושב שצריך לעשות כמה דברים: אל"ף, להמשיך בשיתוף הפעולה ולהגיע לאיזה שהוא מתווה וגם למפות שם מי אחראי בדיוק על מה ועד מתי, כדי שלא תיווצר לנו נפילה בין הכיסאות, בין המשטרה לרווחה ובין גורמים אחרים.

<יצחק קדמן: אגב, גברתי, אמרת נכון: המניע הכלכלי.

<יצחק קדמן: זה לא רצון להזיק לאף אחד או רצון להתאבד מתחת לגלגלי מכוניות.

<יצחק קדמן: המניע היחידי הוא מניע כלכלי.

<יצחק קדמן: מהרגע שאפשר יהיה למנוע או להקטין את התועלת הכלכלית בעניין, זה לא ישתלם.

<יצחק קדמן: אם נעשו צעדים להחרמת כספים, הם צעדים מצוינים וצריך להמשיך בהם.

<יצחק קדמן: אם יש לכם את הכלים המשפטיים לעשות את זה, תעשו את זה.

<יצחק קדמן: ברגע שזה לא ישתלם, התופעה תצטמצם.

<יצחק קדמן: הם עושים את זה בחלק גדול מהמקרים כתוצאה מכורח כלכלי מאד קשה.

<יצחק קדמן: אני לא יודע איך אתם תצליחו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

<יצחק קדמן: אנחנו ניסינו באמצעות כל מיני מתווכים, וקיבלנו תשובות מצערות מאד.

<יצחק קדמן: בין היתר, קיבלנו פעם תשובה: "כשהכיבוש ייגמר, תיגמר גם הבעיה הזאת".

<יצחק קדמן: אמרתי להם: "חבר'ה, זו לא תשובה.

<יצחק קדמן: זו תשובה פוליטית, אבל זו לא תשובה".

<יצחק קדמן: לא היה רצון.

<יצחק קדמן: ממספר גורמים שאליהם פנינו לא היה רצון לשתף פעולה.

<יצחק קדמן: ליוניס"ף יש נציגות בארץ.

<יצחק קדמן: מלבד הנציגות הישראלית, יש נציגות נפרדת לרשות הפלסטינית, והם יושבים במזרח ירושלים.

<יצחק קדמן: אני ניסיתי כמה פעמים לדבר אתם, ולא יצא מזה שום דבר.

<יצחק קדמן: צריך להמשיך לנסות, כי הברז הזה ממשיך להזרים לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת צריך לנצל גם את הפלטפורמה של הוועדה אבל גם את משרד החוץ בנושא הזה.

<יצחק קדמן: חשוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם זה יגיע גם מהממסד ולא רק ממך, קדמן, הם ייאלצו גם לתת את דעתם על הדבר הזה.

<יצחק קדמן: יכול להיות.

<יצחק קדמן: אנחנו הצענו להם ללמוד מפרויקט שעשה הג'וינט העולמי דווקא בתורכיה.

<יצחק קדמן: הייתה שם בעיה דומה עם המיעוט הכורדי בתורכיה, והם עשו שם דבר נפלא.

<יצחק קדמן: הם הקימו להם בתים שבהם גם העסיקו את הילדים, והילדים קיבלו דמי כיס על כל יום שהם באו.

<יצחק קדמן: זה היה התמריץ הכספי החלופי.

<יצחק קדמן: זה היה לכל ילד שהתייצב על כל יום שהוא בא.

<יצחק קדמן: נתנו להם גם לימודים וגם הכשרה, וכל ילד שבא קיבל דמי כיס באותו יום, כך שהיה לו מה להביא הביתה.

<יצחק קדמן: אפשר לעשות דברים בצורה משולבת.

<יצחק קדמן: אבל, אני אומר שוב שיש כרגע קצת רגיעה, כי התופעה היא גם עונתית.

<יצחק קדמן: כשזה חורף, מאד קר ויורד גשם, יש ירידה מסוימת.

<יצחק קדמן: רק מגיע האביב, ואני כבר מכין אתכם לקראת האביב הבא, והקיץ, יש שוב נהירה גדולה מאד.

<יצחק קדמן: אגב, אלה לא רק עבירות על החוק, וזה לא רק שהם מסכנים את הילדים מבחינה בטיחותית – כאן, אגב, זה עוד כובע של המשטרה בעניין הזה של מניעת תאונות – אלא שזה גם פתח לניצול קשה מאד של ילדים.

<יצחק קדמן: אגב, חלק מהילדים, כדי לא להיתקל בבעיות במחסום, לא חוזרים הביתה.

<יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו עדויות מצולמות על ילדים שישנים בבית הקברות בנצרת כדי שלא יצטרכו לחזור.

<יצחק קדמן: הם ישנים בבית הקברות.

<יצחק קדמן: היו גם עדויות שנראו ילדות קטנות עולות על רכבים שעצרו להם בצמתים, וזה לא לצורך טיול שנתי.

<יצחק קדמן: מי שכבר עושה דבר כזה – יש סיבות טובות להניח שמבוצעות גם עבירות הרבה יותר חמורות.

<יצחק קדמן: אני רק מבקש: עשיתם צעד נכון בהקמת צוות בין-משרדי.

<יצחק קדמן: תבנו מתווה פשוט, גם אם הוא לא יכסה את כל הסיטואציות.

אורלי לוי אבקסיס: להתחיל מאיפה שהוא.

<יצחק קדמן: לפחות שנתחיל מאיפה שהוא, כך שיהיה ברור איפה מתחילה האחריות של כל גורם ואיפה היא נגמרת, כי רק בפעולה משולבת אפשר יהיה אולי להפסיק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, דוקטור יצחק קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: רצית להעיר משהו?

<רבקה ויצהנדלר: אנחנו מדברים פה על פעילות בין-משרדית, ואני חושבת שיש גם קטע של הסברה.

<רחל סעדה: תציגי את עצמך.

<רבקה ויצהנדלר: סליחה.

<רבקה ויצהנדלר: אני ריקי ויצהנדלר מהייעוץ המשפטי באגף התנועה.

<רבקה ויצהנדלר: יש פה גם ציבור שמשתף פעולה בנושא התמריץ הכלכלי.

<רבקה ויצהנדלר: הרי אמרנו שאם אין תמריץ כלכלי, הם לא יגיעו לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אם את מצפה שנבוא עכשיו לאנשים ונגיד להם "תאטמו את הלב" --

<רבקה ויצהנדלר: אני לא אומרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: -- באותה נקודת זמן, אני אומרת לך שזה לא יעבוד.

<רבקה ויצהנדלר: מסר תקשורתי חייב לעבור באיזו שהיא צורה, שלא לעודד את התופעה הזאת.

<רבקה ויצהנדלר: התופעה מתקיימת בגלל שהציבור מקיים אותה.

<יצחק קדמן: אם מותר אומר רק הערה, כי אני חושב שאת צודקת.

<יצחק קדמן: בשעתו, הם היו לא רק בצמתים אלא הם נכנסו לתוך הישובים הערביים ונגשו מבית-קפה לבית-קפה וקיבצו שם נדבות.

<יצחק קדמן: אני יודע שבכמה ישובים האימאמים במסגדים בדרשה שלהם אמרו "אל תתנו להם כסף" – זה לא פשוט כי זה כאילו לא אנושי – "ואתם תראו שזה ייעלם".

<יצחק קדמן: לפחות מתוך היישובים הערביים זה כמעט נעלם.

<יצחק קדמן: ברגע שאין את המניע הזה, זה כמעט נעלם.

<יצחק קדמן: אני, בהחלט, מבין את ההערה שלךְ, אבל אני מתנצל; כששאלו אנשים "לרחם עליהם ולתת להם כסף?

<יצחק קדמן: ", אמרנו: "לא.

<יצחק קדמן: אתם רוצים לרחם עליהם?

<יצחק קדמן: אל תתנו להם".

<רבקה ויצהנדלר: האמת היא שצריך לבחור מלים.

<רבקה ויצהנדלר: מלים קשות כאלה אי-אפשר להגיד, אבל באמת צריך לעבור באיזה שהוא מסר תקשורתי.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: תכניסו את זה גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: רק כרעיון באותו שולחן עגול שאתם מקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו וגם תקבלו איזו שהיא חוות דעת.

<רבקה ויצהנדלר: המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה?

<רבקה ויצהנדלר: אני חושבת שזה מסר שאם הוא יגיע מהמועצה לשלום הילד – מישהו חשב על המסר והוא משתמש בשפה הכי נכונה והכי מתאימה לסיטואציה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: פעילות משולבת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לשלב גם את זה.

<היידי מוזס: כן.

<היידי מוזס: לא לזרוק את זה אחד על השני.

אורלי לוי אבקסיס: באמת ליצור איזו שהיא המלצה, ונראה האם השולחן העגול הזה יקבל אותה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, כשממליצים את ההמלצה הזאת, כן לראות ולנסות לקבל איזו שהיא חוות דעת מקצועית מה ואיך.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא הספיק?

אורלי לוי אבקסיס: אני סוגרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאנחנו מבקשים מכם לקחת בחשבון וליישם את ההמלצות שהיו פה גם לגבי איפה האחריות של כל גורם, איפה היא מתחילה ומתי היא מסתיימת, ומה הפעילות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אם דיברנו על המשטרה, אז מספר הכובעים שהיא מתבקשת לעשות: פעילויות גם בעניין פינוי ילדים וגם בעניין תפיסת השולחים וכדו'.

אורלי לוי אבקסיס: גם במשרד המשפטים – הגיבוש של הנושא הזה שקשור לסדר הדין הפלילי וגם הבין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הרווחה כן היינו רוצים להבין גם איך יתבצע ומה יהיה לגבי המעקב.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר קיבלתי מהעוזרת של שר הביטחון התנצלות.

אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה אמורה להגיע לפה, אליאנה, היועמ"שית שהתעסקה בנושא, ועקב נסיבות אישיות היא לא הגיעה היום.

אורלי לוי אבקסיס: הם יעבירו לנו את כל ההתחייבות המפורטת, וכמובן שהם חלק בלתי ניתן להפרדה מאותם פתרונות כי בסופו של דבר הם אלו שיוכלו לבדוק, פרט לשירותי הרווחה כמובן, מה קורה בצד השני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נקבע ישיבה של הוועדה לזכויות הילד לפני סוף המושב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מכם לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שאתם כבר ממש לקראת סיום.

אורלי לוי אבקסיס: תזדרזו.

אורלי לוי אבקסיס: לא בעוד שלושה שבועות פגישה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: יש היו טכנולוגיה מתקדמת.

אורלי לוי אבקסיס: תפתרו את הבעיות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו לנו את המתווה שגיבשתם – איפה כל משרד ומה ההתחייבות שלו – ואני אשמח מאד לראות את זה יוצא לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה ביקורת אחר כך לראות איך זה מתקיים ואיך זה נאכף, אבל קודם כל שתהיה לנו תכנית עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.