הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2014-01-07 10:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, תודה לכל אלה שהגיעו.

מיכל רוזין: אני יודעת שהדרכים היו קצת חסומות הבוקר.

מיכל רוזין: אני אתחיל בדברי פתיחה.

מיכל רוזין: הוועדה של עובדים זרים משתדלת לעסוק באמת בכל התחומים שבהם צצות בעיות, קשיים, כאשר מדובר גם בזכויות העובדים הזרים, אבל גם כאשר מדובר בזכויות האזרחים הישראלים.

מיכל רוזין: שבוע שעבר עסקנו בנושא החקלאות ואכן שמענו גם את מצוקת החקלאים לידיים עובדות.

מיכל רוזין: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה כרגע מחוץ לחדר הזה ואני מתכוונת להפגנת מבקשי המקלט.

מיכל רוזין: חשוב לומר, אני מותקפת חדשות לבקרים, ולא שזה מרתיע אותי, על כך שאנחנו דואגים רק לזכויות האדם ואכן, אנחנו דואים לזכויות האדם ולא מתביישים בכך, אבל אנחנו גם קוראים לממשלה להסדיר את המדיניות שלה כלפי מבקשי המקלט, קודם כל, על מנת באמת להקל על המצוקה שקיימת גם לתושבי דרום תל-אביב וגם למקומות שונים בארץ ומתוך הצרכים שעולים גם מהענפים השונים של התעסוקה בישראל.

מיכל רוזין: לכן, כשאנחנו מדברים על פתרונות אנחנו באמת משתדלים להסתכל על כל ההיבטים וכל הצדדים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון הבוקר הזה נותן מבט כזה שמנסה מצד אחד לראות כיצד אנחנו נותנים את שירותי הבריאות הנכונים, הניאותים, ההולמים למדינה מודרנית בשנת 2013 לאותם עובדים זרים שאנחנו הזמנו לכאן ואותם אלה שהגיעו לכאן בין אם הם שוב פליטים, מבקשים מקלט - כל אחד על-פי הגדרתו כמובן.

מיכל רוזין: אבל אנחנו חייבים לזכור שבמידה רבה אנחנו צריכים לראות שזכויות אזרחי ישראל גם אינן נפגעות כתוצאה מכך.

מיכל רוזין: מה שפורסם בשבועות האחרונים ועל כן אנחנו ישבנו כאן היום זה שנושא קופות-החולים באותם יישובים ואזורים שבהם מתגוררים עובדים זרים רבים ואותם מהגרים מאפריקה שהגיעו לכאן ויש להם ביטוח בריאות פרטי ומקבלים את שירותי הבריאות שלהם דרך קופות-החולים, ותיכף נעמוד על ההיבטים השונים וקופות-החולים השונות והשירותים השונים שניתנים, יוצרים עומס על המערכת והמערכת לא הדביקה את הקצב.

מיכל רוזין: כלומר, לא השכילה להגביר את מספר הרופאים, לא השכילה להגביר את מספר הקופות אולי שיש צורך בהן, ויש השפעה על כך גם על המטופלים כולם, בין אם הם אזרחי ישראל ובין אם לא.

מיכל רוזין: גם על האורחים שלנו, וכמובן גם על המטפלים, גם על הרופאים, גם על קופות-חולים.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה צורך באמת להידבר.

מיכל רוזין: לאף אחד אין פה כוונות להרע או לשלול הענקת טיפול מטבי ביותר.

מיכל רוזין: לכן, אנחנו רוצים באמת לשמוע איפה החסמים, איפה הבעיות, איך אפשר להידרש לחסמים ולבעיות האלה.

מיכל רוזין: קיימנו פה במושב הקודם ישיבה עם שרת הבריאות.

מיכל רוזין: לצערי הרב, התבשרתי אתמול במכתב משרת הבריאות שהרצון לנסות להחיל את סעיף 56(א) על אותם חסרי מעמד בישראל לא מתקבל על-ידי משרד הבריאות והם מוצאים פתרונות אלטרנטיביים כגון מרפאת הפליטים וכד'.

מיכל רוזין: זו עמדת משרד הבריאות הרשמית.

מיכל רוזין: אנחנו היום ננסה להתמקד בכל זאת לא בעניין הזה הרחב אלא כן להתמקד באותם זרים שכן מבוטחים בביטוחים פרטיים ומשלמים ממיטב כספם מדי חודש ביטוח בריאות ומה קורה כאשר הם נדרשים להגיע לקופות-חולים.

מיכל רוזין: למשל, אחד הדברים זה שאין להם רופא משפחה שהם משויכים אליו אלא זה רנדומלי, חבר הכנסת סולומון.

מיכל רוזין: יש פה עוד היבטים שמקשים.

מיכל רוזין: שוב, הם מקשים לא רק על אותם מטפלים שמגיעים, הם מקשים גם על הרופאים, גם על המטפלים.

מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע גם מארגון רופאים לזכויות אדם שבהחלט מסור ומטפל בסוגיה הזאת על כל היבטיה.

מיכל רוזין: גם כמובן נציגי קופות-החולים שנמצאים כאן.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם נמצאים פה נציגים מהתאחדות הרופאים, אולי הם יגיעו בהמשך.

מיכל רוזין: חשוב מאוד לשמוע ולראות כיצד באמת מתגברים על הבעיה הזאת שהיא בעיה כרגע שעומדת לפתחן של קופות-החולים, ובעיקר משרד הבריאות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: לפני שאנחנו פותחים את הנושא הספציפי בתוך מכלול כל הדברים עליהם אנחנו מדברים, החשיבה היא שלא משנה פליט, לא פליט, זר, לא זר.

שמעון סולומון: אדם הוא אדם והנושא של בריאות הוא דבר בסיסי מאוד שאנחנו צריכים לצד החשיבה למצוא פתרונות אולי לטווח ארוך, אם להחזיר אותם למדינתם ואם כל מיני פתרונות שחושבים עליהם.

שמעון סולומון: עד שהדברים האלה יסתדרו הם בני אדם וצריך למצוא פתרון.

שמעון סולומון: לכן, אנחנו מחויבים לחשוב ולא להתייחס לחיים שלהם פה כאילו הם שונים ממני אלא הם בדיוק כמוני.

שמעון סולומון: גם הם צריכים פתרונות רפואיים, פתרונות כמו כל בן אדם אחר.

שמעון סולומון: לכן, אנחנו מחויבים.

שמעון סולומון: אומנם זו העמדה של שרת הבריאות.

שמעון סולומון: באופן קבוע, וגם אתמול, בסיעה שלי אני מעדכן ורותם אותם.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על זה.

שמעון סולומון: אני אביא לשרת הבריאות את הפתרונות שאנחנו חושבים שהם חיוניים ונדבר.

שמעון סולומון: אתם באתם לכנסת בירושלים ואני רוצה לעדכן אתכם שאני עובד גם על משהו שהוא הרבה יותר כולל, כל נושא של ההסדרה, יחד עם שרת הבריאות יעל גרמן ויחד עם מאיר כהן השר לשירותים חברתיים ומשה מזרחי כמובן בפנים.

שמעון סולומון: אני דיברתי שאנחנו צריכים להתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ כי יש לזה סיכוי שאנחנו אולי נביא משהו.

שמעון סולומון: אנחנו קואליציה ואז יש לנו סיכוי.

שמעון סולומון: נדמה לי, אם אני לא טועה, מדינת ישראל בין המדינות הראשונות שחתמו על כל נושא הפליטים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומן הראוי שלמדינת ישראל יהיה נוהל, ברור, קבוע מסודר וקשיח שהוא לכאן ולכאן ולא משהו בתחום האפור כי אז נותנים לכל אחד דרור לעשות כפי שהוא רוצה.

שמעון סולומון: בערד פגשתי משפחות של פליטים.

שמעון סולומון: יושבת-הראש צודקת בדבריה.

שמעון סולומון: יש ילדים קטנים שנולדו בארץ והם לא יודעים לדבר לא ערבית, לא אריתראית, לא טיגרניה.

שמעון סולומון: אגב, השפה של האריתריאים היא טיגרניה.

שמעון סולומון: הם נולדו פה והם צריכים רופא משפחה, ואז מה הם עושים?

שמעון סולומון: לאן הולכים?

שמעון סולומון: חשוב שנדבר על זה כבני אדם אל בני אדם.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: תמיד אפשר לסמוך על דבריך החכמים וההולמים.

מיכל רוזין: כמובן שאנחנו נשמח לתמיכה מהקואליציה.

מיכל רוזין: זה חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני יודעת שליבכם במקום הנכון.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגם פקידי הממשל ישמחו לקבל מדיניות ברורה, מוסדרת.

מיכל רוזין: אני בטוחה שזה יהיה לטובת כולם, כולל כמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה.

מיכל רוזין: אני גם מאמינה שנמצאים פה גם ממשרד האוצר ואנחנו נרצה לשמוע גם על ההסדרים של הביטוחים האלה כי יש הסדרה בחוק לגבי ביטוחים פרטיים לעובדים זרים ולחסרי מעמד.

מיכל רוזין: אבל נתחיל עם ארגון רופאים לזכויות אדם.

מיכל רוזין: מנכ"ל הארגון רן כהן, בבקשה.

מיכל רוזין: תעמוד באת על הבעייתיות, הקשיים.

רן כהן: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

רן כהן: אני גם מעריך את עצם קיום הדיון, גם את דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון.

רן כהן: אני בהחלט חושב שראוי בהמשך הדיון להתייחס גם לכל הסוגיה של ביטוח בריאות לילדים שהיא סוגיה מורכבת ולא פשוטה.

רן כהן: מאחר והמניע לדיון הזה היה למעשה איזשהו דיווח על עומס גדול מאוד שיש בקופות-החולים בדרום אני רוצה להתייחס לסוגיה ולנסות להבין ביחד מה הגורם לעומס.

רן כהן: אבל אולי כמשהו מקדים אני רוצה לציין כמה דברים.

רן כהן: ראשית, לצערי בעבר היו קופות נוספות כמו לאומית ואחרות שסיפקו שירותים למהגרים, היום קופת החולים היחידה שמטפלת במהגרים היא קופת-חולים כללית.

מיכל רוזין: מאוחדת לא נותנת את השירותים לילדים?

רן כהן: מאוחדת לילדים בלבד.

רן כהן: בכל מה שקשור למהגרים בעלי אשרה מדובר בקופת-החולים כללית.

רן כהן: אבל, צריך לציין שהקופה איננה המבטחת, הקופה היא רק ספקית השירות.

רן כהן: המבטחת היא חברת הביטוח כלל, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של חברת הביטוח כלל.

רן כהן: גם מנורה, כן.

רן כהן: למעשה, גם אם מסתכלים על המספרים אז עובדתית מספר מהגרי העבודה בעלי האשרה ירד בשנים האחרונות והיום הוא עומד על כ-70,000 כשלפני מספר שנים זה עמד על 100,000, לפעמים אפילו 110,000.

רן כהן: זאת אומרת שמבחינה הגיונית אם מספר המהגרים בעלי האשרה ירד אמור להיות פחות עומס על הקופות שנותנות טיפול, ובכל זאת אנחנו רואים שהעומס קיים.

מיכל רוזין: אבל זה לא מוגבל רק לבעלי אשרה ביטוח בריאות פרטי, כמו שתייר יכול לעשות ביטוח בריאות פרטי.

מיכל רוזין: זה למיטב ידיעתי, האם אני טועה?

<קריאות: את לא טועה.

רן כהן: כן, אלא שבעניין הזה בכל זאת יש מספר הבדלים.

רן כהן: ראשית, ברגע שמדובר בבעל האשרה אז האחריות לעשות את הביטוח היא על המעסיק כשמי שאינו בעל אשרה יכול לקנות ביטוח אבל הביטוח דומה יותר לביטוח תייר הרבה פעמים ולאו דווקא לביטוח שמוגדר בתקנות בצו עובדים זרים וכו' שזה סל שירותים אחרים ותקנות אחרות לחלוטין.

שמעון סולומון: הוא גם יקר יותר, נכון?

רן כהן: גם יקר יותר, במקרים מסוימים כן.

רן כהן: בכל מקרה, אני רוצה להתחיל מבעיה אחת שאני חושב שבה נעוץ עניין העומס וזה אכן מה שצוין כאן קודם.

רן כהן: למיטב ידיעתי, בעבר זה היה אחרת, עד לפני שנה וחצי זה היה אחרת.

רן כהן: אבל לפני שנה וחצי נעשה איזשהו שינוי בקופת-החולים כללית ולמעשה לא משייכים יותר עובד מבוטח אל רופא מסוים בקופה.

רן כהן: מכיוון שלא משויך עובד או מבוטח לרופא נוצרות מספר בעיות.

רן כהן: הבעיה הראשונה שהיא בעיה מהותית היא כמובן טיב הטיפול כי ברגע שאין לך רופא אחד שעוקב אחריך, מוודא שאכן עשית את הבדיקות, מסתכל על התוצאות וכו', יש כאן בעיה מאוד משמעותית של רצף טיפולי וכו'.

רן כהן: אני אסיים כאן ואולי ארצה בבקשה להעביר לד"ר לאה לב שנמצאת איתנו כאן והיא גם עובדת בקופת-החולים כללית ומתנדבת.

רן כהן: הבעיה השנייה היא שלמעשה ברגע שעובד אינו משויך למעשה הוא לא נספר באף אחת מהקופות המטפלות, באף אחד מהסניפים המטפלים כמטופל קיים שמטופל בסניף באופן קבוע.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: אני לא יכולה לעבור, אני משלמת קנס על כך שאני עוברת מרבעון לרבעון רופא משפחה או רופא ילדים.

מיכל רוזין: כלומר, הרעיון הוא שקופות-החולים לא רוצות שאני היום אלך לרופא בירושלים ומחר אני אלך בתל-אביב ומחרתיים בנתניה.

מיכל רוזין: כלומר, היא רוצה כן שאני אשתייך לאזור מסוים ואפילו לרופא מסוים.

מיכל רוזין: לכן, זה צריך להיות אינטרס ממה שאני מבינה, ותיכף יענו על זה כמובן נציגי קופות-החולים, לא רק של המטופלים והרופאים, גם של קופת החולים שנדע בדיוק לאן הם משויכים.

רן כהן: בהחלט, אלא שמה שקורה בפועל זה שגם אם ניקח לדוגמה סניף מסוים שמטפל באלף אנשים, למשל, בדרום תל-אביב שמטפל באלף מתושבי הדרום, ולסניף הזה מגיעים עוד 200, 300 או 400 מטופלים אחרים שהם עובדים שמבוטחים שם, הם לא נרשמים כמטופלים.

רן כהן: הם נרשמים כאורחים.

רן כהן: מכיוון שהם נרשמים כאורחים אין בכלל תיעוד לכמה עומס יש על המרפאה.

רן כהן: אני חושב שגם הסניף או נציגי הסניף לא יכולים לבוא ולומר: רבותי, תנו לנו כוח-אדם נוסף או תנו לנו עוד רופא כאן כי יש עומס, לפחות לפי המספרים, שוב, כפי שאני מבין ויתקנו אותי נציגי הקופה אם אני טועה.

<שלמה בירקנפלד: אני מניח שאתה מציג מצב היפותטי.

רן כהן: אני מציג את המצב הקיים למיטב הבנתי כיום.

מיכל רוזין: לכולם תהיה זכות תגובה.

מיכל רוזין: אנחנו פה בשביל לשמוע הסברים, זה מה שחשוב.

רן כהן: בעצם כל אותם מטופלים הם אורחים ולא מטופלים קבועים שמשויכים לרופא מסוים או לסניף מסוים.

רן כהן: ברשותכם, כאן אני אולי אבקש מד"ר לאה לב להרחיב בעניין מניסיונה.

<לאה לב לוצאטו: אני רוצה לחדד רק את ההבדל בין מי שמשויך לרופא, מי שלא.

<לאה לב לוצאטו: אם מטופל משויך לרופא ונניח שהוא מאושפז אני רואה שהוא מאושפז.

<לאה לב לוצאטו: בבוקר אני יכולה להיכנס למערכת ואני יודעת שהוא מאושפז באיזה בית-חולים, אני יודעת שהוא הלך לרופא אף, אוזן גרון, או לכל מיני טיפולים אחרים שלא מצריכים לעבור דרכי, אבל אני מקבלת מידע על זה אם הוא עשה את זה במסגרת קופת-חולים כמובן.

<לאה לב לוצאטו: אבל מטופל שבא בתור אורח אליי, וכך מגיעים המטופלים שבאים עם הכרטיס האפור לא דרך קופת-חולים כחבר קופת-חולים, הם באים, הם אורחים, ואני לא מסוגלת לראות את כל מה שהוא עשה.

מיכל רוזין: הרי יכול לבוא אלייך עכשיו מטופל גם אם את בתל-אביב פתאום מירושלים.

מיכל רוזין: הוא בתל-אביב והוא לא מרגיש טוב.

מיכל רוזין: אני מדברת על אזרח ישראלי, מבוטח של הקופה.

מיכל רוזין: הוא מגיע אלייך וברגע שאת מעבירה כרטיס שלו את אמורה לראות את כל ההיסטוריה הרפואית שלו, חוץ מדברים שבחוק החלטנו שאת לא יכולה לראות אותם.

מיכל רוזין: את יכולה לראות הכול.

מיכל רוזין: זאת אומרת שבמקרה הזה אין היסטוריה.

<לאה לב לוצאטו: לא.

<לאה לב לוצאטו: גם במקרה של עובד עם אשרה יש היסטוריה.

<לאה לב לוצאטו: מטופל מחליט שהוא נמצא אצלי בטיפול אז אין לי מעקב.

<לאה לב לוצאטו: אם הוא לא בא אליי עם הכרטיס אין לי יכולת לבדוק, וזה בשונה ממטופל ששייך אליי שכן יש לי יכולת לבדוק.

<לאה לב לוצאטו: עוד בעיה חמורה בעיניי שקורית עם הביטוחים זה שהם מידי פעם מחליפים כרטיס.

<לאה לב לוצאטו: לפעמים מחליפים ביטוח או שנגמר להם הביטוח או מחליפים מעסיק והם מחליפים חברת ביטוח ואז הם באים עם כרטיס אחר.

<לאה לב לוצאטו: יש לי דוגמה חיה ממטופלת שהיא מטופלת אצלי כבר כמה שנים והיא חולת סרטן.

<לאה לב לוצאטו: היא באה עם כרטיס חדש ואני מעבירה את הכרטיס וזה כאילו תיק שונה שלא כתוב בו כלום, כאילו פעם ראשונה היא באה אליי.

<לאה לב לוצאטו: אין רצף ברגע שהיא שינתה את מי שנותן לה את הביטוח.

מיכל רוזין: מה קורה כאשר אזרח ישראלי עובר מקופה אחת לשנייה, האם כל המידע עובר?

מיכל רוזין: אני לא בטוחה, אני שואלת.

מיכל רוזין: האם כשאני עוברת מקופה אחת לשנייה כל הרצף הטיפולי שלי לאורך כל השנים עובר איתי?

<לאה לב לוצאטו: לא, אבל פה אנחנו נמצאים באותה קופה.

<לאה לב לוצאטו: להבדיל, פה זה אותו רופא.

<לאה לב לוצאטו: אני מדברת שאני מטפלת בבן-אדם והוא בא עם כרטיס אליי בתור רופאה שלו.

<לאה לב לוצאטו: נניח שהוא לא שייך רשמית אבל אני מטפלת בו ואז בעצם אין לי.

<לאה לב לוצאטו: זה בעייתי.

<לאה לב לוצאטו: אפשר לאחד תיקים, יש אפשרות אם אני יודעת לפנות למחשוב.

<לאה לב לוצאטו: זה תהליך, אני צריכה גם את הכרטיס הקודם.

<לאה לב לוצאטו: זה מצריך איזשהו תהליך.

<לאה לב לוצאטו: היא צריכה להביא את הכרטיס הקודם.

<לאה לב לוצאטו: יש אפשרות לאחד תיקים אבל זו פרוצדורה.

מיכל רוזין: זה לא קורה באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: זו פרוצדורה שאת כרופאה צריכה להגדיל ראש ולדרוש ולבקש, זה מה שאת אומרת.

<לאה לב לוצאטו: לא רק זה.

<לאה לב לוצאטו: אם פעם ראשונה נכנס אליי מטופל שנניח בירושלים קיבל טיפול כימותרפי והוא נכנס אליי עם כרטיס ששונה בגלל ששונה המעסיק, אני בכלל לא אדע אם הוא לא מספר לי את הטיפול שהוא קיבל כי אפילו הוא לא יופיע לי במערכת.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר ששנינו, שני חברי הכנסת פה, הופתענו מאוד שבמעבר מקופה לקופה לא עוברת כל ההיסטוריה הרפואית, כמובן בהסכמת המטופל.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע על זה.

מיכל רוזין: מי מקופת-חולים כללית רוצה לפתוח ולומר באופן כללי?

מיכל רוזין: לפני שאתה מגיב על דברים שעלו פה ועל שאלות, בוא תאמר לנו בכל זאת באופן כללי יותר מהו ההסדר שקיים היום בין חברות הביטוח הפרטיות לקופת-חולים כללית ואיך בעצם מתנהל העניין באופן כללי ואז ניכנס לעניין השיוכים, הכרטיסים וכל הדברים.

<שלמה בירקנפלד: מבחינת ההסדר בין הביטוחים או כל נושא הביטוחים עצמם הייתי מציע שמישהו אחר ידבר.

<שלמה בירקנפלד: אני ד"ר בירקנפלד שלמה, מנהל מחוז תל-אביב ואני אדבר על השירות רפואי.

<שלמה בירקנפלד: אם השאלה המוקדמת היא הקשר בין חברות הביטוח לקופה אז אני מציע שמישהו אחר יסביר את הדברים.

<שלמה בירקנפלד: אני אחראי על מתן השירות הרפואי.

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: דפנה כרמלי, מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות בכללית מושלם, בבקשה.

<דפנה כרמלי: ההסדר שלנו עם חברות הביטוח הוא כזה שחברות הביטוח כמו שנאמר הן המבטחות של אותם עובדים.

<דפנה כרמלי: ההתקשרות בין העובד לבין חברת הביטוח היא לפי הפוליסה שחברת הביטוח בוחרת.

<דפנה כרמלי: לנו יש הסדר או הסכם מול חברות הביטוח, לצורך העניין פה מנורה, שהן בעצם קונות מאיתנו, מהכללית, שירותים רפואיים.

<דפנה כרמלי: זה בעצם הקשר.

<דפנה כרמלי: אין לנו קשר חוזי ישיר עם המבוטח עצמו אלא זה לפי ההסכם שלנו עם חברות הביטוח.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת שאם עולה פה נושא של לראות את התיקים, לעבור, שיוך רופא - זה לא משהו שמוסדר בהסכם בינינו לבין חברת הביטוח.

<דפנה כרמלי: אני מניחה שד"ר בירקנפלד יספר מה נעשה בפועל, אבל אין לנו איזושהי מחויבות חוזית לעניין הזה כלשהי, אין לנו דרישה כזאת מחברות הביטוח.

מיכל רוזין: כלומר, המחויבות שלכם מול חברות הביטוח היא לתת שירותי רפואה.

<דפנה כרמלי: נכון.

מיכל רוזין: שכוללים מה?

<דפנה כרמלי: לפי צו עובדים זרים, לפי הצו.

<דפנה כרמלי: מה שמופיע בצו אנחנו מחויבים לתת.

מיכל רוזין: כלומר, לא כולל טיפולי פוריות אם אני זוכרת נכון.

<דפנה כרמלי: לא, או לחילופין למשל כולל טיפולי שיניים חירום, כל מיני דברים שלאזרח ישראלי אין אותם אבל יש אותם לעובדים זרים.

<דפנה כרמלי: אנחנו נותנים לפי הצו ולפי ההסכם מול חברת הביטוח.

שמעון סולומון: זה נתון לחסדי הפוליסה או שזה קבוע?

<דפנה כרמלי: אנחנו בהסכם שלנו עם חברת הביטוח מחויבים לתת את מה שמופיע בצו עובדים זרים, ואכן זה מה שאנחנו נותנים.

שמעון סולומון: זה מופיע אוטומטית?

מיכל רוזין: הם חייבים לעמוד בצו עובדים זרים, הם חייבים לעמוד בכללים שקבע המחוקק.

<דפנה כרמלי: כן, התוכן הוא לפי צו עובדים זרים.

שמעון סולומון: זה בא כחבילה אחת או שזה נתון לחסדים של זה כן וזה לא?

<דפנה כרמלי: לא, לא.

מיכל רוזין: מבחינת סל השירותים זה לפי החוק.

<דפנה כרמלי: נכון.

<איה קאופמן: איה קאופמן ממנורה.

מיכל רוזין: את מנהלת קולקטיבים בריאות אוכלוסיות זרות ודמי מחלה מביטוח מנורה.

מיכל רוזין: האם יש ביטוחים שונים או באמת יש סטנדרט אחד לכולם?

<איה קאופמן: נכון להיום יש סטנדרט אחד לכולם.

<איה קאופמן: פוליסת הביטוח לעובדים זרים מכילה שלושה פרקים, לפחות במנורה.

<איה קאופמן: בפרק הראשון שלה שזה השירותים הרפואיים כל צו עובדים זרים נכנס פנימה וזה בעצם ההסכם שנערך מול קופת-החולים לתת את השירותים הרפואיים במסגרת ספק שירותים שבמקרה הזה בתקופה הזו זו קופת-חולים כללית.

<איה קאופמן: בעבר היו ספקים אחרים כמו שהוזכר קודם.

<איה קאופמן: הפוליסה כוללת כיסויים נוספים חוץ מהשירותים הרפואיים כמו: הטסת גופה, פיצוי במקרה של מוות ונכות מתאונה.

<איה קאופמן: אבל זה דברים שבמסגרת הביטוח, תוספות של הביטוח, ביטוח רפואי לעובדים זרים שכולל עוד דברים.

<איה קאופמן: החלק של קופת- החולים וחברות הביטוח הוא באמת הנושא של צו עובדים זרים שהוכנס כולו לתוך הפוליסה והוא מהווה את כל הפרק של השירותים הרפואיים שחברת הביטוח מתחייבת לתת.

מיכל רוזין: איה, האם את יכולה לדבר איתנו קצת בנתונים כמה עובדים זרים מבוטחים דרככם?

<איה קאופמן: במנורה - אלו נתונים שמתפרסמים.

מיכל רוזין: כמה חברות מפרסמות?

מיכל רוזין: האם יש פה עוד חברות ביטוח?

מיכל רוזין: בואו שבו ליד השולחן.

מיכל רוזין: אתם אורחים שלנו, אנחנו מזמינים אתכם.

<איה קאופמן: כל חברות הביטוח מחויבות לדווח לאוצר על הנתונים שלהם.

<איה קאופמן: במנורה נכון להיום יש כ-30,000 עובדים זרים.

<איה קאופמן: אני לא יכולה להתייחס למעמד שלהם אם הם פליטים, אם הם עובדים זרים, אם הם תיירים ללא אשרה - כל הרזולוציות שראיתי שמתייחסים אליהן, אלא מבחינתנו הם כולם באותו מעמד ומקבלים את אותו כיסוי.

מיכל רוזין: לגבי ה-30,000 האלה - האם את יכולה להגיד את טווח הזמן שהם מבוטחים?

מיכל רוזין: כלומר, האם הם מבוטחים באופן רציף, שנה, שנתיים, חמש, עשר?

מיכל רוזין: האם מבוטחים מפסיקים?

מיכל רוזין: האם יש רצף?

<איה קאופמן: גם וגם.

מיכל רוזין: האם את יכולה מבחינת נתונים, האם הרוב מבוטחים ברציפות?

מיכל רוזין: האם יש קושי בעניין הזה ובעיות שנובעות מזה שרצף נקטע שוב ושוב?

<איה קאופמן: אני יכולה לומר שזה מאוד מגוון.

<איה קאופמן: יש גם וגם וגם.

<איה קאופמן: יש מהכול, אני לא יכולה להגיד שיש משהו אחד שהוא בולט, שיש דווקא את אלה שהם ברצף או דווקא אלה שעוברים ממעסיק למעסיק, מחברה לחברה.

שמעון סולומון: במה זה תלוי?

שמעון סולומון: אני מניח שעובדים זרים הם באמת יותר פסיביים.

שמעון סולומון: במי זה תלוי?

שמעון סולומון: האם במעסיק?

שמעון סולומון: איזה שיקולים יש להעביר מביטוח לביטוח?

שמעון סולומון: מה השיקולים הרי זה סל קבוע?

<איה קאופמן: אני לא מכירה את השיקולים של לעבור.

שמעון סולומון: אבל יש מעברים.

<איה קאופמן: יש מעברים, בהחלט.

מיכל רוזין: אז אולי השאלה היא האם אתם יודעים מי המשלם, האם המעסיק או המטופל עצמו?

מיכל רוזין: כלומר, האם יש לך ניתוח ב-30,000 האלה כמה מתוכם המעסיק הוא זה שמשלם וכמה מתוכם המבוטח עצמו הוא זה שמשלם?

<איה קאופמן: נתון מדויק אין לי, אני יכולה לבדוק ולחזור.

מיכל רוזין: אני אשמח שתבדקי ותעבירי לוועדה, זה חשוב מאוד.

<איה קאופמן: לפחות במנורה יש אפשרות להיות מבוטח גם שלא באמצעות מעסיק.

מיכל רוזין: בוודאי, אני יודעת שיש אפשרות כזאת.

מיכל רוזין: אני שואלת האם אתם יכולים לפלח?

<איה קאופמן: בוודאי.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: נכון, בטוח שכתוב מי המשלם ומי המבוטח.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חברת הביטוח כלל, אני מבקשת שתציגו באמת כמה מבוטחים דרככם ואיך באמת זה עובד דרככם, אם אתם יודעים חלק מהתשובות לשאלות ששאלתי את מנורה.

<דניאל כהן: דניאל כהן, מנהל חטיבת הבריאות בכלל.

<דניאל כהן: ערן ורונה סמנכ"ל אצלי והוא אחראי על כל הקולקטיבים ועל אוכלוסיות זרות ואורית אבירם מנהלת המחלקה עצמה.

<דניאל כהן: מבוטחים בערך כ-50,000 אוכלוסיות מאוכלוסיות זרות כי זה לא רק עובדים זרים בהגדרה.

<דניאל כהן: לדעתנו או למיטב ניסיוננו, רוב התשלומים נעשים על-ידי המעסיק ולא ישירות על-ידי העובד, אם על-ידי מעסיקים גדולים יותר, אם על-ידי מעסיקים קטנים יותר, חקלאים, בתי-מלון, מסעדנות, סיעודי וכל הענפים שאנחנו מכירים.

<דניאל כהן: לגבי השאלה שלך האם יש ניוד - יש ניוד.

<דניאל כהן: אנחנו חושבים שהמרכיב העיקרי הוא מי מקשר בין אותה אוכלוסייה שרוצה את הביטוח - אמרתי המעסיקים - לבין חברות הביטוח שמתחבר בטח לגובה הפרמיה שצריך לשלם המעסיק או העובד ואני מניח שגם למה שיוצא מזה למתווך שהוא בדרך כלל סוכן הביטוח - הסיבות רגילות למעבר מביטוח.

רן כהן: אני רוצה לתקן בעניין הזה.

רן כהן: לגבי סיבות רגילות למעבר לביטוח - יש סיבה אחת מרכזית, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום, הסיבה נעוצה ראשית במדיניות מכיוון שהאחריות לרכישת הפוליסה נתונה אך ורק בידי המעסיק.

רן כהן: לכן, כל התחרות בתחום הזה איננה להטבת השירות עבור המטופל אלא להוזלת הפוליסה עבור המעסיק.

רן כהן: באים כלל ומוציאים פוליסה בדולר ליום, יבואו מנורה ויוציאו פוליסה ב-90 סנט ליום.

רן כהן: אותו מעסיק אומר: למה לי לשלם דולר כשאני יכול לשלם 90 סנט?

רן כהן: אני אעבור לכאן.

רן כהן: יבואו אחר כך כלל ויציעו מחיר זול יותר.

מיכל רוזין: תיכף נגיע לנתינת השירותים.

מיכל רוזין: אני מנסה לחדד את העניין.

מיכל רוזין: אומרת לנו פה הנציגה ממנורה והנציגה של קופת-חולים: יש לנו צו עובדים זרים.

מיכל רוזין: אנחנו מחויבים בכל החבילה.

מיכל רוזין: אני בעד, למה לא להקל על מעסיקים שישלמו פחות?

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לדעת שבסופו של דבר החבילה היא אותה חבילה.

מיכל רוזין: זה לא מעניין אותי אם הוא מציע יותר או פחות מבחינת תשלום למעסיק.

מיכל רוזין: אם הם נותנים את אותה חבילה והשירותים הם אותם שירותים, אין הבדל מבחינת המבוטח, אז - - -

רן כהן: לא.

רן כהן: יש כאן נקודה משמעותית והיא שבביטוח כאן ובביטוח כאן יש מצב אחד שהוא לא מכוסה וזה מצב רפואי שקודם לכניסה לביטוח.

רן כהן: טופל אדם X בחברת הביטוח מנורה, חלה במחלה מסוימת וטופל בכללית, חלה בסרטן או אבן בכליות, לצורך העניין.

רן כהן: החליט המעסיק שלו להעביר אותו עכשיו ממנורה לכלל.

רן כהן: אותה אבן בכליות שאולי היתה מטופלת כאן כבר לא תטופל כאן כי זה מצב רפואי קודם לכניסה לביטוח.

רן כהן: זאת אומרת, בכל מעבר כזה העובד מתחיל מאפס, ממצבו הרפואי עכשיו המצב הרפואי הקודם של הכניסה לביטוח אינו מכוסה.

מיכל רוזין: אגב, אני חושבת שהבעיה הזאת קיימת גם בנושא ביטוחי בריאות פרטיים משלימים, זה קיים גם כאשר עוברים.

מיכל רוזין: זה לא מצדיק את זה כמובן, רק ההבדל הוא כשאני עוברת מחברת ביטוח אחת לשנייה פרטית אז אני לוקחת על עצמי את האחריות שהעבר הרפואי שלי אולי לא יוכר, ופה בעצם מחליטים עבור המבוטח.

מיכל רוזין: זה ההבדל.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שזה קיים גם בעניין של ביטוחי בריאות פרטיים גם לאזרחי ישראל.

<דניאל כהן: באופן יבש מה שאתה אומר אולי קצת דומה למציאות, אבל במציאות עצמה דווקא החולים גם המעסיקים שלהם לא נותנים להעביר אותם בין חברה לחברה.

<דניאל כהן: זו עובדה.

מיכל רוזין: אבל הם עוברים מעסיקים.

מיכל רוזין: המעסיק - אם נוח לו יותר הוא כבר יש לו סוכן ביטוח של כלל, הוא כבר יבטח אותו בכלל.

<דניאל כהן: במציאות אנשים חולים לא עוברים כל כך מהר עבודה וזו המציאות גם לאנשים ישראלים שעובדים.

<דניאל כהן: כשהם חולים אז הם פחות נדרשים או יש להם ביקוש לעבודה, כך גם לאוכלוסיות הזרות.

<דניאל כהן: זה לא שונה.

<דניאל כהן: אולי אפילו שם יותר קשה.

<דניאל כהן: המציאות מראה שהם לא עוברים מחברה לחברה - דווקא החולים שביניהם.

<דניאל כהן: אני לא אומר שאין מקרים.

רן כהן: זה עניין למעסיק בלבד וזה משתנה בין ענפים שונים.

רן כהן: נכון, בענף הסיעוד יש פחות מעבר, אבל בענף החקלאות והבנייה יש הרבה יותר מעבר ולכן זה משתנה.

<שחר שוהם: אשמח להתייחסות שלכם.

<שחר שוהם: לפני שבוע היה דיון עם מנכ"ל ביטוח לאומי ואחת הבעיות שעלו שם זה שהיום מבקשי מקלט, לא מהגרי עבודה, יש מין שטח אפור.

<שחר שוהם: זאת אומרת, לא ברור כשהם רוכשים ביטוח פרטי או כשהמעסיק רוכש, האם צריך למכור להם פוליסת עובדים זרים או פוליסת ביטוח תייר.

<שחר שוהם: בפועל מגיעים אלינו למשרד מקרים של מבקשי מקלט שבעצם חברות הביטוח מוכרות פוליסת תייר במקום פוליסת עובדים זרים למבקשי מקלט.

<שחר שוהם: אמרתם שזה לא המצב וכולם מקבלים פוליסת עובדים זרים.

<שחר שוהם: אבל אני חושבת שאתה הגבת לזה בפעם הקודמת שבעצם חברות הביטוח עצמן אומרות שהרבה יותר משתלם להן למכור ביטוח תייר למבקשי מקלט כי אז הן יכולות להרוויח יותר כסף, כי בניגוד למהגרי עבודה שבאיזשהו שלב עוזבים את הארץ כאן אנחנו מדברים על מבקשי מקלט שכרגע נשארים בארץ.

<שחר שוהם: זאת אומרת, זאת היתה התגובה של משרד האוצר בשבוע שעבר.

<שחר שוהם: אני אשמח לשמוע את תגובת

<שחר שוהם: כם כי דווקא הם לא מקבלים פוליסה לפי צו עובדים זרים.

<איה קאופמן: אני רוצה להתייחס למה שאמר רן בעניין מצב רפואי קודם.

<איה קאופמן: נכון שתיאורטית מה שאמרת הוא נכון, מעשית מכיוון שקופת-חולים כללית היום היא הגוף כמעט היחיד שנותן שירותים לעובדים זרים הם מגלים גמישות ופתיחות מאוד רבה בנושא הזה.

<איה קאופמן: זאת אומרת שאם אני מקבלת מישהו עם שאלה מקופת-חולים כללית האם מדובר במצב קודם, נערכת בדיקה האם הוא היה מבוטח קודם בקופת-חולים כללית.

<איה קאופמן: ב-99% מהמקרים הוא היה מבוטח קודם בכללית.

רן כהן: הוא לא מבוטח אף פעם בקופת-חולים כללית.

<איה קאופמן: סליחה, אם הוא היה מבוטח בחברה שעובדת עם ספק השירותים קופת-חולים כללית.

<איה קאופמן: במקרה הזה קופת-חולים כללית איננה מתייחסת לזה כאל מצב קודם מכיוון שהוא אצלה עוד מהתקופה הקודמת באיילון, כלל או מנורה.

מיכל רוזין: זה קצת היתממות כי מי שמשלם לקופה, בסופו של דבר, עבור השירותים האלה זה הביטוח שכרגע הוא מבוטח.

מיכל רוזין: אם הביטוח הזה אומר לקופה: בסדר, הוא אצלכם כבר חמש שנים, זה לא מעניין אותי.

מיכל רוזין: אני לא משלם עכשיו על הטיפול הזה כי זה קרה לו כשהוא היה מבוטח אצל מישהו אחר.

<דניאל כהן: לא תשמעו הרבה פעמים שאני אעזור למנורה בנושא.

מיכל רוזין: אנחנו בעד תחרות בריאה והוגנת.

מיכל רוזין: אנחנו קואליציה-אופוזיציה ומשתפים גם פעולה.

<דניאל כהן: גם אנחנו כשמותר ופה כנראה מותר.

<דניאל כהן: זה לא עניין של אינטרסים אלא עניין של הבנת העובדות.

<דניאל כהן: העובדות הן שגם מנורה וגם כלל וגם שאר החברות מבטחות.

<דניאל כהן: ספק השירותים שלהן הוא קופת-חולים כללית.

<דניאל כהן: היא אחראית על 90% ומשהו מהשוק של העובדים הזרים.

<דניאל כהן: כולנו משלמים קפיטציה לקופת-חולים כללית.

<דניאל כהן: מה זה אומר?

<דניאל כהן: שעל כל יום לא קרה למבוטח כלום או קרה לו משהו אנחנו מעבירים X מסוים, כל אחד וה-X שלו לקופת-חולים כללית.

<דניאל כהן: אנחנו נכנסים אם הוא צריך את הטיפול הזה או לא צריך את הטיפול הזה.

<דניאל כהן: מה שמנסים להגיד זה שאנחנו בתור חברת ביטוח אדישים לחלוטין.

<דניאל כהן: קופת-חולים כללית לצורך העניין - זה נכון זה לא כתוב בכתובים, אבל זה בהחלט הנוהג כבר לא מעט זמן - היא אדישה כי לא משנה אם הוא מבוטח אצלי או במנורה.

<דניאל כהן: היא בכל מקרה צריכה לתת לו את השירות גם אם הוא יישאר אצלי או גם אם הוא יעבור בקפיטציה אל מנורה.

<דניאל כהן: זה מה שמנסים להגיד.

<דניאל כהן: בכל מקרה אותו מבוטח במעבר בין קופות, למרות שזה לא חלק מתנאי הפוליסה, זה לא חייבים, המציאות מראה שזה כך.

<דניאל כהן: אפשר לסדר את זה, אפשר להכניס את זה תחת הצו.

<דניאל כהן: אפשר לעשות הרבה דברים, אבל - - -

רן כהן: אנחנו מכירים מציאות אחרת.

מיכל רוזין: בואו תעמדו על המציאות שכן קיימת ואז באמת נשמע מקופת-חולים כללית.

<לאה לב לוצאטו: אני אומנם לא בקטע האדמיניסטרטיבי, אבל אני יודעת שאם לאדם יש ביטוח דרך ביטוח כלל או אחד הביטוחים והוא צריך בדיקה מיוחדת כמו CT או כל בדיקה אחרת או ביקור אצל רופא מומחה ובית-חולים יש ועדה מיוחדת שעוברת דרך סל השירותים.

<לאה לב לוצאטו: זה בתיווך מול הביטוח אם הביטוח מאשר.

<לאה לב לוצאטו: זה לא בדיוק ככה שהביטוח משלם וזהו.

<לאה לב לוצאטו: אם אדם צריך לעשות CT, צריך את האישור של חברת הביטוח שמבטחת בשביל שהוא יקבל את הבדיקה.

<איה קאופמן: הבדיקה היא רק לצורך הזכאות האם הוא מבוטח או לא.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על רצף טיפולי.

מיכל רוזין: זו שאלה מאוד ברורה, אי-אפשר להתחמק מתשובה ברורה.

מיכל רוזין: אני שוב שואלת כדי לקבל תשובה ברורה פה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: יש לאדם אבן בכליות עכשיו והוא עבר חברת ביטוח.

מיכל רוזין: הוא בא ומבקש לעשות אולטרסאונד או CT או דברים שדורשים יותר מאשר להגיע לרופא משפחה או רופא שמטפל בנושא.

מיכל רוזין: הוא מבקש ללכת למומחה או לעבור CT וכד' או אפילו להיות מנותח ולעבור תהליך של הוצאת האבן.

מיכל רוזין: האם קורה שקופת-החולים תפנה לאשר את זה, תגיד חברת הביטוח: סליחה, אנחנו רואים שהמצב הזה בכלל התחיל עוד כשהוא היה מבוטח במנורה ולכן לא אנחנו צריכים לכסות את זה אלא מנורה?

<דניאל כהן: התשובה נחלקת, בהתחלה לא ואחרי זה כן.

<דניאל כהן: להיות מדויק - כן, לא וכן.

<דניאל כהן: אחת, זו זכות של קופת-חולים כללית לפנות אלינו בכל שאלה כי את החיתום עושים בחברת הביטוח.

<דניאל כהן: לדוגמה, אדם הגיע אתמול לארץ למעסיק מסודר.

<דניאל כהן: המעסיק דאג לו מבעוד מועד.

<דניאל כהן: הוא ממלא הצהרת בריאות לראות שלא הגיע מישהו לעשות טיפולים רפואיים בארץ בהתחזות של עובד זר.

<דניאל כהן: עובר אצלנו שאלון חיתומי ששואל שאלות על המצב הרפואי שלו.

<דניאל כהן: בהנחה שהוא עבר בתנאים רגילים הוא עובר ומקבלים אותו לביטוח.

<דניאל כהן: מתחילים לשלם עליו, אנחנו, את הקפיטציה שהזכרתי אל הקופה.

<דניאל כהן: עוברת שנה, הוא עדיין מבוטח שלנו ומגלים לו אבן בכליה.

<דניאל כהן: זכותה של קופת-חולים לשאול אותנו: שלום דניאל, הוא מבוטח?

<דניאל כהן: ואם הוא מבוטח אם יש לו החרגות או אין לו החרגות או מה הוא ענה.

מיכל רוזין: זה המקרה הקל.

מיכל רוזין: מה קורה שהוא עבר אליכם כשכבר היתה לו אבן בכליה.

מיכל רוזין: אתה יודע, אנשים חיים עשרים שנה עם אבן בכליות ולא מוציאים להם ולפעמים מוציאים להם, או אבנים בכיס מרה, מניסיון אישי.

<דניאל כהן: אם הוא מגיע ממקור המוצא ושאלו אותו את השאלון הרפואי והוא אמר לצורך העניין שלא היו לו אף פעם בעיות בכליה, אבל חצי שנה אחרי כשהוא רואה את הרופא המומחה מקופת-חולים כללית הוא אומר:

<דניאל כהן: לפני שלוש שנים עשו לי ניתוח להסרת אבנים בכליות, אני סתם זורק דוגמא היפותטית, הוא לא ענה נכון והוא לא זכאי לשירות.

<דניאל כהן: אבל זה לא קשור בכלל למעבר.

<דניאל כהן: אגב, אותו דבר גם אזרח ישראלי בכל פוליסת בריאות.

<דניאל כהן: אם הוא עבר ממנורה אליי ועשה אצלי חיתום ושאלתי אותו את השאלות האלה ולא ענה את האמת, הוא גם לא יהיה זכאי.

<דניאל כהן: אם הוא ענה אמת יכול להיות שאני לא אקבל אותו.

<שחר שוהם: אבל זאת השאלה: אם הוא ענה אמת.

<דניאל כהן: אם הוא ענה אמת הוא זכאי לשירות.

<דניאל כהן: קופת-חולים כללית תקבל מאיתנו אישור שהוא התקבל בתנאים רגילים וצריכה לתת לו את השירות.

שמעון סולומון: מה זה שונה מאזרח רגיל?

<דניאל כהן: זה לא שונה, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

<דניאל כהן: לא שונה בכלל.

רן כהן: התשובה היא יותר לא, לא ולא.

רן כהן: אנחנו מכירים וצריך לא להיתמם כאן.

מיכל רוזין: בואו נשאל את נותני השירותים, אני חושבת שהגיע הזמן.

מיכל רוזין: שמענו, פרסנו.

מיכל רוזין: עוד מעט גם נגיע למשרד האוצר כמפקח על הביטוחים האלה.

מיכל רוזין: אבל בואו נשמע רגע מנותני השירותים.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשמוע ממך איפה אתה נתקל כן בבעיות, כן בקשיים.

מיכל רוזין: דיברנו פה גם על העניין של רצף טיפולי עם מצב קודם רפואי, דיברנו על רצף טיפול במובן של העברת הכרטיס שיהיה את כל המידע וההיסטוריה הרפואית.

מיכל רוזין: דיברנו על שיוך לרופא משפחה, לקופה מסוימת על מנת שתדעו איפה יש לחץ, איפה יש באמת עומס וצריך להקל, לשנות וכד'.

מיכל רוזין: תנסה לתת לנו תמונה של הנושא השירותי.

<שלמה בירקנפלד: אני אתחיל במשהו אופטימי.

<שלמה בירקנפלד: אני חושב שהם מקבלים שירות טוב, גם ברמה של רופא ראשוני, גם ברמה של רפואה יועצת.

<שלמה בירקנפלד: הם משתמשים בכל אותם הרופאים היועצים של המבוטחים שלנו והשירותים שלנו טובים מאוד.

<שלמה בירקנפלד: מלבד זאת, גם מופנים בעת הצורך לבתי-החולים בהתאם.

<שלמה בירקנפלד: אני יכול לדבר על מחוז תל-אביב שכולל את חולון, בת-ים ותל-אביב.

<שלמה בירקנפלד: אנחנו מבטחים כ-27,000 עובדים זרים או בעלי פוליסה ביטוחית כזאת.

מיכל רוזין: חסרי מעמד נקרא להם.

<שלמה בירקנפלד: כן.

<שלמה בירקנפלד: זה לא אומר שאין בעיות, יש בעיות.

<שלמה בירקנפלד: קודם כל, יש בעיות שמתרכזות במקומות ספציפיים.

<שלמה בירקנפלד: למשל, באזור התחנה המרכזית הכמות היא באמת גבוהה מאוד.

<שלמה בירקנפלד: אבל אנחנו מתייחסים אליהם כאורחים באותה מידה כפי שיש אורחים שבאים לתל-אביב.

<שלמה בירקנפלד: למי שלא יודע, לתל-אביב מגיעים כל יום כ-400,000 עובדים, מתוכם מחציתם מבוטחים שלנו וחלקם משתמשים בשירותים בתוך תל-אביב, אם זה נטילת דגימות דם בבוקר, אם זה ביקור אצל הרופא או אם זה ביקור במר"מ או דברים כאלה, כך שמבחינתנו אנחנו מתייחסים כאורחים לכל דבר עם הקשיים הייחודים ואי-אפשר להתעלם.

מיכל רוזין: אבל יש לך פה אורחים קבועים.

<שלמה בירקנפלד: זה חלק מהבעייתיות שלנו שאלה בעצם אורחים קבועים.

<שלמה בירקנפלד: בואי נגיד אחרת, לפחות למחציתם אין לנו את הכתובת.

<שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, זה לא בדיוק אורחים קבועים.

<שלמה בירקנפלד: אלה אורחים קבועים שחלקם הלא קטן פונה כל פעם למרפאה אחרת.

<שלמה בירקנפלד: למשל, כשמגיע מטופל של איזה חולה או מבוגר בצפון הוא מקבל את הטיפול במרפאה של המבוגר.

<שלמה בירקנפלד: לעומת זאת, למחרת הוא יכול לרצות להגיע למרפאה אחרת במקום אחר.

מיכל רוזין: כאזרחית ישראלית אתה מגביל אותי בעניין הזה.

מיכל רוזין: נכון שאם עכשיו אני בירושלים ואני לא מרגישה טוב אז לא אומרים לי: את לא יכולה ללכת לרופא בירושלים.

מיכל רוזין: אבל בכל זאת יש כל מיני כללים של הקופה שמגבילים אותי.

מיכל רוזין: לכן, רוב הסיכוי שאני כן אלך, אמשיך ללכת לאותו רופא משפחה שלי שאני משויכת אליו גם בגלל ההגבלות וגם בגלל הצורך שלי כמטופל לרצף טיפולי, להמשכיות, להכרה עם המטפל.

מיכל רוזין: בעניין הזה של האורחים כמו שאתה קורא להם שפה מדובר באורחים קבועים אתה בעצם לא יוצר את הרצף הטיפולי הזה ואת המחויבות והקשר לאותו מקום.

מיכל רוזין: לדעתי, בכך אתה מקשה עליך, לא רק על המטופל והרופאים, גם על הקופה.

מיכל רוזין: בוא ותנסה להסביר לי את ההיגיון.

<שלמה בירקנפלד: זה חלק מהשאלות שאני נורא אוהב כי התשובה קיימת.

<שלמה בירקנפלד: אין לי את השקופית אבל יש לי.

<שלמה בירקנפלד: בראשון לפברואר, מאחר ואיתרנו בעיה באזור התחנה המרכזית והמרפאות שבסביבה, אנחנו פותחים מרפאה שבה כן יהיה רופא קבוע.

<שלמה בירקנפלד: במרפאה הזאת יתקבלו האורחים ואנחנו נשתדל לעשות דברים שכיום במרפאות אחרות אין להם.

<שלמה בירקנפלד: אני מדבר על הנגשה אולי שפתית, אולי תרבותית.

<שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, ברגע שהרופא הזה יהיה קבוע אנחנו ננסה להסיט חלק מהעומסים על המרפאות הקיימות.

<שלמה בירקנפלד: זה סך הכול במקום אחד במחוז תל-אביב וזה באזור התחנה המרכזית.

<שלמה בירקנפלד: גם במרפאות בצפון תל-אביב וגם בכל המרפאות האחרות יש ביקורים של עובדים זרים, אבל שם מדובר בכמויות קטנות מאוד ולכן אין בעיה.

<שלמה בירקנפלד: לגבי הנושא של רופא מטפל - אני מקווה שתהיה האופציה לפחות להם לבוא כל הזמן לאותו רופא.

מיכל רוזין: יהיו שם רופאים קבועים, זמניים?

<שלמה בירקנפלד: התשובה היא קבועים.

<שלמה בירקנפלד: התשובה היא צוות קבוע.

רן כהן: החולים יהיו משויכים?

<שלמה בירקנפלד: עוד לא הגעתי למשויכים, אבל אני לא הבנתי למה הנושא של משויכים נורא קריטי לך כשהרופא שם נמצא קבוע וכל משכורתו היא על טיפול באנשים האלה.

<שלמה בירקנפלד: כשאתה מדבר על משויך או לא אתה מדבר על נושא של הסכמים קיבוציים עם הרופאים שאני לא חושב שזה מעניינך.

<שלמה בירקנפלד: מה שאני כן חושב שמה שחשוב, וכך הבנתי לפחות מד"ר לב וממך, שיהיה רופא שהוא יוכל לפנות קבוע לאותו רופא.

<שלמה בירקנפלד: השיוך ממש לא צריך לעניין אותך.

<שלמה בירקנפלד: הדבר השני שעלה פה זה הנושא של הנושא של מספרי תיקים שונים.

<שלמה בירקנפלד: זאת בעיה שקיימת.

<שלמה בירקנפלד: עם המעבר הבעיה הזאת נפתרת.

<שלמה בירקנפלד: נכון להיום לאחר דיונים ולאחר שהבעיה צצה סוכם שמבחינת הכללית כל חידוש פוליסה, וזה לא משנה מי המבטח, לבן-אדם יהיה מספר אחד כך שתהיה המשכיות של התיק.

<שלמה בירקנפלד: כשיהיה לאותו בן-אדם מספר אחד ד"ר לב תוכל להיכנס לתיק שלו כמו שהיא נכנסת לאורח מירושלים ותראה ב"אופק" את הנתונים שהיא צריכה לראות ב"אופק".

<שלמה בירקנפלד: הבעיות של זה שאין תעודת זהות, זה שאין דרכון או לא משתמשים בדרכון.

מיכל רוזין: מספר אישור ויזה לכולם.

מיכל רוזין: גם כשהם עושים ביטוח אני בטוחה שהביטוח דורש מהם איזשהו זיהוי אחרת הם לא יכולים לבטח אותם.

מיכל רוזין: יתרה מזאת, גם אם אין זיהוי אז יש את מספר הביטוח.

<שלמה בירקנפלד: אני מעדיף תמונה שתהיה לצורך זיהוי.

מיכל רוזין: אנחנו גם מעדיפים שיהיה להם זיהוי בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: רשות ההגירה הלכו מפה אז הם לא שומעים את זה, אבל הם יודעים.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן דורשים פה בוועדה יותר מפעם אחת הסדרה לפחות זמנית כל עוד האורחים הקבועים שלנו נמצאים פה.

מיכל רוזין: אבל זה לא נושא הדיון היום.

<שלמה בירקנפלד: לכן אני אומר שהשיוך הוא לא רלוונטי לצורך העניין.

<שלמה בירקנפלד: הדבר הנוסף שכן קיימת בעיות וקשה לנו לפתור אותן במרפאות אחרות, ולכן אם נעשה את המרפאה הזו אז יהיה כל נושא ההנגשה שאמרתי קודם.

<שלמה בירקנפלד: אנחנו נשתדל.

<שלמה בירקנפלד: כשיש מרפאה שיש בה שכיחות רבה של מטופלים דוברי אמהרית אז אנחנו משתדלים שאחד העובדים ידבר אמהרית.

<שלמה בירקנפלד: כאן יש לנו בעיה בנושא השפה ולצורך זה ננסה לפחות שהצוות יהיה דובר אנגלית לפחות ואפשר יהיה לנסות לתקשר בצורה יותר טובה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון בדרך כלל משמש המתורגמן שלנו בסיורים ובביקורים.

שמעון סולומון: אני יכול להגיד לך מניסיון אישי.

שמעון סולומון: לפעמים אומרים: מה, אתה מתרגם?

שמעון סולומון: אתה חבר כנסת.

שמעון סולומון: אני אומר: צריך או לא צריך?

שמעון סולומון: הם צריכים את זה.

מיכל רוזין: בלעדיך לפעמים לא היה לנו תקשורת ולא היינו מקבלים את העדויות והסיפורים החשובים.

שמעון סולומון: זה חשוב.

שמעון סולומון: לפני שנהייתי חבר כנסת התנדבתי ברופאים לזכויות אדם ורוב העבודות שעשיתי שם היו תרגום.

שמעון סולומון: הבנתי שאחר כך הכניסו מישהו בשכר וסימן שזה היה חיוני.

שמעון סולומון: תבורכו על זה.

שמעון סולומון: כשאתה מכניס מישהו דובר שפות כמו ערבית, טיגרית, אמהרית - ואגב, זה הרבה טיגרים מאשר אמהרים - אז גם לכם תהיה הרבה פחות עבודה.

שמעון סולומון: ברגע שמבינים אחד את השני אתה גם מגיע לנקודה יותר מהר כי מסבירים יותר מהר.

שמעון סולומון: טוב שאתם עושים את זה.

שמעון סולומון: אמרת שהריכוז הוא יותר בדרום, ליד התחנה המרכזית, ואתה מדבר מהנישה שלך של תל-אביב.

שמעון סולומון: אבל אם אתה לוקח כללית ברמה הארצית בכלל יש כמה מרכזים בארץ כמו: אילת, ערד.

שמעון סולומון: אולי אתה יכול להביא את זה לידיעת ההנהלה הכללית לראות את המקומות האלה כמו שרואים את תל-אביב.

מיכל רוזין: גם באשדוד יש.

<שלמה בירקנפלד: כדי לעשות מרפאה כזאת צריך איזה מסה קריטית במקום.

<שלמה בירקנפלד: בעיר חולון מפוזרים הרבה אנשים.

<שלמה בירקנפלד: אם אני אקים בעיר חולון ואני אגיד להם לכו רק למרפאה ספציפית כזאת אז זה באיזשהו מקום מעורר התנגדות.

<שלמה בירקנפלד: לכן, במקום שבו יש ריכוז יש צדק וצורך לתת את השירות טוב יותר בהתאמה למקום.

שמעון סולומון: לפעמים מדברים על אוטופיה.

שמעון סולומון: לפעמים אני אומר שהעיקר שהאנשים האלה פה יקבלו שירות.

שמעון סולומון: כלומר, לחכות לאוטופיה של לשחק שיוך לא שיוך ובינתיים לאנשים האלה אין טיפול אז יש מה שנקרא הרע במיעוטו.

שמעון סולומון: אני מעדיף שלפעמים אם אין את הפתרון שאנחנו רוצים אותו שכמובן שיהיה כמו כולם וכו', אבל אם בינתיים אפשר שהאנשים האלה שהם צריכים טיפול יקבלו טיפול ולא משנה איך זה לפעמים יכול להציל חיים.

מיכל רוזין: עולות שלוש סוגיות בעניין הזה כששתיים אליך ואחת לביטוח.

מיכל רוזין: אם אני מתרגמת נכון או מצטרפת נכון לדברי חבר הכנסת סולומון, כלומר מה שאנחנו אומרים הוא: זה נכון שיש מקומות כמו דרום תל-אביב שיש שם מסה ואז יש צורך בהקמת מרפאה נוספת ואני שמחה שאתה מבשר לנו שזה הולך להיות פתרון, ותיכף נדבר על המרפאה הנפרדת הזאת.

מיכל רוזין: אבל יכול להיות שבמרפאות מסוימות ברחבי הארץ במקומות שבכל זאת יש מסה גדולה של אורחים קבועים, נקרא להם, חסרי מעמד, או תיירים למשל באילת, אנחנו יודעים שיש גם בכלל תיירים שמגיעים לאילת, וכן ירבו, אנחנו מדברים על כך שאולי במרפאות הקיימות יוכנס איזשהו סידור או תגבור או תרגום או הכול ביחד על מנת באמת להקל לא רק במרפאה.

מיכל רוזין: לגבי המרפאה הזאת שייתכן מאוד שהיא מבורכת ונדרשת, וטוב שכך, האם היא חוסמת את האפשרות של אותם אנשים מבוטחים להגיע גם למרפאות אחרות.

מיכל רוזין: זו שאלה חשובה.

מיכל רוזין: כלומר, אם הוא עכשיו עובד בצפון תל-אביב או בראשון-לציון כי שם המעסיק שלו למרות שהוא גר בתל-אביב, האם הוא יוכל בכל זאת לגשת למרפאה של קופת-חולים כללית ולקבל שירותים גם שם או שיגידו לו: סליחה, אנחנו אתכם לא מקבלים, אתם תלכו רק למרפאה בדרום תל-אביב?

מיכל רוזין: יש פה שתי נפרדות ואחר כך השאלה השלישית תיכף לביטוח.

מיכל רוזין: השאלה הראשונה היא לגבי המקומות האחרים שאין מסה קריטית להקמת מרפאה נפרדת, אבל האם בקופות הקיימות תהיה איזושהי התאמה בכל זאת גם לאוכלוסייה הזאת?

<שלמה בירקנפלד: כשאנחנו מדברים על התאמה או על הנגשה שפתית, נניח תרגום, אין סיכוי שבמרפאה שבה מבקר עובד זר פעם בשלושה ימים יהיה לי מתרגם.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מקומות כמו אילת, למשל, שיש לך מסה של אנשים.

<שלמה בירקנפלד: למיטב ידיעתי, באילת יש מרפאה אחת של הכללית כך שהבעיה לא קיימת.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: האם בתוך המרפאה באילת?

<שלמה בירקנפלד: בוודאי, הוסיפו רופא במיוחד.

מיכל רוזין: אוקיי, זה מה ששאלנו.

מיכל רוזין: וכן, האם יש הנגשה שפתית, איזשהם עלונים, משהו?

<שלמה בירקנפלד: אני לא יכול לענות לגבי זה.

<שלמה בירקנפלד: נכון להיום, אנחנו הסתדרנו בעיקרון כמעט בשפת האנגלית עם כל האנשים שמגיעים למרפאות הבודדות.

<שלמה בירקנפלד: במקום הזה אנחנו נשקול את הדברים ברגע שגם נבין מה השפה הדומיננטית ומה הדברים כי זה לא מסה אחידה.

<שלמה בירקנפלד: בכל מקרה, נגיע למרפאה הזאת.

<שלמה בירקנפלד: המרפאה הנוספת הוקמה משתי סיבות: הסיבה ראשונה זה להתאים את הטיפול לעובדים הזרים.

<שלמה בירקנפלד: הסיבה השנייה, להסיט מהעומס של האורחים בכלל במרפאות השכנות.

מיכל רוזין: מצוין.

<שלמה בירקנפלד: יש שם מרפאה שכנה שמככבת ברדיו בימים האחרונים הרבה אחרי שהחלטנו להקים מרפאה על העומס שנגרם בגלל האורחים.

<שלמה בירקנפלד: חלק גדול מהאורחים זה עובדים זרים, אבל לא כולם כפי שאמרתי.

<שלמה בירקנפלד: לכן, המרפאה הזאת תכיל בתוכה עובדים זרים ואורחים אחרים כאשר עובדים זרים אנחנו נציע להם את המעקב הבסיסי.

<שלמה בירקנפלד: הרי זה סותר.

<שלמה בירקנפלד: אם אני אגיד: אין בעיה, אני אקים מרפאה ואתם תוכלו ללכת למרפאה שהיא מאה מטר מפה אז אני בעצם הורס את כל מה שאני רוצה לעזור לאותו עובד זר.

מיכל רוזין: אני מבינה.

מיכל רוזין: אבל אתה קצת מקטין את השאלה שלי.

מיכל רוזין: השאלה שלי היתה אם אני עובדת הבוקר בראשון ונפצעתי, האם אני אוכל ללכת ולקבל?

<שלמה בירקנפלד: התשובה היא כן.

<שלמה בירקנפלד: אני רק אומר, אני אמנע, ככל שאני יכול לעשות, במרפאות השכנות בטווח של 500 מטר שהם ילכו לרופא אחר רק בגלל המשכיות הטיפול שאני רוצה שילכו לרופא שלהם והרופא שלהם יעבוד את כל השעות שהמרפאות האחרות עובדות.

<שלמה בירקנפלד: אבל אם הוא נמצא בראשון ועובד בראשון בוודאי שהוא ילך.

<שלמה בירקנפלד: אם הוא נמצא בצפון תל-אביב ויש לו משהו דחוף בוודאי שהוא ילך.

<שלמה בירקנפלד: כל מה שאני אמרתי שאני רוצה לשאוף למה שהתבקשתי, שיהיה לו רופא קבוע לאורך זמן, וזו המטרה.

<שלמה בירקנפלד: שוב אני אומר, כל המרפאות המרוחקות מהמרפאה הזאת יוכלו לגשת חופשי, גם אותם הרשומים באותה מרפאה, ולכן לא תהיה הצמדה כי אותו בן-אדם יוכל ללכת כאורח למקום אחר.

מיכל רוזין: עכשיו תאמר לי איפה הבעיות שאתם נתקלים בהן מול חברות הביטוח?

מיכל רוזין: איפה אתה מרגיש שחוסמים אתכם שאומרים לכם:

מיכל רוזין: אתה לא יכול לשלוח את האדם הזה ל-CT או לאולטרסאונד כי זה לא בביטוח שלו או זה לא מכוסה או זה לא הוצהר במעבר שלו על העבר שלו וכד'?

<שלמה בירקנפלד: ראשית, לא נתקלתי במצב שבו בדיקה רפואית שנדרשת קיבלתי תשובה שלילית.

<שלמה בירקנפלד: נתקלתי במצבים של תחומים כפי שאת אמרת בנושא של פוריות, IVF, או דברים כאלה.

מיכל רוזין: זו כבר החלטה של מדינת ישראל.

<שלמה בירקנפלד: נכון.

<שלמה בירקנפלד: אני לא מכיר נושא של תהליך טיפולי רפואי שלא אושר כאשר הבדיקה הראשונית היא ראשית, האם התחום הזה מכוסה בביטוח, והדבר השני, אם אין החרגה בפוליסה.

מיכל רוזין: עוד מעט תשכנע אותי לעשות ביטוח בריאות פרטי כי אני כמבוטחת של קופה - ואני לא אגיד את שמה, אבל אין בעיה - לא פעם נמנע ממני אישור כזה.

רן כהן: אלינו כל יום מגיעות פניות כאלה, אני באמת מתפלא.

רן כהן: כל יום מגיעות תלונות.

מיכל רוזין: אני כאזרחית המדינה לא פעם לא מקבלת אישור לראות מומחה שאני רוצה, לא מקבלת אישור ל-CT, ל-MRI.

<שלמה בירקנפלד: עכשיו הרחבת את השאלה.

<שלמה בירקנפלד: את שאלת אותי ספציפית.

מיכל רוזין: אתה אומר: אין בעיה, הביטוח מקבל הכול.

מיכל רוזין: כלל, מנורה, אני מזמינה אתכם להציע לי הצעות.

<שלמה בירקנפלד: לא, לא.

<שלמה בירקנפלד: אני מתנצל, אני אתקן את עצמי.

<שלמה בירקנפלד: אני אומר לא קיבלו תשובה שלילית מעבר לנוהל למה שאנחנו נותנים, למה שכל מבוטח אצלנו בכללית היה זוכה לו.

<שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, אם למשל, הרופא החליט MRI, הוא עובר את הבקרות שלנו של MRI כמו כולם, הבקרות הרפואיות.

<שלמה בירקנפלד: כשאומרת ד"ר לב: צריך לקבל אישור ממסר, היא יודעת שגם אם לפטמה כהן או לשלמה כהן שצריך את ה-MRI, גם הוא עובר למסר.

<שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, בואו נפריד בין הדברים.

<שלמה בירקנפלד: אני לא אמרתי שאצלם הכול פתוח והם מקבלים כל מה שלא צריך רפואית.

<שלמה בירקנפלד: כל מה שמערכת הבריאות היום - - -

מיכל רוזין: לצערי, לפעמים צריך רפואית אבל כספית לא מתקבל.

מיכל רוזין: זו גם בעיה, אבל זה לא הנושא פה על שולחננו.

מיכל רוזין: ד"ר לוצאטו, בבקשה.

מיכל רוזין: אחר כך אנחנו רוצים לשמוע בכל זאת עוד הבהרה מהביטוח וממשרד האוצר.

<לאה לב לוצאטו: רציתי להעיר שתי הערות.

<לאה לב לוצאטו: כשד"ר בירקנ

<לאה לב לוצאטו: פלד אמר שלתל-אביב מגיעים 400,000 עובדים כל יום ונכנסים לקופות יש מי שיראה את הבדיקות שלהם חוץ מהרופא שנותן.

<לאה לב לוצאטו: אם הם נכנס אליי אורח מירושלים והוא לא הרגיש טוב והוא עשה בדיקות דם, ברור שחוזר אליי אבל אחר כך קשה לי למצוא אותו כי הוא לא בתל-אביב.

<לאה לב לוצאטו: אבל רופא המשפחה שלו בירושלים או באילת יקבל את הביקור שהוא עשה אצלי בתל-אביב.

<לאה לב לוצאטו: לעומת זאת, עובד אורח זר אף אחד לא יקבל חוץ מהרופא שנתן לו את הבדיקה.

<לאה לב לוצאטו: דבר שני, אני לא מבינה למה צריך לפתוח מרפאה מיוחדת לעובדים זרים.

<לאה לב לוצאטו: עובדים זרים זה לא מומחיות, זה בני אדם כמו כולם ולא ברור לי למה לא יכול להיות - - -

<שלמה בירקנפלד: לא שמעת אותי אומר שזו מרפאה לעובדים זרים.

<שלמה בירקנפלד: אמרתי מרפאה לאורחים וציינתי במפורש שגם אורחים אחרים ממרפאות עמוסות יוסטו לשם.

<לאה לב לוצאטו: לא, אבל למה לא להוסיף רופא באותה מרפאה אם זה ממילא לאנשים קבועים כי חוזרים לעניין שאין שיוך?

<שלמה בירקנפלד: אנחנו במשרד אחר כך נחליף תפקידים ואני אעבור לעבוד במרפאה ואני אענה באותה מידה.

מיכל רוזין: זה לא ויכוח ביניכם.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני לא השתכנעתי שמרפאה נפרדת כל עוד לא מגבילים להגיע גם לקופות אחרות, לקבל כמו כל מבוטח.

מיכל רוזין: גם אותי כמובטחת של קופה מגבילים לאיזה רופא אני יכולה ללכת בכל רבעון ואם אני רוצה לשנות אני צריכה לשלם, וכל מיני הסדרים כאלה.

מיכל רוזין: אגב, יש גם רופאים שסגורים בפניי כי הם מלאים.

מיכל רוזין: יש הגבלות שהן הגיוניות.

מיכל רוזין: לכן, אני מודה שלא השתכנעתי שמרפאה כזו נוספת שהם מקימים - בואו נגיד כך, אם ישראלים יתעקשו ללכת לשם אני רוצה לקבל הבטחה שהם לא יסולקו.

מיכל רוזין: אבל אם תינתן שם באמת גם הנגשה שפתית וגם הנגשה של רופאים שיעברו איזושהי הכשרה והתאמה ראויה יותר, ושוב, כל עוד אנחנו לא חוסמים אותם מללכת במקום אחר, למה אנחנו נגד?

<שחר שוהם: קודם כל, צריך לשאול קצת שאלות לגבי המספרים.

<שחר שוהם: אם אנחנו מדברים על 70,000 או על 74,000 מהגרי עבודה מבוטחים ואנחנו מדברים על עוד מספרים של מבקשי מקלט, יכול להיות שאפילו עוד מרפאה אחת כזאת לא תוכל לתת מענה.

<שחר שוהם: מה שאני לא כל כך מצליחה להבין זה, קודם כל, למה אין את הנושא של השיוך כי בעצם מרפאה כזו משחזרת את אותה בעיה.

<שחר שוהם: שוב, יהיה רופא אחד או שניים שלא ידע כמה מטופלים יש לו.

<שחר שוהם: יכולים להיות לו אלף, אלפיים, שלושת אלפים מטופלים, ארבעת אלפים מטופלים.

<שחר שוהם: זאת אומרת, איך רופא אחד או שניים יכול להתמודד עם מצב כזה?

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהוא אומר אחד או שניים, אנחנו לא קיבלנו ממנו מספר.

מיכל רוזין: יש פה קצת סתירה, אני חייבת להגיד.

מיכל רוזין: אולי אני לא מבינה ואנחנו פה בשביל להבין.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים מתחילת הישיבה הזו שחשוב לנו השיוך הרפואי - שיהיה להם רופא אחד, שהוא הכתובת שלהם, ויהיה את העבר הרפואי ההיסטורי.

מיכל רוזין: הוא אומר: הנה, תהיה פה מרפאה עם צוות של רופאים, עשרה רופאים, שמונים רופאים, הרי אנחנו נריב על כמה רופאים.

<שלמה בירקנפלד: סביר להניח שנתחיל מאחד ונמשיך הלאה לפי הצרכים.

מיכל רוזין: ברור שאחד זה לא מספיק.

מיכל רוזין: אני גם לא בטוחה שהם יקימו בניין מרפאה בשביל אחד כי אז אתה יכול להביא אחד פשוט לתוך הקופה.

מיכל רוזין: אבל בואו נדבר על העקרונות.

מיכל רוזין: האם העיקרון שתהיה קופה נפרדת, נוספת תקראי לה, שתהיה בה הנגשה, יהיה בה חומר בשפות, יהיה בה רופא שאולי יכול לדבר את השפה, אחיות פחות או יותר לפחות מוטות תרבותית, שפתית, עם הכשרה וכד' שכמובן נדרוש את זה מקופת-החולים, ושיהיה לו שיוך רפואי - כלומר, אותו רופא יראה אותו, יטפל בו, ירים לו טלפון, יכיר אותו.

מיכל רוזין: כאשר אני עושה במקום אחר הרופאה שלי מרימה אליי טלפון ואומרת: ראיתי את הבדיקות שלך ואני נבהלת איך היא ראתה את הבדיקות שלי מבלי שבאתי אליה.

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו רוצים, שיהיה מעקב חיובי על אותם אנשים עם המשך טיפול.

מיכל רוזין: למה זה שלילי?

מיכל רוזין: אם כל הטענה היא כי הם לא ישימו מספיק רופאים, כי לא תהיה מספיק זמינות, נטפל בזה.

מיכל רוזין: אבל האם יש לנו קושי ספציפי עם העניין של מרפאה נוספת שתהיה מונגשת?

<לאה לב לוצאטו: עדיין הרופא שיהיה במרפאה הזאת, אם המטופלת הלכה לרופא אף, אוזן גרון והוא שלח אותו לבדיקות דם, הרופא שיהיה במרפאה הוא לא יראה את הבדיקות.

<לאה לב לוצאטו: זה לא יגיע לתיק שלו.

מיכל רוזין: למה?

<לאה לב לוצאטו: הוא יוכל לראות את זה רק אם הוא יבוא עם הכרטיס ואז נוכל להיכנס ל"מערכת האופק" כי אין שיוך, הוא במספר אפס.

<לאה לב לוצאטו: אני חושבת שהשיוך גם מקבל עוצמה אחרת מבחינת המחויבות של הרופא.

<לאה לב לוצאטו: אצלנו במרפאה יש רופא תורן שקם בשביל לתת תשובה להמון אנשים שמבקרים בתל-אביב.

<לאה לב לוצאטו: זה שנוי במחלוקת.

<לאה לב לוצאטו: אז זה טוב, אבל - - -

מיכל רוזין: בסדר, שוב אנחנו חוזרים לאותו מקום.

מיכל רוזין: זה לא משנה באיזה מרפאה הם מקבלים שירות, השיוך הרפואי קשור למשהו אחר.

<לאה לב לוצאטו: לא, אני חושבת שהשיוך זה נושא של מחויבות של הרופא כלפי המטופל.

<לאה לב לוצאטו: לדעתי, יש לזה חשיבות כי בלי הכרטיס, כשיש שיוך בלי הכרטיס הרופא המטפל יכול לראות מה קורה אצלו בתיק.

מיכל רוזין: ד"ר בירקנפלד, אני רוצה רגע להבין.

מיכל רוזין: אתה אומר: המרפאה הזאת לא תהיה מרפאה, נאמר כך, מרפאה פתוחה כזאת שמי שיכול להיכנס, לצאת, יטפלו בו, אבל אף אחד לא ידע מחר מה קורה איתו.

מיכל רוזין: כלומר, אתה אומר: במרפאה הזאת לאותם אנשים תהיה המשכיות, יהיה שיוך לאותו רופא, רופא משפחה, יהיה שיוך.

מיכל רוזין: גם אם הוא שולח אותו לאף, אוזן גרון במרפאה אחרת הוא יקבל את המידע, הוא ימשיך לקבל.

מיכל רוזין: גם אם הוא במקרה הלך בבוקר לעשות בדיקות בראשון הוא יקבל אצלו את המידע במחשב.

מיכל רוזין: העניין הוא טכני או מהותי?

<שלמה בירקנפלד: בואי נפריד בין שני דברים כי אנחנו נכנסים פה למשהו שצריך הבהרה.

<שלמה בירקנפלד: יש קופת-חולים לא קטנה במדינה שבה אין שיוך.

<שלמה בירקנפלד: יש מכבי שבה החולה יכול ללכת היום לרופא א', מחר לרופא ב'.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: בתור מבוטחת - הנה גילוי נאות של הקופה - זה לא נכון.

<שלמה בירקנפלד: בתור עובד מכבי במשך 25 שנה לשעבר - - -

מיכל רוזין: אני אומרת לך כמי שמקבלת את השירות, זה לא נכון, אלא אם כן הרופא שלי לא מקבל בזמן הזה, אני לא יכולה ללכת לשום רופא אחר.

<שלמה בירקנפלד: זה ההצמדה לשלושה חודשים.

<שלמה בירקנפלד: סליחה על התיקון, אבל את מערבת שני דברים.

<שלמה בירקנפלד: ברגע שאת הולכת לרופא ספציפי את קשורה אליו לתקופה של שלושה חודשים.

<שלמה בירקנפלד: בחודש הרביעי את יכולה ללכת לרופא אחר.

מיכל רוזין: נכון, אני משלמת על זה סוג של קנס.

<שלמה בירקנפלד: אצלנו בכללית, ואני חושב שזה הכי נכון, יש את ההצמדה שמדברת ד"ר לב.

<שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, את שייכת לד"ר כהן גם אם את הולכת אליו, גם אם לא תהיי עשר שנים אליו.

<שלמה בירקנפלד: את רשומה והוא מתוגמל על כך.

מיכל רוזין: ואני יכולה ללכת לרופאים אחרים?

<שלמה בירקנפלד: לא.

<שלמה בירקנפלד: הרופא האחר שאת הולכת רק כאורח והוא מתוגמל בנוסף.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על אורחים, אזרח ישראלי מבוטח של כללית.

מיכל רוזין: אני רוצה להחליף רופא, הרופא הזה לא מוצא חן בעיניי.

<שלמה בירקנפלד: את מחליפה רופא אקטיבית ועוברת ומוצמדת למישהו אחר.

<שלמה בירקנפלד: זה מה שד"ר לב אומרת.

מיכל רוזין: זה אותו הדבר במכבי.

<שלמה בירקנפלד: נכון.

<שלמה בירקנפלד: אבל במכבי, עוד פעם, את מוצמדת לשלושה חודשים.

מיכל רוזין: כן, הם נתנו באופן מסודר את האופציה כל שלושה חודשים לשנות.

<שלמה בירקנפלד: את מבוטחת אצל ד"ר כהן שאני מכיר אותו והוא רופא נהדר.

<שלמה בירקנפלד: הוא רופא המשפחה שלך.

<שלמה בירקנפלד: אם את לא הולכת אליו אחת לשלושה חודשים הוא לא מתוגמל לגבייך - חד משמעית.

מיכל רוזין: אולי הוא לא מתוגמל, אבל אני עדיין משויכת אליו.

מיכל רוזין: אני ברשימות שלו.

מיכל רוזין: הוא מחויב לקבל אותי, הוא לא יכול להגיד לי: לא היית פה שנה, אני לא מקבל אותך.

מיכל רוזין: אני ברשימות שלו, הוא מחויב לקבל אותי.

מיכל רוזין: כשאני מתקשרת למישהו חדש הוא אומר לי: אני מלא.

מיכל רוזין: הוא לא מלא כי עכשיו נרשמו אצלו כך וכך אנשים אלא יש לו סל של אנשים שהוא יכול לקבל.

<שלמה בירקנפלד: כל רופא, גם במכבי, גם בכללית, מחויב לקבל אותך כשאת עוברת אליו, מחויב.

<שלמה בירקנפלד: אפילו הנושא של "יש לי מלא" הוא בעצם out of - - - .

מיכל רוזין: אין פה את מכבי לקבל תשובות.

מיכל רוזין: אבל כמובטחת אני אומרת לך שלדעתי דברים השתנו מאז שעבדת שם.

<שלמה בירקנפלד: הנושא של ההצמדה הוא אצלנו נושא של הסכם קיבוצי ונושא של תגמול שונה לחלוטין.

<שלמה בירקנפלד: באותה מידה אני אומר שוב, כל מבוטח מחברות הביטוח שירצה להיות משויך לרופא הספציפי הזה הוא ישויך.

<שלמה בירקנפלד: עוד פעם, הפיזור הוא שונה, הפיזור בין המרפאות שונה.

<שלמה בירקנפלד: זאת צורה לתת שירות הכי טוב שניתן.

<שלמה בירקנפלד: אפשר לסדר, זה טכני, שנתונים על מישהו שהיה אצלו ועשה משהו במקום אחר יגיעו לשם.

<שלמה בירקנפלד: ברגע שדיברנו על כך שיהיה לו שם אחד, מספר אחד וביטוח אחד, תהיה אפשרות להיכנס ל"אופק" ולראות כל מה שהוא עשה.

מיכל רוזין: ברגע שיש לו ביטוח רפואי פרטי אז יש לו את זה.

<קריאה: אולי הבעיה במעברים.

<שלמה בירקנפלד: לא, במעברים נוצרו תיקים חדשים.

<שלמה בירקנפלד: שוב, זה תוקן.

<שלמה בירקנפלד: חידושי פוליסות זה אחת לשנה, נכון?

<שלמה בירקנפלד: אז מקסימום ייקח עוד כמה חודשים שבכל חידושי פוליסה יהיה מספר מוביל לכל אחד.

<שלמה בירקנפלד: כל הנתונים על אותם אנשים נמצאים במערכת והרופא יוכל להוציא אותם.

<שלמה בירקנפלד: מי שירצה להיות מצורף, שכל הנתונים שלו יגיע לרופא הזה יוכל לעשות את זה.

<שלמה בירקנפלד: אגב, טעיתי יש שניים כי צריך לכסות את כל השבוע.

<שלמה בירקנפלד: אבל בכל מקרה, הכוונה היא לגדול בהתאם.

<שלמה בירקנפלד: אני לא יודע מה המבוטחים ירצו.

<שלמה בירקנפלד: אני יכול להקים מרפאה שאף אחד לא יבוא לשם.

מיכל רוזין: אבל אתה אומר שהם היו משויכים אליהם וילכו לאותו רופא ויקבלו ממנו את השירות.

<שלמה בירקנפלד: נכון.

<קריאות: הם לא יהיו משויכים.

<קריאות: הם לא יהיו משויכים – לא, או שכן?

רן כהן: הם ילכו לרופא, יקבלו שירות.

רן כהן: הרופא יפנה אותם לבדיקת דם.

רן כהן: הוא לא יראה את זה אחר כך במערכת.

<שלמה בירקנפלד: למה אתה קובע את זה?

<שלמה בירקנפלד: למה אתה קובע את זה?

<שלמה בירקנפלד: אם הנושא זה ויכוח לצורך ויכוח - בסדר.

<שלמה בירקנפלד: אבל או שאתה שואל או שאתה קובע עובדות.

מיכל רוזין: רן, הוא אמר עכשיו בצורה מפורשת שעד כה היתה להם בעיה במעבר נתונים דרך המחשב בגלל כל מיני מעברים וזיהוי וכד', ושעכשיו זה עומד להיפתר.

מיכל רוזין: האם הבנתי נכון?

<שלמה בירקנפלד: מספרי פוליסה שונים, מספר מבוטח שונה נקרא לזה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: זה עומד להיפתר.

מיכל רוזין: האם בתנאי שזה נפתר ואותו אדם יהיה משויך לרופא משפחה אחד והרופא הזה יקבל עליו את כל המידע, האם זה עונה על הדרישה?

רן כהן: בהנחה שאנשים משויכים לרופא משפחה אחד אז בואו נחיה ונראה איך זה עובד.

רן כהן: אבל אני רגע רוצה בכל זאת להתייחס למספר דברים.

רן כהן: אני שמח שכללית רוצים להרחיב את השירותים ולתת שירות טוב יותר.

רן כהן: אני בכל זאת רוצה לרגע לשים דגש על כמה נקודות שלא נאמרו קודם.

רן כהן: מדברים פה על הנגשה שפתית וכו'.

רן כהן: אני רוצה לשים נקודה די ברורה על השולחן.

רן כהן: יש בישראל 25,000 עובדים מסין שמדברים רק סינית, יש עוד 30 עובדים מתאילנד שמדברים רק תאית.

רן כהן: האם מנגישים להם שירות?

רן כהן: התשובה היא לא.

רן כהן: כולנו נעשה תרגיל.

רן כהן: נרים טלפון היום למוקד של חברת כלל או לחברת מנורה כדי לקבוע תור.

רן כהן: אין שירות לא בתאית ולא בסינית, גם לא בטיגרניה וגם לא במקומות אחרים.

רן כהן: זאת אומרת, אין הנגשה וזה לא רק לעובדים מאפריקה.

רן כהן: אין הנגשה בשפה למרות שכל המהגרים משלמים ביטוח אפילו לא ברמה של קביעת תור במוקד הטלפוני.

רן כהן: שנית, אני מתפלא קצת על התמימות כאילו הכול מאושר.

רן כהן: אני מזמין את ד"ר בירקנפלד לבוא אלינו ולראות את הרשימה הארוכה של התיקים המטופלים של אנשים שטיפול סרטן נקטע באמצע, שחברת הביטוח דרשה להעביר אותם לרופא תעסוקתי כדי שיקבע אובדן כושר עבודה ואז לא מטפלים באדם אלא קונים לו כרטיס טיסה בחזרה הביתה.

רן כהן: בדיוק כשהוא חולה במצב הקשה ביותר לא מטפלים בו.

רן כהן: מי מאבד כושר עבודה?

רן כהן: אנשים בריאים?

רן כהן: לא, האנשים החולים ביותר.

<קריאה: זה החוק.

רן כהן: נכון, זה החוק.

רן כהן: אבל זה חוק בעייתי ואני אסביר למה.

רן כהן: זה לא רק החוק בעייתי, יש פה התנהלות בעייתית של חברת הביטוח כי אם אותו אדם יכול לעבור טיפול והטיפול הזה יעלה 2,000 דולר ניתוח או שחברת הביטוח יכולה לקנות לו כרטיס טיסה ב-500 דולר ולשלוח אותו הביתה, האינטרס הכלכלי של חברת הביטוח ברור.

רן כהן: זה לשים 500 דולר ולא 2,000 דולר.

רן כהן: לכן, חברות הביטוח עושות לא מעט מאמצים כדי לחסוך בהוצאות וחלק מהחיסכון הזה זה לבחור את הפתרון הזול ביותר וזה להרחיק אותם מכאן במקום לתת להם טיפול רפואי, במיוחד כשהאינטרס שלהם מתאחד עם האינטרס של המעסיק.

רן כהן: המעסיק לא רוצה עובד חולה, חברת הביטוח לא רוצה להוציא עכשיו 5,000 דולר כשהיא יכולה להוציא רק 500 אז ביחד מוציאים.

<איה קאופמן: חברת הביטוח לא משלמת כלום, זה קופת החולים משלמת.

מיכל רוזין: סליחה, אני מנהלת את הדיון ואנחנו צריכים להתכנס לסיום ואני רוצה לשמוע את האוצר.

מיכל רוזין: אני כן רוצה שחברות הביטוח יתייחסו, אתן לשניכם לענות גם על העניין הזה.

מיכל רוזין: צריך אולי לבחון את זה באמת עם מדיניות יותר כוללת גם שמעבר לחברות הביטוח בעניין הזה.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להמשיך בעניין התרגום.

מיכל רוזין: קודם כל, פתאום על דעתי שאולי צריך להביא לכך שיאושר לכם, גם חברות הביטוח וגם קופת-חולים כללית, לקבל היתר להעסקת עובד זר כמתורגמן אצלכם.

מיכל רוזין: אני מוכנה לעזור בעניין אם יש צורך בכך.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

מיכל רוזין: שני דברים בעניין התרגום והנגשה שפתית.

מיכל רוזין: כאשר אתה אומר, ודיברת על כך שעובד עבר מחברת ביטוח אחת לשנייה, וכאשר הוא ממלא מה היה לו לפני ומה אחרי, רוב הסיכוי שמכיוון שהשפה היא לא שפתו, ממלא את זה המעסיק שלו.

מיכל רוזין: המעסיק לא יודע אפילו לשאול אותו, ובוודאי העובד לא יכול להגיד: כן, היו לי פעם אבנים בכיס מרה, או כן היה לי כך או כך.

מיכל רוזין: הוא לא יודע.

<דניאל כהן: יושב פה נציג האוצר.

מיכל רוזין: רגע, אין בעיה.

מיכל רוזין: דבר שני, מגיעה אליי לפה פנייה של אזרח שמדבר על עובד סיעודי שמטפל באביו והוא אומר שכמובן כשהחתימו אותם הפוליסה היתה חצי בעברית, חצי באנגלית.

מיכל רוזין: אבל לעומת זאת, כאשר הוא עבר בדיקת CT והתוצאות היו בעברית ביקש העובד הזר לקבל תרגום של הדברים בכדי לקרוא ולדעת מה יש לו.

מיכל רוזין: דרשו ממנו - חברת הביטוח - 700 שקלים עבור התרגום וקופת-החולים כמובן לא הסכימה לתרגם.

מיכל רוזין: אני יכולה להעביר אלייך את המקרה, הוא פה לפניי.

מיכל רוזין: כמובן שזו לא הנגשה.

מיכל רוזין: הוא חתם וזה נורא נוח להגיד: הנה, חתמת, קראת באנגלית.

מיכל רוזין: אבל אחר כך כאשר הוא מקבל תוצאות של בדיקות ואולי שווה לקחת את זה, קופת-חולים כללית, כמחשבה כאשר הולכים להנגיש את השירותים, גם בדברים האלה יש צורך לקבל את העניין גם בשפה נוספת, בטח ובטח באנגלית.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהדרישה הראשונה תהיה לתרגם לכל שפה קיימת אצל העובדים הזרים, בוודאי ובוודאי לאנגלית.

מיכל רוזין: ראשית, תתייחסו לזה וגם למה שהוא אמר.

מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל מנורה או כלל?

<איה קאופמן: רק לעניין הצהרות הבריאות - הצהרות בריאות יש בכל השפות, מחויב גם על-פי רגולציה.

<איה קאופמן: חברות ביטוח מאפשרות הצהרות בריאות בכל השפות.

מיכל רוזין: ולאחר מכן כאשר רוצים, למשל, תרגום של תוצאות של בדיקות?

<איה קאופמן: את יודעת, אנחנו יכולים לרצות הרבה דברים, אבל יש מה מכוסה ומה לא מכוסה.

רן כהן: אבל כשרוצים לקבוע תור, למשל?

רן כהן: כאשר עובד סיני רוצה לקבוע תור?

<דניאל כהן: גם סבתא שלי שעלתה ממרוקו כשרצתה לקבוע תור לא היה לי מישהו שידבר איתה במרוקו.

<דניאל כהן: זו בערך התשובה השנייה, תסלח לי, כי זה כבר - - -

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: זה תשובה לא לעניין.

מיכל רוזין: כשהגיעו עולים מברית-המועצות כשמדינת ישראל היתה קצת יותר מתקדמת אז היא בהחלט הנגישה את השירותים גם לעולים מברית-המועצות עד היום שמדברים איתם בשפתם.

מיכל רוזין: לסבתא שלך לא מכיוון שפישלנו בענק בשנות החמישים בעלייה ממדינות אלה.

<הלל דשן: דבר שאולי הוועדה לא מודעת לו - יש חוזר בנושא הנגשה תרבותית של משרד הבריאות שיוצא לשטח ויש פרק זמן להיכנס אליו.

<הלל דשן: מדובר שם על איזה שפות כן מנגישים אותן תרבותית והקופות ובתי-החולים עוסקים בו.

<הלל דשן: בוודאי שאף אחד לא מצפה שיהיה תרגום לכל אחת משבעים ומעלה שפות תבל.

<הלל דשן: יש חמש שפות מרכזיות שמוזכרות בו והדברים מתקיימים ולא צריך להגזים בעניין.

מיכל רוזין: ותרגום של בדיקות, כמו שאמרתי, של תוצאות CT, למשל?

<הלל דשן: אני לא מכיר בדיוק את פרטי החוזר, אבל באופן עקרוני - - -.

<הלל דשן: לא יהיה תרגום לסינית.

מיכל רוזין: לא לסינית, לאנגלית של בדיקה.

<הלל דשן: תוצאות בדיקה רופא יכול להסביר באנגלית, יכול למצוא מתרגם גם לרוסית, לאמהרית, לערבית.

<הלל דשן: אלו חמש השפות שמוזכרות בחוזר: עברית, אנגלית, רוסית, אמהרית וערבית.

מיכל רוזין: גם העברית בתוך החמש שפות.

מיכל רוזין: זה לא הנגשה.

שמעון סולומון: יש כאן בלבול, אתה מדבר על בכלל.

שמעון סולומון: כלומר, לא על הזרים.

<הלל דשן: נכון, באופן כללי.

<הלל דשן: אני יכול להגיד לפחות על מרפאות של שירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: במקומות שבהן, לדוגמא, יש אוכלוסייה דוברת אמהרית רבה אז יש מתרגם ויש שם עוד עמותה שעוזרת בנושא ואנחנו כן מנסים ככל שניתן.

<הלל דשן: אבל אף אחד לא מצפה שיהיה תרגום לכל שפה מקצות תבל.

מיכל רוזין: לא, אבל בוודאי שבמרפאה שתוקם אנחנו מצפים שיהיה מתורגם.

<הלל דשן: דובר ומנהל המחוז הזכיר.

<הלל דשן: בוודאי ובוודאי שזה מה שיש.

רן כהן: אבל - - - עובדים סינים שמשלמים בכל חודש כן מצפים - - -

<הלל דשן: אני מניח שאתה מפנה את שאלתך לחברות הביטוח.

<הלל דשן: אני אומר דבר נוסף בעניין זה.

<הלל דשן: קופות-החולים וכללית שנותרה היחידה מכל הארבע שעדיין מממשת או מבצעת את השירות עבור חברות הביטוח, אנחנו פועלים בהתאם להסכם, בהתאם לצו.

<הלל דשן: דברים שמבקשים מעבר לזה באמת צריך להפנות לחברות הביטוח או למחוקק, לא אלינו.

<הלל דשן: הצו קבע אי-אלו דברים בהם עומדים ואם יש בעיות עם החוק אז מעבר לקיר יש אולם מליאה גדול ואפשר להפנות לשם.

<דניאל כהן: רק ברשותך כי אמרתי משפט כדי להמשיך אותו, שלא תישאר לי התדמית הזו.

<דניאל כהן: התשובה שלי היתה כדי לעורר משהו.

מיכל רוזין: היא היתה מוטעית בכיוון שלה.

שמעון סולומון: אל תעורר שום דבר.

שמעון סולומון: אתה נראה צעיר יחסית.

שמעון סולומון: האמירה הזו היא לא סתם, אנחנו שומעים את זה בהרבה מקומות ובהרבה דיונים.

שמעון סולומון: ראשית, אנחנו לא נמצאים באותה עת, אנחנו לא נמצאים באותו זמן.

מיכל רוזין: טוב שכך.

שמעון סולומון: וטוב שכך.

שמעון סולומון: אתה מייצג חברה גדולה מאוד ורצינית מאוד.

שמעון סולומון: אני מקווה שאין תפיסת עולם מאחורי המשפט הזה.

מיכל רוזין: והלוואי שלסבתא שלך היתה דרך לפנות לשירותי רפואה בשפתה.

<דניאל כהן: אני בכל זאת אסביר את זה כי כל מה שהתכוונתי זה מתורגמנית לכל שפה.

<דניאל כהן: יש לנו רגולציה ואמרתי שנציג האוצר פה.

<דניאל כהן: יש הצהרות בריאות בכל השפות הנדרשות.

<דניאל כהן: כל השפות, לא בחמש, כל השפות שאורח, אני מאמץ את המילה, ירצה, ימלא ויבין מה הוא מצהיר כדי שלא תהיה הטעיה.

<דניאל כהן: את זה אמרה גם הרגולציה.

<דניאל כהן: אפשר לשים עשרים מתורגמנים מאצלנו בכל שפה, אפשר לשים את זה גם בקופות, אפשר לשים ארבע מרפאות בכל שכונה, למה אחת?

<דניאל כהן: בסופו של יום, יש פה איזה היתממות שבגללה אמרתי את מה שאמרתי וגם בטונציה.

<דניאל כהן: בסוף בסוף בסוף קופת-חולים היא קופה שאסור לה להיות בגירעון, היא קופה של הציבור הישראלי.

<דניאל כהן: כל פעם שקופת-חולים תפסיד סנט היא תעלה בסנט.

<דניאל כהן: אם יגידו לה להעלות את ההוצאות שלה בשני סנט היא מעלה את זה בשני סנט-– זה העולם.

<דניאל כהן: כל שנה האוכלוסייה שכולנו רואים אותה ושומרים לה ודואגים לה, וליבנו נכרם, הכול בסופו של יום זה כמה לעולה לכללית, היא מגלגלת את זה אלינו.

<דניאל כהן: כמה עולה לנו בקפיטציה הזאת - אנחנו, מה לעשות, אם זה עלה משמונים סנט לדולר, ואני סתם נותן דוגמאות, מה שהכללית עושה, מיד המעסיק של העובד הזר, שאתם צודקים מתקמצן על כל דולר, אומר עכשיו: אולי אני לא אבטח אותו.

<דניאל כהן: תהיה בסוף נקודת שיווי משקל בכלכלה שכשיש מחיר מסוים הביקוש יורד.

<דניאל כהן: הביקוש יורד זה אנשים יעברו על החוק ולא יבצעו את זה.

<דניאל כהן: בסופו של יום, עם הרצון לתת את השירות המצוין והמדהים, ואגב לא רק להם, לכל אחד מהאזרחים, בסוף יש מה המחיר שייקנו אותו ומה המחיר שיפסיקו לקנות אותו ואיפה הנזק לאותה אוכלוסייה.

<דניאל כהן: קל נורא להגיד את זה לכללית, אני חושב שמפספסים בענק.

רן כהן: חברות הביטוח הן לא פילנטרופיות.

רן כהן: בסופו של דבר, גם מנורה וגם כלל מרוויחות כסף.

רן כהן: מחקר של מחלקת המחקר של הכנסת מלפני שנתיים בדק ומצא שהשוק הזה מגלגל 250 מיליון שקלים בשנה והרווח בשנה הוא בסביבות 50 עד 60 מיליון שקלים.

רן כהן: אתה צודק שאנחנו מפספסים בענק כי הפתרון צריך להיות להוציא את זה מחברות הביטוח בכלל ולהעביר את זה ישירות לקופות-החולים.

רן כהן: אני בעד שכללית תרוויח יותר.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לתת ליואב ממשרד האוצר לומר את דברו, זה חשוב, ואנחנו נסכם.

מיכל רוזין: כפי שראיתם, האיום מימין הגיע.

<קריאה: תרתי משמע.

מיכל רוזין: בוודאי.

<יואב יונש: אני אספיק בשלוש-ארבע דקות.

<יואב יונש: יואב יונש, מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון במשרד האוצר.

מיכל רוזין: יואב, תתייחס בעניין הזה באמת להתאמת ההסכמים בין חברות הביטוח הרפואיות לבין קופות-החולים, עלות הפוליסות, ההנגשה שלהן, הכיסוי הרפואי שהן מציעות, כל הדברים שעלו פה שזה באמת בפיקוח שלכם.

<יואב יונש: אוקיי.

<יואב יונש: ובכל זאת חשוב לי, כי אני חושב שזה רלוונטי, כמיטב המסורת להגיד עוד אמירה ברמה האישית בתור בן של מעסיק חקלאי של עובדים זרים שמבוטחים דרך חברות ביטוח וקופת-חולים כללית.

<יואב יונש: קודם כל, במושב פארן יש המון עובדים תאילנדים והם הולכים לאותה מרפאה, הם מקבלים אותו שירות כמו של התושבים במושב.

<יואב יונש: לפני כשנה וחצי עובדת שלנו התעוררה בלילה כשהתפוצץ לה נים דם במוח והובהלה באמבולנס לבית-חולים סורוקה.

<יואב יונש: אני הלכתי לבקר אותה.

<יואב יונש: כמובן שהיינו צמודים אליה שם כל הזמן.

<יואב יונש: היה במקום מתורגמן ואני הבנתי שכאשר מגיע עובד זר לבית-חולים סורוקה מגיע מתורגמן.

<יואב יונש: היתה להם רשימה של מתורגמנים.

<יואב יונש: אני קיבלתי את הרושם שהיא קיבלה טיפול כמו כל הישראלים שהיו מימינה ומשמאלה.

<יואב יונש: זה היה ניתוח - - - נוירוכירורגית די מורכב.

<יואב יונש: אני לא מבין בזה, אבל זה מה שהתרשמתי.

מיכל רוזין: במקרה חירום אנחנו יודעים שבתי-החולים נותנים טיפול מצוין.

מיכל רוזין: מה שעלה פה זה דווקא הטיפול השוטף.

<יואב יונש: הטיפול בקהילה, לפחות איפה שאני גר, ניתן לכולם באותה מרפאה.

<יואב יונש: אני לא מכיר שיש בעיות עם הטיפול.

<יואב יונש: שוב, עיקר ההתייחסות כדאי שתהיה בכובעי עובד במחלקת ביטוח בריאות.

<יואב יונש: אם אפשר להתחיל באמירה כללית, שוב, לאורך השנים היתה מגמה של מעבר למתן אספקת השירותים דרך קופת-חולים כללית.

<יואב יונש: אני לא יכול לתת נתונים, אבל התחושה שלי שדווקא המעבר הזה הפחית את כמות התלונות שאנחנו מקבלים ביחס למצב שהיה קודם.

<יואב יונש: אני חושב שעלו פה טענות נכונות.

<יואב יונש: אולי יש מקומות ספציפיים שבהם יש עומסים.

<יואב יונש: אני מתרשם שגם עושים מאמצים כדי לטפל בהם.

<יואב יונש: יש עוד דברים לעשות.

מיכל רוזין: מה לגבי הטענה שעלתה פה לגבי כרטיס הטיסה כאשר מגיע מבוטח ומעדיפים לשלוח אותו לחו"ל מלתת לו את הטיפול שמגיע לו לפי הביטוח?

<יואב יונש: צדק מי שאמר שהפעולה של החברות היא בהתאם לצו עובדים זרים.

<יואב יונש: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אותו צו מסדיר איך הפוליסה תיראה, לרבות חריגיה.

<יואב יונש: לכן, אני לא הייתי מפנה אצבע לחברות.

<יואב יונש: אם חושבים שיש בצו סעיף זה או אחר שצריך לשנות אז צריך לשנות קודם כל את הצו.

<יואב יונש: אני רוצה לציין שיש את ועדת חורב שדנה, בין היתר, בנושא הזה והמליצה המלצות.

<יואב יונש: אני מניח שיש שיקולים לכאן ולכאן.

<יואב יונש: אנחנו לא היינו חלק מהוועדה.

<יואב יונש: אני כן קיבלתי וקראתי את ההמלצות.

<יואב יונש: יש שיקולים לכאן ולכאן למה כן לשלוח אדם לארץ המוצא ולמה לא.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לסיים ואני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ולהזכיר שוב שלא כל דיון מסתיים ובזה נגמר הדיון בנושא.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לדון בנושא.

מיכל רוזין: הנה, בת-שבע רושמת את הסיכום שלי ואת הנושאים שאנחנו צריכים באמת להמשיך לדון בהם.

מיכל רוזין: קודם כל, התחלתי בכך ואחזור על זה שוב, הוועדה היתה מעדיפה שעל-פי החוק שרת הבריאות היתה מכריזה שהיא מחילה על אותם אנשים כל עוד הם נמצאים כאן את סעיף 56(א) לחוק.

מיכל רוזין: לצערנו, כרגע זה לא עמדת מדיניות משרד הבריאות.

מיכל רוזין: התבשרנו פה מחבר הכנסת סולומון שייתכן ודברים ישתנו.

מיכל רוזין: כרגע זו העמדה.

מיכל רוזין: לכן, אני כן מברכת על הקמת מרפאה.

מיכל רוזין: שוב, לא הצלחתי להבין למה זה בעייתי.

מיכל רוזין: אני יכולה להבין למה יכולות להיות השלכות בעייתיות, אבל הקמת מרפאה נוספת בדרום תל-אביב שתאפשר גם כיסוי יותר רב של הצורך בטיפול, גם את השייכות הרפואית הכול כך נדרשת וגם את ההנגשה השפתית.

מיכל רוזין: כמובן אנחנו נשים דגש.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת לא נעלמת, היא עדיין נמצאת כאן עד שנצליח להפיל את הממשלה, ואנחנו נמשיך לעקוב באמת על האפשרות לניוד, על עניין השייכות, על ההנגשה, מספר הרופאים הרב וכד'.

דוד צור: אני מקווה שהוועדה תעבוד בקצב יותר מהיר - - -

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאני כן מזמינה אותך, אנחנו נשב על בדיקת הצו הזה האם יש פה פרצה הקוראת לגנב.

מיכל רוזין: האם יש פה פרצה שמבחינת החוק המדינה רצתה לא לאפשר עבירה מצד אחד, אבל היא יוצרת מצב שצד שני בעצם מנצל כלכלית, הומאנית, צד אחר.

מיכל רוזין: המחוקק לא התכוון לניצול אף אחד מהצדדים, המחוקק רצה להסדיר את העניין.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק ביחד את הצו והאם יש בו פרצה שקוראת לגנב.

<יואב יונש: רק לגבי הנקודה הזאת - שוב, הצו נכתב על-ידי שר הבריאות.

מיכל רוזין: לא אמרתי לך לתקן אותו, אמרתי נבחן את הצו ביחד.

מיכל רוזין: אנחנו נראה האם יש בו פרצה.

מיכל רוזין: ייתכן שהפרצה הזאת היתה כוונת המחוקק וייתכן שלא.

מיכל רוזין: לכן, נבחן את זה.

<יואב יונש: אני חושב שכדאי להתחיל מללמוד את המלצות של ועדת חורב.

מיכל רוזין: אני מכירה היטב את המלצות ועדת חורב.

מיכל רוזין: אני מזכירה לך שבעקבות הישיבה פה בוועדה שלי במושב הקודם השרה קראה לחורב 2 והם עדיין יושבים על המדוכה ועדיין אין המלצות של חורב 2.

מיכל רוזין: לכן, זה הזמן בדיוק אולי לתת המלצות.

מיכל רוזין: אנחנו נקיים דיון נוסף ונפרד על כל עניין הבטחת מענה רפואי לילדים שלא עלה פה.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע גם ממאוחדת כי גם הנושא הזה בעייתי ולא תמיד הקופה מחויבת לתת מענה גם בנושא של בעיות רפואיות קודמות.

מיכל רוזין: אנחנו אולי נצטרך ליצור מנגנון של הפיכת הביטוח לחובה אולי ולא וולונטארי.

מיכל רוזין: נצטרך גם לדון על כך.

מיכל רוזין: אנחנו כן נרצה ואנחנו מבקשים גם מכלל וממנורה להעביר אלינו נתונים לגבי פילוח של 30,000, 50,000 המבוטחים אצלכם שאמרתם, לגבי מדינות המוצא, כמה זמן.

מיכל רוזין: זה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: האם יש רציפות ביטוחית או שזה דבר שמשתנה כל הזמן.

מיכל רוזין: מאוד חשוב לדעת, ואולי כללית יוכלו לעזור בעניין, כמה מבין המבוטחים קיבלו טיפול השנה.

מיכל רוזין: כלומר, כמה מימשו את הפוליסה.

מיכל רוזין: חשוב מאוד להבין את זה.

מיכל רוזין: וכן, חלוקה גיאוגרפית של המטופלים שזה בוודאי נמצא אצלכם או בקופת-חולים כי לא שמענו מקופת-חולים כמה מבין המבוטחים מרוכזים בתל-אביב, באילת, בערד כמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת סולומון, אבל יש גם במקומות נוספים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת את זה על מנת להבין איזה צרכים נדרשים מבחינת השירותים.

מיכל רוזין: חשוב שנדע את הפילוח.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה בממשק ביניכם לבין חברות הביטוח.

מיכל רוזין: תודה רבה לכולם, יום טוב.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בדיונים.