ועדת המשנה לביטוח, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-01-07 14:30

יצחק כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יצחק כהן: אנו עוסקים בתיקון 15 לחוק השקעות משותפות בנאמנות.

יצחק כהן: זה תיקון שיאפשר לגופי השקעה מובילים בחו"ל להציע לתושבי ישראל קרנות אשר משקיעות כספים בנכסים מחוץ לישראל.

יצחק כהן: פרופ' שמואל האוזר יציג את התיקון, בבקשה.

יצחק כהן: אחרי כן ניתן לכולם להתבטא.

<שמואל האוזר: שלום לכולם, תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<שמואל האוזר: אני מאד שמח שאנחנו מקדמים את התיקון ה 15, ואני שמח על כל הקהל הרחב שבא לתמוך בתיקון הזה.

<שמואל האוזר: יש בתיקון לא מעט נושאים שאנחנו מעלים פה.

<שמואל האוזר: הנושא העיקרי שעליו, אני חושב, יש דעות שונות הוא הנושא של קרנות זרות.

<שמואל האוזר: אי רוצה לומר בפתח הדברים שהרשות נמנעה במשך הרבה שנים לאפשר להציע יחידות של קרן חוץ, למרות שיש תועלת שיכולה לצמוח למשקיעים, בין השאר בגלל ההשפעה על התחרות, שהיא חשבה, ובין השאר מתוך ראיה של הגנה על משקיעים, ואיך אנחנו יכולים לשלב בין הדברים.

<שמואל האוזר: היום אנחנו נמצאים בעולם גלובלי שגם במסגרת תהליכי הגלובליזציה התרחש שינוי מאד משמעותי.

<שמואל האוזר: ישראל הצטרפה ל OECD, ובמסגרת זו גם התחייבה לגלות פתיחות לכניסתם של מוצרים חדשים.

יעקב ליצמן: מה קורה בעולם?

יעקב ליצמן: באמריקה, למשל – האם הכללים של חוץ, שם, חלים גם - - -

<שמואל האוזר: קודם כל יש הבדל בין ארצות הברית לאירופה.

<שמואל האוזר: באירופה יש פתיחות גדולה יותר, בוודאי הרבה יותר גדולה מאשר אצל האמריקאים, גם לקבל - - -

יעקב ליצמן: שאלתי – האם אותם קריטריונים חלים – האם מה שחל על האנגלים - - -

<האוזר שמואל: ברשותך, אני רק אתן את המסגרת, ואז אני אענה לך, כי אני חושב שאני מבין מאיפה באה השאלה, אז אני אנסה להשיב גם על זה.

<האוזר שמואל: ענף הקרנות היום נמצא בשיא, אני חושב שהוא הגיע לשיא של כל הזמנים – 230 מיליארד שקל.

<האוזר שמואל: רק השנה זה גדל באיזה 60-50 מיליארד שקל.

<האוזר שמואל: גם ענף תעודות הסל הגיע לשיא.

<האוזר שמואל: אני חושב שהוא יותר מהכפיל את עצמו בשנתיים האחרונות.

<האוזר שמואל: הוא הגיע ל-100 מיליארד.

יעקב ליצמן: זה טוב.

<שמואל האוזר: זה טוב מאד.

<שמואל האוזר: אנחנו מעודדים, זה חשוב מאד.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר שהתיקון שאנחנו מדברים עליו, לדעתי הוא תיקון שכל המשק ירוויח ממנו, בוודאי המשקיעים, כי הוא מעודד תחרות, הוא מעודד פיזור סיכונים, הוא מאפשר לגוון את ההשקעות.

<שמואל האוזר: מדובר בפתיחת השוק הישראלי לתחרות, וחלק מאותן הבטחות שגם אנחנו, לאחר ההצטרפות שלנו ל OECD אנחנו מקיימים את החלק שלנו.

<שמואל האוזר: כמו בכל תהליך, כשפותחים לתחרות, אז תמיד התעשייה המקומית או השוק הקיים – לא בדיוק מאוהב בתהליך.

יעקב ליצמן: זה טבעי.

יעקב ליצמן: השאלה כאן האם הקריטריונים צריכים להיות שווים או לא.

יעקב ליצמן: אז גם אם השוק המקומי לא אוהב את זה, לפחות הוא לא יכול להגיד מילה נגד זה.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על קרנות שאינן מתמחות בהשקעות בישראל.

<שמואל האוזר: אנחנו הולכים לעולם שחלק גדול מההשקעות יוצא לחו"ל, ממילא.

<שמואל האוזר: כשאני נכנסתי לתפקידי לפני שנתיים זה עמד על שולחני.

<שמואל האוזר: אמרתי שאני רואה בזה בעיה, משום שהחוקים הם שונים.

<שמואל האוזר: החוק הוא לא אותו חוק.

<שמואל האוזר: אנחנו לא מדברים על אותם כללים.

<שמואל האוזר: אבל אני רוצה שלפחות יהיה איזה סוג של שוויון, שבא לידי ביטוי גם בהגנה על המשקיע, גם בדמי הניהול שגובים מהמשקיע, כדי שלא תיווצר אפליה לטובתם של המשקיעים הזרים.

<שמואל האוזר: לכן, לשאלתך, אני אומר – אנחנו לא מדברים על אותו חוק, על אותן דרישות.

<שמואל האוזר: זה לא דרישות נוספות, אלא – אנחנו מסתמכים במידה רבה על החקיקה באירופה, והחקיקה הזו היא חקיקה שאנחנו סומכים עליה בהרבה מאד מובנים.

יצחק כהן: רגולציה.

<שמואל האוזר: רגולציה.

<שמואל האוזר: גם באירופה וגם בארצות הברית ולא במדינות אחרות, משום שאנחנו סומכים על הרגולציה שם.

<שמואל האוזר: זה לא זהה, זה לא אותו סוג של רגולציה, אבל המהות היא מהות דומה, ומהבחינה הזו אנחנו רואים שנוצר איזשהו שוויון, איזה שיווי משקל סביר, שבו אנחנו מאמינים שהפתיחה הזו לקרנות הזרות תעודד תחרות.

<שמואל האוזר: אנחנו מאמינים שהיא לא תפגע בתעשייה המקומית.

<שמואל האוזר: אנחנו כן חושבים שהיא יכולה לתרום להורדת דמי ניהול, הורדה של עלויות למשקיע.

<שמואל האוזר: אנחנו ודאי חושבים שהיא יכולה לעודד - - -

יצחק כהן: להפרות.

<שמואל האוזר: להפרות, לגוון את מכשירי ההשקעה שנמצאים אצל המשקיעים בישראל.

<שמואל האוזר: גם היום, נדמה לי, בקרנות נאמנות מדובר ב-5% בסך הכל של משקיעים בחו"ל.

<שמואל האוזר: אני לא צופה שתהיה פה איזושהי בהלה.

<שמואל האוזר: בכלל לא.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדומיננטיות של הקרנות המקומיות - - -

יצחק כהן: 5% אמרת?

<שמואל האוזר: בקרנות נאמנות – 5% השקעה בחו"ל.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים בעצם להיות לא שונים מהסטנדרטים הבינלאומיים.

יעקב ליצמן: אני עד לרגע זה - - הדבר היחיד שמפריע לי - - -

יצחק כהן: אולי ניתן לו להציג את זה באופן רצוף.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים להכניס מילה קטנה – אני חושב שיש חשיבות גם להיחשף לסטנדרטים הבינלאומיים של השווקים המערביים המפותחים יותר.

<שמואל האוזר: שם אנחנו נמצאים כבר הרבה זמן.

<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד ליושב ראש וגם לחברי הכנסת שהיו אין סוף דיונים עם התעשייה המקומית, עם הקרנות הזרות הפוטנציאליות.

<שמואל האוזר: שמענו, הקשבנו.

<שמואל האוזר: אחת הסיבות לכך שזה נדחה זמן ארוך זה בגלל שישבנו ודיברנו עם התעשייה וניסינו לגבש איזה שהוא מתווה שאינו פוגע בתעשייה הישראלית, כמובן, מעבר לעובדה שיש תחרות – מהבחינה הזו יכולים להגיד שצריך להתחרות, ותחרות יש לה גם את ההשפעה שהיא עלולה להיות במידה מסוימת פגיעה בקרנות המקומיות, למרות שאני לא מאמין בזה.

יצחק כהן: מישהו רוצה להתייחס, מהרשות?

גילה גמליאל: אני רציתי להתייחס.

גילה גמליאל: אני באתי קודם כל לברך את חברי, חבר הכנסת יצחק כהן, שגם כיהן כסגן שר האוצר, שמעורה מאד בתחומים, והוא המקצוען, מבחינתנו, בתחום.

גילה גמליאל: הצטרפנו אליו על מנת להיות באמת חברים בוועדת המשנה, על מנת לקדם את הנושאים בתחום.

גילה גמליאל: התחלתי לקרוא את הצעת החוק.

גילה גמליאל: ישבתי גם עם יצחק אתמול, בחלקיות, בנושא.

גילה גמליאל: סביר להניח שגם לנו יש הערות שנרצה להבין, לשמוע ולהתעמק בזה קצת יותר.

גילה גמליאל: אבל הבנתי שזה לא יקרה היום, אז רק רציתי לברך.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי – אני בעד מה שמוצע כאן, בעיקרון.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק דבר אחד שיהיה – fair play.

יעקב ליצמן: שיהיו כללים הוגנים.

<שמואל האוזר: תחרות הוגנת.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לכן שאלתי אותך מה קורה בחוץ לארץ, למשל – לגבי חברות ישראליות, או מה שיקרה מכאן.

יעקב ליצמן: האם חלים עליהם אותם הכללים כמו שחל שם?

יעקב ליצמן: אז גם אנחנו צריכים לעשות בכיוון הפוך למה שהם עושים.

יעקב ליצמן: לגבי זה לא נחה דעתי.

יעקב ליצמן: כל זה – אני מסכים אתך, אני חושב שצריך ללכת, לא להסתכל על השוק המקומי ולומר שאנחנו הולכים.

יעקב ליצמן: אבל - - -

<שמואל האוזר: יש דירקטיבה, דירקטיבות בשוק האירופאי, שכן מאפשר לקרנות זרות מחוץ לאירופה לבוא לאירופה.

<שמואל האוזר: ישנן כאלה.

<שמואל האוזר: זו לא המצאה ישראלית שמגיעים.

<שמואל האוזר: קרנות זרות משקיעות בכל העולם.

<שמואל האוזר: יש כאלה.

<שמואל האוזר: גם מבחינת הרגולציה, אני מתכוון – יש דירקטיבה כזו.

יעקב ליצמן: אגב, אדוני היושב ראש – חברי הוועדה נבחרו בוועדה?

יצחק כהן: כן.

יעקב ליצמן: לא ידעתי.

יעקב ליצמן: לא ידעתי שיש ישיבה.

גילה גמליאל: בחרנו גם אותך.

יצחק כהן: מה שחבר הכנסת ליצמן ביקש לוודא – שמבחינת התחרות, שתנאי התחרות יהיו הוגנים, שלא יהיו לגופים הזרים איזה שהוא יתרון על התעשייה המקומית.

יצחק כהן: אם הבנתי אותך נכון - -.

יצחק כהן: את זה נברר בהמשך.

<שמואל האוזר: אני רק אגיד משפט אחד: בסופו של דבר, כל המהלך הוא לטובתו של הצרכן.

<שמואל האוזר: זו התכלית של המהלך.

יעקב ליצמן: אתה יודע שכאשר בנימין נתניהו היה אומר, כשר אוצר, בוועדת הכספים, שהוא דואג לחרדים, ובגלל זה הם הורידו את קצבות הילדים – התחלתי לדאוג.

<שמואל האוזר: לא, זה לא המקרה.

<יעקב פיגנבוים: אני מגוף שנקרא UBS ואני גם מייצג כאן את איגוד הבנקים.

יצחק כהן: אתה מהתומכים, אז חכה לסוף.

יצחק כהן: נתחיל מהמתנגדים.

<אלי בבלי: אני יושב ראש איגוד מנהלי הקרנות.

<אלי בבלי: בהמשך לדיון שהיה פה אני רק רוצה להציף פה שתי נקודות, שלא קיים שוויון בתחרות.

<אלי בבלי: אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד.

<אלי בבלי: אנחנו מבקשים תחרות שוויונית.

<אלי בבלי: יש שני דברים שלא מתקיים בהם שוויון.

<אלי בבלי: אחד מהם זה ניטראליות המפיצים.

<אלי בבלי: זאת אומרת – שהבנקים יכולים ליהנות מעמלות נוספות בקרנות זרות לעומת קרנות ישראליות, דבר שעלול להשפיע על קבלת ההחלטות של הבנקים בקרנות נאמנות.

<קריאות: - - -

<אלי בבלי: עמלת המרת מט"ח שהלקוח יצטרך לרכוש כדי לרכוש קרן נאמנות היא עמלה לא מפוקחת, שרשות ניירות ערך מסכימה אתנו שקיימת בעיה, אבל בנק ישראל הטיל וטו לגבי התערבות של הרשות בנושא של העמלה הזו.

<אלי בבלי: העמלה הזו עלולה להביא – אני לא אומר שהיא תביא, באופן מובהק, תמיד, אבל עלולה להביא – יועץ, או מישהו בבנק, לקבל החלטה בניגוד לטובת הלקוח, רק בגלל שיש פה העדפה בתמחור, ובמודל התמחור.

<אלי בבלי: העמלות האלה הן עמלות לא מפוקחות, שיעור העמלה נא באזור ה-2%, מעמלות שאני מכיר, לפחות - - -

גילה גמליאל: מי יכול לענות על זה, דודו זקן, המפקח על הבנקים?

<דודו לביא: אני מהרשות לניירות ערך.

<דודו לביא: אני מנהל מחלקת השקעות.

יצחק כהן: לפני כן – האם סיימת?

<אלי בבלי: לא.

<אלי בבלי: עוד נקודה אחת, נוספת – המוצרים, ואפיקי ההשקעה שלנו מותר להשקיע, לעומת אפיקי ההשקעה שלמנהלי קרנות זרים מותר להשקיע בהם.

<אלי בבלי: עשינו בדיקה, והעברנו אותה לרשות.

<אלי בבלי: בדקנו את שלושת הקרנות הגדולות בעולם, שמשקיעות באגרות חוב, בעולם – ויש שם נכסים שלנו בכלל אסור להשקיע בהם.

<אלי בבלי: 30% מהקרן – אימקו אג"ח, לדוגמה, שהיא הקרן הגדולה בעולם, מורכבת מנכסים שלנו אסור להשקיע, כמו משכנתאות וכמו נכסים לא סחירים, וזה לא יאפשר לנו להתחרות - - -

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: למה אסור?

<אלי בבלי: כי לנו, בארץ, הרשות לניירות ערך עדיין לא התירה להשקיע בזה.

<אלי בבלי: בחו"ל - - -

יעקב ליצמן: אולי זה חלק מהפתרון?

<אלי בבלי: נכון.

<אלי בבלי: אני אומר.

<אלי בבלי: לאפשר לנו לפעול בניירות האלה, ולאפשר לנו להתחרות באופן שווה מול המנהלים הזרים, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<אלי בבלי: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה תחרות, אפשרות להתחרות להתחרות באופן שוויוני עם המנהלים הזרים, לא מעבר לזה.

<אלי בבלי: אף הטבה שיש להם - - -

גילה גמליאל: אז מה אתה דורש, בעצם?

<אלי בבלי: 1.

<אלי בבלי: ניטראליות של המפיצים ו – 2.

<אלי בבלי: אפשרות להשקיע באפיקי השקעה שלהם מותר ולנו אסור.

יצחק כהן: אם המפיצים זה הבנקים - - -

<אלי בבלי: הם פה.

<אלי בבלי: אני חושב שהם יוכלו להגיד יותר.

<אלי בבלי: נקודה אחרונה, לתקן דברים שנאמרו קודם – במדינות אחרות, בעיקר אנגלו-סאקסיות, שאנחנו בדקנו, כמו בריטניה, קנדה, ארצות הברית, אין אפשרות להציע קרנות זרות.

<אלי בבלי: יש הגנה של המדינה על מנהלי הקרנות - - הם לא מאפשרים להציע קרנות אחרות.

<אלי בבלי: אנחנו אור לגויים, זה בסדר, אבל מה שאנחנו מבקשים זה שוויוניות בתחרות.

<דודו לביא: אז קודם כל, כפי שפרופ' שמואל האוזר אמר, המהלך הזה הוא מהלך ששם את המשקיע במרכז.

<דודו לביא: זאת אומרת, במסגרת השיקולים שבחנו, ובאיזונים שיישמנו במסגרת המודל שגובש, ראינו לנגד עינינו את התועלות שגלומות במהלך למשקיע, אל מול הנזקים ואולי גם הסיכויים הפוטנציאליים שעשויים לנבוע לתעשייה המקומית.

<דודו לביא: סוגיית התגמול שאתה התייחסת אליה היא באמת סוגיה שעמדה לנגד עינינו, ואנחנו התייחסנו אליה בשימת לב מרובה, במסגרת המודל שגובש, שבעצם יובא לשולחן הוועדה בהמשך, במסגרת תקנות ייעודיות שמטפלות בנושא עמלות ההפצה והתגמול של המפיצים הבנקאיים את אותם מוצרים, ניסינו לייצר מנגנון שבעצם יוצר תגמול לבנקים בגין הפצה של קרן זרה, שהוא בשיעור זהה לתגמול של הבנקים ביחס למוצר הישראלי, ביחס לקרן הנאמנות הישראלית שמתמחה בחו"ל.

<דודו לביא: יחד עם זאת צריך להבין שהנכס שהוא קרן נאמנות זרה, הוא בדרך כלל נקוב במט"ח, הוא נסחר בדולר, או ביורו, ובאמת – על מנת שהמשקיע יוכל לייצר לעצמו נגישות אליו, הוא צריך להמיר את השקלים למט"ח, דבר שדרך אגב לא קיים בקרנות הישראליות.

<דודו לביא: כאן אפשר להסתכל על הדבר גם בצורה הפוכה לגמרי: שיש פה גם הזדמנות לתעשייה המקומית לבדל את עצמה אל מול המוצר המתחרה מחו"ל.

<דודו לביא: דרך אגב, בידול זאת נקודת המפתח.

<דודו לביא: מדובר פה, צריך להבין, במוצרים שונים שמוסדרים על פי דינים שונים.

<דודו לביא: אין פיזיביליות בכלל להחיל על כל המוצרים האלה בדיוק את אותו דין, ולכן העובדה שמדובר פה במוצר בעל מאפיינים מעט שונים מהאלטרנטיבה הישראלית, מגלמת בתוכה יתרונות וגם הזדמנויות למוצר הישראלי.

יעקב ליצמן: למה מה שהוא אמר - - -

<קריאה: זה לא נכון, זה לא מדויק.

<קריאות: - - -

<אלי בבלי: יש לנו חוות דעת שנערכה על ידי משרד עורכי דין שמכילה 70 עמודים, שמתארת בדיוק בכל מדינה את הדין שחל, ואת האיסורים שחלים.

<קריאות: - - -

<דודו לביא: המודל הזה בעצם מתבסס ומכיר בכך שיש שני דינים מובילים בעולם שמסדירים את פעילות קרנות הנאמנות הזרות: ה-Investment Company בארצות הברית, והדירקטיבה באירופה, הם דינים ראויים שמספקים הגנה נאותה על עניינו של ציבור המשקיעים, וכאן צריך לעשות אבחנה מאד ברורה בין ארצות הברית לבין שאר העולם.

<דודו לביא: ארצות הברית מתנהלת כשוק סגור, כמשק סגור, בהיבט של הפתיחות להשקעות מבחוץ, גם ביחס לקרנות נאמנות וביחס להיבטים אחרים, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במקום שבו נמצאת ארצות הברית מבחינת מאפייני השוק, הגודל של השוק וההזדמנויות שזמינות לציבור המשקיעים בישראל.

<דודו לביא: ביחס לאירופה הדירקטיבה בעצם קובעת פרקטיקה שרואה את כל האיחוד האירופי, שמורכב מהרבה מאד מדינות, כמשק אחד פתוח שמאפשר לכל אזרח, בכל אחת ואחת מעשרות מדינות האיחוד, לקבל נגישות מלאה למוצר האחר.

<דודו לביא: מדינת ישראל תמיד רואה את עצמה והיתה רוצה לראות את עצמה כחלק מהקולקטיב האירופאי, לא רק בתחום הספורט אלא גם בתחומים אחרים.

<דודו לביא: לכן, המהלך הזה גם מגלם בתוכו איזושהי תפיסה שמבטאת את הערכים המוספים שיכולים לנבוע למשקיעים בישראל, כתוצאה מהנגשה של קרנות נאמנות שמתאפשר לאזרחים האירופאים להשקיע בהן.

<דודו לביא: שוב, צריך להבין – המהלך הזה מתבסס על ההנחה שיש ערכים מוספים מאד מובהקים בשינוי המצב היום, שיאפשר למשקיעים הישראלים נגישות לשירות של ניהול השקעות בחו"ל על ידי גופים שהם מהמובילים בעולם במחירים שהם סטטיסטית נמוכים מהותית מהמחירים שמאפיינים את המוצרים המתחרים בישראל.

<דודו לביא: הזכירו כאן את הנושא של עמלת המרה.

<דודו לביא: אנחנו בהחלט מודעים לנקודה הזו.

<דודו לביא: אנחנו פעלנו במסגרת הסמכויות שמוקנות לרשות ניירות ערך בהיבט הזה.

<דודו לביא: העלות של המרת המטבע אמורה, בסופו של דבר, להשתקלל במערך השיקולים הכולל ביחס לעלויות שגלומות בניהול תיק השקעות של הקרנות הזרות אל מול עלויות שמאפיינות את הקרנות הישראליות.

<דודו לביא: אם דמי הניהול בקרנות הישראליות שמתמחות בחו"ל, בשקלול עם העלות האלטרנטיבית של עמלת המרה יהיו יותר אטרקטיביים ביחס למוצר האחר, והביצועים שלהם במונחי תשואות יהיו יותר טובים משל הזרים, אין שום סיבה שהיועץ בישראל ימליץ על האלטרנטיבה הזרה.

<דודו לביא: אם זה לא יהיה המצב, והמוצר מחו"ל יהיה עדיף על המוצר בישראל, אין שום סיבה שהיועץ ימליץ על המוצר המקומי.

<דודו לביא: זו המשמעות של התחרות וכאן בדיוק גלומים הערכים המוספים שבפתיחת השוק לתחרות.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: בסופו של יום מה שיקבע זה הביצועים.

יצחק כהן: הדברים האלה הם חשובים, אבל הביצועים הם שיקבעו.

<אברהם וול: אני היועץ המשפטי של איגוד תעודות הסל.

<אברהם וול: רק כרקע, החוק המוצע יחול גם על קרנות זרות וגם על מכשירים מדדים כמו תעודות סל, ועמדת האיגוד, איגוד תעודות הסל היא – שאנחנו בהחלט בעד פתיחת השוק אבל אנחנו מבקשים שהפתיחה תותנה בשלושה תנאים שיאפשרו תחרות אמיתית.

<אברהם וול: התנאי הראשון הוא: תנאים של שוויוניות, ואני אגיד עוד מעט כמה מילים מדוע אנחנו, כאיגוד תעודות הסל, חושבים שהתנאים המוצעים עלולים להפלות אותנו לרעה.

<אברהם וול: התנאי השני הוא איזושהי בקרה או פיקוח מינימאלי של רשות לניירות ערך על מי מפיץ את המוצרים בישראל, והתנאי השלישי הוא שהמוצרים הללו ייסחרו בבורסה בתל אביב כפי שנסחרים המוצרים המקומיים היום, של האיגוד שלנו.

<אברהם וול: רק כרקע – הפעילות של איגוד תעודות הסל היא בערך רבע מהמסחר בבורסה בתל אביב, פחות או יותר, ולגבי תעודות סל – ההשקעה במדדים זרים היא לא 5%, אלא אצלנו זה 25%, זה חלק מאד מהותי, גם מהפעילות של חברי האיגוד וגם מהמסחר בבורסה בתל אביב, והחשש שלנו שכל החלק הזה של המסחר יתרוקן.

<אברהם וול: אז לגבי התנאי הראשון של השוויוניות – תחרות בתנאי שוויון.

<אברהם וול: למעשה, הענף שלנו עובר תהליך הסדרה שנמשך כבר כמה שנים, בשיתוף פעולה יוצא דופן בין הרגולטור והמפוקח.

<אברהם וול: בקרוב יובא לפניכם תיקון מס' 21.

<אברהם וול: יש בו מאות סעיפים, דרישות מאד קפדניות שנוסחו ביחד עם התעשייה שלנו, דרישות הון עצמי מאד גבוהות, חובת מינוי נאמנים, דירקטורים חיצוניים, דרישות גילוי, כללים מחמירים על מותר ואסור - - -

יצחק כהן: - - בארצות המוצא.

<אברהם וול: אנחנו לא יודעים שכל הדברים האלה יהיו בארצות המוצא.

יצחק כהן: מה, הם באו בהפקר - - -

<אברהם וול: אני אומר לאדוני:

<אברהם וול: למשל - - -

יצחק כהן: עד כמה שאני יודע, אחרי המשבר בארצות הברית, תנאי הרגולציה החמירו מאד מאד מאד.

<אברהם וול: קודם כל, אנחנו לא יודעים את זה, אדוני, מכיוון שלפי החוק למעשה, הרשות רשאית להכיר בקרנות מכל מיני מקומות בעולם ואנחנו לא יודעים את הרגולציה בכל מקום ומקום.

יצחק כהן: לא ממש.

יצחק כהן: באירופה ובארצות הברית אנחנו מכירים.

יעקב ליצמן: אם לא החמירו - - -

<אברהם וול: אני אתן לאדוני דוגמה פשוטה: אם מנהל תעודות סל ישראלי מפר את החוק, הוא חשוף בישראל להליכים פליליים, מנהליים, תביעה אזרחית.

<אברהם וול: אם חלילה מישהו ייפגע מכשל בתעודה שהונפקה בחו"ל, הוא יצטרך לנסוע ללוקסמבורג.

יצחק כהן: את השאלה הזו שאלתי וקיבלתי תשובה שזה כן טופל.

יצחק כהן: נכון?

<קריאות: - - -

<אברהם וול: אבל הדין יהיה הדין הזר של כל מדינה בעולם שבו יביאו.

<אברהם וול: זה לא יעמוד בסטנדרטים הישראלים.

<קריאה: תלוי מה עילת התביעה.

<אברהם וול: אנחנו אומרים – ממה נפשך?

<אברהם וול: התעשייה שלנו עובדת כבר כמה שנים על רגולציה מאד מחמירה.

<אברהם וול: אם הרגולציה הזו היא מוצדקת, אז גם מי שרוצה להפיץ מוצר זהה, זר, שיעמוד באותם קריטריונים, ואם אנחנו יכולים להשוות את עצמנו למשל לקריטריונים באירלנד, אז אנחנו נבקש שגם לנו יתירו לעמוד באותם קריטריונים בלי צורך לעמוד בהחמרות - - -

יצחק כהן: אנחנו רוצים לשכלל את שוק ההון, רוצים להרחיב אותו.

יצחק כהן: אני מבין מה שאתה אומר - - -

<אברהם וול: אז אולי אני אקדים ואתייחס לשכלול בשוק ההון.

<אברהם וול: למרות שרציתי להשאיר את זה לסוף – בתעשייה שלנו, תעודות הסל, הנימוק של שכלול שוק ההון הוא הרבה פחות דומיננטי, מכמה סיבות.

<אברהם וול: הסיבה הראשונה היא שניהול תעודות סל לא דורש התמחות של מנהל השקעות.

<אברהם וול: זאת אומרת, הנימוק שנאמר כאן שמנהל השקעות שיושב באנגליה יודע יותר טוב לבחור מניות אנגליות – הוא לא רלבנטי אלינו.

<אברהם וול: אנחנו בוחרים את אותם מניות.

<אברהם וול: הדבר השני הוא שבשוק תעודות הסל העולמי, מכיוון שיש יתרון לגודל, בכל מדינה בעולם שולטים בערך 3 שחקנים, בכל אירופה ובארצות הברית.

<אברהם וול: בכל מקום שנפתח, אותם שלושה שולטים.

<אברהם וול: זאת אומרת שמה שיקרה בישראל, זה שלא תהיה תחרות רבה יותר, אלא שאותם 3 שחקנים ששולטים בכל מקום בעולם, כנראה ישלטו גם בישראל.

<אברהם וול: גם לגבי טובת ההנאה שהצרכן הסופי - - -

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: תסביר למה.

יצחק כהן: אני לא מבין למה.

<אברהם וורל: יש להם יתרון לגודל, בגלל שהם מנהלים מערכות ענקיות.

<אברהם וורל: לכן התוצאה תהיה שבכל מקום בעולם הם בסופו של יום משתלטים על השוק, כי הרווחיות שלהם היא הרבה יותר גבוהה מאשר השחקנים המקומיים.

יצחק כהן: מאיזה זווית ראיה אני צריך להסתכל על זה, זווית ראיה של האזרח, או שלך?

<אברהם וול: אני מדבר גם על זווית הראיה של האזרח, כי אם אנחנו - -אני לרגע, אתייחס לזה.

<אברהם וול: הפערים בעלויות שמשלם משקיע ישראלי עבור תעודת סל זרה בישראל או שהוא ישלם בחוץ לארץ, הם זניחים.

<אברהם וול: אם תוסיף על זה את עמלת המרת המט"ח, הם כנראה יהיו יותר גבוהים.

<אברהם וול: הפערים האלה, חלק מהם מוסבר בעלויות הרגולציה שלנו.

<אברהם וול: זאת אומרת, מישהו חשב שכדאי להשית על התעשייה עלויות מסוימות, כי חשוב שהמוצר יהיה בפיקוח.

יצחק כהן: להגיד שלהם אין רגולציה, ורגולציה מחמירה – אי אפשר לומר ששם זה הכל - - -

<אברהם וול: אבל אדוני – נניח שרוצים לפתוח לתחרות – אני רואה פה את נציגי כל הבנקים הזרים – רוצים לפתוח לתחרות את שוק הבנקאות בישראל שהוא בוודאי שוק שאפשר להתחרות בו, האם המפקח על הבנקים יתיר לבנק זר, כל בנק זר שהוא, באירופה, להתחיל לפעול בישראל?

<אברהם וול: האם המפקח על הביטוח יתיר לכל חברת ביטוח בעולם להתחיל לפעול בישראל ולמכור את המוצרים שלה, כפי שהם, בלי שלפחות המפקח הישראלי יבקר אותם, בשם התחרות?

<אברהם וול: אני רוצה לומר שכבר היום בחוק, יש סעיף, בנוסח הקיים שלו, שמתיר לגופים זרים למכור מוצרים בישראל, והוא אפילו מתיר לרשות לפטור אותם.

<אברהם וול: כל השינוי המהותי בחוק הוא שהסעיף הזה יבוטל.

<אברהם וול: זאת אומרת, במקום שתהיה איזושהי בקרה, ואולי אדוני צודק, יכול להיות שיבואו אם איזה מוצר שהוא מוצר ראוי, ועומד בסטנדרטים שנראים לרשות ראויים, ובבקשה, שייסחר כאן.

<אברהם וול: כל השינוי בחוק, לב השינוי הוא שבעוד שהיום הם אמורים לבוא להציג את המוצר לרשות ולקבל את האישור, ומסיבות שלהם אף אחד לא רוצה לעשות את זה, מחר הם יוכלו להיכנס לכאן אוטומטית.

<אברהם וול: לכן זו הבקשה השניה שלנו.

<אברהם וול: , שתהיה איזושהי מערכת סינון, ואם באמת המוצרים האלה עומדים בכל הסטנדרטים שלרשות נראים ראויים – בבקשה.

<אברהם וול: הנקודה השלישית, ובזה אני אסיים, היא לגבי המסחר בבורסה.

<אברהם וול: המוצרים הישראלים נסחרים בבורסה בתל אביב והם תורמים תרומה מהותית מאד לנפחי המסחר בבורסה.

<אברהם וול: הם גם משלמים מס בישראל.

<אברהם וול: המוצרים החדשים, להערכתנו – רובם ככולם לא ייסחרו בבורסה.

<אברהם וול: זאת אומרת, נתח משמעותי מהפעילות של הבורסה יילך לחו"ל, וגם המיסוי, שהיום משולם בישראל, יעבור לארצות זרות.

<אברהם וול: לכן אנחנו חושבים שאפשר להעביר את החוק בשלושה תיקונים קלים.

יצחק כהן: שמעת על הכפר הגלובאלי?

יצחק כהן: שמעת עליו?

<אברהם וול: בהחלט שמענו עליו אבל אנחנו חושבים שהכפר הגלובאלי לא צריך לפגוע בתעשייה הישראלית.

<אברהם וול: לכן אנחנו מציעים- אל"ף, שייקבע בחוק העיקרון של השוויון, זאת אומרת שהרגולציה הזרה תעמוד לפחות בסטנדרטים הישראלים.

<אברהם וול: בי"ת- שתהיה בקרה מינימאלית של רשות ניירות ערך שאכן מביאים לנו גופים שעומדים ברגולציה זהה לישראלית, וגימ"ל – שהמוצרים האלה ייסחרו בבורסה.

<דודו לביא: רק לפני שאני מפתח, אם אני אתבקש לפתח – אני רוצה לחדד ניואנס אחד שהוא מאד חשוב.

<דודו לביא: תעודת סל היא לא קרן נאמנות שבמסגרת תיקון 15 אנחנו מבקשים לפתוח ולהביא אותה לארץ.

<דודו לביא: זאת אומרת, מדובר ב ETF, מדובר במוצר שעוקב אחרי מדד אבל לא מתחייב לתת אותו.

<דודו לביא: זאת אומרת, אם אתה מדבר על החלה של דינים באופן זהה – זה פשוט בלתי אפשרי, כי מדובר בשני מוצרים שונים.

<דודו לביא: במסגרת תיקון 21 תהיה פלטפורמה שתאפשר להציע גם בישראל מוצר שהוא ETF, אבל כאשר אנחנו מדברים על הבאה של מוצרים מהסוג הזה מחו"ל לישראל אנחנו מדברים על מוצר אחר.

<דודו לביא: עכשיו, זה גם יתרון שלכם – כי כאשר עסקנו בשיח אחר, אגב תיקון 21, ביחס לצורך, לסיכוי של המוצר שמתבסס על המודל האמריקאי, אתם ביטלתם אותו.

<דודו לביא: אמרתם שמדובר במוצר שהוא נחות, שהוא לא נדרש, מן הטעם שהוא לא מתחייב אלא הוא רק מוצר שמתבסס על ניסיון לחקות מדד.

<דודו לביא: זה המוצר שעליו אנחנו מדברים.

<דודו לביא: זאת אומרת, לכאורה, על פני הדברים, אם המוצר שלכם הוא מוצר חזק, טוב, אטרקטיבי וזול, אין לכם ממה לחשוש, כי אין למוצר האלטרנטיבי שום סיכוי להתחרות בו.

<אברהם וול: אם מותר לי להוסיף משפט – יכול להיות שהתפרצתי לדלת פתוחה, ואני מתנצל על כך.

<אברהם וול: מבחינתנו המקבילה של תעודת הסל הישראלית הוא ה ETF הזר.

<אברהם וול: אם הרשות אכן חושבת, וזה נראה לי רעיון מצוין, שאת כל מוצרי המדדים הזרים ראוי להסדיר במסגרת תיקון מספר 21, אז כמובן שטענותינו הסתתמו.

<דודו לביא: לא, זה לא מה שאנחנו חושבים.

<דודו לביא: התיקון הזה נועד להנגיש את הציבור הישראלי לאלטרנטיבות – השקעה שאנחנו חושבים שהן אלטרנטיבות שיכולות להביא לפיתוח השוק, ובכלל זה גם ה ETF שאליהם אתה מתייחס.

<דודו לביא: תעודות הסל, כרגע, נהנות ממעמד מיוחד, כי ביחס אליהן אפילו יש אלמנט של דה-רגולציה, אל מול קרנות הנאמנות.

<דודו לביא: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים כרגע על שוויון ונטל רגולטורי, היום, בתקופה הזו של לפני, של קדם תיקון 21, הדרישות מהתחום הזה הן דרישות מופחתות, והן, כשלעצמו, לא אמורות לייצר את אותם חובות ונטלים שאליהם התייחסת.

<דודו לביא: לפחות באותו חלון שעליו אנחנו מדברים, שבין תיקון 15 לתיקון 21.

<אלי בבלי: משפט אחד לסיכום – לגבי מה שדודו לביא אמר.

<אלי בבלי: הוא לא ענה לשני הפערים שהצפתי.

<אלי בבלי: הוא נתן תשובה שלמה על תחרות, אבל הוא לא ענה לשני פעמים – יש פער ענק בין מה שמותר לנו להשקיע ובין המנהלים הזרים, במה מותר להם להשקיע, ויש לנו חשש מהותי, שגם הרשות מסכימה לו, לגבי ניטראליות המפיצים.

<אלי בבלי: לא קיבלנו תשובה על זה.

<אלי בבלי: אני מקווה שנקבל את זה בישיבות הבאות.

<דודו לביא: אני חושב שהתייחסתי אבל אם נדרש אני אחדד ואתמקד.

יעקב ליצמן: יש מצב שאפשר לקבוע זמנים, או משהו, לראות איך זה משפיע?

<דודו לביא: אז ביחס לנקודה הראשונה שמדברת על האובייקטיביות של יועץ ההשקעות – אני חושב שהתייחסתי לזה דרך ההיבט של השאלה של השורה התחתונה של עלות המוצר, וחזקה על יועץ ההשקעות בבנק שישכיל לשקלל את העלויות ולהמליץ ללקוח על המוצר האלטרנטיבי אבל צריך לזכור: תחום פעילות יועצי ההשקעות בבנקים היא פעילות מפוקחת.

<דודו לביא: לרשות ניירות ערך היום יש כלים אפקטיביים למדי שמאפשרים לה לנטר ולעקוב אחרי פעילות היועצים ודפוסי הפעילות שלהם, ובוודאי שכאשר ייכנס לתוקף תיקון מהסוג הזה אנחנו מקווים להקדיש תשומות ומשאבים מיוחדים כדי לבחון את האופן שבו מיושם הנושא במערכי הייעוץ הבנקאיים.

<דודו לביא: ככל שהרשות תמצא, כמו ביחס לפעילויות אחרות, כמו, למשל, ביחס לפערים שבין עלויות ללקוח של ייעוץ למניה ישראלית לעומת מניה זרה, שגם ביחס אליה הלקוח נדרש לשלם עמלת המרה, זה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לראות, ועל פני הדברים אנחנו לא מאתרים דפוסי הטייה משמעותיים בהקשר הזה.

<דודו לביא: ככל שיתברר שהבנקים לא ממלאים את חובתם, או היועצים בבנקים לא ממלאים את חובתם ותפקידם כראוי, יש לנו כלים להתמודד עם הנושא הזה.

<דודו לביא: ביחס לנקודה השניה של חוסר שוויון – אני התייחסתי לכך שמדובר בעצם במוצרים שונים שחלים עליהם דינים שונים.

<דודו לביא: יש א-סימטריה בהגדרה בין הדינים.

<דודו לביא: בחלק מהדברים הדין הישראלי מחמיר ביחס לדין הזר, ובחלק מהדברים הדין הזר מחמיר ביחס לדין הישראלי.

<דודו לביא: לנו לא ידוע, או לפחות – עד שעסקנו בתיקון 15, לא ידוע לנו על דברים שמונעים ממנהלי הקרנות למצות את היכולת שלהם להניב למשקיע תשואה.

<דודו לביא: צריך לזכור שמדובר במוצרים שבדרך כלל הם מוצרים שמשקיעים במיין סטרים.

<דודו לביא: לגבי חוסר הסימטריה אנחנו אמרנו, אנחנו עושים את זה, זה גם חלק ממפת הדרכים שהרשות מקדמת ממש בימים האלה, והחלק של החקיקה הראשית אושר לא מזמן בוועדת הכספים.

<דודו לביא: אנחנו נמצאים אתכם בשיח מתמיד.

<דודו לביא: ככל שיתברר שיש אפיקי השקעה מסוימים שהם קריטיים עבורכם, על מנת שתוכלו להניב למשקיע תשואות עודפות, ויש אפשרות לפתוח אותם להשקעה, אנחנו נעשה את זה.

<אלי בבלי: שלחנו אליכם את זה כתוב, ולא קיבלנו התייחסות.

יצחק כהן: עוד מישהו?

יצחק כהן: אנחנו נגיע לצד הזה.

<רונן סולומון: אני מנהל איגוד תעודות הסל.

<רונן סולומון: אדוני היושב ראש ציין שבאמת הוא רוצה שיהיה פה כפר גלובאלי.

<רונן סולומון: כמו שציינו, אנחנו בעד תחרות, אבל צריכים להבין שזה לא בדיוק כפר גלובאלי.

<רונן סולומון: בניגוד, אולי, למדיניות שמים פתוחים, אם מסתכלים על חברות תעופה, פה מדובר במהלך חד צדדי.

<רונן סולומון: כלומר, הקרנות הזרות יוכלו להיכנס לישראל – הקרנות וה ETF הזרים, אבל אנחנו, הישראלים, לא נוכל לצאת לחו"ל.

<רונן סולומון: כלומר, אין פה הדדיות מלאה.

<רונן סולומון: לכן אני גם עכשיו מתחבר למה שציין כאן קודם חבר הכנסת ליצמן – שווה אולי לבדוק, אולי לקחת את העבודה של המ.מ.מ, כי אדוני ציין פה אולי כמה טיעונים – ולבדוק מה קורה במדינות שונות בעולם, האם יש מודלים שונים לכניסת קרנות זרות?

<רונן סולומון: כי אנחנו יודעים על לפחות 3 מודלים לכניסת קרנות זרות.

<רונן סולומון: יש 3 מודלים שונים של מדינות שונות בעולם שבחרו להכניס קרנות זרות אליהן.

<רונן סולומון: יש פה את הנקודה שעלתה לגבי השוויוניות.

<רונן סולומון: שווה גם את הנושא הזה לבדוק.

<רונן סולומון: הנושא של עמלת המרה.

<רונן סולומון: רשות ניירות ערך טוענת שהיא מפקחת על זה, ואני טוען שהיא לא מפקחת, כי מי שמפקח על זה זה בכלל המפקח על הבנקים.

<רונן סולומון: שווה, אולי, להזמין לפה את המפקח על הבנקים, שיגיד את עמדתו.

<רונן סולומון: למעשה מדובר פה - - אני אתן עכשיו את ההסבר איך זה נעשה.

<רונן סולומון: מדובר פה על שני חשבונות נפרדים.

<רונן סולומון: אפשר לעשות פה חשבון נפרד להמרת מט"ח, שהוא שם יתחיל לעבוד בהמרת מט"ח, קדימה ואחורה ובחשבון אחר – להתחיל לקנות את הקרנות.

<רונן סולומון: אפשר לעשות שם יופי של טריקים, כמובן – עוד פעם, אם מישהו יתפוס את היועץ, כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים שגם היועצים מתומרצים על ידי הבנקים, ולבנק תמיד יש אינטרס להרוויח, אז שווה לבדוק - - -

יצחק כהן: טוב, אנחנו מתחילים למחזר את הטענות ו - - -

<רונן סולומון: אני רק מסיים.

<רונן סולומון: לכן אני אומר – שווה לקחת פה עבודה של המ.מ.מ ולבדוק, גם את הדין הזר, מה קורה בעולם, איך מדינות אחרות עשו את זה, מה ההשלכות, השלכות הרוחב, גם את הבורסה המקומית – שווה להזמין גם את מנכ"ל הבורסה המקומית, לראות אם תהיה פה פגיעה, אם המסחר ייצא מהארץ לחו"ל, מה דעתו בנושא, וכדומה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אנחנו פשוט מוגבלים בזמן, וזה רק הדיון הראשון בנושא.

יצחק כהן: בתיקון 15.

<אורנית קרביץ: רק אם אפשר להתייחס לנקודה – ציינת שזה לא הדדי.

<אורנית קרביץ: אז נכון שאנחנו לא יכולים לכפות על רגולטורים אחרים לקבל את הקרנות הזרות במדינות אחרות, אבל מהלך שנעשה לאחרונה, ואנחנו היינו בקשר עם איגוד הקרנות עליו, זה שבאירופה יש הכרה לא רק ב - - יש גם הכרה ב- non- .

<אורנית קרביץ: יש סוג שלם של דירקטיבה שעוסקת, קוראים לה – alternative investment fund management directive והיא עוסקת רק בקרנות שהן לא - - -, איך הן פועלות בתוך אירופה, קרנות זרות בתוך אירופה.

<אורנית קרביץ: אנחנו חתמנו על הסכם עם האיחוד האירופי שמאפשר, בעצם, לקרנות ישראליות, לצאת לאירופה ולהציע את המרכולת שלהם שם, שבלי ההסכם הזה זה לא היה מתאפשר.

<אורנית קרביץ: דיברתי על זה גם עם אלי.

<אורנית קרביץ: אני לא יודעת עד כמה קרנות ישראליות באמת הרימו את הכפפה וניסו ללכת לעבוד בחו"ל, אבל מבחינתנו, לפחות, את התנאי הראשוני לעשות את זה, מבחינת הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו הראשונים שחתמנו על ההסכם הזה.

<אורנית קרביץ: אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא דואגים גם - - -

יעקב ליצמן: מה את רוצה להגיד בזה, שיש שוויון?

<קריאה: - - -

<אורנית קרביץ: לא יכול להיות שוויון, זה לא אותם מוצרים.

<אורנית קרביץ: אני אומרת שאנחנו הולכים ל - - -

יעקב ליצמן: לא חייב להיות - - אפילו זה לא אותו מוצר.

<קריאה: חשוב להבהיר שחוסר השוויון זה פגיעה בתעשייה המקומית.

יעקב ליצמן: - - -

<אורנית קרביץ: מה שאני אומרת זה שאנחנו הולכים לכיוון של לאפשר את הגלובליזציה הזו מתוך הבנה שזה יתמוך גם בתעשייה וגם במשקיעים, בעיקר במשקיעים.

<אורנית קרביץ: אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה.

<אורנית קרביץ: כל העולם הולך לשם.

<אורנית קרביץ: נכון, ארצות הברית זה אי בודד.

<אלי בבלי: ארצות הברית, קנדה ובריטניה - זה לא אי בודד.

<אלי בבלי: זה איים גדולים מאד.

<אורנית קרביץ: בריטניה – זה לא מדויק מה שאתה אומר.

<אורנית קרביץ: זה לא נכון שאנגליה חסמה את עצמה לקרנות זרות.

<אורנית קרביץ: זה לא נכון.

יצחק כהן: אם היו - - הייתם יוצאים החוצה?

<אלי בבלי: אני באמת לא רואה את הציבור בהולנד קונה עכשיו קרנות סל, קרנות נאמנות בישראל.

יצחק כהן: אז אנחנו מדברים על משהו שהוא היפותטי.

<אלי בבלי: אבל זה משהו להמחיש את זה שמדינות אחרות לא מאפשרות לגופים - - -

יצחק כהן: בסדר, אבל אנחנו מדברים כרגע על תיקון 15.

יצחק כהן: עזוב מדינות זרות.

<אברהם וול: אבל מה שמעשי – אם היינו יכולים לעמוד בסטנדרטים הזרים אז היינו - - -

יצחק כהן: אנחנו נמצה את הדיונים האלה.

יצחק כהן: זה רק דיון ראשון.

יצחק כהן: אנחנו מוגבלים בזמן.

יצחק כהן: נזמין אתכם לדיונים הבאים, ונמצה את הנושא עד הסוף.

יצחק כהן: בסופו של דבר נקבל החלטות שיהיו מקובלות במיוחד על הממשלה.

<יעקב פיגנבוים: אני מנכ"ל UBS בישראל, ומייצג גם את הבנקים הזרים פה בישראל.

יעקב ליצמן: UBS זה בנק.

<יעקב פיגנבוים: זה בנק, ויש לו גם קרנות זרות וגם ETF.

<יעקב פיגנבוים: קודם כל, אני אני מברך את הרשות ואת היוזמה הזו.

<יעקב פיגנבוים: אני חושב שהנושא הזה עומד על המדוכה כבר הרבה שנים, כמעט מאז שאני זוכר את עצמי בתחום הזה.

<יעקב פיגנבוים: אני שמח שסוף סוף אנחנו מתקרבים לאיזה קו סיום, להביא את זה לאיזה משהו פרקטי ששומר בראש ובראשונה על האינטרסים של המשקיעים והציבור.

<יעקב פיגנבוים: אני חושב שהגישה שגם יושב ראש הרשות וגם דודו לביא הציגו היא הגישה הנכונה.

<יעקב פיגנבוים: אני רק אחזור, בכותרות: פתיחה לתחרות, נושא המחירים – זו תופעה ידועה שמחירי קרנות הנאמנות, דמי הניהול בקרנות הנאמנות בחו"ל הרבה יותר נמוכים מאשר בארץ.

<יעקב פיגנבוים: יתרה מזאת, יש גם דיפרנציאציה בין קרנות שמיועדות להשקעה על ידי גופים גדולים ומוסדיים עם דמי ניהול מאד נמוכים ובין דמי ניהול שמופנים לציבור הרחב.

<יעקב פיגנבוים: בשני המקרים האלה דמי הניהול הם ברמת מחירים הרבה יותר נמוכה, וזה מה שיפתח את התחרות כאן, בישראל, ואולי יאפשר הורדת מחירים גם של קרנות הנאמנות המקומיות.

<יעקב פיגנבוים: נושא פיזור השקעות – שדיברו עליו, ובסופו של דבר – הרצון החופשי של הציבור להחליט במה הוא רוצה להשקיע, כי היום - - -

יצחק כהן: לגבי הטענות שלהם – על חוסר שקיפות, גם ברגולציה וגם ב - - -

<יעקב פיגנבוים: יפה, אז אני אומר כך: מבחינת ציבור המשקיעים אין ספק שאלה רק חדשות טובות.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו חושבים, למרות שיש לנו הסתייגויות כאלה ואחרות, והאבסורד הוא שבהתייעצויות עם מנהלי קרנות זרות, הביקורת שלהם היתה שגם ההצעה הנוכחית מכבידה עליהם ברגולציה, לעומת מדינות אחרות באירופה, שמאפשרת כניסה של קרנות זרות במדינות אירופה.

<יעקב פיגנבוים: יש כאן מספר סעיפים שבמפורש מכבידים, ויחד עם זאת אנחנו מקבלים אותם.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו חושבים שההצעה היא טובה.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו חושבים, כמי שמייצגים גופים גדולים – ההצעה מסננת ומאפשרת כניסה של גופים מאד גדולים שגם הרגולציה הפנימית שלהם אבל גם העובדה שהם כפופים לרגולציה מאד מחמירה במדינות נסחרות או מונפקות קרנות נאמנות – מאפשרת כאן לציבור המשקיעים להיות אכן ברמת הגנה נאותה, פלוס כל ההגנות הנוספות שהרשות החילה על קרנות הנאמנות הזרות, אם הן רוצות לפעול כאן, בישראל.

<יעקב פיגנבוים: לכן, מהבחינה הזו, הרגולטורית, יש כאן מספר סעיפים ברגולציה המוצעת שמפלים לרעה את הקרנות הזרות בכניסתן לארץ, מול הקרנות המקומיות.

<יעקב פיגנבוים: יחד עם זאת אנחנו מקבלים בגדול, למעט מספר הסתייגויות כאלה ואחרות.

<יעקב פיגנבוים: לגבי הנושא של הטענות שעלו כאן.

<יעקב פיגנבוים: קודם כל, ככלל, הגישה בעולם היא לאפשר פתיחות לקרנות נאמנות ממדינות אחרות להיות מוצעות לציבור.

<יעקב פיגנבוים: בסופו של דבר, וזה גם חלק מהטענות לטענות שנשמעו כאן – בשוויון ובהשוואה – אנחנו לא מדברים כאן לאפשר לקרנות נאמנות זרות לפעול בישראל.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו מאפשרים לקרנות נאמנות זרות שפועלות במדינות המוצא שלהן להיות מופצות כאן, בישראל.

<יעקב פיגנבוים: אלה שני דברים שונים.

<יעקב פיגנבוים: אי אפשר להחיל חוק שוויון של קרן נאמנות שפועלת בישראל וכפופה לרגולטור המקומי לקרן נאמנות זרה שפועלת באנגליה או במקומות אחרים – בלוכסמבורג או באירופה, שכל רצונה הוא לבוא לישראל ולהיות מופצת כאן.

<אלי בבלי: אפשר לאפשר לקרן ישראל שמשקיעה בחו"ל, ויש הרבה קרנות כאלה, לפעול באותם ניירות ערך ואפיקי השקעה שלקרנות זרות מותר.

<אלי בבלי: זה הנושא שדיברתי עליו.

<יעקב פיגנבוים: בסדר גמור, אבל אני אומר – מבחינת השוויון - - -

<אברהם וול: למה בנק זר לא יכול - - -

<יעקב פיגנבוים: כי בנק זר, אם אתה רוצה שהוא יפעל בישראל כבנק זר – זה דבר אחר.

<יעקב פיגנבוים: בנקים זרים פועלים בישראל באמצעות נציגויות, והדבר מוסדר על ידי בנק ישראל שמפקח עליהם, אבל זו רגולציה הרבה יותר נחותה מאשר רגולציה על בנק שפועל בישראל.

<יעקב פיגנבוים: אנחנו מדברים על קרנות נאמנות זרות שפועלות בחו"ל וההסדר נועד להסדיר את הנושא של ההפצה שלהם כאן, בישראל.

<יעקב פיגנבוים: אני חושב שההצעה היא בהחלט נאותה.

<יעקב פיגנבוים: אפשר גם להתייחס לנושא של עמלות המט"ח, אמר את זה דודו – אין שום העדפה לקרנות נאמנות על פני ניירות ערך זרים אחרים שגם היום מוצעים לציבור.

<יעקב פיגנבוים: גם שם יש עמלת מט"ח, ואנחנו לא רואים בזה שום בעיה כלשהי.

יצחק כהן: כפי שציינתי – זו ישיבה ראשונה בסדרה.

יצחק כהן: בקרוב נזמן אתכם לישיבה נוספת.

יצחק כהן: אתה רוצה לסכם את הקטע הזה?

<שמואל האוזר: כן.

<שמואל האוזר: אני רוצה רק להגיד – מה שמונח בפנינו עכשיו זה רק החוק, שנותן את ההסמכה, ורוב הדיון הוא בעצם בתקנות.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

<שמואל האוזר: דבר שני, ההצעה היום – גם לגבי מי שביקש לגבי בנק ישראל, אנחנו מתואמים עם בנק ישראל, כך שגם זה נעשה.

<שמואל האוזר: דיברנו עם כל התעשייה, אנחנו מבינים.

<שמואל האוזר: אני חושב שרוב הטענות שעלו פה – אני יכול להבין מאיפה הן באות.

<שמואל האוזר: לא רוצים תחרות.

<שמואל האוזר: בשביל מה צריך תחרות?

<שמואל האוזר: למה להביא עוד כאלה שיתחרו אתנו?

<שמואל האוזר: נצטרך להוריד מחירים.

<שמואל האוזר: אני חושב שטובתו של הצרכן - - -

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד – נעשה תחרות, ומצד שני תשווה את - - -אני אגיד לך: אני כאן לא מבין הרבה.

יעקב ליצמן: אני סומך על היושב ראש, הרבה פעמים.

יעקב ליצמן: אז בדרך הטבע, מה שהוא ירצה הוא יקבל.

יעקב ליצמן: אבל להגיד שאני מבין אותך עד הסוף?

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול אני חייב להגיד: לא.

<שמואל האוזר: לא דיברנו אבל יש כאן

<שמואל האוזר: המון שלייקס שהוספנו לקרנות הזרות – מה שדובר פה שהן דווקא מאד מכבידות על הקרנות הזרות כשהן באות, מתוך דאגה לצרכן, מתוך - - -

יעקב ליצמן: בסדר, ברגע שאתה אומר שוויון על הכל - - -

יצחק כהן: אי אפשר לעשות שוויון על הכל.

יצחק כהן: הסבירו שזה לא ניתן - - -

<קריאה: שוויון מינימאלי, לפחות באפיקי השקעה.

יצחק כהן: הגינות מקסימאלית, אבל לא השוואה.

<שמואל האוזר: זו מערכת דינים שונה, מדובר פה במצבים שונים – ולכן אתה אף פעם לא יכול להיות שזה יהיה שווה, אבל אני חושב שהגענו למקום שזה דומה וזה סביר, בהתחשב גם בדירקטיבה, אנחנו עושים את הדברים הנכונים.

<שמואל האוזר: הדבר האחרון – לגבי עמלות המרה, בואו לא נאחז עיניים, אמרנו, לגבי עמלות המרה שזה לא פותח חשבון ומתחיל לשחק.

<שמואל האוזר: בפעם הראשונה יש המרה ומאותו רגע, אין יותר המרות, כי יש לך מטבע חוץ, וזה נגמר.

<שמואל האוזר: אז הסוגיה הזו נפתרה, באה לידי פתרונה, ואני חושב שמהבחינה הזו איו לנו את הבעיה.

<שמואל האוזר: מי שטוען שזה ייתן איזה עדיפות, אז כבר אותה גם כן פתרנו.

<שמואל האוזר: כל הדברים האלה היו בשיחה עם כל הגופים.

<שמואל האוזר: נקודה אחרונה – כל דבר שנעשה בתחום של הקרנות ותעודות הסל נעשה בשיתוף פעולה, נאמר כאן קודם, באמת יוצא דופן, עם התעשייה.

<שמואל האוזר: אנחנו לא באים לכאן כלאחר יד.

<שמואל האוזר: ישבנו, זה לקח הרבה זמן – במקרה הזה – שנים, עד שהגענו לנקודת הזמן הזו.

<שמואל האוזר: בנקודת הזמן הזו אפשר להחליט שלא רוצים קרנות זרות לטובתנו של הצרכן.

<שמואל האוזר: זו אפשרות.

יעקב ליצמן: יש בנקים זרים – כמו עובדים זרים?

יעקב ליצמן: כמה בנקים זרים יש?

<שמואל האוזר: יש כמה אחדים.

<שמואל האוזר: הם פועלים בדרך אחרת, דרך אגב.

יצחק כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לקטע הזה של הדיון?

<רן ונגרקו: אני ראש תחום שוק הון באיגוד הבנקים.

יעקב ליצמן: כמה בנקים זרים - - -

<רן ונגרקו: כמה בנקים זרים חברים באיגוד הבנקים?

<רן ונגרקו: שניים.

<רן ונגרקו: כמה באיגוד הבנקים הזרים – אני לא יודע כי אני עדיין לא מייצג אותם.

<רן ונגרקו: אנחנו רוצים, קודם כל, גם לברך על המהלך הזה.

<רן ונגרקו: המהלך הזה התחיל כבר לפני שלוש שנים ומעלה, ואנחנו שמחים שסוף סוף הוא מגיע לישורת הסופית.

<רן ונגרקו: אני רוצה גם להרגיע את חברי פה מתעודות הסל ומקרנות הנאמנות.

<רן ונגרקו: אנחנו נהיה ניטראליים, אנחנו ניטראליים כבר היום.

<רן ונגרקו: אנחנו יכולים כבר היום, לכאורה, להטות את הלקוחות לתוך מסלולים שטובים לנו יותר.

<רן ונגרקו: אנחנו לא עושים את זה.

<רן ונגרקו: קרנות כספיות – כידוע לכם, אנחנו מוכרים, למרות שלכאורה עדיף לנו למכור להם פיקדונות.

<רן ונגרקו: על קרן כספית אני לוקח 0.1.

<רן ונגרקו: אני יכול להעביר אותם למנייתית ואני לוקח 0.35.

<רן ונגרקו: אני לא עושה את זה.

<רן ונגרקו: חוץ מזה שיש פה את הרשות לניירות ערך שמפקחת עלינו בצורה מאד אינטנסיבית.

<רן ונגרקו: בכל מפגש שלנו אתם וגם בפורומים בחוץ אנחנו שומעים עד כמה מערכי הייעוץ של הבנקים הם טובים וניטראליים.

<רן ונגרקו: לגבי הנושא של המרת מט"ח – שוב, ברגע ש - - -

יעקב ליצמן: נאמר שפתרו את הבעיה.

<רן ונגרקו: קודם כל פתרו את הבעיה.

<רן ונגרקו: גם לנו היו שיחות עם הרשות לניירות ערך, והנושא הזה לובן.

<רן ונגרקו: כמו שאמר יו"ר הרשות, ברגע שהלקוח ממיר למט"ח הרלבנטי, זה יכול להיות אירו ויכול להיות דולר- בזה נגמר הסיפור.

<רן ונגרקו: כלומר, כמו שאתה קונה ספר ב "אמזון" - - -

<אלי בבלי: הסיפור הזה יכול גם לעלות ב-2% עמלה.

<רן ונגרקו: הסיפור הזה הוא סיפור - - אתה קונה ספר ב"אמזון", אתה צריך לקנות דולרים, נכון?

<רן ונגרקו: אז המרת המט"ח עולה לך, כמה שעולה לך, ועכשיו אתה יכול לקנות ספרים מ"אמזון" כמה שאתה רוצה.

<קריאה: גם לכם, לקנות ניירות ערך זרים - -

<קריאה: לא עולה 2%.

<קריאה: זה בדיוק העניין.

<קריאה: העמלה שקרן ישראלית משלמת - - -

<רן ונגרקו: תיאוריית הקונספירציה שאתם מציגים כאן בצורה מאד מאד קונסיסטנטית, שלכאורה יועץ בנקאי יעדיף ויבוא ללקוח שלו, כשלפיו יש לו אין ספור חובות, ויש עליו פיקוח של הרשות, והוא, היועץ הזה בסעיף יגיד לו – בוא עכשיו, אני רוצה לקנות קרן זרה בגלל שאני לוקח מהלקוח עוד 1 נקודה משהו עמלת המרה?

<רן ונגרקו: יש גבול, לדעתי, לסוג תיאוריות הקונספירציה שאתם יכולים להמשיך ולנסות ולמכור.

<קריאה: סיפרו אותה בבנקים - - -

<בכור חגית: - - היום מניות כמו "קוקה קולה" ואף אחד לא מסית את השוק ל - - -

<רן ונגרקו: שוב, לכאורה, לפי מה שאתה אומר - - -

יצחק כהן: אל תיפגע, אל תיפגע.

<רן ונגרקו: חס וחלילה.

<רן ונגרקו: אני באתי לפה לברך ואני שומע את הדברים האלה.

<רן ונגרקו: לכאורה, לפי מה שאתה אומר, אני לא צריך להפנות את הלקוחות שלי – לא למניות ישראליות ולא לקרנות נאמנות ישראליות ולא לתעודות סל.

<רן ונגרקו: אני צריך לקנות לכולם ניירות ערך בארצות הברית, ואז, גם עמלת המרת מט"ח וגם יש לי את דמי הניהול ועוד דברים אחרים.

<רן ונגרקו: אנחנו לא עושים את זה.

<רן ונגרקו: זה דבר אחד.

<רן ונגרקו: אני רוצה לומר עוד כמה נקודות כלליות.

<רן ונגרקו: אז כמו שאמרתי, כולם בנינו – מנהלי הקרנות הישראלים, מנהלי תעודות הסל הישראלים, בעזרת השם בתיקון 21 גם ייכנסו - - גם ה ETF – כולם בנינו, נמכור אותם בצורה שוויונית וניטראלית, בצורה שמפוקחת על ידי הרשות לניירות ערך, כדבעי.

<רן ונגרקו: דבר נוסף – אנחנו כן חושבים שבתקנות שיגיעו בשלב מאוחר יותר לוועדת הכספים יש כמה תנאים שעלולים להיות איזשהו סוג של חסם די משמעותי בפני כניסה של חברות זרות.

<רן ונגרקו: ממש על קצה המזלג – פיקדון כספי בשווי של בין 3 מיליון עד 12 מיליון, ערבות בנקאית בגובה של מיליון שקל.

<רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר לחבריי, אלי בבלי ורונן סולומון, שיש פה תנאי חסר תקדים בתוך התקנות שמדבר על זה שמנהל קרן זר, עד שהוא בא כבר לישראל, אסור לו לקבוע מדיניות השקעה בישראל.

<רן ונגרקו: הזכירו פה את השוויוניות ואת התחרות ושיתנו לנו להתחרות.

<רן ונגרקו: מנהלי הקרנות הזרות – אסור להם לקבוע מדיניות השקעה בישראל.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, באופן חסר תקדים יש פה ממש – הרשות מגינה כאן על מנהלי הקרנות הישראלים שחס וחלילה לא יגיע לכאן איזה מנהל קרן זר ויפתח קרן זרה שמשקיעה בתל אביב 100, בתל אביב 25, במניות היתר, במק"מים ובדברים אחרים.

<רן ונגרקו: אנחנו, אגב, נחשוב – אנחנו חושבים שהתנאי הזה הוא מיותר.

<רן ונגרקו: צריך לתת לכולם שוויוניות.

<רן ונגרקו: אם מחליטים כבר שמנהלי הקרנות הזרים מגיעים לישראל, לתת להם גם לקנות נכסים בישראל.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: נגיע לזה.

יצחק כהן: רבותיי, עוד מישהו מהאורחים מבקש להתבטא?

יצחק כהן: כולם התבטאו?

יצחק כהן: אז זו היתה פתיחה טובה לדיונים.

יצחק כהן: אנחנו נעשה את זה מהר, נעשה את זה אינטנסיבי, נביא את זה לסיכום, בעזרת השם, בקרוב, ונאחל הצלחה לכול.

יצחק כהן: הדיון הזה נעול, הישיבה נעולה.

יצחק כהן: תודה רבה.