ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 176, 2014-01-06 11:30

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון שני בסוגיית צוברי גז ברשויות מקומיות.

מירי רגב: שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את התייחסותו בעניין צוברי הגז.

מירי רגב: מי שהעלה את הנושא הזה היה ראש מועצת בית אריה שהוא גם מייצג בעניין הזה.

מירי רגב: מגיע להזכיר שהעלה את הנושא הזה.

מירי רגב: לא, יוחאי?

מירי רגב: נראה אבסורדי שחברות הגז השונות לא מאפשרות לראשי ערים ולא מפרסמות היכן צוברי הגז נמצאים.

מירי רגב: מחר בבוקר יהיה פה אירוע של ראש עיר שהוא יושב-ראש גם ועדת תכנון ובנייה.

מירי רגב: יקבעו שבמקום של צובר גז בונים גן ילדים, או אני לא יודעת מה, ויקרה אירוע וזה יתפוצץ ואז יבואו כמובן למי באשמה?

מירי רגב: לראש העיר.

מירי רגב: לא לחברת הגז, אלא לראש העיר, דבר שלא יעלה על הדעת.

מירי רגב: אני רואה יותר מסוכנות בצובר גז מאשר חס וחלילה בנפילת טיל.

מירי רגב: זה יותר מסוכן כי אנחנו יכולים לבנות מוסד שמאגד אנשים רבים, אם זה מתנ"ס, אם זה בית אבות, כל דבר, על צובר הגז.

מירי רגב: ולכן, ביקשתי להבין מהייעוץ המשפטי מה קורה לפני שאני אעתור יחד עם השלטון המקומי לבג"צ בעניין הזה כנגד חברות הגז על העניין של מיקומי צוברי הגז.

מירי רגב: זו זכות האזרח, בוודאי זכות הרשות המקומית וראש העיר, לדעת היכן נמצאים צוברי הגז שלה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בשלב הראשון כפרשן החוק.

<אורן תמיר: גברתי, השאלה ברורה.

<אורן תמיר: הפנייה שלך הגיעה אלינו ובמענה לה אנחנו הבנו אותה כשנית

<אורן תמיר: חנו אותה בשני שלבים: בשלב הראשון לא היה ברור.

<אורן תמיר: מהדיון שעלה בוועדה היה חוסר הסכמה בין הגורמים הרגולטורים השונים מהמשרדים האם המידע בכלל שנמצא בתוך הממשלה הוא מידע שלם.

<אורן תמיר: האם כל המשרדים מחזיקים בכל המידע או שיש במידע טיפין טיפין?

<אורן תמיר: לכן, התשובה הראשונה שלנו היתה להבין קודם כל.

<אורן תמיר: חשבנו שזה עבודה של המשרדים המקצועיים, בעלי הסמכויות הרגולטוריות, שיוכלו לתת לנו תמונה מלאה קודם כל האם קיים המידע.

<אורן תמיר: אם קיים המידע באופן מלא נכנסת השאלה המשפטית באיזה אופן אנחנו מעבירים את המידע והאם יש מניעה.

<אורן תמיר: בעניין הזה עוד לא נכנסנו כי עוד לא קיבלנו תשובה מוחלטת האם קיים המידע או מה החוסר.

מירי רגב: איזה משרדים העברתם?

<אורן תמיר: המשרדים שהשתתפו פה בדיון, אבל בראש ובראשונה - - -

מירי רגב: מיוני עד עכשיו לא קיבלנו תשובה?

<אורן תמיר: לא קיבלנו.

<אורן תמיר: אנחנו מבינים שכנראה המידע הזה קיים.

<אורן תמיר: יש כנראה מגבלות מסוימות.

<אורן תמיר: התחלנו בבדיקה הזאת, לא קיבלנו תשובה סופית בהקשר הזה.

<אורן תמיר: אני רק אומר, ברגע שתהיה תשובה לעניין האם המידע נמצא באופן מלא - - - אני הולך לשלב השני, לא התכוונתי לא לתת תשובה.

<אורן תמיר: השלב השני הוא השאלה האם יש מגבלה משפטית.

<אורן תמיר: בעניין הזה, ואני לא מתיימר לתת פה תשובה החלטית, אני נותן פה קריאת כיוון מה מבחינתנו הפתרון המשפטי, האינטרס הציבורי שגברתי עמדה עליו ושהרשויות המקומיות עמדו עליו הוא אינטרס ציבורי חשוב שבעינינו לפחות כעניין ראשוני, כלכאורה, מצדיק את חשיפת המידע.

<אורן תמיר: יחד עם זאת, יש פה שני שיקולים להבנתי שהם שיקולים נוגדים שצריך להבין איך מאזנים ביניהם.

<אורן תמיר: שיקול אחד הוא שיקול שעוסק באינטרסים העסקיים של החברות שהן טוענות אותו.

<אורן תמיר: אני חייב להגיד שאני עוד לא מבין לעומק מה הטענה העסקית-מקצועית פה בהקשר הזה.

מירי רגב: לא הצלחת לברר את זה עד היום גם.

<אורן תמיר: ככל שיהיה צורך אנחנו גם נברר את זה לעומק.

<אורן תמיר: אבל הפנייה פה או הטענות מעולם לא הגיעו אלינו באופן מסודר.

<אורן תמיר: היה כאן דיון בוועדה בעקבות פנייה של ראש המועצה המקומית לגברתי.

<אורן תמיר: גברתי כינסה דיון, אבל הטענות אף פעם לא נפרסו בפנינו באופן מלא.

מירי רגב: מה זאת אומרת לא נפרסו?

מירי רגב: אני ביקשתי בפירוש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: שלחנו מכתב מסודר, היה פרוטוקול.

<אורן תמיר: גברתי קיבלה תשובה, אני מקווה, מהיועץ המשפטי לממשלה.

<אורן תמיר: השיבה לך עו"ד עדנה הראל בהקשר הזה בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, שקודם כל אנחנו צריכים להבין עובדתית האם יש בעיה בהשגת המידע אצל הגורמים הרגולטורים.

מירי רגב: אבל בוודאי שיש.

מירי רגב: התכנסנו פה לדיון בגלל שראשי הערים לא מקבלים מידע על צוברי הגז.

<אורן תמיר: גברתי, אני מבחין בין שתי רמות: יש את רמת השלטון המקומי ששם אני מבין שיש בעיה ועל רקע זה כונס הדיון, והשלב השני שהוא השלב שעניין אותנו ולכן זו היתה התשובה שלנו, האם ברמת הגורמים הרגולטורים בתוך המדינה בשלטון המרכזי נמצא המידע או שיש בעיה משפטית בהשגת המידע.

<אורן תמיר: עד היום לא קיבלנו תשובה האם יש באמת את כל המידע - הוא קיים, לא קיים.

<אורן תמיר: זה תשובה שאני מפנה לגורמים שעוסקים בפיקוח על התחום הזה.

<אורן תמיר: בשלב השני ברגע שנבין האם המידע קיים עולה השאלה המשפטית שהתחלתי לשרטט את הקווים לפתרונה.

<אורן תמיר: אמרתי שיש טענה אחת של אינטרס עסקי והשיקול השני הוא שיקול ביטחוני או בטיחותי.

<אורן תמיר: הייתי אומר יותר בטחוני.

<אורן תמיר: הרי לחשוף את המידע בצורה ברורה איפה נמצאים צוברי הגז, יש כל מיני תסריטים שאפשר לחשוב איזה שימוש אפשר לעשות במידע הזה.

<אורן תמיר: לכן, צריך בפרסום המידע, בהעברתו, לחשוב על שני השיקולים האלה ולהציג הסדר בהקשר הזה.

מירי רגב: אומר כאן מאיר דבר נכון.

מירי רגב: בעבר אנחנו גם כן לא חשפנו את מיקום האנטנות של הסלולר ובג"צ חייב לעשות את זה.

<אורן תמיר: גם את חוק הקרינה הבלתי מייננת אני מכיר היטב ורק לאחרונה היה בג"צ בעניינו של ינאי שביקש חשיפה מלאה של כל האנטנות והיה שיקול ביטחוני שהצדיק את החשיפה.

<אורן תמיר: זו היתה עמדה המדינה ובג"צ אישר את עמדת המדינה.

<אורן תמיר: אז אי-אפשר לבוא ולהגיד ולבטל כלאחר יד הן את השיקול הביטחוני והן את השיקול העסקי.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אני לא מבטלת את השיקול הביטחוני, בוודאי לא אני.

מירי רגב: אבל מאידך, כשמחר בבוקר יקרה איזה אירוע ואז אנחנו נצטרך את ההסבר שלכם איך זה קורה שגן ילדים מתפוצץ חס וחלילה בגלל שיושב-ראש ועדה לא ידע שיש שם צובר גז ואישר להקים שם גן ילדים, ופה אין שיקול ביטחוני?

<אורן תמיר: ולכן, פתחתי את הדברים שלי ואמרתי ואני אדגיש שוב.

<אורן תמיר: אנחנו רואים את האינטרס שגברתי עומדת עליו ואת האינטרס של הרשויות המקומיות בהקשר הזה כאינטרס ציבורי חשוב שעל פניו בכל הסייגים וכל הבדיקות שצריך לעשות מצדיק את גילוי המידע וחשיפתו.

<אורן תמיר: זה היה הדבר הראשון שאמרתי.

<אורן תמיר: אבל אי-אפשר לעשות את זה כאורח אוטומטי בלא בדיקות.

מירי רגב: כמה זמן אתם צריכים מיוני?

מירי רגב: כמה זמן אתם צריכים כדי להביא תשובה?

מירי רגב: בסוף יש לנו כאן תשובה רק של היועץ המשפטי לממשלה, כל שאר האנשים כאן לא מעניינים אותי, לא חברות הגז ולא העסקים שלהן.

מירי רגב: זה לא מעניין אותי.

מירי רגב: אנחנו נדבר על הרווחים של חברות הגז, את זה הן עוד לא יודעות.

מירי רגב: נטפל בזה, לא כרגע.

מירי רגב: נטפל בכל רווחי הגז כמו שטיפלנו עד עכשיו בדלק, אבל זה לא כרגע העניין.

מירי רגב: אני כרגע פונה לעניין אחר.

מירי רגב: זה לא מעניין אותי אם יש בפני הרגולטור את המידע או אין.

מירי רגב: אני אומרת: נניח שיש חצי מהמידע.

מירי רגב: זה לא מעניין אותי אם יש, אבל אני שואלת שאלה עניינית ופשוטה.

מירי רגב: ראש עיר שחי בעיר מסוימת, רוצה לדעת איזה צוברי גז ואיפה יש לו בעיר כדי למנוע מצב שחס וחלילה אנשים ייהרגו, זה מה שאני רוצה לדעת.

מירי רגב: אם אין לו את המידע אז אין לו את המידע והוא לא יודע את המידע.

מירי רגב: אבל אם יש את המידע, הוא צריך לקבל את המידע.

<אורן תמיר: בסדר, בסייגים.

מירי רגב: בסייגים.

מירי רגב: מצדי, שידע את זה רק ראש עיר ויחתום על מסמך.

מירי רגב: מצדי שזה יהיה רק לוועדה המקומית של תכנון ושהם יחתמו.

<יוחאי וג'ימה: אין פיקוח על זה, אין שום דבר.

מירי רגב: שנייה, יוחאי.

מירי רגב: היועצת המשפטית, בבקשה.

<ורד קירו: גם לגבי הסוד המסחרי, זה טענה שנשמעת לא פעם ולא פעמיים מגופים מסחריים ואנחנו נצרכנו ונדרשנו לטענה הזו בחקיקה קודמת של הוועדה הזו ויש מנגנונים סדורים גם בחקיקות וגם לגבי דברים הרבה יותר חסויים.

<ורד קירו: אפשר ליצור מנגנונים שמאפשרים את העברת המידע, אם זה פליטות של חברות תעשייתיות, להבהיר שזה טענות של סודות מסחריות שנתנו לזה פתרונות בחקיקה ויש דרכים.

<ורד קירו: זה גם עלה בדיון הקודם.

<ורד קירו: ופעם שמקבלים היתרי בנייה הדברים האלה הם מה שנקרא public domain.

<ורד קירו: הציבור צריך לדעת על הדברים האלה.

<אורן תמיר: אני מסכים לחלוטין לדברים שלך.

<אורן תמיר: אני חושב שכל הטענות האלה, בגלל זה אמרתי הם סייגים, הן לא טענות שאנחנו קוראים לפעמים טענות נוק-אאוט.

<אורן תמיר: זה לא שאנחנו מונעים ושנשלול את המידע מטענות של סוד מסחרי או מטענות ביטחוניות.

מירי רגב: הבנתי את מה שאתה אומר.

מירי רגב: יש כאן נציגים של משרדים הממשלה.

<יהודה גסנר: יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות, האנרגיה והמים.

<יהודה גסנר: בשונה מהדיון הקודם, לפני מספר שבועות קיבלנו את המידע.

<יהודה גסנר: הוא נמצא כרגע בשלבי עיבוד והמידע מתייחס לכל החברות.

מירי רגב: ומה עמדתכם לגבי חשיפת המידע בפני ראשי ערים?

חמד עמאר: אני עו"ד עמאר.

חמד עמאר: בהמשך לדברים שאמר אורן, בכפוף לסייגים ולהוראות החוק לא תהיה בעיה להעביר מידע ככל שיוגשו בקשות כאלה.

חמד עמאר: כאמור, בכפוף לבחינה של כל הדברים הרלוונטיים לפני מסירת המידע.

מירי רגב: יוחאי בבקשה, כנציג היוזמים של הפנייה הזאת בשם ראש העיר שאתה מייצג אותו והשלטון המקומי גם.

<יוחאי וג'ימה: הרי כבר דיברנו פעם שעברה גם על נושא הפיקוח.

<יוחאי וג'ימה: חלק מהצוברים באמת הונחו כמו שצריך ובצורה מסודרת על-ידי החברות, חלק לא.

<יוחאי וג'ימה: חלק אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, אף אחד גם לא מפקח עליהם כנראה.

<יוחאי וג'ימה: עלה פה פעם שעברה הנושא של הפיקוח, כמות המפקחים לעומת כמות הצוברים שנמצאים.

<יוחאי וג'ימה: לא מדובר רק בצוברים, מדובר גם בצנרות כי אם אתה בונה בתים פרטיים ואתה שם צובר אחד לכמה בתים פרטים אתה מתחיל - - -

מירי רגב: אם חס וחלילה קורית פה בעיה, אני אומרת לך ששר האנרגיה לא מודע אפילו למה שיקרה בעניינו.

מירי רגב: הוא והיועמ"ש לא נותנים לזה את הדין.

מירי רגב: לא יכול להיות שהיבטים עסקיים ינהלו פה ביטחון של אנשים.

מירי רגב: בכל מה שקשור לביטחון של מתקנים אנחנו יודעים לעשות את זה.

מירי רגב: אנחנו גם נביא הצעת חוק.

מירי רגב: אתם לא עובדים - אנחנו נעבוד.

<אורן תמיר: גברתי, אנחנו רק - - -

מירי רגב: אין רק, מיוני כבר העברתי את הבקשה הזו.

<אורן תמיר: גברתי, הדיון הקודם שהיה פה היה פעם ראשונה שהנושא הזה בכלל הובא לידיעתנו.

מירי רגב: נכון, גם אני - - -

<אורן תמיר: האמת שהוא הובא בלא שאנחנו נכחנו.

<אורן תמיר: אנחנו לא היינו בדיון הקודם ורק אתמול זומנו לדיון הנוכחי.

מירי רגב: תקלה.

מירי רגב: איך זה קורה, מנהלת הוועדה?

<יפה שפירא: הזימון יצא ביום רביעי או בחמישי בבוקר.

<יפה שפירא: רביעי, לדעתי.

<אורן תמיר: רק אתמול אנחנו קיבלנו טלפון ממזכירות הוועדה.

מירי רגב: תבדקו אצלכם.

<יפה שפירא: תעשו בדק בית אצלכם.

<יפה שפירא: אנחנו הוצאנו - - -

חמד עמאר: גברתי, התייחסות לעניין הפיקוח.

חמד עמאר: פיקוח מתקיים ונעשה.

חמד עמאר: למשרד יש מפקחים והם מפקחים גם על - - -

מירי רגב: עו"ד עמאר, אמר פה יהודה לפרוטוקול שהיום הם נמצאים בשלבי עיבוד של כל המידע שהועבר אליהם מהדיון הראשון עד עכשיו.

מירי רגב: מה זה פיקוח?

מירי רגב: אם אין לכם את כל עיבוד המידע אז איך יש לכם פיקוח.

<אורן תמיר: זה בדיוק מה שאנחנו ביקשנו.

<אורן תמיר: אם יש את עיבוד המידע השאלה עולה.

מירי רגב: זה שני קווים מקבילים.

מירי רגב: אתה צריך להגיד יש מידע או אין מידע.

מירי רגב: אתה צריך להגיד דבר מאוד פשוט.

<אורן תמיר: אני לא צריך, אני לא אומר יש מידע או אין מידע.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתה צריך להגיד אם יש מידע ואם אין מידע האם מותר להם למנוע את העברת המידע לראש העיר.

מירי רגב: זה מה שאני צריך ממך שתגיד.

מירי רגב: הם יצטרכו לתת לי תשובה למה עד היום אין להם את המידע מסודר.

מירי רגב: זה עניין אחר, זה שני קווים מקבילים.

<אורן תמיר: אז אני מבין את העמדה של גברתי.

<אורן תמיר: בזמנו אנחנו חשבנו שנכון יותר לא לעשות את זה כקווים מקבילים אלא באופן מדורג.

<אורן תמיר: גברתי מבקשת אחרת, אנחנו נפעל אחרת.

<אורן תמיר: אני רק מבקש עוד עניין אופרטיבי כי בכל זאת אנחנו נוהגים.

<אורן תמיר: אחד הדברים שאנחנו אוהבים לברר כשאנחנו מגבשים עמדות משפטיות זה את העמדות לעומקם של כל הגורמים המעורבים.

<אורן תמיר: כלומר, העמדות של חברות הגז בהקשר הזה, העמדות של רשות הרלוונטיות שמבקשות לקבל את המידע.

<אורן תמיר: אם אפשר קודם כל, זה הצעה אופרטיבית, שתפנינה הרשויות הרלוונטיות שמבקשות את המידע למשרד האנרגיה.

מירי רגב: לא, ממש לא.

<אורן תמיר: כך נהוג.

מירי רגב: כך לא נוהגים.

מירי רגב: אני רוצה להפתיע אותך.

מירי רגב: הוועדה הזו - תפקידה לבצע את מה שאחרים ניסו ולא הצליחו.

מירי רגב: תקשיב טוב.

מירי רגב: אני מבקשת, לא הם.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין גילוי מידע - כן או לא, לראשי ערים על מיקום של צוברי גז.

מירי רגב: אני מבקשת בגלל ההיבט הנוראי של פגיעה בחיי אדם.

מירי רגב: זה מה שאני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אותך זה לא מעניין להגיד: כן היתה פנייה, לא היתה פנייה.

<אורן תמיר: אני לא יכול לתת לך תשובה אחראית משפטית בלי לשמוע את העמדות של הגורמים.

מירי רגב: אבל היתה לך חצי שנה.

<אורן תמיר: לא היתה לנו חצי שנה.

מירי רגב: אורן, לך אתה, תזמין אליך את הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: תשאל את השלטון המקומי, את חברות הגז - בוודאי שכן.

<אורן תמיר: היתה עמדה.

<אורן תמיר: אנחנו השבנו לגברתי ואמרתי בדיוק את התשובה.

<אורן תמיר: עמדתנו היתה עמדה מדורגת, בשונה מעמדתה של גברתי.

חמד עמאר: גברתי, היועץ המשפטי לממשלה העביר, בין היתר, גם אלינו את הפנייה שלך ואנחנו השבנו גם לגברתי והזכרנו.

חמד עמאר: אני לא רוצה להחזיר את הדיון שלב אחד אחורה, אבל מאחר והשלטון המקומי מדבר על פיקוח, חובת הפיקוח הראשונה והראשונית והמידית היא של השלטון המקומי.

חמד עמאר: כל צובר גז מחויב בהיתר בנייה.

מירי רגב: אבל איך הוא יכול לפקח אם הוא לא יודע איפה צוברי הגז?

מירי רגב: הוא לא יודע איפה צוברי הגז, על מה הוא יפקח?

חמד עמאר: חזקה שהוא יודע, הוא חייב לדעת.

מירי רגב: חזקה, היא הנותנת.

מירי רגב: אבל הוא לא יודע.

חמד עמאר: מישהו נרדם בפיקוח ולהטיל את זה עלינו זאת בעיה.

חמד עמאר: גברתי, אנחנו עושים את הפיקוח שלנו בדיוק כפי שצריך לעשות אותו.

חמד עמאר: הרישוי של הצוברים האלה נמצא בידי משרד הכלכלה והרשויות המקומיות.

מירי רגב: מי הרשות הרשמית לגז?

<חן בר-יוסף: חן בר-יוסף מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות.

מירי רגב: משרד התשתיות הוא הרשות הרשמית של הגז?

<חן בר-יוסף: רגע, רק הצגתי את עצמי.

<חן בר-יוסף: רישוי צוברי גז ברמה הביתית מתחלק לשניים: אחד, הרשות המקומית שאמורה לתת את היתר הבנייה ואמורה לפקח כמו כל בנייה שבשטח הרשות.

<חן בר-יוסף: הגורם השני, וגם נמצא פה, זה משרד הכלכלה.

<חן בר-יוסף: הוא זה שנותן היום רישיונות לצוברי גז ביתיים עד עשרה טון.

<חן בר-יוסף: אלו שני הגורמים.

<חן בר-יוסף: מעבר לזה, משרד התשתיות הלאומיות, אגף הפיקוח והבטיחות בגז, עורך כמו שהוא עורך על בתים, כמו שהוא עורך על דברים אחרים, פיקוח על הגז.

<חן בר-יוסף: הפיקוח הזה כמו שהוצג בפעם שעברה הוא מבוסס על כוח-האדם שיש בידינו.

<חן בר-יוסף: כוח-האדם הזה מאוד מצומצם.

<חן בר-יוסף: הבדיקות שאנחנו מצליחים לעשות הן - - -

מירי רגב: את זה תסביר כשיתפוצץ גן ילדים.

<חן בר-יוסף: את זה אני מסביר כל הזמן.

<חן בר-יוסף: אין לי אנשים שאני יכול להביא מהבית, יש רק את כוח-האדם שהוקצב לנו.

<חן בר-יוסף: הפיקוח הזה הוא פיקוח שמבוצע בצורה אינטנסיבית על כל חברות הגז, על כל סוכנויות הגז.

<חן בר-יוסף: אנחנו מצליחים בצורה נקודתית בלבד להגיע לרמת הבניין הבודד.

<חן בר-יוסף: האם אנחנו יודעים להגיד על צובר שלא דווח עליו, שהרשות המקומיות לא יודעת עליו, שלנו יש את המידע לגביו?

<חן בר-יוסף: התשובה היא לא.

<חן בר-יוסף: אנחנו קיבלנו רשימות מהחברות, אותן רשימות שהחברות בחרו להעביר לנו.

<חן בר-יוסף: לנו אין את היכולת לעבור בכל רשות מקומית ולבדוק מטר מטר האומנם בכל רשות מקומית קיבלתי את כל הצוברים.

מירי רגב: מה עם כלכלה?

מירי רגב: משרד הכלכלה פה?

מירי רגב: תענו רגע למה שאומר כאן הבחור ממשרד התשתיות שזה מאוד נכון.

רן כהן: אנחנו בכל מה שקשור להטמנת צוברי גפ"מ פועלים מתוקף תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט).

רן כהן: זאת אומרת, אנחנו בדרך כלל נותנים אישור מקדמי לפני ההטמנה על בסיס תוכנית שממנה אנחנו גוזרים את מרחקי הבטיחות, ולאחר מכן אנחנו מאשרים את ההטמנה עצמה.

רן כהן: ברגע שאישרנו את ההטמנה שהתבצעה לפי התקן, יש תקן רשמי לביצוע הטמנה, זה השלב שבו אנחנו סיימנו את תפקידנו.

רן כהן: הבאנו את ההמלצה הזאת, את חוות דעתנו לרשות המקומית, והיא זו שבסופו של דבר נותנת על בסיס ההמלצה.

מירי רגב: לפי מה ששניכם אומרים, כל רשות מקומית יודעת איפה נמצאים צוברי הגז שלה.

<זאב גולן: חד-משמעית.

<אבירם דהרי: יש לי הצעה פרקטית.

<אבירם דהרי: בואו ניקח את קריית-גת כדוגמה וניפגש פה בעוד חודש-חודשיים, לקראת סוף המושב.

<אבירם דהרי: אנחנו נשלח את הפיקוח על התכנון והבנייה.

<אבירם דהרי: אני רק רוצה שגברתי היושבת-ראש תבין את המשמעות.

<אבירם דהרי: אנחנו נשלח את הפיקוח, גם רישוי עסקים וגם פיקוח של תכנון ובנייה.

<אבירם דהרי: ניקח שניים-שלושה צוברים לדוגמה ונראה אם יש להם היתר בנייה.

<אבירם דהרי: אם אין להם היתר בנייה נוציא לחברה מה שצריך להוציא.

<אבירם דהרי: נגיש כתב אישום לבית-המשפט כנגד החברה כי זה ניהול עסק ללא רישיון ובאותה מידה כתב אישום כנגד עבירת בנייה ונבקש לסלק את הצובר הזה.

<אבירם דהרי: מה יקרה?

<אבירם דהרי: אין לי בעיה לעשות את זה מחר בבוקר, הבעיה היא שהתושבים שניזונים מצריכת הגז הם יצבאו על דלתותיי יום אחרי זה או באותו יום ויפעילו את הלחץ שלהם ובמקום שנעשה משהו מסודר.

<אבירם דהרי: אם החברות העבירו כבר - אבל לא משנה, אני בעד דווקא המהלך הפרקטי שאני הצעתי.

<אבירם דהרי: אני רק רוצה שכולם כאן יקבלו את זה ובואו נתקדם.

<אבירם דהרי: זה בסדר, זה הכי בסדר.

<אבירם דהרי: אם הכול מסודר ברישוי עסקים ובהיתר בנייה לא צריך אף אחד פה, לא את משרד המשפטים ולא את מינהל הדלק.

<אבירם דהרי: אנחנו נעשה ניסוי, ניפגש פה.

<אבירם דהרי: אני אדווח לגברתי יושבת-הראש.

<אבירם דהרי: דבר שני, אני מציע ליוחאי וחבריו.

<אבירם דהרי: היום יש חוק חופש המידע.

<אבירם דהרי: תגישו בקשה לפי חוק חופש המידע למשרד התשתיות.

<אבירם דהרי: הוא עכשיו הצהיר שיש לו את המידע.

<אבירם דהרי: תיקח לך תושב א', ב', או ג' ותבקש את זה.

מירי רגב: לא, לא ייתנו לו את זה בגלל בעיות של ביטחוניות - - -

<חן בר-יוסף: לא אמרנו שלא ניתן את זה - - - שמא הוא ישים את זה באינטרנט, שלא ישימו את זה באינטרנט.

<חן בר-יוסף: לגופים אחראיים הבאנו - - -, בוא נעשה מזה public domain.

<אבירם דהרי: כן, הם יצטרכו להוכיח בבית-המשפט שיש להם סייגים.

<אבירם דהרי: אין שום סייגים לשום דבר, לא עסקי ולא סיפורים כאלה.

<אבירם דהרי: אבל זה בניסיון קל, להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע ולהתראות.

<אבירם דהרי: מה הבעיה?

מירי רגב: אבירם, מה שאתה אומר שבעצם קיימים צוברי גז בעיר ללא היתר שלך.

<אבירם דהרי: אני לא רוצה להגיד את זה.

<אבירם דהרי: אני רוצה להגיד שאנחנו נשלח את הפיקוח מחר, גם את פיקוח רישוי עסקים וגם את הפיקוח של תכנון ובנייה.

<אבירם דהרי: אני מודיע לך שאנחנו מגישים כתב אישום, אני לא צוחק.

<אבירם דהרי: אם זו ההסכמה פה, בואו נגיש.

<אבירם דהרי: אנחנו נהיה הראשונים.

<אבירם דהרי: נביא את היועץ המשפטי לממשלה אם תהיה בעיה עם כתב האישום.

<אבירם דהרי: אנחנו נבקש, אם תרצה, את האישור שלך להגיש כתב האישום הזה כי זה חוק תכנון ובנייה, חוק רישוי עסקים.

<אבירם דהרי: בשביל לצרף אתכם אנחנו נבקש מכם אישור להגיש את כתב האישום ואז תצטרכו לענות פרקטית וזהו.

<אבירם דהרי: אני חושב שבזה הסתיים כל הסיפור בעיניי.

<אבי ברויטמן: שמי אבי ברויטמן, אני מנהל מחלקת הביטחון של עיריית הרצליה.

<אבי ברויטמן: אני העליתי את זה בוועדה בפני - - - כי אנחנו הגשנו תביעה נגד חברות הגז בזמנו ולא נתנו לנו את המידע.

<אבי ברויטמן: אני מחלק את התקופות לשתיים.

<אבי ברויטמן: יצא חוק, אני לא זוכר בדיוק באיזה שנה, שמחייב אותם לרישוי עסקים ויש תקופה לפני החוק הזה שלא חייב אותם לרישוי עסקים והם הטמינו.

<אבי ברויטמן: עיריית הרצליה הלכה צעד יותר קדימה והגישה תביעה בבית-המשפט נגד חברות הגז.

<אבי ברויטמן: לא חיכתה ליועץ המשפטי, הגישה תביעה.

<אבי ברויטמן: בית-המשפט עצמו חייב את החברות לתת לנו את המידע והחברות הגיעו לפשרה ואנחנו קיבלנו.

<אבי ברויטמן: אנחנו לא יודעים אם זה מלא או לא.

<אבי ברויטמן: קיבלנו מכל חברות הגז בהרצלייה וממשרד התשתיות מידע על מה שקיים אחרי ומה שהם התקינו לפני.

<אבי ברויטמן: כלומר, קיבלנו.

<אבי ברויטמן: הם כותבים אפילו פה: "בהמשך לפסק הדין מיום ה-30.1.13 אנחנו מעבירים לכם את רשימת הצוברים כבקשתכם".

<אבי ברויטמן: זה מרכז הגז, כל מיני חברות שהגישו.

<אבי ברויטמן: אנחנו לא בטוחים האם באמת הם הגישו את כל הנתונים.

<אבי ברויטמן: מה שאת אומרת לגני ילדים, זה לא רק גני ילדים.

<אבי ברויטמן: זה בבתי-ספר, זה בשעת חירום.

<אבי ברויטמן: כמו בבתי-מלון שמורידים את כמות החומ"ס, יכול להיות צוברים שעדיף להוריד את כמות הגז לשעת החירום שלא יתפוצץ לנו מבנה - שנדע בדיוק איפה הוא נמצא.

<אבי ברויטמן: אז עיריית הרצליה הלכה צעד וקיבלנו מידע.

<אבי ברויטמן: יש לי את כל החברות גז בהרצליה.

<אבי ברויטמן: אני לא יודע מה היועץ המשפטי אומר, אבל בית-המשפט נתן הסכמה.

<אורן תמיר: אחרי שהוא שמע את הטענות בהקשר הזה ושוכנע שאין לקבל אותן.

<אורן תמיר: אנחנו לא קיבלנו את הטענות לא של חברות הגז ולא שמענו את האינטרס הביטחוני - זה הכול.

<אבי ברויטמן: יושבת-ראש הוועדה, יש לנו, אני העברתי את זה גם לשלטון המקומי וקיבלנו חלק.

<אבי ברויטמן: אנחנו כבר היום בחירום בלבד, כמו ברווחה, שלא מפרסמים את אנשי רווחה שאסור לפרסם את זה כי זה מידע פנימי.

<אבי ברויטמן: יש לנו מידע פנימי, אני יודע איפה נמצא צובר גז.

<אבי ברויטמן: אני יודע איפה לא להקים גן.

<אבירם דהרי: הצנרת אתה לא יודע.

<אבי ברויטמן: צנרת זה משהו אחר, אף אזרח לא רואה את זה.

מירי רגב: ברור, ברור.

מירי רגב: זה בדיוק מה שהוא אמר, במגבלות מי יכול.

<אבי ברויטמן: נכון.

<אבי פרל: אבי פרל, מרכז הגז.

<אבי פרל: כבודה, קודם כל אני רוצה לברך באמת את גברתי היושבת-ראש על היוזמה לעשות פה איזשהו סדר.

<אבי פרל: אולי זה יתחיל מפה כשגברתי תיקח את הדברים לידיים, ובאמת גם הרפורמה בת ה-25 שנה שנשארה דיסלקטית ועוד לא הצליחה להתקדם גם מפה תתחיל לנוע כמו שגברתי אמרה בנושא המחירים וכל שאר הדברים האחרים.

<אבי פרל: כבודה, בנושא דווקא הספציפי הזה המצב דהיום הוא מצב של בלבול מערכות בסך הכול, ואני מבקש להסביר.

<אבי פרל: גברתי, אני יכול להעיד פה בצניעות שאני הוותיק ביותר שנמצא פה כרגע בנושא ענף הגז.

<אבי פרל: משנת 1976 אני עוסק בענף.

<אבי פרל: המצב מחולק לשתי עונות, לשתי תקופות: התקופה עד הרפורמה ומהרפורמה.

<אבי פרל: עד הרפורמה ומהרפורמה היה מצב שכל החברות שהיו, ואז היו בסך הכול שלוש חברות - אנחנו צריכים לחלק את ההיתר לשניים: יש היתר לצובר מבחינה בטיחותית ויש את ההיתר מהבחינה הרישוי של הוועדה של הרשות, אולי של המסים.

<אבי פרל: אבל קודם כל הכי חשוב בקטע הזה שגברתי מתייחסת אליו ואנחנו מתייחסים אליו זה נושא הבטיחות.

<אבי פרל: כבודה, בנושא הבטיחות אני לא מאמין שיש חברה שיכולה להרשות לעצמה את התענוג המינימאלי הזה לטמון צובר מבלי שקיבלה היתר להטמנה ממשרד התמ"ת שכך נקרא בזמנו.

<אבי פרל: כל החברות בזמנו הוציאו אישור הטמנה על-פי תקן.

<אבי פרל: ישנו תקן מחייב – 158 - לנושא הזה שהוא כל היום ברביזיות ובשדרוגים ובכל מה שקשור.

<אבי פרל: אבל תקן מחייב שהוא נקרא תקן 158 מבחינת הבטיחות.

<יהודה גסנר: תקן רשמי.

<אבי פרל: תקן רשמי.

<אבי פרל: התקן הרשמי והמחייב, הצובר עצמו כפוף ומותנה וקיים באישורי מכון תקנים.

מירי רגב: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מירי רגב: קיבלת את האישור מהתמ"ת.

מירי רגב: ראש עיר מבקש ממך, מכל חברות הגז, שתעבירו לו את הרשימות.

מירי רגב: למה הוא לא מקבל את זה?

<אבי פרל: אין שום בעיה.

<אבי פרל: כבודה, אני רוצה לומר קודם כל כמו שאומר פה הנציג מעיריית הרצליה, גם בהסכמה לבית-המשפט הם מקבלים.

מירי רגב: אם הם מקבלים למה זה הגיע לפה?

<אבי פרל: אני הסברתי בהתחלה, כבודה.

<אבי פרל: זה בלבול ואני אסביר.

<אבי פרל: קודם כל, לכל הצוברים בישראל, לכולם, יש אישור תמ"ת.

מירי רגב: זה נכון, התמ"ת? לא.

מירי רגב: הנה, התמ"ת אומר שלא.

<אבי פרל: אז אני אומר לך, כבודה, שאני קיבלתי, ולא משנה מאיפה וממי, יש לתמ"ת את כל האישורים של כל הצוברים.

<אבי פרל: אין חברה ששמה צובר בתוך האדמה מבלי אישור תמ"ת כי אז החברה מסתכנת בלקיחת רישיון הספק שלה.

<אבי פרל: חברת גז כפופה לרישיון ספק גז.

<אבי פרל: הדבר האלמנטרי והמינימאלי זה בדיקה תקנית לצובר או למכל או ללקוח.

<אבי פרל: משרד התשתיות עם המגבלות שלו של הפקחים והכמויות וכל מה שקשור, אחת לשנה - - -

מירי רגב: סליחה, הוא לא צריך פקחים.

מירי רגב: לא כל דבר צריך פקחים.

מירי רגב: יש לך אישור.

מירי רגב: אני היום צריכה לבנות משהו, אני הולכת ומקבלת את האישור.

מירי רגב: איפה שאני קיבלתי את האישור הוא רשום: קיבל אישור ברחוב הזית בקריית-גת, גמרנו.

<אבי פרל: נכון.

מירי רגב: זה נמצא אצלו, זה עובר אוטומטית למשרד התמ"ת ועובר אוטומטית לשלטון המקומי ולראש העיר הרלוונטי.

<אבי פרל: נכון.

<אבי פרל: כבודה, זהו ההליך.

מירי רגב: זה קיים?

<אבי פרל: זה קיים.

<אבי פרל: כן, זה קיים.

רן כהן: אם את עושה את מה שהחוק מחייב זה קיים.

מירי רגב: זאת אומרת שיש חברות גז שהקימו צוברים לא על-פי החוק.

<אבי פרל: זה ממש לא יכול להיות.

מירי רגב: אני שואלת את התמ"ת, לא אותך.

<אבי פרל: הוא לא יודע.

רן כהן: יש חברת גז אחת, לפחות, או אולי גם יותר, אני אומר את זה בזהירות, שתוך כדי השנים הללו קנתה פעילות של זכיינים שהיו פרטיים וכשהם קנו את הפעילות זה היה מבלי שאותם זכיינים עברו דרכנו.

רן כהן: אז אנחנו יודעים שיש היום מצב שלא כל הצוברים קיבלו את האישור שלנו.

רן כהן: אנחנו מפקחים רק על מי שפונה אלינו.

מירי רגב: אני רוצה שאתה ומשרד התשתיות יעשו לנו סדר.

מירי רגב: צוברי הגז הביתיים הם באחריות כרגע משרד התמ"ת.

מירי רגב: המשרד האחראי הוא משרד התמ"ת.

<יהודה גסנר: עד עשרה טון.

מירי רגב: עד עשרה טון.

רן כהן: אחריות להטמנה, לא לפיקוח שוטף

מירי רגב: אני כרגע מדברת על הטמנה.

מירי רגב: הטמנה זה אומר גם רישום ורישוי.

מירי רגב: מבחינת החוק רוב הצוברים הם עד עשרה טון?

מירי רגב: תעזרו לי ראש הערים.

<אבי פרל: כן.

<אבי פרל: בערים הם עד עשרה טון.

<קריאה: מגזר ביתי.

מירי רגב: אני מדברת כרגע על המגזר הביתי קודם כל.

מירי רגב: עד עשרה טון?

<אבי פרל: גם במגזר העסקי רובם עד עשרה טון.

<קריאה: למעלה מ-95% הם עד עשרה טון.

מירי רגב: זאת אומרת שכרגע המשרד האחראי שאמור להביא לי את כל הנתונים על כל הצוברים עד עשרה טון זה משרד התמ"ת, משרד הכלכלה.

<אבי פרל: נכון.

מירי רגב: זה רק שנעשה סדר למי לפנות, למי האחריות והסמכות.

<אבי פרל: כבודה, הפרוצדורה היא כזאת.

<אבי פרל: ספק גז שהרישיון שלו תלוי בבטיחות שלו לא יטמון צובר בלי שהוא קיבל אישור תמ"ת כי זה הצד הבטיחותי.

מירי רגב: זה מה שאתה אומר והתמ"ת אומר הפוך.

<אבי פרל: התמ"ת לא אומר הפוך, הוא אומר שיש איזושהי חברה אחת.

רן כהן: התהליך בדרך כלל מתנהל כמו שצריך.

רן כהן: חברות גז הן לא עברייניות.

רן כהן: זה נכון מה שהוא אומר.

רן כהן: היסטורית קרה ש - - -

<אבי פרל: כבודה, הוא אמר איזה חברה אחת, אבל לא משליך על הכלל.

<אבי פרל: אני פה מצהיר שאם שמים צובר מקבלים אישור של התמ"ת.

<אבי פרל: התמ"ת נותן את אישור תקן הבטיחות.

מירי רגב: אנחנו קצת יותר יעילים.

מירי רגב: נדבר עם אבי ליכט, זו תשובה שהיא לא רצינית.

<אבי פרל: יתרה מזאת, מה עושה התמ"ת?

<אבי פרל: ואני אומר לך מתוך ידיעה.

<אבי פרל: בדוק - שולח לכל צובר שנטמן פקח.

<אבי פרל: בודק, נותן אישור ושולח לרשות.

מירי רגב: כמה חברות גז יש?

<אבי פרל: 25 שלא כולן עוסקות בצוברים.

<אבי פרל: 25 רשומות.

מירי רגב: כמה חברות גז עוסקות בצוברים?

<אבי פרל: רשאים לעסוק 25.

מירי רגב: זאת אומרת שאם אני עושה פנייה היום ל-25 חברות הגז - אצלן כתוב, תוך יום מעבירים לי את המידע - ובמקביל מבקשת ממשרד הכלכלה, לא מעניין אותי כרגע תשתיות, אחר כך אני אדבר על הפיקוח, רק משרד הכלכלה, כמה רישיונות יש בכל עיר, כשאני עושה אחד פלוס אחד אני רואה את הפערים.

<אבי פרל: נכון.

<אבי פרל: יתרה מזאת, אני רוצה להסביר לך אחרי שהפקח היה, בדק את הצובר, בדק אם הוא תקני ונתן לו אישור, אנחנו נותנים את התוכנית בארבעה עותקים.

<אבי פרל: העתק אחד התמ"ת שולח לראש העיר של אותו אזור.

<אבי פרל: הוא שולח לו: דע אדוני, פה נתתי המלצה.

<אבי פרל: הוא גם לא נותן היתר, התמ"ת נותן רק המלצה לקבלת היתר.

<אבי פרל: זה לא היתר.

מירי רגב: זאת אומרת, אתה אומר לי דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: ראשית, אין מצב שראש עיר מבקש את הרשימה ואין לו מכל החברות.

<אבי פרל: נכון.

מירי רגב: הדבר השני, לך יש רשום את כל הצוברים שיש של החברה שלך בעיר מסוימת.

מירי רגב: הרשימה הזאת עברה את אישור התמ"ת והיא נמצאת אצל ראש העיר.

<אבי פרל: נכון.

<אבי פרל: השלב היחידי שאנחנו מדברים פה כרגע שנולד הוא עכשיו ההיתר כאילו היתר של הוועדה המצומצמת לקבלת היתר בנייה לצובר שאינו קשור לבטיחות.

<אבי פרל: זה איזשהו דבר שנולד בשנים האחרונות, וראשי ערים שהוציאו את זה בעצת יועצים המשפטים שכל אחד הביא לעצמו אולי לקבל את הרשימה, נבקש שכר דירה על הצובר.

<אבי פרל: זה נולד רק בגלל המסים.

<אבי פרל: כבודה מאוד מתייחסת לבטיחות ואני יודע שהיא מתייחסת לבטיחות.

מירי רגב: חד-משמעית.

<אבי פרל: קודם כל, אני רוצה להסיר את דאגת הוועדה המכובדת מהבטיחות.

<אבי פרל: נושא הבטיחות בצוברים מתבצע בצורה הטובה ביותר בישראל.

<אבי פרל: מה שנכון, יש חברה אחת שהצוברים שלה עצמה אולי לא בטיחותיים שזה שווה לבדוק.

מירי רגב: אבל לא על זה אני מדברת, אתה לא מבין את מה שאני מדברת.

<אבי פרל: הבנתי, המידע קיים.

מירי רגב: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שהצובר בנוי בצורה הכי בטיחותית שיכול להיות וראש העיר לא יודע על זה.

מירי רגב: הוא מאשר עכשיו כוועדת תכנון ובנייה הקמת גן-ילדים על צובר.

מירי רגב: נתקעו במהלך הבנייה בתשתית של הצובר והוא התפוצץ באחד הימים שהילדים נמצאים שם.

מירי רגב: מי אשם?

<אבי פרל: זה לא יכול לקרות, בחיים לא.

<אבי פרל: אני אסביר לך למה.

<אבי פרל: גם המתכנן וגם האנשים שהולכים לעשות כזה בניין לילדים או לגן, לא עיוורים.

<אבי פרל: צובר זה לא דבר נסתר, לצובר יש סימון, יש תקן לצובר שיש לו סימון.

<אבי פרל: יש לו עמודים, הוא דבר נגלה.

<אבי פרל: זה לא דבר נסתר.

<אבי פרל: אנטנות שהסתירו בגגות בתוך דוודים היו נסתרות.

<אבי פרל: אני אקח את ראש העיר על הווספה שלי ואעשה לו סיבוב בעיר והוא יוכל לראות את הצוברים מהרחוב.

<אבי פרל: זה צוברים שחייבם להיות גלויים אז לא להפחיד ולא לעשות מזה סיפורים.

<אבי פרל: הצוברים גלויים וידועים.

<קריאה: הם לא גלויים.

<יוחאי וג'ימה: אומר דברים לא נכונים.

<אבי פרל: אל תפריע לי, סליחה.

<אבי פרל: כבודה, הצוברים גלויים.

<אבי פרל: התקן מחייב אותי לפרסם.

<אבי פרל: יש שלט שמראה איפה אותו צובר ואיך מתנהגים בעת תקלה כך שלא לעשות מזה כצעקתה.

מירי רגב: כן לעשות את זה כצעקתה כי כשגן ילדים יתפוצץ על צובר חס וחלילה אז ראש העיר ייתן את ההסבר, ולא אתה ולא שר התמ"ת.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה מי ייתן את ההסבר, יהיו נפגעים.

מירי רגב: כרגע אנחנו רוצים לעשות הסדרה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לעשות בתקנות שלא יהיה ליד מקומות כאלה.

<אבירם דהרי: אם הכול בסדר לא הבנתי למה עיריית הרצליה היתה צריכה להגיע עד לבית-המשפט כדי לקבל את המידע הזה.

מירי רגב: אתה קיבלת את זה דרך בית-המשפט, נכון?

<אבי ברויטמן: הנה, הבאתי - בוודאי.

<אבירם דהרי: בוודאי.

<אבירם דהרי: כולם מבסוטים אבל צריך להגיע לבית-המשפט כדי להוציא את המידע.

<אבירם דהרי: ברור מאליו שאפשר לנסוע עם וספה.

<אבירם דהרי: אפשר לנסוע וספה ולראות גם בית.

<אבירם דהרי: אבל למה אני צריך לראות היתר בניה לבית?

<אבירם דהרי: הנה יש בית, ניסע עם וספה או שנלך ברגל.

<אבירם דהרי: צנרת היא דבר שונה.

<אבירם דהרי: כשצריך היתרי חפירה וכן הלאה לכל מיני מבנים ובניינים בודקים תיאום תשתיות וכן הלאה.

<אבירם דהרי: איזה תיאום תשתיות יש עם צוברי גז?

<אבירם דהרי: אין שום תיאום תשתיות.

<אבירם דהרי: זה שפלוני או אלמוני אמר:

<אבירם דהרי: בואו נעשה היתר בנייה כדי שנקבל מסים - זה לא רלוונטי.

<אבירם דהרי: מה שחשוב זה האם נדרש היתר בנייה או לא נדרש היתר בנייה לצובר.

<אבירם דהרי: למזגן צריך היתר בנייה, לבית אם שינית חזית של בית פרטי, העברת את הדלת מפה לפה, פרגולה.

<אבירם דהרי: יש ויכוחים לבטל.

<אבירם דהרי: צובר גז לא צריך היתר בנייה?

מירי רגב: משרד הכלכלה, תגיב על זה.

מירי רגב: ראשית, אני רוצה לדעת האם יש פערים.

מירי רגב: האם יש מצב שיש צוברי גז שאתם לא אישרתם?

רן כהן: יש צוברי גז שלא אישרנו.

מירי רגב: ואתם חיים עם זה בשקט.

רן כהן: אנחנו לא חיים עם זה בשקט.

מירי רגב: לא, אני שואלת.

מירי רגב: השר שלך עדיין ישן בשקט.

רן כהן: השר שלי אחראי על מתן אישורי הטמנה לאלה שפונים במסגרת ההליך.

מירי רגב: אבל לאלה שפנו ואין?

רן כהן: משרד האנרגיה צריך לאכוף את כל הפיראטים ואת כל אלה שהטמינו וגם הרשות המקומית אולי.

מירי רגב: איך הוא ידע?

רן כהן: הם נותנים רישיונות לחברות הגז.

רן כהן: הם יכולים לחייב אותן כמו שגם דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים, אם זה במנחה הלאומי ואם זה בפגישות איתם.

רן כהן: הם יכולים לעשות את זה.

רן כהן: הם נותנים להן אישור, אני לא נותן להן אישור.

רן כהן: הם נותנים את האישור, הם הרגולטור שלהן.

רן כהן: כשאנחנו נותנים אישור לבעל מפעל כי אנחנו - - -

מירי רגב: למה לא הכול תחת תשתיות?

רן כהן: בבקשה, הגנת הסביבה ישמח להסביר על הפעילות שלו במסגרת המנחה הלאומי, כולל החלטת ממשלה.

דוד צור: מי אחראי על הבדיקה של התקינות של הצוברים האלה במהלך השנה כל הזמן?

רן כהן: במהלך השנה זה פיקוח השוטף של משרד התשתיות.

דוד צור: יש לו צוות שעובר ובודק?

<יהודה גסנר: ספקי גז מקבלים רישיון.

<יהודה גסנר: ברישיון הם מחויבים לבדיקות, בין אם זה בתוך הבית או מחוץ לבית, בתדירות שנקבעה בחוק.

<יהודה גסנר: אני משתמש במילה "חוק" כי הכוונה לתקן ישראלי רשמי והוא מגדיר כל כמה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאתה אומר, הם צריכים לבקר את עצמם.

<חן בר-יוסף: הם צריכים לבקר את עצמם ואנחנו מבקרים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם סומכים עליהם?

<חן בר-יוסף: לא, אנחנו לא סומכים.

חמד עמאר: מתקיים פיקוח ואכיפה.

חמד עמאר: יש חובת דיווח לספקים.

חמד עמאר: הספקים מדווחים גם על-פי תנאי הרישיון וגם על-פי חוק למנהל לענייני הבטיחות דיווח שוטף.

חמד עמאר: יש אגף פיקוח.

מירי רגב: אם אני לוקחת מהם עכשיו את כל צוברי הגז מכל חברות הגז, התמ"ת עושה השוואה בין מה שיש לו ומה שלא.

מירי רגב: הפערים - אתם יכולים כרגע לא לאשר להם את הגז?

חמד עמאר: בוודאי שכן, גם היו מקרים.

<חן בר-יוסף: גם אנחנו וגם הרשות המקומית.

מירי רגב: גם אתם וגם הרשות המקומית.

מירי רגב: זאת אומרת, שהפתרון של כל הבלגן הזה יהיה לבקש מכל חברות הגז את צוברי הגז, לבקש מהתמ"ת מה באישור, ואת הפערים שצוברי גז שהוקמו ללא אישור אנחנו מרגע זה סוגרים כדי לעשות קודם כל סדר.

מירי רגב: זה נכון?

מירי רגב: זה נכון.

מירי רגב: למה עד היום לא עשיתם את זה?

חמד עמאר: כל פעם שמגיע למשרד מידע על מתקן כלשהו שלא עומד בדרישות התקן המשרד מטפל מיד.

חמד עמאר: אם צריך להוציא צו הפסקת פעולה מידי של יהודה, צו יוצא.

אורלי לוי אבקסיס: מי בדרך כלל מביא אליכם את זה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנשים עוברים ברחוב ומתחילים לבדוק ולסמן יש תקן, אין תקן?

חמד עמאר: אנחנו משטרת גז, רק במקום 10,000 שוטרים יש לנו 12 שוטרים.

חמד עמאר: הם פרוסים על 2.5 מיליון מתקני גז במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הגיוני שיבקשו את האישור בטרם יתקינו.

<אבי ברויטמן: נתונים זה אקסל.

<אבי ברויטמן: אקסל אחד מול השני יעשה הלך את ההשוואה, לא צריך פקחים לקבל נתון.

חמד עמאר: אם לך כגורם רישוי אין את הנתונים גם לי אין.

חמד עמאר: אם לתמ"ת כגורם רישוי אין את הנתונים גם לי אין את הנתונים.

<אבי ברויטמן: אבל אמרו שיש, לחברות הגז יש את הנתון.

חמד עמאר: ברגע שהנתונים מגיעים למשרד התשתיות, משרד התשתיות פועל מיד.

חמד עמאר: מקום שמתקן מסוכן סוגרים.

<אבי ברויטמן: אבל אמר פה הנציג שלחברות הגז יש.

<אבי ברויטמן: תבקשו מהם את האקסל הזה, תבקש מהנציג הזה את האקסל השני.

<אבי ברויטמן: כל ילד היום בכיתה ג' יודע לעשות אחד פחות השני, סיכום ביניים, נגמר לך הסיפור.

<אבי ברויטמן: תסלחו לי, אני לא מבין פה על מה העניין.

מירי רגב: כמה הליכים משפטיים היו על הטמנה?

חמד עמאר: אני מבקש להגיד שהשנה הוגשו 35 כתבי אישום כנגד ספקי גז על פעילויות שונות, לאו דווקא צוברים, על כל מיני תחומי הקשת על עבירות בתחום הגז.

מירי רגב: על צוברים כמה?

חמד עמאר: בשטח מתבצעות אלפי בדיקות עם כל כוח-האדם המצומצם הקיים פיזית במתקנים, בתוך בתים, בצוברים לפי תוכנית עבודה שוטפת.

חמד עמאר: כמובן שיש מבצעים יזומים גם עם משטרת ישראל וגם עם גורמים אחרים, משרדי ממשלה אחרים, שבהם אנחנו גם פעילים.

חמד עמאר: מתקיימות חקירות, נפתחים בשנה כ-200 תיקי חקירה פלילית ומוגשים כל שנה על-ידי תובעים כתבי אישום כנגד ספקי גז.

חמד עמאר: זה מה שאני יכול להגיד לגבי אכיפה ופיקוח שמתקיימים.

מירי רגב: בעצם לא חידשתם כלום מהדיון ביוני.

<חן בר-יוסף: לא, חידשנו הרבה.

<חן בר-יוסף: אחד, קיבלנו את רשימת הצוברים שזה דבר - - -

מירי רגב: זה יפה, אני שמחה שהכנסת עוזרת לקבל רשימה של צוברים.

<חן בר-יוסף: באמת תודה לכנסת, באמת זה עזר.

<חן בר-יוסף: שניים, אני מזכיר שוב, את הרשימה הזו לא היה צריך לייצר ולא היה צריך לבקש.

<חן בר-יוסף: אם היה לנו את אלה שנתנו את הרישיונות עד היום והיו פשוט מנהלים דאטא-בייס מסודר אז היה אותה פשוט.

<חן בר-יוסף: אבל לא - - -

מירי רגב: זה כלכלה.

<חן בר-יוסף: כלכלה וכל רשות מקומית בתוך עצמה - בואו לא נשכח.

<חן בר-יוסף: כל רשות מקומית.

<חן בר-יוסף: הם לא באים להוציא היתרים אז תעצור אותם.

מירי רגב: איך הוא יעצור אותם?

מירי רגב: אתה לא מסוגל לעצור אותם כגורם מפקח.

<חן בר-יוסף: זה חוזר חזרה לרמת הפיקוח והיא מאוד חשובה.

<חן בר-יוסף: אנחנו באמת מגיעים ל-2.5 או 2.2 מיליון בתי אב בישראל.

<חן בר-יוסף: אנחנו מפקחים על סוכנויות גז.

<חן בר-יוסף: כמו שהזכיר נציג משרד הכלכלה, אנחנו מפקחים על החברות ועל הסוכנויות מעליהם.

<חן בר-יוסף: אנחנו מגיעים לסוכנות כזאת, יש לה 15,000, 20,000, 30,000 לקוחות - זה לא משנה.

<חן בר-יוסף: לנו יש בכל הארץ פחות מ-9 מפקחים, זה הסטטוס שלנו.

<חן בר-יוסף: לפני הפיקוח אני לא שם, אני לא בתוך כל עיר ועיר.

מירי רגב: אבל אתה נותן את הרישיון.

<חן בר-יוסף: לא.

<חן בר-יוסף: אם אני מאזור אשדוד ועד אזור נתניה מחזיק שני מפקחים - - -

מירי רגב: מי נותן את הרישיון?

<חן בר-יוסף: מי שנותן את הרישיון זה הרשות המקומית ומשרד הכלכלה.

<חן בר-יוסף: לחברה אנחנו נותנים ואני בא לפקח על החברה.

מירי רגב: אבל לפני שאתה נותן את הרישיון לחברה אתה לא בודק?

מירי רגב: אתה נותן רישיון כללי לחברה?

<חן בר-יוסף: אנחנו נותנים רישיון כללי לחברה שאומרת לי: יש לי כך וכך מתקנים.

<חן בר-יוסף: אם היא מסתירה בארון מתקנים שהיא הסתירה מהרשות המקומית, הסתירה ממשרד הכלכלה, אז היא הסתירה אותם גם ממני.

<חן בר-יוסף: האם אני יכול לעבור בכל שטח מדינת ישראל ולחפש האם הוא הסתיר ממני משהו?

<חן בר-יוסף: התשובה היא לא.

מירי רגב: אתם כמשרד התשתיות נותנים באופן כללי אישור לחברה כללית שהיא יכולה לספק גז.

<חן בר-יוסף: על-פי תנאים וכללים מאוד מפורטים שמופיעים ברישיון.

מירי רגב: על-פי כללים, הבנתי.

מירי רגב: זאת אומרת, את כל האישור הפרטני של הטמנה נותן התמ"ת והרשות המקומית.

מירי רגב: זאת אומרת, כרגע העסק שלנו כוועדה בעניין של צוברי הגז זה מול תמ"ת עם הרשויות המקומיות.

מירי רגב: אתם מחוץ לתמונה.

מירי רגב: רגע, אל תעשה לי ככה.

מירי רגב: אתה תהיו בתוך התמונה.

<יהודה גסנר: אני מדגיש, לעניין ההטמנה.

מירי רגב: לעניין ההטמנה.

מירי רגב: זאת אומרת, לכם אין יכולת לדעת איפה הטמינו את הגז.

מירי רגב: אתם יכולים להגיד: אני נתתי לחברת פזגז, לדוגמה, אישור.

מירי רגב: אבל אני לא אמור לדעת.

מירי רגב: אתם לא נותנים אישור פר הטמנה, אתם נותנים אישור לחברה שעומדת בתנאים.

<חן בר-יוסף: אני אתן דוגמא.

<חן בר-יוסף: כאשר בפיקוח השוטף אנחנו נכנסים לסוכנות גז אנחנו שואלים אותה: היכן נמצאים לקוחותייך, בין לקוחותייך במכלים בודדים, ובין לקוחותייך בצוברים.

<חן בר-יוסף: יש לנו 180 סוכנויות ולצערנו הרב פחות מ-10 אנשים.

<חן בר-יוסף: הוא מגיע ובודק מתוך הרישומים שלה מדגמית את מספר הצוברים שהוא יכול להספיק באותו יום או באותם יומיים שבהם הוא עושה פיקוח על סוכנות.

<חן בר-יוסף: אם לא מראים לו ברשימה צובר כזה הוא לא יודע למצוא אותו.

מירי רגב: אני איתך.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה.

מירי רגב: הלכתם לחברת פזגז ולקחתם מהם את רשימת הצוברים.

מירי רגב: כשבאתם אליהם לקחתם גם את הרשימה של התמ"ת כדי להשוות ביניהם?

<חן בר-יוסף: לא.

מירי רגב: המפקח לא צריך ללכת פיזית.

מירי רגב: אז איך אתם עושים פיקוח?

<חן בר-יוסף: דרך העובדה שאנחנו מגיעים.

<חן בר-יוסף: אגב, אנחנו גם לא מכירים שבתמ"ת יש כזה דאטא-בייס מסודר לכל אתר ואתר אז את ההשוואה קצת קשה לעשות.

מירי רגב: זה בעיה אחרת ותיכף נטפל בזה עם שר התמ"ת.

מירי רגב: אבל בוא נניח באופן עקרוני.

<חן בר-יוסף: באופן עקרוני, לו יצויר שהיתה לי רשימה מעוד מקור, מהרשות המקומית, והייתי יכול להשוות רשימות הייתי עושה את זה.

מירי רגב: אני יודעת שיש חוקים במדינת ישראל וכולכם מתהדרים שאתם עובדים לפי החוקים.

מירי רגב: תסבירו לי את זה, אני רוצה להבין.

מירי רגב: יש תמ"ת שנותן אישור על הטמנה של צוברי גז.

מירי רגב: התמ"ת נתן אישור לרחוב הזית בקריית-גת וכתוב לו: רחוב הזית בקריית-גת לחברת פזגז.

מירי רגב: הוא נתן למחרת ברחוב אליקים בבית-שמש לחברת פז אז זה רשום לו.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שיש לו מין דאטא-בייס של כל אלה שאושר לפז, לפזגז וכד'.

<חן בר-יוסף: אנחנו עד היום לא ראינו את הדאטא-בייס הזה.

מירי רגב: לא ראיתם, זה בעיה אחרת.

מירי רגב: אבל אמורה להיות לו.

מירי רגב: לחברות הגז גם יש.

מירי רגב: מה אמור לעשות מפקח בפעם הראשונה?

מירי רגב: כל שלושה חודשים או חצי שנה לקחת חברה מסוימת, לראות מה יש לה, מה יש בתמ"ת, ואיפה יש את הפערים.

מירי רגב: בפערים האלה ללכת לבדוק בשטח.

מירי רגב: הוא לא צריך עשרה מפקחים על שני מיליון צוברים.

מירי רגב: נכון, הוא לא יצליח.

מירי רגב: הוא צריך ללכת איפה יש פערים.

מירי רגב: אם יש רישיון, הכול בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מונע את המקרים העתידיים.

מירי רגב: בפערים האלה אתם צריכים להתמקד.

מירי רגב: האם התמקדתם בהם?

<חן בר-יוסף: לא, כי לא קיבלנו מעולם רשימה כזאת מהתמ"ת

מירי רגב: ביקשתם?

אורלי לוי אבקסיס: דרשתם?

<יהודה גסנר: כן, ביקשנו.

<יהודה גסנר: ישבנו בדיונים עם עוד הממונה הקודם על הבטיחות במשרד התמ"ת.

<יהודה גסנר: התשובות שנאמרו לנו, והפרוטוקול נמצא לפנינו, של שלב שהמידע הישן ההיסטורי נוהל שלא באמצעות המחשב על רשומות כאלה ואחרות שאי-אפשר לרכז אותן.

<יהודה גסנר: המידע החדש יותר מן הסתם מופיע ברשומות ממוחשבות.

מירי רגב: זה מה שמסר התמ"ת.

מירי רגב: התמ"ת, בבקשה תגיב.

רן כהן: זה נכון מה שיהודה אומר.

רן כהן: אנחנו עברנו למערכת ממוחשבת בשנת 2004.

רן כהן: המערכת הזו עברה כמה רביזיות.

רן כהן: הנתונים נמצאים בארכיב לפני 2004, אבל צריך לעבור עליהם ידנית.

רן כהן: הם לא מוחשבו.

רן כהן: בגרסה הראשונה של המערכת עדיין חלק מהשדות היו חסרים אז אם את נכנסת פרטנית אז את תראי PDF, אבל כשאת עושה ייבא לאקסל את לא תראי את הקריאה מתוך ה-PDF לטבלה.

מירי רגב: כל זה נסביר כשיתפוצץ גן ילדים ואז נראה את בנט עומד ומסביר את זה.

רן כהן: כל חוות דעת שאנחנו נותנים היא בגדר חוות דעת.

רן כהן: מי שאמור לתכלל את הכול זו הרשות המקומית.

רן כהן: הנתונים אמורים להיות אצל הרשות המקומית.

רן כהן: אנחנו לא נותנים אישורים על דעת עצמנו ולא נותנים סטמפה לאף אחד.

רן כהן: הכול ממוען לרשות המקומית.

רן כהן: כל מכתב שאנחנו שולחים זה ישר לרשות המקומית, לא לחברת הגז.

<אורן תמיר: אני עכשיו מבין שכל התיאורים ההיסטוריים האלה הם כנראה מדויקים, אבל שהמידע מצוי היום במלואו במשרד התשתיות בטוח, ואני לא יודע מה לגבי משרד התמ"ת.

<אורן תמיר: לכן, בעיניי אם המידע מצוי - - -

מירי רגב: לא, אתה טועה.

מירי רגב: גם במשרד התשתיות הוא לא מצוי.

מירי רגב: המידע מצוי רק במקום אחת בוודאות, בחברות הגז.

מירי רגב: שם הוא מצוי, ובמשרדים פקידים.

מירי רגב: חברות הגז מרוויחות ולכן זה נמצא אצלן.

מירי רגב: חבל שמידי פעם יש אנשים שמרוויחים ולכן אצלם נמצא המידע.

<אורן תמיר: מכל מקום, אני מבין שיש היום מידע.

<אורן תמיר: גם אם הוא לא במאת האחוזים, הוא קרוב להיות מידע מלא כי יש שיתוף פעולה היום בין חברות הגז לבין משרד האנרגיה, משרד התשתיות, לא משנה כמה היו משוכות בדרך.

<אורן תמיר: לכן, מהבחינה הזו המידע נמצא.

<אורן תמיר: ולכן, עולה השאלה כמו שפתחת גברתי היושבת-ראש, האם אפשר להעביר את המידע.

מירי רגב: לא, זה לא רק זה עכשיו.

מירי רגב: עכשיו עולה עוד שאלה.

מירי רגב: ראשית, האם אפשר להעביר את המידע לראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה שלא יבנה על זה משהו.

מירי רגב: והשאלה השנייה שעולה היא כמה פיראטים יש שלא קיבלו אישור ואף אחד לא יודע את זה.

<אורן תמיר: וזה נוגע לשאלת הפיקוח שהיא באמת שאלה כנראה קשה פה וכאן התמונה פה היא באמת מורכבת בין המשרדים.

<אורן תמיר: מנקודת המבט המשפטית, אני לעניין השאלה של המידע, אני מבין עכשיו שהמידע נמצא, לכן אפשר לברר את השאלה המשפטית האם יש מניעה משפטית להעביר את המידע.

אורלי לוי אבקסיס: המידע שבארכיון?

<אורן תמיר: לא, המידע שלא בארכיון.

<אורן תמיר: המידע מצוי כרגע בידיים של משרד התשתיות וכל ראש רשות מקומית שמבקש לקבל את המידע שיפנה למשרד התשתיות - - -

מירי רגב: לא, לא.

<יהודה גסנר: אני מבקש להתייחס פה.

<יהודה גסנר: אני מפנה לפרוטוקול מהדיון הקודם.

<יהודה גסנר: בעמ' 16 אמר נציג עיריית הרצליה: ברגע שאני מקבל את המידע אני מפרסם אותו ברבים באתר האינטרנט של העירייה בשבוע הבא.

<יהודה גסנר: דיברנו בזה, אמרנו: המידע יימסר בוודאי שלא על מנת לפרסם אותו באינטרנט.

<יהודה גסנר: אני מצטט מהפרוטוקול.

מירי רגב: נכון.

<אבי ברויטמן: אוקיי, מאה אחוז.

<אבי ברויטמן: מאז יצאה הנחיה לא לפרסם.

<אבי ברויטמן: לא מפורסם באתר העירוני, מפורסם אצלנו.

מירי רגב: למה זה צריך להתפרסם באתר האינטרנט?

<אבי ברויטמן: אחרי שיצאה ההנחיה לא פורסם.

מירי רגב: אמרנו שלא מפרסמים את זה אלא רק לראש העיר וליושב-ראש ועדת - - -

<אבי ברויטמן: אבל קיבלנו את זה.

<אורן תמיר: האם היום משרד התשתיות יכול להצהיר שכל ראש רשות מקומית שפונה למשרד התשתיות, בקשתו תיבחן בלי הצורך בהליך משפטי בבית-המשפט בתיאום עם משרד המשפטים אם צריך, לגבי כל בקשה קונקרטית ויינתן מענה בזמן תקופה מוגבל.

<חן בר-יוסף: ברור.

חמד עמאר: ברור.

<קריאה: אבל אין להם את כל הכמות.

<אורן תמיר: הם אומרים שיש להם מידע שהועבר מחברות הגז.

<יהודה גסנר: יש לנו מידע כפי שהוא הועבר בחודש-חודשיים האחרונים.

<יהודה גסנר: אני מניח שהוא נכון, לא ב-100%, אבל ב-90%.

<אורן תמיר: לעניין הזה, גברת היושבת-ראש, אנחנו נירתם.

<אורן תמיר: כל בקשה שתגיע תהיה עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה אם יש מניעה ובאיזה תנאים.

מירי רגב: לא, לא.

<חן בר-יוסף: אם הוא אחר כך ישים אותו באינטרנט - - - הוא לא התחייב שהוא לא ישים אותו?

מירי רגב: אם הוא ישים את זה באינטרנט תעמיד אותו לדין.

<חן בר-יוסף: אין דין, יש פה רק שכל ישר בינתיים.

<חן בר-יוסף: אין דין שאוסר עליו.

<אורן תמיר: גברתי, אני גם לא בטוח שיש מניעה - - -

מירי רגב: אז אם לא בטוח תפרש את החוק כמו שצריך, בגלל זה התפקיד שלכם לפרש את החוק.

מירי רגב: מה, רק בכתבי אישום של ראשי ערים אתם מפרשים את החוק?

<אורן תמיר: חס וחלילה.

<אורן תמיר: תפקידנו לפרש את החוק.

<אורן תמיר: עבודת הייעוץ המשפטי היא מורכבת.

מירי רגב: אז תפרשו את החוק.

<קריאה: איזה סוד יש בזה?

<אורן תמיר: אז אני לא חושב שאולי יש גם מניעה לפרסם את זה באתר האינטרנט.

<חן בר-יוסף: אנחנו חושבים שכן.

<אורן תמיר: בסדר, זו עמדתכם.

מירי רגב: אני לא רוצה שתחשוב, אני רוצה שתגיד לי מה מותר ומה אסור.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה ביטחונית חסר שיעשה איזה פיגוע דווקא באזור כזה.

<אורן תמיר: - - - מסכימים.

<אורן תמיר: אני רק אומר, יכול להיות שהאיסור לא צריך להיות מוחלט.

<אורן תמיר: יכול להיות שיש מקומות - - -

<אבי ברויטמן: איזה סודיות יש פה אם הוא אומר שיש שלטים גדולים?

<אבי ברויטמן: אתה נוסע עם אופניים ורואה את השילוט אז איזה סודיות יש פה?

<אבירם דהרי: כל ילד עם וספה יכול לראות את הצובר.

<אבירם דהרי: אני חושב שאם המידע מצוי במשרד התשתיות לא צריך לחכות לבקשה, שלח יזום.

<אורן תמיר: לא, לא.

<אורן תמיר: לא עושים דבר כזה.

<אבירם דהרי: למה?

<אבירם דהרי: לוועדת המקומיות תשלח יזום ותכתוב למטה.

<יהודה גסנר: - - - את ההתחייבות.

<יהודה גסנר: אני מוטרד מההגדרה שזה יפורסם באתר האינטרנט.

<יהודה גסנר: זה נאמר פה.

<אבי ברויטמן: זה נאמר על-ידי, בוטל.

<אבי ברויטמן: אני לא מבין.

מירי רגב: איזה איסור?

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: למה הוא לא יכול?

<אורן תמיר: משרד התשתיות, להבנתי, מבקש כתנאי להעברת המידע התחייבות שהמידע לא יפורסם.

מירי רגב: אבל למה?

<אורן תמיר: אני לא יודע מה טעמי משרדי הממשלה.

מירי רגב: אני שואלת אותך, אתה היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: תגיד לי אתה.

מירי רגב: אתה נציגו.

מירי רגב: אתה רוצה שאני אזמין אותו לכל דיון?

<אורן תמיר: אני לא היועץ המשפטי לממשלה.

<אורן תמיר: אני נציגו.

<אורן תמיר: לא צריך להזמין אותו לכל דיון.

<אורן תמיר: אני נציגו, אבל אני לא שמעתי את העמדה.

<אורן תמיר: גברתי, אני לא יכול יש מאין להמציא את הנימוקים.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שבדיון הבא תביא את עמדתך.

<אבי ברויטמן: היתה פה אי-הבנה.

<אבי ברויטמן: הכוונה היתה באתר ה-GIS החירומי של הרשות.

<אבי ברויטמן: אם היתה הבנה אחרת זה משהו אחר.

<יהודה גסנר: זה לא באינטרנט.

<אבי ברויטמן: לא באינטרנט, בחירום.

<חן בר-יוסף: השאלה היא האם כאשר אני שולח את זה בלי לשאול שאלות זה בהכרח מה שיקרה איתו או שייקרו איתו דברים אחרים?

מירי רגב: לכן, אתה מבין שהשאלה האם יש מידע או אין היא רלוונטית.

מירי רגב: התפקיד שלך כיועץ משפטי לממשלה לפרש לי את החוק, להגיד לי תשובה משפטית אחת: האם אם יש מידע או אין מידע לצוברי גז מותר לראש העיר לדעת את זה או לא, נקודה.

<אבירם דהרי: אני חושב אפילו שזה חובה.

<אבירם דהרי: במצבי חירום יש לנו מערכות GIS שבהן אנחנו יודעים מה יש ליד הבית וכן הלאה, וכן הלאה.

<אבירם דהרי: נפל טיל אני צריך לדעת בשליפה איפה זה נמצא.

<אבירם דהרי: אז מה עכשיו אתה אומר לי לא, כן?

<אורן תמיר: אני בשלב הנוכחי בנתונים שהיו לנו, לתת עמדה סופית כמו שגברתי רוצה, לא להגיד - - -

מירי רגב: עכשיו יש לך אפשרות לתת אותה?

<אורן תמיר: לא, כי עוד לא שמענו את העמדה.

<אורן תמיר: שמענו את אדוני נציג מרכז - - -

מירי רגב: אתה תיתן את עמדתך לחוק שאנחנו כבר נביא.

<אורן תמיר: אני רק אומר שיש שני היבטים שלא נשמעו פה:

<אורן תמיר: האחד זה ההיבט הביטחוני שגברתי אמרה שהיא מכבדת אותו.

<אורן תמיר: השני, יושבים פה נציגי התאחדות התעשיינים שלהבנתי באופן קונסיסטנטי מתנגדים לחשיפה מטעמים מסחריים.

<אורן תמיר: לא שמענו את עמדתם.

מירי רגב: הם מתנגדים להכול כי זה כסף.

<אורן תמיר: גברתי, אני לא שמעתי את הטענה שלהם.

מירי רגב: אז תשמע אותה.

מירי רגב: מה אתה רוצה שאני אעשה לך את העבודה?

מירי רגב: אתה צריך לתת לי ייעוץ משפטי בעניין הזה.

מירי רגב: תכין את שיעורי הבית שלך ותבוא לפה מוכן.

<אורן תמיר: אנחנו לא שמענו מעולם את העמדה של התאחדות התעשיינים.

מירי רגב: אז תשמע, תבקש את חוות דעתם.

מירי רגב: אני צריכה ללמד אותך?

מירי רגב: אני אדבר עם אבי ליכט, הוא בטוח יודע את העבודה שלו.

מירי רגב: פיקוד העורף, יש איזה בעיה ביטחונית עם העניין הזה?

<יניב וולפר: אין לנו עמדה בעניין.

מירי רגב: אין לכם עמדה בעניין.

מירי רגב: הנה, יש לך כבר תשובה אחת.

מירי רגב: היועץ המשפטי, שאין להם בעיה עם זה מבחינה ביטחונית.

<אורן תמיר: אוקיי, זו העמדה היום - - -

<יוחאי וג'ימה: יש להם בעיה אחת.

<יוחאי וג'ימה: אם הם יגיעו עם יחידות החילוץ שלהם לאיזה בניין אז הם לא ידעו שיש שם צובר גז, זה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי שהם ידעו שיש שם גז.

<אבי רונן: אני נציג משרד הפנים.

<אבי רונן: בדיון הקודם במיעוט אני התעקשתי על זה שהכלים נמצאים בידי הרשויות המקומיות.

<אבי רונן: לשמחתי הרבה, הדיון עכשיו התפתח לכיוון המקצועי שבעצם אומר שאכן זה המצב.

<אבירם דהרי: זה לא נכון.

<אבירם דהרי: אם הבנת כך, זה לא נכון.

<אבירם דהרי: אל תקבע עובדות שהן לא נכונות.

<אבי רונן: אל תפסיק אותי, אני אגיע אליך ולטובתך.

<אבי רונן: יש בהחלט שני כלים מרכזיים שעלו כאן:

<אבי רונן: האחד זה חוק רישוי עסקים שמתעסק בכל נושא הגז ונותני האישור העיקריים בנושא הזה זה פעם אחת משרד הכלכלה, פעם שנייה משטרת ישראל, ופעם שלישית גורמים מתוקף חוק הגז שזה משרד התשתיות.

<אבי רונן: הם מופיעים בצו רישוי עסקים.

<אבי רונן: יש את חוק התכנון והבנייה והבעיה שעולה כאן היא שרשות המקומית שהיא הריבון בשטח והיא צריכה לקבל את היכולת לממש את כל הכלים שעומדים לרשותה, היא הולכת לאיבוד בסבך של כל הדברים האלה.

<אבי רונן: כדי לצאת מהלבירינת הזה אני מציע ללכת בגישה מנקודת המבט של הרשות המקומית ולהסתכל על משרדי הממשלה כעל גופים שצריכים לספק שירותים לרשות המקומית.

<אבי רונן: זה לא כל כך פופולרי, זאת עמדתי האישית.

<אבי רונן: אבל מניסיוני כרשות רישוי, אני מפקח על המפעלים הביטחוניים, קשה מאוד בחלק מהמקרים לקבל את השירות של משרדי הממשלה לנושא המניעה.

<אבי רונן: אולי הגיע הזמן להפוך פה את היוצרות ולאפשר לרשויות המקומיות לפחות בנושא הגז לקבל בזכות ובסמכות את כל המידע ואת כל הסיוע של משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין ולצאת מנקודת המבט הזאת.

<אבי רונן: ואז לבקש מהיועץ המשפטי שייבחן את כל הכלים שעומדים לרשות הרשות המקומית ואיפה משרדי הממשלה לא מקיימים את תפקידם עד הסוף כמו שצריך.

<אבי רונן: במקום שזה יהיה פה דיון של יריות הלוך וחזור אפשר למפות את זה כמו שצריך ולעזור לרשויות המקומיות בתהליכים.

<אבי רונן: יש פה גם שתי רשויות שמוכנות להיות פיילוט שזה גם הרצליה וגם קריית-גת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: סיכום שלי של הדיון.

מירי רגב: ראשית, אני מבקשת שמשרד התשתיות יעביר רשימה של כל התשתיות, צוברי הגז, לראשי הערים באופן יזום עם הנחיה שאין לפרסם את זה באינטרנט.

מירי רגב: שנית, אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני אדבר על זה עם אבי ליכט.

מירי רגב: כנראה לא ברור מה שאנחנו כותבים להם.

מירי רגב: התייחסות אם יש לך מידע או אין לך מידע, האם יש מניעה לפרסם את צוברי הגז לראש העיר ובאינטרנט.

מירי רגב: אם יש מניעה ואם יש מניעה מדוע יש מניעה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את רשימת כל הצוברים מכל חברות הגז בצורה מסודרת אליי לוועדה.

מירי רגב: משרד התמ"ת, נא להעביר אליי כל האישורים שאתם נתתם לכל צוברי הגז, את כל צוברי הגז.

מירי רגב: אני מבקשת שאנחנו נעשה את העבודה של הפערים.

מירי רגב: אם משרד התשתיות לא עשה את זה, אנחנו נעשה את רשימת הפערים.

מירי רגב: ניעזר בשלטון המקומי.

מירי רגב: הדבר השלישי, אני מבקשת להכין לי הצעת חוק שעליה נחתים את כל חברי הכנסת.

מירי רגב: הצעת החוק תדבר על הסדרת הרישום של צוברי הגז והסדרת הפרסום של צוברי הגז בקרב מקבלי ההחלטות בעיר.

מירי רגב: ראש עיר באופן יזום.

מירי רגב: הוא לא צריך לשאוב ממנו את המידע, הוא צריך לקבל ממנו את המידע, כי אם מחר בבוקר תהיה בעיה ראש העיר יעמוד בפרונט, לא השר, כרגיל, והפקידים בוודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוזר לו לתכנון העירוני.

מירי רגב: מבחינתי, ראש העיר הוא יושב-ראש ועדת התכנון המקומית.

מירי רגב: הוא זה שידאג לכך שצובר כזה לא יהיה חס וחלילה במקום כזה.

מירי רגב: אני לא רוצה לפגוע בעסקים של אף אחד, עיני לא צרה בעסקים של אף אחד.

מירי רגב: אבל אני לא רוצה שמחר בבוקר תהיה כאן בעיה ביטחונית.

<חן בר-יוסף: גברתי, בשביל שלא נפריע את סיכום הדיון רק, אנחנו נחכה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ול- - -

מירי רגב: אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יכול להעביר את ההתייחסות.

<אורן תמיר: אם זו עמדתה של גברתי שהיא לא רוצה להמתין, היא קיבלה היום את המידע, תתקבל תשובה של היועץ המשפטי לממשלה, חד משמעית.

<אורן תמיר: גברתי ביקשה וכך יהיה.

מירי רגב: יפה.

<אורן תמיר: אני מבין שלהתאחדות התעשיינים אין טענה לסוד עסקי, ולכן אנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם לגבש עמדה ללא עמדה - - -

<ניר קנטור: זה לא מה שנאמר.

<ניר קנטור: אתה לא פניתי עד היום, זו הפנייה הראשונה שנעשתה, שאמרת בדיון שאתה תפנה אלינו.

<אורן תמיר: לא, אני לא אפנה.

<אורן תמיר: אני מציע שתגיד את זה ליושב-ראש לפרוטוקול כי שתיקתכם פה מדברת בעד עצמה נראה לי.

<ניר קנטור: ממש לא מדברת בעד עצמה.

<ניר קנטור: אני ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים.

מירי רגב: לא נרשמת, להבא תירשם לדיבור.

<ניר קנטור: אני מתנצל.

<ניר קנטור: כפי שאני הבנתי את הלך הרוח של הדיון הזה, הדיון משך לכך שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה בחינה של ההיבטים המשפטיים השונים של הכיוון הזה של העברת המידע לציבור ולרשויות המקומיות.

מירי רגב: לא לציבור, אותי לא מעניין הציבור.

מירי רגב: אותי מעניין ראש העיר כדי למנוע מצב שראש עיר שהוא יושב- ראש ועדת תכנון ובנייה יבנה גן ילדים או חס וחלילה בית אבות או כל דבר אחר על צובר גז - זה הכול, משום שהם לא מקבלים את המידע באופן שוטף ומוציאים להם הנשמה ולא צריך להוציא את הנשמה.

מירי רגב: אני לא צריכה שזה יתפרסם בציבור.

מירי רגב: אני לא רוצה ליצור בעיה בין החברות, אני רוצה שראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה תהיה לו האחריות והסמכות.

מירי רגב: כי מה יקרה מחר בבוקר?

מירי רגב: ראינו את זה באסון הכרמל וראינו את זה בסופה והתמונה היא על הקיר.

מירי רגב: יהיה מחר פיצוץ מתחת לגן ילדים בלילה ואז מה יהיה?

מירי רגב: אתם תגידו: אנחנו קיבלנו אישור מהתמ"ת.

מירי רגב: התמ"ת יגיד: אנחנו אישרנו להם.

מירי רגב: התשתיות יאמרו: אנחנו שלחנו את הפקח היחידי מתוך העשרה דווקא לדבר הזה.

מירי רגב: כולם יהיו בסדר, ראש העיר צריך להתפטר.

מירי רגב: כולכם תעמדו לדין על זה.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, אולי חלק ממתן הרישיונות הללו צריך להיות בהסדר גם של הפעילות, כי אם למשל אותו צובר נמצא בכניסה לגן ילדים והפעילות לגביו היא דווקא בשעות היציאה של הילדים החוצה - אז בשעות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה בחוק עזר עירוני, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שלא יתדלקו תוך כדי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת גם להבא.

מירי רגב: במצב הבסיסי הוא לא יודע שיש שם צובר.

<דוד דהאן: הנושא הוא לתת חקיקה, לחזק אותו שם בפיקוח.

<דוד דהאן: הוא בא לשאול אותם כמה יש ברשימה של כל חברה, הם אומרים מאה, אבל יש להם מאתיים.

<דוד דהאן: אני רוצה לגבות אותו בחקיקה ושתהיה ענישה קשה על מי שישקר כאן.

רן כהן: אם זה לא הובן מספיק או לא הובהר, כל בקשה שמגיעה אלינו להטמנה התשובה אליה נשלחת לא לחברת הגז אלא לוועדה המקומית או לעירייה עצמה.

רן כהן: אין מצב כזה שהם לא יודעים.

רן כהן: מה שמוטמן הם יודעים.

מירי רגב: אני חוזרת ואומרת, ואני מבקשת לדבר עם אבי ליכט היום, אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ללא קשר עם מידע כזה או אחר.

מירי רגב: אני רוצה להבין האם מותר מבחינה משפטית להעביר מידע על צובר גז לראש עיר שהוא יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, זה מה שאני מבקשת ממך.

מירי רגב: נא להעביר לי תשובה כן או לא - שנדע ללכת עם זה לבג"צ או לא ללכת לבג"צ, להביא חקיקה או לא להביא חקיקה.

מירי רגב: במקביל, אני מבקשת לקבל ממשרד התשתיות וממשרד התמ"ת את כל רשימות צוברי הגז מחולקות לפי החברות, מכל חברות הגז, 25 חברות הגז - שיעבירו לי רשימה מסודרת.

<אורן תמיר: גברתי, אם יש מניעה משפטית להעביר אז אני חושב שיש גם מניעה להעביר לוועדה.

<אורן תמיר: אני מציע שקודם השאלה הראשונה תיפתר.

מירי רגב: לוועדה, יפה.

מירי רגב: אה, הכנסת כבר לא מפקחת.

<אורן תמיר: אני מציע שנברר את השאלה המשפטית ו- - -

מירי רגב: לא, לא.

<ורד קירו: ממש לא.

מירי רגב: במקביל.

מירי רגב: ואם יש בעיה לוועדה ולכנסת אז נביא את זה לוויכוח אחר האם משרדי ממשלה לא מעבירים מידע לכנסת.

מירי רגב: זה כבר סיפור אחר.

מירי רגב: יש לנו כאן בוועדות הכנסת את כל הוועדות, כולל החסויות ביותר.

<קריאה: אם אתם לא מקבלים אנחנו עותרים גם כן.

<קריאה: יש בעיית חיסיון.

<ורד קירו: כרגע אין בעיית חיסיון כי זה לא כתוב בחוק.

מירי רגב: שום בעיית חיסיון אין.

מירי רגב: נא להעביר לנו לוועדה את כל הפרטים.

מירי רגב: נבדוק איפה הפערים ואז נלמד איפה זה נמצא.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל בהקדם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: תודה.