ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 133, 2014-01-06 10:40

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו במסגרת "דיון מהיר" שהגישה חברת הכנסת יפעת קריב במזכירות הכנסת, כשהנושא הוא משמעות חינוך מיני בבתי-ספר; היבטים אחרים הקשורים למיניות ולהתנהגותם המינית של בני אדם, כגון: מניעת הריון, מחלות מין והימנעות מאונס.

עמרם מצנע: היוזמה של חברת הכנסת קריב – שתיכף אני אתן לה כמובן לפרט – נבעה כתוצאה מכך שכולנו נחשפנו למקרה באמת נוראי של אונס ילדה בת 12 על-ידי קבוצה גדולה של נערים בני 13, 14.

עמרם מצנע: זה אומנם לא מקרה ראשון אבל הוא מזעזע כאשר קצת נכנסים לתוך הפרטים ומבינים את האווירה סביב, מה שהביא אותנו לדיון באופן שבו מערכת החינוך מתייחסת, עוסקת ודנה בנושא.

עמרם מצנע: בבקשה.

יפעת קריב: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע, על קיום הדיון הזה.

יפעת קריב: אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב, ולמעשה הסיבה שביקשתי את הדיון היא בעקבות המקרים האחרונים שבהם נחשפנו שוב למציאות מינית מעוותת שבה חיים הילדים שלנו.

יפעת קריב: ראשית, דיברתי ככה עם ילדיי.

יפעת קריב: יש לי שני ילדים במערכת החינוך, הגדולים, גם בכיתה ז' וגם בכיתה י' וגם עם חברים שלהם, הלוא בשבוע שעבר כל המדינה הייתה מזועזעת עד עמקי נשמתה מהאונס המזעזע שהזכרת, וניסיתי להבין מה הם יודעים – אם דיברו איתם בבית-הספר, מה הם למדו.

יפעת קריב: שאלתי: דיברו אתכם על המקרה שהיה?

יפעת קריב: מה דיברתם?

יפעת קריב: וכלום, בעצם לא הייתה שום חשיפה אקטואלית בתוך בית-ספר למה שקורה בזמן אמת.

יפעת קריב: רוב מה שהם ידעו, הם ידעו בעיקר מהפייסבוק.

יפעת קריב: שאלתי אותם: אז מאיפה אתם יודעים על המקרה הזה?

יפעת קריב: מהפייסבוק, מהאינטרנט, מהסמארטפונים, ועצוב היה לי לגלות שזה מקור הידע המרכזי בזמן אמת.

יפעת קריב: אני רוצה לומר, התכנסנו כאן לדבר על אונס ועל החינוך המיני, וזו מטרת הדיון, אבל אני לא יכולה שלא להתייחס לרצח המזעזע שהיה בסוף השבוע האחרון, של נאור אטיאס בן ה-16 בפתח תקווה.

יפעת קריב: ומבחינתי, זה לוקח אותי שוב למחויבות שלנו לחינוך, חינוך, חינוך, ושוב פעם חינוך – חינוך חברתי, חינוך בין-אישי, חינוך אנושי, אהבת הזולת, עזרה, תרומה, ראיית האחר.

יפעת קריב: הלוא בסופו של דבר נמצא קורבן שהוא ילד, שילדים אחרים בכלל לא רואים אותו, לא "סופרים" אותו, הוא לא נמצא שם, הוא מקור להתעללות ולרצח ולמוות.

יפעת קריב: אני לא מבינה מה קורה לנו כחברה.

יפעת קריב: שמעתי את האמא של הנער החשוד ברצח מתראיינת הבוקר, היא לא הבינה איך זה נפל עליה, ואני רוצה מהקשר המאוד מאוד חזק של הרצח לעשות אסוציאציה ולהתחבר אל הדיון הזה.

יפעת קריב: שמעתי את האימהות של הנערים שאנסו מדברות, והן לא מבינות איך זה נפל עליהן; שמעתי את האמא של הנערה בת ה-11–12 שנאנסה, והיא לא מבינה איך זה נפל עליה.

יפעת קריב: ואומנם החיבור הוא חיבור קשה, ואני שמה פה על סדר-היום, אבל גם הנערה שנאנסה חוותה סוג של מוות, בלשון המעטה, ואולי ידברו על זה אנשי המקצוע, אבל אני לא יודעת איך מתאוששים ממה שהיא עברה ואיך בכלל אפשר לחיות אחרי זה.

יפעת קריב: כל האימהות או כל ההורים חזרו לקו מאוד בסיסי שהם לא מבינים איך זה נפל עליהם ואיך זה קרה בבית שלהם ואיך זה קרה במשפחה שלהם.

יפעת קריב: ואני שואלת את עצמי היום מה הקשר בין ההורים לבין החינוך והאם קיים קשר.

יפעת קריב: האם ההורים צריכים לחנך, האם הבית צריך לחנך, האם בית-ספר צריך לחנך?

יפעת קריב: איפה הסמכות המחברת את שני העולמות הללו?

יפעת קריב: ואז אנחנו מגיעים לכאן, אל מערכת החינוך ולתפקיד שלה ולסמכויות שלה, ואנחנו כחברה היום כולנו מזועזעים, מזועזעים עד עמקי נשמתנו.

יפעת קריב: אני לא מבינה איך אפשר להתאושש ממה שקרה לפני שבועיים ואיך אפשר להתאושש ממה שקרה בסוף השבוע האחרון.

יפעת קריב: אני מזועזעת כאמא, אני מזועזעת כמחוקקת, כעובדת סוציאלית לשעבר, לא מבינה איך אפשר בכלל להכיל את הדברים הכול כך קשים האלה ולהמשיך לחיות הלאה, להמשיך במציאות שלנו.

יפעת קריב: אני חושבת שבאיזשהו מקום צריך לעצור, להתבונן ולהסתכל, ולחשוב מה עושים.

יפעת קריב: לפני שבוע התפרסם מחקר של ד"ר אביגיל מור ממכללת תל חי, היא מתעסקת בנושא של מיניות.

<הילה סגל: המחקר מ-2012.

יפעת קריב: אוקיי.

יפעת קריב: בשבוע שעבר זה התפרסם בכל מקום וכנראה שהמחקר שלה אקטואלי מתמיד, ואני ככה חוזרת לחינוך המיני בתוך בתי-הספר, היא במחקר שלה אומרת שמרבית בני הנוער היום שואבים את המידע המיני שלהם מתוך ערוצי הפורנוגרפיה שמגיעים אליהם בקלות מאוד מהירה דרך הסמארטפונים שלהם.

יפעת קריב: כל הנושא המיני היום הוא נושא מאוד מאוד מעוות – דרך הפייסבוק, האינטרנט, כל האתרים – ובעצם התפיסה שלהם הופכת להיות תפיסה לא פרופורציונלית, חסרת משמעות ותפיסה מעוותת של מין.

יפעת קריב: היא עוד אומרת במחקר שבעצם היום תופסים את האישה כחפץ, המיניות הפכה להיות אובייקט, חפץ, ויש עיוות שלם של כל התכנים המיניים.

יפעת קריב: וכאן בדיוק נכנס הנושא של החינוך המיני.

יפעת קריב: אחד מהדברים שחזרו עליהם הרבה, ואני רוצה לחזור ולהדגיש אותו, זה המושג יחסי מין.

יפעת קריב: שימו לב למושג הזה – יחסי מין.

יפעת קריב: איפה היחסים?

יפעת קריב: נשארנו רק עם המין.

יפעת קריב: אני חושבת שהמושג של יחסים הלך לאיבוד.

יפעת קריב: מין הפך להיות משהו מעוות, שמשיגים אותו בקלות, או בקושי אבל על-ידי זה שלוקחים חפץ ומנצלים אותו לצרכי מין.

יפעת קריב: כשאני הייתי ילדה היינו עסוקים ביחסים – חברות, לא חברות, פתק, אהבה, מתאהבים – היה עולם שלם שעסק ביחסים בין בני הזוג או בין שני ילדים, ולא עסק במין.

יפעת קריב: היום הם בכלל לא מבינים את הנושא של היחסים ומגיעים רק לנושא של המין, וצריך לדבר על זה.

יפעת קריב: אני שוב באמת מודה לך על הדיון הזה.

יפעת קריב: אני מאוד אשמח שבדיון נתכנס ונאמר שני דברים.

יפעת קריב: אחד, גם מה מערכת החינוך עושה, מה שנקרא בשוטף, אבל מה היא עושה בזמן אמת כי צו השעה מחייב אותנו להתמודדות בזמן אמת.

יפעת קריב: הקצב של המציאות הרבה יותר מהיר מקצב תוכניות הלימודים.

יפעת קריב: צריך לעצור ולדבר על זה.

יפעת קריב: האם המורות מקדישות את כל שיעורי החינוך שלהן בשבועות האחרונים לכל מה שקורה, מסוף השבוע המזעזע הזה לשלושה שבועות אחורה?

יפעת קריב: האם מדברים על זה?

יפעת קריב: ונשאלת השאלה, אולי הם מתביישים לדבר על זה, אולי זה מביך מורים מסוימים, אולי מביך לדבר על זה בבתים מסוימים, אז איך מתמודדים עם זה, כי כרגע איבדנו את היחסים, איבדנו את האהבה, איבדנו את החלק היפה של הרומנטיקה וזה הפך להיות משהו מעוות, קר וקשה, שהופך את זה לפגיעה באחר, לניצול, ומוביל בסופו של דבר למוות, תרתי משמע.

יפעת קריב: אני מודה לך על הדיון, זה דיון מאוד חשוב, ואני מקווה שנתחיל איזשהו שיח.

יפעת קריב: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: דב, אתה רוצה עכשיו או שניתן קודם כול למשרד החינוך?

דב חנין: אני אשמח להגיד כמה מלים, יש לי דיון אחר כך.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך אותך, יפעת, על היוזמה של הדיון החשוב הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש, על כינוס הישיבה הזאת.

דב חנין: אנחנו נמצאים במשבר.

דב חנין: אנחנו נמצאים במשבר כללי בחברה הישראלית, שהוא משבר תרבותי וערכי, והוא מתבטא, כמו שאמרה חברת הכנסת קריב לפניי, ביחס לבני אדם כאובייקט, שהוא איזושהי תופעה כללית שקיימת אצלנו; חברה שהולכת ונעשית יותר ויותר אלימה, כוחנית; חברה מכל הבחינות חסרת גבולות – גבולות ביחסים שבינינו לבין עצמינו, גבולות שבינינו לבין אנשים אחרים, כמובן התופעה הקשה והמאוד מאוד בעייתית הזו של הפורנוגרפיה והפריצה שלה בכל המישורים.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על תפקיד מערכת החינוך במציאות הזו, אנחנו צריכים להתחיל ממה שגם אמרה חברת הכנסת קריב לפניי.

דב חנין: בני הנוער היום עוברים איזשהו סוג של הפצצת מסרים שבהם מערכת החינוך היא רק היבט אחד, אולי לא הכי חשוב ולא הכי מרכזי.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על זה שבני הנוער גדלים לתוך החברה דרך מערכת החינוך אלא שהם גדלים לתוך החברה במגוון מערכות של סוציאליזציה מאוד מעוותת, ומערכת החינוך היא רק חלק מתוך המפה הכללית הזאת.

דב חנין: אנחנו לפני כשבוע ראינו בכנסת סרט שהוא מאוד קשה אבל מאוד מומלץ לצפייה, סרט ישראלי שנקרא "שש פעמים".

דב חנין: אני חושב שמאד כדאי לחשוב במערכת החינוך איך עושים שימוש מושכל בסרט הזה.

דב חנין: הוא סרט לא פשוט, לא קל, אבל שימוש מושכל בסרט הזה תוך כדי דיון ובחינה וניתוח של מה קורה שם, מאוד מאוד יכול להועיל.

יפעת קריב: בטח לכיתות י"א-י"ב.

דב חנין: בטח לכיתות י"א-י"ב, בוודאי.

דב חנין: מה מערכת החינוך יכולה לעשות במצב הזה?

דב חנין: קודם כול, נקודת המוצא שלי, שמערכת החינוך חייבת לפעול במצב הזה, וגם יכולה לעשות במצב הזה, אבל כדי שהיא תעשה משהו במצב הזה, קודם כול צריך להבין שאנחנו אכן במשבר.

דב חנין: צריך להבין שאנחנו לא מדברים פה על איזשהן תופעות שהן בשולי ההתייחסות אלא על משהו מאוד מאוד מערכתי שלקוי פה.

דב חנין: מקרה הרצח שהוזכר בתחילת הדיון הוא כמובן מקרה קיצוני של תופעה שאנחנו רואים את הביטויים הפחות קיצוניים שלה באופן כמעט רווח – את האלימות, את ההשתכרות, את אובדן הגבולות, את הפעלת הכוח ביחסים בין-אישיים בין בני נוער.

דב חנין: מערכת החינוך קודם כול חייבת להבין שאנחנו נמצאים במשבר.

דב חנין: מערכת החינוך חייבת להבין שהתייחסות לשאלות האלה היא הגרעין של העניין.

דב חנין: אנחנו צריכים לחזור קדימה, אם תרצו – זה לא לחזור אחורה – לחזור קדימה מאותה מציאות שבה מערכת החינוך התעסקה כל הזמן במדידה ובמדדים ובמבחנים, לחזור להבנה שקודם כול התפקיד הוא להתייחס לבני האדם הצעירים האלה כבני אדם שאנחנו רוצים שיגדלו בצורה נכונה ומאוזנת לתוך החברה שלנו.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, אני בנקודה אחרונה רוצה לסיים.

דב חנין: יש חשיבות מאוד גדולה לחיזוק כל המנגנונים והמערכות של החינוך הלא פורמלי.

דב חנין: תנועות הנוער, אני מבין שהשבוע תושק שדולה בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שהיחלשותן של תנועות הנוער היא אחת התופעות המדאיגות, הבעייתיות.

דב חנין: לא הכול ניתן לטיפול במסגרת של בית-הספר.

דב חנין: קהילה של בני נוער, כשהיא קהילה שמתבססת על ערכים נכונים, מתקדמים, ראויים, שוויוניים, אנושיים, היא כלי מאוד מרכזי לתיעול האנרגיה והביקורתיות והרצון של בני נוער לעשות דברים אחרת, לכיוונים החיוביים.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<הילה סגל: בוקר טוב.

<הילה סגל: קוראים לי הילה סגל, אני עומדת בראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד.

<הילה סגל: נמצאים אתי פה משה אלון, מנהל שפ"ח, שירות פסיכולוגי-חינוכי בתל-אביב; נטע, ענת, סוריידה, יועצות במערכת החינוך.

<הילה סגל: אני אשמח להציג מצגת קצרה שבה אני אשתף אני חושבת גם בעשייה אבל גם במורכבות.

<הילה סגל: אני מקווה שתתאפשר ההזדמנות להביא את הדברים במורכבות שלהם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שגם כאן, אם היינו עושים איזשהו דיבור על מיניות, היו דעות חלוקות של מה ראוי להביא ומה לא ראוי להביא.

<הילה סגל: כשאנחנו נכנסים לכיתה ואנחנו מדברים על חינוך מיני בתוך כיתה – לא עם קבוצות ממוקדות, לא עם ילדים ברמות סיכון כאלה או אחרות – אנחנו עומדים בפני מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, עם כל מה שמשתמע מזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד עוד משפט, שמקרי הקצה בהחלט צובעים את התודעה של כולנו.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שבהחלט אנחנו שומעים גם בני נוער שאומרים – אצלנו המגע הוא מתוך אהבה, אנחנו כמהים לקשר, אנחנו מחכים עם יחסי המין – צריך לקחת גם את זה בחשבון, הם באופן טבעי מקבלים פחות כותרות.

<הילה סגל: בשבוע הבא מתקיים שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית, הוא מתקיים מדי שנה כבר שנה שמינית, ובשבוע הבא הוא נקרא "אחרי ככלות הכול והתמונה" והוא עוסק בנושא של להתבגר במרחב של תכנים מיניים ושל פורנוגרפיה.

<הילה סגל: אני רוצה להתחיל ממש בכמה משפטים על ההבדלים - מה זה החינוך המיני, ואני לא מדברת על השיעור אלא על המציאות, על ההתבגרות – בין הדור של המתבגרים לבין, כמו שציינה כאן חברת הכנסת, המבוגרים, ולהגיד שבעבר הייתה תפיסה אחת מאוד ברורה של איך נראית זוגיות ומה זה מיניות ואיך נראים חיי משפחה, ולטוב ולרע, היום בני נוער עומדים בפני מגוון של אפשרויות, הם רואים מודלים שונים, הם רואים צורות חיים שונות, ובהחלט אין איזושהי אופציה שיטתית אחת.

<הילה סגל: אנחנו מדברים על מיניות בשיח הציבורי לעומת בעבר השתקה ושיח מאוד מוצנע, שהיו חלק מחינוך למיניות, ככה התייחסו למיניות, כאל משהו שנמצא בדל"ת אמות, עם כל מה שמשתמע מזה.

<הילה סגל: אחד הדברים שמשפיעים אוטומטית, שהוא תוצר של שני הדברים האלה, שבעצם היום החשיפה היא חשיפה לתכנים – אנחנו יודעים להגיד את זה כולנו, כאנשי מקצוע – בלי בהכרח שיש הבשלה התפתחותית, רגשית, גופנית.

<הילה סגל: האינפורמציה מגיעה שם בצורה לא מותאמת הרבה פעמים, ואז גם כל היכולת לתזמן – אנחנו פוגשים כל הזמן מחנכים ויועצות שאומרים: אני נכנסת לתוך כיתה, ילדים בכיתה ה'-ו', חלק מהילדים מאוד עסוקים בזה, חלק מהילדים בכלל לא נמצאים עדיין בכיוון, איזה סוג של התערבות אני עושה, מה מתאים?

<הילה סגל: זאת אומרת, יש פה באמת מורכבויות שהן חלק מהחשיפה לתכנים ומהקושי לתזמן מתי עושים את ההתערבות.

יפעת קריב: למרות שמקרה האונס האחרון שוב מחזיר אותנו לכיתות ה'-ו', בין אם נרצה ובין אם לא נרצה.

יפעת קריב: אף אחד מאתנו לא דמיין שילדים בני 12 עד 14 יאנסו ילדה בת 11–12.

<הילה סגל: אבל אז השאלה, אחד הדברים שעושים מחנכים בכיתה, במקומות שהם עושים – כי את סיפרת על הילדים שלך ששם לא נעשה, וזה בהחלט מטריד ומדאיג – אבל אני חושבת שבהחלט בכיתות ה'-ו' תשאל את עצמה מחנכת, ובצדק, עד כמה הילדים שמעו על המקרה, כמה הם ערים לו, באיזו מידה אני חושפת אותם, ואלה באמת דילמות ראויות.

<הילה סגל: אין פה איזושהי החלטה גורפת.

יפעת קריב: אבל - - -

עמרם מצנע: רגע, יפעת, אי-אפשר כך.

עמרם מצנע: כשמו של "דיון מהיר" הוא מהיר והזמן שלנו הוא קצר.

עמרם מצנע: בואי נשמע אותה ואחר כך תוכלי להתייחס.

<הילה סגל: אני מבטיחה להגיע למורכבויות, הן רבות.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שהמדיניות שלנו – ובאמת, אני חושבת שלכולנו יש משאלה - דובר פה על הסרט "שש פעמים", ישנם מדי פעם כלים כאלה ואחרים, יש לנו איזה משאלה שאנחנו, אני אגיד את זה בוטה, נבוא עם איזה "בום" לילדים על הראש, ואנחנו יודעים גם מניסיונות העבר שבהם הביאו מכורים נקיים לבתי-הספר או לקחו לבית לוינשטיין, אנחנו יודעים שהפטיש בראש הזה, האפקטיביות שלו מאוד מוגבלת.

<הילה סגל: אין תחליף לעבודה שיטתית מתמשכת, ואני תיכף אתייחס גם לארגונים, אנחנו אתם בחשיבה והיוועצות, ואין לנו התנגדות לכניסה של ארגונים רציניים, אבל היא לא באה להחליף את העבודה השיטתית והמתמשכת.

<הילה סגל: חינוך מיני הוא חלק מחובה היום.

<הילה סגל: הוא חובה היום בתוך בתי-ספר יסודיים – תיכף אני אראה בדיוק את הנושאים ביסודי, בחטיבה, בחטיבה העליונה – הוא חובה היום כחלק מהשיעורים בתוך תוכנית הליבה של כישורי חיים, ואנחנו גם מחייבים התייחסות למקרי אקטואליה כשהם נוגעים בכיתה.

<הילה סגל: מעגלי ההתייחסות יהיו שונים, בין ילדים שמכירים, בין המקרה של רשות שבה קרה המקרה, בין יישוב שמרוחק.

<הילה סגל: ההתייחסות וההתערבות יהיו שונות בהתאם לקרבה.

<הילה סגל: יש לנו אתר שנקרא שפ"ינט והרבה פעמים בעקבות אירועים, אנחנו מעלים לשם התייחסויות ונקודות לעבודה בתוך הכיתה, ואנחנו יודעים מכניסות של אנשים לאתר על ההיענות לדבר הזה.

<הילה סגל: כן, אנחנו רוצים להקנות לתלמידים מידע אמין על המיניות, אנחנו רוצים להגיד שמיניות, כשהיא חלק מיחסים, היא משהו טוב, היא משהו בריא.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד לכם שאחד המחירים שמשלמים היום ילדים ובני נוער זה הקצה השני - זה התנהגויות שהן התפתחותיות, לגיטימיות - שמייד מוגשת תלונה במשטרה, מייד נחשדות כפגיעה מינית, והרבה פעמים חלק מהאנשים שלנו, אנשי שפ"י, פסיכולוגים, יועצים, צריכים להגיד: רגע, עוד לפני שאנחנו נותנים לזה כותרת של פגיעה מינית, בואו רגע נזכור, ילדים צעירים, בואו רגע ננסה לעבוד חינוכית לפני שאנחנו תולים בכיכר העיר.

<הילה סגל: עוד פעם, אני לא מדברת על מקרי הקצה.

<הילה סגל: סיפרה לי הבוקר מישהי על ילד בכיתה ד' שעבר ונגע, שני תלמידים בכיתה ח' שיצאו לסרט בפעם הרביעית שהם נפגשים והוא הכניס יד לתוך המכנסיים, היא נתנה לו סטירה ותלונה במשטרה.

<הילה סגל: אני מדברת על תגובות קצה של מצד אחד לא להתייחס ברצינות לאירועים שהם אירועים קשים, ומצד שני לעשות אירוע גם מהתנהגויות שהן התנהגויות שצריך בעיקר עבודה חינוכית איתן.

<הילה סגל: אני רוצה לעבור – זה דיון קצר – אני רוצה שתסתכלו על תכנים שאנחנו עוסקים בהם.

<הילה סגל: התוכנית שלנו מהיסודי ועד סוף ט' היא תוכנית של מערכים כתובים.

<הילה סגל: בתי-הספר לא מוכרחים לעבור מערך-מערך אבל המערכים הם לשירותם והנושאים הם נושאי חובה.

מסעוד גנאים: מי מעביר את התוכניות האלה?

מסעוד גנאים: מורים?

<הילה סגל: אני כבר אתייחס, כן.

<הילה סגל: לפני שנה יצא חוזר מנכ"ל שמחייב העברה של התכנים האלה גם בעל-יסודי.

<הילה סגל: קשיים.

<הילה סגל: יש קושי אוניברסלי, כן, של הורים ושל מחנכים.

<הילה סגל: הנושא של מיניות הוא מביך, הוא קשה.

<הילה סגל: אמרה לי מנהלת, לא משנה מה אני אגיד, יהיה מישהו שיגיד שאני לא בסדר – או שאני פוריטנית מדי, או שאני להיפך, חושפת את הילדים ומשחיתה אותם.

<הילה סגל: ואנחנו רואים את זה, אנחנו קיבלנו השבוע מכתב לפניות הציבור על אמא שמבקשת שהבת שלה לא תלמד חינוך מיני כי זה חושף אותה, ילדה בכיתה ו'.

<הילה סגל: התגובות הן תגובות מורכבות והעיסוק בחינוך מיני הוא באמת משהו שצריך ליווי והוא לא פשוט.

<הילה סגל: ההכשרה וההדרכה – ואני חייבת להגיד שכשהמקרים קורים המשאבים שלנו לא גדלים – אנחנו מתנהלים עם אותם משאבים, בטח משה יוכל להוסיף על זה, והתייחסות לזה שבאמת זמן המורה שלנו הוא מאוד מוגבל.

<הילה סגל: הם צריכים לעשות אלף ואחד דברים בתוך המרחב הזה.

<הילה סגל: בתוך השיעורים יש כמובן את החלק הלימודי אבל גם בתוך שיעורי חינוך המאוד מוגבלים הם נדרשים לעשות הרבה מאוד דברים.

<הילה סגל: אנחנו חושבים ומתייעצים עם אנשים מהאקדמיה, עם גופים בולטים, ציינתי כמה מהם כאן, כדי באמת לראות ולהתפתח.

<הילה סגל: לקראת שבוע המערכת שהתקיים בשבוע שעבר אנחנו כתבנו מערכים משותפים עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית; אנחנו מקיימים כנס עם הסרט "שש פעמים", עם דלת פתוחה; אנחנו עובדים עבודה קבועה עם חוש"ן, עם הוועד למלחמה באיידס, בהחלט יש תרומה מאוד גדולה לעבודה המשותפת.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד מי האנשים האלה שעושים.

<הילה סגל: להגיד שבאופן עקרוני היום, כל יועצת חינוכית שנכנסת למערכת, חלק מרישיון הייעוץ שלה הוא למידה של הנושאים האלה, זה משהו של חמש השנים האחרונות.

<הילה סגל: יש לנו יותר ויותר יועצות בכלל, ויותר ויותר יועצות שלמדו, שמכירות, שיודעות ושחלק מהגדרת התפקיד הברורה שלהן זה גם התכנים האלה.

<הילה סגל: היחידה שלנו, היחידה למיניות ומניעת פגיעה, שמכילה פסיכולוגים ויועצים, לפני שנה וחצי הכפילה את מספר האנשים שלה.

<הילה סגל: זה אומר שיש לנו היום יועצים ופסיכולוגים מומחים בתחום מרמת הגולן ועד אילת, שבעצם מטרתם, מעבר לזה שאנחנו מחייבים ומעבר לזה שאנחנו עושים סקר שבודק את היישום, המטרה שאנשי המקצוע האלה של היחידה יתנו יד לבתי-הספר ויעזרו להם להתמודד עם המורכבות הזאת, ובאמת להגיד שאנחנו עסוקים בלראות איך מיישמים.

<הילה סגל: אני אשמח שתיתן אפשרות לעשות איזשהו "זום אין" לתוך שיעורים, מה נעשה עם התלמידים, איך עובדים עם היועצים, מה נעשה בשירות הפסיכולוגי, אני אשמח שחבריי יציגו.

עמרם מצנע: יש לי שאלה אלייך.

עמרם מצנע: אני מורה בכיתה ו'.

עמרם מצנע: התעוררתי בבוקר, או בבוקר שאחרי, של הכותרות הגדולות האלה בעיתונים והכיסוי הטלוויזיוני.

עמרם מצנע: האם אני מקבל, מקבלת איזושהי הדרכה ממישהו מה לעשות בכיתה?

עמרם מצנע: לא לעשות כלום, כן לדבר על זה, לפתוח את זה?

<הילה סגל: אני אשמח – ענת, תוכלי להתייחס קצת לעבודה שלך?

עמרם מצנע: אני שואל את השאלה הספציפית למשל על המקרה הזה.

עמרם מצנע: הרי זו פריסה ענקית, ארצית.

<הילה סגל: של המון מורים, ובתוך קבוצת המורים העצומה הזאת יש מורים שזה כבר זורם להם בדם, והם ייכנסו לכיתה והם יעשו פעילות.

עמרם מצנע: אבל אני שואל האם יורד משהו מלמעלה בזמן אמיתי, שנותן איזו הדרכה למורה מה לעשות עם זה.

<הילה סגל: גם העניין של הנחיה מלמעלה, אני חושבת שגם כאן - - -

עמרם מצנע: לא הנחיה.

עמרם מצנע: ייעוץ.

<הילה סגל: אז כן, במקרים מסוימים במפורש.

<הילה סגל: למשל, גם במקרה שהיה עם פרשת הזמר המפורסם וגם במקרה שהיה בשבוע שעבר, העברנו המלצות, נקודות לדיון, הפנינו למערכים שאפשר להיעזר בהם, גם באתר של שפ"ינט וגם למדריכים שלנו שמנגישים את זה לאנשים בשטח.

<הילה סגל: במצבים מסוימים כן תיכנס היועצת, תכנס את המורים, יבוא פסיכולוג בית-הספר, יסייע.

<הילה סגל: שוב אני אומרת, יש את ההנחיות.

<הילה סגל: להגיד שאני יודעת שבכל כיתה זה קורה ברגע שיוצאת הנחיה להמלצה, זה יהיה נאיבי מדי.

יפעת קריב: או בכל בית-ספר אפילו.

יפעת קריב: בכל רשות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה אלון: קודם כול, אני שמח שיושבים כאן בני נוער והם מקשיבים לשיח הזה, זה בעיני מאוד חשוב.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תיכף נשמע את חלקם לפחות.

<משה אלון: אני קודם כול רוצה לחזק את הדברים של הילה, שבעיני הם מאוד נכונים וחשובים, לקחת את זה צעד אחד קדימה ואחר כך אני רוצה להגיע למושג שאני קורא לו "רשת ביטחון", שזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתל-אביב, ולדבר על התפקיד של המורים והמחנכים שבעצם הייתי מאוד רוצה שנגיע למצב שהם יובילו את המהלכים האלה והם אלה שידברו עם הילדים כי הם נמצאים איתם כל יום.

<משה אלון: ואני מחזיר את זה אולי לתפקיד של המורה, לתפקיד של החינוך ולערכים, שבעצם הם צריכים לעשות את זה והם צריכים לדבר על זה, והתפקיד שלנו היועצים והפסיכולוגים הוא להוות איזושהי קבוצה שמדברת איתם ושומעת את הדילמות שלהם, נגיד בבוקר של יום כזה ששומעים על אירוע כזה, על החששות שלהם, על ההתלבטויות שלהם, על תגובות של הורים, כדי לקדם את השיח הזה בבית-הספר.

<משה אלון: אני יכול להגיד לכם שבתל-אביב לאחרונה פנה איזשהו גוף, נקרא לזה פרטי, להציע תוכנית לעבודה, חינוך למשפחה, הם קראו לזה.

<משה אלון: התוכנית כשלעצמה היא טובה אבל קודם כול העלויות הן רבות מאוד, זה לחלק כל כיתה לשניים, מכיתה י' עד י"ב, זה מסות אדירות, ואני לא מדבר על הלוגיסטיקה של כל זה.

<משה אלון: ובסופו של דבר, מעבר לעלויות, אני שואל: רגע, אבל איפה המורים?

<משה אלון: המורה יעמוד בצד?

<משה אלון: המורה יקשיב כשמישהו עושה את העבודה בשבילו?

<משה אלון: איזה מסר יכול לקבל ילד מזה?

<משה אלון: ואני לא בא עכשיו חס וחלילה להגיד על המורים שלא עושים את מלאכתם.

<משה אלון: קשה להם הדיבור, השיח הזה, הילה הציגה את זה, ואנחנו צריכים לשאוף, לאפשר לנו גם את המשאבים כדי שאני אוכל, מעבר לעבודה השוטפת הקשה שלי ושל הייעוץ, לפנות זמן לדברים האלה.

<משה אלון: וזה לא רק לחינוך לנושא המיני, זה לאלימות ולעוד ערכים, ואיך – בעיני הדבר הכי חשוב –זה בעצם נמצא בידיים של המורים.

<משה אלון: כל המקצועות שהמורים מלמדים בעצם נוגעים בדברים האלה – אם זה מורים להיסטוריה, אם זה מורים לתנ"ך, לספרות.

עמרם מצנע: אני רוצה לעצור אותך כי כל מה שאתה אומר – שוב, מאחר שהדיון הוא קצר – בסדר, זה הכול דברים כלליים.

יפעת קריב: קצר וחשוב.

עמרם מצנע: אני שואל.

עמרם מצנע: בעיר תל-אביב, בימים שאחרי הפרסום הכול כך מקיף, מה נעשה?

עמרם מצנע: גם אני מבין שיש הרבה כיתות והרבה מורים והרבה בתי-ספר ומערך תמיכה.

עמרם מצנע: בסוף, אני המורה הבודד שנכנס לכיתה ומתייצב מול התלמידים.

עמרם מצנע: איזה ייעוץ קיבלתי בשבוע שעבר בנושא הזה?

<הילה סגל: אז אני אשמח להדגים ממש.

<משה אלון: הילה דיברה על כל החומרים.

עמרם מצנע: מישהו יכול להדגים לנו ממש?

<משה אלון: אני רק רוצה לומר את המושג "רשת ביטחון", למה אני מדגיש את התפקיד של המחנכים.

<משה אלון: הילדים רואים את המורים כל יום.

<משה אלון: בתל-אביב אנחנו עושים את זה כל הזמן, שיראו את אנשי החינוך, כולל בחינוך הלא פורמלי, ככתובת לפנות אליהם ברגע שיש להם איזושהי מצוקה מסוימת, ומייד תופעל איזושהי רשת להחזיק את הילדים – או כשמתחיל אירוע, או לפני שקורה אירוע מסוים – שגם הילדים וגם ההורים יעשו את זה, ואנחנו עושים את זה בלא מעט מקרים.

<משה אלון: נגיד בנושא של הלהט"בים בתל-אביב היום, אוספים את כל הגופים לקדם את הנושא הזה, ויש לנו בקרוב פגישה עם מנהלי התיכונים לדבר איתם על הנושא הזה.

עמרם מצנע: ועדיין, מתחת לאף של מורים והורים קורים מקרים שאנחנו אחרי כן עומדים נדהמים, איך זה קרה לנו.

<משה אלון: אלה החרדות הגדולות שלנו.

<משה אלון: אני חושב שרשת הביטחון הזאת תקטין את האירועים האלה.

עמרם מצנע: אתה יודע, אני הלוא תמיד הייתי מוטרד, גם במערכת החינוך וגם במערכת הרווחה, לא ממה שאנחנו יודעים, ממה שאנחנו לא יודעים.

עמרם מצנע: וכל מי שחושב כל הזמן שהוא יודע הכול, הוא צפוי אחר כך להפתעות.

<משה אלון: אני יכול להגיד לך שלשולחן שלי מגיעים לא מעט דיווחים על מקרים שתפסו אותם בזמן וטיפלו בהם – אם זה נושאים של אובדנות ואם זה נושאים של הטרדות ואם זה פגיעות ברשת – כל הזמן יש לנו אירועים כאלה.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: מישהי מהצוות רוצה להתמקד?

<ענת רצון: ענת רצון, אני גם יועצת בתל-אביב בתיכון להזדמנות שנייה ואני גם מדריכה ארצית ביחידה של המיניות.

<ענת רצון: אני מדריכה של כל המדריכים של היועצים במחוז תל-אביב ומרכז, וגם עוסקת בהשתלמות ליועצים בנושאים של המיניות, אז אני דווקא אצא מהשאלה שלך שמה שמטריד אותך אלה דברים שהם מתחת לאף שלנו, וגם אותנו זה מטריד.

<ענת רצון: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם זה על העניין של שומר סף ועניין של קשר השתיקה.

<ענת רצון: אנחנו אומרים לילדים – אתם יכולים לשמור מאתנו סודות, וזה בסדר, זה חלק מהעניין, זה חלק מההתבגרות שלכם, אבל אנחנו סומכים עליכם שכשאתם תהיו עדים לפגיעה, אתם תבואו אלינו.

<ענת רצון: הרי מה הסיפור של כל הדבר הזה?

<ענת רצון: תמיד יש אחד, שניים, שלושה – גם בסרט "שש פעמים", מי שראה, יש כמה שמחוללים את זה, ואחרים שהם לאו דווקא מסכימים לעניין הזה, ולהגיד להם: אתה העומד מן הצד, איפה אתה, לחזק את הקטע הזה של קשר שתיקה שאנחנו לא אומרים, אנחנו לא מלשינים, ולהגיד להם: אתה שם ובעצם יכול להיות מצב שאחיך הקטן יהיה בכזאת מצוקה, או אחותך הקטנה.

<ענת רצון: אנחנו יורדים לרזולוציות האלה של איפה אתה שם, ולמי אתה פונה, למי אתה פונה כשצריך.

<ענת רצון: ובאמת, מחקרים מראים שנוער, כשהוא קולט סכנה, הוא כן ידווח.

עמרם מצנע: הבעיה אם הוא קולט סכנה.

<ענת רצון: אם הוא קולט סכנה.

עמרם מצנע: הבעיה היא הבנת הגבולות, הקווים האדומים, איפה הם.

<ענת רצון: בדיוק.

<ענת רצון: אז מה הבעיה בסוגיה הזאת שחברת הכנסת קריב העלתה?

<ענת רצון: שכשנערה כזו נמצאת בסיטואציה, מה רואים ילדים?

<ענת רצון: היא רצתה, היא הסכימה.

יפעת קריב: אבל דרך אגב, גם היא אומרת הרבה פעמים, היא לא מבינה.

יפעת קריב: אני אספר קטע מדהים – אולי זה מהסרט "שש פעמים", אבל זה רץ – הנערה הופכת להיות מאוד מאוד פופולרית וכולם "וואו, וואו", היא רק לא יודעת שצילמו אותה והסרטון שלה רץ.

יפעת קריב: היא לא מבינה, היא חושבת שסוף סוף היא נהייתה מקובלת.

<ענת רצון: בדיוק.

<ענת רצון: אז הסוגיה הזאת של "הסכימה" – זה קשה לפיצוח גם ב"שש פעמים" כי שם גם הנערה אומרת: אני מנצלת אותם, אני רציתי.

<ענת רצון: היא גם אומרת את זה.

יפעת קריב: אני מקובלת חברתית.

<ענת רצון: אני אתן לכם דוגמה דווקא מ"מדורת השבט", מי שמכיר את הסרט הישראלי, לא מאוד חדש, אבל הנערה הולכת שם למדורה וחווה פגיעה מינית קשה.

<ענת רצון: ואני מראה לילד – זה היה ממש אתמול או שלשום, עם נערים ונערות ב-י"ב.

<ענת רצון: אני עוצרת בקטע של המדורה, אסי דיין ששיחק שם את מנהיג הקהילה אומר לאמא: לילדה שלך זה קרה, זה לא קרה לילדות אחרות, הילדה שלך הלכה.

<ענת רצון: אומר לי נער ב-י"ב – ואני מדברת אתכם על נער מתיכון להזדמנות שנייה, שהשיער שלו על העין, כובע צמר על הראש - והוא אומר: זה שהיא הלכה זה לא אומר שהיא רצתה.

<ענת רצון: הסוגיה הזאת היא מסובכת גם אצל מבוגרים, אגב.

<ענת רצון: כשאני דיברתי עם מבוגרים שראו את הסרט "שש פעמים", הרבה מהמבוגרים לא ראו שם אונס.

<ענת רצון: למה?

<ענת רצון: כי בתפיסה שלנו, אונס חייב להיות בעיטות ואלימות והתנגדות וצרחות, ואני אומרת להם שמאז האונס בשמרת לפני 20 שנה נקבע תקדים, שהתפקיד שלך, הגבר, לוודא את ההסכמה.

<ענת רצון: מה זה הסכמה?

<ענת רצון: הסכמה וציות, הם נראים אותו דבר.

<ענת רצון: שיתוף פעולה גם נראה אותו דבר, אז איך יודעים?

<ענת רצון: לדבר.

<ענת רצון: מה שאת אומרת, השיח הזה, שאפשר לדבר בתוך זוגיות.

<ענת רצון: מה אנחנו לומדים מהסרטים?

<ענת רצון: לא הפורנוגרפיים.

<ענת רצון: האמריקנים הרגילים שמגיעים אלינו למסך.

<ענת רצון: אנחנו לומדים – אין דיבור, יודעים לבד, נכון?

<ענת רצון: הכול שקט.

<ענת רצון: גבר אמיתי יודע לבד, אישה אמיתית יודעת בדיוק איך מתנהלים.

<ענת רצון: ואנחנו אומרים להם: תדבר.

<ענת רצון: יש סרטון שעשה בית-ספר באשקלון – חביב לגמרי, מצאנו אותו באינטרנט.

<קריאה: נעשה כתגובה לפרשה.

<ענת רצון: לפרשת הזמר.

<ענת רצון: איך יודעים בת כמה היא?

<ענת רצון: ואז הם אומרים: תשאל, תבקש את תעודת הזהות, זה הסיפה של זה, אבל בעצם להגיד – תדברו, תוודא הסכמה.

<ענת רצון: הם אומרים: אז מה, אז נשב?

<ענת רצון: לא.

<ענת רצון: תפקידך לוודא הסכמה, לוודא רצון.

עמרם מצנע: הדברים שאת אומרת הם בהחלט מעניינים ונופלים על אוזניים קשובות, אבל אני חוזר לעניין.

עמרם מצנע: הלוא המקרה הקשה הזה הוא גם הזדמנות להאיר את הנושא, להביא אותו לדיון, ואני חוזר לשאלה הקונקרטית, מה נעשה בשבוע שעבר וב-10 ימים האחרונים במערכת החינוך?

עמרם מצנע: אנחנו תיכף נדבר גם קצת על ההורים, עד עכשיו לא החלפנו מילה על זה, וזה מאוד חשוב.

<הילה סגל: הכי חשובים.

עמרם מצנע: לא רק אחריותם, אלא איך נותנים להורים כלים, אבל אני חוזר – מה נעשה בכיתה X, Y?

<ענת רצון: שמונה-תשע בערב, רואים בחדשות – יש אירוע.

<ענת רצון: הצוות שלנו של שפ"י קודם כול מתחיל לכוונן את המערכים שלנו בהתאם לאירוע הזה ולהתחיל להפיץ אותם לעבודה מחר בבוקר.

<ענת רצון: ההנחיה היא לכנס את המורים, לכנס את הצוות.

יפעת קריב: את המחנכים?

יפעת קריב: את המורים?

יפעת קריב: איזה צוות?

יפעת קריב: זאת דווקא נקודה משמעותית.

<ענת רצון: נכון שהראשון שלנו זה המחנכים.

יפעת קריב: אתם מגיעים לכל המחנכים בארץ?

<הילה סגל: אני לא יכולה להגיד לך את זה.

<ענת רצון: עוד פעם, זו ההנחיה.

<הילה סגל: נגמר העידן שבו במטה מישהו בירושלים לוחץ לחיצת כפתור וזה מגיע לכל חדרי המורים.

יפעת קריב: אגב, זה הזמן לעידן הזה – לחיצת כפתור, את מגיעה לכולם באימייל.

<הילה סגל: תעזרי לי לארגן כפתור כזה, אני בעד.

עמרם מצנע: נשאל אחרת.

עמרם מצנע: הרי יש אפשרות לדחוף למורה ויש אפשרות למורה.

עמרם מצנע: מורה שרוצה, הוא בא לכיתה או למחרת ואומר: איפה אני מחפש עצה טובה.

עמרם מצנע: איפה הוא ימצא אותה?

<ענת רצון: היועצת היא זו שמנחה את המורים.

מיכל רוזין: מערך שיעור.

<ענת רצון: השאלה שלך היא נכונה מאוד כי באמת זו השאלה שלנו גם את עצמנו – מחנכים?

<ענת רצון: מורים מקצועיים?

<ענת רצון: לפעמים מחנך ממש לא בכיוון, לא יכול לעשות את זה, אבל דווקא המורה למתמטיקה שנכנסת פי-3 שעות מהמחנך, היא לחלוטין בעניין.

<ענת רצון: לכן, אנחנו כן פותחים את זה לצוות כי אנחנו יודעים שכל המורים הם מחנכים.

<ענת רצון: מורה למתמטיקה בחטיבת ביניים יכול להיכנס עשר שעות, והמחנכת יכולה להיכנס לשיעור מחנך אחד.

<גל יוסף: תראי לי מורה למתמטיקה שיוותר על שיעור מתמטיקה.

<גל יוסף: לא קורה.

<גל יוסף: המורה למתמטיקה שלי, יקרה הדבר הכי חמור בבית-ספר שלי, אפילו בכיתה שלי, והוא לא יוותר על שיעור אחד, חשוב להכין אותי כבר לבגרויות.

<גל יוסף: אין דבר כזה.

עמרם מצנע: יש מורים למתמטיקה – ואני הכרתי כאלה – שנכנסים לשיעור, קודם כול עשר דקות אקטואליה.

<גל יוסף: תכיר לי אותם.

<הילה סגל: אני מאוד אשמח אם תהיה אפשרות להתייחס טיפה לחברה הערבית.

<הילה סגל: נמצאת כאן סוריידה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את גל יוסף, יושבת-ראש מועצת הנוער הארצית.

<גל יוסף: אני באמת רוצה לדבר פה בשם הנוער.

<גל יוסף: אני באה מהשטח, אני באמת רואה מה קורה, אני חיה את זה.

<גל יוסף: נאמר כאן שיש חובה במשרד החינוך להתייחס כשקורים אירועים כאלה.

<גל יוסף: ניקח לדוגמה את הפרשה של הזמר המפורסם.

<גל יוסף: לי במקרה היה שיעור חינוך יום אחרי שהפרשה התפרסמה, והמחנכת שלי דיברה על זה.

יפעת קריב: המורה שלך לחינוך נראה לי...

יפעת קריב: המורות שלך באות כל הזמן לכנסת, הן צריכות לזכור את זה.

<גל יוסף: המורה שלי דיברה על זה, והקטע שהיא דיברה מאוד על הנושא של הזמר ולא על הנושא באמת מה לא בסדר.

<גל יוסף: היא כן הציגה את זה במילה, חצי מילה, אבל כל הדיון הגדול היה על הזמר וכמה שזה לא בסדר, ואפילו תלמידים ניסו לנחש מי זה הזמר והיא אמרה שגם לה יש ניחוש אבל היא לא תגיד, וזה היה הדיון בכיתה.

<גל יוסף: זה היה רוב הדיון.

<משה אלון: אתם לא דיברתם?

<גל יוסף: אנחנו דיברנו, וכן, היה מין דיון קטן אבל לא מספיק עמוק בנושא הזה.

<גל יוסף: וזה עוד במקרה הטוב כי לי היה שיעור חינוך יום אחרי, אבל מה עם תלמידים שהיה להם מתמטיקה או כימיה יום אחרי בשכבה שלי?

<גל יוסף: לא דיברו איתם על זה מילה, כי מורה למתמטיקה לא מוותר על אף שיעור בנושא הכי אקטואלי והכי כואב והכי נוגע ללב.

עמרם מצנע: מה עושות מועצות התלמידים?

<גל יוסף: יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

<גל יוסף: כרגע, מה שקורה, שאין לבני הנוער מענה אמיתי בנושא של חינוך מיני, כי מחנכות – אולי לא נעים להן, מבוכה.

<גל יוסף: אמרו כאן כמה דברים, אולי זה באמת נושא של מבוכה וצריך איש מקצוע, אולי יועצת, אולי מישהו אחר שמבין, שזה יבוא במקביל לשיעורי חינוך ולא במקום שיעורי חינוך כי יש לנו המון מה לדבר בשיעורי חינוך, אנחנו מנצלים אותם למי אני ואיך המקום שלי בחברה ועוד הרבה מאוד נושאים חשובים, וחינוך מיני לדעתי צריך לבוא במקביל ולא במקום.

<גל יוסף: וזה חשוב, כי כמו שאמרה חברת הכנסת יפעת קריב קודם, ואני ממש מסכימה, המידע שכרגע מגיע לבני הנוער דרך האינטרנט או התקשורת הוא מידע מאוד מאוד מעוות, ולא אמיתי ולא מציאותי.

עמרם מצנע: אבל זו מציאות החיים, זה ימשיך להגיע.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: צריך לתת קונטרה, צריך לתת את הצד השני.

עמרם מצנע: בסדר, לכן אנחנו רוצים להבין.

מיכל רוזין: צריך להסביר מהי מיניות בריאה.

עמרם מצנע: אני רוצה בכל זאת לשאול אותך – במועצות הנוער עצמן אתם עוסקים בדברים כאלה?

<גל יוסף: כן.

עמרם מצנע: נגיד מועצת הנוער הארצית, למחרת האירוע הזה, עשיתם משהו?

<גל יוסף: אני אתן לך דוגמה דווקא יותר מהשטח.

<גל יוסף: במועצה שלי בבית-ספר אתמול הייתה לנו פגישה ודיברנו גם על הרצח הנורא שהיה בפתח תקווה – הייתה פגישה חפוזה כי זה קרוב אלינו - דיברנו על זה, והחלק השני של הישיבה באמת עסק בנושא של הטרדות מיניות.

<גל יוסף: אנחנו החלטנו לעשות משהו מאוד יפה לדעתי בבית-ספר.

<גל יוסף: יש לנו מגמת תיאטרון, היא הולכת להעלות הצגה עם שני סופים, אחד טוב ואחד רע בנושא הזה, ואנחנו הולכים להציג אותה, אולי גם בעוד בתי-ספר בעיר.

<גל יוסף: נושא שלא ידעתי אם זה המקום להתייחס אבל בגלל שדיברו על זה קצת כאן – הסרט "שש פעמים".

<גל יוסף: יש הנחיה ממשרד החינוך שבעצם אוסרת להקרין את הסרט הזה בבתי-ספר בשיעורים, ולדעתי זה ממש ממש לא נכון, כי מה שקורה, המחנכת שלי רצתה להקרין את הסרט הזה בכיתה, היא אפילו שאלה אותי אם אני יכולה להשיג או אם אני יודעת מאיפה היא תוכל להביא אותו, ואז התקבלה הנחיה והיא הבינה שהיא לא תוכל להראות אותו בכיתה שלי.

<גל יוסף: וחברים שלי, חברה שלי שמאוד חשוב לה לראות את זה, היא החליטה ללכת לקולנוע לראות.

<גל יוסף: זה סרט שהוא נמצא, הוא קיים, אפשר לראות אותו, בני נוער יכולים ללכת לקולנוע ולראות אותו.

<גל יוסף: לדעתי, הרבה יותר חשוב ונכון שתהיה הכנה מראש, גם לפני וגם אחרי, ושהמחנכת תהיה בכיתה, להיות עם אותם תלמידים שקשה להם, שהם יוכלו לצאת רגע ולחזור, שהיא תוכל לשבת לידם, לדבר אתנו גם תוך כדי, לעצור לרגע.

<גל יוסף: זה כל כך חשוב, וזה לא שאם זה לא יהיה במערכת החינוך ולא יראו לנו את זה בכיתה, זה ייעלם מהעולם.

<גל יוסף: הוא נמצא, הוא קיים, אפשר לראות אותו באינטרנט בקרוב ואפשר לראות אותו בקולנוע.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מישהו מהצעירים שנמצא פה רוצה גם לומר משהו?

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסי דהן: שלום, קוראים לי יוסי דהן, אני תלמיד תיכון בכיתה י"ב בבית-ספר רוטברג ברמת השרון, בן 17.5, ואני גם חי כמו כולם בארץ ישראל ושומע את הדברים המזעזעים האלה שקורים ברחובות, מתחת לבית, בחצר האחורית.

<יוסי דהן: חינוך מיני ויחסים מיניים זה דבר כל כך עדין, ודבר שקשה לדבר עליו עם כל אחד, במיוחד עם אנשים שאתה קצת פחות מתחבר אליהם.

<יוסי דהן: וכשאתה אומר חינוך מיני, אז נשאר המין אבל איפה החינוך?

<יוסי דהן: כשמדברים בשיעור על חינוך מיני, לא תמיד מדברים על הדברים הנכונים, איך זה צריך להיעשות ועם מי צריך להתייעץ.

<יוסי דהן: כשאני חושב עכשיו על יחסי מין, למי אני הולך לפנות, עם מי יש לי לדבר, וזה נושא מאוד עדין, וקשה להרבה בני נוער.

<יוסי דהן: רוב בני הנוער בארץ, במיוחד נשים, וגם גברים, שקצת יותר קשה להם לדבר על זה, חוו איפשהו בתקופה שלהם בכל החיים, חוו איפשהו הטרדה מינית – בין אם זה נגיעות, בין אם זה דיבור – וזה נושא שכן קשה לדבר עליו, כי על כל נושא אחד שאנחנו שומעים בתקשורת יש עוד עשרה כאלה שאנחנו לא שומעים עליהם בכלל והם מסתתרים בכל מיני מקומות.

<יוסי דהן: אני חושב שצריך להיות בבתי-ספר איזשהו בן אדם שזה התפקיד שלו, שרק זה יהיה התפקיד שלו – שתהיה לו דלת פתוחה, שהוא יהיה השומר סוד שלך.

עמרם מצנע: לא היית רוצה שעם המחנכת שלך תהיה לך תקשורת כזו, שתוכלו לדבר על זה?

<יוסי דהן: מאוד הייתי רוצה אבל אין מספיק שיעורים עם המחנכים.

<יוסי דהן: יש הרבה יותר שיעורי מתמטיקה ואזרחות.

<יוסי דהן: אני רואה את המורה שלי לתנ"ך יותר מאשר אני רואה את המחנכת.

<יוסי דהן: יש לי ארבע שעות חינוך מכל ה-40 ומשהו שעות.

עמרם מצנע: ארבע שעות חינוך בשבוע?

<קריאות: זה הרבה.

<גל יוסף: לי יש שעת חינוך אחת.

<גל יוסף: זכית.

<משה אלון: זו הזדמנות מדהימה ליצור קשר עם הכיתה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: המחנכת.

מיכל רוזין: אתה מדהים.

מיכל רוזין: חבל על הזמן.

מיכל רוזין: כל הכבוד.

<ענת רז: שמי ענת רז, מחנכת כיתה י"ב, תיכון רוטברג.

<ענת רז: קודם כול, אני רוצה להתחיל במענה לשאלה ששאלת את הגברת בנוגע ליום שאחרי.

<ענת רז: כן מגיעים חומרים, לא ביום שאחרי, זאת אומרת לנו יש כל מיני חומרים, מערכים שמגיעים ממינהל חברה ונוער, אבל זה מגיע בדרך כלל בין שבוע לשבועיים אחרי האירוע.

עמרם מצנע: למרות שהיום בלחיצת אינטרנט אתה יכול לקבל.

<ענת רז: זה נכון, אבל לאו דווקא על אירוע ספציפי.

<ענת רז: אני יכולה להגיד לך שבאמת יש לי ארבע שעות חינוך, אני תמיד משוחחת עם התלמידים.

<קריאה: בשבוע?

<ענת רז: בשבוע.

<ענת רז: כן, כי זאת כיתה שקיבלה את השעות האלה.

מיכל רוזין: כיתת מופת, נכון?

<ענת רז: אנחנו משוחחים בכיתה.

<ענת רז: אני לא יכולה להגיד שיש לי את כל המידע הדרוש כדי לקיים דיון בנושא.

<ענת רז: אז כן, לדוגמה, אחרי האירוע של הילדה בת 12 הבאתי סרט שנקרא "שבריר שנייה" של תלמידים שעשו בבית-הספר וקיימנו על זה דיון, אבל אני לא יכולה להגיד לך שיש לי את כל הכלים כדי לקיים את הדיון הזה בכיתה ולהתמודד עם כיתה שהיא הטרוגנית, עם דעות שונות.

<ענת רז: אני, אגב, גם מורה לספרות.

<ענת רז: בספרות, כמעט בכל שיעור עולה נושא מיני – מלמדים רומן כזה או אחר, וזה עולה.

עמרם מצנע: שלא לדבר על התנ"ך.

<ענת רז: כן.

מיכל רוזין: את הפרקים האלה לא מלמדים.

<ענת רז: בטח ובטח שזה עולה, אבל להתמודד עם הטרוגניות, להתמודד לדוגמה עם דעות של היא רצתה את זה, היא ביקשה את זה, היא באה חשופה - - -

עמרם מצנע: אני מנסה להיות כל הזמן מאוד פרקטי.

עמרם מצנע: יש איזה אתר של משרד החינוך שאת יכולה להיכנס אליו ביום שאחרי, ביומיים שאחרי, בשלושה ימים, בשאלות האלה שאת מעלה לשמוע עצות איך אנשי מקצוע ממליצים להתייחס לזה?

<ענת רז: אני משערת שיש, אני פחות משתמשת.

<ענת רז: בית-הספר שלנו הוא בית-ספר באמת תומך בנושא הזה, זאת אומרת שכן, תוך שבוע מוציאים מערכים בנושא, יש מישהי שאחראית על זה, היועצות משוחחות איתנו על זה בישיבות צוות, אבל שוב, אנחנו אנשים פרטיים, המחנכים, אנחנו מגיעים ביום שאחרי ולא תמיד יש את הכלים.

<ענת רז: ואני אגב תומכת מאוד במה שיוסי אומר, שאם באמת זה נושא שהוא על הפרק, דמות בבית-הספר שיכולה להיות – זה נושא שמעסיק אותם כל הזמן, בכל תחום - -

עמרם מצנע: גם כשלא מדברים על זה.

<ענת רז: - - חד-מיני, דו-מיני.

<ענת רז: זה כל הזמן עולה, בכל שיעור חינוך כמעט, בכל שיעור הם שואלים שאלות, הם מאוד סקרנים.

<ענת רז: אגב, הם ילדים טובים, באמת.

<ענת רז: הם לא – התפיסה, כמו שהיא אמרה – איזה דור זה.

<ענת רז: לא, זה לא דור רע, ממש לא.

<ענת רז: זה דור שיודע להבחין בין טוב ורע, לא תמיד הם מקבלים את הכלים והם באמת חשופים יותר ממה שאנחנו היינו.

<ענת רז: כל כך חשופים, שזה לפעמים מצמרר כי הם לא יודעים, מבחינה רגשית הם לא מספיק מפותחים.

<ענת רז: הבת שלי בת 13 לדוגמה, סיפרה לי שהמורה הגיעה בשיעור חינוך לדבר על זה וישבה לידה ילדה – הבת שלי, בכל זאת אצלנו בבית מדברים על הכול, ואני מורה – היא ישבה והיא לא הבינה מה המורה אומרת – והיא אמרה: אמא, כל השיעור אני הסברתי לה על מה היא מדברת.

<ענת רז: זאת אומרת, הכיתות הן הטרוגניות, זה דבר שצריך להבין ולהתאים.

<הילה סגל: אני ממש מבקשת – החברה הערבית, לתת לה מקום.

עמרם מצנע: הזמן שלנו נגמר.

עמרם מצנע: נמשוך את זה קצת.

<רינה כהן: אני אשמח להגיד מה קורה בחינוך הדתי.

עמרם מצנע: נגיע גם לזה.

עמרם מצנע: משפטים ספורים.

<ליאת קליין: עורכת-דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: בגלל הזמן אני אדבר מאוד בקצרה.

<ליאת קליין: חוץ מלברך על חשיבות הדיון את חברת הכנסת יפעת קריב ואת הוועדה, דיבר יוסי והוא כמעט לקח את המלים שלי של הפתיחה על האיזונים העדינים, העדינות שצריך לעסוק בנושא הזה ועל חשיבות החינוך וכמה שחינוך הוא קריטי.

<ליאת קליין: מדברים על מניעה, וככה כמה קולות שאני שמעתי – גם התשובה של משרד החינוך.

<ליאת קליין: אגב, אני מאוד מברכת גם את הפעילות של שפ"י ובכלל של המשרד, וכל מה שהוצג לפנינו היום, הרבה מאוד בזכות הילה, ותודה.

עמרם מצנע: מרוב ברכות את גומרת את הזמן.

<ליאת קליין: לא, אני עוברת למה צריך, מה אין עדיין, אבל מה שעלה כאן זה באמת גם הקושי של מורים, בצד החשיבות המאוד גדולה של מורים לתת מענה ולדבר על התכנים האלה – ואין תחליף למורים, זה נכון - אני מסכימה עם עמדת המשרד, אבל זה לא מספיק לבד, ושמענו את זה גם בדברים של גל שאמרה את זה וגם של המורה עצמה, שלפעמים אין מענה.

<ליאת קליין: למורה היום אין תמיד את הכלים המתאימים להבין את הנושא הזה, את הרגישות שלו ואיך מטפלים.

<ליאת קליין: נכון להיום, מרכזי הסיוע מקיימים סדנאות בכל בתי-הספר בארץ, כ-11,000 סדנאות בשנה.

<ליאת קליין: זה מספר של סדנאות, זה לא מספר בתי-הספר, זה גם לא מספר הכיתות שבהן זה נעשה כי לפעמים יש מספר סדנאות.

<ליאת קליין: הסדנאות האלה נעשות על-ידי נציגים של מרכזי הסיוע שעברו הכשרה של לפחות חצי שנה בדיוק על הנושאים האלה – איך מתמודדים עם תכנים, על גילוי סודות, על חשיפה, על הסכמה, על מיניות בריאה.

<ליאת קליין: הסדנאות כוללות תכנים גם על שיקולים לקיום יחסי מין, איך מגלים, כל הנושאים האלה עולים.

<ליאת קליין: זה נכון שיש חשיבות שהמורים יהיו ערוכים, אבל גם השאלה שלך מה עושה מורה היום שאכן לא תמיד יש לו את הכלים, אבל יש גופים שיש להם את הכלים, בדיוק בשביל זה ההכשרה שלהם.

<ליאת קליין: ונכון להיום, אין הנחיה ברורה שיהיו סדנאות כאלה בכל בתי-הספר.

<ליאת קליין: זה וולונטרי, זה תלוי בבית-הספר, הרבה פעמים גם היכולת שלו לשלם.

<ליאת קליין: אני חושבת שצריכה להיות קריאה להרחיב את הפעילות של הסדנאות.

<ליאת קליין: אני יכולה להגיד, לפני שהייתי יועצת משפטית של האיגוד הייתי כמה שנים טובות במחלקה החינוכית במרכז סיוע בירושלים, העברתי סדנאות כאלה.

<ליאת קליין: התרומה שלהן היא אל"ף גדולה כי זה מישהו אחר, זה לא המורה, זה מישהו מבחוץ שנכנס, מישהי אחרת שיושבת, מחלקים את הכיתות לקבוצות, דנים ביחד, צפים המון המון נושאים שלפעמים לא היו צפים בשיעור בתוך כיתה עם המורה שגם נותן לי ציונים, וגם הרבה פעמים מגיעות פניות.

עמרם מצנע: תודה.

<ליאת קליין: אני אגיד עוד משפט אחד קצר.

<ליאת קליין: אני אקצר ברוב הדברים שרציתי להגיד גם על הורים ועל הנושאים האלה, אבל דיבר חבר הכנסת דב חנין על זה שאנחנו נמצאים היום במשבר כללי, וזה נכון.

<ליאת קליין: אם התפרסמו נתונים לפני כמה שבועות על זה ש-80,000 ילדים בין גילאים 12 ל-17 נפגעו מינית רק בשנה החולפת, זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, זוהי תופעה שהיא כל כך רחבה.

<ליאת קליין: זה לא המקרה הזה, זה 80,000 ילדים בין 12 ל-17 רק בשנה החולפת.

<ליאת קליין: זה המון, וצריך לתת מענה.

<ליאת קליין: אנחנו, מרכזי הסיוע, מקיימים היום סקר עמדות בין בני נוער על כל הנושא של מיניות ופגיעה מינית, אנחנו נפרסם את התוצאות שלו די בקרוב.

עמרם מצנע: אוקיי.

<ליאת קליין: והקריאה צריכה להיות לגבי איזושהי ועדת חקירה פרלמנטרית על הנושא הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רינה, הורים.

<הילה סגל: אני שוב מבקשת, סוריידה מנצרת, בבקשה לתת לה להגיד משפט.

<רינה כהן: שני משפטים.

<רינה כהן: הדיאגנוזה היא ברורה.

<רינה כהן: אפשר להגיד משבר, אפשר להגיד דברים אחרים.

<רינה כהן: הדיאגנוזה ברורה, אני רוצה לדבר על הפרוגנוזה.

<רינה כהן: הפרוגנוזה היא ככה – שמשרד החינוך באמת, אני באה משם, עושה מה שהוא יכול לעשות, אלא מה?

<רינה כהן: זה לא ילך בלי הורים.

<רינה כהן: ארגון הבריאות העולמי מציין שהורים הם המבוגר המשמעותי שיוצר חוסן אצל ילדים, אלא שהם צריכים להיות נוכחים, צריכים להיות נגישים, הם צריכים להיות זמינים, הם לא אמורים – הם, בפיהם - לדבר עם הילדים בנושא מיניות כזאת או אחרת, בוודאי זה מביך אותם, אבל הם עם יד על הדופק והם צריכים קשר לאנשי המקצוע והפסיכולוגים, שיפנו זמן להורים, והיועצים החינוכיים שיפנו זמן להורים, וצריכה לקום מכאן קואליציה – קואליציית ארגונים של מוסדות וארגוני הורים וארגונים נוספים – כדי להתמודד עם הסוגיה איך מפתחים יחסים מיטיבים בחברה המאוד מורכבת שלנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<סוריידה מנסור: סוריידה מנסור, אני מדריכה ארצית בחברה הערבית, יחד עם עוד ארבע מדריכות.

<סוריידה מנסור: העבודה היא מאוד לא קלה, מורכבת, בחברה הערבית, כי עדיין יש את התלמידה בכיתה ו' שההורים שלה מאוד מסכימים שהיא תבוא ותקבל חינוך מיני בבית-ספר כי אין להם את הכלים, ליד ילדה שהיא גם לא מבינה עניין וגם קטנה ולא יודעת מה היא צריכה לשאול, ההורים שלה בכלל לא מסכימים.

<סוריידה מנסור: כל המורכבות הזאת שאנחנו מתמודדים איתה בחברה הערבית היא מאתגרת מאוד.

<סוריידה מנסור: יחד עם זאת, למרות שהתלמידים שהם חשופים לאלימות והם גם נפגעי אלימות, הם שני-שליש מהתלמידים – לפי המחקר האחרון, כשהיה דיון לפני חודש וחצי בכנסת – הנושא הזה אומר שאנחנו נמצאים במקום שגם לפעמים צריך להיות מה זה עדינים ולדבר בשיח מאוד רלוונטי גם להורים ולהתאים את עצמנו עם חינוך מאוד מאוד ברור, עם מסרים מאוד ברורים, מאוד מקובלים חברתית וגם דתית הרבה פעמים כדי להכניס את החינוך המיני בחברה הערבית.

<סוריידה מנסור: חשוב לנו מאוד לעבוד על המידע, על העלאת מודעות וגם על המיומנויות שאנחנו כן נותנים לתלמידים, כמו בכל תוכנית אחרת.

<סוריידה מנסור: אני רק רוצה להגיד שאצלנו, הרבה יועצות שואלות אותי שאלות יותר מאתגרות – יש לי ילדה שנאנסה ובבית-ספר עדיין לא יודעים, אבל הילדה הזאת, אם יודעים בכפר או מגיע לה פקיד סעד אצלה בבית-ספר, אני חייבת לדווח עליה, ופקיד הסעד הוא הדוד שלה, אז מה אני עושה, איך אני יכולה לעזור לילדה?

<סוריידה מנסור: אנחנו צריכים לחשוב ולהיות מאוד מאוד יצירתיים, להוציא את הילדה מהכפר למקום אחר, לעשות בדיקה, כל מיני דברים יצירתיים וכל מיני סיפורים מאוד מאתגרים, אבל יחד עם זאת אני רוצה להגיד שהעבודה כן נעשית, הרבה תלמידים מקבלים לרוב את החינוך המיני בבית-הספר ולא בבתים, למרות שאני מאוד מסכימה שזו לא הדרך הנכונה.

<סוריידה מנסור: הסקרים מראים שכן התלמידים רואים במחנכים וביועצות בחברה הערבית - - -

<הילה סגל: יותר מאשר בחברה היהודית.

<סוריידה מנסור: כן, בחברה הערבית יותר אפילו מהחברה היהודית, ככתובת.

עמרם מצנע: אין להם כתובת אחרת.

<סוריידה מנסור: אין להם כתובת אחרת.

<סוריידה מנסור: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: שלושה משפטים, בבקשה.

<חנה קהת: אני ב"קולך", אנחנו מטעם היחידה לשוויון בין המינים, שאני מופתעת שהם לא פה.

עמרם מצנע: יחידה איפה?

<חנה קהת: לשוויון בין המינים במשרד החינוך.

<חנה קהת: אנחנו מפעילות ב"קולך" תוכנית בחינוך הדתי.

עמרם מצנע: שוויון בין המינים זה אומר העצמת הנשים.

<חנה קהת: לא, חינוך מגדרי.

<חנה קהת: התוכניות שלנו זה חצי בנים, חצי בנות.

<חנה קהת: יש לנו היום עשרות תוכניות, הלוואי והיינו יכולים להיענות לביקוש.

<חנה קהת: הביקוש מבתי-הספר הדתיים, גם חרדיים, היום אלינו הוא כל כך גדול, והיחידה נותנת לנו, אנחנו מוסיפים משלנו, יש לנו עשרות תוכניות ארוכות-טווח של 15 מפגשים עם קבוצות קטנות, 30 שעות כל קבוצה, כשבאמת החינוך הוא חינוך מגדרי, חינוך מיני, ובסוף מגיעים לעניין של אלימות מינית ומניעת הטרדות מיניות.

<חנה קהת: הצורך הוא עצום, הביקוש של בתי-הספר הוא עצום.

<חנה קהת: היתרון שזה אנשי מקצוע, נשות מקצוע, שהם מנחים ומנחות שנכנסים לתוך הכיתה יחד עם המחנכים, הוא יתרון מאוד מאוד גדול, ומה שצץ ועולה זה המון דברים שהיו סגורים, במיוחד אצל נוער בסיכון, נערות בסיכון, שזה לפעמים ממש קרש הצלה עבורם.

<חנה קהת: זה עניין של משאבים.

<חנה קהת: היחידה נותנת לנו 50 תוכניות, אנחנו מוסיפים מכספינו שאין לנו ב"קולך" עוד כמה עשרות תוכניות, אבל הביקוש הוא מאוד גדול, הצורך הוא ענק.

<חנה קהת: אתמול התחלנו סקר בחינוך הדתי – סקר אינטרנטי – רק אתמול התחלנו אותו.

<חנה קהת: מתוך קרוב ל-100 נערים ונערות שביקשנו מהם לענות האם היה להם איזשהו מפגש בבית-ספר עם הנושא של מניעת אלימות מינית, של הטרדות מיניות, 2 מתוך 65 ענו "כן", למרות כל העשייה החינוכית.

<חנה קהת: שני משיבים נערים ונערות, אני לא יודעת בדיוק אם זה היה נער ונערה, סיפרו שהיה להם משמעותי איזשהו מפגש בנושא של הטרדה מינית, כך שמערכת החינוך מפספסת את זה בגדול.

<הילה סגל: לא, אי-אפשר להגיד מתוך סקר של 65 ילדים, אינטרנטית - - -

<חנה קהת: לא, לא, זה התחלה.

<חנה קהת: הסקר רק התחיל.

<חנה קהת: הסקר רק התחיל, אבל האינדיקציה כבר קיימת.

<הילה סגל: לא, זאת לא אינדיקציה, אני מצטערת.

<חנה קהת: התחושה שזה לא מספיק, לא מספיק.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת שאיחרתי, התראיינתי על נושא קמפיין סם האונס, שאני תיכף אתייחס אליו גם בדברים שלי.

מיכל רוזין: אם הייתי הילה סגל הבוקר, הייתי נכנסת למשרדו של שר החינוך, דופקת על השולחן ואומרת שני דברים.

מיכל רוזין: אחד, מגיע לי תעודת הצטיינות על מה שאני עושה; אבל שתיים, במבחן התוצאות אנחנו נכשלים, ובענק.

מיכל רוזין: אני אגיד למה.

מיכל רוזין: לא בגלל – ואת יודעת טוב מאוד שאני מכירה את הנושא על בוריו – לא בגלל שפתאום התפוצצה פרשת אייל גולן או פתאום התפוצץ אונס קבוצתי כזה או אחר.

מיכל רוזין: מי כמונו יודעים שזה קיים כל הזמן, אנחנו לא צריכים את הכותרות כדי לדעת שזה קיים.

מיכל רוזין: כי כשאנחנו עושים סקרי מודעות בקרב ילדים בני נוער, מעבר למה שאנחנו שומעים, אני מגדלת שלושה ילדים: ביסודי, בחטיבת ביניים ובתיכון – ואני שומעת מה עושים איתם אחרי כל אחת מהפרשיות האלה, אם בכלל.

מיכל רוזין: אבל, אנחנו עושים את סקרי המודעות ובודקים ממש עם ילדים ובני נוער שאלות מאוד ספציפיות, ורק הבוקר פרסמה – ואני מאוד גאה בהם – תנועת השומר הצעיר סקר, אני לא יודעת אם כולכם ראיתם הבוקר, סקר מדהים.

מיכל רוזין: הסקר אמר, אנחנו רוצים לבדוק אצל בני הנוער שלנו – אנחנו כולנו מסכימים, אתם יודעים, אנחנו אומרים לנוער שלנו, לכו לתנועות נוער, זה מקום ערכי, זה מקום נכון, במקום להסתובב ברחובות, במקום ללכת לביליארד, לבאולינג, לכו לתנועות נוער.

מיכל רוזין: אז הנה, עשו סקר בתנועת השומר הצעיר והראו שכמעט 40% מהבנות מדווחות שהן נאלצות לקיים יחסי מין כאלה או אחרים כי בן הזוג רוצה, כי יש לחץ חברתי.

מיכל רוזין: הן יודעות על כמעט 30% מהחברות שלהן שנוהגות כך.

מיכל רוזין: שאלות לגבי קטינים, קטינות, כמעט כולן אמרו שצריך לבטל את החוק שלא מאפשר לבני יותר מ-19 לשכב עם כאלה בנות פחות מ-16 כי אם זה בהסכמה אז אין בעיה עם זה.

מיכל רוזין: זה מבחן התוצאה.

מיכל רוזין: אני ביקשתי לקבל מתנועת השומר הצעיר את הסקר המלא, אני חושבת שגם הוועדה, שווה שתעשה את זה ושזה יוצג פה, אני חושבת שזה חשוב ביותר.

מיכל רוזין: זה עולה גם מסקרים שאנחנו עשינו בעבר במרכזי הסיוע, אני בטוחה שזה עולה גם בשאלונים ובדברים שבודקים במשרד החינוך.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, זאת הבעיה.

מיכל רוזין: לא הפיקים, לא השיא, לא פתאום אונס קבוצתי, לא פתאום פרשת אייל גולן.

מיכל רוזין: זאת הבעיה – העמדות.

מיכל רוזין: כאשר משרד פרסום יוצא עם קמפיין שאומר, כשאת הולכת לשתות תשמרי על הכוס שלך, שאולי לא ישימו לך סם אונס, הוא שוב מפנה אצבע מאשימה לקורבן, הוא שוב אומר, תסתכלי איך את מתלבשת, תראי מה את שותה, תשמרי על הכוס שלך, שכמובן יש פה משחק מלים, וכדומה.

מיכל רוזין: עדיין, החברה מאשימה את הקורבנות.

מיכל רוזין: העמדות האלה ממשיכות לעלות גם סביב אונס בת ה-12, גם אמרה פה באומץ המורה, שאני לא רואה אותה כרגע, שהילדים אומרים לה: מה זאת אומרת, אבל היא רצתה.

מיכל רוזין: זה עולה בכל מקום, ודרך אגב, אני לא סומכת על ההורים שידעו לתת מסר אחר כי גם אותם לא חינכו.

מיכל רוזין: ולכן, הנה, זו נקודת המשווה.

מיכל רוזין: עכשיו זה הדור - - -

עמרם מצנע: בסדר, מיכל, הבנו את כל הקשיים וכל הבעיות.

עמרם מצנע: מה עושים?

<חנה קהת: קודם כול, משנים את החוק מהסכמה לרצון.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: משנים את החוק אני מכיר.

עמרם מצנע: חוקים במדינת ישראל זה הדבר הכי פשוט.

מיכל רוזין: אני אגיד מה עושים, ולצערי, אני לא מזלזלת בחוקים, אתה יודע, נבחרנו להיות מחוקקים.

מיכל רוזין: הצעתי שתי הצעות חוק מאוד מאוד ספציפיות וברורות, שנותנות מענה מדויק לעניין הזה.

מיכל רוזין: לשתיהן לצערי התנגדה הממשלה.

מיכל רוזין: אחת זה הכשרות לכל צוותי החינוך, לכל הצוותים הרפואיים וצוותים סוציאליים.

מיכל רוזין: זה אומר שלא יכול להיות שפרח הוראה מסיים סמינר למורות או מסיים אוניברסיטה, ולא יודע שום דבר על פגיעה מינית.

מיכל רוזין: הוא חייב לעבור קורס בעזרה ראשונה כדי לקבל הסמכה להוראה, אבל על פגיעה מינית, לזהות ילד שיושב אצלו בכיתה פגוע, אין לו מושג והוא לא יכול לדעת.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: והדבר השני – שוב, שבוע שעבר העליתי במליאה – הצעת חוק בנוגע להטרדות מיניות.

מיכל רוזין: צריכה להיות בבית-הספר כתובת, לא תמיד יש יועצת חינוכית, לא תמיד אתם עם המדריכות מצליחות להגיע לכולם, לא תמיד מרכזי הסיוע מצליחים להגיע לכל בתי-הספר.

מיכל רוזין: צריכה להיות כתובת שאחרי פרשה כזאת עוברת בכיתות, מדברת עם כולם, שמדברת – אתם יודעים מה – עם המחנכות שייכנסו לכיתה וידברו עם כולם, שזה יהיה מיידי.

מיכל רוזין: נכון, אי-אפשר מהמשרד בירושלים לנהל כל בית-ספר וכל כיתה, אבל צריכה להיות כתובת בתוך בית-הספר, ולהגיד לי שלא רוצים לתלות תקנון להטרדה מינית כי הילדים לא ידעו להתמודד עם זה, אתם לא יודעים עם מה הילדים מתמודדים.

מיכל רוזין: וכאשר אתם אומרים שלא צריך ממונה – מישהי אחת, שאז את, יהיה לך בכל בית-ספר דמות אחת שאת יכולה להכשיר אותה, את יכולה לתת לה כלים, את יכולה בלחיצת כפתור, היום בבוקר קורה משהו, להגיד לה: בואי מייד, צריך לטפל בעניין הזה.

מיכל רוזין: את צריכה כתובת.

מיכל רוזין: את לא צריכה לחזר אחרי הכתובות האלה, את צריכה שתהיה לך כתובת.

מיכל רוזין: תדפקי על השולחן, אנחנו נעזור לך, אבל זה שעת חירום.

מיכל רוזין: באמת.

עמרם מצנע: תודה, מיכל.

<גל יוסף: יש לי עוד הצעה פרקטית להילה, זה ממש התחבר לי, בנושא של מה התלמידים עוברים ואם הם יכולים להתמודד.

<גל יוסף: להעלות אולי הצעה למשרד החינוך לשקול שוב המלצה אפילו, לשדר את הסרט "שש פעמים" בשיעורי חינוך בכיתות.

<גל יוסף: לדעתי זה חשוב.

עמרם מצנע: אולי תאמרי לנו באמת למה אתם לא מאשרים.

<הילה סגל: לא על זה הדיון.

<הילה סגל: אנחנו נגיד - - -

<קריאה: מאיזה גיל את רוצה לשדר?

<גל יוסף: י"א-י"ב.

<גל יוסף: הסרט גם מוגבל לגיל 16 ומעלה בקולנוע.

<הילה סגל: אני רק אגיד שעוד פעם, זה שונה.

<הילה סגל: אנחנו לא אמרנו לילדים לא ללכת לקולנוע.

<הילה סגל: שונה המצב שבו ילד בוחר - בצורה המיטבית זה יהיה גם עם אחד מההורים שלו, שגם על זה הרבה פעמים שמעתי, ללכת ולראות את הסרט – מאשר מצב שבו באופן יזום בית-הספר מקרין את הסרט.

<הילה סגל: אנחנו צפינו בהקרנה מוקדמת – מנכ"לית המשרד לשעבר עם אנשים מאוד - - -

מיכל רוזין: לפני שנתיים.

<הילה סגל: לפני שנתיים כבר.

<הילה סגל: יחד עם מנהלות מרכזי הסיוע.

<הילה סגל: שוב, אני חוזרת למשאלה – הלוואי שהיה דבר כזה של כולנו, שאם אנחנו ניתן איזה בומבה לילדים בראש - - -

עמרם מצנע: לא, אבל יש הבדל כשהילד הולך ורואה את הסרט, ואף אחד לא מסביר לו, לא לפני ולא אחרי, מה זה.

<הילה סגל: אנחנו כן הוצאנו, במסגרת שיקולי הדעת אנחנו נימקנו, לא אמרנו איזה אמירה שרירותית.

עמרם מצנע: לא, אני הבנתי שאסרו.

עמרם מצנע: אם אתם משאירים לשיקול בית-הספר - - -

יפעת קריב: אי-אפשר לאסור, אפשר ללכת לקולנוע.

<קריאות: - - -

<הילה סגל: אני אשמח להסביר.

<גל יוסף: בתוך בתי-ספר ובשיעורים זה אסור.

<הילה סגל: אנחנו מתנגדים להקרנת הסרט באופן יזום, אנחנו חושבים שיש כלים.

<הילה סגל: אם מדברים, הסרט הוא הרי לא מטרה, הוא אמצעי, השאלה היא באיזו דרך נכון לטפל בנושא.

<הילה סגל: אנחנו שוב אומרים, אין תחליף לעבודה מתמשכת.

<הילה סגל: אנחנו חושבים שיש כלים מתאימים יותר לדיון יזום בתוך הכיתות.

עמרם מצנע: אני לא מערער על הסמכות המקצועית שלכם, אבל את קצת עוטפת את זה.

עמרם מצנע: אסרתם להקרין את הסרט בבתי-ספר.

<הילה סגל: נכון, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

עמרם מצנע: בסדר, אני לא מערער על הסמכות המקצועית שלכם, אבל אני מציע לכם לשקול את זה פעם נוספת.

מיכל רוזין: או אלטרנטיבות.

<הילה סגל: אלטרנטיבות נתַנו.

<הילה סגל: נתנו אלטרנטיבות.

עמרם מצנע: יפעת, ואני אסכם.

יפעת קריב: האמת היא שלא רציתי להתחיל מהסרט בדברי הסיכום שלי, אבל להגיד כמה דברים.

יפעת קריב: קודם כול, זאת התחלה של דיון.

יפעת קריב: זו התחלה של דיון, חסרים פה עוד הרבה מאוד נוכחים שבאמת מתעסקים בנושא הזה, וזה שיח שאנחנו חייבים לקיים אותו והוא הציף לי המון המון נקודות ודברים.

יפעת קריב: משפט לגבי הסרט, אני רוצה לומר משהו וחשוב לי לומר אותו.

יפעת קריב: כשיצאתי מהסרט, הדבר הראשון שסימסתי לכל מי שאני מכירה, לכל קבוצות הווטסאפ של ההורים שאני חברה בהן, לכו לראות את הסרט.

יפעת קריב: הסרט הוא סרט להורים.

יפעת קריב: אמרתי לכל החברים שלי, זאת מראה לפנים.

יפעת קריב: לכו תראו מה קורה לכם בבית, לכו תראו מה קורה בחצר האחורית, לכו תראו מה קורה בבית-ספר.

יפעת קריב: ולהורים קשה עם הסרט הזה, וכל עוד ההורים בעצמם, קשה להם להתמודד עם הסרט הזה, מי אנחנו שנדרוש מהילדים להתמודד עם הסרט הזה?

יפעת קריב: הלוא הסרט הזה הוא בסך הכול תשקיף של מציאות, הוא מראה.

יפעת קריב: מי שדיברתי אתו אמר לי: יפעת, הסרט מדויק, זה הכול.

יפעת קריב: נורא קשה לראות את המציאות הזאת.

יפעת קריב: נורא קשה, וכשמישהו שם לך את זה בפנים, אז בואו אנחנו כהורים נעבור תהליך.

יפעת קריב: זה מתחבר גם לדברי הפתיחה שלי – איפה אנחנו ההורים?

יפעת קריב: איך זה שהורים אומרים כל הזמן, לא ידעתי, לא ידעתי.

יפעת קריב: לך תראה את הסרט הזה, כבר תדע המון.

יפעת קריב: הסרט הזה הוא בהחלט מקור פתוח, שעה וחצי - - -

<הילה סגל: סליחה, רק להגיד שאנחנו בחשיבה על האופן שבו אנחנו רוצים להשתמש בסרט לצוותי חינוך.

יפעת קריב: אבל צוותי חינוך צריכים לראות אותו ומחנכים צריכים לראות אותו.

מיכל רוזין: וגם להורים.

מיכל רוזין: למה לא להורים?

<הילה סגל: את לא יכולה לחייב הורים.

מיכל רוזין: לא, אבל את יכולה לעשות ערבים בבית-ספר.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיום.

יפעת קריב: רציתי להגיד שהיום נפתחה ועידת החינוך הבלתי פורמלי של כל מנהלי יחידות החינוך בארץ שמתכנסים.

יפעת קריב: מחר אני פוגשת אותם.

יפעת קריב: אני מתכוונת לבוא אליהם עם הדברים מהדיון הזה.

יפעת קריב: אני רואה פה חלק ישיר מאוד בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי, זו גם הסיבה שהם לא יכלו לבוא כי הם כולם בוועידה.

יפעת קריב: אני חושבת שיש קשר מאוד ישיר בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי בסוגיה הזאת, ואני מאוד מסכימה שצריך לחזור לשר החינוך ולקיים עכשיו דיונים בעקבות הדיון הזה, בעקבות המקרים.

יפעת קריב: חייבים להקצות – את ככה זרקת בין השורות, ולא עצרתי אותך – בנושא של משאבים.

יפעת קריב: האם המשאבים מותאמים למציאות?

יפעת קריב: האם כוח האדם מותאם למציאות?

יפעת קריב: דיברנו על הסגל המקצועי.

יפעת קריב: נשאלה פה השאלה מיהו הסגל המקצועי.

יפעת קריב: אז ברמת מומחיות, ברור שצריך להיות הצוות שלך, הצוות של היועצות והצוות שמלווה, אבל עדיין - -

<הילה סגל: 4,500 יועצים וכמעט 3,000 פסיכולוגים.

יפעת קריב: - - ברמה ספציפית, מורים צריכים לדעת לדבר על הנושא הזה – גם מורה למתמטיקה, גם מורה לאזרחות, גם מורה לתנ"ך.

יפעת קריב: כשאתה נכנס לשיעור יום אחרי שקרה כזה דבר – זה עלה ככה - אין נער במדינת ישראל שמחובר לסמאטרפון, לפייסבוק, לאיזושהי רשת חברתית או לווטסאפים, ולא יודע מה קורה.

יפעת קריב: המורים עדיין לא יודעים, הילדים יודעים.

יפעת קריב: אתמול רציתי לדבר עם הבת שלי על איזשהו נושא, היא אמרה לי, אמא, תפסיקי, אני יודעת.

יפעת קריב: אמרתי, לא אכפת לי שאת יודעת, נדבר על זה.

יפעת קריב: היא אמרה לי, אמא, כבר דיברנו על זה.

יפעת קריב: זה היה נושא אחר, זה היה קשור למקרה השני.

יפעת קריב: אמרתי לה, זה לא משנה שדיברנו.

יפעת קריב: ילדים יודעים תמיד לפנינו.

יפעת קריב: חייבים להתאים את כל מערכת החינוך, ונשאלת פה השאלה לגבי השלטון המקומי.

יפעת קריב: גם השלטון המקומי, מנהל אגף החינוך יכול להוריד משהו בלחיצת כפתור לכל הסגל בתוך אותה רשות מקומית.

יפעת קריב: זה יכול מכם להגיע לרשות, מהרשות למטה, ולראות מה קורה.

יפעת קריב: אני רוצה לסכם ולומר – זה קורה בחצר האחורית שלנו, זה קורה 24 שעות ביממה, גם בזמן בית-ספר וגם לאחר בית-ספר.

יפעת קריב: כולנו צריכים רגע אחד לעצור ולהסתכל מה קורה שם.

יפעת קריב: אני מבחינתי לא מתכוונת להרפות מהנושא, אני יודעת שגם יושב-ראש הוועדה וגם חברת הכנסת מיכל רוזין – אנחנו באמת פרטנריות לנושא הזה – לא הולכות לוותר.

יפעת קריב: אסור לנו כי הלוא זה רק עניין של זמן עד שהמקרה הבא יצא - היום, מחר, מחרתיים, גם לא הרבה זמן – ואני מתכוונת שבאמת נמשיך ונדרוש תוצאות ונתונים גם משר החינוך.

עמרם מצנע: תודה.

מיכל רוזין: הילה, נלווה לך את הפטיש.

יפעת קריב: ואנשי השלטון המקומי שחסרים פה היום.

יפעת קריב: איפה השלטון המקומי?

עמרם מצנע: סופיה, העוזרת שלי, ביקשה זכות דיבור.

<סופיה ירמוננוק: גילית גילוי נאות.

<סופיה ירמוננוק: אני העוזרת של מצנע, אבל אזרחית מודאגת.

<סופיה ירמוננוק: קודם כול, אני רוצה להגיד, אני אהיה פחות עדינה, אני מאוד מזדהה עם שתי חברות הכנסת שדיברו, הוצאתן לי את רוב המלים מהפה.

<סופיה ירמוננוק: אני אגיד משהו קצת פחות בעדינות, כן במלוא הערכה לעשייה שלכם.

<סופיה ירמוננוק: דווקא אני מרגישה שהעניין של הסרט שעלה פה, "שש פעמים", זה כן איזשהו מיקרוקוסמוס למה שקורה היום.

<סופיה ירמוננוק: הסרט הזה קיים, זאת אומרת הילדים רואים אותו, זו המציאות.

<סופיה ירמוננוק: הם יראו אותו, אם זה אחרי שעות בית-הספר, אם זה עם המשפחה שלהם או בלי המשפחה שלהם, לא משנה.

<סופיה ירמוננוק: אני מרגישה, התחושה שלי, שזה שמערכת החינוך בוחרת להתעלם מזה – בעיני זה להתעלם – ולא דווקא כן להביא את זה לכיתה, זה איזשהו מיקרוקוסמוס של כל מה שקורה.

<סופיה ירמוננוק: אני אומנם רק בת 26, בתקופה שלי שיעור חינוך מיני היה אמצעי מניעה או דברים קצת יותר עדינים.

<סופיה ירמוננוק: אנחנו כבר לא שם.

<סופיה ירמוננוק: היום, בעידן של האינטרנט הם כל כך חשופים לכל דבר.

<סופיה ירמוננוק: שוב, דובר כאן על מודעות, אני כן אגיד על זה מילה.

<סופיה ירמוננוק: התודעה של הצעירים מה זה יחסי מין או מה זה בכלל יחסים בין גבר לאישה זה מה שהם רואים בפורנו, ולצערי קצת פחות מה שהם רואים בסרטים האמריקנים.

<ליאת קליין: שאלה אם לחייב תלמידים.

<ליאת קליין: אם זה בבית-ספר, את מחייבת את התלמידים לראות.

<ליאת קליין: כשתלמיד הולך לקולנוע, הוא בוחר.

<משה אלון: יש אפשרות גם בבית-ספר לבחירה.

<משה אלון: אפשר להקרין להורים, אחר כך - - -

<ענת רצון: מותר לי לענות לך כאמא?

עמרם מצנע: תנו לה רק לסיים.

<סופיה ירמוננוק: אז זה לדעתי שוב, מיקרוקוסמוס של כל מה שקורה.

<סופיה ירמוננוק: המצב לדעתי ממש גרוע, ואני קיבלתי פנייה ממורה שאני מכירה, שקולגה שלה העבירה שיעור על חינוך מיני, על מקרה האונס שהיה, וכל הכיתה, כל התגובות, כל הריקושטים שהיא קיבלה זה שהתלמידה הנאנסת היא האשמה, ופשוט פתאום נפל לי האסימון עד כמה אנחנו לא - - -

יפעת קריב: שהכול מעוות.

עמרם מצנע: תודה.

<סופיה ירמוננוק: הדבר האחרון שרציתי להגיד, שזה פרקטי – אתה אוהב פרקטיקה – מאוד כאב לי לשמוע שאמרת שבעצם אין לך את היכולת לוודא שהדברים נלמדים בכיתה.

<סופיה ירמוננוק: אני מאוד מקווה שכשאני אשלח את הילדים שלי לבית-ספר, אנחנו נהיה בעידן אחר שבו שיעורי חינוך מיני יהיו חלק מהחובה, כמו שאין ספק ששיעור מתמטיקה.

<הילה סגל: הם חובה גם היום.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אמא.

<ענת רצון: יש לי שלושה ילדים – אחד ב-י"ב, אחד ב-ט', ואחת סיימה צבא, והם מייצגים את רוב בני הנוער, שלא קיימו יחסי מין בתיכון.

<ענת רצון: באופן מפתיע, ישראל נמצאת – מתוך 35 מדינות שנבדקו במקום 32–33 - - -

מיכל רוזין: - - -

עמרם מצנע: רגע, מיכל.

מיכל רוזין: כי לוקחים בחשבון את החברות השמרניות בתוך מדינת ישראל, את החברה המסורתית - - -

<ענת רצון: הילדים שלי - - -

עמרם מצנע: מיכל.

עמרם מצנע: מיכל.

מיכל רוזין: זה מכעיס כי אתם עושים את אותה טעות - - -

עמרם מצנע: מיכל.

עמרם מצנע: יש פטיש, אנחנו לא משתמשים בו בדרך כלל בוועדה הזאת.

<ענת רצון: אני חושבת שצריך לזכור את אותם ילדים שהם לא מועדים לאונס קבוצתי - -

<קריאה: מה זה לא מועדים?

<ענת רצון: - - שהפעילות המינית שלהם היא מאוד מאוד מינורית ומתאימה לגילאי 15, 16, 17, ושדבר כזה יכול להוות עבורם פגיעה, הם לא ילכו לראות את הסרט הזה בקולנוע, לא בגלל שהם שייכים לכנסיה הקתולית אלא כי הם לא בזה - -

<גל יוסף: אבל הם יכולים לראות מהצד.

<ענת רצון: - - וחשיפה כזאת היא פגיעה עבורם, ויש עוד רבים כאלה.

<קריאה: אין ילדים שלא מועדים לאונס.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

יפעת קריב: זה יכול לקרות בכל בית, אסור גם להיות עיוורים.

<גל יוסף: יכול לקרות בכל בית, וגם כל ילד חייב להיות ער לזה, לדעת לזהות את זה.

<הילה סגל: שאלה אם "שש פעמים", זה המטרה.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: אני מבקש מכם, תראו אפילו בפורום המצומצם הזה והערכי והמקצועי איך על נושא כזה מייד מתלהטות הרוחות, אז תארו לעצמכם באמת את המציאות.

עמרם מצנע: הדיון הוא במסגרת "דיון מהיר".

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר את זה כי אנחנו לא יכולים למצות אפילו בשעה כמעט וחצי שאנחנו יושבים, את הנושא הכול כך רחב ורגיש הזה.

עמרם מצנע: המציאות שבה אנחנו כולנו חיים כיום היא מציאות מורכבת מאוד, קשה מאוד, עם רגישויות עצומות, ואני חושב שאנחנו – עולם המבוגרים, או הבוגרים כפי שקראת לזה בשקף – צריכים להודות שהמרחק בינינו לבין הצעירים של היום – והצעירים, אני מתייחס לבני העשרה – הוא הולך ומתרחב.

עמרם מצנע: וחוסר היכולת שלנו – אני אומר את זה על עצמי לפחות – להבין באמת מה המציאות שהם חיים בה לעומת המציאות שהיינו רוצים שיחיו בה, זה מרחק אלף מילין.

עמרם מצנע: ולכן, באמת נדרשות כל התובנות וכל ההבנות ובהחלט גם הבסיס המקצועי כדי לנסות לפחות להתמודד עם הסופה והסערה הזו שאנחנו נמצאים בתוכה.

עמרם מצנע: המקרים האלה שאנחנו מדי פעם נחשפים אליהם, בעוצמות תקשורתיות שלא היינו חשופים אליהן בעבר, הם אינדיקציה קטנה בעצם למה שמתחולל מתחת לפני השטח, והם חייבים, המקרים האלה, להיות פנסים אדומים בוהקים כדי להבין את מה שאנחנו לא יודעים.

עמרם מצנע: וכבר אמרתי במשך הדיון שאני תמיד מוטרד מהדברים שאנחנו לא יודעים, לא מהדברים שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, ומדי פעם יש לנו מין הבלחה כזו, מין זרקור למציאות.

עמרם מצנע: אנחנו חיים במציאות שבה הגבולות מיטשטשים.

עמרם מצנע: הגבולות בין הורים לילדים, הגבולות בין מורים לילדים, הגבולות בין מבוגרים למבוגרים, הגבולות בכל תחום שאנחנו מדברים עליו, ואני לא מתייחס לגבולות פיזיים.

עמרם מצנע: הם מיטשטשים, והקווים האדומים נחצים באופן יומיומי, ולכן אנחנו מוכרחים לפתח כלים שייתנו לנו איזשהן יכולות להתמודד.

עמרם מצנע: אני חושב שמערכת החינוך היא דומיננטית והיא מרכזית בנושא הזה.

עמרם מצנע: הילדים נמצאים במערכת החינוך היום כבר מגיל שלוש עד גיל 18, ואחר כך במוסדות האקדמיים, וזהו המקום שבו אנחנו יכולים להשפיע ולעצב ולהתערב, כדי להעביר מסרים, כדי להציג את הדברים כפי שאנחנו רוצים שהם יובנו, בשיתוף פעולה עם הילדים.

עמרם מצנע: ההורים הם חלק בלתי נפרד, אני מסכים לזה במאה אחוז, אבל לצערי חלק גדול מההורים, אין להם את הכלים, הם פוחדים, הם לא נמצאים בקשר כל כך הדוק עם הילדים שלהם בתחומים האלה, ולכן משרד החינוך צריך להיות גם הפעיל והיוזם למה שנקרא בתי-ספר להורים – לא שהולכים לחנך את ההורים אבל יש היום לא מעט מקומות ורשויות שעושים את זה, ומקיימים – עוד פעם, ברצונם של ההורים, אי-אפשר לכפות עליהם – סדנאות ופגישות וייעוץ של הורים רבים מאוד שנמצאים במבוכה כללית על מה נכון, מה לא נכון, איך אפשר להגביל ילדים במציאות הזאת, בדברים אפילו טריוויאליים של מתי חוזרים בערב הביתה ומה עושים ומה מדווחים להורים, ועד כמה אני ההורה מתערב בחדר של הילד או הילדה כשהדלת סגורה, ושם האינטרנט פותח להם אשנב לכל דבר בעולם.

עמרם מצנע: המון המון שאלות, ולכן הנקודה חשובה מאוד.

עמרם מצנע: אני גם רוצה להדגיש כמובן את החינוך הבלתי פורמלי.

עמרם מצנע: לצערי הרב, מערכת החינוך במשאבים שהיא מקצה, מתייחסת לזה כמשאב אחרון, אחוזים בודדים מסך כול המשאבים, גם בכוח אדם וגם באמצעים במשרד החינוך מוקצים לחינוך הבלתי פורמלי, וחלק לא קטן מהפתרון הוא איך מעסיקים את הילדים, בדברים שהם בוחרים - הלוא זה יתרונו של החינוך הלא פורמלי - בדברים שהם בוחרים, עם מגוון גדול של בחירה, ומפנים את האנרגיות של הנעורים לתחומים חיוביים וערכיים כמובן.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לפנות בהחלט למועצות הנוער.

עמרם מצנע: גל, אנחנו יודעים שבנושא למשל המאבק בסמים ובאלכוהול, אין דבר יותר חזק מנוער שחונך נוער - -

<גל יוסף: נכון.

עמרם מצנע: - - מנוער שעוסק בהסברה הזאת.

עמרם מצנע: אותו דבר בתחום הזה, ואני גם פונה אליכם - -

<הילה סגל: יש לנו כמה דוגמאות לזה.

עמרם מצנע: - - בעניין הזה לשתף את המועצות.

<הילה סגל: רק לשתף.

<הילה סגל: בקרית אונו, מועצת הנוער פנתה לראש העיר, נעשה שם כבר שנתיים תהלך שבלעדיהם לא היה קורה.

<הילה סגל: זאת באמת דוגמה יפהפייה.

עמרם מצנע: אוקיי, אז תאמצו את הכיוון ותסייעו.

<גל יוסף: זה קורה בעוד הרבה מאוד מקומות, זה כל כך חשוב.

עמרם מצנע: כשנוער מסביר לנוער, כשנוער מדבר עם נוער, זה נתפס הרבה יותר נכון והרבה יותר אותנטי, וכל מה שקשור.

עמרם מצנע: מיכל, אני הולך להמליץ באמת למשרד החינוך שיקבעו בכל בית-ספר דמות חינוכית שתהיה הכתובת שלכם ושל התלמידים לנושא.

מיכל רוזין: שניכם חתומים על הצעת החוק שלי.

עמרם מצנע: אני יודע.

עמרם מצנע: אני חושב שאפשר לפתור את זה גם בלי חוק.

מיכל רוזין: אין לי בעיה.

מיכל רוזין: אני בעד.

עמרם מצנע: הילה, לשאלות הרבות שלי, אתם צריכים שתהיה לכם יכולת בערב כזה, יום למחרת, יומיים אחרי, בלחיצת כפתור לכתוב, והכתובת צריכה להיות אותן כתובות – לפי הערכתי זה בטח היועצות בבתי-הספר - -

<הילה סגל: כשזה קורה, אבל הם צריכים ללחוץ על הכפתור, הם.

עמרם מצנע: - - שאתה יכול בלחיצת כפתור להפיץ בתוך כלום של זמן לכל המערך הזה של יועצות, ולכל בית-ספר יש יועצת.

<ליאת קליין: אין בכל בית-ספר יועצת.

עמרם מצנע: לכל בית-ספר, בין אם במשרה מלאה ובין במשרה חלקית, לכל בית-ספר צריך לפי כל הנהלים שתהיה יועצת.

עמרם מצנע: ואתם בלחיצת כפתור אחת נותנים להם כלים, ייעוץ לכל מיני שאלות שצצות בעקבות מקרה כזה או אחר.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.