ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 123, 2014-01-28 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: מי רוצה לקרוא לי את החוק, בבקשה?

<ענת הר אבן: ענת ליברמן ואני נציג את התקנות במשולב.

<ענת הר אבן: יש חלקים שאני עסקתי בהם, ויש חלקים שהיא עסקה בהם.

<ענת הר אבן: תקנה 2ב ותקנה 2 ג מסדירות שני מצבים שונים של סיטואציות.

<ענת הר אבן: הסיטואציה בתקנה הראשונה היא מצב שבו הזוכה בתחילת ההליכים כנגד החייב חשב שהוא לא יוכל להיפרע מכל גובה החוב, ואז הוא פתח את החוב על קרן נמוכה יותר משווי החוב שהוא יכול לגבות.

<ענת הר אבן: בשלב השני הוא מבקש להגדיל.

<ענת הר אבן: מאחר שהיו כל מיני אי בהירויות בגזבריות אצל הרשמים באיזה מנגנון אנחנו גובים את האגרה, האם לוקחים את הקרן שהייתה אמורה להיות בפתיחת התיק - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על מימוש משכנתא.

<ענת הר אבן: לא, זה בסעיף השני.

<ענת הר אבן: בשלב הראשון כל חוב רגיל שפותחים בהוצאה לפועל, הזוכה יש לו פסק דין של מיליון, אבל הוא חושב שלחייב אין יכולת לשלם את כל מיליון השקלים, והוא מעמיד את החוב בפתיחת התיק על 100,000 שקלים.

<ענת הר אבן: בשלב השני הוא בא לרשם ואומר שהוא חושב שיש לחייב יכולת לשלם יותר, והוא מבקש להגדיל את סכום החוב.

<ענת הר אבן: אז עלתה השאלה איך אני גוזרת את האגרה – האם אני לוקחת את הסכום שהיה אמור להיות בפתיחת התיק ואת המדד או לוקחת את החוב הריאלי כערכו היום בשלב ההגדלה.

<ענת הר אבן: לצורך פשטות העניינים לקחנו את ההפרש הריאלי נכון לערכו ביום ההגדלה, ומזה אנחנו גוזרים את האגרה הרגילה.

<ענת הר אבן: אני אקריא את התקנה:

<ענת הר אבן: אני אסביר: רשם ההוצאה לפועל קובע שאפשר לעשות הגדלה, והוא קבע בכוונה מועד של 30 ימים כדי שלא ייווצר מצב שהזוכה ביקש הגדלה, ולא בא לבצע את ההגדלה, ומשתהים עם ההחלטה שלו שנה או שנתיים.

<ענת הר אבן: יכול להיות שינוי נסיבות.

<ענת הר אבן: ביקשנו שהאגרה תשולם בפרק זמן של 30 ימים שהרשם התיר את ההגדלה, ואם לא כן הזוכה יגיש בקשה חדשה.

<ענת הר אבן: התקנה 2ג עוסקת בהשלמת חוב האגרה בגין משכנתא.

<ענת הר אבן: בשנת 2008 ניתן פסק דין טוריאל על-ידי בית המשפט העליון שקרא למחוקק לבוא ולהסדיר את תשלום החלק השני של האגרה בגין המשכנתא.

<ענת הר אבן: החוק קובע היום שהזוכה פותח את תיק המשכנתא על שישה חודשי פיגור בלבד.

<ענת הר אבן: אז עלתה השאלה מתי גובים את האגרה על ערך ההלוואה המלא, והיו גישות שונות.

דוד רותם: ברגע שפותחים את התיק.

דוד רותם: מי שמממש משכנתא זה בדרך כלל בנקים, נכון?

דוד רותם: למה אני צריך לתת להם דחיית תשלום?

דוד רותם: מה קרה?

<ענת הר אבן: קודם כול יש פה החייב.

<ענת הר אבן: בעיניים שלנו ניסחנו את התקנה שהיא מיטיבה עם החייב בסופו של דבר.

<ענת הר אבן: חובות המשכנתא הם חובות מאוד גבוהים.

<ענת הר אבן: הרבה פעמים במהלך חצי שנה החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק - -

<יחזקאל סיבק: ענת, הבנק חייב לפתוח על הפיגור קודם.

<יחזקאל סיבק: מזה זה מתחיל.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: יושב-ראש הוועדה אומר שאפילו שהוא פותח רק על הפיגור, למה שהוא לא ישלם במועד פתיחת התיק את כל האגרה לכל חוב המשכנתא.

<ענת הר אבן: אז אני מנסה להסביר את הרציונל שהיה במסגרת התיקון; זה תיקון שבא להיטיב עם החייב.

<ענת הר אבן: כדי שלא ייווצר מצב שפותחים את התיק על מלוא החוב, אלא מאפשרים לחייב הזדמנות טובה לבוא להידבר עם הבנק פותחים את התיק רק על ששת חודשי הפיגור.

<ענת הר אבן: ואז עולה השאלה שאני מציגה – מתי משלמים את יתרת האגרה.

<ענת הר אבן: על-פי החוק, יש לו פרק זמן שהוא יכול לבוא ולהידבר עם החייב, אולם כשחולפים 90 יום מיום מינוי כונס הנכסים לכאורה החוב הוא החוב המלא של כל חוב המשכנתא.

<ענת הר אבן: אנחנו ניסחנו את התקנה בצורה כזאת שהיא מיטיבה עם החייב ושמה את הנקודה הגיאומטרית של תשלום האגרה רק בשלב אישור המכר.

<ענת הר אבן: נוכחנו לדעת שפעמים רבות בשלב הודעת הפינוי או במסגרת הליכים שנעשים עד שלב הפינוי והמכר החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק.

<ענת הר אבן: מאחר שהגדלת כל החוב לחוב המלא של המשכנתא גורמת לכך שתשולם אגרה לעיתים בשיעור של עשרות אלפי שקלים שמושתת בסופו של דבר על החייב החלטנו שהנקודה הגיאומטרית היא בשלב המכר.

דוד רותם: אז החייב ישלם את זה בכל מקרה.

<ענת הר אבן: אנחנו פשוט לא רוצים להשית חוב נוסף גבוה על החייב לפני שלב המכר.

<ענת הר אבן: זה הרציונל של התקנה, ואני אקריא אותה:

<ענת הר אבן: אם יש הסדר כלשהו לפני שלב המכר גם אם החייב פורע לבנק לכאורה את כל חוב המשכנתא, מאחר שלא הליך המכירה או ההליכים בתיק הם אלה שהביאו לתשלום אנחנו לא משיתים את ההתראה לא על הזוכה ולא על החייב.

<יחזקאל סיבק: אני רוצה לשאול את ענת שאלה.

<יחזקאל סיבק: אני מבין ממה שאת אומרת שהשלב החשוב מבחינת

<יחזקאל סיבק: כם הוא שלב אישור המכר.

<יחזקאל סיבק: מה שכתוב פה זה שלב בקשה למכירת מקרקעין, זה דבר שונה.

<יחזקאל סיבק: שלב אישור המכר מתבצע כשהמכר בוצע; שלב בקשה למכירת המקרקעין הוא שלב הרבה יותר קודם.

<יחזקאל סיבק: זה שלב שעוד לא קרה בו כלום.

<יחזקאל סיבק: הוא בעצם הרבה יותר דומה לבקשה להגדלת קרן בסעיף הקודם, סעיף 2ב.

<ענת הר אבן: אנחנו בשלב שהחייב כבר לא בביתו, הוא פונה מהבית.

<יחזקאל סיבק: אז זאת לא בקשה למכירת המקרקעין.

<ענת הר אבן: אנחנו עוסקים בשלב של בקשה למכירת מקרקעין.

<יחזקאל סיבק: מה שאת מתארת זה בקשה לאישור המכר אחרי שהמכר בוצע.

<ענת הר אבן: אנחנו לא בשלב הזה.

<ענת הר אבן: אנחנו בשלב של הגשת בקשה לאישור מכר.

<ענת הר אבן: המכר עוד לא הושלם, לא הועברו כל התשלומים.

<ענת הר אבן: יש חוזה שנערך בין כונס הנכסים לבין הקונה, והחוזה הזה מוגש לאישור רשם ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: בקשה למכירת מקרקעין בתיק בין אם זה במימוש במשכנתא או בין אם זה כינוס מכוח עיקול זה שלב שבא חוזה, ואומר, אני עכשיו עברתי שלב, החוב לא נפרע – אני מבקש לאשר לי להמשיך ככונס נכסים בשלב הבא שהוא שלב מכירת המקרקעין שמתחיל בהודעה שהוא מפרסם.

<יחזקאל סיבק: הוא ממשיך מההודעה הזאת.

<יחזקאל סיבק: בשלב הזה עוד לא קרה כלום.

<יחזקאל סיבק: אחרי השלב הזה קורים הרבה מאוד דברים, וחבל להעמיס עליו.

<יחזקאל סיבק: בדברים שלך את מתארת שזה לפני אישור המכר, כלומר בוצע פרסום, בוצעה התמחרות, יש מציע זוכה - -

<ענת הר אבן: לחלוטין.

<ענת הר אבן: יש הבדל בין שלב של בקשה להודעת פינוי שזה השלב שאתה מתכוון אליו לבין שלב של אישור מכר.

<יחזקאל סיבק: אבל זה לא מה שכתוב.

<יחזקאל סיבק: בקשה למכירת המקרקעין זה משהו אחר.

<ענת הר אבן: זה המינוחים אצלנו.

<ענת הר אבן: אני מסבירה ומבהירה לפרוטוקול שאנחנו לא בשלב שאתה עוסק בו, בשלב המקדמי של פינוי החייב מביתו, אלא אנחנו בשלב המאוחר.

<ענת הר אבן: קודם כול אם זה מכירה מכוח עיקול זאת לא התקנה הזאת.

<ענת הר אבן: אנחנו בתקנה שעוסקת ב-81ב1 לחוק.

<יחזקאל סיבק: תיארתי את העיקול לצורך הבנת השלבים.

<יחזקאל סיבק: כלומר אם את אומרת שאת מדברת על שלב אישור המכר אחרי השלמת ההתמחרות וקביעת הזוכה, זה צריך להיות ברור שזה זה.

<יחזקאל סיבק: אם את חושבת שזה ברור מזה, בסדר.

<יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזה ברור מהנוסח הזה.

<יחזקאל סיבק: שלא יגידו חברי פה - -

<דני וקס: לא, מסכימים אתך.

<אריה כהן: הכוונה - - - שעדיין יכול להיות שהוא עשה הודעת פינוי, וגם אחרי הודעת הפינוי הם הגיעו להסכם.

<יחזקאל סיבק: בקשה למכירה היא שלב לפני הפרסום.

<יחזקאל סיבק: אבל זה לא זה.

<יחזקאל סיבק: היא רוצה אישור מכר.

<אריה כהן: - - - שלב לפני הסוף.

<דני וקס: כשיודעים מה הסכום.

<דני וקס: אז זה לא כפי שזה מנוסח כאן.

<דני וקס: צריך להיות כתוב: "אישור המכר".

<אריה כהן: כשיודעים מה הסכום וכשברור חד-משמעית שהולכים למכר.

<אריה כהן: שלא יהיה מצב שיכול להיות שיהיה הסדר.

<יחזקאל סיבק: אריה, אנחנו באותו מקום.

<יחזקאל סיבק: אנחנו מדברים אם זה המונח האמיתי.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<יעל קסטן: אנחנו מעמותת ידיד.

<יעל קסטן: אנחנו מבקשים להתנגד לגובה סכום האגרה שמתבקש בשלב השני של הגדלת הקרן.

<יעל קסטן: חשוב לזכור שמדובר בחייבים שהבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, והרבה פעמים לאחר שהבית נמכר נשארים בלי דירה ועם חוב נוסף לבנק.

<יעל קסטן: התוספת הנדרשת פה או מהיתרה לסילוק שווי הנכס יכול להיות בשיעור מאוד ניכר.

דוד רותם: זה אנשים שקיבלו כסף מהבנק – את הכסף שלי ושלך – ולא מחזירים אותו.

<יעל קסטן: זה אנשים שנקלעו לחובות ומכורח המציאות הבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, ולאחר מכן הם יכולים להישאר בלי קורת גג.

<ענת הר אבן: אין פה אגרה חדשה, זאת אגרה שקיימת.

<ענת הר אבן: האגרה נגזרת מגובה החוב.

<ענת הר אבן: התקנה הזאת באה לקבוע את הנקודה הגיאומטרית מתי אני גובה את האגרה הזאת.

<יעל קסטן: שוב אני אומרת, יש מקום לדבר על גובה האגרה.

<יעל קסטן: אין לנו התנגדות למועד גביית האגרה.

<יעל קסטן: כמובן, לחייבים עדיף שזה יהיה כמה שיותר מאוחר כדי לאפשר להם הסדרים ולא תיקבע אגרה.

<יעל קסטן: אני כן מבקשת לדבר על גובה האגרה שהוא מאוד משמעותי.

<יעל קסטן: אנחנו מדברים על חייבים שהבית נמכר בכינוס.

<יעל קסטן: לאחר מכן יכולים להישאר עם חוב מאוד ניכר.

<יעל קסטן: אנחנו מדברים כאן על אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים, וזאת בנוסף, כמובן, לשכר טרחת כונסי נכסים ולעלויות רבות נוספות שלפעמים חייבים מחויבים להם.

<יעל קסטן: מדובר בסכומים מאוד גבוהים.

<אריה כהן: גובה האגרה נקבע בוועדה בתיקון 23, והוא הוקטן ממה שהוא היה בעבר.

<אריה כהן: הוועדה קבעה, למעשה, את הקריטריונים החדשים והורידה את האגרה ממה שהיה בעבר.

<אריה כהן: בתיקון 23 נקבע בדיוק גובה האגרה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<יוסף ויצמן: אני רוצה לחזור לתקנות 2ב – הגדלת חוב בקרן.

<יוסף ויצמן: אני מבין שזוכה שפתח על פחות מגובה החוב חייב לשלם את ההפרש של האגרה.

<יוסף ויצמן: מה קורה בהגדלה בגין הוצאות של הליך מסוים בהוצאה לפועל?

<יוסף ויצמן: החוק לא מחריג את זה.

<יוסף ויצמן: אני ביצעתי פעולה – לקחתי - - - תפיסת מטלטלין - - - רכב – זאת גם הגדלה של הקרן בדרך מסוימת.

<ענת הר אבן: זה לא הגדלת קרן החוב, זה הגדלת הוצאות.

<אריה כהן: קרן ההוצאות זאת לא קרן החוב עצמו.

<אריה כהן: זאת קרן שונה לגמרי.

<יוסף ויצמן: כדאי שזה יודגש.

דוד רותם: למה אתה חושב שאתה לא צריך לשלם את ההגדלה הזאת?

<יוסף ויצמן: על זה אני חולק, וגם חברי לא חושבים שהם צריכים לשלם את האגרה בעניין.

<יוסף ויצמן: רק אני לא רוצה שבטעות לשון החוק תראה - - -

<ענת הר אבן: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזה לא חל על הגדלת - - -

<יוסף ויצמן: גם בעניין של הגדלה וגם בעניין של שכר טרחה של דיון בהוצאה לפועל שזה גם הגדלה של חוב בקרן.

<יוסף ויצמן: גם פה לא יהיה צורך שתהיה אגרה.

<יוסף ויצמן: חשוב להדגיש את זה לפרוטוקול.

<ענת הר אבן: לא גובים אגרה.

<יוסף ויצמן: לא גובים על זה, אבל לכאורה לשון החוק כן גורמת שזה יהיה אגרה, ואני לא חושב שזה צודק.

<יוסף ויצמן: אולי חשוב להבהיר שזה לא נחשב קרן - -

<ענת הר אבן: אני מבהירה שהתקנה יוצרת פה אגרה חדשה או משנה מהמציאות שהייתה קיימת עד היום.

<ענת הר אבן: מה שהיה עד היום הוא שיהיה.

<ענת הר אבן: איך אני גוזרת את האגרה מקרן החוב?

<ענת הר אבן: האם אני לוקחת את קרן החוב כערכה?

<ענת הר אבן: נגיד שיש לך פסק דין על 1 מיליון ופתחת את התיק, הייתי יכולה לקחת את ההפרש של 900,000, ועל האגרה להוסיף מדד.

<ענת הר אבן: החלטנו לא לעשות כן, אלא לגזור את האגרה כערכה הריאלי ביום הגדלת החוב.

<ענת הר אבן: כל יתר ההליכים שעד היום לא גבינו בגינם אגרה בהוצאות או בשכר טרחה – זאת לא הכוונה.

<יוסף ויצמן: יש פה הדגשה לגבי הוצאה לפועל, אז שלא יהיה מצב - -

<ענת הר אבן: יש החלטה של רשם הוצאה לפועל על שכר טרחה.

<ענת הר אבן: אתה לא צריך לפנות לרשם בבקשה מיוחדת שיתיר לך הגדלה.

<ענת הר אבן: יש החלטה, ומגדילים את הקרן בהתאם.

<יוסף ויצמן: "בגין הוצאות" זה יכול להגיע גם להחלטה של רשם.

<אריה כהן: עורך דין ויצמן, זה רק העיתוי– כל השאר נשאר אותו דבר.

<אריה כהן: לא משתנה שום דבר בתהליך.

<יוסף ויצמן: על דרך העיתוי יש גם נוסח חדש בתקנות, אז פחדתי שזה יכלול דברים שלא נכללו עד עכשיו.

<יוסף ויצמן: תודה על ההבהרה.

דוד רותם: עו"ד גוטמן.

<יהודה גוטמן: בנושא הזה אין לי הערות.

<דני וקס: אני רוצה להזכיר נשכחות: בינואר ובמרס 2002 השתתף פה בוועדת חוקה שר המשפטים דאז מאיר שטרית.

<דני וקס: נאמר שצריך להקל על החייבים במקרה של מימוש משכנתאות כך שהבנקים יוגבלו בנושא של הריבית, עורכי הדין יוגבלו בשכר הטרחה, והמדינה תשתתף בנושא של אגרה.

<דני וקס: לכן נקבע סכום אגרה רק לפי פתיחת התיק עבור סכום הפיגור.

<דני וקס: אני שאלתי אז האם יתוקנו גם תקנות אגרות, ונאמר לי שלא צריך.

<דני וקס: והנה יום אחד בחדרה הרשם בזמן מינוי כונס נכסים קבע שמגדילים את הקרן בגלל כינוס הנכסים, ולכן צריך תוספת אגרה.

<דני וקס: זה היה בתיק של בנק הפועלים, אז עבדתי בבנק הפועלים.

<דני וקס: הגשנו על זה ערעור, ובית-המשפט המחוזי בחיפה קיבל את הערעור.

<דני וקס: לאחר מכן היה תיק נוסף ברחובות.

<דני וקס: גם הגשנו ערעור, אבל זה הגיע לכבוד השופטת שטופמן בתל-אביב, והיא קבעה שכן צריך לשלם אגרה.

<דני וקס: על זה הוגש הערעור, ואכן פסק הדין "בנק הפועלים נגד טוריאל" ב-20 בינואר 2009 קבע שיש סבירות גם לכאן וגם לכאן מבחינה זאת שתקנות האגרות הן לא ברורות.

<דני וקס: יכול להיות שכאשר לא נאמר במפורש שחייבים להשלים יש פטור, ומצד שני אם לא כתוב במפורש שיש פטור אז צריך לחייב.

<דני וקס: אבל המקום הוא לתקן בתקנות.

<דני וקס: פנינו אז – איגוד הבנקים – לרשות האכיפה, למשרד המשפטים, ואמרנו, תכתבו במפורש בתקנות "פטור".

<דני וקס: ולא נענינו.

<דני וקס: הייתה ישיבת ועדת חוקה ב-5 באוגוסט 2009, והנושא הזה לא עלה לדיון.

<דני וקס: אכן הנוסח שקיים היום לפנינו שופר הרבה לעומת מה שהיה אז.

<דני וקס: אבל אנחנו חוזרים על עמדתנו שאם הכוונה היא להקל על החייב תקלו עליו לאורך כל הדרך.

<דני וקס: מדוע צריך להוסיף עוד סכום כדי לחייב את החייב?

<דני וקס: יאמר לי כבודו – אבל הבנק משלם את זה, הבנק יכול לשלם את זה.

<דני וקס: נכון, הבנק בהתחלה מממן את זה, אבל לפי סעיף 9ב לחוק ההוצאה לפועל, זה מוטל על החייב.

<דני וקס: לכן בסופו של דבר החייב יישא.

<דני וקס: אז אם באמת יש כוונה סוציאלית לעזור לחייבים - -

דוד רותם: יש כוונה לעזור לחייבים, אבל הרעיון הוא לגרום לכך שהבנקים יוותרו על חלק מהחוב של החייב.

<דני וקס: על האגרה?

דוד רותם: לא, על הכול, על הקרן.

<דני וקס: אדוני אמר קודם שמי שלקח הלוואה בבנק צריך גם להחזיר אותה, אז מדוע צריך לוותר?

<דני וקס: אני לא מבין את הרעיון לוותר.

<דני וקס: הרי לא מדובר רק על בנקים, אלא מדובר גם על חברות ביטוח וגם על גופים אחרים שנותנים אשראי כנגד משכון.

<דני וקס: בכל אופן גם אם רוצים להגדיל מכל סיבה שהיא, מדוע שלא יהיה סכום קבוע?

<דני וקס: מדוע אחוז אחד?

<דני וקס: שיקבעו סכום קבוע, שיקבעו עוד 200 שקל, אבל יהיה סכום קבוע לכולם.

<דני וקס: או לחילופין אם אדוני ייקח את תקנות אגרות של בתי משפט לגבי פיצויים על נזקי גוף – מתי משלמים את האגרה?

<דני וקס: לאחר שנגבה מהפיצוי.

<דני וקס: אנחנו לא יודעים בכמה תימכר הדירה, ולכן מדוע לא לדחות את כל התשלום הזה יותר מאוחר אם בכל אופן רוצים לחייב את החייב בתשלום של האגרה הזאת?

<דני וקס: כמה מקרים יש כאלה שמוכרים את הדירות?

<דני וקס: האם המדינה תתעשר או תינזק בגלל אותם סכומים מסוימים שרוצים לגבות מהחייב?

<דני וקס: לכן אני מבקש לשקול שוב אם בכלל צריך לגבות סכום נוסף או להסתפק בסכום של פתיחת התיק.

<ענת הר אבן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<ענת הר אבן: אם יש הסדר לפני המכירה של הנכס אז אין אגרה נוספת.

<ענת הר אבן: אם יש שלב של מכירת הנכס כשאתה מגיש חוזה בין הכונס לקונה כשהחייב כבר לא בביתו, זה השלב שבו אתה צריך להגדיל את האגרה.

<ענת הר אבן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<יעל קסטן: שוב, עתה אנחנו מדברים לא רק על מועד התשלום, אלא על גובה התשלום.

<יעל קסטן: אם עכשיו אנחנו פותחים את זה, וזה נמצא כאן לדיון צריך לשקול שוב ולשים לב שמדובר באחוז מאוד גבוה.

<ענת הר אבן: אני לא אמורה לדבר בשם הנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים, אבל העיקרון של גזירת האגרה הוא מסכום החוב במועד פתיחת התיק.

<ענת הר אבן: בכל התביעות הכספיות אתה לא הולך לתוצאה.

<ענת הר אבן: יש סכום גבייה שאתה כתובע מחליט לכתוב אותו בפתיחה, ומשם נגזרת האגרה.

<ענת הר אבן: אתה יכול אחר כך גם במסגרת תקנות בתי המשפט להגדיל את האגרה, ואז נגזרת אגרה נוספת.

<ענת הר אבן: הוא הדין גם פה.

<יעל קסטן: יש - - - שלא מדובר בתביעה כספית רגילה.

<ענת הר אבן: סליחה, אני עונה.

<ענת הר אבן: היה צריך לחייב את כל סכום המשכנתא במועד פתיחת התיק.

<ענת הר אבן: במסגרת תיקון שטרית עשו דחייה של המועדים.

<ענת הר אבן: זה מאפשר לחייב להגיע להסדר עם הבנק ולהחזיר את המשכנתא.

<ענת הר אבן: אבל אין סטייה מהעיקרון הבסיסי של דיני האגרות שאגרה גובים על כל סכום החוב.

<ענת הר אבן: פה עשינו סטייה קלה מהעיקרון הרציונלי הרגיל בדיני האגרות, ואמרנו שאנחנו קודם כול מאחרים את תשלום האגרה – שזה חריג שבחריגים לנושא של תשלום האגרה – וגם עשינו צעד נוסף שאנחנו לפעמים נגזור את האגרה מהנמוך מבין שניהם – או ערך המכר או שווי ההלוואה, הנמוך מבין שניהם.

<דני וקס: הערה שנייה: החישוב שמבקשים לעשות הוא לפי מלוא חוב ההלוואה.

<דני וקס: זה כולל אגרה, שכר טרחת עורך-דין, ריבית, הפרשי הצמדה.

<דני וקס: לפני רגע דיברנו על סעיף 2ב.

<דני וקס: בסעיף הזה מדובר על קרן החוב, דהיינו התשלום רק על קרן החוב.

<דני וקס: אם כך מדוע ב-2ג מלוא סכום ההלוואה?

<דני וקס: אז אם כבר אותן תקנות, אז תאחדו.

<אריה כהן: יש הסכום הראשון שהוא הסכום שאתה פותח את התיק על הפיגורים.

<ענת הר אבן: אתה נכנס עכשיו לרישומים החשבונאיים של הבנק.

<ענת הר אבן: אתה אומר שבמסגרת חוב ההלוואה אתה מכניס כל מיני דברים נוספים.

<ענת הר אבן: הכוונה היא לקרן ההלוואה.

<ענת הר אבן: תגיש תדפיס של ההלוואה עם הפיגורים שלה.

<ענת הר אבן: זה בהחלט גם הפיגורים.

<דני וקס: יש הגדרה בחוק לגבי מלוא סכום ההלוואה.

<יעל קסטן: מלוא סכום ההלוואה כולל גם שכר טרחה וכו'.

<דני וקס: אני מדבר על 81ב1(ה).

<דני וקס: "מלוא חוב ההלוואה" – "סכום ההלוואה שלהבטחת פירעונה נרשמה המשכנתא, לרבות סכומים שנוספו לחוב בגין אגרות, שכר טרחה, הוצאות וריבית והצמדה עד ליום התשלום בפועל אם נוספו סכומים אלה".

<דני וקס: אז קודם כול יש דברים שאני עוד לא יודע מכיוון שמדובר על יום התשלום בפועל.

<דני וקס: אז מדוע צריך לחשב את האגרה לפי מלוא חוב ההלוואה ולא לפי קרן ההלוואה כמו ב-2ב.

<דני וקס: ב-2ב מדובר על קרן החוב, אם כך גם ב-2ג צריך להיות מדובר על קרן החוב בלי כל הנספחים האלה.

<ענת הר אבן: אתה תדע להגיש לי תחשיב של זה?

<דני וקס: זה מופיע בתיק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: זה לא בתיק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: זה תחשיב שנמצא אצלך.

<יעל קסטן: בדרך כלל לא מעדכנים את תיק ההוצאה לפועל.

<דני וקס: הזוכה יגיש את החשבון, אבל הוא מגיש את זה על סמך תיק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: יש מצבים שהיו כל מיני הקטנות קרן שלא דיווחתם אותם.

<ענת הר אבן: יש כל מיני דברים לאורך הדרך.

<ענת הר אבן: אני לא בטוחה שנכון לגמרי להיצמד לקרן חוב המשכנתא שדווחה ביום פתיחת התיק.

<דני וקס: הזוכה ייתן את הפרטים לגבי יתרת הקרן בבנק, אבל הוא לא צריך לכלול לצורך חישוב האגרה גם את האגרה ששולמה בפתיחת התיק, גם את שכר טרחת עורך דין, גם את הפרשי ההצמדה והריבית לפי החישובים של ההוצאה לפועל; כי ייתכן שבבנק החישוב של הריבית הוא נמוך יותר.

<דני וקס: אם בבנק לא מעמידים לפירעון מידי את ההלוואה חלק מהסכום ממשיך לשאת את הריבית המקורית.

<דני וקס: רק הסכום שבפיגור נושא ריבית פיגורים; ואילו בהוצאה לפועל מלוא החוב נושא ריבית פיגורים.

<ענת הר אבן: לא הייתה הגדלה עד עכשיו, היה רק ששת חודשי הפיגור.

<ענת הר אבן: אבל בסדר.

<ענת הר אבן: יש כאן אי הבנה של שתי המערכות.

<דני וקס: כשפותחים את התיק פותחים אותו לפי סכום הפיגור, אבל צריך לציין גם מה מלוא חוב ההלוואה.

<דני וקס: כשמגדלים את הקרן – מה הקרן שצריך להגדיל.

<דני וקס: צריך להגדיל את קרן ההלוואה כפי שמופיעה בבנק או כפי שמופיעה בהוצאה לפועל.

<דני וקס: את אומרת שזה לפי מה שמופיע בבנק.

<דני וקס: אם מה שמופיע בבנק אז לא מלוא החוב נושא ריבית פיגורים, אלא רק חלק ממנו; ואם החוב לא הועמד לפירעון מידי - -

<ענת הר אבן: איך אתה מוכר את הדירה בלי שהעמדת את כל החוב לפירעון מידי?

<דני וקס: בספרי הבנק לא מעמידים מיד את הכול לפירעון מידי מכיוון שאם מגיעים להסדר לא רוצים להעמיס על החייב ריבית פיגורים.

<ענת הר אבן: אבל אנחנו לא בשלב של הסדר, אנחנו בשלב שעברתם את ההסדרים והגעתם למצב שאתם מוכרים את הדירה.

<ענת הר אבן: אתם לא מעמידים את כל החוב לפירעון מידי בשלב הזה?

דוד רותם: ודאי שכן.

<דני וקס: בזמן מכירת הדירה מעמידים את החוב לפירעון מידי.

<ענת הר אבן: אז אנחנו בדיוק שם.

<דני וקס: אבל אז ריבית הפיגורים מתחילה רק מרגע שמעמידים את הדירה למכירה - -

<ענת הר אבן: אדרבה.

<ענת הר אבן: אתה אמרת לשיטתך שנלך לפי הקרן שלנו שצוברת את כל ריבית הפיגורים על כל החוב ביום פתיחת התיק.

<ענת הר אבן: אצלכם יש, כנראה, פחות ריבית פיגורים.

<ענת הר אבן: תגיש לי תחשיב מהו חוב ההלוואה הנכון ליום הגשת הבקשה לאישור המכר, ולפי זה נגזור את האגרה.

<דני וקס: אבל שיהיה כתוב "קרן ההלוואה" ולא "מלוא חוב ההלוואה".

<דני וקס: למה לא מופיע "קרן" כמו שבסעיף 2ב מופיע "קרן החוב"?

<דני וקס: שב-2ג גם יופיע "קרן".

<ענת הר אבן: הרציונל מקובל עלינו.

<ענת הר אבן: אני חושבת שעדיף שלא נסגור את הניסוח פה, אלא נבדוק את הניסוח המדויק.

דוד רותם: אתה מקבל שירותים מההוצאה לפועל בעניין הזה?

דוד רותם: על זה משלמים.

אלעזר שטרן: אולי אפשר להוסיף הבהרה בסוף שזה למעט הרכיבים של ההוצאות.

<שירן ברזילי גלוטר: כן, למעט הרכיבים שאנחנו לא רוצים להוציא.

<שירן ברזילי גלוטר: המהות מקובלת, אנחנו פשוט נדאג לנוסח.

<דני וקס: זאת הייתה ההערה השנייה, ואני חוזר להערה הראשונה.

<דני וקס: לדעתי, צריך לתת פה פטור או לקבוע סכום קבוע ולא אחוז אחד מ-.

<דני וקס: בכל אופן מימוש משכנתאות שונה מגביית חוב אחר, לפחות לפי החוק שנחקק בשנת 2002.

<יעל קסטן: גם אם לא אגרה קבועה – להפחית את האחוזים.

<יעל קסטן: אנחנו מדברים פה על אחוז מאוד גבוה.

<יעל קסטן: זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים, ומדובר באנשים שמפונים אחר כך מהבית.

<יעל קסטן: יכול להיות שאחר כך שוב יחזרו להיות נתמכים על המדינה - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על חובות, אנחנו לא מדברים על מעשי חסד.

<יעל קסטן: נכון, אבל פה אנחנו מדברים על גובה האגרה שהמדינה צריכה לגבות לאחר שבן אדם מפונה מדירת המגורים.

<יעל קסטן: הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד גבוה.

<יעל קסטן: לדעתי, יש מקום לשקול את זה, במיוחד שמדובר באנשים שאחר כך אין להם קורת גג, והבית נמכר.

<דני וקס: אתם מדברים לגבי מקרקעין, ואני מבין שמדובר על דירת מגורים ולא על מקרקעין.

<ענת הר אבן: אנחנו מפנים לסעיף הספציפי בחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעניין הזה.

<ענת הר אבן: ההפניה בתקנה היא לסעיף 81ב1.

<דני וקס: היא כוללת גם דירת מגורים.

<דני וקס: אבל סעיף 81 שאנחנו מתייחסים אליו מדבר ספציפית על דירת מגורים.

<ענת הר אבן: זאת גם הכותרת של התקנה וגם ההפניה בנוסח לשון התקנה.

<ענת הר אבן: אנחנו בתקנת משנה 5. (הקראה): (5) הוגשה בקשה לביצוע מיידי של משכנתא על מלוא חוב ההלוואה לפי סעיף 81ב1(ג) לחוק, תשולם האגרה כמפורט בטור ב' בפרט (א)(1) בתוספת; סכום האגרה יחושב לפי סכום מלוא חוב ההלוואה כהגדרתו בסעיף 81ב1(ה) לחוק או לפי סכום קרן החוב בתיק, לפי הנמוך מבין שניהם.

<ענת הר אבן: יש פה סיטואציה שסעיף 81ב1 לחוק מאפשר לבנק לגבות את כל חוב המשכנתא כמו שהחייב עזב את הארץ או הונה את נושיו.

<ענת הר אבן: ואז אם פותחים את התיק על מלוא חוב המשכנתא יש שתי סטואציות – שהבנק יבחר לגבות את כל חוב ההלוואה או יכולה להיות סיטואציה אחרת שהוא יחשוב שערך הנכס לא יכול לכסות את כל חוב ההלוואה והפיגורים, ואז הוא יבחר להעמיד את קרן החוב על פתיחת התיק על סכום יותר נמוך.

<ענת הר אבן: גם פה אנחנו לא מחייבים לשלם על כל חוב ההלוואה והפיגורים, אלא לפי איך שהזוכה בוחר לעשות את זה.

<דני וקס: בלי להתחשב בחייב.

<ענת הר אבן: אין פה עניין של התחשבות בחייב.

<ענת הר אבן: החוק עצמו הגדיר שיש סיטואציות שאתה יכול לגבות את כל חוב המשכנתא.

<ענת הר אבן: בחרת לגבות את כל חוב המשכנתא כי החייב עזב את הארץ, כי הוא הונה או יש לו כוונה להונות, ואם אתה בחרת לפתוח את התיק על כל חוב המשכנתא אז האגרה נגזרת על כל חוב המשכנתא.

<דני וקס: ובמקרה כזה אם הדירה תימכר בסופו של דבר, מחיר התמורה יקטן?

<ענת הר אבן: אם אתה יכול בפתיחת התיק לעשות את התחשיב הריאלי שלך לגבי שווי הנכס - -

<יחזקאל סיבק: אבל יש חלופה לפי הנמוך.

<ענת הר אבן: אנחנו לא שם.

<יחזקאל סיבק: זה מה שהוא מציג.

<יחזקאל סיבק: הוא שואל מה קורה אם הדירה נמכרת במחיר יותר נמוך.

<יחזקאל סיבק: אז יש לו לפי הנמוך.

<דני וקס: אני מציע שגם אם במקרה שתהיה לי אפשרות לממש מיד שבמקרה הזה תהיה גם החלופה שאם מחיר המכירה - -

<ענת הר אבן: אתה מחליט לממש מיד.

<יחזקאל סיבק: כתוב בחלופה השנייה.

<ענת הר אבן: כשאתה מחליט להעמיד מיד אתה עושה תחשיב האם אתה רוצה להעמיד על כל חוב ההלוואה או על-פי משהו אחר נמוך יותר.

<ענת הר אבן: זאת בקשת הביצוע שלך.

<ענת הר אבן: גם אם תגיש תדפיס שמראה שחוב ההלוואה הוא מיליון, ובחרת לפתוח את התיק על חצי מיליון אתה תשלם רק על חצי מיליון.

<דני וקס: אז אני צריך הערכת שמאי.

<יחזקאל סיבק: אתה לא צריך.

<יחזקאל סיבק: זה בדיוק חוזר להערה שלי עכשיו כי אם היית משנה את ההגדרה בסעיף קטן (2) לאישור המכר הוא כבר יודע בכמה הוא מכר.

<יחזקאל סיבק: זאת הנקודה – הוא רוצה את הוודאות במכירה.

<ענת הר אבן: אנחנו בשני שלבים שונים.

<ענת הר אבן: אנחנו פה בשלב פתיחת התיק.

<יחזקאל סיבק: אתה מדבר על ההשלמה.

<ענת הר אבן: אני לא מדברת על ההשלמה.

<דני וקס: אני מדבר על מקרה של מכירה של מימוש משכנתא מידית.

אורי מקלב: יש הסכמה על שלב פתיחת תיק?

אורי מקלב: זה מובן מה שענת מציעה?

אורי מקלב: אתם מסכימים על זה?

אורי מקלב: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

<דני וקס: המקרה הראשון הוא שפותחים את התיק רק על סכום הפיגור.

<דני וקס: המקרה השני הוא שאפשר לפתוח תיק על מלוא חוב ההלוואה.

<דני וקס: זה במקרה שהחייב עזב את ישראל או יש מקרה של מרמה – יש הסיטואציות האחרות.

<דני וקס: אני אומר שגם במקרה השני שבו אפשר לפתוח תיק למימוש משכנתא מיד למלוא החוב – לשלם את האגרה רק בעת הבקשה למכר.

<דני וקס: כי אז כבר אפשר לדעת מה סכום המכר ולשלם את האגרה הנכונה.

<דני וקס: כל זה כדי לא לפגוע בחייב כי הוא בסופו של דבר משלם את זה.

אורי מקלב: אתם מתייחסים לעוד משהו?

<דני וקס: לגבי המקרה השני שבו מממשים משכנתא מהנסיבות שאפשר לממש את מלוא החוב מיד עם פתיחת התיק – מדוע לשלם מיד את כל האגרה ולא להשוות את זה למקרה הראשון?

<דני וקס: שוב, מדובר בחייב שיש לו דירת מגורים.

<ענת הר אבן: הוא עזב את הארץ, הוא הונה אותך.

<ענת הר אבן: יש נסיבות מאוד ספציפיות.

<ענת הר אבן: לפי סעיף 81, דינה של משכנתא כדין פסק דין.

<ענת הר אבן: כמו שיש פסק דין על מיליון שקל, ואתה לא גובה את האגרה לפי הגבייה שלך בפועל, אלא כנגזרת של סכום החוב בעת פתיחת התיק אין פה שום הבדל ברציונל.

<ענת הר אבן: זה שזה חוב משכנתא, ויש לך בטוחה לא הופך את זה לשונה מפסק דין שאין לך בטוחה.

<ענת הר אבן: החלטת להעמיד את כל החוב לפירעון מידי כי החוק מאפשר לך בדירת מגורים בנסיבות מסוימות לעשות את זה אז אתה תשלם את מלוא האגרה.

<דני וקס: אני חוזר לתחילת דברי קודם:

<דני וקס: בשנת 2002 חוק הגנה על נותני הלוואות לדיור.

<דני וקס: החוק הזה הקל על החייב.

<דני וקס: לכן הוא צריך להקל גם במקרה שהוא עזב את הארץ.

<דני וקס: הוא עזב את הארץ, מממשים עכשיו הכול, אבל הוא יחזור לארץ.

<דני וקס: הוא ימשיך להיות חייב את סכום האגרה הזאת אם תמורת הדירה לא תכסה את כל החוב.

<ענת הר אבן: דני, אם אתה מחליט לפעול לפי סעיף 81ב1 לא דרך סעיף 5, אלא דרך הסעיף הרגיל שלו של חודשי הפיגור בלבד, אז האגרה תיגזר לפי חודשי הפיגור.

<ענת הר אבן: אם החלטת להעמיד לפירעון מידי ולפעול בבת-אחת על כל חוב המשכנתא אתה תשלם את כל האגרה.

אורי מקלב: הבנו את העניין.

אורי מקלב: מיצינו את הנושא.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להמשיך כרגע.

<ענת הר אבן: סעיף משנה (6): "הודיע החייב על רצונו למכור את דירת המגורים בעצמו לפי סעיף 81ב1(ב)(3) לחוק, לא תשולם יתרת האגרה לפי תקנות משנה (2) ו-(3)".

<ענת הר אבן: כלומר אם פתחנו את התיק, והחייב מסדיר את החוב, אין שום כוונה לגבות אגרה בשלב הזה.

<ענת הר אבן: זה מה שהתקנה הזאת באה להבהיר.

<ענת הר אבן: אני עוברת לתיקון התוספת.

אלעזר שטרן: אני מציע שכדי שלא יהיה בלגן נעשה קודם את כל הסעיפים שבתקנות, ואחרי זה נעבור לתוספת.

<ענת ליברמן: עוד תיקון נוסף לתקנות לפני התוספת הוא הסדרה של האגרה במסלול מזונות.

<ענת ליברמן: הכנסת אישרה את הוספת פרק א'2 לחוק שעניינו הקמת מסלול מזונות בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: במסגרת מסלול מזונות הלשכה באה בנעלי הזוכה בין אם הוא זוכה פרטי ובין אם הוא הביטוח הלאומי, וגובה את פסק הדין למזונות עבור הזוכה.

<ענת ליברמן: בעצם הסעיפים האלה מסדירים את האגרה שתשולם במסגרת מסלול המזונות.

<ענת ליברמן: ככלל אני רק אגיד שמדובר באגרה הרגילה שיש כאשר מבקשים לבצע פסק דין למזונות, בתוספת 64 שקלים שהזוכה משלם עם פתיחת התיק, ומדי שנה 60 שקלים נוספים.

<ענת ליברמן: הסכומים האלה נועדו להליכי הביצוע שהלשכה נוקטת בשם הזוכה.

<ענת ליברמן: מאחר שפרק א'2 נקבע בהוראת שעה למשך שש שנים גם התקנות האלה נקבעו בהוראת שעה למשך שש שנים במקביל לתקופת קיומו של פרק א'2 לחוק.

<ענת ליברמן: (הקראה): "הוגשה בקשה לביצוע הליך במסלול מזונות לפי פרק א'2 לחוק או הועבר תיק מהמסלול הרגיל למסלול מזונות לפי סעיף 20כ לחוק - -" – בעצם החל מיוני 2014 לגבי זוכה פרטי והחל מספטמבר 2014 לגבי הביטוח הלאומי ניתן להעביר או מעבירים – אם זה הביטוח הלאומי – את תיקי המלאי למסלול מזונות, ואז גם חלה האגרה הזאת.

<ענת ליברמן: ההמשך: "תשולם אגרה לפי פרט (א)(4א) בתוספת, בנוסף לאגרה הקבועה בפרט (א)(4); אחרי שנה ממועד פתיחת התיק , ומדי שנה אחריה, תשולם אגרה נוספת לפי פרט (א)(4ב) לתוספת".

<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאמרתי – האגרה בפתיחה היא 64 שקלים, והאגרה השנתית היא 60 שקלים.

<ענת ליברמן: (המשך הקראה): כלומר אם זוכה שהוא לא המוסד לביטוח לאומי מחליט להעביר את התיק שלו ממסלול מזונות למסלול רגיל או מסיבה כלשהי התיק נסגר, האגרה ששולמה עבור אותה שנה לא תוחזר, וזאת למעט במקרה שבו הלשכה עדיין לא נקטה הליכים באותה שנה, ואז בעצם תוחזר גם האגרה השנתית.

<ענת ליברמן: אם מדובר בשנה הראשונה יישאר סכום בלשכה, וזה עבור משלוח האזהרה לזוכה.

אורי מקלב: איזה סכום?

אורי מקלב: כל הסכום?

אורי מקלב: 60 שקלים?

<ענת ליברמן: לא.

אלעזר שטרן: 15 שקלים.

אורי מקלב: 15 ולא 65 שקלים.

אלעזר שטרן: יוחזר ההפרש – 49 שקלים.

<ענת ליברמן: 64 שקלים פחות 15 שקלים.

<יוסף ויצמן: אני חושב שיש פה אגרה גבוהה מאוד כי החוק מתעלם מכך שאחוז שלם מכל כסף שנכנס לתיק מזונות הוא אגרה.

<יוסף ויצמן: אני לא חושב שנכון להוסיף עוד אגרה גם במסלול המקוצר, אלא אם כן במסלול המקוצר מוותרים על האגרה הזאת של אחוז נוסף לכל כסף שמגיע לתיק.

<יוסף ויצמן: זה די גבוה יחסית לכל אגרה שאני מכיר.

<ענת ליברמן: קודם כול אחוז מכל תשלום זאת אגרה שקיימת בכל תיק של מזונות, ויש אצלנו כרגע דיונים מה קורה עם האגרה הזאת.

<ענת ליברמן: אבל גם בתיק מזונות רגיל כאשר זוכה מבקשת להטיל עיקולים או לבקש מידע היא צריכה לשלם אגרה נוספת עבור כל עיקול שהיא מבצעת ועבור כל בקשה למידע שהיא מבצעת מעבר לאגרה של 1%.

<ענת ליברמן: 64 שקלים האלה בשנה הראשונה ו-60 שקלים מדי שנה הם איזשהו שקלול וממוצע שעשינו למספר הבקשות לעיקולים ובקשות מידע שאנחנו נבקש וננקוט בשם הזוכה בתיקים האלה.

<ענת ליברמן: כלומר גם אם בתיק רגיל היה נגבה אחוז אחד מכל תשלום, אבל מעבר לזה – אם היא הייתה מבקשת עיקול בבנק הזה או עיקול בבנק הזה או עיקול על המשכורת - -

<יוסף ויצמן: משכורת היא לא תשלום.

<ענת ליברמן: נכון, אתה צודק.

<ענת ליברמן: אבל עיקול בחברות אשראי ובקשות מידע – כל העיקולים הממוכנים – אז הייתה משלמת על כל אחד.

<ענת ליברמן: פה יש איזושהי אגרה פיקס שמשקללת את כל הבקשות למידע.

<ענת ליברמן: אנחנו לקחנו את כל תיקי המזונות שקיימים היום במערכת, בדקנו את מספר ההליכים שננקטו בתיקים, חישבנו ממוצע, ולפיו בנינו את האגרה.

<ענת ליברמן: אני חייבת להגיד שכשבנינו את האגרה הזאת האגרה של העיקולים הייתה נמוכה יותר.

אורי מקלב: הממוצע הוא 12 בקשות?

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: הממוצע הוא 40 שקלים - -

אורי מקלב: אם על בקשה אחת זה 5 שקלים - -

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: היום עיקול הוא תשעה שקלים.

<ענת ליברמן: אנחנו לקחנו את העיקול של שמונה שקלים וקבענו חמישה עיקולים בשנה בממוצע, כי הרי זה תיק מזונות שאורך החיים שלו הוא מאוד גדול.

<ענת ליברמן: חמישה שקלים בממוצע בשנה - -

אורי מקלב: חמישה או חמש בקשות?

<ענת ליברמן: חמישה עיקולים.

<ענת ליברמן: חמישה עיקולים במדיה כפול שמונה שקלים.

<ענת ליברמן: היום זה כבר תשעה שקלים, אבל כשעשינו את החישוב זה עוד היה שמונה שקלים – זה 40 שקלים.

<ענת ליברמן: האגרה עבור בקשות מידע היא משתנה – שני שקלים, שלושה שקלים, חמישה שקלים.

<ענת ליברמן: זה תלוי בגורם שממנו אתה מבקש את המידע.

<ענת ליברמן: עשינו ממוצע של בקשות המידע לפי פילוח של בקשות המידע שמוגשות בתיקים, ויצא לנו שזה 24 שקלים ועוד 40 שקלים – 64 שקלים.

<ענת ליברמן: יש הבדלים בין תיקים חדשים כי בשנה הראשונה יש יותר בקשות למידע כי אתה פחות יודע - -

אורי מקלב: כמה זמן זה כבר עובד?

אורי מקלב: שנה?

<ענת ליברמן: המסלול נכנס עכשיו לתוקף, מ-1 בפברואר.

<ענת ליברמן: התקנות הן לקראת כניסתו לתוקף של המסלול ב-1 בפברואר 2014.

אורי מקלב: בעוד שנה נבקש לקבל דוח.

אורי מקלב: נראה לי שתקבלו יותר אגרות ממה שקיבלתם עד עכשיו.

<ענת ליברמן: אנחנו אמורים להעביר דוח.

<ענת ליברמן: אבל אני כבר חייבת להגיד שאין לנו שום בעיה.

אורי מקלב: לא יכולים להתווכח על הממוצע.

אורי מקלב: יכול להיות שיש אנשים זכאים שירוויחו גם אם זה יעלה להם פחות, אבל יש לי הרגשה שזה ממוצע גבוה.

<ענת ליברמן: קודם כול אנחנו ממילא צריכים להגיש דוח לכנסת.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי קודם המחיר של העיקולים היום עלה, ואנחנו נשארנו עם המחיר של שמונה שקלים - -

אורי מקלב: ולא תשעה שקלים.

<ענת ליברמן: נכון.

<ענת ליברמן: חשוב לי גם להגיד שמלכתחילה התכוונו לכלול באגרה הזאת גם את העלות של המצאת האזהרה.

<ענת ליברמן: כאשר מדובר בזוכה פרטית הכוונה שלנו היא לעשות את זה לעיתים גם במסירה אישית שיכולה להגיע גם ל-80 שקלים, ורק העלות המקורית בדואר רשום עם אישור מסירה היא 12 שקלים.

<ענת ליברמן: העניין הזה לא הובא בחשבון במסגרת האגרה הזאת.

<ענת ליברמן: כך שבכל מקרה גם אם זאת העלות הכי בסיסית של המצאת אזהרה זאת אגרה הוגנת.

אורי מקלב: עו"ד ויצמן, תסיים את הדברים.

<יוסף ויצמן: בכל מקרה יש לכם אחוז אחד מכל התיק.

<ענת ליברמן: אבל זה משהו שקיים גם בתיקים הרגילים, עורך דין ויצמן, והעניין הזה כמו שאמרתי נבחן.

אורי מקלב: 65 שקלים זאת אגרה מאוד גבוהה.

אורי מקלב: אבל זה לא 65 שקלים.

אורי מקלב: זה חמישה שקלים ועוד שניים ועוד שלושה ועוד ארבעה ועוד שמונה ועוד שמונה.

<יוסף ויצמן: על עיקול מיטלטלין היא צריכה לשלם בנפרד?

אורי מקלב: זאת התשובה שקיבלתי.

אורי מקלב: נכון ש-65 שקלים זה גבוה, אבל זה לא 65 שקלים.

אורי מקלב: זאת אגרה שמקורה הרבה אגרות קטנות שבסופו של דבר עושים לך "חופשי-שנתי" במסלול הזה.

<יוסף ויצמן: לוקחים אחוז שנתי מכל מה שנכנס לתיק.

<יוסף ויצמן: מן הראוי היה לבטל את זה.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אני רוצה שנבהיר את הדברים.

אורי מקלב: בין אם נבטל את 65 השקלים ונגיד שצריך תשלום נפרד על כל דבר האחוז הזה יישאר.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו שבודקים את כל הנושא של האחוז במסלול המהיר או באופן כללי.

<ענת ליברמן: באופן כללי אנחנו בוחנים את האגרה של האחוז.

<ענת ליברמן: אני רוצה להגיד דבר נוסף שהמסלול המקוצר שפועל כבר ארבע שנים בהוצאה לפועל – גם מודל האגרה שנקבע שם הוא מודל דומה.

<ענת ליברמן: כלומר זאת אגרה שנגבית בדרך-כלל עבור הגשת בקשה לביצוע פסק דין או תביעה על סכום קצוב, שטר וכו' – כל מה שיכול להיות מוגש במסלול המקוצר – בתוספת 60 שקלים עבור הליכים.

<ענת ליברמן: פה אני מזכירה שבמסלול מזונות מדובר לא רק ב-8 חודשים של נקיטת הליכים כמו במסלול המקוצר, אלא בחיי תיק ארוכים הרבה יותר.

<ענת ליברמן: לכן לדעתי, האגרה הזאת מוצדקת לחלוטין.

<ענת ליברמן: מטבע הדברים אגרה היא לא מחיר.

<ענת ליברמן: יהיו מקרים שבהם יינקטו ארבעה עיקולים ולא חמישה, אבל גם יהיו מקרים שבהם יינקטו עשרה עיקולים ולא חמישה.

<ענת ליברמן: ככה זה כשמדובר באגרה.

<ענת ליברמן: לא תמיד יש הלימה מוחלטת בין מספר ההליכים שננקטו לבין האגרה.

אורי מקלב: על תיקים ארוכים צריכה להיות סיבה להוריד את האגרה.

אורי מקלב: למה להעלות?

<ענת ליברמן: לפי הכללים שאנחנו קבענו, כל שנה מחדשים את העיקולים, מבקשים שוב ושוב בקשות למידע.

<אריה כהן: אנחנו בדקנו כמה אגרה בתיקי מזונות, גם עם הוצאה של 220 שקלים ביום.

<אריה כהן: מה שאנחנו מציעים פה זה אפילו שליש ממה שהיום הייתה מוציאה אישה בתיקים הרגילים.

אורי מקלב: נראה לי שעורך דין ויצמן היה אומר לך, כמי שדואג ללקוחות, אם זה היה 65 שקלים שזה מעל הממוצע, וזה במקרים נדירים, רק המקרים הקשים.

אורי מקלב: לא שאלתי את עורך דין ויצמן האם זה מעל הממוצע.

אורי מקלב: הבנתי.

<אריה כהן: הוא יודע כמה הוא מוצא בתיקים שלו.

<יוסף ויצמן: זה נמוך מאוד.

<יוסף ויצמן: זה דיל שהייתי לוקח לכל התיקים שלי, אין ספק.

<יוסף ויצמן: רק שיבטלו את האחוז.

<יוסף ויצמן: לבד מהאחוז זה הדיל הכי טוב שיש.

<ענת ליברמן: בסדר.

<ענת ליברמן: האחוז לא קשור, ואנחנו דנים פה.

אורי מקלב: בבקשה, עורך דין סיבק.

<יחזקאל סיבק: היות שאני פניתי לרשות האכיפה בנושא של האחוז אני חושב שההערה של עורך דין ויצמן היא נכונה.

<יחזקאל סיבק: נאמר פה שהתיק הזה הוא כמו כל תיק, וההגדלה מתבצעת בהתאם, אבל זה לא לגמרי מדויק.

<יחזקאל סיבק: תיק הוצאה לפועל נשאר פתוח גם כשאין פיגור.

<יחזקאל סיבק: תיק הוצאה לפועל נמשך גם אם החייב משלם תשלומים כסדרם.

<יחזקאל סיבק: אדם שמשלם בצורה מסודרת, ויותר מזה – הוא משלם במתכונת שהמחוקק רוצה כדי שקל יהיה לעקוב אחר התשלומים ברוח תיקון 40, האדם הזה גם משלם את האחוז, שזה בעצם אחוז על מסלקה, זה לא שום דבר.

<יחזקאל סיבק: אף אחד לא ביצע שום דבר כדי שהוא ישלם – הוא בא ושילם מרצונו - -

אורי מקלב: אבל הוא משלם במסלול של הוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: לא.

אורי מקלב: אם הוא היה משלם באופן תקין וסדיר - -

<יחזקאל סיבק: תיקון 40 יראה איזו מערכת מסובכת של דיווחים ועדכונים צריך כדי לוודא שהתיק יהיה מעודכן כמו שצריך.

<יחזקאל סיבק: האינטרס של המערכת הוא שכל המערכת יתבצעו בתיק ההוצאה לפועל בתור מסלקה.

<יחזקאל סיבק: על המסלקה, שזה שירות מסלקה נטו, ישולם תשלום כאילו זה תיק גבייה.

<יחזקאל סיבק: אבל זה לא תיק גבייה.

אורי מקלב: אדם שמשלם מזונות לא באמצעות ההוצאה לפועל, אלא באופן סדיר, צריך לעשות את זה במסלול של ההוצאה לפועל?

<יחזקאל סיבק: גם אם אין שקל חוב כרגע התיק יישאר פתוח 10 שנים.

<יחזקאל סיבק: כל שנה כזאת ישולמו 64 שקלים גם אם שלחו מידע פעם בשנה.

אורי מקלב: יש אפשרות לשלם מזונות שלא באמצעות ההוצאה לפועל, נכון?

אורי מקלב: אדם שאף פעם לא היה לו הוצאה לפועל – הוא התחייב למזונות.

אורי מקלב: יש לו מסלול שהוא משלם את המזונות בדרך כלשהי, בהכנסת הכסף לחשבון הבנק של הזכאי או בצורה אחרת.

אורי מקלב: הוא לא עובר בהוצאה לפועל, הוא לא משלם את האחוז.

אורי מקלב: זה רק מי שהתחיל - -

<יחזקאל סיבק: זה לא מדויק.

אורי מקלב: אבל אם אחד שהתחיל מבקש לסגור את התיק כי הוא שילם - -

<יחזקאל סיבק: לא, אין סגירה של התיק.

<יחזקאל סיבק: התיק נשאר צף כי הוא נשאר פתוח בחיי המזונות.

<יחזקאל סיבק: התיק משמש כתיק מסלקה, לא גבייה.

אורי מקלב: אדם לא שילם שנה אחת מזונות – הייתה לו הוצאה לפועל, והוא שילם את כל החוב שלו, ועכשיו הוא רוצה להיות אזרח מן השורה ולשלם באופן סדיר.

אורי מקלב: למה הוא צריך לשלם את זה דרך ההוצאה לפועל?

<ענת ליברמן: כי גרושתו פתחה את התיק.

אורי מקלב: הוא מבקש לסגור את התיק.

<ענת ליברמן: זה לא הוא סוגר את התיק, זאת הזוכה צריכה לסגור את התיק.

אורי מקלב: בסדר, אבל הוא מבקש לסגור כדי שהוא לא יצטרך לשלם דרך ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: אדוני, אני רוצה להעיר משהו לגבי ההערות שהעיר עורך דין סיבק.

<ענת ליברמן: אגרה של 1% לא קשורה למסלול מזונות.

<ענת ליברמן: אנחנו עכשיו מדברים על האגרה במסלול מזונות.

<ענת ליברמן: האגרה של 1% קיימת בתיקי מזונות כבר שנים, והעניין הזה נבחן על-ידינו בלי קשר.

<ענת ליברמן: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

<ענת ליברמן: אנחנו חושבים מה לעשות עם זה.

אורי מקלב: הוא העצים את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: הוא אמר שלא רק שאתם לוקחים אגרה במקרה של גבייה.

אורי מקלב: בסך הכול אין יותר הוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: אז שתסגור את התיק.

אורי מקלב: אז אני הבנתי מסיבק שאי אפשר לסגור את התיק, ואני שואל – למה?

<ענת ליברמן: ודאי שיש אפשרות לסגור את התיק, זאת בחירה של הזוכה.

<יוסף ויצמן: החייב לא יכול לגרום לכך שהתיק ייסגר.

<יוסף ויצמן: הזוכה יכולה לסגור את זה.

אורי מקלב: ודאי הזוכה.

<יחזקאל סיבק: הנטייה שלה לסגור היא אפסית.

<ענת ליברמן: אני לא יכולה להכריח את הזוכה.

<יוסף ויצמן: הרשמים מאשרים חצי שנה לפחות שהתיק יישאר פתוח.

<ענת ליברמן: אנחנו נחשוב על פתרון, אנחנו תמיד פתוחים לקבל רעיונות.

<יוסף ויצמן: אולי אם אין פעילות בתיק שלא תיגבה אגרה?

<ענת ליברמן: זה הסדר של שנים.

אורי מקלב: הרי מי שמקבל אחוז זאת הזוכה.

<יחזקאל סיבק: ממש לא.

אלעזר שטרן: המדינה מקבלת את זה, אבל זה מהסכום שהוא משלם.

<יחזקאל סיבק: ממש לא.

<יחזקאל סיבק: זאת תוספת למשלם התשלום.

<יחזקאל סיבק: זה כמו מחיר שורה בשיעור של אחוז.

אורי מקלב: עורך דין שטרן אומר לי בשיחה שלזוכה אין שום סיבה לשלם אגרה כל שנה, ואם אדם משלם באופן סדיר היא תסגור את התיק.

אורי מקלב: אבל אני מבין עכשיו שזה לא ככה מכיוון שאם זה לא על חשבונה, אלא על חשבון החייב אז בסדר, היא תשאיר את התיק.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שלא כל מי שמנהל יודע בדיוק אם כדאי או לא כדאי לשלם.

אורי מקלב: הוא חושב שאין לו ברירה עם 65 השקלים האלה.

אורי מקלב: זה כבר תהליך מסוים.

אורי מקלב: אם אנחנו מפתחים מנגנון – מכיוון שזה לא בידי החייב – אנחנו מכריחים אותו אחרי שתקופה מסוימת הוא מעד לשלם את האחוז הזה, הגם שלא מתנהל שום הליך אמיתי של ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי אנחנו נבחן את זה.

<ענת ליברמן: אני רק מזכירה שגם בתיקים רגילים שבהם הבנק הוא הזוכה האגרה מגולגלת לחייב, גם לפי גובה החוב כי זה אחוזים מגובה החוב.

<ענת ליברמן: כך בנוי מנגנון האגרות בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: לכן גם שם זה בסופו של דבר זה על החייב.

<יחזקאל סיבק: החייב הוא לא חייב.

<יחזקאל סיבק: זה ההבדל.

<יוסף ויצמן: הוא משלם ישירות לה, ועדיין האגרה נשארת בתיק הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של 1% צף לנו כאן בצורה שיש כאן בעייתיות.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מהבעייתיות הזאת.

<ענת ליברמן: אנחנו נבחן את זה.

אורי מקלב: השאלה היא כמה זמן.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הובהר, ויש פה בעייתיות.

אורי מקלב: העליתם נושא מאוד חשוב - -

<מאירה בסוק: גם להכניס את זה שאם אתם לא עושים שום הליך בתיק, למה לשלם את האגרה?

<ענת ליברמן: אבל גברתי, האגרה הזאת נגבית מכל תשלום.

<ענת ליברמן: בפועל גם כשהם מבצעים את התשלום ומשלמים כסדרם בדרך כלל הוא לא מבוצע דרך הלשכה, ואין לנו שום דרך לדעת, אז גם לא נגבית אגרה.

<ענת ליברמן: בואו נודה בעובדה הזאת.

אורי מקלב: ברגע שיש תיק פתוח אני מבין שהחייב מעדיף לעשות את התשלומים דרך המסלול.

אורי מקלב: הוא לא רוצה שיביאו אחר כך ראיות שהוא שילם או לא שילם.

אורי מקלב: יש משהו פתוח, הוא לא רוצה להתעסק עם זה.

אורי מקלב: יש טענות "פרעתי".

אורי מקלב: אני כבר הייתי כאן, שמעתי את כל הטענות האלה.

אורי מקלב: ככה יש לו מסלול מסודר, והוא לא רוצה להגיע לזה.

אורי מקלב: כשזה מסלול אחר זה מסלול אחר.

אורי מקלב: כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים לתת תשובה בעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לייעל את כל המערכת, אם כבר בהזדמנות הזאת.

אורי מקלב: שלושה חודשים?

<ענת ליברמן: חצי שנה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לעצמנו להמשיך לבקש מידע בעניין הזה.

אורי מקלב: עו"ד שטרן יעקוב אחרי זה.

<יוסף ויצמן: אם אין פעילות בתיק אז שלא תהיה אגרה של 64 שקלים.

<יוסף ויצמן: יש תיקים שנמצאים בסטנד-ביי למקרה של בעיה.

<יוסף ויצמן: אז למה לגבות את האגרה?

<יוסף ויצמן: אתם לא עושים את העיקולים.

<יוסף ויצמן: היא צריכה להצהיר שהתיק יישאר פתוח – אין פעילות ואין אגרה.

<יוסף ויצמן: חבל שהחייב סתם ישלם.

<שירן ברזילי גלוטר: יש לנו חצי שנה לחשוב על זה.

<אריה כהן: אין מציאות כזאת שלא תהיה פעילות.

<יוסף ויצמן: למה אין מציאות כזאת?

<יוסף ויצמן: הוא משלם לה ישירות, והיא רוצה שיהיה תיק בשביל הביטחון האישי שלה.

<יוסף ויצמן: זה לא קורה?

<יוסף ויצמן: זה קורה יום-יום.

<ענת ליברמן: אז בשביל הביטחון העצמי שלה שתשלם 64 שקלים.

<יוסף ויצמן: אבל החייב משלם את זה, לא היא משלמת את זה.

<יוסף ויצמן: זה האבסורד.

<יוסף ויצמן: היא כופה עליו לשלם את זה.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי, 64 שקלים זה מחיר ממוצע.

<ענת ליברמן: יהיו מקרים שבהם - - - יהיה הרבה יותר.

אורי מקלב: עורך דין ויצמן, אתה מדבר על 64 שקלים או על 34 שקלים?

אורי מקלב: אני לא מבין את הסוגיה.

<יוסף ויצמן: האגרה השנתית.

אורי מקלב: זה 64 שקלים, לא 34.

<יוסף ויצמן: אם התיק בסטנד-ביי בלי פעילות.

<יוסף ויצמן: סתם בשביל ההרגשה שהוא נשאר.

אורי מקלב: אני אסכם את הדיון.

אורי מקלב: חבל, רבותי, אנחנו חייבים להתקדם.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לאשר את התקנות.

אורי מקלב: השעון רץ.

<ענת ליברמן: לפעמים העובדה שהתיק נשאר פתוח בהוצאה לפועל גם אם לא נעשה בו דבר זה מה שגורם לחייב לשלם את התשלומים כסדרם.

<ענת ליברמן: 64 שקלים שנתיים זה הביטחון של הזוכה.

אורי מקלב: אבל באיזשהו מקום - - -

<ענת ליברמן: היא משלמת את 64 השקלים האלה.

<יחזקאל סיבק: אבל הם מוטלים על החייב דרך התיק.

<ענת ליברמן: בסדר.

<ענת ליברמן: גם בבית המשפט - - -

אורי מקלב: אני יכול לקבל את תשומת הלב שלכם?

אורי מקלב: אני רואה שהדיון מתנהל ביניכם והיושב-ראש בכלל מיותר כאן.

אורי מקלב: אני יכול להגיד ליושב-ראש הקבוע שהוא לא צריך לבקש ממני למלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להתקדם גם בנושא הזה.

אורי מקלב: מעבר לעניין ה-1% במזונות יש גם נושא של התיק הפתוח בזמן שזה עונש על החייב כי שנה אחת הוא לא היה בסדר, ועכשיו במשך 17 שנה הוא צריך להתנהל עם תיק פתוח של ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: צריך לחשוב על מנגנון, עם כל הכבוד לזוכה ועם כל הכבוד לכולם.

אורי מקלב: יש זמן שאם התיק הזה מתנהל ללא פעילות צריך לאפשר - -

<ענת ליברמן: אולי אם אין פעילות גם עורכי הדין יוותרו על שכר הטרחה שלכם.

<ענת ליברמן: הם מקבלים שכר טרחה א' ושכר טרחה ב'.

<יוסף ויצמן: אין תיקי פעילות.

<ענת ליברמן: אז גם לנו אין תיקי פעילות.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: במסגרת הזאת שאתם שולחים לחייב תמליצו - -

<יוסף ויצמן: שהזוכה תצהיר שאין פעילות.

אורי מקלב: - - -

<ענת ליברמן: בסדר.

<ענת ליברמן: לא יהיה שכר טרחה, לא תהיה אגרה.

אורי מקלב: - - תרוויחו גם בזה - - - כבר דיברנו שאנחנו יכולים להגיד לו.

אורי מקלב: תנסו לפתות אותם.

אורי מקלב: בזה נגמרו ההערות בסעיף הזה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<ענת ליברמן: אנחנו עוברים לתוספת?

אלעזר שטרן: נעבור פרט-פרט, ולגבי - - - תעירו שזאת לא הוראת שעה.

<ענת הר אבן: אנחנו חוזרים לתוספת.

<ענת הר אבן: בגדול יש הרבה מאוד פרטים בתוספת שהם פרטים ארכאיים, ומה שניסינו לעשות פה זה סדר וניקיון בתוספת כדי שהדברים יובהרו ויבוצעו כמו שהם אמורים להתבצע.

<ענת הר אבן: אנחנו מציעים לתקן את פרט א' לתוספת כך שבסופו יבוא "או בקשה לביצוע עיקול שמקורו בהחלטה אחרת של בית משפט".

<ענת הר אבן: למעשה, בהמשך אנחנו מבקשים למחוק את פרט 10 שמדבר על בקשה להטלת עיקול על נכסי חייב.

<ענת הר אבן: כרגע כתוב "פטור" כשהדברים מוסדרים במקומות שונים בתקנות האלה – בתקנה 4(א) שמסדירה את העיקול אצל צד שלישי ואם בפרטים אחרים בתוספת שמסדירים את הנושא של עיקול בחצרים.

<ענת הר אבן: לכן הפרט הזה מיותר.

<ענת הר אבן: הדבר היחיד שצריך בו הסדרה הם החלטות אחרות שמורות על עיקול שבאות מבתי המשפט, וזה אנחנו מסבירים בתיקון פרט א'.

אלעזר שטרן: רק להבהיר לפרוטוקול שמדובר על הטלות תיקון שלא במסגרת תיק קיים שזוכה מבקש להטיל עיקול, אלא בהטלות עיקול שהם כמו פתיחת תיק עצמאי.

אלעזר שטרן: הולכים עם החלטה אחרת של בית משפט על הטלת עיקול, ואת זה כשלעצמו פותחים כתיק עצמאי.

<יחזקאל סיבק: היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

<יחזקאל סיבק: אני מבין את העניין שכשמקבלים את העיקול הזמני מבית המשפט צריך לגשת להוצאה לפועל לקבל - -

<ענת הר אבן: לא חייבים.

<יחזקאל סיבק: מפנים אותך.

<יחזקאל סיבק: גם כשאתה מבצע בתור לקוח זוכה שולחים אותך ללשכת ההוצאה לפועל כדי לקבל טופס לדוח עיקול.

<יחזקאל סיבק: זאת פתיחה של תיק.

<יחזקאל סיבק: מה קורה אם אני לוקח את הדוח הזה והולך לבצע את זה בעצמי?

<יחזקאל סיבק: בראיה שלך, אני אמור לשלם או לא?

<ענת הר אבן: פתחת תיק – שילמת עבורו.

<יחזקאל סיבק: השתמשתי בטופס, אבל אין לי דרך אחרת.

<ענת הר אבן: יש דרך אחרת.

<ענת הר אבן: יש בתי משפט שלא מפנים ללשכות.

<יחזקאל סיבק: אבל יש הרבה בתי משפט ששולחים אותך עם העיקול הזמני להוצאה לפועל כדי להפיק את הדוח.

<יחזקאל סיבק: אחרת אין לך דוח.

<ענת הר אבן: אתה יכול לעשות טופס וורד.

<ענת הר אבן: אין צורך בשימוש בטופס שלי, אין לי חכמה יתרה.

<יחזקאל סיבק: יש.

<ענת הר אבן: אין.

<יחזקאל סיבק: אני אומר לך שמפנים.

<יחזקאל סיבק: אולי כדאי לבדוק את זה מול הנהלת בתי המשפט.

<ענת הר אבן: אני מסבירה שיש בתי משפט שלא מפנים ללשכות ההוצאה לפועל, אלא מאפשרים לך כעורך דין להגיש דוח מסודר על טופס שלך שדומה או לא דומה לטופס של ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: אין לעורכי דין טופס דוח עיקול.

<ענת הר אבן: אתה יכול לעשות וורד שדומה לדוח העיקול.

<ענת הר אבן: אתה צריך לפרט מה עיקלת, מה רשמת ומה לא רשמת.

<ענת הר אבן: יש בתי משפט שלא מפנים.

<ענת הר אבן: עורכי הדין שמבקשים לעשות את עיקול המיטלטלין דרך פתיחת תיק בהוצאה לפועל יצטרכו לשלם אגרה, ועורכי דין שיבקשו לעשות את עיקול המיטלטלין לא דרך ההוצאה לפועל לא יצטרכו לשלם אגרה.

<יחזקאל סיבק: זה לא מתבצע כך בפועל.

<יחזקאל סיבק: השאלה היא האם מה שאת אומרת כרגע שכל עורך דין שמבקש עיקול מיטלטלין זמני בבית המשפט לא יחויב לגשת ללשכת ההוצאה לפועל להפיק דוח?

<יחזקאל סיבק: אם זה מתואם עם הנהלת בתי המשפט אז זה בסדר, אז אני מבין את הרציונל שלך שאם העדפתי לגשת להוצאה לפועל אני משלם משהו.

<יחזקאל סיבק: אבל השאלה היא האם זה הכלל מבחינת בתי המשפט.

<ענת הר אבן: - - - מתואם עם מערכת בתי המשפט.

<ענת הר אבן: פרט 8 לתוספת עוסק היום באגרה לבקשת מתן צו מאסר לפי סעיף 70 לחוק.

<ענת הר אבן: האגרה בעד פקודת מאסר מוסדרת בתקנות אגרה מיוחדת שקובעות שיעורים גם לפקודת מאסר וגם לצו הבאה, ולכן עצם העובדה שכתוב כאן פטור היא לא נכונה.

<ענת הר אבן: לכן אנחנו מבקשים למחוק את הפרט הזה.

<ענת הר אבן: אני רק אגיד לפרוטוקול שהיום מאסר בתיקים רגילים לא קיים, יש רק מאסר בתיקי מזונות, והוראת השעה עומדת לפוג ב-16 במאי.

<ענת הר אבן: אנחנו נבוא בדברים עם הוועדה.

<יחזקאל סיבק: למה לא לעבוד הפוך?

<יחזקאל סיבק: להעביר את פרט 8 מהתקנות של אגרה מיוחדת ולרכז את כל נושא האגרות.

<יחזקאל סיבק: נכון שמקור הסמכות של השר הוא קצת שונה, אבל זה הרבה יותר נוח לאזרח שכל האגרות שלו מרוכזות או כל ההוראות לעניין מסוים מרוכזות במקום מסוים.

<יחזקאל סיבק: אז ההיגיון אומר הפוך: לקחת את תקנות אגרה מיוחדת ולשתול אותן לתוך תקנות האגרות הרגילות.

<יחזקאל סיבק: אז יש לך דבר חקיקה אחד, אמנם חקיקת משנה, שבו מרוכז לך כל נושא האגרות.

<יחזקאל סיבק: לכם יהיה קל יותר להתייחס לזה, ולאזרח יהיה יותר קל להתייחס לזה.

<ענת הר אבן: יכול להיות שאתה צודק, אבל יכול להיות שבמסגרת תקנות אגרה מיוחדת ייקבעו מנגנונים שונים ביחס להחזרי אגרה או דברים אחרים, ולכן זה לא נכון להכניס אותם.

<ענת הר אבן: זאת אגרה מיוחדת ייעודית למשטרה.

<יחזקאל סיבק: אבל בשביל זה יש לך סעיפים של התקנות מעבר לתוספת.

<יחזקאל סיבק: את זה את יכולה לקבוע בתוך סעיף בתוספת.

<ענת הר אבן: אתה מדבר על צורה, פחות על מהות.

<יחזקאל סיבק: למשתמש צריך שיהיה קל.

<ענת הר אבן: הערתך נרשמה.

<ענת הר אבן: יכול להיות שבתיקון אחר, אבל אי אפשר לעשות את זה כרגע.

<ענת הר אבן: תודה.

<ענת הר אבן: פרט משנה 10 נמחק.

<ענת הר אבן: אנחנו מסדירים אותו במסגרת ההסדרה של פרט 1.

<ענת ליברמן: פרט משנה 11 מדבר על העתק מכל מסמך שנעשה על-ידי לשכת ההוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: מדובר בהעתקה או בצילום של מסמכים מתוך תיק.

<ענת ליברמן: נכון להיום קבועה שם אגרה של 3 שקלים לכל עמוד.

<ענת ליברמן: הוגשה נגד רשות האכיפה והגבייה תביעה שטענה שהאגרה הזאת אינה סבירה.

<ענת ליברמן: בסופו של דבר הושגה פשרה שגם קיבלה תוקף של פסק דין של בית המשפט, שלפיה במהלך שנתיים לא תיגבה אגרה עבור העתקת צילומים, אלא מהצילום ה-30 ואילך ואגרה שתהיה סבירה.

<ענת ליברמן: בתום שנתיים ניתן לחזור לגבות אגרה החל מהצילום הראשון, אבל צריך לקבוע אגרה סבירה.

<ענת ליברמן: השנתיים האלה התחילו כבר במאי 2013.

<ענת ליברמן: מאחר שהתקנות לא תוקנו בעצם לא גבינו אגרה בכלל, גם לא עבור הצילום ה-30 ואילך.

<ענת ליברמן: עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שעד מאי 2015 לא תיגבה אגרה - -

אורי מקלב: מתי ייגמרו השנתיים?

<ענת ליברמן: השנתיים ייגמרו במאי 2015, כלומר בעוד שנה וקצת.

אורי מקלב: אתם מכינים את עצמכם ל-2015.

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: אנחנו מבקשים עכשיו לתקן את התוספת באופן שעד מאי 2015 אנחנו נוכל לגבות 30 אגורות מהצילום ה-30 ואילך, ולאחר מאי 2015 כשתיגמר הוראת השעה הזאת נוכל לגבות 30 אגורות החל מהצילום הראשון.

אורי מקלב: מה אתם גובים היום?

<ענת ליברמן: היום לא גובים בכלל.

אורי מקלב: עד ה-30.

אורי מקלב: אבל אחרי ה-30?

<ענת ליברמן: לא גובים בכלל בגלל שלא תיקנו את התקנות.

אורי מקלב: מכיוון ש-3 שקלים זה הרבה אז אתם לא גובים.

<ענת ליברמן: בדיוק.

<ענת ליברמן: אז אנחנו גם לא גובים מעל 30 צילומים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שהרגשתי מאוד לא נוח מהפסיקה של בית המשפט.

אורי מקלב: אמרתי בעצם, איפה אנחנו היינו?

אורי מקלב: אלה דברים שעברו דרך פה, ובית משפט פסק לא רק נגדכם.

אורי מקלב: בית המשפט פסק הוצאות וחצי מיליון שקל.

אורי מקלב: אנחנו יצאנו לא טוב עם הפסיקה הזאת.

אורי מקלב: אני בחנתי לא אתכם.

אורי מקלב: הרגשתי לא נוח בשבילכם, אבל הרגשתי במיוחד לא נוח עבורנו.

אורי מקלב: דברים שהגיעו לפה – איפה אנחנו היינו כשאמרו 3 שקלים?

אורי מקלב: אני לא הסתכלתי בפרוטוקולים.

אורי מקלב: אני מניח שיכול להיות שהיה מישהו שאמר שזה מאוד גבוה, ואנחנו נרדמנו בשמירה.

אורי מקלב: עכשיו נהיה יותר ערניים.

אורי מקלב: זה יעורר אותנו גם בדברים אחרים וגם לגבי 30 אגורות.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לראות שגם ב-30 האגורות האלה אנחנו באמת עושים נכון; גם אם זה משקף את ההוצאה וגם האם נכון לעשות את זה.

אורי מקלב: אני קיבלתי מכתב מעורך דין גוטמן.

אורי מקלב: אני מבקש ממך שתציג את ההשגות שלך בעניין.

<יהודה גוטמן: לגבי הנושא של 30 אגורות זה אמור להיגבות רק משנת 2015 מהעמוד הראשון.

<יהודה גוטמן: כיום רוב האנשים שרוצים את המידע הם חייבים שמבקשים מידע אודות עצמם, כלומר החלטות שנוגעות לעצמם.

<יהודה גוטמן: לא ניתן לקבל סתם מידע מההוצאה לפועל.

<יהודה גוטמן: היום תשלום האגרה שאמור להיות לפני פסק הדין הוא מסובך מאוד.

אורי מקלב: מה יקרה אחרי הבקשה שלהם?

אורי מקלב: מה הממוצע של הדפים שזכאי מקבל בתיק רגיל?

<יהודה גוטמן: מדובר בעמודים בודדים, ולפעמים מדובר בעמוד אחד.

<יהודה גוטמן: מדובר בהחלטות של וש"מ - -

<ענת ליברמן: חשוב להגיד שהוא קיבל אותן.

<ענת ליברמן: למען הסר ספק, הוא קיבל את זה.

אורי מקלב: אבל אם זה היה אצלו הוא לא היה מגיע.

<ענת ליברמן: אדוני, אולי הוא איבד את זה, אולי הכלב אכל לו את זה.

<ענת ליברמן: אבל הוא קיבל את זה.

אורי מקלב: הוא קיבל את זה או לא קיבל את זה, אבל הוא מגיע עכשיו.

אורי מקלב: הוא לא בא בשביל טיול שנתי, אלא לבית משפט כדי לבקש את הדף שהוא צריך.

<יוסף ויצמן: - - - מגיעה כותרת ואומרים לך, תיקח את זה מהלשכה.

<ענת ליברמן: אבל אז הוא לא משלם את זה.

<ענת ליברמן: כדאי שנבהיר את הדברים – בדרך כלל זאת הפעם השנייה שהוא מגיע לקבל משהו שהוא כבר קיבל.

<יהודה גוטמן: בין כך ובין כך מדובר בעמוד או שניים.

<יהודה גוטמן: בן אדם שיכול להיות שהכתובת שלו לא מעודכנת, והוא לא קיבל את זה בכל מקרה.

<יוסף ויצמן: או שהוא מגיש התנגדות.

<ענת ליברמן: כשהוא מגיש התנגדות נותנים לו את כל החומר.

<ענת ליברמן: זה הסכם שבין הלשכות.

<יוסף ויצמן: בלי אגרה?

<ענת ליברמן: בלי אגרה.

<יהודה גוטמן: בן אדם שרוצה עמוד שכתוב בו כל התיקים שיש לו בהוצאה לפועל אמור לשלם 30 אגורות על זה.

<יהודה גוטמן: ניסיתי להוציא את זה.

אורי מקלב: עכשיו תספר לי, עורך דין גוטמן, מה התהליך שהוא יעשה?

אורי מקלב: הוא צריך לשלם 30 אגורות, הוא ילך לדואר.

<יהודה גוטמן: הוא צריך לגשת, לבקש אגרה, לעמוד בתור בדואר ולשלם 30 אגורות.

אורי מקלב: סליחה, עורך דין גוטמן, הוא קודם כול מבקש שובר של 30 אגורות מבית המשפט.

אורי מקלב: בוא נגיד שיהיה יותר קל – לא דף אחד, חמישה דפים.

אורי מקלב: אז זה 1.5 שקלים.

אורי מקלב: הוא בא לבקש מבית המשפט שובר עם חיוב של 1.5 שקל.

אורי מקלב: הוא הולך לדואר - -

<יהודה גוטמן: או לדואר או לקופה.

<יהודה גוטמן: יש כאלה שיש קופה או אין קופה.

<יהודה גוטמן: קונים בולים או משלמים את השובר, מדביקים את כל הבולים.

<יהודה גוטמן: עלות הדפסת הבולים היא יותר מעשרות האגורות האלה, ואז שוב מחכים בתור ומקבלים את העמודים האלה שזה משהו די עזוב.

<יהודה גוטמן: אם אני אתייחס לתובענה הייצוגית, כל האגרות שנגבות, לפי המידע שהם העבירו לבית המשפט בזמנו, היו כ-1 מיליון שקלים בערכים של 3 שקלים לעמוד.

<יהודה גוטמן: זאת אומרת שלפי 30 אגורות זה 100,000 שקל לשנה מקסימום, כשכל האגרות ייגבו בנושא הזה.

<יהודה גוטמן: לדעתי, גם ההוצאה לפועל משלמים לדואר איזושהי אגרה עבור כל שובר שמשלמים או עבור הבולים.

<יהודה גוטמן: אחר כך ההוצאה לפועל גם צריכים לתעד את התשלום, והם גם סורקים את המסמך שהתשלום מוצה.

<יהודה גוטמן: בקיצור, זאת פרוצדורה ארוכה שלדעתי תעלה להוצאה לפועל הרבה יותר מ-30 אגורות המדוברים.

<יהודה גוטמן: אני גם רוצה להפנות לתקנות חופש המידע שאושרו כאן לפני כחודש.

<יהודה גוטמן: שם העמידו את האגרה עבור כל עמוד על 20 אגורות, והוסיפו עוד סעיף שאגרה שהיא נמוכה מ-10 שקלים לא תשולם בכלל בגלל הוצאות הגבייה הגבוהות.

<יהודה גוטמן: זאת אומרת שעד 50 עמודים, לפי חוק חופש המידע, לא משלמים בכלל.

<יהודה גוטמן: גם כאן צריך להעמיד את הנושא על 10 שקלים.

<יהודה גוטמן: יש אנשים, בדרך כלל חייבים, שפשוט עומדים ומבקשים מאנשים כמה אגורות בשביל לקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: אתה ראית דברים כאלה?

<יהודה גוטמן: אני ראיתי, ודאי.

<ענת ליברמן: אז אנחנו שמענו על מקרים שבהם מנהלי לשכות נתנו להם את הצילומים.

<יעל קסטן: אבל אז זה נתון לבקשה ולשיקול הדעת של כל פקיד ופקיד.

<יעל קסטן: אני רוצה לשאול: יש שיעור מאוד גבוה של אנשים שלא קיבלו אזהרות – חייבים שלא יודעים על התיק ולא קיבלו את מסמכי פתיחת התיק – האם גם כאן הכוונה היא לדרוש מהם חיוב במקום שמעולם לא קיבלו את המסמכים שנוגעים לעניינם?

אורי מקלב: איך הוא יוכיח שהוא לא קיבל?

<יעל קסטן: עובדתית בהוצאה לפועל יש שיעור חייבים שלא בוצעה מסירה של אזהרה, ויש הנתונים האלה.

<יעל קסטן: מגיעים אלינו לעמותת ידיד הרבה חיובים - -

<ענת ליברמן: אם לא קיבלו אזהרה איך הם יודעים להגיע להוצאה לפועל לבקש את זה?

<יעל קסטן: הרבה פעמים מגיעים אלינו חייבים, למשל אחרי שהוטל עליהם עיקול על החשבון או אחרי שננקטו נגדם הליכים.

<יעל קסטן: אז הם בודקים ומגלים שנפתח להם תיק.

אורי מקלב: אני מציע מעורכת הדין ענת ליברמן לא להיות כל כך צינית בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מקבל את זה.

אורי מקלב: אנחנו מתעסקים בזה לא רק אצלכם, אלא בכל המקומות.

אורי מקלב: אומרים שהעם היהודי הוא עם נודד.

אורי מקלב: אנשים שהם חייבים הם אנשים שנודדים מדירה שכורה לדירה שכורה.

אורי מקלב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: אני רואה גם לפי שפת הגוף וגם לפי ההערות שלך – צריך להסתכל על זה בהבנה.

אורי מקלב: כשאנשים מבקשים מאנשים כסף כדי לצלם – 30 אגורות או חצי שקל – זה עובדות שקיימות בשטח.

אורי מקלב: מדובר באנשים שנמצאים ברמת ההכנסות הנמוכה ביותר.

אורי מקלב: מדובר על אוכלוסייה שבחלקה הגדול היא אוכלוסייה קשה.

אורי מקלב: בכל הנושא של הוצאה לפועל – מאסר או לא מאסר, התפרסם או לא התפרסם – שאלנו למה לא מאסר לאדם שלא שילם.

אורי מקלב: מתברר ש-90% מאלה שנוקטים את הצעדים האלה הם לא אנשים שיש להם יכולות, אלא אנשים שאין להם יכולות.

אורי מקלב: אני תמיד יכול להסתכל על זה שאם אדם חייב אז מה זה משנה אם מישהו גנב ממישהו או מישהו לא שילם חוב של מישהו.

אורי מקלב: אבל מתברר שמדובר באנשים שלא משלמים לא בגלל כוונות רעות, אלא מכיוון שאין להם יכולות לשלם.

אורי מקלב: אנחנו אכן רוצים לנקוט כלפיהם צעדים יותר ידידותיים ויותר גמישים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אגרה של צילום, ועלה עניין של חוסר כדאיות.

אורי מקלב: זה תהליך מאוד ארוך.

אורי מקלב: אני אגיד לך יותר מזה, אני מוכן לקחת 40 אגורות מ-20 דפים, כלומר מספר ממוצע של דפים שהוא המספר המינימלי שאנשים חייבים או זכאים מקבלים או כמו שהיה בחופש המידע – שנותנים עד 50 דפים חינם.

<יחזקאל סיבק: רק שזה אחרי תשלום אגרה של 100 שקל.

אורי מקלב: בסדר, מה זה משנה?

אורי מקלב: גם כאן יש תשלום.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי, עד 2015 מדובר על 30 צילומים חינם.

אורי מקלב: אבל זה מכוח בית המשפט.

אורי מקלב: אל תבואו להגיד שאתם נותנים מתנות.

אורי מקלב: זאת פסיקה של בית משפט, ושילמתם גם חצי מיליון שקל שכר טרחה.

<ענת ליברמן: זאת פסיקה של בית משפט, אבל עכשיו היא גם תעוגן בתקנות.

<ענת ליברמן: מה שקורה זה שגם אחרי שאנחנו מתקנים את התקנות – כמו שאמרתי, היום בכלל לא גובים – אבל אחרי תיקון התקנות יש לאדם אופציה לעמוד שוב בתור ולקבל שוב 30 צילומים.

<ענת ליברמן: כלומר הוא יכול לקבל גם 200 צילומים אבל בחלוקה רק כדי שלא יתפוס את התור לצורך העניין.

<ענת ליברמן: זה היה הרציונל כשאמרנו שזה 30 צילומים חינם, ואחר כך צריך לשלם.

<ענת ליברמן: כי אם תפסת כבר את התור אז אתה אומר, צלם לי כבר את כל התיק שזה 100 עמודים; ואתה תופס את הפקיד וגורם לאנשים אחריך בתור להמתין הרבה יותר זמן.

<ענת ליברמן: אז אמרנו שזה יהיה 30 צילומים ואחר כך אפשר לחזור.

<ענת ליברמן: זה לא בשביל 30 אגורות של הצילום השלושים ואחד.

<יוסף ויצמן: זה מ-2015.

<ענת ליברמן: רק שנייה.

<ענת ליברמן: מאחר שאנחנו לא גובים כבר כמעט שנה את הסכום הזה אנחנו גם יכולנו לראות מה קורה בשטח.

<ענת ליברמן: רק השבוע קיבלתי מייל ממחוז צפון שאומר ששבעה ארגזים של דפים נגמרו תוך שישה ימים על צילומים.

<ענת ליברמן: מה שאומר שכשנותנים לציבור משהו חינם לעיתים הוא מצלם גם דברים שהוא לא רוצה.

<ענת ליברמן: שוב, אני אומרת שהמשמעות של הדבר היא פגיעה בציבור החייבים בכלל כי אנשים שממתינים בתור, והפקידה עומדת ומצלמת לבן אדם תיק של 300 עמודים.

<ענת ליברמן: זה פוגע בחייבים האחרים.

<ענת ליברמן: לכן גם אם המדינה מוותרת פה על 100,000 שקל או על 200,000 שקל זה לא העניין של הכסף.

<ענת ליברמן: האגרה גורמת גם לוויסות.

אורי מקלב: את עונה תשובות טובות מאוד למי שמבקש יותר מ-30 צילומים.

אורי מקלב: אנחנו שואלים מדוע אנחנו גובים עד 30 צילומים.

<ענת ליברמן: גם אחרי 2015?

<ענת ליברמן: אני חושבת שאפשר לשקול את הדבר הזה.

אורי מקלב: אם בחופש המידע עד 10 שקלים לא גובים שום דבר אני חושב שגם כאן צריך להיות.

אורי מקלב: אם יש הצעה אחרת, נשמע.

אורי מקלב: אבל מה שאת אומרת – תור וארגזים, זה נכון אם זה בלי סוף.

אורי מקלב: אבל את לא עונה מה קורה עם צילומים של עד 30 עמודים.

<ענת ליברמן: אדוני, מאחר שעניין האגרות אמור לעבור גם ועדת אגרות בין-משרדית, וכך אושר הנוסח בוועדת אגרות בין-משרדית, אני לא יכולה - -

אורי מקלב: אני שואל איפה עניין השפה האחת?

אורי מקלב: איך יכול להיות שלפני כמה חודשים בחופש המידע - -

<דורון סמיש: יש הבדל בין חוק חופש המידע לבין המקרה הנדון כי בחוק חופש המידע הם משלמים אגרה ראשונית של 20 שקל - -

<יחזקאל סיבק: 100 שקל.

<דורון סמיש: לפי התקנות החדשות, זה 20 שקל.

אורי מקלב: 20 שקלים.

אורי מקלב: כאן יש 65 שקלים.

אורי מקלב: זה לא חינם.

אורי מקלב: אני לא מקבל את כל הדקדקנות הזאת, ולהסתכל - - -

<קריאה: - - - לא גובים אותה בכלל בגלל העלות של הגבייה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחת:

אורי מקלב: מה ממוצע הדפים שחייב צריך כדי לקבל מידע?

<יוסף ויצמן: לדעתי, כ-20-15.

<יוסף ויצמן: אפילו לא 30 דפים.

<יוסף ויצמן: זה הממוצע.

אורי מקלב: ההצעה שלנו זה עד 20 דפים.

<ענת ליברמן: אדוני, אנחנו לא יכולים לסטות ממשהו שקבעה ועדת האגרות.

<ענת ליברמן: השאלה היא אם אולי אפשר עכשיו כדי שנסיים את העניין הזה – מאחר שהוראת השעה היא עד 2015, כפי שקבע בית המשפט – לא נקבע מה יהיה אחרי 2015, ואנחנו נעשה שוב בירור אם אפשר לקבוע את זה רק מ-30 דפים וכו'.

אורי מקלב: אנחנו נעשה 30 אגורות מ-30 דפים ואילך.

<ענת ליברמן: יש לנו אפשרות לאשר את זה, ואז מקסימום לשנות?

<ענת ליברמן: אני מציעה שניקח רק את החלק שמדבר על הוראת השעה, כלומר עד 2015 מעל 30 דפים – 30 אגורות, ואנחנו נגיע שוב אחרי שנעבור ועדת אגרות בין-משרדית כדי לראות מה קורה אחרי 2015.

אורי מקלב: בהנחה שאתם הולכים לבקש.

אורי מקלב: אני מוכן לתת לכם את זה, אבל שתלכו לבקש כי זאת ההבנה שלנו.

אורי מקלב: לפעמים זה 20 דפים, ופחות מ-5 שקלים לא יהיה תהליך של גבייה.

אורי מקלב: שזה יהיה הכיוון.

אורי מקלב: לא שעכשיו תדחו את זה רק כדי לעבור את השלב הזה.

<ענת ליברמן: נעלה את זה לוועדת אגרות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לאשר עכשיו רק את הוראת השעה – מעל 30 דפים זה יהיה 30 אגורות על כל דף.

אלעזר שטרן: אם אנחנו מאשרים את זה ככה זה אומר שבתום הוראת השעה ברירת המחדל תהיה שזה חוזר להיות הנוסח של היום, 3 שקלים.

אורי מקלב: אבל בית המשפט פסק שהם לא יכולים.

<ענת ליברמן: מאחר שיש פסיקה של בית משפט אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

<ענת ליברמן: יהיו חייבים לתקן את זה.

אורי מקלב: הם לא יוכלו לגבות 3 שקלים כי בית המשפט פסק שלא.

אלעזר שטרן: מבחינת הנוסח של התקנות זאת תהיה התוצאה.

<ענת ליברמן: בסדר, יש לנו שנה וחצי.

אורי מקלב: הם לא יכולים לגבות את זה בגלל פסיקה של בית המשפט.

אורי מקלב: ממילא הם לא יכולים לגבות לבד 30 אגורות.

אורי מקלב: הם יצטרכו להגיע לכאן גם בשביל 30 אגורות.

<יהודה גוטמן: לגבי סעיף 12 – יש פה אגרה שאני לא יודע אם היא נגבית או לא – אישור העתק מתאים למקור – גם 3 שקלים לעמוד.

<ענת ליברמן: העתק מתאים למקור זה משהו אחר.

<יהודה גוטמן: אז הוא יוציא חדש.

<יהודה גוטמן: או שאתם ממתינים שיגישו שוב תובענה ייצוגית.

<ענת ליברמן: אישור של העתק מתאים למקור עם חותמת - -

<יהודה גוטמן: על כל עמוד.

<ענת ליברמן: זה לא על כל עמוד.

<יהודה גוטמן: כן.

<יהודה גוטמן: 3 שקלים לכל עמוד.

<ענת ליברמן: בפועל זה מה שגובים?

<ענת ליברמן: לכל עמוד?

אורי מקלב: אנשים מוציאים חדש.

<קריאות: בפועל לא גובים את זה, למען האמת.

<ענת ליברמן: גם אם זה 10 עמודים גובים על עמוד אחד.

אורי מקלב: אז תתקנו את זה.

<יוסף ויצמן: עושים מניפה ואז חותמים באמצע, והחותמת רוחבית לכל העמודים.

<יוסף ויצמן: בפועל לא גובים את האגרה הזאת.

אורי מקלב: אז אפשר לבקש לתקן את זה.

אורי מקלב: למה שלא תתקנו את זה?

אורי מקלב: בקשה ל"העתק נאמן למקור", לא לפי עמוד.

<ענת ליברמן: כן, לא לפי עמוד.

אלעזר שטרן: נוריד את המילים "לכל עמוד".

<ענת ליברמן: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי אישור ועדת האגרות הבין-משרדית.

אורי מקלב: אז גם את זה תביאו.

<יוסף ויצמן: העותר עצמו נמצא פה.

<יוסף ויצמן: הוא זה שעתר לבית המשפט לגבי האגרות.

אורי מקלב: נראה לי שהוא רוצה שלא נתקן את זה כדי שתהיה לו עוד עתירה.

<יחזקאל סיבק: ממש לא.

אורי מקלב: רבותי, נעשה סדר בדבר הזה.

אורי מקלב: יעל מעמותת ידיד, ממלאת מקום של רן מלמד, בבקשה.

<יעל קסטן: כשמדברים על מספר עמודים חשוב לאפשר לחייבים שלא קיבלו מסמכים ואזהרות ולא יודעים על התיק, לפחות לאפשר להם בלי תשלום לקבל רשימת תיקים וגם פירוט תיקים.

אורי מקלב: אנחנו הולכים על 20 עמודים.

<יחזקאל סיבק: זה לא קשור, זאת שאילתה.

<יעל קסטן: זה צריך להיות הבסיס כי חייב לא יכול לדעת על התיקים שלו בלי שיש לו רשימת תיקים ופירוט תיקים כדי שידע מי הזוכה ומה החוב.

אורי מקלב: כמה דפים זה רשימת התיקים?

אורי מקלב: דף אחד?

<יעל קסטן: לפעמים זה עמוד אחד, ואין בו המידע המספק.

<יעל קסטן: כדי לקבל את המידע על גובה החוב - -

<ענת ליברמן: זה משהו אחר.

<ענת ליברמן: זאת שאילתה, והעניין הזה גם נבחן על ידינו.

<יעל קסטן: - - נדרש פירוט תיקים שזה עמוד אחד לפחות - -

אורי מקלב: בנושא השאילתה - -

<ענת ליברמן: גם על העניין של שאילתה יש תיקון בדרך.

<ענת ליברמן: בגלל זה אין לי גם בעיה שנכניס את עניין צילום העמודים מ-2015 לאותו תיקון.

<יעל קסטן: שגם השאילתה תהיה פטורה.

<ענת ליברמן: גם העניין של "העתק מתאים למקור".

<יוסף ויצמן: שזה יהיה רק עמוד אחד.

<ענת ליברמן: נציג האוצר אומר שאז הוא יבקש את כל התיק שלו בהעתק מתאים למקור.

<ענת ליברמן: אז אנחנו נצטרך להגביל את זה.

<ענת ליברמן: אבל למשל 10 עמודים ייחשבו "העתק מתאים למקור" אחד או 20 עמודים.

<יוסף ויצמן: אין סיבה.

<ענת ליברמן: אבל עורך דין ויצמן, כמו שאמרתי גם אין סיבה לבן אדם לצלם את כל התיק כשכבר יש לו אותו.

<ענת ליברמן: אבל המציאות מלמדת על כך שמאז שהדברים האלה חינם כמות הצילומים עלתה בצורה חד-משמעית.

<ענת ליברמן: אז צריך להגביל את זה בצורה סבירה.

אורי מקלב: רק ללמד אתכם שלא לבקש מהאוצר שנמצא בוועדת תעריפים.

אורי מקלב: היום יש מודעות חברתית והרבה יותר פתיחות בבתי-משפט.

אורי מקלב: אז תהיו זהירים בהחלטות שלכם גם לגבי התעריפים.

אורי מקלב: אתם משלמים מאוד יקר על טעות.

אורי מקלב: אם נסתכל בפרוטוקול אני מניח שנאמרו דברים לגבי תעריפים גבוהים.

אורי מקלב: נכון שיש כאלה שמנצלים את זה, נכון שיש כאלה שלא יודעים, אבל המיעוט לא צריך להשליך על הכלל.

אורי מקלב: עורך דין סיבק, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד דיון אחר-כך.

<יחזקאל סיבק: שלוש הערות קצרות, אדוני כיוון שהיה לי קשר לתובענה הייצוגית הזאת.

<יחזקאל סיבק: אינפורמטיבית הוועדה הזאת יודעה על הבעיה על-ידינו עוד לפני שהיה צורך בתובענה ייצוגית ואינפורמטיבית.

אורי מקלב: אבל לא בזמן ההחלטה.

<יחזקאל סיבק: בכתב ומפורט.

<יחזקאל סיבק: הוועדה בחרה לא לעשות כלום עם המידע הזה.

אורי מקלב: יש הבדל גדול כי המידע לא היה בזמן הדיון.

<יחזקאל סיבק: המידע הזה היה עוד לפני הדיון.

אורי מקלב: באיזו שנה הייתה ההחלטה?

<יחזקאל סיבק: התובענה הייצוגית התנהלה מ-2010.

<יחזקאל סיבק: היו פה דיונים רבים סביב ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: מה אתה מתכנן לעתיד?

אורי מקלב: תגיד לנו עכשיו שנדע.

<יחזקאל סיבק: אני לא מתכנן כלום.

<יחזקאל סיבק: אני חושב שזה לא לעומתי.

<יחזקאל סיבק: בסופו של דבר הגענו להסדר בתובענה הזאת שהיה הסדר סביר.

אורי מקלב: כמה היה שכר הטרחה, 50,000?

<יחזקאל סיבק: לא משנה, זה לא הנושא פה כרגע.

אורי מקלב: כל אחד עם הנושא שלו.

<יחזקאל סיבק: זה לא הנושא, ואני גם לא מעיר את מה שאני מעיר פה בשביל התובענה הבאה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על זה.

<יחזקאל סיבק: אני מעיר בתוך ההסדר.

<יחזקאל סיבק: אני רק חושב שההערה של הייעוץ המשפטי ברמה של נוסח התקנות היא הערה נכונה.

<יחזקאל סיבק: אני מבין לחלוטין כשעורכת הדין ליברמן אומרת, אנחנו נפעל בהתאם.

<יחזקאל סיבק: אבל התוצאה המשפטית מבחינת נוסח התקנות תהיה שאם משהו יתפספס בתיקון תהיה חובה לגבות את האגרה בשיעור הישן שלה.

<ענת ליברמן: אז נשאיר את הנוסח המוצע, ואז זה יהיה 30 אגורות.

<ענת ליברמן: אז מה עשינו?

<יחזקאל סיבק: גם אם את לא רוצה, את תמצאי את עצמך מול האוצר בסיטואציה מוזרה.

<ענת ליברמן: אנחנו התחייבנו לבדוק את העניין עד עוד שנה וחצי.

<ענת ליברמן: מעבר לכך נשאיר את הנוסח המוצע שב-2015 בכל מקרה זה ירד ל-30 אגורות לעמוד כי גם אם נכניס מכונות צילום כשתהיה מערכת המחשוב החדשה בכלים שלובים זה לא יעלה פחות מ-30 אגורות.

<ענת ליברמן: זה לא יהיה לנו – זאת לא תהיה אגרה, אלא יהיה לספק החיצוני.

<ענת ליברמן: בכל מקרה הרי פחות מ-30 אגורות זה לא יהיה, נכון?

<ענת ליברמן: גם אם תשלם את זה למכונות צילום.

<ענת ליברמן: לכן בואו נשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואנחנו מתחייבים לבדוק את העניין הזה.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי אנחנו גם בודקים את העניין של שאילתות, ואנחנו גם נבדוק את העניין של "העתק מתאים למקור".

אורי מקלב: מכיוון שעורך דין סיבק לא קובע אם להשאיר או לא, אנחנו מבקשים שתגישו נוסח שיתאים להחלטות שלכם.

אורי מקלב: מה המשמעויות אתם יודעים לבד.

אורי מקלב: אתם מספיק מומחים ומקצועיים.

אלעזר שטרן: החשש של עורך דין סיבק הוא מה תהיה ברירת המחדל אם מאיזושהי סיבה בשנה וחצי הקרובות הם יעשו את המאמץ שלהם אבל זה לא יבוא לכלל מימוש ולא יובא לוועדה.

אלעזר שטרן: ברירת המחדל תהיה שהנוסח יחזור ל-3 שקלים.

אורי מקלב: ואז?

אורי מקלב: הציבור לא יצטרך לשלם שום דבר.

אורי מקלב: אם יקבעו 3 שקלים זה יהיה ביזיון בית משפט.

אורי מקלב: בית משפט כבר אמר את דברו ש-3 שקלים זאת אגרה לא סבירה.

אורי מקלב: אני לא חושש מזה, זה יגיע לפה.

אורי מקלב: אתם לא תניחו למצב שלא תהיה שום תקנה משום ש-3 שקלים לא תוכלו לגבות.

אורי מקלב: אף אחד מכם לא יעשה את זה.

אורי מקלב: אם תעירו את תשומת לבנו אנחנו נפעל בעניין הזה.

אורי מקלב: כדי לגבות 30 אגורות הם יצטרכו לחזור לוועדה.

<יהודה גוטמן: לפי התיקון היום, הם לא יצטרכו שוב לתקן.

אורי מקלב: למה לא?

<יהודה גוטמן: לפי הנוסח המוצע היום, אפשר לגבות 30 אגורות מ-2015.

אורי מקלב: מעל 30 דפים.

<ענת ליברמן: לא, מ-2015 מהעמוד הראשון.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מאשרים.

אלעזר שטרן: ההצעה הייתה להפריד בין התיקון - -

<יהודה גוטמן: אה, זאת אומרת לא לאשר בכלל.

אורי מקלב: לא לאשר, ואנחנו נאשר עכשיו רק עד 2015.

אורי מקלב: אתה יודע מה, בתיקון אני לא צריך עד 2-15.

אורי מקלב: יותר נוח לי שנאשר עכשיו 30 אגורות מעל 30 דף.

<יעל קסטן: עד 2015?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא אומר 2015.

<יוסף ויצמן: מעכשיו להסדיר גם מ-2015 ואילך?

אורי מקלב: מבחינתי כן.

אורי מקלב: אני לא צריך לשנות את זה.

אורי מקלב: הכי נכון שנאשר עכשיו בלי הגבלה של זמן 30 אגורות מעל 30 דפים.

אורי מקלב: אם תחליטו שלא רוצים לבוא עם זה לוועדה, תמשיכו עם זה.

<יהודה גוטמן: זה למעשה למחוק את הסעיף האחרון בתקנות שמגדיר את הוראת השעה.

אורי מקלב: אבל יהיה סעיף חדש.

אלעזר שטרן: אם מסכימים לזה.

אלעזר שטרן: זה עניין של נוסח, איך עושים את זה.

אלעזר שטרן: אבל זאת לא הבעיה.

<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה שהיא גם לא במחלוקת עם רשות האכיפה, וזה צריך להיות ברור – יש רשימה של מסמכים שבמסגרת ההליך רשות האכיפה הצהירה שבכל מקרה יימסרו בלי קשר להיקף המסמך ללא תשלום.

<יחזקאל סיבק: דוגמאות לזה היו החלטות מסוימות והעתק של תובענה כשהחייב צריך את העתק התובענה, והיו עוד שורה של דברים שמופיעים במסגרת התשובה ובמסגרת התצהיר של מר אריה כהן באותו הליך.

<יחזקאל סיבק: יש שם רשימה שלגביה זה היה מוסכם.

<יחזקאל סיבק: צריך בכל מקרה לדעת שזה מוחרג מתוך השיח על התשלום.

<יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזה נמצא במחלוקת, אבל צריך שזה יהיה ברור.

<ענת ליברמן: רשימת הדברים שנותנים חינם?

<יחזקאל סיבק: כן.

<ענת ליברמן: כן, אדוני.

<ענת ליברמן: כל הדברים שניתנו עד היום חינם, ועליהם הצהרנו במסגרת התביעה, ממשיכים להינתן חינם, אף אחד לא יתחיל לגבות בעבורם כסף.

<יעל קסטן: למה שזה לא יהיה מצוין בתקנות?

אורי מקלב: עד עכשיו זה לא בתקנות.

<יחזקאל סיבק: או לפחות להוציא הנחיה.

אורי מקלב: התקנות זה מה שאתם גובים.

אורי מקלב: מה שלא גובים, למה צריך להיות בתקנות?

אורי מקלב: אם אתם רוצים להתחיל לגבות על זה אתם צריכים לבקש מהוועדה?

<ענת ליברמן: חשוב להבין שהדברים שהחלטנו לתת חינם הם לא דברים שהיינו מחויבים לעשות.

אורי מקלב: אני לא משנה כאן סדרי בראשית.

אורי מקלב: אני דן בתקנות.

אורי מקלב: אני לא נכנס לכל התהליך.

<ענת ליברמן: אני לא חושבת שצריך להגיד את זה.

<ענת ליברמן: גם אי אפשר לצפות שהפקיד יגיד למי שמבקש 20 עמודים שזה במסגרת ההנחיות שלו, והוא לא אמור לגבות על זה או כן לגבות על זה.

<יחזקאל סיבק: התשובה היא כן.

<יחזקאל סיבק: זה בדיוק מה שהוא אמור לעשות.

<יוסף ויצמן: זאת הפסיקה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הוא צריך להגיד, הוא צריך לא לגבות.

<ענת ליברמן: החלטה - - - באה בנפרד - - -

אורי מקלב: הוא צריך לא לגבות.

אורי מקלב: אתם הצהרתם בבית משפט, וכך זה צריך להתנהל.

אורי מקלב: אני לא חושב שהפקיד צריך להגיד למישהו מה בחינם ומה לא.

אורי מקלב: יש דברים שהוא לא גובה עליהם כסף.

אורי מקלב: כך הפקידות עובדת.

אורי מקלב: אני מניח שאם היום ירצו לעשות תהליך של גביית כסף בנושאים האלה זה נגד מה שהיה בבית משפט.

אורי מקלב: בכל תהליך כזה יש משהו ציבורי.

אורי מקלב: אתם עורכי דין, ואתם ערים לכך, ואני מניח שתפנו למקומות המוסמכים.

אורי מקלב: אנחנו נפעל.

אורי מקלב: אנחנו כרגע לא דנים בכל התהליך שיש בהוצאה לפועל, אנחנו דנים בתקנות שמבקשים לאשר.

אורי מקלב: מעבר לזה אני לא מקיים דיון לא אקדמי ולא כללי בנושאים האלה.

אורי מקלב: הקצבנו זמן לדיון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לסגור את הפרק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים שעבור צילום של למעלה מ-30 דפים אתם מבקשים לאשר גבייה של 30 אגורות על כל דף.

<ענת ליברמן: עד 2015.

אורי מקלב: אתם מבקשים עד 2015?

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני לא אמנע מכם.

<יחזקאל סיבק: מעל 30 דפים בפעם אחת.

<יחזקאל סיבק: לא מעל 30 דפים במצטבר בתיק.

<ענת ליברמן: אם הוא עומד שוב בתור.

אורי מקלב: לפני כמה זמן ניחמתי משפחה שהאבא נפטר.

אורי מקלב: סיפרו על אותו אדם שהוא היה איש יקר מאוד והיה עושה חסדים.

אורי מקלב: היו באים אליו בבוקר לבית הכנסת ויודעים שבמסגרת תפקידו כמזכיר בית ספר הוא הולך להפקיד צ'קים בבנק, אז היו נותנים לו צ'קים להפקיד.

אורי מקלב: עד שהתברר לכולם שהוא היה מפקיד צ'קים עבור אנשים במקום שיעמדו בתור בבנק.

אורי מקלב: אז אמר מישהו, אתם חושבים שזה החסד?

אורי מקלב: זה לא נקרא חסד.

אורי מקלב: על חשבון אחר שכולם יחכו?

אורי מקלב: הוא אומר שהוא היה עומד בתור, עושה פעולה, וחוזר חזרה לסוף התור.

אורי מקלב: שאלו אותו, למה, אז הוא אמר, אני עושה חסדים עם אנשים על חשבון מישהו אחר?

אורי מקלב: הוא היה מפקיד קבוצה של צ'קים, הולך לסוף התור ועומד שוב בשביל אנשים אחרים.

אורי מקלב: זה אומר שהוא עושה חסדים ולא שהוא עושה חסד עם מישהו על חשבון מישהו אחר.

אורי מקלב: זה דבר שלמדתי.

אורי מקלב: אתם הזכרתם את זה שהוא עומד שוב בתור ומבקש שוב צילום של 30 עמודים פעם נוספת.

<ענת הר אבן: יש עוד שני עניינים ממש קטנים.

<יהודה גוטמן: עוד משפט אחד:

<יהודה גוטמן: בבתי משפט לא גובים אגרות עבור החלטות פסקי דין וגם על חותמת "נאמן למקור".

<יהודה גוטמן: אין שום אגרה בנושא הזה.

<יהודה גוטמן: לתשומת לבכם.

<ענת הר אבן: אנחנו נחזור לוועדה עם תיקון נוסף בעניינים האלה.

<ענת הר אבן: אמרנו את זה הרבה פעמים.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים למחוק את פרט ג' לתוספת.

<ענת הר אבן: פרט ג' עוסק בנושאים ערכאיים, כמו חצי אחוז מהמחיר שהושג כמכירה כשכר - -

אורי מקלב: מה שאתם רוצים למחוק, אף אחד לא מתווכח איתכם.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים להוסיף פרט נוסף לחלק ד' לתוספת שעניינו עשיית תצהיר.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים לגבות 48 שקלים שזה אותו סכום שמוסדר היום בתקנות בתי המשפט (אגרות).

<ענת הר אבן: אני אבהיר לפרוטוקול: שאלון וכתב ויתור על סודיות שהיום אנחנו מאשרים – לא נגבה בגינם תשלום כמו שהיום לא גובים תשלום.

<ענת הר אבן: לא נגבה תשלום, אלא רק על עשיית תצהיר.

אורי מקלב: אני רוצה להתקדם.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להעיר על זה?

אורי מקלב: אם לא, אנחנו מאשרים.

אורי מקלב: בעד – פה-אחד

אורי מקלב: נמנעים –אין

אורי מקלב: רבותי, את כל הפרק הזה אנחנו מאשרים.

אלעזר שטרן: יש כאן גם את צו האזהרה שמורידים את הסכום.

אורי מקלב: מורידים את הסכום – במקום 67 שקלים ל-15 שקלים.

<יעל קסטן: על איזה תצהיר מדובר?

<יוסף ויצמן: גם מי מאמת אותו בדיוק?

<יעל קסטן: על איזה תצהיר מדובר?

<יחזקאל סיבק: אם חייב מגיש טענת "פרעתי", והוא מגיש את זה בלשכה, והוא צריך שיאמתו לו – זה דבר כזה.

<ענת הר אבן: יכול להיות שצריך תצהיר להליכים בבית משפט, ובמקרה הוא היה בלשכת ההוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: מי העורך דין?

<יעל קסטן: מלשכת עורכי הדין.

<יוסף ויצמן: אז עושים תצהיר בפני הפקידה?

<יוסף ויצמן: משהו פה לא ברור לי.

<ענת הר אבן: לפי פקודת הראיות, יש סמכות למי שהיא בדרגת מנהלת מדור ומעלה לאשר תצהיר או רשם ההוצאה לפועל שיש לו סמכות לאשר תצהיר.

<ענת הר אבן: באים לפניהם ומאשרים תצהירים.

<ענת הר אבן: אמנם יש בשלכות רבות עמדות של לשכת עורכי הדין, ויש הסכם הדדי עם לשכת עורכי הדין שאתם גובים סכום של 48 שקלים, אבל יש לשכות אחרות שאין לכם עמדות, ואז באים בפני הפקידים לאשר תצהירים במובחן ממה שאמרתי – כתב ויתור על סודיות ושאלונים שלא גובים על זה כסף.

<ענת הר אבן: גם היום גובים את זה מכוח תקנות בתי המשפט (אגרות), אלא שנכון להסדיר את העניין הזה בתוך התקנות האלה.

אורי מקלב: אוקיי, סעיף ו'.

<ענת הר אבן: בסעיף ו' – הוצאות בעד המצאת אזהרה לנתבע – היה כתוב 67 שקלים.

<ענת הר אבן: מאחר שאנחנו רוצים לעודד שהמצאת האזהרה תהיה באמצעות דואר ישראל בתחילה, שהסכום בעד דואר רשום הוא כ-12 שקלים, חשבנו שנכון יהיה לקבוע 15 שקלים כדי לעמוד בעליית האגרה בעד דואר רשום בדואר.

<יוסף ויצמן: מה בדבר איתור, אם צריכים לאתר אותו?

<ענת הר אבן: זאת בקשה שאתה מגיש למנהל לשכת ההוצאה לפועל מכוח סמכויות שיש לו.

<ענת הר אבן: אבל דבר הדואר הראשון שאתה צריך להמציא אמור להיות בדואר רשום, ואז אנחנו קובעים את זה כ-15 שקלים.

<ענת הר אבן: אם אתה עושה פעולות איתור נוספות אתה צריך, לפי התקנות, לבקש אישור ממנהל לשכת ההוצאה לפועל, לפי תקנה 4.

אורי מקלב: עורך דין סיבק, בבקשה.

<יחזקאל סיבק: אדוני, אני קורא את התיקון של פרט ו' יחד עם סעיף 4ב לתקנות, כמובן, כשזה מתייחס לסעיף 4ב(ב) שדן במצב שבוצעה אזהרה אישית.

<יחזקאל סיבק: הרי ברור שסכום של 15 שקלים לא מספיק כדי לדגדג את הקצה של מה שגובים אפילו אם זה באותה עיר או באותה שכונה - -

<ענת הר אבן: אין 4ב(ב), יש 4ב.

<יחזקאל סיבק: יש 4ב(ב): ההוצאות הכרוכות בהמצאת אזהרה לנתבע על-ידי המבקש: "המציא המבקש את האזהרה שלא בדואר רשום עם אישור מסירה, רשאי המוציא לפועל" וכו'.

<ענת הר אבן: זה בדיוק מה שכתוב.

<ענת הר אבן: אתה צריך להמציא קודם בדואר רשום.

<ענת הר אבן: הדואר הרשום לא עולה 67 שקלים.

<ענת הר אבן: לכן אנחנו מבקשים לקבוע את זה על 15 שקלים.

<ענת הר אבן: אחר כך לא הצלחת בדואר ראשון, ועשית את הניסיון שלך להמציא בהמצאה אישית – חלה תקנה 4ב(ב).

אורי מקלב: הם רוצים למנוע את העתירה הנוספת שלך.

<יחזקאל סיבק: אני בטוח שלא, אדוני.

<יחזקאל סיבק: צריך לקרוא את הסעיף קצת אחרת.

<יחזקאל סיבק: הרי את אומר שבסופו של דבר המקסימום שהמוציא לפועל רשאי לאשר בתור הוצאה זה מה שיהיה בפרט ו'.

<יחזקאל סיבק: על מה מדבר 4ב(ב)?

<יחזקאל סיבק: הוא מדבר על מצב שהוא כבר אישר שביצעו בדואר רשום.

אורי מקלב: אתה טוען שזה לא מספיק.

<יחזקאל סיבק: ברור שזה לא מספיק, זה המחיר של הדואר הרשום.

אורי מקלב: אתה בעצם מבקש בסעיף הזה איתור רחב יותר.

<יחזקאל סיבק: זה צריך לבטא עלות של שליח כי זה הופך את כל ההליכים לגירעוניים, והמסירה באמצעות הדואר הרשום, יש לה גם יתרונות - -

אורי מקלב: לא אפקטיבית.

<יחזקאל סיבק: עברת את השלב הזה כבר.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: נבדוק את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא נאשר את זה.

<ענת הר אבן: נשמיט את הפרט הזה.

אורי מקלב: אנחנו כרגע לא מאשרים.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים שום שינוי בסעיף ו'.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את הדיונים לפי ההחלטות שלנו.

אורי מקלב: את תיקוני הנוסח אלעזר יעשה.

אורי מקלב: <2.

אורי מקלב: תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

אורי מקלב: אנחנו עוברים לפרק הבא: תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

<ענת ליברמן: אלה תקנות של מסלול מזונות.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי, זה קבוע בהוראת שעה למשך שש שנים, ולכן גם התקנות שקבועות למסלול המזונות קבועות בהוראת שעה לשש שנים.

<ענת ליברמן: ההגדרה: "עובד מסלול מזונות".

<ענת ליברמן: בחוק כתוב מהו מסלול מזונות כאשר פה הגדרנו שעובד מסלול מזונות הוא באמת עובד במסלול מזונות כהגדרתו בפרק א2 לחוק.

<ענת ליברמן: תקנה 14 מדברת על נקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה.

<ענת ליברמן: הכלל הקבוע בסעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל הוא שעד שלא מומצאת אזהרה לחייב ועד שלא חלפו הימים הקבועים באזהרה לא ניתן לנקוט הליכים נגד חייב, אלא אם כן הוגשה בקשה ואושרה וכו'.

<ענת ליברמן: בעצם תקנה 14 מדברת על האפשרות שקבועה בסעיף 7ה לחוק, ולפיה, אם זוכה מבקש להגיש בקשה לנקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה הוא יכול להגיש בקשה ולצרף לה תצהיר לשם אימות העובדות שכלולות בבקשה.

<ענת ליברמן: אנחנו מבקשים להוסיף את תקנת משנה (ג) שמדברת על הגשת בקשה כזאת במסגרת מסלול מזונות.

<ענת ליברמן: אז כאשר מדובר בהגשה כזאת במסגרת מסלול מזונות "תוגש הבקשה, לפי בקשת הזוכה, באמצעות מסלול המזונות או ביוזמת עובד המזונות אם קיבל מידע שעלה ממנו חשש ממשי שהחייב עומד להבריח נכסים לצאת את הארץ בלי לפרוע את החוב או להבטיח את פירעונו או אם מתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות לעשות כן.

<ענת ליברמן: לבקשה יצורף תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה".

<ענת ליברמן: בעצם פה אנחנו אמרנו שהיוזמה להגשת בקשה לנקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה יכולה לבוא משני גורמים: או מהזוכה עצמו כי הגיע אליו מידע שמצדיק את נקיטת ההליכים לפני המצאת האזהרה או ביוזמת עובד מסלול המזונות עם הגיע אליו איזשהו מידע שמעלה אצלו חשש לכך שהחייב עומד לצאת את הארץ בלי לשלם את החוב או להבריח נכסים וכדומה.

<ענת ליברמן: כלומר גם העובד וגם הזוכה עצמו יכולים ליזום את הבקשה, אבל הבקשה בכל מקרה מוגשת באמצעות או על-ידי עובד מסלול המזונות.

<ענת ליברמן: כמובן, שכמו בכל בקשה רגילה שמוגשת לפני המצאת אזהרה צריך להגיש תצהיר כדי לתמוך בעובדות שבגינן מוגשת הבקשה.

<מאירה בסוק: כאן הם ישלמו 48 שקלים על תצהיר שפקיד הוצאה לפועל יעשה או שהוא יגיע עם תצהיר מוכן?

<ענת ליברמן: היא יכולה להגיע עם תצהיר מוכן.

<מאירה בסוק: - - - אז פה היא תשלם 48 שקלים.

<ענת ליברמן: אנחנו יכולים לציין שבמקרה כזה כשזאת בקשה במסגרת מסלול מזונות, והעובד מאמת לעובד בלשכה, היא לא תשלם על זה.

<ענת ליברמן: היא לא תחויב באגרה.

אורי מקלב: הרווחת את היומית שלך היום, מאירה.

<מאירה בסוק: עשיתי את היום.

<יחזקאל סיבק: אפשר הערה קצרה?

<יחזקאל סיבק: מבחינת הניסוח של סעיף קטן (ג), אני מסתכל על תקנה 14ב שכבר טיפלה בנושא הזה במסגרת המסלול המקוצר, ואני לא מבין למה הנוסח צריך להיות שונה מתקנה (ב).

אורי מקלב: הוא לא אמור להיות שונה.

<יחזקאל סיבק: כי תקנה (ב) כתובה בצורה תמציתית ומדויקת.

<ענת ליברמן: עד כמה שזכור לי בתקנה משנה (ב) לא כתוב שיש אופציה שהזוכה הוא זה שביוזמתו מוגשת הבקשה.

אורי מקלב: הבנתי שזה נוסח מורחב יותר מהמסלול המקוצר.

<יחזקאל סיבק: אני מניח שבמסלול המקוצר זה אותו רעיו, שעובד של המסלול המקוצר יוזם את זה.

<ענת ליברמן: זה לא אותו דבר.

<ענת ליברמן: בכוונה הנוסח שונה.

<ענת ליברמן: מאחר שפה היוזמה יכולה להיות גם של עובד המסלול עצמו ולא רק של הזוכה.

<ענת ליברמן: אנחנו כתבנו גם במסגרת הכללים שהעובד מנסה ליצור קשר עם החייב ולרתום אותו לתשלום החוב, ליצור אתו איזשהו קשר אישי.

<ענת ליברמן: אם אגב כך או מכל סיבה אחרת עולה חשש – ועל כן פירטנו בדיוק – שהוא לא יכול להגיש את זה ביוזמתו בכל מקרה, היוזמה שלו צריכה לנבוע מכך שעלה לו חשש שהחייב עומד לברוח מהארץ.

<ענת ליברמן: אז במקרה הזה להבדיל ממסלול מקוצר שאולי גם שם צריך לתקן את זה פה הבהרנו שהיוזמה יכולה לבוא לא רק מהזוכה, אלא גם מהעובד עצמו.

<יחזקאל סיבק: כלומר את התצהיר יכול להיות שייתן בכלל עובד מסלול המזונות?

<ענת ליברמן: כן.

<ענת ליברמן: הוא יצטרך להגיש לרשם תצהיר שבו הוא יגיד למה הוא הגיע למסקנה.

<ענת ליברמן: התצהיר הוא עובדתי, כמובן.

<ענת ליברמן: הוספת תקנה 101ו – זוכה שמבקש לבצע הליך במסלול מזונות או מבקש להעביר תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות צריך לציין זאת על גבי בקשת הביצוע כי כמו שאמרנו מדובר במסלול שהוא בחירה עבור הזוכה אז הוא מציין שזה המסלול שבו הוא רוצה לנהל את התיק.

<ענת ליברמן: הוא צריך לצרף את כל אותם המסמכים שהוא צריך לצרף ממילא בתיק מזונות לפי תקנה 11, ומעבר לזה הוא גם צריך למלא שאלון ולחתום על הצהרת זוכה.

<ענת ליברמן: בחוק כתבנו שזוכה שבא לבקש לפתוח תיק במסלול מזונות צריך לתת את כל המידע שיש בידיו ושעשוי לסייע בגביית החוב.

<ענת ליברמן: לפי החובה הזאת שקבועה בחוק, אנחנו ניסחנו שאלונים הן לזוכה פרטי והן למוסד לביטוח לאומי כזוכה.

<ענת ליברמן: הזוכה צריך למלא את השאלון ולהעביר אותו; בנוסף לכך כאשר מדובר בזוכה פרטי הוא צריך לחתום על הצהרת זוכה.

<ענת ליברמן: אתם רוצים שנעבור עכשיו על השאלונים בהצהרת זוכה או שנגמור קודם כול את החוב?

אורי מקלב: בסוף.

<ענת ליברמן: אז נעבור לסעיף הבא: הוספת סעיף 101ז: "חייב יגיש לפקיד לשכה שבה מתנהל התיק הודעה בכתב על תקבול ששילם הזוכה, כאמור בסעיף 20ט"ז(ג) לחוק או ישלח אותה באמצעות תקשורת בין מחשבים, דואר או פקסימיליה".

<ענת ליברמן: כמו שאנחנו זוכרים במסגרת הוספת פרק א'2 אנחנו קבענו חובה גם לחייב לדווח על כל תקבול שהוא ביצע.

<ענת ליברמן: מעבר למסלול מזונות החובה הזאת קבועה בדרך כלל רק לזוכה.

<ענת ליברמן: אם הוא קיבל כסף שלא באמצעות הלשכה הוא אמור לדווח על כך תוך שבעה ימים ללשכה כדי שהלשכה תדע שהיה תקבול.

<ענת ליברמן: כדי שלא יקרה מצב שהלשכה לא תהיה מעודכנת או בטעות תפעל נגד חייב למרות שהוא שילם, ואולי יכול להיות פער ימים עד שהזוכה ידווח הוספנו במסגרת החוק גם חובה לחייב לדווח על תקבול.

<ענת ליברמן: החובה הזאת לא משנה שום דבר מבחינת דף החשבון בתיק.

<ענת ליברמן: זה לא שמקטינים את קרן החוב בעקבות ההודעה של החייב, אבל זה מעורר נורת אזהרה, וכך גם כתבנו בכללים אצל הפקיד.

<ענת ליברמן: הפקיד לא יפעל עכשיו בהליכים אקטיביים נגד החייב, אלא יפנה לזוכה וינסה לברר איתה למה היא לא קיימה את הדיווח שלה.

אורי מקלב: בעצם לטובת החייב אנחנו מכריחים אותה לעשות את זה.

<ענת ליברמן: נכון, זה לטובת החייב כדי שלא נפעל נגדו.

<ענת ליברמן: אבל החובה הזאת כבר נקבעה בחוק, זה לא שאנחנו משנים פה משהו.

<ענת ליברמן: במסגרת הסעיף הזה אנחנו רק באנו להקל על החייב ואמרנו שכמו שהזוכה יכולה לדווח בכמה דרכים – היא לא חייבת להתייצב בלשכה, היא גם יכולה לשלוח את ההודעה הזאת או בדואר או בפקסימיליה או בתקשורת בין מחשבים – אנחנו מאמצים את הנוהל הזה ואת האפשרות שקבועה בתקנות גם לגבי חייב כדי שהוא לא יצטרך לבוא ולדווח.

<ענת ליברמן: פשוט להנגיש לו את העניין הזה כדי שהוא יוכל לדווח וכמה שיותר בזמן אמת כדי שלא נפעל נגדו.

אורי מקלב: מהניסיון האישי שלי הכול בסדר גמור, רק מה שקורה הוא שאת נותנת את האפשרות לשלוח בפקסימיליה, ואז אומרים, לא קיבלתי.

אורי מקלב: איך הוא יכול לדעת אם הוא קיבל?

<יוסף ויצמן: מה עם זיופים, אדוני?

<יוסף ויצמן: אולי סתם תהיה פקסימיליה?

<יוסף ויצמן: למה לא בשאר התיקים - - - בפקסימיליה?

<ענת ליברמן: זה לא משנה את דף החשבון בתיק.

<ענת ליברמן: הרי כשזה קבוע לגבי הזוכה יש תמיד החשש שאולי מישהו אחר בשם הזוכה ישלח הקטנת קרן.

<ענת ליברמן: אבל פה הדיווח הזה, גם אם הוא שקרי, הוא לא יוצר שום דבר.

<ענת ליברמן: כל מה שהוא אומר זה ליצור פעולה לפקיד בסל המשימות שלו להתקשר לזוכה ולשאול אותה מה קורה – האם היא לא דיווחה בכוונה?

<ענת ליברמן: האם היא לא הספיקה כי עברו רק יומיים?

<ענת ליברמן: האם יש פה דיווח שקרי?

אורי מקלב: זאת תוספת, זה לא חד-ערכי.

אורי מקלב: זאת השלמה.

<ענת ליברמן: תקנה 123א(ב) מדברת על עיקולים שהם ביוזמת רשם ההוצאה לפועל או לפי בקשת זוכה.

<ענת ליברמן: התקנה קובעת שכאשר רשם הוצאה לפועל מטיל עיקולים שלא לפי בקשת זוכה, אלא ביוזמתו, הוא צריך ליידע את הזוכה.

<ענת ליברמן: לגבי המסלול המקוצר החרגנו את זה, ואמרנו שאם ממילא הלשכה אחראית על גביית החוב אז אם הרשם עיקל מיוזמתו ולא לפי בקשת הזוכה לא צריך לשלוח דיווח על כך לזוכה.

<ענת ליברמן: בעצם אנחנו הוספנו לאותו חריג גם את מסלול מזונות, כי אין שום טעם במקרה כזה לשלוח הודעה לזוכה.

<ענת ליברמן: הוא אפילו לא ידע שנוקטים את ההליך הזה.

<ענת ליברמן: נעבור לטפסים?

<יחזקאל סיבק: הערה לגבי 101ז, אדוני.

אורי מקלב: הערות יהיו על הכול יחד – גם על הטפסים, גם על התקנות.

אורי מקלב: הטפסים לנגד עיני כולם.

אורי מקלב: את רוצה להקריא את הטפסים?

<ענת ליברמן: אין טעם להקריא את הטפסים.

אורי מקלב: אין טעם להקריא.

אורי מקלב: מי שיש לו הערה יגיד.

אורי מקלב: נעשה סדר בתגובות.

אורי מקלב: נתחיל עם עורך הדין ויצמן.

<יוסף ויצמן: לגבי הטפסים אני רואה שבסעיף ג' יש בטופס החזר הוצאות נלוות.

<ענת ליברמן: תגיד באיזה טופס.

<יוסף ויצמן: "שאלון זוכה בפתיחת תיק מזונות – מסלול מזונות".

<יוסף ויצמן: סעיף ג' מדבר על החזר הוצאות נלוות.

<יוסף ויצמן: אני מבין שצריך למלא את הטופס הזה עם פתיחת תיק ההוצאה לפועל, נכון?

<ענת ליברמן: נכון.

<יוסף ויצמן: ההוצאות האלה תמיד משתנות, הן לא קבועות.

<יוסף ויצמן: אז איך אפשר שההוצאות האלה יינתנו פעם אחת ועל-פיהן יגבו תמיד?

<יוסף ויצמן: למה נצרכנו לטבלה הזאת?

<יוסף ויצמן: מכיוון שזה משתנה מפעם לפעם.

<ענת ליברמן: בפסק הדין למזונות יש הדברים שבגינם אם יהיו הוצאות עתידיות היא תוכל לבוא ולבקש החזר, למשל רפואת שיניים, אורתודנט, חינוך מיוחד, נסיעה לפולין – כל מיני דברים כאלה.

<ענת ליברמן: אז פה היא ממלאת את הדברים האלה: את סוג ההוצאה, את הסעיף בפסק הדין וכו'.

<ענת ליברמן: ככל שבמועד הגשת התיק יש הוצאות שהיא כבר הוציאה, והיא מבקשת שזה יצוין פה בעמודה השמאלית של "סכום להחזר במועד הפתיחה", אם יש.

<ענת ליברמן: אבל ככל שאין היא רק ממלאת את הזכאות.

<יוסף ויצמן: זה רעיוני?

<ענת ליברמן: כן, זה רעיוני.

<ענת ליברמן: הרי זה תיק מזונות.

<ענת ליברמן: יכול להיות שבעוד שלוש שנים ממועד הפתיחה הילד לומד נהיגה, והוא יתחייב להחזיר לה חצי.

<ענת ליברמן: אז היא תגיש בקשה להגדלה, אבל אז הפקיד גם יוכל להסתכל בשאלון ולראות, כמובן אחרי שהוא - - -

אורי מקלב: זה טופס שבא לשקף את פסק הדין ולהקל על הפקיד.

<יוסף ויצמן: מי נותן ייעוץ משפטי לזוכה לגבי עיקולים בטרם או עיכוב יציאה מהארץ?

<יוסף ויצמן: אם הזוכה נזקקת לייעוץ מקצועי כלשהו האם הנסיבות מאפשרות שצריכים שיהיה בטרם או לא?

<יוסף ויצמן: ניתן לה בטרם – מי המשפטן שאמור לתת לה ייעוץ?

<יוסף ויצמן: זאת בעיה.

<ענת ליברמן: אין פה משפטן, אבל בתוך הטופס יש מקום שבו היא מסמנת האם היא רוצה ליזום הליכים.

<ענת ליברמן: במצב כזה אם היא תפנה אז הפקיד יגיד לה שהסעיף בחוק אומר שבאופן עקרוני לא נוקטים הליכים לפני המצאת אזהרה, אלא אם כן יש חשש שהחייב יברח מהארץ.

<ענת ליברמן: במקרה כזה היא צריכה למלא את התצהיר, והוא יחתום עליו בלי תשלום.

<ענת ליברמן: הרי זה משהו שמועלה להחלטת רשם.

<ענת ליברמן: הרשמים לא מאשרים, אלא אם כן יש חשש לבריחה מהארץ או להברחת נכסים.

<ענת ליברמן: אם היא חושבת שיש חשש כזה היא צריכה לפרט בטפסים שכבר קיימים בלשכה גם במסלול הרגיל ולא רק במסלול מזונות.

<ענת ליברמן: במקרה הזה היא זאת שמפרטת את העובדות והיא זאת שחותמת עליהן.

<ענת ליברמן: הוא רק מי שמוסמך לאמת את התצהיר, והבקשה עולה לרשם.

<ענת ליברמן: אין פה ייעוץ משפטי.

<ענת ליברמן: הוא קורא לה את ההוראות.

<יוסף ויצמן: יכול להיות שיעלו פה הערות משפטיות.

<יוסף ויצמן: היא לא יודעת אם האופי של הנסיבות מאפשר את ה"בטרם".

<יוסף ויצמן: מי פה המשפטן שייתן את הייעוץ?

<ענת ליברמן: הוא לא אומר לה.

<יוסף ויצמן: אז זאת השאלה שלי.

<ענת ליברמן: היא רוצה לבקש – שתבקש, והוא מעלה את זה לרשם.

<ענת ליברמן: הוא לא אומר לה אם יש לה סיכוי או אין לה סיכוי.

<ענת ליברמן: הוא רק אומר לה שאם היא רוצה לבקש את הדבר הזה היא יכולה לבקש ולהגיד למה היא מבקשת את זה.

<ענת ליברמן: אין פה עניין של ייעוץ משפטי.

<יוסף ויצמן: יש לי עוד שאלה: בטופס 21א תקנה 101ג בעמוד 12 - -

<ענת ליברמן: זה של המסלול המקוצר, לא של מסלול המזונות.

<יוסף ויצמן: נכון.

<יוסף ויצמן: בסעיף 9 היה מן הראוי לבקש גם אסמכתאות לבקשה; לא רק למה החייב - -

<ענת ליברמן: גם פה צריך להגיש תצהיר.

<יוסף ויצמן: אבל גם צריך לבקש אסמכתאות כלשהן כדי ליידע אותם שיש צורך להביא אסמכתאות.

<ענת ליברמן: אז אפשר להוסיף: "נא להוסיף אסמכתאות ככל האפשר".

<יוסף ויצמן: זה נראה מאוד כוללני – אם את רוצה, תכתבי כמה מילים ונעכב את החייב מיציאה מהארץ.

<ענת ליברמן: לא אנחנו מעכבים את החייב מיציאה מהארץ.

<ענת ליברמן: אתה צודק שכדאי להוסיף נוסח אסמכתאות.

<יוסף ויצמן: ליידע אותם להביא אסמכתאות כדי שתהיה תמונה כוללת של זה.

<יוסף ויצמן: שזה לא ייראה כזה פשוט לשים בקשה "בטרם" כי זאת פגיעה בחירות.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<ענת ליברמן: שוב, בסופו של דבר זאת החלטה של הרשם.

<ענת ליברמן: אם היא לא צירפה ולא שכנעה את הרשם הוא לא ייתן.

<יוסף ויצמן: עדיף שיהיו אסמכתאות כדי לא לגרום לרשם לפסול את זה ולהחזיר - - - ולסרבל את ההליכים.

<ענת ליברמן: אני מסכימה אתך.

<ענת ליברמן: אין בעיה.

<מאירה בסוק: היא זכאית לייצוג משפטי?

<יוסף ויצמן: זאת הבעיה הבאה.

<יוסף ויצמן: אבל זה לא עכשיו, אנחנו עכשיו בתקנות, לא בתיקון חוק.

<ענת ליברמן: כאן זה מסלול מקוצר.

<ענת ליברמן: אין קשר.

<ענת ליברמן: במסלול מקוצר הכלל הוא כזה שלא זכאים לשכר טרחה.

<ענת ליברמן: אם הבן אדם רוצה לקחת סיוע משפטי הוא זכאי, הוא פשוט לא יקבל על זה החזר שכר טרחה.

<ענת ליברמן: זה פשוט לא קשור לכאן.

<יוסף ויצמן: אולי דבר אחרון:

<יוסף ויצמן: ביקשתם שלא יצטרכו לשלוח לזוכה הודעה במידה שההליכים ננקטים על-ידי הפקיד של המסלול המקוצר.

<קריאה: מה?

<יוסף ויצמן: בפסקה 4 מוצע לתקן שאם הורה רשם ההוצאה לפועל - - - לבקשת זוכה" – איך ישלח הודעה לזוכה על העיקול?

<יוסף ויצמן: לדעתי, יש צורך לשלוח הודעה לזוכה כי לפעמים הזוכה שלא מודע להליכים יכול להיות שהוא ויתר על זה; אולי הוא קיבל כסף, אולי יש לו סיבה אישית שקשורה לילדים שלא לבצע את ההליך.

<יוסף ויצמן: זה מבוצע אוטומטית, והוא לא יודע מזה בכלל.

<יוסף ויצמן: אולי כן כדאי ליידע אותו.

<יוסף ויצמן: היידוע פה יכול להפחית הליכים.

<יוסף ויצמן: מה אכפת לכם להודיע לזוכה?

<יוסף ויצמן: אולי הוא יוותר על ההליכים האלה?

<יוסף ויצמן: אולי הוא קיבל הסדר אחר, לא ממוני שהוא לא רוצה את ההליכים?

<יוסף ויצמן: למה לא ליידע אותו?

<ענת ליברמן: כי על הדברים האלה ממילא הוא חייב לעדכן אותנו על כל הסדר שהוא הגיע.

<יוסף ויצמן: לא כל הסדר הוא כספי, רבותי.

<ענת ליברמן: בסדר, אין בעיה.

<יוסף ויצמן: עדיין חייבים כסף.

<ענת ליברמן: אבל זה לא המקום היחיד.

<ענת ליברמן: הרי מה המהות של מסלול מזונות?

<ענת ליברמן: שנוקטים בשמך הליכים.

<ענת ליברמן: לפי הרציונל הזה אתה אומר שבכל פעם שאתה מבקש הגבלות בשמו, בכל פעם שאתה מבקש עיקולים בשמו, בכל פעם שאתה מבקש מידע בשמו – כדאי ליידע אותו.

<ענת ליברמן: אבל לא.

<ענת ליברמן: א' זה מאוד מעמיד; ב', זה גם מעמיס על הזוכה כל עוד הוא מקבל - - -

<יוסף ויצמן: אולי הזוכה מחליט שהוא לא רוצה לעשות הגבלת רישיון נהיגה.

<יוסף ויצמן: הוא לוקח את הילדים באוטו.

<יוסף ויצמן: זה שהוא חייב לי מזונות זה דבר אחד, אבל אני לא רוצה להגביל את רישיון הנהיגה שלו.

<ענת ליברמן: על זה דיברנו כשדיברנו על החוק, ואמרנו שהיא לא יכולה להגיד שהיא רוצה שיגבו לה את החוב, אבל מצד שני שהיא לא רוצה שינקטו נגדו צווי מאסר, לא להטיל הגבלות כי הוא צריך לקחת את הילד; היא רוצה שיגבו את הכסף, והיא גם עלולה לתבוע אם לא יגבו עבורה את הכסף, אבל שלא ינקטו נגדו שום הליכים.

<ענת ליברמן: לא, גברתי, את צריכה להבין שאם את בוחרת במסלול הזה – יש פה כללים, בואי תראי.

<ענת ליברמן: במקום של הליכי מאסר בגלל שמדובר במישהו שהוא אבא של הילדים שלך יש לך לגיטימציה להגיד אם את מעוניינת או לא.

<ענת ליברמן: אבל בכל שאר הדברים – אם את מעבירה את זה לאחריותנו, ואנחנו אמורים לגבות עבורך את החוב, את לא יכולה לסנדל אותנו; את לא יכולה להגיד לנו, אל תגבו את זה, אל תגבו את זה, ואל תעשו את זה.

<יוסף ויצמן: זה נכון לא לסנדל, אבל יש איזשהו הליך שאולי לא כדאי לעשות.

<יוסף ויצמן: אולי היא לא רוצה שיגבילו את רישיון הנהיגה של הגרוש שלה כי הוא לוקח את הילדים.

<יוסף ויצמן: אז רק ליידע.

<ענת ליברמן: ליידע שכבר נקטנו?

<יוסף ויצמן: ליידע שהולכים להגביל את רישיון הנהיגה, ושתיקח בחשבון שאם הוא לוקח את הילדים באוטו, והוא לא משלם מזונות הוא לא יוכל לעשות את זה.

<יוסף ויצמן: שתיקח את זה בחשבון.

אורי מקלב: דווקא את ההערה הזאת שמעתי גם במקרים אחרים.

אורי מקלב: לא תמיד הזוכה רוצה להפעיל את כל הסנקציות נגד החייב.

<יוסף ויצמן: זאת סנקציה חזקה מאוד.

<יוסף ויצמן: זאת סנקציה שלמעשה יכולה לגרום לכך שהחייב לא יוכל למשל לקחת את הילדים.

<יוסף ויצמן: תנו לזוכה את האפשרות להתנגד לזה.

אורי מקלב: אוקיי, תודה.

אורי מקלב: עורך דין סיבק, בבקשה.

<יחזקאל סיבק: לעניין סעיף קטן (ג) כשמדברים על עיכוב יציאה לפני אזהרה לגבי נושא של הגדרת החוב, אני רוצה להבין האם החוב קיים בגין חוב עבר או האם יש פה התייחסות גם – במירכאות – לחוב עתידי?

<יחזקאל סיבק: כלומר לתשלומים שעדיין לא הגיע זמן פירעונם.

<ענת ליברמן: כמו בכל תיק במזונות הבקשה מוגשת, יש החוב בתיק.

<ענת ליברמן: הרשם רואה את החוב בתיק, והוא גם רואה את פסק הדין שקובע מזונות לעתיד.

<ענת ליברמן: אין פה משהו שונה בין מסלול מזונות לבין המסלול הרגיל.

<ענת ליברמן: גם בהחלטות הרשמים לא אמור להיות שוני.

<יחזקאל סיבק: כיוון שאנחנו נמצאים בפתיחה של התיק אחד הדברים החשובים שיהיו גם פה וגם בטופס זה התנהלות החייב, התנהלות המשלם – כי יכול להיות שהוא לא חייב במובן ההוצל"פי הרגיל – ב-12 החודשים האחרונים.

<יחזקאל סיבק: יכול להיות שאדם שילם בצורה מסוימת במשך שנתיים-שלוש-ארבע, וזאת תמונת מצב שחייבת להיות בפני ראש ההוצאה לפועל בשאלון כזה.

<יחזקאל סיבק: כשמגישים על פיגור של חודש ואומרים שהוא לא משלם את המזונות כשבטופס שממלאת זוכת המזונות אין אפילו הגדרה מה חוב העבר.

<ענת ליברמן: החייב חשוף לזה במסגרת התיק.

<ענת ליברמן: החייב רואה ממתי פסק הדין וממה נובע החוב.

<יחזקאל סיבק: אבל תסתכלי על השאלון, את מבקשת שהיא תצהיר, להבדיל מהגדלות חוב רגילות.

<יחזקאל סיבק: א'-ב' בטופס הזה צריך להיות מה התנהלות המשלם בתקופה שקדמה לבקשה, וכמה החוב בגין העבר.

<יחזקאל סיבק: תכף ניגע בזה בעניין המל"ל.

אורי מקלב: אני לא מבין מה זה משנה החלק הראשון שאתה אומר.

אורי מקלב: אם עכשיו הוא החליט שהוא לא משלם?

<ענת ליברמן: מה גובה החוב בפתיחה, והאם החוב שולם.

<יחזקאל סיבק: בהחלט.

<ענת ליברמן: אין לי בעיה אף על פי שאני חייבת להגיד לך כי הם רואים מה מועד פסק הדין, והם רואים את התיק.

<ענת ליברמן: כשהם נותנים החלטות כאלה הם לא נותנים אותן בלנקו, הם רואים מה גובה החוב בתיק.

<ענת ליברמן: אז אם הם רואים אפס או 2,000 שקל, והם רואים שפסק הדין ניתן לפני ארבע שנים הדעת נותנת שהוא שילם בחלק מהזמן.

<יחזקאל סיבק: כשאת דורשת שזה יהיה חלק מהמסד הראייתי בעת הליך לפני אזהרה את משדרת לזוכה.

<יחזקאל סיבק: ההערה השנייה היא לגבי 101ז – אני הערתי את זה גם בתיקון 40.

<יחזקאל סיבק: מדהים חוסר הקורלציה בין חובות הזוכה במסגרת תיקון 35 שבמסגרתם רשמים מפעילים סנקציות כלפי זוכים שלא מדווחים בזמן לפי הוראות התיקון על תשלומים שקיבלו גם אם אין להם שום קשר לאיחור לבין העובדה שבנושא מזונות אין שום סנקציה על זוכה שלא מעדכן במועד, ולדעתי המחוקק צריך לתת את הדעת.

<ענת ליברמן: יש סנקציה.

<ענת ליברמן: הסנקציה שקבועה לגבי כולם.

<יחזקאל סיבק: אין סנקציה כמו בתיקון 35.

<יחזקאל סיבק: תיקון 35 לא חל על מזונות.

<ענת ליברמן: הוא חל גם על מזונות.

אורי מקלב: הוא רוחבי.

אורי מקלב: חשבתי שאתה מבקש שגם על החייב תהיה סנקציה, ואני לא יודע אם זה נכון.

<ענת ליברמן: עורך דין סיבק שואל למה הסנקציה שיכולה להיות מוטלת על זוכה שלא דיווח על תקבול לא חלה על מזונות.

<ענת ליברמן: אני אמרתי שהיא חלה גם על מזונות.

אורי מקלב: למה הוא העיר את זה ב-101ז?

אורי מקלב: שם זה חיוב על החייב, לא על הזוכה.

<יחזקאל סיבק: נכון.

<ענת ליברמן: הסנקציה שקבועה לחייב קבענו בחוק כך שאם הוא יטען אחר כך טענת "פרעתי" אז הסיכוי שהוא יקבל עיכוב הליכים הוא סיכוי מאוד נמוך.

<יחזקאל סיבק: זאת אומרת את רוצה לעודד אותו לפעול במסגרת הלשכה.

<יחזקאל סיבק: אין סיבה שהוא ישלם 1% אם את מעודדת אותו במכוון לבצע את התשלומים שלו במסגרת הלשכה.

<יחזקאל סיבק: עכשיו תראי איך הלופ נסגר.

<ענת ליברמן: אנחנו הבטחנו שהעניין של 1% ייבחן.

<ענת ליברמן: נכון, עורך הדין סיבק?

<יחזקאל סיבק: זה נכון.

אורי מקלב: עוד משהו?

<יחזקאל סיבק: הערה מהותית שאני חוזר ומעיר אותה בכל דיון בנושא המזונות.

<יחזקאל סיבק: במאי 2012 הייתה הסכמה במסגרת בג"צ שהגשתי נגד שר המשפטים או רשות האכיפה – לא זוכר בדיוק – בנושא יידוע זוכים לגבי קיומו של תיק מזונות.

<יחזקאל סיבק: הטענה שלנו הייתה פשוטה וברורה: במצב הקיים במדינת ישראל, לפי כללי החלוקה, לפי סעיף 76 זוכה לא יודע שקיים תיק מזונות, ומבצע לפעמים פעולות שעולות לו הון תועפות.

<יחזקאל סיבק: נתתי דוגמות שהייתי מעורב בהן.

<יחזקאל סיבק: כשמגיע הכסף ללשכת ההוצאה לפועל הוא נשתה כולו לטובת המוסד לביטוח הלאומי, ובדרך כלל לטובת זוכות מזונות במיעוט המקרים.

<יחזקאל סיבק: לא ייתכן להרחיב את כלי האכיפה ואת כלי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ושל רשות האכיפה בנושא המזונות כשהזוכים הפרטיים הרגילים מופקרים לחלוטין לעדיפות מכוח סעיף 76.

<יחזקאל סיבק: הגיע הזמן לפתור את הדבר הזה.

<ענת הר אבן: אנחנו קיימנו לא מעט ישיבות בעניין הזה.

<ענת הר אבן: יש מתח גדול בנושא הגנת הפרטיות של החייב; יש לעיתים חייב שמשלם מזונות, והזוכה מחליטה בכל זאת שהתיק יישאר פתוח.

<ענת הר אבן: בחנו לא מעט מתווים לנוסח הצעת החוק.

<ענת הר אבן: לדעתי, הצלחנו השבוע להגיע לאיזשהו מתווה שנצליח לקדם.

<ענת הר אבן: אני מניחה שנוכל לבשר על זה בזמן הקרוב.

<יחזקאל סיבק: היות שחלף כבר הרבה זמן, ואני יודע שהמכשול העיקרי הוא עמדה – יסלח לי אדוני שאני אומר את זה – הזויה לחלוטין של משרד המשפטים בנושא הגנה על חופש מידע שמנוגדת לחלוטין להוראות חוק ההוצאה לפועל - -

<ענת הר אבן: הגנת הפרטיות.

<יחזקאל סיבק: סליחה, זה תיקון נכון – הגנת הפרטיות.

<יחזקאל סיבק: אין לה שום קשר לחוק ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: זה חוסר הבנה מוחלט מצד משרד המשפטים של חוק ההוצאה לפועל לא רק במקרה הזה.

<יחזקאל סיבק: אולי צריך את העזרה של הוועדה לרשות האכיפה, כי משלמים פה מחיר כספי.

<יחזקאל סיבק: אתה לא רק לא מקבל את הכסף – לפעמים אתה מוציא מהכיס אלפי שקלים כדי להביא את הגבייה הזאת.

<ענת הר אבן: אנחנו נפיץ כמו שאמרתי - -

אורי מקלב: עזרת לביטוח לאומי לקבל את הכסף.

<יחזקאל סיבק: בדיוק.

<יחזקאל סיבק: עם כסף שהוצאנו.

<יחזקאל סיבק: אני יכול להראות לאדוני – נמצא פה הביטוח הלאומי בתיק משותף שהיה לנו.

<יחזקאל סיבק: אנחנו הבאנו - - - עשרות ומאות אלפי שקלים שנשתו.

אורי מקלב: חזקה עליי דבריהם שהם בשלבים אחרונים.

אורי מקלב: עברתם גם את המכשול הזה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו צריכים לקבל תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר: במשרד המשפטים יש גם אנשי הגנת הפרטיות וגם אנשים שדואגים להוצאה לפועל, אז זה בסופו של דבר נעשה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים.

אורי מקלב: אם היה יותר מוקדם היינו מרחיבים על זה, אבל כבר גלשנו מהזמן שהוקצה לדיון.

אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

<חנן פוטרמן: אני עורך הדין חנן פוטרמן מהמוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: יש לנו כמה הערות לגבי שאלון המידע לביטוח הלאומי בעניין השאלות שהמוסד לביטוח לאומי אמור להשיב עליהן.

אורי מקלב: לפני שאתה מדבר אני רוצה להעיר גם לכם.

אורי מקלב: עורך דין ויצמן, יש דברים שאנשים שנמצאים בשטח יכולים להאיר את עינינו.

אורי מקלב: אני פונה אליך ומקווה שתיענו לבקשה הזאת שכשיש לך דיון אני מבקש הערות בכתב כדי שהדברים יוכלו לעלות לדיון.

אורי מקלב: כמה שיותר לפני הדיון זה יכול להשביח את הדיון.

אורי מקלב: חלק מהדברים היו יכולים להיפתר במסגרת דיון מקדים.

<דורית ואג: אפילו שיחת טלפון הייתה מספיקה.

אורי מקלב: אני אומר את זה עכשיו גם לגבי ביטוח לאומי.

אורי מקלב: לחש לי עורך דין שטרן שהיו ביניכם שיחות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים להעלות דברים שאין לכם הסכמה עליהם.

<חנן פוטרמן: אני אבהיר: בשאלון יש פרטים שהמוסד לביטוח לאומי צריך למלא.

<חנן פוטרמן: חלק מהמידע הזה מגיע מגופים ציבוריים חיצוניים למוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: על-פי החוק, קיימות הגבלות על העברת המידע הזה לגוף ציבורי אחר.

<חנן פוטרמן: לכן המידע שאנחנו מקבלים מגוף ציבורי אחר, לא נוכל להעביר אותו להוצאה לפועל כדי לגבות את החוב ששילמנו תחת החייב.

<חנן פוטרמן: שנית, יש כאן גם מידע שהרשם רשאי ויכול לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי כדי לקבל את המידע הזה ממנו ישירות.

<חנן פוטרמן: לכן לא ברור למה הסיבוב הזה דרך המוסד לביטוח לאומי - -

אורי מקלב: תגיש בקשה מסודרת.

<חנן פוטרמן: - - בין אם זה מידע שיכול להגיע מכונס הנכסים הרשמי למשרד הפנים - -

אורי מקלב: אני לא מבין הרבה, אבל אתה לא שונה ממבקש אחר.

אורי מקלב: תביא בקשה מסודרת.

<חנן פוטרמן: אבל כשאני מקבל מידע ממשרד הפנים, לדוגמה, או מגוף ציבורי אחר אני מתחייב לעשות שימוש במידע הזה, ואני לא יכול להעביר את המידע הזה לגוף ציבורי אחר.

אורי מקלב: זה הנושא הראשון שאמרת.

אורי מקלב: בנושא השני אתה שואל למה אתה צריך להביא את כל המידע.

אורי מקלב: אתה הערת שתי הערות.

<חנן פוטרמן: אמרתי שכדי להתגבר על הבעיה הזאת, לפחות חלקית, ההוצאה לפועל יכולה לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי ולקבל את המידע ממנו.

<חנן פוטרמן: לדוגמה, מידע אם חייב נפטר או לא.

<חנן פוטרמן: זה מידע שאפשר לקבל ישירות ממשרד הפנים, והחוק גם מאפשר לו את זה.

<חנן פוטרמן: עוד עניין אחד: קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים לגבי מידע שמגיע מהחייב עצמו במסגרת בקשה שלו לקבל גמלה או קצבה.

<חנן פוטרמן: גם לגבי המידע הזה אולי כדאי שמשרד המשפטים יבהיר - -

<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה להתייחס לזה ולהבהיר.

<שירן ברזילי גלוטר: תיקון החוק הזה עבר לפני כשנה.

<שירן ברזילי גלוטר: מאז פנינו לביטוח לאומי כמה וכמה פעמים בנוגע לפורמטים שונים של שאלונים, וביקשנו לקבל את תגובתם בנושא.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מודע שהיה קשה לתהליך הזה לקרום עור וגידים, ובסופו של דבר בהתייעצות עם האנשים אצלנו שאחראים על כל סוגית הגנת הפרטיות, נקבע מתווה.

<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאין כאן שום כוונה לעבור על סעיף 20י"ז לתיקון לחוק שלפיו, השימוש שהזוכה או המוסד יכול לעשות במידע הוא רק מידע שהוא היה רשאי לעשות בו שימוש לשם גביית החוב.

<שירן ברזילי גלוטר: זה הכלל, ואין לנו שום כוונה לעבור על החוק.

<שירן ברזילי גלוטר: בטופס של הביטוח הלאומי בהתייעצות עם החבר'ה של הגנת הפרטיות אצלנו הוחלט לחלק את הטופס לשניים – החלק הראשון מדבר על מידע שהביטוח הלאומי רשאי להביא, לפי מתווה שהוא פירט לנו, והחלק השני בהתאם למה שהזוכה מילאה.

<שירן ברזילי גלוטר: רק אתמול בערב קיבלנו מהם הערות לאחר שכבר שלחנו לא פעם ולא פעמיים להערותיהם.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מבינה שיש להם עוד הערות, ואני לא מקלה ראש בהערות האלה, אבל אנחנו לומדים את הדבר הזה תוך כדי תהליך.

<שירן ברזילי גלוטר: כרגע זה מה שאנחנו מבקשים לפרסם, ואנחנו נמשיך לנהל את ההתנהלות בינינו, כמובן במגבלות שהחוק קובע.

<דורית ואג: הדו-שיח בין גורמי הממשלה.

<דורית ואג: זה לא הכתובת.

<דורית ואג: זה במקום אחר.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מסכימה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להחליט האם לא לקבל את ההערות שביטוח לאומי מעיר ולקבל את הבקשה שלכם, הגם שאת אומרת שאתם לא מקלים ראש בבקשות שלהם.

אורי מקלב: אז איך את רוצה שאנחנו נאשר טופס לא מושלם או טופס שיכול לגרום לבעיה?

<חנן פוטרמן: אנחנו נענה על השאלון ככל שהחוק מאפשר לנו זאת.

<ענת ליברמן: אדוני, לדעתי, הטופס מושלם, כמו שאמרה עורכת הדין ברזילי.

אורי מקלב: אז אם מקובל שגם החיוב בביטוח לאומי בכתיבת הטופס זה רק מה שהחוק מאפשר לנו, אז זה מקובל עליכם.

אורי מקלב: אם תצטרכו לשנות את הטופס בהתאם אז אפשר יהיה לשנות אותו גם אחרי שנקבל את ההערות.

<ענת ליברמן: אנחנו לא ביקשנו מידע שהביטוח הלאומי לא יכול להעביר לנו.

<שירן ברזילי גלוטר: אם יש מידע אנחנו מבקשים לסגור את זה בין כותלי - - -

אורי מקלב: קיבלו את ההערה שלךָ.

<מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה לשאול את הרשות: כשאתם הולכים לנקוט הליכים נגד החייב, אתם מודיעים לזוכה?

<מאירה בסוק: הנושא של האלימות מאוד חשוב לנו.

<מאירה בסוק: חשוב להודיע לזוכה לפני שאתם נוקטים הליכים כדי שהיא תדע את זה.

<ענת ליברמן: בהליכים מסוימים אנחנו קבענו חובת דיווח.

<ענת ליברמן: למשל, לפני מאסרים אנחנו חייבים לדווח לה זמן סביר מראש.

<ענת ליברמן: זה גם כתוב בכללים.

<ענת ליברמן: היא תעודכן על כך.

<ענת ליברמן: היא יכולה גם להגיד שהיא לא רוצה.

<בתיה כהן: אני רוצה להעיר בעניין ביצוע הטופס שהרשות לאכיפה וגבייה תקבל את הטופס הזה בפורמט ממוחשב.

<בתיה כהן: כך שלא יחתום על זה פקיד, אלא פקיד בלחיצת כפתור ישאב את כל הנתונים שיש לביטוח לאומי.

<ענת ליברמן: זה לא קשור לכנסת.

<ענת ליברמן: אלה עניינים מנהליים בין שני הגורמים.

<בתיה כהן: אם התקנה תעבור שככה זה צריך להיות חתום אז נהיה מחויבים לתקנה.

<ענת ליברמן: נכון.

<בתיה כהן: אז בגלל זה אנחנו מעירים את ההערה.

<ענת ליברמן: אבל על העניין הזה היו כבר הרבה מאוד שיחות, והבהרנו לכן כבר באוגוסט שנה שעברה מה הפורמט שבו המידע הזה אמור לעבור.

אורי מקלב: זה לא קשור, אני לא יכול להמשיך את זה.

אורי מקלב: אני לא יכול לעזור לכם.

<בתיה כהן: שיהיה כתוב בפרוטוקול שלא נוכל לבצע את זה.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על שני הסעיפים.

אורי מקלב: בעד סעיפים 101ו, 101ז – פה-אחד

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הסעיפים כפוף להערות ולתיקוני נוסח כפי שסוכם בוועדה.

אורי מקלב: אני מודה לכם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.