ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2014-01-22 09:00

דוד רותם: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) של חברי הכנסת רותם, אילטוב, עמאר ורונן הופמן.

דוד רותם: אנחנו נעסוק גם בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), של חבר הכנסת רונן הופמן.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לנו מה אתה רוצה?

רונן הופמן: אני יכול לחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.

רונן הופמן: אני סבור שסף חסימה נמוך מתמרץ ויוצר אווירה של בידול ופלגנות.

רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה היא חיונית בעיני כדי למנוע מצב שמפלגות קטנטנות יקבלו כוח פוליטי בלתי פרופורציונלי לגודלן האמתי.

רונן הופמן: לשמחתי, אני רואה שלאורך השנים האחרונות כמעט מכל סיעות הבית יש הסכמה בעניין הזה, או לפחות הייתה הסכמה בעניין הזה.

רונן הופמן: שמחתי לראות שסיעת מרצ הגישה בעבר הצעה דומה.

רונן הופמן: קראתי את דברי ההסבר.

<עמי ברקוביץ: ל-4%?

רונן הופמן: הם הגישו ל-3%, אבל קראתי את דברי ההסבר שלהם, הם מאוד תואמים ומאוד משקפים את דברי ההסבר בהצעה שלי.

רונן הופמן: חברים במפלגת העבודה כמובן תמכו בעבר הלא רחוק בעניין הזה.

רונן הופמן: אני מצר על כך שהדיון בהצעה הזאת הפך להיות דיון שרתמו אותו לאיזשהו נרטיב של הדרת מיעוטים וכדומה.

רונן הופמן: דברים לחלוטין לא רלוונטיים ולא ענייניים להצעת החוק הזאת.

דוד רותם: מה אחוז החסימה שאתה רוצה שיהיה?

רונן הופמן: 4%.

רונן הופמן: זאת ההצעה המקורית, וזאת ההצעה שאִתה אני נשאר.

דוד רותם: אתה מוכן להתפשר על 3.5%?

רונן הופמן: אני רוצה לשמוע טיעונים.

רונן הופמן: אם אפשר לשמוע עוד צדדים, עוד טיעונים וכן הלאה.

דוד רותם: אתה תשמע פה הרבה טיעונים למה לא צריך לנגוע באחוז החסימה.

דוד רותם: למה צריך לבטל אותו בכלל.

דוד רותם: דב חנין יבוא וייתן לך הרצאה ארוכה מאוד שלא צריך לנגוע באחוז החסימה.

רונן הופמן: לכן אני אומר, החישובים האם מספר מינימלי של חברי סיעה בכנסת יהיה ארבעה או חמישה – זה ויכוח מעניין.

רונן הופמן: אני אשמח לשמוע למה דווקא 3.5% ולא 4%.

<עמי ברקוביץ: אולי נשמע למה 4%.

דוד רותם: ראש הממשלה רוצה 3.5%.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> אבל אני מניחה, חבר הכנסת הופמן, מאחר שאתה אמרת שאין לך כוונה להדיר מיעוטים, שההנחה שלך היא שהם אכן כן יהיו מיוצגים.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> גם בשיטה שלך.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> במיוחד בגלל האפשרות אצלנו לרוץ ביחד כמה מפלגות.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: לרוץ ביחד כמה מפלגות, פירושו של דבר – הרי גם זה לא חדש.

רונן הופמן: שוב, לאורך השנים מפלגות חברו יחד גם כדי לעבור 2% חסימה.

רונן הופמן: לכן אני לא חושב שאנחנו נכנסים לתרבות פוליטית שהיא איננה מוכרת והיא דרמטית.

רונן הופמן: סיעות תצטרכנה להתאחד כדי להקים מפלגות.

רונן הופמן: זה קרה בעבר.

דוד רותם: עכשיו אתה תשמע הסברים.

<עמי ברקוביץ: אבל אולי תוכל בכל זאת להסביר – כיוון שהמטרה היא להגביר את המשילות – איך זה מגביר את המשילות?

רונן הופמן: אני מוכן לחזור על זה.

דוד רותם: הנה, דב חנין יסביר לך עכשיו בנאום ארוך מאוד למה את אחוז החסימה צריך בכלל לבטל.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: יש הצעה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: באנו לחדר הנכון?

ג'מאל זחאלקה: <סיגל קוגוט:> חבר הכנסת הופמן, אני רוצה רק להבין.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, אמרת שאתה לא חושב שמיעוטים יפגעו, וגם שאתה לא רוצה שתהיה פלגנות.

רונן הופמן: לא, אני לא אמרתי שאני לא חושב שמפלגות קטנות תפגענה.

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> לא, מפלגות קטנות כן.

רונן הופמן: אבל אותנו מעניין ייצוג המיעוטים.

רונן הופמן: שלא יהיה מצב, בכל מודל שאתה לא תבחר, שלא יהיה ייצוג לקבוצות מיעוט בחברה הישראלית.

רונן הופמן: אתה טוען שזה לא יפגע.

רונן הופמן: כי אחרת אנחנו באמת בבעיה.

רונן הופמן: לא, אני טוען שיצטרכו להתארגן באופן אחר ולשתף פעולה זה עם זה.

דוד רותם: מה דעתך על הצעתו של פרופסור דיסקין?

רונן הופמן: איזו מהן?

רונן הופמן: לגבי הסכם העודפים?

רונן הופמן: אני מאוד בעד.

רונן הופמן: אני חושב שזה רעיון טוב שכדאי לקדם אותו.

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> מה שההצעה אומרת הוא שגם מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה יכולות להעביר את הקולות שלהן למפלגה אחרת.

רונן הופמן: זה דבר ראשון שההצעה של דיסקין אומרת בהסכמי עודפים, שקולות לא ילכו לאיבוד.

רונן הופמן: כלומר, אם אתה מקבל את ההצעה של דיסקין, אז לפחות הטיעון שהרבה קולות ילכו לאיבוד מתעמעם מאוד, כי אז אתה מאפשר למפלגה שיודעת שיש סיכוי שהיא לא תעבור את אחוז החסימה לחבור למי שהיא חושבת שיש סיכוי שכן תעבור את אחוז החסימה, ולהעביר לה - - -

רונן הופמן: וקרובה אליה - - - <סיגל קוגוט:> בהשקפות.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית וחבר הכנסת הופמן, הרעיון של דיסקין הוא יותר מעניין אם הולכים אתו אפילו צעד אחד נוסף.

דב חנין: הצעד האחד הנוסף – ואני מבקש גם את תשומת ליבך, אדוני היושב-ראש – יכול לייצר פתרונות להרבה בעיות.

דב חנין: הרעיון הבסיסי הוא הרעיון של פרופסור דיסקין שאומר שמי שלא עבר את אחוז החסימה כן ייחשב לצורך הסכם עודפים.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> גם לצורך השלב הראשון.

דב חנין: כלומר, זה יהיה קול כשר לכל אורך הדרך.

דב חנין: זה יהיה קול כשר לאורך כל הדרך.

דב חנין: ייחשב לו עודפים.

דב חנין: ומבחינה זו, אחד הטיעונים שחבר הכנסת הופמן ומצדדי העלאת אחוז החסימה אומרים הוא שהם רוצים להפחית את מספר הקולות שהולכים לאיבוד.

דב חנין: זה גם אולי סוג של מענה לביקורת שאחוז חסימה גבוה עלול לשבש את תוצאות הבחירות, כמו שקרה לנו למשל בבחירות 1992, כאשר מפלגת התחייה לא עברה את אחוז החסימה, וכתוצאה מזה לגוש המרכז-שמאל היה רוב.

דב חנין: רבין הקים ממשלה, הלך לאוסלו בזכות התחייה שלא עברה את אחוז החסימה.

דב חנין: התשובה של פרופסור דיסקין, אם הולכים אתה עד הסוף, היא ניסיון לתת מענה לשני היבטים חשובים מאוד של חסרונות בהעלאת אחוז החסימה.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח על העלאת אחוז החסימה, יש לי הרבה מה לומר בעניין, רק בתשובה להערתך.

דב חנין: שני חסרונות מאוד חשובים.

דב חנין: אחד, סכנת ההגדלה של מספר הקולות שהולכים לאיבוד.

דב חנין: והדבר השני, שיבוש רצונו של הבוחר בכך שאיזושהי קבוצה שאולי קיבלה קולות – הרבה קולות אפילו – לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: אם הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אז אומרים שלושה דברים.

דב חנין: הדבר הראשון, הקולות האלה הם כשרים.

דב חנין: הדבר השני, הקולות האלה נחשבים בחלוקת העודפים.

דב חנין: הדבר השלישי – וזה הצעד הנוסף שאני מציע לכם לשקול, מציעי החוק, ואגב, אני חושב שזה יהיה פתרון להרבה בעיות – שזה ייחשב בחלוקת העודפים על בסיס של תפיסה שוויונית.

דב חנין: זאת אומרת, אם אותה מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, עדיין יש לה את העודף הגדול – עודף גדול – ואם היא משתתפת בחלוקת העודפים - - - <סיגל קוגוט:

דב חנין: > אתה משנה פה את בדר עופר.

דוד רותם: אתה רוצה שגם היא תוכל לקבל - - - <סיגל קוגוט:

דוד רותם: > זו רפורמה גדולה יותר.

דב חנין: לא, רגע, רגע.

דוד רותם: אין שום סיכוי.

דב חנין: דוד, אתה ממהר לענות לפני שהשלמתי את הטיעון.

דוד רותם: אני ממהר לענות – אני הבנתי את הטיעון.

דב חנין: לפני שהשלמתי את הטיעון.

דוד רותם: הבעיה היא רק דבר אחד – מי שלא עבר את אחוז החסימה, אני מוכן להתחשב בקולות שלו לצורך עודפים, ושמישהו אחר יקבל אותם, אבל אני לא אתן לו להיכנס לכנסת.

דב חנין: לא, זה מה שאני אומר, שהדבר הזה הוא לא נכון ברמה העיונית, מכיוון שהוא פוגע בשוויון ופוגע בהנחת היסוד שהקול הוא קול כשר ונחשב.

דב חנין: אם הקול הזה הוא לא קול כשר ונחשב - - - <סיגל קוגוט:> כאופציה ב'.

דב חנין: זו ההצעה של דיסקין.

דב חנין: כאופציה ב', אם לא קיבלתי את זה, לפחות שילך לזה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אז אני אומר אופציה שנכנסת לליגה הלאומית.

דב חנין: הרי מה הרציונל?

דב חנין: – אם אני מנסה להבין את תומכי העלאת אחוז החסימה – שלא יהיו בכנסת הרבה מאוד מפלגות קטנות שלא קיבלו מספיק תמיכה בציבור.

דב חנין: לרציונל הזה אני חושב שיש תשובה טובה.

דב חנין: סתם, אני אומר לפי הצעתו של הופמן אחוז חסימה 4%, ניקח את זה כדוגמה.

דב חנין: יש מפלגה שקיבלה 3.9%.

דב חנין: יש עתיד קיבלה 3.9% בבחירות הבאות.

דב חנין: אגב, זו גישה אופטימית.

דב חנין: אני רוצה לפרגן לכם.

דוד רותם: זה מה שנקרא wishful thinking.

דב חנין: שלכם.

דוד רותם: שלך.

רונן הופמן: התחלת בדיון רציונלי והפכת לפנטזיות.

דב חנין: אני אומר אתם קיבלתם 3.9%.

דב חנין: אבל יש לכם הסכם עודפים עם מפלגה אחרת שקיבלה, נניח, אחוז.

דב חנין: המפלגה האחרת שקיבלה אחוז, הקולות שלה לא ייחשבו, כי העודף שלכם הוא 3.9%.

דב חנין: אין לכם כלום.

דב חנין: אין לכם כלום.

דב חנין: אתם עוד לא קיבלתם מנדט אחד אפילו.

דב חנין: יש לכם 3.9% במאגר העודפים שלכם.

דב חנין: ולכן הקול של האחוז צריך ללכת לקול שלכם, וביחד הוא מייצר כאילו - - -

דוד רותם: אתה מבין מה אתה אומר, דב?

דב חנין: לגמרי מבין.

דב חנין: בדרך כלל יש לי נטייה להבין מה אני שאומר.

דוד רותם: יש סיפור כזה – הם יעשו אתכם את הסכם העודפים.

דוד רותם: אתם תקבלו 3.9%, והם יקבלו 3.8%, ואתה תיכנס לכנסת על הקולות שלהם.

דב חנין: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני לא הצבעתי בשבילך.

דב חנין: זה הרעיון בכל הסכם עודפים.

דב חנין: בכל הסכם עודפים אתה אומר יכול להיות שהתוצאה של הסכם העודפים תהיה שמישהו שלא הצבעתי עבורו ייהנה מזה.

דב חנין: השאלה היא, שוב, מהו הרציונל.

דב חנין: אם הרציונל אומר בואו נמנע בזבוז של קולות, אז אנחנו מצמצמים בזבוז של קולות.

דוד רותם: הרציונל אומר שאני לא רוצה מפלגות שאין להן גב בציבור.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: שוב, אם אנחנו הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אנחנו אומרים הגב נוצר - - - <סיגל קוגוט:> פרופסור דיסקין אמר פה ביושר שהוא נגד בדר עופר.

דב חנין: בכלל.

דב חנין: הוא בעד שיטת העודף הגדול.

דב חנין: גם אני נגד בדר עופר.

דב חנין: נכון.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> אבל אתה לא עושה את זה רק בשלב של הסכם עודפים.

דב חנין: אתה צריך לכל אורך הדרך.

דב חנין: ברור עוד דבר אחד, שזה באמת - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד ביטול בדר עופר.

דוד רותם: אתם ודאי.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:

דוד רותם: > זה ברור שההצעה של דיסקין מכהה חלק מהעוקצים של נושא אחוז החסימה.

דוד רותם: אבל ההצעה שלך סותרת לחלוטין את אלה שרוצים להעלות את אחוז החסימה.

דב חנין: היא לא סותרת.

דב חנין: <סיגל קוגוט:

דב חנין: > כי אתה מכניס לכנסת מישהו שלא עבר את אחוז החסימה.

דב חנין: לא, היא לא סותרת.

דב חנין: היא ממש לא סותרת.

דב חנין: השאלה היא מהם הרציונליים של העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: אם הרציונליים הם מניעת שברי מפלגות ורסיסי מפלגות – אנחנו מייצרים משהו שהוא לא שבר מפלגה.

דב חנין: הרי בסופו של דבר, הוא מעל 4%.

דב חנין: הוא מעל 4% לפי עיקרון שאנחנו לא המצאנו אותו לצורך הדיון הזה, אלא לפי עיקרון שעובד בדמוקרטיה הישראלית, שאפשר להעביר עודפי קולות ממפלגה למפלגה מכוח הסכם פוליטי שנחתם לפני הבחירות, מתפרסם בפני הציבור, ואנשים יודעים שאם הצבעת ליש עתיד, יכול להיות שהקולות שלך יגיעו בסוף לישראל ביתנו, כי ביניהן יש הסכם עודפים.

דב חנין: לדוגמה.

דב חנין: זה משהו שהוא גלוי בפני - - -

דוד רותם: אנחנו ניכנס גם בלעדיהם.

דב חנין: אתם כן, הם לא.

דב חנין: אני לא אמרתי שאתם לא תיכנסו.

דב חנין: אני אומר, גברתי היועצת המשפטית, פה יש נקודה שחשוב לי מאוד להבהיר אותה.

דב חנין: יש פה שני מישורים של ויכוח.

דב חנין: אני באופן ישר, כמו פרופסור דיסקין מתנגד לשיטת בדר עופר, או שיטת דהונט של החלוקה.

דב חנין: אבל זה לא אותו מישור של דיון.

דב חנין: גם אם אנחנו נשארים עם בדר עופר, וגם אם אנחנו לא הולכים לשיטת העודף הגדול, אלא אנחנו הולכים לשאלת המחיר היחסי של התשלום עבור כל מנדט, עדיין התפיסה שלי עומדת לגמרי.

דב חנין: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אם אנחנו מבטלים את בדר עופר, ואתה לא עברת את אחוז החסימה - -

דב חנין: אני לא מציע את זה.

דב חנין: אני לא מציע את זה.

דוד רותם: - - איך אנחנו נחלק קולות?

דב חנין: אני מתנצל, עשיתי את זה מהר מידי.

דב חנין: אז אני אלך ואנסה להסביר את הטיעון שלי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תדבר לאט, כי כשאתה מדבר מהר, קשה לנו לתפוס.

דב חנין: אני תמיד יוצר שיבושים.

דב חנין: התלמידים שלי תמיד העירו לי את זה.

דב חנין: אני אלך לאט ואנסה להיות מסודר יותר.

דב חנין: בשלב הראשון אנחנו קובעים שגם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה הם קולות כשרים.

דב חנין: אבל המפלגה לא מצליחה להיכנס לכנסת אם היא לא עברה את אחוז החסימה.

דב חנין: הקולות הכשרים האלה נחשבים לצורך חלוקת העודפים.

דב חנין: זה מה שהציע פרופסור דיסקין.

דב חנין: ואני אומר, נחשבים לצורך חלוקת העודפים באופן שוויוני.

דב חנין: זאת אומרת, כל מפלגה, תישאל לגביה השאלה – הרי איך נעשה החשבון לפי שיטת בדר עופר, לפי שיטת דהונט?

דב חנין: איך נעשה החשבון?

דב חנין: בשלב הראשון, העיוני, לוקחים את הקולות של שתי המפלגות ביחד, מתייחסים אליהם כאילו שהם מפלגה אחת, ואומרים כמה המפלגה הזאת קיבלה ביחד?

דב חנין: לצורך אותה דוגמה שלי, ישראל ביתנו ויש עתיד קיבלו ביחד שבעה מנדטים.

דב חנין: הם קיבלו ביחד שבעה מנדטים.

דב חנין: זו בדיוק אותה חלוקה עיונית.

דב חנין: אני לא משנה שום דבר.

דב חנין: אני ממש נשאר עם צורת החלוקה שנעשית היום בשיטת בדר עופר.

דוד רותם: אתה רק משנה דבר אחד, שהיום, מי שנכנס לחשבון זה רק מי שעבר את אחוז החסימה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: נכון.

דוד רותם: ואתה רוצה להיכנס לכנסת על העודפים שלך.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני הולך בעניין הזה עם הצעתו של פרופסור דיסקין, שאני חושב שהיא הצעה נכונה מאוד.

דב חנין: היא נכונה מאוד במובן הזה שהיא עושה דברים שמצדדי העלאת אחוז החסימה רוצים בהם, אבל מצליחה להתחמק מחלק מהנזקים הפוטנציאליים.

דב חנין: למשל, אובדן קולות.

דב חנין: למשל עיוות רצונו של הבוחר.

דב חנין: בישראל בדרך כלל יש מצב של שני גושים – מרכז, שמאל וימין.

דב חנין: מנחם בגין המנוח תמיד היה מדגיש את הנקודה הזו, שאנחנו לא רוצים ששינויים כאלו או אחרים בשיטת הבחירות – זו תמיד הייתה עמדתו של בגין.

דב חנין: הוא אמר את זה, אגב, אפרופו בחירות אזוריות בעיקר, אבל ברמה העיונית זה בדיוק אותו טיעון – אנחנו לא רוצים ששינויים טכניים בשיטת הבחירות יגרמו לעיוות רצונו של הבוחר במובן הזה שהמיעוט בעם יהיה ברוב.

דב חנין: אלה הם רציונליים מאוד חשובים של המערכת הפוליטית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על דברים שוליים.

דב חנין: מה מצדדי העלאת אחוז החסימה משיגים בזה?

דב חנין: הם משיגים בזה ארבע מטרות.

דב חנין: מטרה ראשונה, המטרה שלהם, לא יהיו מפלגות קטנות.

דב חנין: הרי אם אותה מפלגה נכנסת לפי אותה שיטה, היא תיוצג בכנסת על-ידי ארבעה-חמישה מנדטים, שהם ארבעה-חמישה מנדטים שהושגו לפי שיטת החלוקה, אם יש לה ארבעה או חמישה מנדטים.

דב חנין: לא יהיו פה מפלגות קטנות.

דב חנין: דבר ראשון.

דב חנין: דבר שני, היתרון השני, המסר לציבור – לתמוך או במפלגות גדולות או בהתחברויות של מפלגות.

דב חנין: המסר השלישי, שמפלגות מראש יוכלו להתחבר, אבל עדיין תהיה לציבור הבחירה בין שתי האופציות.

דב חנין: הרי אומרים מצדדי אחוז החסימה – אם יש עתיד וישראל ביתנו כל כך קרובות ורוצות למשל להעלות ביחד את אחוז החסימה למה שהן לא ילכו מראש ביחד?

דב חנין: הן מפלגות קרובות.

דב חנין: אבל עדיין, בשיטה שפרופסור דיסקין מציע יש את היתרון היחסי, שבן אדם יוכל להחליט – אני רוצה ל' של לפיד, או אני רוצה ל' של ליברמן.

דב חנין: יש לו את הבחירה הזאת.

דב חנין: זה יתרון.

דב חנין: והיתרון האחרון, שהוא גדול מאוד, וזה מה שאתם אמרתם בתחילת הדרך.

דב חנין: הרי המטרה בסוף היא שכמה שפחות קולות ילכו לאיבוד.

דב חנין: אז אתה מייצר מצב שבסוף מעט קולות ילכו לאיבוד.

דב חנין: כמו שאמרת, חבר הכנסת רותם, אם לכוח הזה שמשתתף בחלוקת העודפים אין מספיק תמיכה, הרי ממילא – ואת זה בוודאי יוכלו להסביר פה היועצים המשפטיים, אבל אני יכול להראות את זה גם, פשוט אני צריך לוח וגיר כדי להראות את זה.

דוד רותם: למה אתה לא עושה מצגת?

דב חנין: אני לא מאמין במצגות.

דב חנין: הטענה שלי היא מאוד חשובה, ואני מבקש שתקשיבו לה.

דב חנין: בשיטת דהונט, שיטת בדר-עופר, ממילא יש העדפה מובנית של מי שקיבל יותר קולות.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> ברור.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אז אני אומר, יש לנו הרי שתי מפלגות, אחת היא יותר גדולה ואחת היא יותר קטנה.

דב חנין: אחת נמצאת כנראה לגמרי מתחת לאחוז החסימה, ואחת אולי נמצאת מעליו, אולי היא קיבלה הרבה קולות.

דב חנין: ברור שההעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה.

דב חנין: ברור שהעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה.

דב חנין: ברמה העיונית, הסיכוי של מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לעבור כך את אחוז החסימה מדבר על מצבים מיוחדים מאוד.

דב חנין: עדיין, בסופו של דבר אתה אומר לבוחרים במקום שתהיה לכם רק מפלגה אחת של התחברות מלאכותית – שבעצם כולנו יודעים שהם התחברו לצורך הבחירות, יום אחרי הבחירות הם מתפצלים.

דב חנין: אבל הציבור מצביע בעד הדבר הזה, כי אין לך ברירה.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> גם בהסכם עודפים יכולים להגיד לך את זה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> התחברו רק לצורך.

דב חנין: נכון.

דב חנין: נכון.

דב חנין: נכון.

דב חנין: נכון.

דוד רותם: אתה יודע שההצעה של דיסקין מדברת על כך שאפשר לעשות ארבעה הסכמים.

דב חנין: בסדר, אני לא מדבר על זה.

דב חנין: אני מדבר אפילו על הסכם עודפים – במובן הזה, דיסקין הולך יותר רחוק ממני.

דב חנין: אני מסכים לדעתו.

דב חנין: אני אומר, גם אם אנחנו הולכים לשיטה מתונה יותר ואומרים שהסכם עודפים יתכן בין שתי מפלגות, אבל הולכים עם העיקרון שהקול הוא קול כשר, הקול הוא קול נספר, והמפלגה נמצאת ב פּוּל, בדיוק לפי אותה שיטה של דהונט.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים בהתחלה לשתי המפלגות האלה שחתמו הסכם עודפים כמפלגה אחת בסיבוב הראשון של חלוקת המנדטים.

דב חנין: בסיבוב השני, אנחנו מפרקים את החבילה בין שתיהן.

דב חנין: אני אומר זה ללכת עם הרציונל הזה.

דב חנין: אני אומר שזה רעיון שאם הוא היה מתקבל, אני חושב שהוא היה מסיר הרבה מאוד מהבעיות.

דב חנין: עדיין יש לי ויכוח עקרוני עם כל העניין.

דב חנין: אני אגיד את זה בהמשך.

דב חנין: אני חושב שהמהלך עצמו הוא מהלך מוטעה ובעייתי.

דב חנין: אבל אני אומר, אם מדברים ברמה הפרקטית, אז מייצרים פה באמצעות שינוי – שהוא לא שינוי מהפכני, הוא שינוי קטן – תשובה שהיא תשובה חשובה מאוד.

רונן הופמן: אני רוצה לוודא שהבנתי.

רונן הופמן: נניח שיש שתי מפלגות.

רונן הופמן: שתיהן לא עברו את אחוז החסימה, אבל שתיהן יחד בחיבור ביניהן כן עוברות.

רונן הופמן: הגדולה מביניהן נכנסת?

רונן הופמן: זה מה שאתה אומר?

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> כן.

רונן הופמן: לפי השיטה שהציע עכשיו חבר הכנסת חנין, כן.

דב חנין: נכון.

דב חנין: כן.

דב חנין: ואז אתה יוצר מצב שקולות הבוחרים לא מתבזבזים.

דב חנין: במקום החיבור המלאכותי של לפני הבחירות בין – סתם, הירוקים ועלה ירוק – כל אחד יכול להחליט.

דב חנין: יש כאלה שרוצים ירוקים ויש כאלה שרוצים עלה ירוק – הם יצרו הסכם עודפים, והבוחר יכול להחליט.

דב חנין: הרי מה קורה בהסכם שנעשה לפני בחירות?

דב חנין: הסכנה הגדולה שבהסכם שנעשה לפני בחירות - - - <סיגל קוגוט:> רק שנייה.

דב חנין: רגע, חבר הכנסת חנין, אני רוצה להבין את החישוב.

דב חנין: הרי זה יחייב אותך לעשות גוש, נכון?

דב חנין: נכון.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> בתוך הגוש הזה, אחר-כך יכול להיות שמשתי המפלגות הקטנות האלה יכנסו נציגים לכנסת.

דב חנין: את זה אפשר להחליט.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> אתה יוצר מפלגה מאוחדת לצורך הישיבה בכנסת.

דב חנין: זה לא נכון שרק אחת מהן תקבל.

דב חנין: זה לא נכון.

דב חנין: אם אתה אומר שכל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה – זו שיטה אחרת.

דב חנין: זו שיטה אחרת, לא של דיסקין.

דב חנין: לא, אני אומר - - - <סיגל קוגוט:> כשאתה אומר כל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה רשאי לעשות הסכם עם מישהו ולהגיד אם אני לא עובר, הקולות שלי הולכים לפלוני, זה דבר אחד.

דב חנין: באמת, כל הקולות הולכים למפלגה אחת.

דב חנין: אבל אם לפי השיטה שלך אתה אומר עכשיו אני אעשה דהונט על שניהם, ואז יש לך גוש שמורכב מאלה ואלה, ואתה עושה את כל החישובים, מודד ביניהם והכול, אתה יכול ליצור מפלגה מאוחדת שתיכנס לכנסת שהיא הרכב שבין שני אלה.

דב חנין: זה לא נכון שרק אחד מהם בהכרח יכנס.

דב חנין: קודם על, אם הולכים עם הרעיון הזה עד הסוף, זו התוצאה.

דב חנין: אבל אני מוכן ללכת אתו חלקית.

דב חנין: אני מוכן ללכת אתו חלקית במובן הזה שהתוצאה של ההתחברות – אם כתוצאה מההתחברות ומחישוב העודפים שבין המפלגות מישהי מהן עוברת את אחוז החסימה בעזרת קולות העודפים, אז היא נכנסת.

דב חנין: ומי שלא עוברת את אחוז החסימה, כדי לא לאיין לגמרי את הרעיון של אחוז החסימה, כי אתם אומרים מה עשינו?

דב חנין: – אבל אם בעזרת העודפים היא כן מצליחה לעבור, אז העודפים עוברים אליה.

דב חנין: היא כן מצליחה לעבור, והיא מקבלת לפי החישובים של שיטת דהונט.

דב חנין: אני חושב שזה בסך הכול מנגנון שהוא משוכלל, אבל הוא לא סוטה מעקרונות היסוד.

דב חנין: הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של החלוקה לפי שיטת דהונט.

דב חנין: הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: הוא מייצר משהו שהוא איזשהו ניסיון לייצר מבנה שמצמצם ככל האפשר את הרעות ואת החסרונות של הדבר הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני רואה שנמצאים פה באולם גם כל מיני אורחים שלא השתתפו בדיונים בעבר, כולל הסופר ספי רכלבסקי, שאני שמח לראות אותו – נדמה לי אדוני, שזה הדיון הראשון שאתה מגיע אלינו, נכון?

דב חנין: בעסקי אחוז החסימה.

דב חנין: בסוגיה הזאת.

דב חנין: אז אני אשמח – כי אחרת, חברי הכנסת, כמנהגם, ישתלטו על כל הדיון, והאורחים לא יוכלו לדבר.

דב חנין: אז אני הייתי מציע שאולי נשמע גם את האורחים שלנו, שיאירו לנו עוד זוויות של התייחסות לסוגיות האלה.

אורית סטרוק: אפשר בבקשה להתייחס למה שאמר דב?

דוד רותם: בוודאי.

אורית סטרוק: אני חושבת שמנקודת מבטו של הבוחר – אני מדברת על הבוחר שרוצה לבחור במפלגה שיש סיכוי סביר שהיא לא תעבור את אחוז החסימה.

אורית סטרוק: הוא מתלבט אם בכלל ללכת לקלפי.

אורית סטרוק: לפעמים הוא יחשוב שהמפלגה שלו לא תעבור, והוא לא רוצה שהקולות שלו ילכו לטייל למפלגה שהיא פחות או יותר באותו גוש, אבל יש בה דברים שהוא מאוד לא אוהב.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ייתן לו מוטיבציה ללכת ולהצביע אם הוא יידע שהקול שלו נספר יותר, לפי שיטתו של דב, ויש לו יותר סיכוי להשפיע ולנסות להכניס את המפלגה שחשובה לו.

אורית סטרוק: בסופו של יום, אם זו מפלגה שלא עוברת, אז היא לא תעבור.

אורית סטרוק: הרי הסיכוי שזה יקרה הוא לא מאוד גדול.

אורית סטרוק: אבל זה נותן יותר מוטיבציה לבוחר ללכת.

אורית סטרוק: אני חושבת שלנו כדמוקרטיה יש אינטרס שכמה שיותר אנשים כן ישתתפו בתהליך הדמוקרטי, כמה שיותר אזרחים.

אורית סטרוק: מהטעם הזה נראה לי שההצעה של דב היא רצויה.

דוד רותם: כן, זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה יוצרת עיוות.

ג'מאל זחאלקה: אני עמדתי על העיוות הזה בישיבות קודמות.

ג'מאל זחאלקה: בעיקר מבחינה פוליטית, לא מבחינה מפלגתית.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה פוליטית וייצוג של מיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: שוב ושוב אני צריך לחזור כמו תוכי על העניין שיש מנגנונים רבים לייצוג של מיעוטים בארצות שונות.

ג'מאל זחאלקה: השיטה הישראלית העמידה אחוז חסימה יחסית נמוך, שמאפשר ייצוג ראוי של הציבור הערבי, למשל, שהוא הציבור החשוב כמיעוט בארץ, ולייצוג של מגוון הדעות בציבור הזה.

ג'מאל זחאלקה: 2% – הזרמים הפוליטיים העיקריים רצים לבחירות, מקבלים ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: ישנם איחודים בתוך הציבור הערבי כדי להגיע ל-2% האלה.

ג'מאל זחאלקה: גם הציבור החרדי אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: גם ציבורים אחרים מבחינה אידיאולוגית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, כשבאים להעלות את אחוז החסימה, ייווצר עיוות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, העיוות שיכול להיווצר הוא לעשות – יש עניין של מידתיות.

ג'מאל זחאלקה: גם 2% מאלצים מפלגה כמו המפלגה המאוחדת לעשות ברית בין טיבי, טלב וצרצור.

דוד רותם: עכשיו הם יעשו עם החרדים.

דוד רותם: הם ידברו יידיש עם אייכלר.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: נגיע לימים האלה, חילוניים, דתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה תאלץ ליצור אחודים כפויים, לא טבעיים, בין קומוניסטים לאסלאמיים כשהם נעשים בכפייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין להם אותה אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: לא רק אותה אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים ללכת ביחד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסביר את העניין הזה, אולי הוא קצת מורכב.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד שתרוץ רשימה ערבית אחת, אבל אני אומר, עם אפשרות של כל אחד לרוץ לבד.

ג'מאל זחאלקה: לומר מחר – אני אומר שזה צו השעה היום מבחינה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: זו דעתי.

ג'מאל זחאלקה: אבל יכול להיות שבעוד עשר שנים שזה לא יהיה צו השעה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבעוד 15 שנים זה לא צו השעה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, לא בגלל אחוז החסימה, אל תכפו עלינו את זה – יש גם מפלגות, שאני מכבד את דעתן, שלא מקבלות את העמדה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לבוא אליהן – הנה, אתה מוכרח לבוא איתי כי יש אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשכנע אותו פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל חד"ש רוצה לרוץ לבד.

ג'מאל זחאלקה: יש לה זהות, אז יש לה זכות.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה לשכנע אותם פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה אומר לי, אני מעלה את אחוז החסימה, הם נאלצים – "ע'צבאן ענכ", אתה תצטרך לרוץ ביחד.

ג'מאל זחאלקה: זה כבר משהו שהוא מעוות.

ג'מאל זחאלקה: תסלח לי שאני חושד - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, אחמד טיבי יצטרך להתחבר אליך?

ג'מאל זחאלקה: מה יצטרך להתחבר אלי?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: תלוי מה יהיה אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד שנרוץ כל אחד לבד, אלא אם אנחנו נרצה פוליטית להתאחד, לא בגלל אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך "דוגרי" מה החשש הגדול שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית חושש – בהכירי את דעותיך האישיות ודעותיו של מנהיג מפלגתך, וגם של הלך רוח מסוים בליכוד ובמפלגות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: וגם לאור דבריו - - -

דוד רותם: אחוז החסימה זה יש עתיד, לא הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: חכה שנייה, אני אגיד על יש עתיד.

ג'מאל זחאלקה: גם הצורה המעוותת שנציג יש עתיד רוצה שיהיה ייצוג של הציבור הערבי בתוך מפלגות ציוניות, הוא אמר את זה מספר פעמים, ולא במקרה.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה מולידים אצלנו את החשש שאם מעלים את אחוז החסימה למשל ל-3% או 3.5%, ימשיכו להעלות אותו עוד ועוד, עד מצב שבו הייצוג של הערבי יהיה לוט בערפל.

ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: ואז אתה עושה לנו את זה, ואין לנו דרך מילוט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לעבור את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מעמיד ציבורים גדולים מאוד – עשרות ומאות אלפי אנשים שיש להם תמיכה פוליטית – מה הם יעשו?

ג'מאל זחאלקה: למפלגה כמו מפלגת העבודה, וכמו יש עתיד, וכמו ישראל ביתנו, והמפלגות היהודיות הגדולות, אני לא יכול להגיע.

ג'מאל זחאלקה: לא בגלל שהן מפלגות יהודיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להגיע אליהן, לא יכול להיכנס אליהן.

ג'מאל זחאלקה: הכניסה לשם זה כניסה ל - - - אני צריך להנמיך ראש ולהשפיל עצמי בשביל להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: זו לא הדוגמה של מפלגת הקונגרס בהודו, שפותחת את שעריה בפני כל המיעוטים בהודו, עם אתוס של מפלגה חילונית, עם אתוס של מפלגה שרוצה אומה טריטוריאלית.

ג'מאל זחאלקה: אין אתוס ישראלי כזה.

ג'מאל זחאלקה: אין אומה טריטוריאלית, יש יהודים.

ג'מאל זחאלקה: אין אומה ישראלית, יש אומה יהודית ישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אז מה אתם רוצים מאתנו?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהרעיון של העלאת אחוז החסימה לא מועיל לשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: לא קיבלנו אף הוכחה שזה מועיל למשהו, חוץ מזה שכמה חברי כנסת יקבלו כותרות והם יעשו שינוי.

ג'מאל זחאלקה: לעומת זאת, הוא יגרום נזקים בייצוג הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב שאת החוק הזה מחוקקים לעשרות שנים קדימה, לא ליום ולא ליומיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת החוק הזה, לפחות, לא לחוקק בכנסת הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמשיך את הדיונים בו.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעתי.

דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיונים בו עד המחצית של פברואר, ואז נצביע עליו.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: עד מתי?

דוד רותם: עד מחצית החודש הבא.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו להצעתו של פרופסור דיסקין.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה של פרופסור דיסקין, גם בצורה המשוכללת ששכלל אותה דב חנין, תיצור מצב כדלקמן: הרבה מפלגות ירוצו, מעט מפלגות יצליחו.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מפלגות ירוצו.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עידוד של ריצה של מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, כיוון שהם יודעים שהקולות שלהן לא ילכו לאיבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושש שיהיו גם כל מיני עסקאות בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לקחת בחשבון.

ג'מאל זחאלקה: אבל בייצוג הפוליטי בכנסת, כאן, מספר המפלגות יצטמצם.

ג'מאל זחאלקה: אם אני מסתכל מבחינת המטרה של צמצום מספר המפלגות, זה יבוא לידי ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה יהיה ככה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר עם אחוז חסימה כל כך גבוה, 4% – זה בוודאי יקטין את מספר המפלגות.

ג'מאל זחאלקה: לא בהרבה, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: לא בהרבה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה תיקח את החשבון בכנסת ותעשה את החישובים הפוליטיים של הפרידות הפוליטיות, יכול להיות שהמספר היה מצטמצם, ושתי מפלגות או שלוש מפלגות לא היו בכנסת, כי היו עושים איחודים.

ג'מאל זחאלקה: נגיד קדימה הייתה הולכת עם יש עתיד, או גם התנועה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה היו עושים.

ג'מאל זחאלקה: המפלגות הערביות היו מסתדרות ביניהן לבין עצמן לשתי מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: אז זה שתי מפלגות פחות.

ג'מאל זחאלקה: תגיד לי עכשיו, מבחינה פוליטית, מבחינת שלטון, אתה מסתכל על הכנסת היום.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה נטפל ליצור בעיה כשאין בעיה?

ג'מאל זחאלקה: נגיד עכשיו הבאת מישהו מארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: מישהו מבחוץ, נטול נטיות פוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לך אני רוצה לתקן לך את המצב.

ג'מאל זחאלקה: הוא מביא דווקא את התיקון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסתכל – מה מועיל לי התיקון הזה?

ג'מאל זחאלקה: מה זה מוסיף ומה זה מוריד בכנסת?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחוקקים חוק למשהו וירטואלי, לאיזה משבר קואליציוני שתיצור מפלגה קטנה, או יצרה.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה בא לפתור בעיה שלא קיימת?

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות אחרות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אבל הבעיה הזאת לא קיימת.

ג'מאל זחאלקה: אין מצב כזה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה ראית את ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן?

ג'מאל זחאלקה: של 3%?

דוד רותם: הוא אומר תעלו את זה ל-3.5%, אבל בכנסת ה-20, זה יהיה רק 3%.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד הדחייה של העניין.

ג'מאל זחאלקה: גם אני מגיש הסתייגות, אני אומר לך מעכשיו.

ג'מאל זחאלקה: <סיגל קוגוט:> יהיה לכם זמן.

ג'מאל זחאלקה: אתם תצטרכו להגיש בכתב את כל ההסתייגויות.

ג'מאל זחאלקה: הכנסתי אותה כבר.

ג'מאל זחאלקה: אני מגיש הסתייגות שהחוק הזה בכל מקרה לא יהיה ישים לכנסת הבאה.

ג'מאל זחאלקה: כי המפלגות צריכות להיערך ביניהן למצב החדש.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מעלה בצורה דרמטית את אחוז החסימה, ב-50% – זו לא העלאה קטנטנה, זו העלאה רצינית.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בכנסת, בוועדת החוקה, אם אתה תסתכל על הפרוטוקולים של אלה שהיו לפניך בוועדה, כולם אמרו שאם מעלים את אחוז החסימה, זה ייעשה בצורה אינקרמנטלית, בצורה הדרגתית, מסודרת, כך שהמערכת הפוליטית תוכל להכיל ולסדר את עצמה לזה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה בא לנו עם מכה?

דוד רותם: ולכן הם לא העלו את אחוז החסימה אף פעם.

דוד רותם: כי הם פחדו - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, הסיבה – אתה יודע מה.

ג'מאל זחאלקה: זו אתה היית נכשל במבחן של לוגיקה.

דוד רותם: זה בטוח.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה היא שהחרדים לא בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אספר לך למה לא העלו את אחוז החסימה?

ג'מאל זחאלקה: מבחינה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר גפני לנתניהו בכל פעם ובכל מקרה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים, אנחנו הרי נמצאים פה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו כשאין חרדים, מעלים את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: זה כל הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו משה גפני אישית מנע את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: העובדה שהוא לא כאן, זה אומר שהוא הולך לעלות.

דוד רותם: בקיצור, זה לא נגד הערבים, זה נגד החרדים.

אורי מקלב: אם אני פה, סימן שהוא גם נמצא.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת גפני אמר שזה פוגע רק בערבים, ולכן הוא מתנגד.

ג'מאל זחאלקה: ואתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין לו, כי הוא אדם ישר.

דוד רותם: אבל זה לא פוגע בחרדים.

ג'מאל זחאלקה: בינתיים לא.

ג'מאל זחאלקה: יש תסבוכת, אם אתה רוצה, אני אסביר לך אותה.

ג'מאל זחאלקה: למה ש"ס מתנגדת להעלאת אחוז החסימה?

דוד רותם: הם מפחדים שידביקו להם את האשכנזים.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: הם חוששים שאגודה תזרוק את דגל התורה, שהם יפלו, ואז דגל התורה ילכו לש"ס.

ג'מאל זחאלקה: היות וש"ס הם ליטאים בחינוך שלהם, המנהיגות שלהם - - -

אורי מקלב: פרשן לענייני מפלגות חרדיות לא רע.

ג'מאל זחאלקה: אנשי ש"ס לבשו במרוקו - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה כפרשן פוליטי לרדיו "קול ברמה".

דוד רותם: הבעיה היא אחרת.

דוד רותם: תגיד, למה ש"ס לא רוצים את דגל התורה?

דוד רותם: כי הם מפחדים שיכניסו להם את - - -

אורי מקלב: זה לא גזעני, זה הכול לא רציני.

ג'מאל זחאלקה: מאז שהרב עובדיה קיבל עצמאות מהרב שך, הוא רץ עם מפלגה אחת, רוצה מפלגה ספרדית.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רוצה אף אוטוריטה אשכנזית.

ג'מאל זחאלקה: עטרה ליושנה, הכול טוב ויפה.

אורי מקלב: לפי מה שקורה, לפי ההבנה, נראה לי שאנחנו נתחבר עם הערביות לפני שנתחבר עם מפלגות אחרות.

אורי מקלב: זה הולך טוב מאוד, אני רואה.

אורי מקלב: הבנה טובה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: דגל התורה פועלת הרבה - - - אתה רוצה שאני אכנס עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: אבל לא מקבלים קולות.

ג'מאל זחאלקה: הם עובדים, הם חורשים, הם מנסים, לא מצליחים לגרד קולות.

ג'מאל זחאלקה: לא מצליחים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להמשיך לעניין של פרופסור דיסקין.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה, אני חושב שצריך לנהל דיון.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה מעניינת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבחון אותה מבחינת תסריטים למה היא עלולה להוביל.

ג'מאל זחאלקה: שלא תוביל לעיוותים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה, בסופו של דבר, לא עושה יש מאין.

ג'מאל זחאלקה: הציבור הצביע.

ג'מאל זחאלקה: ואז איך אנחנו מחשבים את הצבעת הציבור?

ג'מאל זחאלקה: לא מוסיפים למישהו קול אחד פה או קול לכאן.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בקולות כשרים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים שהביעו את דעתם.

ג'מאל זחאלקה: ואז פרופסור דיסקין אמר בואו נמצא את השיטה, עיקרון – אני חושב שהוא מכובד מאוד וראוי – נמצא את השיטה הפוליטית שלא תאפשר בזבוז וזריקה לריק של אף קול, או כמה שפחות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שזה עיוות שיש 7% שנזרקו.

ג'מאל זחאלקה: בוא נצמצם את זה.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי – וידיעתי בעניין הזה, אני מודה, לא רבה – אני לא מכיר דוגמה כזאת בעולם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, חישוב קולות של מפלגות שלא עברו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ראיתי את זה.

ג'מאל זחאלקה: קשה לשפוט - - -

רונן הופמן: דיסקין לא יבוא היום?

רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> לא.

<קריאה: יש בהולנד.

<קריאה: יש מקומות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על ההצעה שלו - - -

דוד רותם: הוא לא נמצא היום, מה אני אעשה?

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> בפעם הבאה הוא יהיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבחון אותה לעומקה.

אורי מקלב: הוא היה בכל הדיונים - - - <סיגל קוגוט:

אורי מקלב: > היום היה לו משהו, ואמרנו לו שזה ימשך ביום שני כשהוא יבוא.

אורי מקלב: יש לי שאלות מצוינות לשאול אותו, הבהרות.

אורי מקלב: <סיגל קוגוט:> נכון.

אורי מקלב: הוא צריך להיות.

ג'מאל זחאלקה: הצעתו של דב חנין, יש לה מקום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם מעלים את אחוז החסימה – יכול להיות שמעלים את אחוז החסימה ל-2.5%, או יותר – ל-4%, אז היא מאוד רלוונטית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר לך מה אמר מכובד מאוד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן-ששון, כאשר אני העליתי בפניו את הבעייתיות של העלאת אחוז החסימה ואת הנזק שזה יכול לגרום לייצוג של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא אמר את המשפט הבא: בכל מקרה, ובכל מצב – הוא רצה להעלות את אחוז החסימה – אני צריך עכשיו לשבור את הראש כיצד זה לא יפגע בייצוג של הציבור הערבי, ולזה אני מוכן.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר מצבים – אני לא מצאתי את הנוסחה, אחרת הייתי מציע אותה – שהיו נהוגים בכל מיני מקומות בעולם – אני אסביר לך למה היא בעייתית, ביושר – של אחוז חסימה דיפרנציאלי שמאפשר ייצוג של מיעוטים או של קבוצות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר רק דוגמה אחת של אחוז חסימה דיפרנציאלי.

ג'מאל זחאלקה: זה היה נהוג בגרמניה כאשר עשו את האיחוד עם מזרח גרמניה.

ג'מאל זחאלקה: אז היה נהוג במזרח גרמניה אחוז חסימה של 2%, כאשר, כידוע לך, בגרמניה יש אחוז חסימה של 5%.

ג'מאל זחאלקה: זה אִפשר ייצוג פוליטי, אני חושב שהיה נבון, כי באו שתי מפלגות ענקיות, המפלגה הדמו-נוצרית והמפלגה הסוציאל-דמוקרטית, ודרסו את כל מה שקיים שם.

ג'מאל זחאלקה: אז המחוקק הישר אמר לא, זה יותר מדי, לעשות את זה בצורה כזאת, למחוק את כל מה שיש שם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נאפשר גם לקבוצות קטנות להיות מיוצגות, כי הן קול חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הן עדיין לא נקלטו במערכת הפוליטית הגרמנית הכללית.

ג'מאל זחאלקה: אתה בא ודורס אותי, ואתה לא מאפשר לי – אני לא יכול להיקלט.

ג'מאל זחאלקה: שוב ושוב אני מעלה את זה כשאלה חשובה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להגיד תצטרף למפלגה הדמוקרטית הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אין מפלגה דמוקרטית ישראלית שאני יכול להצטרף אליה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להגיד לי את זה, זה ישר גם.

ג'מאל זחאלקה: ככה עושים במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הייצוג הפוליטי במקומות שונים בעולם הוא מאוד מורכב.

ג'מאל זחאלקה: אני הבאתי את הדוגמה ההודית, כי אני אוהב לצטט את המקומות – אנשים מסתכלים רק למערב.

ג'מאל זחאלקה: יש שם ניסיון לא פשוט.

ג'מאל זחאלקה: כאשר הייצוג הפוליטי הוא ברמת המחוז וברמת המפלגות הפוליטיות – יש הרבה רמות של ייצוג פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אין כמעט קבוצה בהודו, הכול כך מגוונת, שאין לה ייצוג פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, קבוצות שהיו רחוקות – הנה, המוסלמים בהודו נקלטים כמעט כולם.

ג'מאל זחאלקה: למה אין מפלגה מוסלמית בהודו?

ג'מאל זחאלקה: 200 מיליון מוסלמים יש בהודו.

ג'מאל זחאלקה: כי הם נקלטו בתוך הקונגרס.

ג'מאל זחאלקה: הקונגרס אמר להם יש לכם מקום אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: גם ה-ANC פותח שעריו בדרום אפריקה לכל הקבוצות, גם מוסלמים גם לבנים, אז יש ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: פה בארץ יש לנו בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה היא ייבוא.

ג'מאל זחאלקה: היא העתקה.

ג'מאל זחאלקה: כשהייתי באוניברסיטה היו מעתיקים.

ג'מאל זחאלקה: לא אני, היו מעתיקים ממני.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שלא ידעו להעתיק.

ג'מאל זחאלקה: אתה מעתיק משהו שאתה לא יודע להעתיק אותו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מעתיק משהו בהעלאת אחוז החסימה, שאני חושש מאוד שאנחנו במדרון חלקלק לשיטה התורכית, שהיא דורסנית.

ג'מאל זחאלקה: כי כל פעם, כל אחוז שתעלה, יבקשו יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע קולות בכנסת שרוצים 6%.

רונן הופמן: אני יכול לשאול אותך משהו?

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

רונן הופמן: אתה מציין את הדוגמה של הודו כדוגמה חיובית.

ג'מאל זחאלקה: לא חיובית.

ג'מאל זחאלקה: אני נתתי דוגמה שהיא - - -

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: הרי ברציונל הבסיסי - - -

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה היא חיובית מאוד.

רונן הופמן: כן.

רונן הופמן: ברציונל הבסיסי של העלאת אחוז החסימה יש את הכוונה לגרום למצב שהזרמים הפוליטיים ותתי הזרמים הפוליטיים, כולל מיעוטים, ישתלבו באופן רחב יותר.

רונן הופמן: מה שאתה אמרת כשאני העליתי את זה, פטרנליזם וכולי.

רונן הופמן: אז אני שואל – באמת, עכשיו אנחנו כבר בדיון יותר עמוק ויותר רחב – מה צריך לקרות בחברה הישראלית כדי שהמיעוטים לא יתבצרו - - -

דוד רותם: הופמן, כשאתם תהיו מוכנים לקבל את יהדות התורה אצלכם.

רונן הופמן: לא, אני באמת שואל.

רונן הופמן: אני שואל מה צריך להיות - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא נתן לך את התשובה, אל תזלזל.

רונן הופמן: אני לא מזלזל, אבל אני שואל אותך - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא נתן לך את התשובה האולטימטיבית.

רונן הופמן: מה צריך לקרות בחברה הישראלית - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך.

ג'מאל זחאלקה: לא בחברה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, בוא נצא מנקודת הנחה שבמערכת הפוליטית כל אדם – אני לא מכיר חוקר של הפוליטיקה הישראלית שלא אמר שיש קבוצות בחברה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: ההבחנות האלה ידועות.

ג'מאל זחאלקה: הקבוצה של החרדים, הקבוצה של הערבים, הקבוצה של הדתיים הלאומיים, אם כי הם יכולים להשתלב גם במפלגות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: הם שוליים נזילים.

ג'מאל זחאלקה: כמו חבר הכנסת רותם, הוא מהשוליים הנזילים.

רונן הופמן: שוליים אולי, אבל הוא לא נזיל.

ג'מאל זחאלקה: הוא מאוד נזיל.

ג'מאל זחאלקה: אל תראה אותו ככה.

ג'מאל זחאלקה: המערכת הפוליטית הישראלית לא בשלה להכיל את קבוצות המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: בוא נגיד ככה, לא בשלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לבוא עם הצעה כזאת כשזה לא בשל.

ג'מאל זחאלקה: אם היינו היום במצב של בשלות, שיש מפלגות גדולות שיכולות לקלוט את החרדים – אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי גם מצב שמפלגות ערביות יהיו בתוך מפלגות יהודיות, אם יש לך מפלגה דמוקרטית אמתית.

ג'מאל זחאלקה: אין לך את זה.

רונן הופמן: אז איך אנחנו יכולים לסייע?

ג'מאל זחאלקה: אתה נוגע פה בדברים שהם בעומק – אתה לא מדבר על סכסוך עובר, אתה מדבר על דברים שקיימים יותר מ-100 שנה.

ג'מאל זחאלקה: העניין של חילוניים-דתיים, מהקבוצה החרדית, זה מאות שנים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תבוא - - -

דוד רותם: אני רואה שיתוף פעולה קבוע, כל שבוע, בין מרצ ובין החרדים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

דוד רותם: הם תמיד מצביעים – כל החרדים רוצים את זהבה גלאון בתור ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה.

אורי מקלב: מה אכפת לך?

אורי מקלב: מה זה מפריע לך?

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בפעם הראשונה ש - - -

אורי מקלב: תביא את זה עכשיו, עם העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: אני מבין שעולם הדימויים שלך מאוד מצומצם.

אורי מקלב: תמיד זה מפריע לחרדים - - -

דוד רותם: העולם שלי מאוד מצומצם, אני רואה איך אתם מצביעים - - -

רונן הופמן: אין לנו בעיה עם העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: זהבה גלאון - - -

אורי מקלב: לא הבעיות שלך הן הבעיות שלו.

אורי מקלב: לכל אחד יש בעיות משלו.

אורי מקלב: מה שלך מפריע, לא מפריע לו.

אורי מקלב: לו מפריעים דברים אחרים.

אורי מקלב: כל שבוע – ואנחנו נהנים לעשות את זה, להגיש הצעות אי-אמון בממשלה יחד עם מרצ.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כשהאלטרנטיבה שלנו היא המפלגות האלה, אנחנו מעדיפים אותם.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה ביחד.

דוד רותם: אתם מעדיפים לראות את זהבה גלאון כראש ממשלה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: ודאי - - -

דוד רותם: אני אוהב לראות איך אתם מצביעים בשבילה.

אורי מקלב: אנחנו מעדיפים.

אורי מקלב: אתם עושים לנו – להרבה נושאים משותפים.

אורי מקלב: אני לא מפריע לך.

אורי מקלב: סליחה.

אורית סטרוק: אגב, זהבה גלאון הייתה בעד העלאת אחוז החסימה.

אורית סטרוק: את זה אתה בטח ראית.

אורית סטרוק: זו התגלית האחרונה של - - -

רונן הופמן: אתה מבין, דוקטור זחאלקה?

רונן הופמן: אנחנו כאילו מנציחים את המצב שאתה מתאר במקום לעשות - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, אבל איזה מצב?

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה את זה עכשיו במערכת הפוליטית הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות, אבל הבעיה של אחוז החסימה היא הכי פחות חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה היא עולה כל כך הרבה.

ג'מאל זחאלקה: קצת היסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אני בכנסת יותר מעשר שנים, אז אני יכול לספר לך קצת.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם היו מדברים על שינוי שיטת הממשל בקול תרועה רמה.

ג'מאל זחאלקה: שיטה אזורית, ושיטה זו ושיטה זו.

ג'מאל זחאלקה: בסוף הכול נופל, נשאר רק העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי זה נראה קל.

ג'מאל זחאלקה: כי אין לזה סנגורים עם כוחות פוליטיים גדולים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בערבים בעיקר, חרדים אחר-כך.

ג'מאל זחאלקה: ובהם קל לפגוע, פשוט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו כוח פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: מי שהציל אותנו עד עכשיו היה גפני.

ג'מאל זחאלקה: גפני ניצל את כוחו הפוליטי המועט, ועשה לו מינוף כאשר הממשלה הייתה צריכה אותו.

ג'מאל זחאלקה: היום לא צריכים אותו.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושש שהפעם אמרו זאב, זאב, זאב, בסופו של דבר, אכן הזאב בא לטרוף אותנו עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין שזה הולך לקרות בגלל שאין חרדים בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אם הייתי צריך לפעול בעניין הזה, צריך לדאוג למשבר קואליציוני, שתצטרכו את החרדים, ואז העניינים היו משתנים לגמרי.

אורי מקלב: אתה יכול להכניס את קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אחוז החסימה היה נעלם.

ג'מאל זחאלקה: הכול פוליטיקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להכניס את קדימה לקואליציה, ואתה תראה גם כן שלא יעלו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: מפלגה שתמכה – היא זאת שהובילה – נכנסה לקואליציה, לממשלה גדולה, והיו לה שני תנאים – גיוס בני הישיבות, ודבר שני, העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: אלו שני הנושאים שהיו לקדימה.

אורי מקלב: ותראה איפה הם נמצאים.

אורי מקלב: כך שאתה לא חייב דווקא את החרדים.

אורי מקלב: זה יכול להיות עוד מפלגות כאלה שלמדו על הגב שלהן מה קורה כשמעלים את אחוז החסימה, או איך שהגלגל מסתובב.

אורי מקלב: אתה תראה שגם הם מתנגדים להעלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: מה שקורה, אתה צודק בדבר אחד, שמדברים עכשיו על המפלגות הערביות.

אורי מקלב: בגלל שאם תיקח את תמונת המצב של היום, מה שקורה, מי שמרכיב היום את הכנסת, המפלגות היחידות שיצטרכו לעשות שינוי, לכאורה, הן המפלגות הערביות.

אורי מקלב: לא בגלל שהמפלגות החרדיות הן מחוץ לתמונה.

אורי מקלב: במצב היום, גם אם זה יהיה 4%, המפלגות החרדיות לא יצטרכו לעשות שינוי בגלל שהן עוברות את ה-4% גם כיום, מפלגה של שבעה מנדטים.

אורי מקלב: למה מדברים היום על המפלגות הערביות?

אורי מקלב: בגלל שבמצב הנתון היום, אם אתה מצלם את המצב של היום ולקראת הכנסת הבאה, השינוי הבולט ב-4% יהיה במפלגות הערביות.

אורי מקלב: אני מבין שקדימה כבר תיעלם לגמרי כיוון שהיא כמעט נעלמה.

אורי מקלב: היא בקושי גירדה שני מנדטים, רק בגלל עודפים ומשהו שהיא הצליחה לעשות ולהיכנס.

אורי מקלב: אבל אם היא הייתה – והיא כמעט הייתה בממשלה הזאת – לכאורה, גם היא הייתה מתנגדת מאוד.

אורי מקלב: יש הסכם קואליציוני שלא עושים שינויים, ולא היו שינויים כאלה.

אורי מקלב: אבל זו רק קריאת ביניים, אני גם ביקשתי רשות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני תומך בהצעתו של פרופסור דיסקין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא הצעה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: גם עניין השכלול של דב חנין.

ג'מאל זחאלקה: אבל לכל אלה יש מקום לדיון לאחר קביעת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: קשה לי להתייחס בצורה מתמטית – אני אוהב מתמטיקה – ולעשות את החישובים מה זה יעשה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע – אני יכול להגיד לך – אם 3% יעשו כך וכך, אם 2.5% יעשו כך וכך, אם 4%.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר צריך לעשות את הניתוח הריאלי במערכת הפוליטית הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי אומר שאין מקום להעלאת אחוז החסימה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הצלחתי להבין, תאמין לי, משהו אובייקטיבי, משהו ששואף לטוב, שבא להועיל במשהו.

ג'מאל זחאלקה: לא שוכנעתי בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אפס.

ג'מאל זחאלקה: אין כלום.

ג'מאל זחאלקה: אין כלום.

ג'מאל זחאלקה: מעלים את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא נאיבי.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם רוצים לפגוע בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: שלא תחשוב שאני חושב כך.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם זה קורה בדרך, שיקרה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר חשוב שימנע ממך – יש אנשים שנרתעו מהעלאת אחוז החסימה, ואני ניהלתי אתם דיונים, בגלל שהם חששו שזה עלול לפגוע בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: ולא רבים, דרך אגב, מחברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: ביניהם, פרופסור בן-ששון.

ג'מאל זחאלקה: גם מיקי איתן אפילו.

דוד רותם: להיפך, לי אומרים שאם מעלים את אחוז החסימה אז הרשימות הערביות יקבלו 15 מנדטים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע מה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: "דוגרי", אני הייתי מאוד רוצה שאנחנו נתאחד בלי העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אם יעלה אחוז החסימה, המפלגות הערביות יצטרכו להסתדר בצורת כפייה.

ג'מאל זחאלקה: זה יביא לצמצום הוויכוח – לא לוויכוח פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להבין, כל אלה שמדברים לא מכירים את הפוליטיקה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: לא מכירים את הוויכוחים הפנימיים שיש בין המפלגות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: לא מכירים את הנפשות הפועלות.

ג'מאל זחאלקה: זה נאמר מתוך חוסר ידיעה.

ג'מאל זחאלקה: מתוך חוסר אכפתיות גם.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, המרחק בין חוסר ידיעה וחוסר אכפתיות הוא לא גדול.

ג'מאל זחאלקה: זה נושק, החפיפה היא גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מה שלא אכפת לך ממנו, אתה לא רוצה לדעת עליו.

ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה, אנחנו לא רוצה פטרנליזם כזה, לא צריכים פטרנליזם כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה, כפי שאני הבנתי, שאין רוב להצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: במסדרונות הכנסת מסתובבת שמועה – אני אספר לך אותה, אף אחד לא שומע אותנו, נכון?

ג'מאל זחאלקה: – שרק 58 חברי כנסת תומכים בהעלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים 61.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי ממליץ גם, היות וזאת החלטה לא מפלגתית, שַׁל מעצמך את ראש מפלגתך ואת ההסכם בין נתניהו – אתה עורך דין מן השורה ואתה בא לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: החלטה כזאת צריכה להתקבל כאשר חברי הכנסת הם בני חורין.

ג'מאל זחאלקה: אני חוזר גם על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: חברי כנסת לא צריכים להישמע לא למשמעת קואליציונית ולא למשמעת סיעתית.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי מדובר בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: עד היום, אני אביא לך עשרות הצעות - - -

דוד רותם: אני ראיתי השבוע אתכם יושבים בסיעות האופוזיציה ויוצרים משמעת אופוזיציונית.

ג'מאל זחאלקה: לא, זו הייתה הצעתו של אריה דרעי.

ג'מאל זחאלקה: הוא השתמש בביטוי הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב זה ביטוי שאין לו מקום, היות ואנחנו מבקשים שלא תהיה משמעת קואליציונית.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לבקשה שלי יש יסוד.

ג'מאל זחאלקה: היסוד מסתמך על מה שקרה בעשר השנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: כאשר בכל פעם שחברי הכנסת הביאו הצעת חוק, שינוי, משהו שקשור לכנסת, הממשלה אמרה אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לא מתערבים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם בכנסת תקבעו.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר באה הצעה להנמיך את גיל ההצבעה ל-17 שנים, הממשלה אמרה אנחנו לא מתערבים.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת תחליט.

ג'מאל זחאלקה: הצעה כזאת, הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אז גם בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אז מה, רק בעניינים קטנים הממשלה אומרת אתם תחליטו בכנסת, אין עמדת ממשלה, ובעניינים הגדולים, דווקא יש עמדת ממשלה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא ראוי שתהיה עמדת ממשלה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כי לא יכול להיות שרוב מזדמן יקבע את כללי המשחק בצורה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הראוי שהחלטה כזאת תתקבל כאשר כל הציבור יידע שחברי הכנסת – כל אחד הצביע על-פי צו מצפונו ולא על-פי הוראה מלמעלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דין, בבקשה.

<דין ליבנה: ועדת הבחירות, כמובן, לא מביעה עמדה לגבי סף החסימה החוקי הראוי.

<דין ליבנה: לבקשת היועצת המשפטית הכנו סימולציות שהוצגו אצלנו במספר ישיבות על מה הייתה ההשפעה של סף חסימה אחר, כמובן, מבלי לשנות את דפוסי ההצבעה.

<דין ליבנה: צריך לזכור שיש סבירות גבוהה ששינוי סף החסימה ישנה את דפוסי ההצבעה.

<דין ליבנה: אי-אפשר לדעת איך זה ישנה, ואני חושב שהדבר נאמר.

דב חנין: אדוני, קודם כל הדברים שלך מאוד חשובים, ולכן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא אמר כלום.

דב חנין: הוא התחיל להגיד.

דב חנין: השאלה הראשונה היא – הרי יש לנו ניסיון בשלוש העלאות של אחוז החסימה.

דב חנין: זאת אומרת, בכנסת הראשונה לא היה אחוז חסימה.

דב חנין: אחר-כך אחוז חסימה היה 1%.

דב חנין: אחר-כך אחוז החסימה היה 1.5%.

דב חנין: אחר-כך אחוז חסימה היה של 2%.

דב חנין: האם אתם יכולים, מכוח ניסיון העבר, לומר לנו האם למשל המטרה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי בישיבה שעברה שאחוז החסימה יהיה שורש של 2.

ג'מאל זחאלקה: כאשר הוצע 3.25 – יש לגיטימציה ללכת בכיוון הזה.

ג'מאל זחאלקה: שורש של 2 הוא מספר אי-רציונלי.

ג'מאל זחאלקה: זה המשבר הראשון במתמטיקה אצל היוונים.

ג'מאל זחאלקה: הם לא ידעו לחשב אותו.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, שורש של 2.

דב חנין: אבל אנחנו מוכנים גם לשקול אפשרות אחרת, חבר הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: נעגל אותו.

דב חנין: לדבר על מספר לא רציונלי, נדמה לי שזה קולע לעניין.

דב חנין: כשאני שמעתי את המספר 3.25, אני תהיתי למה לא הלכו למספר שיש לו משמעות בטבע, וזה המספר פאי.

<קריאה: - - - מתמטיקה.

דב חנין: זה ויכוח פילוסופי, האם המתמטיקה מבטאת את הטבע או לא.

דב חנין: זה ויכוח.

דב חנין: אני שייך למחנה המטריאליסטי באגף הפילוסופי הזה.

דב חנין: ג'מאל הוא אידיאליסט אז יש בינינו ויכוח.

דב חנין: אל תיעלב.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא מעליב להגיד אידיאליסט.

דב חנין: אידיאליסט פילוסופי.

דב חנין: הטענה של המטריאליסטים היא שכוחה של המתמטיקה בכך שהיא מבטאת אמת אובייקטיבית שנמצאת במציאות.

דב חנין: השאלה מה זה מעגל?

דב חנין: זה ויכוח אחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תאפשר לנו בהזדמנות אחרת.

דב חנין: כששמעתי את המספר 3.25, אמרתי למה לא פאי?

דב חנין: פאי הוא מספר שיש לו משמעות.

דב חנין: שאלותי אליך, אדוני, האם אתם הצלחתם לראות לאורך השנים אפקט שבו מספר המפלגות הזעירות, הקטנטנות, שמבקשות להתמודד מצטמצם כאשר מעלים את אחוז החסימה?

דב חנין: ראיתם כזאת תופעה?

<דין ליבנה: אני לא יכול להגיד שראינו כזאת תופעה.

דב חנין: לא ראיתם כזאת תופעה.

<דין ליבנה: מספר הרשימות עד היום רק גדל מבחירות לבחירות.

דב חנין: מעלים את אחוז החסימה, מספר הרשימות גדל.

דב חנין: מספר הקולות שהולכים לאיבוד גם גדל.

דב חנין: זה כתוצאה מהנתונים שלהם.

דב חנין: אני פשוט מסכם, אדוני היושב-ראש, את הנתונים שהוצגו בישיבה הקודמת.

דב חנין: סליחה.

עדי קול: אני באתי לבדוק שעוד פעם מוציאים הודעה לעיתונות עם משהו שלא אמרתי.

אורי מקלב: כששלחו אותך להתנצל אולי, אחרי הענישה, אולי זו ההזדמנות האחרונה שלך לפני - - -

עדי קול: אני פשוט לא אמרתי.

אורי מקלב: לפי הכניסה הדרמטית הזאת - - -

עדי קול: באתי לא להגיד עוד דברים.

אורי מקלב: באת להציל את עצמך.

אורי מקלב: אנחנו נגן עליך.

אורי מקלב: נגיד שלא אמרת.

אורי מקלב: לא היה דבר כזה.

אורי מקלב: זה אפילו לא נשמע, הכול שיבושים.

אורי מקלב: דמוקרטיה במיטבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על שאלת הקשר בין מספרים לא רציונליים למספרים טבעיים.

דב חנין: או פאי או שורש של 2.

דוד רותם: דב, את המתמטיקה לאחר-כך.

דוד רותם: מקלב ביקש רשות דיבור.

דוד רותם: דין, תגמור.

<דין ליבנה: לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין, צריך להבין שההצעה עצמה היא הרבה יותר מורכבת ממה שזה נראה על פני השטח, וההשפעות שלה יכולות להיות שונות מאוד מההשפעות שתוארו פה.

<דין ליבנה: אני מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, נכין איזשהו נייר עמדה בסיסי ונגיש לחברי הוועדה כדי שכל הנתונים יהיו בפניהם.

<דין ליבנה: <סיגל קוגוט:> בפעם הבאה פרופסור דיסקין גם יהיה, וגם אנחנו נכין כמה גרסאות נוכח מה שנשמע פה.

<דין ליבנה: גם את הצעתו של דיסקין וגם גרסאות אחרות לעניין הזה.

<דין ליבנה: נוכל להידבר ולהביא גם חישובים כדי שיראו את המשמעות.

<אורלי עדס: אם נצליח לעשות סימולציות גם על ההצעה שלו, אנחנו נצרף אותן.

<אורלי עדס: <סיגל קוגוט:> מבחינה פוליטית, אגב, יכולה להיות לזה גם השפעה, חבר הכנסת חנין, להצעה שלך למשל.

<אורלי עדס: כי אם יש מפלגה גדולה שרוצה לעשות הסכם עודפים עם מישהי שהיא על סף אחוז החסימה והיא יודעת שהיא תעביר אותה את אחוז החסימה בגלל זה, זה יכול לגרום לה שהיא לא תרצה לעשות הסכם כזה.

דב חנין: הסיכוי המתמטי שזה יקרה הוא מוגבל, מכיוון שעדיין למפלגה הגדולה יש את העדיפות בגלל שיטת דהונט.

דב חנין: זה יכול לקרות.

דב חנין: זה יכול לקרות.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> זה יכול למנוע הסכמי עודפים פשוט.

דב חנין: לעומת זאת, אם מעבירים רק את הקולות, אם לא עוברים את אחוז החסימה ואז מעבירים למישהו, זה יגביר את הסכמי העודפים.

<שמחה דן רוטמן: הם יכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מפסידים.

דוד רותם: אם היא יכולה להרוויח, אז היא תרוויח.

<שמחה דן רוטמן: לא, משמעותית.

דוד רותם: יעשו חשבון.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: כל רשימה תעשה את החשבון.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> בדרך כלל למפלגה גדולה קשה לחשוב שבקולות שלה היא מעבירה מישהו אחר את אחוז החסימה.

דוד רותם: הרצון שלה לחתום על הסכם עודפים כזה יהיה קטן.

<שמחה דן רוטמן: היא יכולה לקבל כמעט חמישה מנדטים לעומת אולי לאבד מנדט.

<שמחה דן רוטמן: <סיגל קוגוט:> יהיה קטן.

דב חנין: שוב, גברתי, יש כמה וריאנטים בתוך הדבר הזה.

דב חנין: גברתי מעלה שאלה פתוחה - - <סיגל קוגוט:> נכון.

דב חנין: - - והשאלה הזו ניתנת להכרעה בכל מיני ורסיות.

דב חנין: זאת אומרת, אין פה מצב בינארי של הצעת דיסקין כמו שהוא הציג אותה מול הגרסה שאני הצגתי.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> ברור.

דב חנין: ברור.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יש קשת של אפשרויות.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> נכון.

דב חנין: אנחנו נציע כמה דברים לצורך הדיון.

דוד רותם: כן.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו יושבים כאן הרבה מסביב לשולחן הזה, שעות רבות, ודנים בכל מיני חוקים שחלקם מהותם ניצול והטרדה.

אורי מקלב: אני לא מרחיב.

אורי מקלב: אני מרגיש, לאחר עשרות דיונים שהוועדה הזאת קיימה, שהוועדה הזאת ואנחנו מנוצלים ומוטרדים על-ידי מציעי החוק.

אורי מקלב: במשחק הזה – אנחנו שותפים להצגה שכאילו מתנהל פה איזה תהליך דמוקרטי ומקצועי בנושא המשילות, בנושא העלאת אחוז החסימה, בסדרי דיון בכנסת פה.

אורי מקלב: הכול "כלאם פאדי".

אורי מקלב: שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, שעלה פה בוועדה בא לידי מימוש במשהו בהצעת החוק שלכם או בשינוי בהצעת החוק שלכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אתם תופרים את החוק בדיוק כמו שאתם יכולים להעביר אותו.

אורי מקלב: זה כל ההיגיון שיש וכל המקצועיות, שהדברים נתפרים כלפי אחוז החסימה.

אורי מקלב: המספרים רצים לפי אם יש רוב או אם אין רוב.

אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה היטיב להגדיר זאת, אבל אני אומר את זה גם בלשון שלי.

אורי מקלב: בין 3.5 לבין 3.25, לבין 3 – כל זה, זה בדיוק אם יש לזה רוב, אם אפשר להעביר לזה רוב, או שאין לזה רוב.

אורי מקלב: שום דבר אמתי.

אורי מקלב: שום דבר אמתי שבא לידי ביטוי שהוא זה שיעשה את המשילות, הוא זה שיעשה את היציבות.

אורי מקלב: הוא זה שיגרום לכל מיני דברים כדי לא לאבד קולות, להגדלת אחוז ההצבעה.

אורי מקלב: בכלל לא קשור להצבעה.

אורי מקלב: ואף אחד גם לא הצליח לנמק את זה פה.

דוד רותם: אורי, בבניין הזה אתה יודע שהכול נמדד לפי רוב.

אורי מקלב: אבל לך יש טענות שהאופוזיציה מנסה להתאחד ולעשות משהו גדול.

דוד רותם: אין לי שום טענות לאופוזיציה.

דוד רותם: אני שמח שהאופוזיציה מתאחדת.

אורי מקלב: אבל אני קודם כל אומר בצורה אמתית הכול הצגה.

אורי מקלב: אין לכם שום מחשבה.

אורי מקלב: הרי ההחלטה תתקבל ברגע שתיתנן האות ויגיע הזמן והעת שאפשר יהיה להעביר את החוק.

אורי מקלב: אתה תראה שלא יתנו לכל אחד לדבר חצי שעה.

אורי מקלב: בישיבה הזו תהיה הצבעה, ואנחנו נעבור הלאה, והחוק יעלה כפי שעוד חוקים כאן עלו.

אורי מקלב: אבל לחוק הזה, אין ספק, יש לו משמעות רבה מאוד.

רונן הופמן: אורי, סליחה, רק הערה אם אפשר.

רונן הופמן: אתה יודע, אם היה רוב למרצ בזמנו, אחוז החסימה היה עולה כבר לפני 15 שנה.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אז מה אתה רוצה להגיד לי?

רונן הופמן: שאכן יש משמעות לרוב.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: נכון, יש משמעות גם למפלגה קטנה שהצליחה להשפיע ולא נתנה להעלות את אחוז החסימה.

אורי מקלב: אבל היום, מי שהשתתף בדיונים פה יודע שהוא לא עשה עוול לדמוקרטיה, הוא לא עשה עוול למשילות.

אורי מקלב: הפוך, זה שמנעו את העלאת אחוז החסימה, מכל הסיבות שבעולם, שמנו אותן אחת לאחת, הפריכו את כל הטענות למה כן להעלות את אחוז ההצבעה, את כולן הם הפריכו.

אורי מקלב: אף אחד לא הצליח להציג דעה אחרת ששינתה את הישרות בכל העניין הזה.

אורי מקלב: את הסיבות למה מעלים את אחוז החסימה – מנו אותן הרבה.

אורי מקלב: גם משילות אנחנו ראינו, וראינו שהמשילות לא נמצאת היום, לא אצל ראש הממשלה.

אורי מקלב: היום המשילות לא נמצאת אצלו אפילו בתוך המפלגה.

אורי מקלב: ראש הממשלה מתחיל תהליכים בינלאומיים, תהליכים מדיניים, לא תהליכים קטנים, עם משמעות, שכל העולם סביב לזה, ובתוך המפלגה שלו סגני שרים מדברים בדיוק הפוך, והם התפטרו ולא התפטרו.

אורי מקלב: הם מנהלים מדיניות ומכריזים הכרזות שמפריעות לתהליך הזה.

אורי מקלב: ואתה אפילו לא יודע אם ראש הממשלה אומר תחזיקו אותי כדי שאני לא ארביץ, או שהוא אומר להם לעשות את זה, או שהוא לא אומר לעשות את זה.

אורי מקלב: זה נקרא סתם משילות.

אורי מקלב: אבל המדיניות שמפלגות קטנות סחטו – אנחנו רואים איזה מפלגות סוחטות היום את המפלגה המרכזית, את מפלגת השלטון.

אורי מקלב: אנחנו רואים את חוסר הגמישות שיש למפלגת השלטון בתוך קואליציה כזאת.

אורי מקלב: אמר את זה גם כן חבר הכנסת זחאלקה, אתם לא עושים את זה על רקע – בקדנציות האחרונות ודאי שהייתה איזו בעיה עם משילות עם מפלגות קטנות, כאלה שבקושי עברו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: הבעיה הייתה – בגלל שקרה המעשה, והיום אתה צריך לשנות את זה.

אורי מקלב: הנושא של סחיטה וכדומה.

אורי מקלב: איבוד קולות – אנחנו יודעים שאיבוד קולות יהיה הרבה יותר במצב של העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: אחוז הצבעה גבוה ודאי שלא יהיה עם העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: מי שלא הצביע עד היום – או שיותר אנשים לא יצביעו כי לא תבוא לידי ביטוי מפלגה שהם חושבים שצריכה להיות, או כל מיני איחודים כאלה ואחרים שיהיה בין המפלגות.

אורי מקלב: ואנחנו היחידים שכן יכולים להגיד שאנחנו היינו מפלגות קטנות יותר, מפלגות חרדיות, והתאחדנו, ואנחנו הולכים ביחד כמפלגה אחת.

אורי מקלב: אנחנו שתי סיעות, או סיעה אחת ושתי מפלגות בלשון המקצועית, שעד היום אנחנו הולכים כך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם סוד, כפי שכל אחד גם מבין – בכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו הולכים ביחד.

אורי מקלב: זה בגלל שכל מפלגה יכולה ללכת לבד.

אורי מקלב: זה מה שמביא את השלום.

אורי מקלב: אני הרי מניח שאנשים לא היו מתחתנים אם היו יודעים - - -

ג'מאל זחאלקה: מי אמר את זה בכנסת?

אורי מקלב: אני אומר את זה כאן.

ג'מאל זחאלקה: לא, אמרו – חבר הכנסת רביץ.

אורי מקלב: יכול להיות יותר חכמים ממני.

אורי מקלב: רביץ, יכול להיות.

אורי מקלב: אני לא זכיתי להיות הרבה זמן יחד עם רביץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא כל הזמן אמר שבשביל שיהיה איחוד, צריך שכולם יעברו את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שאחד לא עובר את אחוז החסימה, נותנים לשני ליפול.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה תראה שהיא עוברת ודגל התורה נופלת, הם לא יתאחדו אתה.

אורי מקלב: ודאי, "מאזן האימה" שיש, במירכאות - - -

ג'מאל זחאלקה: זה יעשה הפוך.

אורי מקלב: אתה צודק מאוד.

דוד רותם: אז הם ילכו לש"ס.

אורי מקלב: ההערות שלך, אדוני היושב-ראש, הן הערות פתוחות מאוד, והן מחודדות מאוד ושנונות מאוד, אבל הן לא מה שיביא את הפתרון האמתי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: גם בחיי היומיום, הרבה פחות יתחתנו אם הם ידעו שהם לא יכולים להיפרד.

אורי מקלב: או שעסקים לא מתאחדים אם הם יודעים שההיפרדות היא בלתי אפשרית.

אורי מקלב: זה שאפשר ללכת – ואני אומר את זה כבעל ניסיון.

אורי מקלב: אני יודע, מאזן האימה הזה שכל אחד יכול אחד יכול ללכת לבד.

אורי מקלב: זה נתן גמישות.

אורי מקלב: לא צריך להיות איזה מומחה גדול כדי להבין את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים פה.

אורי מקלב: שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, לא עלה כאן סביב השולחן הזה.

אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלכם.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים – בזה שאתה מבטל את דיוני האי-אמון, זה מה שיביא שינוי.

אורי מקלב: אם יש איזה פתי אחד שמאמין שהדימוי של הכנסת, המשילות של הכנסת, האווירה בכנסת – זה ישנה את זה אם אנחנו לא נעשה את האי-אמון כל שבוע וזה יהיה רק פעם בחודש, הפשרה שהגענו לפה.

אורי מקלב: אנחנו שמענו את האמת.

אורי מקלב: ברגעים של אמת, חבר הכנסת זחאלקה, שמענו פה מאלה שאמרו למה הם רוצים לבטל את הצעות האי-אמון – כל שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת?

אורי מקלב: מטרטרים אותנו לבוא כל שבוע.

אורי מקלב: זו הסיבה האמתית.

אורי מקלב: ככה נראה החוק הזה.

אורי מקלב: אלו הדברים שמביאים לשינוי סדרי שלטון כאן, שלא כל שבוע יהיו הצעות אי-אמון.

אורי מקלב: קשה לשמוע את הדברים שאני אומר.

אורי מקלב: אז יש חברי כנסת שעולים כל שבוע, וכל שבוע אומרים – אמת, השרים צריכים לבוא לכאן, לראות אותם, ולשמוע לפעמים חלק מהדברים, ולפעמים גם ראש הממשלה.

אורי מקלב: וזה מה שמאוד מפריע.

אורי מקלב: וזה מה שיעשה שינוי במשילות ובדמוקרטיה הישראלית.

אורי מקלב: מי שמאמין בזה, גם מאמין שאחוז החסימה הוא זה שיביא את השינוי.

אורי מקלב: באופן אמתי הרי אפשר להתפלמס ולהביא עוד הרבה דוגמאות מדוע במדינות אחרות יש מפלגות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו בישראל דומים – יש עוד מדינה מורכבת כל כך כמו מדינת ישראל?

אורי מקלב: הבעיות שיש במדינת ישראל?

אורי מקלב: אין לזה תקדים ממילא.

אורי מקלב: כל דימוי למקומות אחרים זה בכלל לא דומה.

אורי מקלב: אני זוכר – אני מרגיש באווירה רגועה יותר, שאני יכול להגיד את זה.

אורי מקלב: אני הייתי בעיריית ירושלים כשהיה מהפך בין טדי קולק לאולמרט.

אורי מקלב: אולמרט ביקש את התמיכה.

אורי מקלב: כפי שידוע, טדי קולק היה ראש עיר ותיק הרבה שנים, ואנחנו תמכנו בו לראשות העיר.

אורי מקלב: בא אולמרט, שהבטיח הרבה הבטחות, ואמר אני בא לעשות את השינוי.

אורי מקלב: לכן הוא מבקש את התמיכה.

אורי מקלב: אמרנו לו לפי איך שאתה בא לשבת אתנו, דבר אחד אתה כנראה לא מכיר.

אורי מקלב: בשבילנו, ההבדל בין לתמוך בטדי קולק או באולמרט זה לא ראש עיר צעיר יותר או מבוגר יותר, ראש עיר ימני יותר, ימני פחות, כפי שאולי שאר תושבי ירושלים היו צריכים להחליט.

אורי מקלב: אחר-כך התברר שלא זה היה ימני יותר וזה לא היה שמאלני יותר.

אורי מקלב: זה התברר אחר-כך.

אורי מקלב: ההבדלים ביניהם לא היו גדולים, אולי קצת בהצהרות.

אורי מקלב: מבחינתנו, האם יש גן ילדים לילד שלי, או שיש לי בית ספר ומוסד חינוכי, או שאין לנו מוסד חינוכי.

אורי מקלב: זה אצלנו הרבה יותר קריטי.

אורי מקלב: כשאנחנו עם מפלגה זה לא בגלל שאני יותר ימינה או יותר שמאלה.

ג'מאל זחאלקה: הלכתם עם אולמרט.

אורי מקלב: הלכנו עם אולמרט.

אורי מקלב: אל תדאג, אולמרט הזה, אחרי קדנציה אחת אתנו, היו לו הסכמים סודיים עם מרצ בפעולות שונות.

אורי מקלב: אותו אולמרט, בהליכה המשותפת השנייה שלנו ניסה לזכות במרב המנדטים בתמיכות כאלה ואחרות, וגם בקהל הערבי, שלא תמך בו.

אורי מקלב: הוא פעל דרך מרצ להביא את הקהל הערבי, וגם להחליש את הכוח החרדי.

אורי מקלב: אתה רואה מה זה נקרא דמוקרטיה, מה זה נקרא מפלגות, מה זה נקרא אמון, מה זה נקרא תמיכה.

אורי מקלב: בסדר, זה מה שנקרא משילות.

אורי מקלב: כל מה שדיברנו פה, הרי זה לא יבוא לידי ביטוי ושום דבר מקצועי שעלה פה – בכל הנושאים, כל סיבה להעלות את אחוז החסימה, על זה אנחנו דנים היום, כולל ההצעה של פרופסור דיסקין, כל סיבה שאמרנו שהפריכו אותה לא באה לידי ביטוי, ואתם תביאו הצעה שלה יהיה לכם רוב בקואליציה של עכשיו.

אורי מקלב: לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין – בזה אני גם אסיים.

אורי מקלב: ההצעה של פרופסור דיסקין היא הצעה טובה.

אורי מקלב: אבל היא עוד יותר טובה כשאחוז ההצבעה הוא נמוך יותר.

אורי מקלב: כמה שאחוז ההצבעה גבוה יותר, ככה הרלוונטיות של ההצעה של פרופסור היא פחותה.

אורי מקלב: הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד, גם אם בסופו של דבר אנחנו נציל חלק מהקולות האלה שהולכים לאיבוד.

אורי מקלב: אבל כמה שאחוז ההצבעה הוא גבוה יותר, ככה הקולות שילכו לאיבוד הם הרבה יותר קולות.

אורי מקלב: ככה אני מבין את הצעתו של פרופסור דיסקין.

אורי מקלב: אם הוא היה פה, הייתי יכול לשאול אותו.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק מהסימולציות.

אורי מקלב: ההצעה של פרופסור דיסקין לא תלויה באחוז ההצבעה.

אורי מקלב: היא יכולה להיות נכונה גם כשאחוז ההצבעה הוא שני אחוז.

אורי מקלב: <סיגל קוגוט:> ברור, הוא אמר את זה.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אני לא הייתי כשהוא אמר את זה.

אורי מקלב: אבל לא רק זה, היא הרבה יותר רלוונטית והרבה יותר אפקטיבית כשאחוז ההצבעה נמוך יותר.

אורי מקלב: הנושא של איבוד קולות הוא חלק "חשוב", במירכאות, לאלה שמציעים ובאים להציע למה הם רוצים להעלות את אחוז החסימה.

אורי מקלב: מה שאני מרגיש היום – יש לי תפקיד אחד פה, זה להוריד את המסכה מהצעת החוק.

אורי מקלב: לא להגיד דמוקרטיה, ולא משילות, ולא שלטון - - -

ג'מאל זחאלקה: לא כל מסכה ניתן להוריד.

אורי מקלב: אבל אני מנסה.

אורי מקלב: מה נשאר לנו?

אורי מקלב: דברים אחרים, מקצועיים - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אתה לא יכול להוריד אותן.

אורי מקלב: צריך לקרוע.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אבל המסכה הורדה כבר מזמן, 80 פעם - - -

אורי מקלב: לא, עדיין משחקים, גם כשאנחנו יושבים היום.

אורי מקלב: היום יום ד'.

אורי מקלב: כשאנחנו יושבים היום בכ"ב בשבט, אנחנו יושבים פה, זה גם חלק מהמשחק הזה.

אורי מקלב: אז אני אומר, אני נמצא פה, אבל אני לא רוצה להיות שותף בהצגה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מותר להעיר הערה קצרה?

דוד רותם: כן.

דב חנין: היא פשוט מתקשרת לדיון שהתחלנו ולא - - -

אורית סטרוק: בוא נראה אם אתה מצליח.

אורית סטרוק: זה יכול להיות מעניין, אתה יודע להעיר הערה קצרה?

דב חנין: כן, אני אעיר מאוד קצר.

דוד רותם: הוא לא יודע להעיר הערה קצרה.

דוד רותם: כל הערה אצלו היא ארוכה.

דב חנין: אני אעשה את זה בקיצור.

דב חנין: זה פשוט מתקשר למיני דיון שהתחלנו – וכמובן יהיה צריך להעמיק בו, אולי בישיבה הבאה – על מודל דיסקין, נקרא לו.

דב חנין: עוד דבר שצריך להביא בחשבון, והוא דבר שאנחנו לא יודעים להעריך אותו מראש, זה מהו ההדהוד בתודעה הציבורית של עצם העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: בהצעת דיסקין יש תבונה מבחינה זו שהיא לא מנטרלת את האפקט הפסיכולוגי בזה שעלה אחוז החסימה.

דב חנין: מבחינת הציבור שלא מכיר כל מיני מנגנונים וכדומה, אחוז החסימה עלה, ואז המסר אל תצביעו לקטנים שאולי לא עוברים הוא דווקא כן עובר.

דב חנין: אבל מצד שני, ברמת התיקון האופרטיבי, זה כן מאפשר תיקון אופרטיבי.

דוד רותם: אבל זה לא כל כך נורא, כי אתה מבין שבבחירות האחרונות התמודדו 26 רשימות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר, אני לא מתווכח כרגע.

דב חנין: אני לא משמיע עמדה.

דב חנין: אני רק אומר שאחד האפקטים של מצדדי החוק - - -

<אורלי עדס: 34.

דוד רותם: 34?

אורי מקלב: כמה אתה חושב שיהיו פחות?

דב חנין: - - ב-2%.

דב חנין: וכשהיה 1.5%, היו פחות רשימות.

אורי מקלב: - - - בפעם האחרונה ולא תתמודד עכשיו זה כשזה יהיה - - -

דוד רותם: אני יודע על כמה כאלה.

אורי מקלב: אז אני יודע על - - - מפלגות שלא ירוצו.

דב חנין: אחד הנימוקים - - - <סיגל קוגוט:

דב חנין: > אבל ראית את הנתון שאמר לך דין, שככל שהעלו את אחוז החסימה, רבו מספר הרשימות.

דב חנין: כלומר, אולי זה לא בגלל זה.

דב חנין: זה לא קשר סיבתי, אבל זה מבחינת העובדות, זה מה שקרה.

דב חנין: זה ודאי לא גרם להורדת מספר הרשימות.

דב חנין: אמפירית, אני מסכים לגמרי עם הניתוח.

דב חנין: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה לא גורמת לזה.

דב חנין: אבל אני אומר, אליבא דמצדדי החוק – הרי הם אומרים שהם לא רוצים שיותר קולות ילכו לאיבוד.

דב חנין: הם אומרים שבאיזשהו שלב זה יהדהד בתודעה הציבורית שיש אחוז חסימה גבוה יותר, ואז אנשים יגידו עלה אחוז החסימה, אז אנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות הפוליטית שלנו ולהצביע הצבעה רציונלית יותר למי שבכל מקרה יעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: מבחינה זו, התוצאה של דיסקין הולכת עם הרציונל שלהם, אבל בלי הנזקים שאולי ייווצרו, שהם נזקים שהם לא מעוניינים בהם.

דב חנין: הם הרי לא מעוניינים שבסוף התוצאה תהיה שכן הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד.

דב חנין: אני רק רוצה, גברתי מזכירת הוועדה ואדוני היושב-ראש, להציע שאולי כבר בדיון הבא – אני לא יודע למתי הוא יקבע – אנחנו נתחיל לשמוע פה, כיוון שהגענו לסוגיה שהיא לב הוויכוח, כל מיני מומחים ואנשים שיש להם חשיבה תיאורטית מעניינת.

דב חנין: כי זו לא רק שאלה טכנית ופוליטית, אלא שאלה שיש לה הרבה משמעויות נוספות, גם חברתיות, גם סוציולוגיות, גם פוליטולוגיות.

דב חנין: <סיגל קוגוט:> לגבי הסכמי עודפים, אנחנו כן נזמין.

דב חנין: אם יש אנשים נוספים שאתה רוצה להזמין, תבקש אותם.

דב חנין: אנחנו בהחלט נגיש לכם - - -

עדי קול: מתי נדבר על ההצעה של ההדרגתיות, של העלאה הדרגתית?

עדי קול: <סיגל קוגוט:> אפשר עכשיו לדבר.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: זו לא תהיה הצעה, זו הסתייגות של - - -

עדי קול: זו הסתייגות?

עדי קול: לא, אני לא רואה.

עדי קול: אני רואה פה גרסה.

עדי קול: <סיגל קוגוט:> לא, זו גרסה.

עדי קול: הוועדה יכולה לקבל את זה כהצעה.

עדי קול: הוועדה יכולה לקבל את זה.

עדי קול: אתה רואה?

עדי קול: יש פה את גרסת משהו.

עדי קול: <סיגל קוגוט:> נו, אז את יכולה להביע את עמדתך בסוגיה הזאת.

עדי קול: אבל מי העלה את הגרסה הזאת?

דוד רותם: אלעזר שטרן.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> אנחנו שמנו אותה כי חלק מחברי הכנסת דיברו על האפשרות לעשות עלייה הדרגתית של אחוז החסימה.

עדי קול: ומה חושבים המציעים על זה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, אדוני רצה לדבר?

דוד רותם: מר רכלבסקי.

<ספי רכלבסקי: בשמחה.

<ספי רכלבסקי: מה שלום כבודו?

<ספי רכלבסקי: נדמה לי שהפער בין - - -

דוד רותם: אדוני רק יציג את עצמו בבקשה.

<ספי רכלבסקי: בשמחה.

<ספי רכלבסקי: ספי רכלבסקי, סופר וחוקר.

<ספי רכלבסקי: הייתי – או עדיין – משמעותי בקבוצה של אנשי רוח שברוח ערכי הכרזת העצמאות – חבר הכנסת רותם מכיר היטב את ההתנגדות לכמה וכמה חוקים.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה הפך אתכם לאנשי רוח?

<ספי רכלבסקי: אנשי ציבור.

<ספי רכלבסקי: רוחנו הטובה.

<ספי רכלבסקי: אגב, הרוח הטובה בדיון הזה מבהירה שוב את חשיבותה של הכנסת.

<ספי רכלבסקי: במקומות אחרים שיש בהם אחוז חסימה גבוה וכולי, יש חוקה ועוד אלף ואחת מכשירים שמבטאים את הציבור.

<ספי רכלבסקי: כאן הדמוקרטיה היא מאוד רופפת.

<ספי רכלבסקי: עם הנעימות שלו, נדמה לי שמעל הדיון הזה עומד לא פחות מדגל שחור ממש.

<ספי רכלבסקי: היה כאן אתמול או שלשום ראש ממשלת קנדה.

<ספי רכלבסקי: בטח הרבה מהימין שמחו בתמיכתו.

<ספי רכלבסקי: הוא דיבר גם אנגלית וגם צרפתית.

<ספי רכלבסקי: ישראל היא בפועל מדינה שיש בה לפחות שני לאומים, והיא מדינה מאוד הטרוגנית.

<ספי רכלבסקי: אם יש לקח אחד – כי גרים הייתם בארץ מצרים – שהיינו צריכים לקחת, שהוא אמת המידה לישראל, הוא היחס שלה למיעוטים.

דוד רותם: היא קודם כל מדינה יהודית, רק אחר כך היא דמוקרטית.

<ספי רכלבסקי: יפה.

<ספי רכלבסקי: זו שיטתך.

<ספי רכלבסקי: השאלה היא מה זה מדינה יהודית.

<ספי רכלבסקי: החוק הזה, המשמעות שלו מהבחינה הזאת – את תמיכתך שלך בחוק אני מבין.

<ספי רכלבסקי: אני הרבה פחות מבין – אם כי אגב, לפחות פוליטית, גם חברת הכנסת סטרוק וגם מי שהיום יותר בימין יכול אולי להיזהר בגלל הסכנה של מחיקת דעות כאלה גם בתוך הדיון המדיני.

<ספי רכלבסקי: דוקטור הופמן, שאני מכיר אותו ממקומות אחרים – זה כמעט מדהים התמיכה שלכם, במידה והתנועה לא תפריע לחוק הזה.

<ספי רכלבסקי: לא פחות מזה.

<ספי רכלבסקי: משפט אחד של זועבי, יחד עם דברים אחרים, הספיקו לפגוע בתמיכה במרכז-שמאל של לפיד.

<ספי רכלבסקי: אבל יש פה דבר שהוא עקרוני.

<ספי רכלבסקי: אם היינו מציעים 32.5% חסימה – בתורכיה 10%, היינו מציעים בישראל 32.5% חסימה – אתה היית מזדעזע, נכון?

<ספי רכלבסקי: היית אומר זה צפון קוריאה.

<ספי רכלבסקי: זה אחוז חסימה שמאפשר מפלגה אחת, אולי שתיים.

<ספי רכלבסקי: זו לא שיטה יחסית בשום אופן.

<ספי רכלבסקי: אבל זה מה שעושה הצעת החוק הזאת.

<ספי רכלבסקי: כיוון שהציבור הישראלי הוא ציבור שאין בו שיתוף פעולה, וכמו שאמר חבר הכנסת על מדינה יהודית, המטרה היא דחיקה הולכת וגוברת.

<ספי רכלבסקי: לגבי הציבור הערבי, שמהווה בערך 10% מבעלי זכות הבחירה, אחוז החסימה לגביהם הוא 32.5% בהצעה הזאת.

<ספי רכלבסקי: המשמעות היא הכרחה מוחלטת שלהם להקים לכל היותר מפלגה אחת.

<ספי רכלבסקי: זאת אומרת, מחיקת הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי.

<ספי רכלבסקי: לא פחות מזה.

<ספי רכלבסקי: גם מי שחושב מבחינה אינסטרומנטלית ורק לא נהנה מזה שעושים חרמות על ישראל, שיכולים להתגבר בגלל יחס למהגרים אפריקאים או לפליטים, או למיעוט הערבי בכלל – גם מי שחושב שהעלאת אחוז חסימה זה רעיון טוב, עצם זה שכמעט כל חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי מתנגדים לזה ורואים בזה מחיקת הדמוקרטיה, זה מספיק בשביל להרים דגל שחור.

<ספי רכלבסקי: זה מספיק בשביל לגמור את הדיון.

<ספי רכלבסקי: המשמעות היא שציבור - - -

דוד רותם: את הדיון גומרים כשגומרים את ההצבעה.

<ספי רכלבסקי: בסדר.

<ספי רכלבסקי: דמוקרטיה פורמלית יכולה לרמוס כל דבר.

<ספי רכלבסקי: אתה יכול לא לשים לב לשום דבר.

<ספי רכלבסקי: רק עכשיו הולך לעבור קוד אתי לחברי כנסת שמעביר אותו עבריין מורשע שהורחק מהכנסת קודם.

<ספי רכלבסקי: אתה יכול לעשות כל דבר מבחינה טכנית.

<ספי רכלבסקי: השאלה מה אתה עושה מבחינת אמון הציבור, מה אתה עושה מבחינת ההשתתפות הפוליטית.

<ספי רכלבסקי: לא במקרה ככל שאתה מעלה את אחוז החסימה לא רק שיותר קולות נפלו ויותר רשימות רצו, אלא פחות אנשים השתתפו.

<ספי רכלבסקי: לא במקרה אחוז ההצבעה לרשימה שהתאחדה באופן לא אינטגרלי כמו ישראל ביתנו – אחוז ההצבעה של המצביעים לשתי המפלגות האלה ירד דרמטית.

<ספי רכלבסקי: המטרה שלך היא השתתפות רבה ככל האפשר.

<ספי רכלבסקי: יצא לי לכתוב מאמר שהיה לו קצת הדים – ההבדל בין יחסי מין בהסכמה ליחסי מין ברצון.

<ספי רכלבסקי: ככל שאתה מנסה לעשות שינוי בכפייה – כמו שאמר חבר הכנסת הלפרט לגבי האיחוד בין דגל התורה ליהדות התורה, אגודת ישראל.

<ספי רכלבסקי: הכפייה הזאת היא דבר שהוא בלתי נסבל.

רונן הופמן: אפשר שאלה קטנה?

<ספי רכלבסקי: כן, בטח.

רונן הופמן: תגיד, אם ראש הממשלה יקבל אומץ בלתי רגיל, ואת תמיכתנו בין השאר, ויעשה איזשהו הסכם עם הפלסטינים, ובכפייה יצטרכו להזיז אנשים מבתיהם, גם אז תאמר את אותם דברים?

<ספי רכלבסקי: לגבי אחוז החסימה?

רונן הופמן: לגבי הדמוקרטיה והכפייה - -

אורית סטרוק: שאלה מצוינת, רונן.

רונן הופמן: - - וההתחשבות.

רונן הופמן: הרי המתנחלים יתנגדו בכוח, זה מספיק כדי להרדים את הדיון, או כדי למחוק את הדיון, לפי העמדה שלך.

דוד רותם: לא, שם אין דגל שחור.

דוד רותם: הדגלים השחורים הם רק כשהשמאל מתנגד.

רונן הופמן: ספי, אתה דמוקרט.

רונן הופמן: אתה יודע, הדמוקרטיה לא קשורה רק למפלגות הערביות.

רונן הופמן: היא קשורה לחברה הישראלית כולה.

רונן הופמן: אז אני שואל, במקרים אחרים, במקרים שבכפייה תצטרך לפנות אנשים מבתיהם כתוצאה מהסדר מדיני, גם אז הטיעונים שלך יהיו תקפים באותה מידה?

<ספי רכלבסקי: בוודאי.

<ספי רכלבסקי: אם אתה שואל על הכנסת אנשים שגרים מחוץ למדינת ישראל, גם על זה יש דגל שחור.

<ספי רכלבסקי: ודאי, עצם השמתם שם הוא דבר שהוא בלתי דמוקרטי בעליל.

<ספי רכלבסקי: אתה שם אנשים מחוץ לגבולות המדינה, בשטח צבאי, לפי הגדרת מדינת ישראל.

<ספי רכלבסקי: כששמתם אותם שם.

רונן הופמן: זאת לא הייתה השאלה.

דב חנין: השאלה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מעניינת, אבל אנחנו עוסקים פה בסוגיה שנקראת בחירות.

דב חנין: הרעיון המרכזי בבחירות הוא שבן אדם הולך ובוחר.

דב חנין: אז אתה אומר אני מתערב בבחירה שלך, ואני מחייב אותך, למרות שאתה רוצה להצביע לירוקים, להצביע למשהו אחר כי אין לך אפשרות להצביע לירוקים, כי הם נכנסים לאיזושהי ורסיה של איחוד כזה או אחר שהוא כפוי.

דב חנין: לצורך העניין.

דב חנין: עזוב לרגע בצד ערבים.

דוד רותם: אני צריך לגמור את הישיבה.

רונן הופמן: סליחה שהפרעתי.

<ספי רכלבסקי: לא, זה בסדר.

<ספי רכלבסקי: יש הבדל מאוד גדול.

<ספי רכלבסקי: שוב, תחזור לדוגמה שלי, כי הרי 32.5% חסימה לא היית מקבל, נכון?

<ספי רכלבסקי: מדינה שהייתה מקיימת, היית אומר זו לא דמוקרטיה.

רונן הופמן: אני מחפש איזון, כן.

רונן הופמן: אני מחפש איזון של המערכת.

<ספי רכלבסקי: לא.

<ספי רכלבסקי: 32.5% - לא היית מקבל את זה כשיטה דמוקרטית, נכון?

<ספי רכלבסקי: זה לא.

<ספי רכלבסקי: למה?

רונן הופמן: אני מסביר לך שבמערכת צריך לחפש את האיזון.

רונן הופמן: האיזון הנכון שמאפשר - - -

דוד רותם: אף אחד לא מציע 32%.

<ספי רכלבסקי: אתה מציע.

דוד רותם: לא, אף אחד לא מציע.

<ספי רכלבסקי: אתה מציע לגבי הציבור הערבי.

<ספי רכלבסקי: אתה מציע.

<ספי רכלבסקי: תשמע, כיוון שאתה בפועל מקיים מערכות נפרדות – אתה מקיים מערכות חינוך נפרדות, אתה מקיים מערכת שהיא נפרדת לחלוטין.

<ספי רכלבסקי: אני נגד זה.

<ספי רכלבסקי: אתה שואל איך יעשה השינוי?

<ספי רכלבסקי: אם תקים בישראל מערכת שהיא מערכת דמוקרטית באמת.

<ספי רכלבסקי: זה נושא לדיון ארוך.

<ספי רכלבסקי: אבל אם תקים מערכת, יחד עם חוקה ויחד עם שאר הדברים – אם תקים מערכת ישראלית, אז תוכל לדבר.

<ספי רכלבסקי: אבל כרגע זה לא המצב.

<ספי רכלבסקי: כרגע הציבור חי בתוך מערכת שהיא נפרדת לגמרי.

<ספי רכלבסקי: אגב, מהרבה בחינות, גם הציבור החרדי.

<ספי רכלבסקי: הוא חי בתוך מערכת נפרדת.

<ספי רכלבסקי: מה שאומרת ההצעה שלך היא לכפות עליו שהוא יקים או מפלגה אחת, שזה אומר לא דמוקרטיה, או שלא ישתתף במשחק הדמוקרטי, מה שיהפוך את ישראל למדינה יהודית שגם תהיה מדינה מצורעת.

<ספי רכלבסקי: יותר מכך – דוקטור הופמן?

רונן הופמן: אני אתך.

<ספי רכלבסקי: ההצעות האלה – אם זה פרופסור רייכמן, ואם אחרים – באו יחד עם תפיסה שלמה של חוקה.

<ספי רכלבסקי: הן לא באו באופן נפרד.

<ספי רכלבסקי: הן לא באו באופן טכני במדינה שבה מערכת ההגנות על המיעוטים, שזכויות הפרט, שאלף ואחת דברים הולכים ומתרדדים.

<ספי רכלבסקי: הם לא באו בתוך הדבר הזה.

<ספי רכלבסקי: הדבר היחידי שמגן על איזשהו ביטוי כללי במדינת ישראל הוא דווקא זה שבכנסת יש לך קשת יחסית רחבה.

<ספי רכלבסקי: מהבחינה הזאת, אפילו אם היית חושב שבעתיד צריך להיות אחוז חסימה גבוה, היית אומר להיפך, אני אנמיך אותו עכשיו.

<ספי רכלבסקי: אני אנסה לקבל ביטוי רחב יותר, ובעתיד, אם אני אעשה דברים כאלה ואחרים של חוקה, של הגנה על זכויות מיעוטים, של מערכת חינוך כללית שתייצר אינטגרציה, אז תרים את אחוז החסימה.

<ספי רכלבסקי: אתה מייצר אונס – ברצינות, אני באמת לא מבין.

<ספי רכלבסקי: אני מבין – יוחסה לחברת הכנסת מועלם, היא הלכה מכאן, האמירה שהרצון בהעלאת אחוז חסימה הוא להרחיק חברי כנסת ערבים מהכנסת.

<ספי רכלבסקי: אני לא יודע אם היא אמרה את זה כאן, ככה נאמר.

<ספי רכלבסקי: אני מבין אותה, אני מבין את ליברמן.

<ספי רכלבסקי: את יש עתיד והתנועה באמת שאי-אפשר להבין, חוץ מסוג של עיקרון.

דוד רותם: מכיוון שאתה לא מבין מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה לא מבין אף אחד.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> חברת הכנסת מועלם התבטאה נגד העלאת אחוז החסימה, אם אתה כבר מצטט.

<ספי רכלבסקי: בצדק.

<ספי רכלבסקי: <סיגל קוגוט:> אבל אתה ניסית לצטט, ונאמרו על-ידה דברים הפוכים.

<ספי רכלבסקי: ואני שמח.

רונן הופמן: ספי, ייצוגיות בעיני, הביטוי המובהק שלה לא חייב להיות בייצוגיות סקטוריאלית צרה.

רונן הופמן: ייצוגיות יכולה לבוא לידי ביטוי גם במובן של מציאת מכנה משותף רחב יותר, גם אם ההשקפות לא זהות בכל דבר ועניין.

<ספי רכלבסקי: אבל עדיין, לא היית מקבל כפייה על-ידי 32.5%.

<ספי רכלבסקי: כמו שחוזר ואומר – ובצדק מבחינתו – חבר הכנסת רותם, עד כמה היא יהודית לפי הכול.

<ספי רכלבסקי: אתה לא יכול לנתק כוונת מחוקק מחוק שמתבצע.

<ספי רכלבסקי: אתה לא יכול לנתק את זה.

<ספי רכלבסקי: כמו התעקשותו של ראש הממשלה היום על הגדרתה של ישראל קודם כל כמדינה יהודית.

דוד רותם: אני גומר את הישיבה בעוד שתי דקות.

<ספי רכלבסקי: כשאתה נמצא בתוך מגמה כזאת של יהודיזציה של ישראל לפי הפרשנות הזאת, כל כך חריפה, ואתה במקביל מייצר מצב שחברה ערבית שנמצאת – אין מה לעשות, אתה לא מייצר אינטגרציה שלה במעשה הזה.

<ספי רכלבסקי: אתה דוחק אותה למצב שלא מאפשר לה רב מפלגתיות.

<ספי רכלבסקי: זה מעשה שהוא באמת לא יעשה.

<ספי רכלבסקי: מעבר לכל, הוא בכלל לא אמור להיות בתוך שיקול.

<ספי רכלבסקי: יהודית ודמוקרטית – שתי המילים האלה נכנסו על-ידי פרופסור רובינשטיין כחלק מהחקיקה נגד כהנא.

<ספי רכלבסקי: כיוון שאז אמרו שלא ירוץ מי ששולל מדינה - - -

דוד רותם: לא, הן נכנסו על-ידי פרופסור אהרון ברק בפסיקת בית המשפט.

דוד רותם: הן לא הוכנסו לחוק.

<ספי רכלבסקי: לא, אבל פרופסור רובינשטיין – זה היה החוק הראשון של חוק מניעת – ומאז זה נכנס ב-92' וכולי.

<ספי רכלבסקי: אבל אם אתה מנסה שלפחות הדמוקרטיה תהיה שווה ליהודית, אתה בדבר הזה מנמיך את הדמוקרטית באופן שהוא בלתי נסבל.

<ספי רכלבסקי: אלא אם כן, גם אתה, כמו חבר הכנסת רותם, חושב שיהודית עומד לפני הכול.

<ספי רכלבסקי: ברמה כזאת - - -

דוד רותם: כן, בזה אני מאמין.

דוד רותם: זה לא יעזור.

דוד רותם: <סיגל קוגוט:> אבל למה זה קשור ליהודית?

דוד רותם: הרי התבטאו פה גם ממיעוטים יהודים.

דוד רותם: בזה אני מאמין, ואת זה אני רוצה גם להשריש במדינת ישראל.

<ספי רכלבסקי: אני יודע.

<ספי רכלבסקי: אותך אני מבין.

<ספי רכלבסקי: אני לא מבין את - - -

אורית סטרוק: אנחנו חושבים שיהודית עומדת לפני הכול - -

<ספי רכלבסקי: אני יודע.

אורית סטרוק: - - ואנחנו גם חושבים שאחרי כל זה, הדמוקרטיה חשובה יותר לנו מאשר לך.

רונן הופמן: אני חושב שיהודית דמוקרטית עומד לפני הכול ושאין סתירה בין שני הערכים הללו אם בונים מערכת נכונה.

<ספי רכלבסקי: אבל אם אתה מוחק את הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי - - -

אורית סטרוק: מה שאני רוצה לבקש, אם אפשר, כיוון שנראה לי שאנחנו מתחילים להתכנס לכיוון קבלת ההצעה של פרופסור דיסקין, שהיא - - -

דוד רותם: אני עוד לא יודע.

אורית סטרוק: בוא נגיד שאנחנו רוצים לבחון אותה בצורה רצינית, כי נראה שהיא ממזערת חלק גדול מהנזקים, אם לא למפלגות, אז לבוחר הישראלי היא ממזערת את הנזקים.

אורית סטרוק: אז אני מציעה שכן נעשה אתו ישיבה רצינית ושהוא יוכל לענות על שאלות.

אורית סטרוק: <סיגל קוגוט:> אמרנו את זה.

דוד רותם: אנחנו נזמין אותו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.