ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 159, 2014-01-20 09:35

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ט בשבט, ה-20 בינואר ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011.

חיים כץ: לפני כן אני רוצה לבקש מהוועדה לאשר ועדת משנה לדיון עם שירות התעסוקה למציאת פתרון למעגלי תעסוקה/ויסקונסין שהחברים בה יהיו מיקי רוזנטל, מרכז, יעקב מרגי, אם אתה מוכן, אילן גילאון ורינה פרנקל.

חיים כץ: נצביע על אישור חברי הוועדה.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הצביע בעד הקמת ועדת המשנה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהצעת החוק המדוברת, חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו.

<נעה בן שבת: הגענו עד סעיף 6.

<וילמה מאור: הצעת החוק צריכה להגיע.

חיים כץ: אנחנו נחכה כמה דקות עד שנקבל את נוסח הצעת החוק.

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו שוב פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<נעה בן שבת: הגענו עד סעיף 6 ונשארו לנו בדרך כמה דברים שנחזור אליהם בהמשך.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בסעיף 7.

<נעה בן שבת: 7.

<נעה בן שבת: העברת חלק מיתרה צבורה של עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית, לחשבון חדש של בן זוגו לשעבר; (א) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 6, לגבי עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית ונותרה לו יתרה צבורה בקופת גמל לאחר התשלום כאמור, יחושב הסכום שיש להעביר לחשבון של בן הזוג שלעבר בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האמורים מתוך היתרה הצבורה שהייתה לעמית אם לא הייתה משולמת לו קצבת הפרישה החלקית.

<נעה בן שבת: לעניין זה יראו את התשואה ודמי הניהול שעל פיהם תחושב היתרה הצבורה כאמור לפי התשואה שהשיגה הקופה על הנכסים העומדים כנגד התחייבויותיה כלפי העמית בשל היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית ודמי הניהול שנגבו מאותה יתרה.

<נעה בן שבת: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם נקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני כי חלוקת היתרה הצבורה בין העמית לבין בן זוגו לשעבר תיעשה מתוך היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית.

<נעה בן שבת: מדובר כאן בסוג מיוחד של מקרים בהם משולמת קצבת פרישה חלקית אבל יש יתרה בקופה ולכן צריך כאן הוראות לעניין אופן חישוב הסכום שיועבר.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

<אסי מסינג: על הנוסח.

<אסי מסינג: מבחינת ההעברה, שיהיה ברור, ואולי צריך לחדד את זה בנוסח, התשואה והניכוי של דמי ניהול היא על היתרה הצבורה שרשומה לזכותו של בן הזוג, על החלק שיירשם לזכותו של בן הזוג.

<אסי מסינג: זה למעשה הקידום.

<אסי מסינג: התשואה והניכוי, הקידום הזה, הוא רק על היתרה הצבורה שתהיה רשומה על זכותו של בן הזוג.

<אסי מסינג: מהנוסח כאן זה לא ברור במאה אחוזים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לחשב את היתרה הצבורה רעיונית ממנה אתה מחלק חלק לבן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: אתה צריך לחשב את הכול כדי לדעת את הארבעים אחוזים שמגיעים לבן הזוג.

<אסי מסינג: זה היינו הך.

חיים כץ: מה שהוא אומר, זה אותו הדבר.

חיים כץ: הוא רוצה להגדיר את התשואה של בן הזוג והיתרה השנייה מוגדרת.

חיים כץ: אם את מגדירה אותה כחצי או כחלק מהאחוזים, גם השני מוגדר.

<נעה בן שבת: 8.

<נעה בן שבת: הוראות לעניין חשבון חדש של בן זוג לעבר לעניין כל דין, יראו את המועד כמפורט להלן, לפי העניין, כמועד שבו הופקדו הסכומים שהועברו לחשבונו של בן זוג לשעבר של עמית לפי הוראות סעיף 6 או 7: בקופת גמל לקצבה – המועד שבו הועברו הכספים לחשבונו של בן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: בקופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה – המועד שבו הופקדו הכספים לחשבונו של העמית בקופה.

<נעה בן שבת: לא יופקדו תשלומים לחשבונו של בן זוג לשעבר, נוסף על הסכומים שהועברו לחשבון האמור לפי סעיף 6 או 7, אלא אם כן הגוף המשלם אישר כי בן הזוג לשעבר הצטרף לקופה כעמית בהתאם לכללי ההצטרפות לאותה קופה ולהסדר החיסכון.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן שתי הוראות שונות.

<נעה בן שבת: נתחיל דווקא בסעיף קטן (ב) שאומר שהחשבון הזה הוא בעצם חשבון מוקפא של עמית לא פעיל.

חיים כץ: חשבון סגור.

<אסי מסינג: מוקפא, אבל הקופה תוכל לצרף את בן הזוג להיות עמית אם הוא יעמוד בכל כללי ההצטרפות ובתנאים מסוימים.

<אסי מסינג: אפשר יהיה להפוך אותו להיות פעיל, אבל זה לפי שיקול הדעת של הגוף המנהל ועמידה בכל כללי ההצטרפות.

יעקב מרגי: לו יצויר שהיא התחילה לעבוד.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים רק על המוצרים החדשים.

חיים כץ: קופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה, המועד שבו הופקדו הכספים לחשבונות של העמית, איך תעשה אותו פעיל?

<אסי מסינג: ברור שאי אפשר להיות פעיל.

<אסי מסינג: ברור שזה כפוף לכללי הדין.

חיים כץ: אני שומע שאתה אומר לי שזה הופך להיות פעיל, ואם זה הופך להיות פעיל – זה בסדר, אבל הוא לא יודע להיות פעיל.

חיים כץ: אין יותר פעיל כזה, נכון?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: אפשר להוסיף ובכפוף להוראות הדין.

<נעה בן שבת: איפה אתה רוצה להוסיף בכפוף להוראות הדין?

<אסי מסינג: בסיפא של (ב), אלא אם כן הגוף המשלם אישר כי בן הזוג לשעבר הצטרף לקופה כעמית בהתאם לכללי ההצטרפות לאותה קופה ולהסדר החיסכון ובכפוף להוראות הדין.

חיים כץ: לא צריך להוסיף כלום.

<אסי מסינג: אני לא חושב שיש ספק, אבל אפשר להוסיף.

<נעה בן שבת: נחזור לסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: בגלל שיש לנו חשבון חדש, השאלה באיזה מועד יראו את הכספים כאילו הם מופקדים.

חיים כץ: מתי שפתחו את הקופה.

<נעה בן שבת: מתי שפתחו את הקופה היסטורית, של בן הזוג.

חיים כץ: כן.

<נעה בן שבת: זה לא מה שאומר הסעיף.

חיים כץ: בא בן אדם, פתח בגיל 18 קופת גמל.

חיים כץ: בגיל 26 הוא התחתן ובגיל 32 התגרש.

חיים כץ: הקטע צריך להיות שכל מה שהקופה עשתה עד גיל 26, אז הוא התחתן, לצורך העניין זה פרטי שלו.

חיים כץ: זה הבסיס.

חיים כץ: אחר חודש החתונה ומכאן זה הולך הלאה.

יעקב מרגי: גם הוותר.

חיים כץ: הוותק והכול.

<נעה בן שבת: אמרנו שבית המשפט אמור להביא בחשבון את הדבר הזה.

<אסי מסינג: בפעם הקודמת אמרנו שיש בעיה לבצע חילוק לפי לפני או אחרי ובית המשפט יביא את זה בחשבון במסגרת קביעת השיעור.

חיים כץ: למה שתיתן את זה לבית המשפט?

חיים כץ: למה שלא תסגור את זה?

<אסי מסינג: בנוסף אנחנו ממילא מגבילים את שיעור החלוקה שיחול אך ורק בתקופה המשותפת שלהם.

חיים כץ: למה אתה מביא את זה לבית המשפט?

חיים כץ: תגדיר את זה כאן ונגמר הסרט.

חיים כץ: למה אתה צריך את בית המשפט?

<אסי מסינג: איך להגדיר?

<אסי מסינג: מה להגדיר.

חיים כץ: איך שאמרתי לך.

חיים כץ: יום החתונה הוא יום השותפות.

<אסי מסינג: מה שמוצע כרגע הוא שיש יתרה צבורה מסוימת שאותה מחלקים.

<אסי מסינג: היתרה הצבורה בערכה הנקוב במועד הגירושין, אותה מכפילים בשיעור שבית המשפט קובע שהוא החצי מהתקופה המשותפת שלהם במהלך תקופת החיסכון.

חיים כץ: אתה טועה.

חיים כץ: זה לא במהלך תקופת החיסכון.

חיים כץ: הוא פתח את תקופת החיסכון שבע שנים לפני שהוא התחתן.

<אסי מסינג: לא מובאת בחשבון מסגרת השיעור.

חיים כץ: תחזור למה שאמרת.

<אסי מסינג: אנחנו אומרים ששיעור החלוקה, השיעור המקסימלי של החלוקה, הוא חצי מתקופת החיסכון המשותפת חלקי תקופת החיסכון.

חיים כץ: חצי מתקופת החיסכון המשותפת.

<אסי מסינג: חצי כפול היחס שבין תקופת החיסכון המשותפת לחלקי התקופה כולה.

חיים כץ: אני הייתי מגדיר את זה יותר פשוט.

<אסי מסינג: אני אתן דוגמה מספרית.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: אנחנו מבינים אבל אני הייתי מגדיר את זה יותר פשוט.

חיים כץ: אם אתה מגדיר תאריך חתונה כנקודת בדיקה, כמו מדד, כמו שאתה ממדד דירה, הולך להשכיר דירה, אתה אומר שאתה צמוד למדד ינואר 2013 ויש לך את הנקודות של ינואר 2013 ואתה יודע למדד את זה מתי שאתה רוצה.

<אסי מסינג: אם היינו עושים את זה רק לגבי חסכונות פנסיוניים שנצברים מהמועד הזה.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים כאן?

<אסי מסינג: על יתרות צבורות בכל המכשירים שהם אינם קרנות ותיקות ופוליסות ביטוח ישנות.

חיים כץ: למה שלא תמדד את זה ותעשה את זה פשוט?

<אסי מסינג: למשל גם את קופות הגמל לתגמולים וגם קרנות הפנסיה החדשות שהצבירה שם היא משנת 1995.

<אסי מסינג: לכן מאחר ואין רישום, משהו שאפשר לייחס כיום יתרה צבורה בנקודה מסוימת - - -

חיים כץ: אני לא מבין מה אתה אומר לי.

חיים כץ: כל מה שאמרת עכשיו, אם אתה קובע נקודת ציון כיום החתונה לפני עשרים שנים.

<אסי מסינג: מה ידוע לנו לפני עשרים שנים מבחינת יתרה צבורה?

<אסי מסינג: אין לנו.

חיים כץ: אני יודע כמה היה לי בקופה לפני עשרים שנים בתאריך הנישואין?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: אין רישום כזה.

יעקב מרגי: הם לא חייבים לשמור?

<אסי מסינג: אין רישום מלפני עשרים שנים.

<אסי מסינג: היום יש רישום אבל מלפני עשרים שנים אין רישום של היתרה הצבורה עם התשואה שהושגה וניכוי דמי הניהול.

<אסי מסינג: אין נתון כזה.

חיים כץ: אתה לא יודע לחשב את זה?

יעקב מרגי: אין להם היסטוריה.

חיים כץ: יש להם היסטוריה.

<רונן סולומון: אנחנו צריכים לזכור שהמחשבים של היום הם לא מחשבים של פעם.

<רונן סולומון: מרבית הדאתא בייס קיים במיקרופיש ומיקרוצ'יפים שיושבים במרתפי הבנקים ואני מקווה שהעכברים לא אכלו אותם בינתיים.

<רונן סולומון: להתחיל לחשב עכשיו, זה להיכנס למרתפים ולהתחיל לעבור נתונים ידנית.

חיים כץ: אתה מסתלבט עלינו?

<רונן סולומון: אני לא צוחק.

<רונן סולומון: אני אומר את האמת.

חיים כץ: מישי יושבת כאן

חיים כץ: בחדר והיא צריכה לצאת לפנסיה.

<רונן סולומון: אנחנו נדע יתרה.

חיים כץ: היא עבדה שבע שנים בחלקיות משרה.

חיים כץ: אתה תדע להוריד לה את הפנסיה לפי שבע השנים?

חיים כץ: בטוח תדע.

חיים כץ: אם היא עבדה כך, אתה תיכנס ותגיד.

חיים כץ: תקשיב, כשאני עובד פחות מ-420 חודשים, אתה מוצא לי יום שביתה שהיה בשנת 1969 ואתה מוריד לי את היום.

חיים כץ: אתה מודיע לי שאין לי 420 חודשים.

חיים כץ: אם אני עובד ארבעים שנים, אין בעיה.

חיים כץ: אני עבדתי בדיוק 35 שנים, 420 חודשים ואני הולך לצאת לפנסיה, איך אתה מודיע לי שב-17 למאי 1983 לא הייתי בעבודה?

<רונן סולומון: יש לנו כאן בעיה עם הנתונים.

<רונן סולומון: אתם צריכים להבין את זה.

<רונן סולומון: זאת היסטוריה שלא קיימת.

מרב מיכאלי: לא צריך את החיזוקים שלי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהכול מאוד ברור.

<משה וינרב: התאחדות חברות ביטוח חיים.

<משה וינרב: הבעיה העיקרית למיטב ידיעתי קיימת בקופות הגמל ולא הפנסיה.

<משה וינרב: הדוגמאות שאתה הבאת אדוני, הן לגבי הפנסיה.

<משה וינרב: הקופות נמכרו וכשהן נמכרו לא העבירו את כל מאגרי הנתונים אלא העבירו יתרות.

<משה וינרב: אין יתרות לכל נקודת זמן היסטורית.

<משה וינרב: כל הקופות, בוודאי הקופות שנמכרו או חברות הניהול שלהן נמכרו ליתר דיוק, אין בהן את כל מאגר הנתונים ההיסטורי הזה.

חיים כץ: מה יש?

<רונן סולומון: יש מיקרופישים.

<רונן סולומון: יש יתרות ואם רוצים להיכנס, יש מיקרופישים ומיקרוצ'יפים שזה משהו מאוד בעייתי.

<רונן סולומון: יש יתרות.

<רונן סולומון: היתרות מופיעות.

חיים כץ: אם אתה אומר שזה לא נוח, זה משהו אחר.

<משה וינרב: הגופים לא קיבלו את המיקרופישים של הבנקים.

<משה וינרב: קופות הגמל שנמכרו רובן על ידי הבנקים לסקטור של בתי השקעות וחברות ביטוח לא העבירו את כל הנתונים האלה.

<משה וינרב: העבירו יתרות מעודכנות, כן, אבל מה שאתם מבקשים זאת יתרה לאיזושהי נקודת זמן או לכל נקודת זמן בהיסטוריה בהתאם למה שבית משפט יחליט שרלוונטי ואת הנתונים האלה אין בגמל.

<רונן סולומון: נאמר לי שיש בנקים שגם לא העבירו את הנתונים עצמם.

<רונן סולומון: כלומר, יש כאן מספר בנקים שלא העבירו את הנתונים.

חיים כץ: אז מה הם עשו?

<רונן סולומון: העבירו יתרות.

חיים כץ: אנחנו נעשה דיון על המסלקה הפנסיונית ואתם תביאו את כל הפרטים.

חיים כץ: אנחנו נדע בדיוק אחד לאחד איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: זה הרבה כסף.

<רונן סולומון: גם במסלקה הפנסיונית, למיטב ידיעתי לא חייבים לתת יתרה לכל נקודת זמן בעבר בחיי החשבון.

<רונן סולומון: צריכה להיות יתרה נוכחית ועל זה אין בינינו ויכוח.

<רונן סולומון: הוויכוח הוא שבית דין לענייני משפחה או בית דין רבני יחליט היום שהתקופה הקובעת היא מיום איקס ליום וואי ואז צריך לשחזר.

חיים כץ: אני עוצר כאן כי אנחנו רוצים להתקדם.

חיים כץ: אתה יודע שהיו שם הפקדות וכל תאריך הפקדה, אתה יודע עליו.

חיים כץ: כל אחד שנוגע לעניין, אם הוא היה צריך לקבל עמלה על הסכום לפי ההפקדות, הוא היה אומר לך כמה מגיע לו.

<משה וינרב: אדוני, אני חייב להגיד לך שגם נעשו הקבצות במאגרי המידה ולכן כשאתה אומר היום תשחזרו כל הפקדה, בוודאי בקופות גמל שנמכרו, אי אפשר היום לשחזר כי עשו גם הקבצות של סכומים במהלך השנים.

<משה וינרב: אנחנו מדברים על עשרות שנים ועל מערכות מידע שהן לא במונחי 2014.

חיים כץ: כמה קופות גמל יש של עשרות שנים?

<רונן סולומון: יש הרבה.

<משה וינרב: כל הקופות הבנקאיות.

<רונן סולומון: כל הקופות הבנקאיות הוותיקות.

<משה וינרב: מאות אלפי אנשים.

חיים כץ: אנשים לא משכו כספים שם אחרי 15 שנים?

<רונן סולומון: חלק משכו וחלק נשארו עד היום.

<משה וינרב: שכירים לא יכלו למשוך.

חיים כץ: לשכירים האלה יש קופות גמל שיכולים למשוך אחרי 15 שנים.

<משה וינרב: שכירים, לא.

חיים כץ: שכיר בקופת גמל עצמאי משך אחרי 15 שנים.

<רונן סולומון: לא תמיד.

חיים כץ: הייתה לו אופציה.

<רונן סולומון: נכון.

<רונן סולומון: הייתה לו אופציה.

<הילה בן חנוך-לוי: במקרה נתקלתי השבוע במסגרת הלשכה המשפטית בה אני עובדת כאשר קיבלנו איזשהו צו מבית משפט שבאמת מחייב אותנו להציג נתונים במסגרת סכסוך גירושין בין בני זוג עבור שנים היסטוריות.

<הילה בן חנוך-לוי: פנינו עם הצו הזה לבנק מסד כשמעלינו מרחפת חרב ההוצאות המאוד גבוהות היה ולא נספק את הנתונים, והם פשוט אמרו שאין מאיפה להביא.

<הילה בן חנוך-לוי: אפשר להאשים אותנו בביזיון בית משפט, אפשר להטיל עלינו הוצאות, אבל אין לנו.

חיים כץ: באיזה שנה קמה מנורה גמל?

<הילה בן חנוך-לוי: החברה או הקופות?

חיים כץ: הקופות.

<הילה בן חנוך-לוי: הקופות האלה הן קופות בנקאיות.

<הילה בן חנוך-לוי: ספציפית הקופה הזאת, מדובר ב-מורג והיא עברה אלינו ב-1 לינואר 2006.

חיים כץ: את לא מדברת היסטוריה.

<הילה בן חנוך-לוי: שם ביקשו מאתנו נתונים לא כל כך היסטוריים, ל-2003 וגם את זה לא היה.

חיים כץ: לא יכול להיות.

<הילה בן חנוך-לוי: היו להם רק נתוני משיכות ויתרות.

חיים כץ: שנת 2003 הייתה שנת חורבן הבית.

חיים כץ: אני אמרתי לביבי ואמרתי לשרון והצבעתי בגלוי.

חיים כץ: האופוזיציה ברחה כי לא היה נעים לה מסדר ההצבעה.

חיים כץ: ב-2 בלילה אני ביקשתי הצבעה ידנית במקום אלקטרונית.

חיים כץ: אמרתי שיראו מי מצביע נגדם.

חיים כץ: היינו רק הקואליציה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 3 למשל מחשבים את הכול לפי היתרה הצבורה במועד הפירוד ויש לנו פסקי דין היסטוריים שבעצם יוכלו להביא אותם למימוש לפי ההוראות האלה.

<נעה בן שבת: תהיה לכם אפשרות לאתר את היתרה הצבורה למועד הפירוד גם אם מועד הפירוד הוא היסטורי?

יעקב מרגי: אני חייב לומר משהו.

יעקב מרגי: אני תמה.

יעקב מרגי: את חטאי אני מזכיר, עבדתי גם בבנק.

יעקב מרגי: כשהייתי בצבא בגלילות, עבדתי בבנק לאומי.

יעקב מרגי: זה היה בין 1978 ל-1981.

יעקב מרגי: כבר אז אני זוכר את המיקרופישים עם העתק אחד על אחד מדפי החשבון.

יעקב מרגי: לכן מוזר לי שאת אומרת שלבנק אין מ-2003.

יעקב מרגי: זה מוזר לי מאוד.

<הילה בן חנוך-לוי: אני לא נציגת הבנק ולכן בטח אני לא יכולה להשיב בשם הבנק.

<הילה בן חנוך-לוי: אני רק יכולה לציין מה הן התשובות שאני קיבלתי השבוע בהמשך לצווים של בית המשפט.

<שרון שביט כפתורי: לגבי בנק מסד אני מחזקת את דברי חברתי מבלי לדעת על המקרה שלה.

חיים כץ: חברתך?

חיים כץ: מתי יצאת אתה פעם אחרונה לקפה?

חיים כץ: חברתי, מרשתי.

<הילה בן חנוך-לוי: כל ישראל חברות.

<שרון שביט כפתורי: אני מייצגת גם את קרנות ההשתלמות של המורים.

<שרון שביט כפתורי: בנק מסד אכן לא שומר נתונים היסטוריים עד שלב מסוים.

<שרון שביט כפתורי: יש נתונים לגבי משיכה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ניסוחים.

חיים כץ: תשאירי את זה כמו שזה.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לוודא שהם לא חוזרים בהם מההתחייבות שלהם לברר מה היתרה הצבורה במועד הפירוד.

<אסי מסינג: בהנחה שיהיו פסקי דין ישנים.

חיים כץ: אם אין, אז אין.

חיים כץ: חברתנו אמרה.

<נעה בן שבת: נחזור לסעיף 8 בו דיברנו.

<נעה בן שבת: סעיף 8(א)(1), בקופת גמל קצבה, אנחנו מדברים על המועד שבו ייחשבו הכספי,, המועד שבו בפועל הם הועברו לחשבון החדש.

<נעה בן שבת: לגבי קופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה, למשל קופת גמל לתגמולים, אנחנו עוברים למועד ההיסטורי בו הופקדו הכספים לחשבונו של העמית בקופה.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן הערה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר שהכספים שהתקבלו בקופה מקיפה, גם בחשבון החדש ייחשבו בקופה מקיפה והכספים שהתקבלו מקופה כללית, יישארו בקופה הכללית והמעמד שלהם לא ישתנה.

<אסי מסינג: לאיזה עניין?

<נעה בן שבת: בגלל גובה הסכום לא תיחשב הקופה כקופה מקיפה.

<נעה בן שבת: החשבון החדש יישאר במעמדו.

<אסי מסינג: זה ברור.

<אסי מסינג: זאת קרן נפרדת.

<אסי מסינג: לא יכול לקרות אחרת.

<אסי מסינג: זאת קרן נפרדת.

<נעה בן שבת: זאת קרן נפרדת, אבל דווקא בגלל זה יכולים להחשיב לך.

<אסי מסינג: אי אפשר.

<אסי מסינג: הם לא יכולים.

<אסי מסינג: זאת העברה מקרן לקרן.

<אסי מסינג: אי אפשר.

<נעה בן שבת: אתה אומר שבכל מקרה היא תישאר.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: אלה שתי קרנות נפרדות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: 9.

<נעה בן שבת: תוצאות רישומה של הערה על הסכום המועבר לבן זוג לשעבר נרשמה ברישומיו של גוף משלם, לפי סעיף 4(א)(2), הערה לטובתו של בן זוג לשעבר של עמית על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר (בפרק זה – הערה לטובת בן זוג לשעבר), יחולו ההוראות כמפורט להלן, כל עוד לא נמחקה ההערה: תידרש הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר לביצוע כל אחת מהפעולות המפורטות להלן, לגבי הכספים שנרשמה לגביהם הערה כאמור.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים כאן להוסיף, ואני מבינה שזה מקובל על האוצר, שתתווסף סמכות הממונה לקבוע הוראות לעניין דרך מתן ההסכמה.

<אסי מסינג: בסמכות של חוזר, כמו הסמכויות שיש למפקח על הביטוח מכוח חוק הפיקוח על הביטוח, חוק הפיקוח על קופות גמל.

יעקב מרגי: מתי נמחקת הערת האזהרה?

<נעה בן שבת: יש הוראות לעניין מחיקה.

<אסי מסינג: אלה טפסים טכניים.

חיים כץ: כל התקנות של המפקח שהן לא מאושרות.

<אסי מסינג: אלה עניינים טכניים מקצועיים.

<אסי מסינג: זה טופס של דרישת ההסכמה.

חיים כץ: בסדר.

<נעה בן שבת: ההסכמה היא ל- (א) משיכת הכספים בידי העמית.

<נעה בן שבת: (ב) קבלת קצבת פרישה המחושבת לפי הכספים האמורים.

<נעה בן שבת: (ג) העברת הכספים לקופת גמל אחרת.

<נעה בן שבת: (ד) העברת הכספים ממסלול השקעה אחד בקופת גמל מסלולית למסלול השקעה אחר באותה קופה.

יעקב מרגי: זה דורש הסכמות.

<נעה בן שבת: זה דורש הסכמה.

<נעה בן שבת: העמית לא יוכל לעשות את זה בלי הסכמת בן הזוג שלו.

יעקב מרגי: תמיד אנחנו פועלים עקב לקונות של מקרים אחרים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הקלות הבלתי נסבלת.

יעקב מרגי: עבדתי גם במס הכנסה ואם רצינו ליפול על מישהו, שמנו עליו עיקולים גם לגלגול הקודם, אבל כשהוא שילם את החוב, נגמר.

חיים כץ: אני מרגיש דפוק.

חיים כץ: אני עבדתי רק במקום עבודה אחד.

יעקב מרגי: אתה צריך להיות מרוצה.

יעקב מרגי: אני בא לומר שברגע שנרשמה הערת אזהרה, בוצעה החלוקה, כולם מרוצים, איך יורדת אותה הערת אזהרה.

יעקב מרגי: איפה זה כתוב שהיא יורדת אוטומטית?

יעקב מרגי: אם נעשה פירוד, למה היא או אני או הוא צריכים להיות תלויים בחשבונאות אחרת?

<אסי מסינג: אני אסביר.

<אסי מסינג: אנחנו נמצאים במצב שבו הכספים טרם הועברו לחשבון.

<אסי מסינג: אנחנו בשלב ההערה.

<אסי מסינג: כל שלב ההערה, כל זמן שיש הערה לצורך כל אחת מהפעולות הבאות, צריך את ההסכמה של בן הזוג.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: מתי מוסרת הערת האזהרה?

<אסי מסינג: ברגע שהכסף עובר לחשבון הנפרד.

יעקב מרגי: איפה זה כתוב?

<אסי מסינג: זה סעיף אחר.

<אסי מסינג: זה לא הסעיף הזה.

יעקב מרגי: יש סעיף מיוחד?

<אסי מסינג: בוודאי.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: אני רוצה להוסיף כאן עוד פעולה אחת נוספת שלא נמצאת כרגע.

<אסי מסינג: אני מציע להוסיף פעולה נוספת שלא נמצאת כאן, לקיחת הלוואה או שיעבוד.

<נעה בן שבת: לקיחת הלוואה, זה נותן לנו מענה לבעיה שהייתה לנו.

<אסי מסינג: זה בנפרד.

<אסי מסינג: תכף נדבר על הבעיה הנפרדת.

<ליאן קהת: נציגת לשכת עורכי הדין.

<ליאן קהת: אני חושבת שחסר בסעיף מקרה שבן הזוג לא חותם על הסכמה.

<ליאן קהת: מה אם הוא לא חותם על הסכמה?

<נעה בן שבת: אז אי אפשר לבצע.

<ליאן קהת: אין דבר כזה.

<ליאן קהת: יש חוק והחוק בא לתת שיניים.

<ליאן קהת: בן הזוג לשעבר לא הסכים.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת יש חוק?

<נעה בן שבת: איזה חוק?

<נעה בן שבת: יש את החוק הזה.

<ליאן קהת: כן.

<נעה בן שבת: יש את החוק הזה ולכן רוצים להבטיח שהכספים יועברו לבן הזוג לשעבר ולא ייעשו בהם פעולות שעשויות לפגוע בסכומים האלה בלי שבן הזוג לשעבר הביע את דעתו.

<גלי עציון: אלה כספים שלו, של בן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: (2) על אף ההוראות לפי סעיף 25(א) ו-(ב) לחוק קופות גמל, הכספים שלגביהם נרשמה הערה כאמור לא יהיו ניתנים לשעבוד, להעברה לאחר או לעיקול.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאמורות להיות תקנות שיכניסו לתוקף הוראה שקיימת היום בחוק קופות גמל לגבי נושא העיקולים.

<אסי מסינג: כרגע אנחנו עובדים על תיקון חקיקה שישנה את סעיף העיקולים.

<אסי מסינג: תזכיר בעניין צפוי להיות מופץ בשבועות הקרובים.

חיים כץ: מה זה שבועות?

<אסי מסינג: אנחנו בתיאומים.

חיים כץ: בשנת 2014 זה יהיה?

<אסי מסינג: בשנת 2014, זה יהיה.

חיים כץ: בוודאות.

<אסי מסינג: שום דבר לא ודאי ולא בטוח.

<אסי מסינג: רק דבר אחד בטוח אבל בעניין הזה יש לנו טיוטת תזכיר מוכנה שכרגע אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים.

<אסי מסינג: אנחנו צפויים להפיץ אותו בזמן הקרוב והוא יכלול התייחסות לשאלת אופן הטלת העיקולים בכל מערכת החיסכון הפנסיוני.

<אסי מסינג: בשלב זה המגבלות הקיימות הן מכוח חוק הגנת השכר.

<אסי מסינג: יש מגבלות לגבי מה שניתן לעקל ולא ניתן לעקל.

<נעה בן שבת: אבל הגנת השכר לגבי הקצבה.

<אסי מסינג: כן, לגבי הקצבה.

<אסי מסינג: לגבי היתרה הצבורה אין, אבל זה גם לצורך המימושים.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על הגנה מפני עיקול ושיעבוד של העמית, זאת אומרת, החוסך בקופת הגמל.

<נעה בן שבת: לגבי עיקולים שמוטלים על בן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: ההערה אומרת שהכספים האלה צריכים להיות מועברים לבן הזוג לשעבר.

<נעה בן שבת: האם שם לא צריך להחריג אם יש לו חוב מזונות כלפי ילדיו הקטינים?

<אסי מסינג: אני מציע להחיל את המגבלות שקיימות לגבי עיקולים על שני הצדדים.

<אסי מסינג: כלומר, על יתרה יחולו מגבלות של מי שזכאי לה.

<אסי מסינג: כלומר, תהיה הגנה מפני נושים עד גובה הגנה שתיקבע בהוראות הדין על החלק של העמית ואותה הגנה, אותו הדבר, על החלק של בן הזוג כלפי הנושים של בן הזוג.

<אסי מסינג: אותן מגבלות.

<נעה בן שבת: אתה מציע לשנות כאן את ההוראה?

<אסי מסינג: כן.

<נעה בן שבת: להגיד שהם לא יהיו נתונים לעיקול, ולהעברה, כפי שקבוע בחוק קופות הגמל, כפי שיהיה קבוע בחוק קופות גמל?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: כאילו היתרה היא שלו, של בן הזוג.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו נמצאים במצב בו אין הגנה.

<נעה בן שבת: למשל, בנושא העיקולים אין כרגע הגנה.

<אסי מסינג: אין הגנה.

<אסי מסינג: לא ניצור הגנה גדולה יותר.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: אם עכשיו מוטל עיקול על החשבון, עדיין אין הפרדה אלא רק הערת אזהרה.

יעקב מרגי: החוב הוא בגינו של בן הזוג.

יעקב מרגי: העיקול יושת על כל המאה אחוזים?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: בהצעה כפי שהיא מוצעת כרגע, החלק של בן הזוג מוגן מעיקולים בכלל.

יעקב מרגי: אתה עדיין לא חישבת אותו.

יעקב מרגי: בשלב הערת האזהרה הוא באוויר.

מרב מיכאלי: ההערה רשומה לגבי כלל הסכום.

מרב מיכאלי: לא?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: היא רשומה רק על החלק של בן הזוג.

<אסי מסינג: על החלק היחסי.

יעקב מרגי: לכן צריך שיהיה כך גם בעיקול.

יעקב מרגי: שלא יהיה שעיקולים שלו יושתו גם עליה ושלה יושתו גם עליו.

<אסי מסינג: לכן מה שהצעתי זה לראות לעניין הזה, מבחינת העיקולים, כל חלק את החלק של האחר ועליו תהיה הגנה בהתאם.

חיים כץ: זה הולך להיות מסובך.

חיים כץ: בואו נדאג שלא יתגרשו וזהו.

יעקב מרגי: זה עסק יקר להתגרש.

יעקב מרגי: זה ברור.

יעקב מרגי: שאל את המנוסים.

חיים כץ: זה לא עניין של יקר.

חיים כץ: זה מסובך.

חיים כץ: לחפש נתונים וכן הלאה.

<ליאן קהת: בשלב רישום ההערה, עדיין אין חלוקה.

<ליאן קהת: אז זה בעצם מוטל על כל הזכויות.

<אסי מסינג: לא.

<נעה בן שבת: אתה מציע לשנות את ההוראה ולהגיד שאותה הגנה שניתנת לכספי החוסך כרגע ללא הגנה מפני עיקולים.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה מקובל על הוועדה.

<נעה בן שבת: העיקול יירשם, אתה אומר ימומש במועד הזכאות לקצבה אבל בינתיים הוא רק יירשם ואתה אומר שלא תהיה הגנה מפני עיקולים לא לחלק הזה ולא לחלק הזה.

<אבי יחזקאל: אני מההסתדרות.

<אבי יחזקאל: יש כאן עוד פעולה ששווה לחשוב עליה והיא שינוי כיסוי ביטוחי.

<נעה בן שבת: לא ליצור כיסוי ביטוחי חדש?

<אבי יחזקאל: שלא תעבירו למסלול כיסוי מוטה שאירים לעתיר חיסכון.

<נעה בן שבת: זה לא נכנס בהעברה למסלול השקעה?

<אבי יחזקאל: זה מסלול השקעה וזה מסלול ביטוחי.

<הראל שרעבי: אגף שוק ההון, משרד האוצר.

<הראל שרעבי: אני לא מבין איך העברה למסלול ביטוח היא רלוונטית.

<הראל שרעבי: הכסף לא עובר למסלול הביטוח.

<הראל שרעבי: הכסף הוא כסף.

<הראל שרעבי: מסלול הביטוח לא רלוונטי לכסף.

חיים כץ: אבל אם הוא עובר והוא מבטל ביטוחי, יש שם יותר כסף?

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: אין שום השלכה.

חיים כץ: למה לא? הוא יפסיק לשלם.

<הראל שרעבי: כן, אבל זה מכאן ואילך.

<אבי יחזקאל: ברגע שקורה לו אירוע, הרי כל העניין הוא שהיא תהיה זכאית לסוג של פנסיית שאירים או משהו מכוח הביטוח שהיה לה לפני כן.

חיים כץ: אין כאן שאירים.

חיים כץ: זאת נקראת פנסיית שאירים.

יעקב מרגי: היא הופכת לעמית.

יעקב מרגי: היא לא בהגדרה של שאירים.

<אבי יחזקאל: היא תהיה זכאית לשאירים לפי היחס.

חיים כץ: לא שאירים.

חיים כץ: הם נפרדו.

חיים כץ: שאירים זה כשהוא הולך לעולמו.

<אבי יחזקאל: למחרת הלך לעולמו, הוא זכאית למשהו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: נגמר.

<נעה בן שבת: אם זאת הייתה העברה של הכספים?

חיים כץ: היו לו שישים אחוזי פנסיה, היא הייתה אתו עשרים שנים, היא תקבל ארבעים אחוזים מהשישים אחוזים, בלי שום קשר.

חיים כץ: הוא הלך לעולמו, היא לא תקבל שקל.

יעקב מרגי: הוא שואל בשלב הערת אזהרה.

חיים כץ: היא לא שאל את זה.

חיים כץ: אתה מחדד.

חיים כץ: הוא לא שאל והוא מבין.

<אבי יחזקאל: אם היא לא זכאית לפנסיה, אין בעיה.

יעקב מרגי: אבל אם יש הערת אזהרה והוא נפטר בתהליך.

<נעה בן שבת: יש התייחסות.

<נעה בן שבת: במקרה שהטפסים היו אמורים להיות מועברים ונרשמה הערת אזהרה, ואפילו לא הספיקו לרשום אותה וירשמו אותה בתוך שישים ימים, הכספים יעברו כאילו לא קרה כלום.

<נעה בן שבת: זה לגבי העברת כספים.

<נעה בן שבת: יש כאן איזשהו מסלול מיוחד למעין קצבת שאירים אבל היא תלויה בתנאים מאוד ספציפיים והיא רק למצב שהוא כבר היה גמלאי בקופה.

<נעה בן שבת: התיקון שמציע משרד האוצר מקובל?

<נעה בן שבת: שלא תהיה הגנה מפני עיקול, מעבר להגנה שניתנת על פי הדין לכספים האלה.

<אסי מסינג: וכמובן תהיה הגנה מעיקול על נושים של העמית עצמו.

<נעה בן שבת: אין היום הגנה על עיקול על הכספים של העמית.

<אסי מסינג: לא ניתן יהיה לעקל עיקולים לגבי נושים של העמית על החלק של בן הזוג.

<אסי מסינג: זה הרי מה שקיים היום בפסקה (2).

<נעה בן שבת: וזה יישאר?

<אסי מסינג: את זה אני מציע להשאיר.

<אסי מסינג: אני מציע לומר: ואולם ניתן יהיה לעקל במגבלות הדין בהתאם לנושים של בן הזוג.

<אסי מסינג: שלא יצא משהו שהוא מוגן כרגע לגמרי באופן מלא.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

יעקב מרגי: אני חושב שאתה לא צריך את זה, אבל לא משנה.

<נעה בן שבת: זה עולה למשל בסיפור הזה של עיקול מזונות.

יעקב מרגי: אם לא היה סיפור הגירושין, זה היה חשוף לעיקול.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: כרגע אתה בא ושם סעיף מיוחד שיושת העיקול רק על החלק של בן הזוג של העמית.

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: זה לא מה שהצעתי.

<אסי מסינג: נניח לצורך העניין יש לנו עכשיו מאה אלף שקלים יתרה צבורה.

<אסי מסינג: חמישים אלף של בן הזוג הגרוש וחמישים אלף של העמית.

<אסי מסינג: כל אחד יחול על זה מבחינת האפשרות לעקל, כל אחד לפי הנושים שלו.

<אסי מסינג: זה מה שהצעתי.

יעקב מרגי: ברור.

<נעה בן שבת: את פסקה (2) נבהיר בהתאם לזה.

<נעה בן שבת: בפסקה (1) אנחנו מוסיפים.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אני צריכה להפסיק את התמיכה הפמיניסטית שלי כי בוועדת החינוך יש דיון בהצעה לסדר היום שלי לגבי הסייעות בגני הילדים.

חיים כץ: אם את הולכת, אנחנו נפסיק את הדיון.

מרב מיכאלי: מקובל עלי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בשעה 10:30 יש לנו דיון בוועדת הכנסת.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להצביע על מה שאישרנו בינתיים?

חיים כץ: כן.

<נעה בן שבת: אישרנו את סעיף 7, את סעיף 8 עם תיקון קל ואת סעיף 9(א) עם שתי התוספות.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: הסעיפים אושרו פה אחד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.