ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 265, 2014-01-20 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לארח את ידידינו הוותיקים, את פרופסור שמוליק האוזר, את דורית סלינגר ואת דודו זקן שקשורים לנושא עליו אנחנו רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

יעקב ליצמן: שאלה מקדימה למציעים.

יעקב ליצמן: למה ההצעה שלכם נוגעת רק ל-אי.

יעקב ליצמן: די.

יעקב ליצמן: בי.

יעקב ליצמן: ולא לזיסר ולא לאחרים?

זהבה גלאון: שאלה טובה ואני אענה.

יעקב ליצמן: אני חושב שלגבי האחרים מדובר ביותר כסף ולמה רק אי.

יעקב ליצמן: די.

יעקב ליצמן: בי.?

ניסן סלומינסקי: זה יגיע גם לאחרים.

מיקי רוזנטל: זה לא דיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: זה דיון עקרוני.

מיקי רוזנטל: אם זה דיון עקרוני, אני הולך.

ניסן סלומינסקי: האיום קשה עלינו.

זהבה גלאון: אי.

זהבה גלאון: די.בי.

זהבה גלאון: כמשל.

ניסן סלומינסקי: נכון שהבקשה הפורמלית הייתה לגבי הנושא של ה-אי.

ניסן סלומינסקי: די.בי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שכל אחד מאתנו ירחיב את הנושא ולא יתייחס דווקא לאיקס או לוואי, אבל מתוך זה אנחנו מאתרים בעיה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אחד לפי סגנונו ירצה להתמקד בפן או בכמה פנים מתוך הבעיה שצפינו וראינו אותה גם מתממשת מול עינינו בנושא של אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: אבל צפינו זאת לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לכן גם חוק הריכוזיות, הגברת התחרות וחוק הריכוזיות ופירוק הפירמידות, ודאי שהוא היה בראייה קודם לכן.

ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה לחוק הטוב שעשינו מצד אחד אבל כתוצאה ממנו עולים עוד הרבה כשלים שבוודאי נרצה לדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון מהיר ולפי הנוהל אני נותן את רשות הדיבור למציעי הדיון – זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית.

ניסן סלומינסקי: בזמנו בועז הגיש בקשה לגבי זיסר.

בועז טופורובסקי: לגבי העניין העקרוני.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס אבל בוודאי שגם אתה תוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אתה תהיה הדובר הרביעי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהדוברים ינסו להצטמצם כדי שתהיה לנו אפשרות למצות את הנושא.

גילה גמליאל: אנחנו נסכים עם זהבה ואז נוסיף משהו.

זהבה גלאון: תודה אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל בשאלה של חבר הכנסת ליצמן שאני חושבת שהיא שאלה מאוד נכונה.

זהבה גלאון: הדיון הוא לכאורה על אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אבל לא רק על אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: זה אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: כמשל, ובצדק העליתם גם אתה וגם חבר הכנסת טופורובסקי את העניין של זיסר ואחרים.

זהבה גלאון: הסיבה בגינה החלטנו ליזום את הדיון.

זהבה גלאון: גם עיתונאים וגם אחרים אמרו לנו, ליוזמים ולמציעים, שכבר אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: נמכרה לבן-משה ולכן למה אנחנו עוסקים בזה.

זהבה גלאון: אני מתחילה מהסוף.

זהבה גלאון: הטענה שלנו אומרת שהמחדל הגדול שהיה בפרשת אי.

זהבה גלאון: די.בי.

זהבה גלאון: , מישהו אמר לי שהרגולטורים נרדמו בשמירה, אני רוצה לומר שהרגולטורים התרשלו בשמירה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים בעיקר לא כל כך לדון על העבר אלא בעיקר לחשוב על לקחים לעתיד, איך אנחנו מונעים פרשות דומות כאלה בעתיד.

זהבה גלאון: נכון שדיברנו כל התקופה הזאת על ההתנהלות המופקרת של נוחי דנקנר בפרשת אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אבל נוחי דנקנר הוא לא לבד.

זהבה גלאון: נוחי דנקנר יכול היה לעשות את מה שהוא עשה כי הייתה כאן שיטה שאפשרה לעשות את מה שהוא עשה.

זהבה גלאון: זאת לא הייתה קריסה חד פעמית.

זהבה גלאון: הייתה כאן שיטה אפשרה לו לחלוב את החברות שבתחתית הפירמידה, הוא קידם את העניינים האישיים שלו, ראינו את המינוף, את משכורות העתק, כל נושאי המשרה, אישור עסקאות עניין למקורבים וכולי.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, ואני לא סגורה באיזה פורמט ובאיזו מסגרת, לגבי כל הסוגיה של העברת השליטה בפירמידת אי.

זהבה גלאון: די.בי.

זהבה גלאון: לבעלים החדשים, אני חושבת שצריך לבדוק אותה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים על הרגולטורים.

זהבה גלאון: אמנם אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על שלושה רגולטורים מרכזיים - על הרשות לניירות ערך טרם כניסתו של פרופסור שמוליק האוזר לתפקיד ואנחנו רואים שכאשר ראש הרשות לניירות ערך נכנס לתפקיד, הוא גם עצר את נוחי דנקנר בפרשת הרצת מניות הבנקים ואחרים, אנחנו מדברים על הפיקוח על הבנקים ועל דורית סלינגר שהיא ממונה חדשה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בחלק מהם על הקודמים אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שהפרשה הכול כך חמורה מחייבת אותנו לומר כאן שבעצם הרגולטורים – השם החדש, המאסדרים – נתנו יד לשיטה שאם אנחנו כאן בוועדה לא נשים לה סוף, אדוני, היא עלולה לחזור על עצמה.

זהבה גלאון: אני ממש לא מרוצה ש-אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: נמכרה לאלשטיין ואני חייבת לומר זאת.

זהבה גלאון: מה יצא שחוקקנו את חוק הריכוזיות והשטחנו את הפירמידות לשתי קומות אם סמוך לחקיקת החוק או בסיום חקיקת החוק נמכרה אי.

זהבה גלאון: די.בי.

זהבה גלאון: לאדם שמחזיק בפירמידה של תשע שכבות?

זהבה גלאון: מה הועילו חכמים בתקנתם?

זהבה גלאון: אני ממש לא מבינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה היה ולהציע כמה הצעות.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון שהגופים המפקחים לא העלו על דעתם להתערב בזמן, עת הבנקים והגופים המוסדיים העבירו לדנקנר אשראי אין סופי.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על כספי הציבור, על כספי הפנסיה.

זהבה גלאון: הם העבירו לו אשראי בתנאים מגוחכים, בביטחונות לא מספקים, הם לא טרחו להצביע על התנהלות הדירקטורים בפירמידות אי.

זהבה גלאון: די.בי.

זהבה גלאון: , הדירקטורים שהעניקו עדיפות מלאה לטובתו האישית של דנקנר על פני טובת החברות וציבור המשקיעים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהכישלון של הגופים הרגולטוריים מחייב אותנו לדרוש מהרגולטורים לפעול בכל הכלים כדי למנוע מחדל דומה בעתיד ואני רוצה להציע כמה הצעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להקים ועדה מקצועית.

זהבה גלאון: אני רוצה שזאת תהיה המלצה של ועדת הכספים, אם זה מקובל עליך.

ראובן ריבלין: כוועדה מפקחת?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: היא רוצה שזאת תהיה המלצת ועדת הכספים.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע עכשיו כמה הצעות שתהיינה המלצות של ועדת הכספים ולא רק שלנו, של שלושת המציעים.

זהבה גלאון: אני מציעה שתוקם ועדה מקצועית שתקים מאגר מתוכו ייבחרו דח"צים לחברות ציבוריות.

זהבה גלאון: אמנם ראיתי שיש יוזמה של שר האוצר אבל היא יוזמה בעייתית מאוד.

ראובן ריבלין: ועדה פוליטית?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: ועדה מקצועית.

זהבה גלאון: נראה לך שאני אציע ועדה פוליטית?

זהבה גלאון: ועדה מקצועית.

זהבה גלאון: דבר שני.

זהבה גלאון: אני מציעה להאריך את תקופת הצינון על כל אותם בכירים.

זהבה גלאון: ראינו מה היה עם שוני אלבק.

זהבה גלאון: יש את כל הרשימה ולא אחזור עליה.

זהבה גלאון: כל הרשימות האלה התפרסמו.

זהבה גלאון: שוני אלבק ואחרים, כל אלה שרק גמרו את התפקיד שלהם ועשרים שניות אחרי כן הם כבר קפצו לתפקידים בכירים בקונצרן אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הארכת תקופת הצינון, על החמרת הפיקוח על מתן אשראי ופריסה ומחיקה של חובות לרבות דרישה שאני חושבת שהיא דרישה בסיסית להעביר הקלטות ופרוטוקולים של ישיבות שהתקיימו בנושאים האלה למפקחים.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לקבוע מדרגיות בתהליך קבלת ההחלטות בבנקים ובגופים המוסדיים על פי גודל ההלוואה ומחיקת החוב, ובעיקר להרחיב את ייצוג הציבור בהנהלת הגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: אני גם מציעה – והצעתי זאת במסגרת חוק הריכוזיות אבל זה לא התקבל – לתת אפשרות לתבוע בתביעה ייצוגית מנהלי קרנות בגופים פיננסיים.

זהבה גלאון: ההפקרות הזאת שמנהלי קרנות יכלו לאשר את מה שהם אישרו על חשבון כספי הפנסיה שלנו, היא פשוט מבהילה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שוב שאנחנו, ועדת הכספים, צריכים לשמור על האינטרס של הציבור.

זהבה גלאון: ברגע שהרגולטורים נכשלו בשמירה על האינטרס של הציבור, התפקיד שלנו כאן בוועדת הכספים הוא למנוע את המהלך הזה בעתיד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גילה.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי זהבה גלאון.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום צריך להבין שההשלכות של מה שקרה עם אי.

גילה גמליאל: די.בי.

גילה גמליאל: , אלה לא השלכות נקודתיות.

גילה גמליאל: מדובר בהשלכות מערכתיות שנגעו ונוגעות עדיין לכל חלק בהתנהלות של האזרחים במדינה, אם זה יוקר המחייה, אם זה בדבר העלויות בזמנו בסלולר, אם זה בריביות של העמלות.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה כרוכים תחת חבילה אחת סביב אי.

גילה גמליאל: די.

גילה גמליאל: בי.

גילה גמליאל: אני רוצה קודם כל לברך את התנועה לאיכות השלטון.

גילה גמליאל: אני קראתי את חמישים העמודים של המחקר שהועבר לנו בדבר כל ההתנהלות הכושלת וזה פשוט מזעזע ברמות לא רק של צורך בהקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית אלא צורך ממש בחקירה מעבר לזה.

גילה גמליאל: לראות יושבי ראש בנקים שמאשרים הלוואות בסדר גודל מטורף ורק מסיימים את הקדנציה והולכים לכהן כסגנים ב-אי.

גילה גמליאל: די.בי.

גילה גמליאל: אחזקות, במועצות המנהלים, אני חושבת שזה כבר אומר הכול לגבי ההתנהלות.

גילה גמליאל: זאת רק דוגמה אחת ממספר רב של בעלי תפקידים בכירים שאמורים להיות שומרי הסף של הציבור הרחב אבל במקום זה קיבלנו בדיוק ההפך בכך שכן קיבלנו שומרים שאמורים לסייע לבעלי ההון על חשבון כספי הציבור.

גילה גמליאל: אני חושבת שלנו כחברי ועדת הכספים יש כאן הזדמנות היסטורית לבחון את כל מה שקרה, לפרוט את זה לפרוטות ולגרום לכך שדברים מעין אלו לא יחזרו על עצמם.

גילה גמליאל: כרגע נוחי דנקנר לא יושב ראש השליטה ב-אי.

גילה גמליאל: די.בי.

גילה גמליאל: אבל זה לא עניין של מי נמצא שם בהיבט של השליטה אלא זה בפן העקרוני של איך זה מתנהל.

גילה גמליאל: איך משתמשים בכספי ציבור במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן אנחנו חייבים כי אחרת גם אנחנו נהיה חלק מאותם שומרי סף שכשלו.

זהבה גלאון: אנחנו יזמנו כאן דיונים רבים.

גילה גמליאל: יש לנו חובה לעצור את הדבר הזה וזה אומר שתהיה הפקת לקחים לגבי מה שקרה, כי אחרת זה דבר שלא ייעצר בסיפור אי.

גילה גמליאל: די.

גילה גמליאל: בי.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שלנו, חברי ועדת הכספים, יש לנו סמכות על פי החוק לפנות לוועדת הכנסת בבקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

גילה גמליאל: לדעתי זה הדבר הנכון ביותר כי לשם ניתן יהיה לזמן את כל הגורמים ולקבל תמונה מלאה, להגיע למסקנות אופרטיביות ולהגיע למסקנות שבהחלט הציבור יוכל להיות רגוע בצורה נכונה כך שלעתיד לבוא דברים מעין אלו לא יקרו.

גילה גמליאל: חלק מהמסקנות שזהבה העלתה כאן יכולות בהחלט להיות מסקנות של הוועדה הפרלמנטרית אבל כאן תיעשה ממש בדיקה יסודית, בדיקת עומק, בדיקה בה יהיה ניתן לראות בדיוק היכן הכשלים, היכן הרגולטורים לא עשו את עבודתם במקום בו היה צריך לעשות, ועושה רושם שעל פניו צפו מן הצד יחד עם הציבור הרחב בכישלונות שקרו, ואז יהיה בהחלט ניתן להגיע למסקנות הנכונות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריהן של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת גילה גמליאל.

אראל מרגלית: אני חושב שהן אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אראל מרגלית: גם אני רוצה לברך את התנועה לאיכות השלטון על העבודה שעשתה.

אראל מרגלית: אני רוצה להרחיב את הנושא מעבר ל-אי.

אראל מרגלית: די.בי.

אראל מרגלית: כי אני חושב שצריכה להיות כאן ועדת חקירה רחבה יותר שבודקת איך באופן סיסטמתי הרגולטורים אפשרו מתן אשראי, הלוואות וכולי לפרויקטים דמיוניים.

אראל מרגלית: מי שצפה בערוץ 10 את התכנית על הנדל"ן ברומניה, שם חברות פעם אחר פעם אחר פעם, ולא היה זה מקרה חד פעמי, גייסו כספים לפרויקטים ענקיים.

ראובן ריבלין: בערוץ 10 מראים הרבה דברים.

ראובן ריבלין: תאמר תכנית "המקור".

אראל מרגלית: הכתבה של רביב דרוקר, שזה היה משהו נקדוטלי על סקטור אחד אבל אני תכף ארחיב את זה.

אראל מרגלית: בתשקיפים היה כתוב כאילו הכסף הזה יכול ללכת לבניית דירות לרומנים אבל בסופו של דבר זאת הייתה קרקע שלא היה לה אישור.

אראל מרגלית: זה כמו לקנות קרקע בארץ פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד שאתה מחר הולך לבנות שם גורד שחקים.

אראל מרגלית: אני רוצה לדבר על ההווה ולא על העבר.

אראל מרגלית: אני רוצה שנדבר מתוך ראייה על מה שקורה בהווה, על כך שמגייסים פעם אחר פעם לפרויקטים גדולים בלאס-וגאס ובמקומות אחרים.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר יותר מזה.

אראל מרגלית: בימים אלה מגיעות לארץ חברות נדל"ן אמריקאיות - יש עוד פעם גאות בבורסה – ושוב משתמשות בכלי הבורסאי הישראלי לגיוסים מסיביים של השקעות ושל הלוואות באג"חים בפרויקטים שחוסכי הפנסיה הישראלים, בפרויקטים שחלק מהם, אם הם היו בארץ, רמת ההסתכלות שלנו מקרוב הייתה הרבה יותר ביקורתית אבל מכיוון שהם נמצאים במחוזות רחוקים וזרים, לכאורה זה נראה כמו איזושהי הזדמנות מאוד מאוד גדולה.

אראל מרגלית: זה קורה גם היום.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך נוצר מצב בו בית השקעות, יש לו גם אינטרס בהשקעה אבל יש לו אינטרס לא פחות גדול בחיתום.

אראל מרגלית: הוא מקבל כסף גם מפה וגם משם.

אראל מרגלית: אין כאן הפרדה.

אראל מרגלית: כלומר, בית השקעות יכול לקבל כספים מאוד מאוד גדולים, הוא נמשך לחיתומים של דברים שהוא מקבל עליהם את הכספים על החיתום עצמו והוא גם עושה את ההשקעה עצמה.

אראל מרגלית: בעצם יש לו אינטרס מאוד מאוד קטן לפקח על עצמו.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד את זה בעיקר ברמה הנוכחית כי אני יודע שיושב ראש הרשות לניירות ערך רוצה להבריא ולהכניס דברים חדשים לתוך הבורסה.

אראל מרגלית: אני אומר יש כאן כרגע הזדמנות לעשות סדר גם מבחינת כמויות מאוד גדולות של כספים שהולכים למקומות שקשה לנו מאוד למדוד אותם, וגם אם אנחנו רוצים באמת להכניס חברות נוספות טובות ישראליות לתוך הבורסה הישראלית ולא לתת להן כרטיס חד כיווני לבורסה האמריקאית בלבד, אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את עצמנו כאן ללוחות זמנים.

אראל מרגלית: אני מציע שתוקם כאן איזושהי ועדה של הרשות לניירות ערך יחד עם תת-ועדה של ועדת הכספים שתמליץ על כמה דברים.

אראל מרגלית: האחד, איך אנחנו מקיימים היום סייגים.

אראל מרגלית: השקעות לא טובות וטעויות תמיד יהיו.

אראל מרגלית: אנחנו לא מדברים על השקעה טובה או פחות טובה.

אראל מרגלית: תמיד תהיה מניה אחת שתצליח יותר או תצליח פחות, תמיד תהיה רכישה שתצליח יותר או תצליח פחות.

ראובן ריבלין: זה על הסיכון של אלה שלוקחים סיכון.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: ברגע שבאופן סיסטמתי כספי ציבור הולכים לקטגוריות שלמות – ואני לא מדבר על חברה אחת או חברה שנייה – שמעוררות שאלה לגבי טיב ההשקעות האלה, פתאום מצאו זהב ברומניה או מחר ימצאו זהב במקום אחר, איך אנחנו שואלים, מתשאלים ומפקחים על זה.

אראל מרגלית: ראיתי שיש המלצה להקלות לגבי חברות קטנות יותר ועל חלק מהדברים האלה אני מברך, אבל אני הייתי רוצה שנקבע לנו איזה שהם לוחות זמנים להמלצות גם כוועדת חקירה על דברים שאנחנו רוצים לראות אצל המפקחים, גם על הפרדת רשויות בתוך בתי ההשקעות עצמם ולא סיימנו זאת, וגם על המלצה מאוד ברורה על איך אנחנו מכניסים את החדשנות הישראלית לתוך הבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: כלומר, האם אנחנו מייצרים מעמד של מה שנקרא חברות יותר קטנות שיש להן דרישות רגולטוריות יותר קטנות כדי שהן תיכנסנה יותר בקלות לשוק ההון.

אראל מרגלית: בואו ניכנס ללוחות זמנים, נעשה את זה, נביא את אותם מגזרים שבאמת מביאים את החברות האלה קדימה ובונים את העסקים האלה.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית צריכה מסה קריטית וצריך לחזק אותה.

אראל מרגלית: אני הייתי מחזק את הבורסה הישראלית בדברים אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בועז.

בועז טופורובסקי: אם אני הייתי מנכ"ל של חברה והייתי מפסיד כסף, היו מפטרים אותי.

בועז טופורובסקי: אם אני הייתי עובד במכולת וגורם לכך שיש איזשהו הבדל בין הקופה לבין ההכנסות בפועל, היו מפטרים אותי ואולי אפילו חוקרים אותי במשטרה.

בועז טופורובסקי: אם אני הייתי יושב ראש דירקטוריון והחברה שלי הייתה מפסידה, היו מפטרים אותי.

בועז טופורובסקי: אני לא בא בטענות לא לרגולטורים ולא לטייקונים אלא אני שואל שאלות ספציפיות.

בועז טופורובסקי: אני רוצה תשובות לשאלות הספציפיות האלה.

בועז טופורובסקי: מי הם האנשים, שמות, שקיבלו את ההחלטות בקרנות הנאמנות, בקופות הגמל, בקופות ההשתלמות ובבנקים?

באסל גטאס: אין לנו בעיה עם קרנות הנאמנות.

בועז טופורובסקי: לך אולי אין בעיה.

בועז טופורובסקי: לי יש בעיה.

באסל גטאס: קרנות הנאמנות, זה לא חסכון.

בועז טופורובסקי: אל תשאל אתה את השאלה הזאת, אבל תן לי לשאול אותה.

בועז טופורובסקי: מי האנשים שקיבלו את ההחלטות האלה?

בועז טופורובסקי: מה הם עושים היום?

בועז טופורובסקי: איזה מחיר הם שילמו על ההפסד העצום של כל אחד מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, כל אחד מאזרחי מדינת ישראל שמושקע שם?

בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת אם בטעות יכול להיות שחלקם אולי אפילו הועברו מתפקידם אבל עובדים במקומות בהם הושקעו הכספים.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת איזה חקירה נעשתה, מה המחיר שהאנשים שילמו ולוודא שהם באמת שילמו וגם מי אותם האנשים.

בועז טופורובסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו בקצרה.

ניסן סלומינסקי: איילת צריכה ללכת.

איילת שקד: לחברת הכנסת גילה גמליאל.

איילת שקד: למרות שיש החלטה בהנהלת הקואליציה לא להגים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את הנושא הזה היום להנהלת הקואליציה כי אני חושבת שבנושא הספציפי הזה, אני מאמינה שסיעות הקואליציה והאופוזיציה יחשבו שהוא דבר נכון.

ראובן ריבלין: זה לא דבר פוליטי.

ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר אפשרי.

איילת שקד: אני מתכוונת לומר ליושב ראש הקואליציה שאם נשיג הסכמה של כל סיעות הקואליציה בצירוף סיעות האופוזיציה, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו כאן.

ניסן סלומינסקי: את יכולה גם בלי קשר.

איילת שקד: כן, אבל אנחנו עובדים בקואליציה בצורה מסודרת.

איילת שקד: אני אומרת שבגלל שבקואליציה יש החלטה לא להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את זה היום לדיון בהנהלת הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: הדיון שאת תעלי קשור להחלטה שתהיה כאן או בלי קשר להחלטה?

איילת שקד: בלי קשר למרות שיש קשר.

גילה גמליאל: חיזוק.

איילת שקד: חיזוק.

ניסן סלומינסקי: אם לא יחליטו כאן על ועדת חקירה אלא על משהו אחר, גם אז תביאי את זה?

איילת שקד: כן.

ראובן ריבלין: את יודעת שהוועדה לביקורת המדינה בישיבתה יכולה להמליץ בפני הממשלה ולבקש מנשיא בית המשפט להקים ועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא אפילו יותר יעילה מוועדת חקירה פרלמנטרית, אם כי ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לנושאים שעולים כאן היום.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולים לעשות זאת דרך הוועדה לביקורת המדינה.

באסל גטאס: אין לכם מה לפחד לא מוועדת חקירה פרלמנטרית ולא מוועדת חקירה ממלכתית.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מפחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסדר הדוברים.

מיקי רוזנטל: שוק ההון הוא עתיר סיכונים וצריך גם לקחת את זה בחשבון.

מיקי רוזנטל: אנחנו חוקקנו כאן את חוק הריכוזיות שמפריד בין הריאלי לפיננסי ואמור לפתור חלק מהבעיות האלה, אבל עד שזה יקרה, יש שלוש-ארבע שנים ובפועל מה שקרה בשנים האחרונות זה התהליך הבא.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, כשדלק נדל"ן רצתה לגייס כסף, היא פנתה לכלל פיננסים וכלל הייתה גם החתם שלה וכולי וכולי, הנציגים שלה ישבו כשדלק נדל"ן רצתה להנפיק אגרות חוב וגם הפוך קרה.

מיקי רוזנטל: כשאי-די.

מיקי רוזנטל: בי.

מיקי רוזנטל: רצתה להנפיק, היא פנתה לפניקס או לחתם אחר שהוא גם חתם.

אראל מרגלית: גם חתם וגם משקיע.

מיקי רוזנטל: גם חתם, גם משקיע, גם מלווה וגם הרבה פעמים יש לו אחוזים בחברות שמעריכות שווי.

מיקי רוזנטל: כל המערך הזה, כולו בנוי בניגוד עניינים מובנה שזה שלווה אתמול, הוא זה שמאשר את ההנפקה מחר, הוא החתם של זה שמחרתיים, וכולם קשורים עם כולם.

מיקי רוזנטל: לכולם יש גופים ריאליים ולכולם היו גופים פיננסיים.

מיקי רוזנטל: עד שההפרדה הזאת תקרה בפועל, הכסף של ציבור המשקיעים בפנסיה בסכנה גדולה.

מיקי רוזנטל: עצם העובדה שבמדינת ישראל מעריך השווי מקבל כסף מהחברה שאותה הוא צריך להעריך וכולי וכולי, תייצר מצב בלתי אפשרי שהממונה חייב לתת עליו את הדעת עכשיו, מיד ולהגביל את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להזכיר שמות, אני לא רוצה להזכיר את המקרים החמורים שקרו שחלק מהם ממש גובל בפלילים.

מיקי רוזנטל: אני ממליץ שתוקם ועדת חקירה לאלתר.

מיקי רוזנטל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, כמה הערות.

יעקב ליצמן: אני שמח שהדיון הוא דיון כללי וחל על כל החברות ולא רק על אי.

יעקב ליצמן: די.

יעקב ליצמן: בי.

יעקב ליצמן: לא שיש לי מניות, אין לי שום דבר, לא עם אי.

יעקב ליצמן: די.בי.

יעקב ליצמן: ולא עם מוטי זיסר ולא עם אחרים.

יעקב ליצמן: אני אזכיר לכם שבדיון על חוק הריכוזיות כמעט הייתי בודד בביקורת נגד הוועדה שרוצה להחליט לפני הבג"ץ ורוצה לכוון את פסק הבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שאז זאת הייתה טעות.

יעקב ליצמן: עובדה שגם אחרי שמכרו את זה לאדלשטיין ולעוד איזה בחור, לא הרוויחו כלום.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שבזמנו זאת הייתה טעות שמיהרנו להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדה לפני פסק הדין של השופט וגם היום אני אומר זאת.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים איזה ריסון עצמי ואולי איזו ביקורת עצמית למה מיהרנו דווקא לכוון את השופט.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון מפסק דינו של השופט, הוא אמר שאין לו ברירה.

זהבה גלאון: לא רק שלא כיוונו את השופט, אלא הוא פעל בניגוד לעמדתנו.

עפר שלח: למה כיוונו את השופט?

עפר שלח: לא כיוונו את השופט.

זהבה גלאון: לא כיוונו את השופט.

זהבה גלאון: הוא נתן פירמידה תשע קומות.

זהבה גלאון: הוא נתן לבן משה לרכוש פירמידה.

יעקב ליצמן: אם לא החוק הזה, לשופט הייתה אפשרות לפסוק למען אי.

יעקב ליצמן: די.

יעקב ליצמן: בי.

עפר שלח: החוק לא שינה לצורך העניין כי הייתה פירמידה מכאן ופירמידה מכאן.

ניסן סלומינסקי: החוק שינה.

ניסן סלומינסקי: החוק שינה בזה שהוא פסל את אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: מלהיות אלמנט ולבן משה הוא אפשר כיוון שהוא הכניס חברות מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: הייתה אופציה שלישית, לא לחכות ארבע שנים עד הפירוק אלא לפרק אותה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: השפענו רק על זה שלנוחי דנקנר הוא לא יוכל לתת.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

זהבה גלאון: אז מה יצא?

זהבה גלאון: הוא נתן למישהו אחר.

יעקב ליצמן: האמת שלא קיבלנו דבר יותר טוב אבל כרגע לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים להשפיע על השופט.

יעקב ליצמן: תבדקו את הפרוטוקול ותראו שאמרתי – ואני עדיין אומר את זה היום – שלא היינו צריכים למהר בהעברת החוק הזה לפני פסק הדין אלא היינו צריכים לתת לשופט את האפשרות להחליט ואני לא יודע מה הוא היה מחליט.

ניסן סלומינסקי: טוב עשינו את זה.

יעקב ליצמן: לדעתי מה שקרה עם שלושת החברות האלו בסכומי כסף אדירים בהם מדובר, האם לא חלה חובה – אני יודע שיכול להיות שתצחקו על מה שאני עומד לומר – כלשהי על הרגולטורים לפרסם אזהרה מי עומד בתור?

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי הם ואין לי מושג מי הם, אבל ברור לי שיש עוד חברות עם סכומים מסוימים, ועובדה שדיברנו על אי.

יעקב ליצמן: די.

יעקב ליצמן: בי.

יעקב ליצמן: ואף אחד לא דיבר על זיסר, אף אחד לא דיבר על "צים" בסך הכול לפני חודש ימים.

ניסן סלומינסקי: "צים", זאת התספורת הגדולה ביותר שהייתה.

יעקב ליצמן: נדמה לי זיסר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: "צים".

זהבה גלאון: מיליארד וחצי דולר.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה שיכול להיות שהיא לא שאלה חכמה אבל אני באמת רוצה לדעת, האם אין מצב שצריך להודיע לציבור שיש חברות שנותנות אזהרה?

יעקב ליצמן: בינתיים אנשים שוכרים בזה, אנשים קונים את זה, אנשים משקיעים בזה וממשיכים להשקיע.

יעקב ליצמן: האם אני לא צריך לדעת שכאן יש אזהרה, כאן לא לגעת, כאן יש בעיה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת, אם צריכים לעשות את זה, האם עשו את זה לשלושת החברות עליהן אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: אם צריך, אני רוצה לדעת האם נתנו אזהרה.

באסל גטאס: אני רוצה לפנות לשלושת שומרי הסף שנמצאים כאן ולבקש שלא תשתמשו, לפחות הפעם, בטיעון שאחוז הכסף שירד לטמיון בתספורות דומה למה שיש בחוץ לארץ ואל תתרפקו על העניין הזה.

באסל גטאס: אל תשתמשו בזה כטיעון נגדי למה שאנחנו מביאים לשולחן.

באסל גטאס: כל שקל, לא מיליארד, שיורד מהפנסיה של העובדים ושל החוסכים לטווח ארוך, אי אפשר להעריך אותו.

באסל גטאס: אל תשוו ותאמרו שיש לנו אחוז או פרומיל וכך גם בחוץ לארץ.

באסל גטאס: הכישלון הוא כישלון, ואני אומר לכם עוד דבר והוא שזה לא נכון מה שאתם אומרים.

באסל גטאס: אסור להשוות במספרים.

באסל גטאס: זה לא באחוזים ולא במספרים.

באסל גטאס: השאלה היא מה ההשפעה של הכישלון או של ההפסד על התשואה שקיבלו המשקיעים ויכול להיות שההשפעה בישראל, יש כאן משקל סגולי להפסד שהוא לא רק כמותי, שבסופו של דבר המשקיעים הפסידו בקרנות הפנסיה שלהם הרבה יותר מאשר הפסידו בחוץ לארץ.

באסל גטאס: על זה צריך מחקר נפרד ואני לא יכול להגיד כן או לא.

באסל גטאס: אנחנו נמצאים במצב, לצערי הרב גם אחרי חוק הריכוזיות, שמחר בבוקר יכול אותו אדם שעשה תספורת וחתם על תספורת אתמול להנפיק בבורסה אגרות חוב או לאותה חברה או לחברה אחרת ולקבל על ההנפקה פי שלוש או פי ארבע ממה שביקש.

באסל גטאס: זה קיים וזה יכול להיות.

באסל גטאס: אתם זוכרים שנוחי דנקנר בסיבוב האחרון אחרון שלו עשה את זה וקיבל מיליארד שקלים על בקשות שהוא ביקש.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: כי מצד אחד יש היצע אדיר של כסף, טריליון שקלים שמחכים להיות מושקעים, ואין אפיקי השקעה.

ניסן סלומינסקי: רק של המוסדיים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהבנקים.

באסל גטאס: כן, ואין אפיקי השקעה.

באסל גטאס: יש תחרות כי רוצים להשקיע בכל מחיר.

באסל גטאס: הצד השני של המטבע הוא שחברות דירוג האשראי לא עושות את המלאכה.

באסל גטאס: כך זה גם בארץ וגם בעולם ואני לא מעביר ביקורת לא עכשיו ולא על העבר.

באסל גטאס: בשנים האחרונות זה היה כשל שוק אדיר עולמי כאשר אגרות חוב מדורגות טריפל A, כאן ובארצות הברית, ואחרי שנה הן שוות זבל, תראו מה היה, זבל הייתה הערכה והדירוג שניתן להן.

באסל גטאס: אני יודע שיש היום חוק שמקדמים אותו גם בבנק ישראל וגם בוועדת הכלכלה לגבי חברות דירוג אשראי, ומה שאמר מיקי על ניגוד האינטרסים המובנה הזה בין זה שמי שקונה את הדירוג הוא מי שמבקש אותו - מי שמדורג, הוא זה שמשלם לחברות דירוג האשראי – אבל הבעיה היא שגם אין רגולציה.

באסל גטאס: היום למוסדיים אין מחסום מבחינת רגולציה להשקיע מאה אחוזים מהכסף שלהם באגרות חוב קונצרניות ולקחת סיכון אדיר.

באסל גטאס: אין פיקוח ואין רגולציה.

באסל גטאס: כך גם על דירוג האשראי.

באסל גטאס: אנחנו נמצאים במצב כפי שהיה ערב המשבר.

באסל גטאס: הדברים לא השתנו מבחינת מערכת, לא מבחינת פיקוח ולא מבחינת הכללים.

באסל גטאס: לכן אני מצטרף לחבריי בבקשה.

באסל גטאס: אני חושב שזה עניין מאוד חשוב.

באסל גטאס: כאן אין פוליטיקה.

באסל גטאס: צריך לראות גם מה קורה בעולם.

באסל גטאס: אני יודע שגם בנושא החוק לדירוג אשראי מסתכלים על מה שהיה בעולם אבל דעו לכם, כל מה שעושים, ולא עושים הרבה, זה לא יביא לפתרון טוטאלי והרמטי, אבל הכשל המבני הקיים – זה תפקיד של הכנסת, תפקיד ועדת הכספים – אפשר לעשות את זה בראייה כוללת ומערכתית שהוא גם לאינטרס החוסכים וגם לאינטרס הכלכלה.

ראובן ריבלין: במג'לה ובקוד נפוליאון, דבר שאומץ גם על ידי החוק בישראל, בטאבו בירושלים על לוח שיש היה כתוב: היזהר הקונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הקרקע לא רשומה על שמו של המוכר, אל תקנה.

ראובן ריבלין: אם יש משכנתה, רשום שיש משכנתה.

ראובן ריבלין: אדם הולך לקנות כדי שלא ישים כספו על קרן הצבי.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים כל נושא ההשקעות דרך הבורסה הוא מבחינה מסוימת איזשהו סיכון ורולטה שמי שרוצה לשחק בו ויודע, יכול להרוויח ויכול להפסיד, ומי שיודע וסומך על המזל, שיסמוך על המזל, אבל יחד עם זאת כמובן יש ברולטה הזאת אנשים שאין להם מושג והם שמים את הכסף שלהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח דווקא לומר בזכות המערכת של שומרי הציבור שאין לו מושג איפה משקיעים את כספו.

ראובן ריבלין: כשהוא פתאום מרוויח בקרנות ההשתלמות או בקרנות אחרות ציבוריות, הוא כל כך שמח שהשקיעו וברגע שפתאום נופלת עליו מכה, הוא בא ושואל היכן ואיפה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבשתי המערכות נתנו לנו אזהרות.

ראובן ריבלין: נגיד בנק ישראל והממונה על הבנקים דרשו את פיטוריו של יושב ראש מועצת מנהלים של בנק גדול בישראל.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לשמות אבל הדברים ידועים וברורים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכתובות על הקיר היו כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני גם יודע שהיום מנסים לשנות את כל מערכת הרגולציה והפיקוח גם ברשות ניירות ערך ושמענו כאן וראינו מספר פעמים יחד עם הנושאים בנטל על מנת לברר ולהבהיר אתם עניינים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת זהבה גלאון שאני תומך בבקשתך ובבקשתה של גילה גמליאל ובבקשתו של אראל מרגלית.

ראובן ריבלין: בשנת 2007, אז הייתי באופוזיציה, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון באנו וביקשנו מהממשלה, שבאותה עת השלימה את בניית כביש 6 והייתה בפרויקטים לאומיים, ואמרנו לה שבפרויקטים לאומיים נותנים ליזמים ערבות מדינה ומדוע לא תשתמש הממשלה באותן קרנות כדי לבנות את הדבר הזה באותם תנאים.

ראובן ריבלין: אז יוצאים מובטחים גם כל אזרחי ישראל אשר אין להם מושג במה משקיעים להם את הכסף, הרווחים שלהם הם רווחים סבירים, הם רווחים שעוזרים גם לפרויקט הלאומי.

ראובן ריבלין: נכון, הם מרחיקים אותם במידה רבה מהבורסה, ואנחנו דווקא רוצים לעודד פעילות שם, אבל בבורסה רצוי שיהיו אנשים שבאמת יודעים במה הם משקיעים ואיך הם משקיעים ושלא יעמדו בפני הפתעות או בפני איזה שהם תעלולים שאיש לא יכול היה לדעת האם הם מפוקחים או לא מפוקחים.

אראל מרגלית: מה המלצתם לגבי כביש 6?

ראובן ריבלין: ביקשנו מהממשלה לומר שייקחו את כל הכספים הציבוריים, למשל קרנות ההשתלמות, קרנות הפנסיה שנמצאות אצלה במיליארדים, ובמקום לתת לחברה כזאת או אחרת שבונה פרויקט לאומי – אני לא אומר כל פרויקט - - -

<דורית סלינגר: המשקיעים הגדולים בפרויקטים של תשתית שהם משקיעים מוסדיים.

מיקי רוזנטל: אבל המדינה לוקחת הלוואות מהציבור בריבית נתונה.

ראובן ריבלין: חיים אורון הוא לא ליימן אלא הוא אדם שבקיא בכלכלה.

ראובן ריבלין: אני כליימן באתי ואמרתי מה קרה.

ראובן ריבלין: באה חברה, בנתה את כביש 6.

ראובן ריבלין: אם היא הייתה מפסידה חלילה, הייתה המדינה משפה אותה, ואם היא מרוויחה, שירוויחו האזרחים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אל תשימו את כספי החוסכים שאינם יודעים אפילו את כל תעלולי הבורסה ואת כל הסיכונים, שפשוט ישימו את הכסף שלהם במקומות שהמדינה תבנה את הנושא הזה.

אראל מרגלית: שמו שם כספים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הם שמו בחברה שבנתה.

ראובן ריבלין: חיים אורון הבין על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: אני לא מבין על מה אני מדבר אבל זה נשמע לי הגיוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להמליץ על הקמת ועדת חקירה, ועדת חקירה שתסייע במגמה שמתפתחת והולכת יותר ויותר באותן מערכות שהן שומרות הסף של אזרחי מדינת ישראל ולתת בידיהן את אותם אמצעים שלא יהיו רק בבחינת המלצה, כי היה רושם שנגיד בנק ישראל מתנצל על כך שהוא דורש איזושהי דרישה והייתה ביקורת רבה עליו בזמנו כאשר הוא דרש אותה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: הוועדה תבדוק גם למה אנחנו נתנו כל כך מגבלות לפני אותם שומרי סף ולא נתנו להם את האפשרות לבדוק את העניין.

ראובן ריבלין: אני תומך גם בהצעה של חברת הכנסת שקד.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין ההצעות?

מיקי רוזנטל: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדת חקירה וזאת עודה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

אלעזר שטרן: על פניו גם אני חושב שעד עכשיו לא פתרנו את המצב ולכן אני מצטרף לקולות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד כרגע איזה ועדת חקירה, אבל המצב כשלעצמו הוא לא נוח.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם הנושא הזה של אי.

אלעזר שטרן: די.

אלעזר שטרן: בי.

אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה, ואפשור פירמידה עם מקורות שאני לא יודע אם זה פרצה בחוק או לא, אבל ברור שזאת רוח החוק, ולא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה.

יעקב ליצמן: רק בגלל שמיהרנו.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: לא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה וזאת לא הייתה הרוח.

אלעזר שטרן: סימנו לנו כאן, ואני מקווה ששר האוצר לקח את זה נכון, את הנושא של כישלון הדירקטורים.

זהבה גלאון: מרוב שהוא לקח את זה נכון, הוא הגיש הצעה הזויה.

אלעזר שטרן: אמרתי שאני מקווה שהוא לקח את זה נכון.

אלעזר שטרן: אני לא חותם אבל אני חושב שהוא לקח את זה נכון מבחינת סימון הבעיה.

זהבה גלאון: תראה את הקריטריונים.

אלעזר שטרן: נדמה לי שכבר אמרתי פעם שאני מאוד גאה כי למרות שלמדתי בקלוג רקנאטי ועשיתי קורס דירקטורים בלה"ב, חוץ מהדירקטוריונים של ניצולי השואה ושל האתיופים, אף אחד לא הציע לי להיות חבר דירקטוריון.

אלעזר שטרן: דיברו כאן על החברה לישראל וקיבלנו את התשובה על חשיבות החברות בע"מ.

אלעזר שטרן: אותו סיפור היה עם חברה גדולה אחרת שעשתה תספורת אבל לא בזמננו.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שמוכרח להיות קיר הברזל הזה שבין תספורת בחברה אחת לבין רווחים עצומים בחברה אחרת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מבין את ההיגיון למה משק חופשי צריך את ההגדרות של חברה בע"מ.

אלעזר שטרן: אני אגיד איפה אני חושב המרחק אותו צריך לבדוק.

אלעזר שטרן: בין זה שאתה אומר בן אדם אחד מאבד את המכנסיים שלו כי הייתה לו חברה אחת ואם היא לא הייתה חברה בע"מ, הוא לא היה יוזם, לבין זה שיש לו באותו מכשיר שאנחנו במידה מסוימת מעמידים לרשותו, פיקוח מסוים, אפשרות לעשות תספורת במקום אחד בלי שזה ישפיע על הון במקום אחר.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שאני הייתי מסתפק באמירה האומרת שאחרת אנשים לא יקימו חברות או אחרת אנשים יברחו מכאן ויעשו במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שהנושא של עודף רגולציה צריך להיות סוג של תמרור בפני כולנו.

זהבה גלאון: איפה יש עודף רגולציה?

זהבה גלאון: די כבר עם האגדה האורבנית הזאת של עודף רגולציה.

זהבה גלאון: כל פעם הם באים אלינו ואומרים ש-אי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: קרסה כי היה עודף רגולציה.

זהבה גלאון: די עם זה.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על עודף רגולציה בחברות בבורסה שלא קשורות דווקא לנושא הזה.

זהבה גלאון: שמעתי אותו בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: אני אחדד.

אלעזר שטרן: להבדיל מזהבה, אני חושב שיש עודף רגולציה.

זהבה גלאון: הנה, הוא חידד.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני מחדד.

ניסן סלומינסקי: בחלק מהדברים יש עודף, אבל בחלק לא צריך.

אלעזר שטרן: בכל תהליכי החקיקה, אני אומר הלוואי והיינו יכולים על כל חוק שאנחנו עושים, לבטל חוק.

אלעזר שטרן: אני בטוח שיש לנו חוקים בולמים.

זהבה גלאון: סמלים, הנאצים.

אלעזר שטרן: תרחיבי.

זהבה גלאון: אם כבר אנחנו מדברים על חוקים מיותרים, אז אפשר להזכיר אותם.

אלעזר שטרן: עם חלק ממה שאמרת, אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: רק עם חלק.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא לא יגיע לחוק.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה.

אלעזר שטרן: בין ועדת חקירה מקצועית לבין ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מודה שאני לא בדיוק בהבדלים האלה עכשיו ולא בעומקם של דברים אבל אני בטוח שהמצב הזה כן דורש ועדת חקירה.

זהבה גלאון: ועדת חקירה פרלמנטרית היא מאוד מקצועית.

זהבה גלאון: אדוני, אני עמדתי שבע שנים בראש ועדה כזאת ואני יכולה להגיד לך שהיא מאוד מקצועית.

ניסן סלומינסקי: אני אתייחס בקצרה ואחר כך אתן את רשות הדיבור לאורחים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאתן להתייחס גם לתנועה לאיכות השלטון.

זהבה גלאון: אחרי שהם השקיעו חמישים עמודים, אתה חייב לתת להם את האפשרות לפחות לתת תקציר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שבנושא של אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: נכון שההחלטה שלנו שינתה בנושא שמנענו אפשרות אחת, אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: האופציה השנייה, מדיונים שכן קיימנו, זה לא היה סתם כי עשינו את הדיונים האלה פעמיים, כאשר פעם אחת הייתה בניחותא באמצע הדיונים על חוק הריכוזיות ופעם בדיונים לגבי חברות זרות כאשר המוטו היה שאנחנו רוצים להגן על כספי אזרחי ישראל ואנחנו לא נכנסים לכספי חברות שהן לא אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: לכן לא עשינו זאת.

ניסן סלומינסקי: צריך לזכור שעדיין חוק הריכוזיות חל עליו, כי כל החלק היה רק חברה חדשה, והוא צריך לפרק את הפירמידה שלו והוא צריך לפרק תוך ארבע שנים ותוך שש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: בן משה יצטרך לפרק אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא להצדיק אלא אני אומר את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אני הבעתי את עמדתי - והיא פורסמה עוד לפני שהשופט אמר – שהמגמה שלנו, שלי ואני חושב גם של ועדת הכספים, היא שלא זה ולא זה אלא האופציה השלישית, שכבר יתחילו בפירוק הפירמידה, שהשופט יעשה את זה, האזרחים ירוויחו הרבה יותר מפירוק הפירמידה מאשר האפשרות שנבחרה.

ניסן סלומינסקי: לצערי הוא לא הלך על זה אבל אנחנו מבחינתנו העלינו את האופציה לפרק לגמרי וכבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש שם חברות מצוינות ואם היו מוכרים כל אחת ואחת בנפרד, אני חושב שכספי האזרחים היה מושב אליהם הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה אלא זאת הייתה הערת ביניים.

אלעזר שטרן: אמרת שהיה דיון ולכן אני אומר לך מה אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: היה דיון פעמיים.

אלעזר שטרן: אני הבנתי – כנראה יש לי מגבלות – שאת ארבע השנים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים בהנחה שזאת מציאות לא טובה וצריכה להיות תקופת מעבר כדי לפרק.

אלעזר שטרן: לא הבנתי שנכניס בעוד שנתיים עוד חברה ונגיד לה שיש לה עוד שנתיים להתפרק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: כמו שנוחי לא יכול היה להקים פירמידה כי מהרגע שהחוק עבר, אי אפשר היה להקים פירמידה חדשה.

ניסן סלומינסקי: בן משה לא הקים.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח פירמידה קיימת ושם עליה חברות זרות שעל זה החלטנו אחרי דיונים – גם באמצע דיוני הריכוזיות וגם שבוע לפני כן.

אלעזר שטרן: הוא לא שים עליה חברות זרות אלא הוא בא עם החברות הזרות.

ניסן סלומינסקי: על פירמידה קיימת.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה גם שבוע לפני כן, כאשר כבר ידענו, אבל למרות הכול אחרי מחשבה, כך החלטנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שטעינו ויכול להיות שלא, אבל זה לא משנה כי כך החלטנו.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זאת לא הייתה מחשבה של כולם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, של חלק.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אני מבקש מהרגולטורים אם תוכלו לתת לנו תשובה וזה מה שצריך להתברר, למרות שאני עוד לא יודע באיזו מסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש לי חמש נקודות שאני חושב שצריכות להתברר.

ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה היא שחוץ מהפירמידות שהתפרקו או הפירמידה, עדיין יש לנו הרבה מאוד פירמידות שלפי החוק יש להם זמן של ארבע שנים להגיע לשכבה השלישית ועוד שנתיים להגיע לשכבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: זה המון זמן בו אפשר יהיה לנצל את ההצרה של הפירמידה ולסחוט את הכסף מהציבור.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו יודעים, חברות מפסידות להוריד למטה כדי שהציבור יממן וחברות מרוויחות להעלות למעלה, היכן שהטייקון או הבעלים מרוויח.

ניסן סלומינסקי: מי שומר על המערכת הזאת במשך ארבע ושש השנים שהחוק נותן?

ניסן סלומינסקי: את הזמן הזה נתנו לא כדי לאפשר להם לעשות את ה-מונקי ביזנס אלא נתנו כדי שאפשר יהיה באמת למכור חברות לא במחיר זבל כי אם היינו אומרים שהם צריכים תוך שנה, כולם היו צריכים למכור את החברות במחיר אפס כי ברגע שאנשים יודעים שאתה חייב למכור את החברה ואתה לחוץ, ייתנו לך מחיר אפס ושוב האזרחים היו מפסידים כי בסך הכול האזרחים נמצאים בחברות האלה.

ניסן סלומינסקי: נתנו את הזמן הזה כדי אפשר יהיה למכור בניחותא ושלא יהיה הפסד יותר מדי גדול, גם לבעלים אבל בעיקר גם לציבור.

ניסן סלומינסקי: בזמן הזה כן אפשר יהיה לעשות את כל המניפולציות שעשו ולכן השאלה היא מי שומר עכשיו על כך שבארבע השנים ובשש השנים, בשנתיים הנוספים, לא יעשו את מה שעשו?

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: איך שומרים או למה זה קרה שגופים – גם הבנקים שהם גופים מאוד מאורגנים ויש עליהם פיקוח, וגם הגופים המוסדיים אבל אני חושב שבעיקר הבנקים, לפחות מה שאני יודע – נתנו אשראי בלי מגבלה, בלי חשבון ובחלק מהמקרים אפילו בלי ביטחונות ובלי ערבויות?

ניסן סלומינסקי: איך זה קרה ואיך אנחנו נבטיח שזה לא יקרה בעתיד?

ניסן סלומינסקי: שוב, אם אדם פרטי רוצה לתת את הכסף שלו למישהו אחר, זה לא מעניין אותי, אבל כאשר הגופים האלה נותנים, זה הכסף שלנו, של האזרחים, אותו הם נותנים.

ניסן סלומינסקי: איך זה קרה?

גילה גמליאל: אבל החרגנו את החברות הפרטיות ואת החברות הזרות.

גילה גמליאל: זאת הייתה טעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה שנותנים את האשראי.

יעקב ליצמן: האם יש עוד חברות?

יעקב ליצמן: בלי שמות.

ניסן סלומינסקי: בזה צריך להיזהר.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה יכול להביא להתמוטטות טוטלית בלי לתת למישהו להיחלץ וזה יכול להיות אסון.

ניסן סלומינסקי: אני שואל איך זה קרה ומצד שני איך מבטיחים שזה לא יקרה שוב, כי אני מדבר על הכסף של האזרחים.

ראובן ריבלין: כאשר נדע להתמודד בהון ושלטון והציבור לא יראה שהון אחד יכול ללכת לשלטון ולסדר במשרד שלו עניינים.

יעקב ליצמן: מי זה ההון?

זהבה גלאון: מי זה ההון ומי זה השלטון?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם איך זה קרה, ויותר מזה, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יקרה, שייתנו אתה כסף שלנו להרפתקאות שהן לא כלכליות ובלי ביטחונות וערבויות.

ניסן סלומינסקי: השאלה השלישית.

ניסן סלומינסקי: בזמנו דיברנו על הנושא של התספורות וכל אחד מאתנו הרגיש שזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם אני נניח חייב למיקי כסף, לא יעלה על הדעת שאני לא אשלם לו אלא אומר לו שאין לי.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: במשק זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אז הסברתם לנו שזה טבעו של עולם, שכך העסק הולך וזה קיים.

ניסן סלומינסקי: היום הגענו לממדים מפחידים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משהו קטן שקורה אלא זה הפך למכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: כנראה אנשים משקיעים בלי חשבון בהרפתקאות ואומרים: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: יהיה הפסד?

ניסן סלומינסקי: אני עושה תספורת או מוחק ונגמר הסיפור.

גילה גמליאל: עושה רושם שמלכתחילה הם דורשים להגיע לכך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דורשים אלא זה קורה.

זהבה גלאון: חוק התספורות מחייב עכשיו בכל הסדר תספורת שיהיה מפקח או נאמן מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: במה זה עוזר לי?

זהבה גלאון: זה עוזר לך כי הוא לא נותן להם יד.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נשאר בלי כסף.

ראובן ריבלין: אם הוא לא אדם ישר, לא נותנים לו לפשוט רגל.

ראובן ריבלין: פשיטת רגל והושטת יד היא רק אם הוא נכשל בעסקיו אבל לא רימה בעסקיו.

ראובן ריבלין: חוק פשיטת הרגל הוא חוק שמיועד רק אנשים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של התספורות שאנחנו בזמנו רצינו להיכנס ואתם אמרתם לנו לא להיכנס כי זה כאילו הליך שקיים במשק וכאילו הליך טבעי, אבל הגענו למשהו מפחיד, למכת מדינה, ואני לא מדבר כבר על התספורת עצמה כמו שזהבה אומרת אלא אני מדבר על כל התהליכים לפני שמגיעים לזה.

ניסן סלומינסקי: הדבר היותר מפחיד ומדהים הוא שאדם יכול לעשות תספורת, לחתוך חמישים אחוזים ממה שהוא חייב לציבור והוא ממשיך להיות מכובד וממשיך לנהל עסק עד שהוא מגיע לפעם השנייה שהוא עושה תספורת.

ניסן סלומינסקי: כאלה יש אנשים מאוד מכובדים שכבר עשו ארבע תספורות.

ניסן סלומינסקי: יש להם חברות והם אנשים מכובדים.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא מסתדר.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שיש את המילה בע"מ, זה נותן כיסוי?

יעקב ליצמן: מה זאת תספורת?

ניסן סלומינסקי: פשוטו כמשמעו.

מיקי רוזנטל: זה שוד.

מיקי רוזנטל: זה להכניס את היד לכסף של הציבור ולקחת לו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: יש תספורת ויש מחיקה.

ניסן סלומינסקי: שאלה רביעית.

ניסן סלומינסקי: האם יש פיקוח בנושא הזה של המוסדיים, ואולי גם הבנקים, שהם עובדים בעיקר עם הכסף של הציבור, לגבי כל מיני השקעות פרועות?

ניסן סלומינסקי: מי שבא לבקש, הוא צריך להסביר על מה הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לו סתם אלא הוא צריך להסביר.

ניסן סלומינסקי: האם יש איזשהו פיקוח שרואים אם נניח הוא הולך לאיזו מדינה במזרח אירופה או במקום כלשהו, שם רמת הסיכון היא עצומה ובכל זאת נותנים לו כי זה איקס מסוים.

ניסן סלומינסקי: השם שלו בלבד כבר מאפשר זאת.

ניסן סלומינסקי: האם יש איזשהו פיקוח?

ניסן סלומינסקי: בסך הכול זה הכסף שלנו ואחר כך מפסידים אותו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות איזה רווח, אבל ברוב המקרים אנחנו רואים שמפסידים.

זהבה גלאון: למה אתה שואל אם יש פיקוח?

זהבה גלאון: ראינו שלא היה פיקוח ולכן זה קרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את השאלה.

אראל מרגלית: צריך להבין איפה הכשל.

מיקי רוזנטל: זה כשל שיטתי.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה החמישית.

זהבה גלאון: אתה חושב שאתה בוויכוח תלמודי ושואל שאלות.

זהבה גלאון: תקבע, אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: ממילא איך עושים שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה החמישית היא מה שאראל אומר, איך הערבוב הזה שחברה יכולה להיות חתם, משקיעה, בעלים, כל הערבוב הזה, שזה אפילו לא יד של מישהו שרוחצת יד של מישהו אחר אלא זאת יד ימין שרוחצת את יד שמאל עם הרגל בתוך הגוף עצמו.

ניסן סלומינסקי: איך זה קורה ואיך מפסיקים את זה?

ניסן סלומינסקי: אלה חמשת הנושאים ואני מקווה שנשמע עליהם את התשובות וכי התשובות יהיו טובות, אבל ודאי שאלה שאלות שמישהו צריך לתת עליהן תשובה, אם זאת ועדת חקירה כזאת או ועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש אולי שאלות נוספות שחבריי שאלו.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו מצביעים היום?

ראובן ריבלין: קודם נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אולי אחרי שתשמעי אותם תאמרי שנותנים להם צל"ש.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לבוא עם ראש פתוח כי אחרת הופעתם מיוחדת.

זהבה גלאון: אם היה לנו ראש פתוח, לא היינו יושבים בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד שאם למישהו יש שאלות, ירשום אותן ואחר כך יוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא להיכנס באמצע הדברים כי אחרת לא נשמע את דבריו ונפסיק את חוט מחשבותיו.

יעקב ליצמן: קשה להתאפק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל נשתדל.

ניסן סלומינסקי: איזשהו גיבור הכובש את יצרו.

<שמואל האוזר: תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא בהחלט חשוב.

<שמואל האוזר: הוא היה חשוב, הוא חשוב היום וכנראה תמיד הוא יהיה חשוב.

<שמואל האוזר: אני חושב שמה שעומד על הפרק, וזה נאמר כאן, להפריד בין תעלולים - כל אחד אמר את זה בדרכו הוא - לבין פעילות כלכלית לגיטימית.

<שמואל האוזר: כפי שנאמר, ייזהר הקונה, זה נאמר בכל מיני דרכים, אבל אני חושב שזה מה שעומד על הפרק.

<שמואל האוזר: כשאנחנו אומרים פעילות כלכלית לגיטימית, קחו בחשבון שאנחנו יכולים לומר שאדם יכול להשקיע רק בפיקדון בבנק או באיגרת חוב ממשלתית ללא סיכון אבל גם שם יש סיכון כי יש אפשרות לפשוט רגל וגם מדינות פושטות רגל.

<שמואל האוזר: הסיכון קיים.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים לומר שחברות לא תוכלנה להנפיק איגרות חוב כי במהות, כאשר הן מנפיקות, יש בזה סיכון.

<שמואל האוזר: כל זמן שהן עושות את הפעילות שלהן בצורה לגיטימית, זאת צורת השקעה לגיטימית וגם יש מקום שהמשקיעים, גם מן הציבור וגם המשקיעים המוסדיים, ישקלו את זה וזה לא מן הנמנע לעשות את זה וזה אפילו חשוב לכלכלה לעשות את זה.

<שמואל האוזר: זה גם חשוב למשקיעים עצמם.

<שמואל האוזר: אדם רוצה להרוויח קצת יותר, הוא לוקח על עצמו סיכון.

<שמואל האוזר: הוא צריך לקחת את זה בצורה מושכלת.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לדאוג שכל מה שנעשה, כל מי שאחראי על ההשקעות האלה, בין אם אלה משקיעים מוסדיים מנקודת ראותם, גם אם אלה חברות עצמן, הפעילות שלהם היא פעילות לגיטימית, הוגנת והיא לא פוגעת במשקיעים.

<שמואל האוזר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: אני חושב שכולנו משתדלים לעשות בצורה זאת או אחרת.

<שמואל האוזר: הדיון עצמו היה על שומרי סף אפרופו אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי.

<שמואל האוזר: נדון כאן אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי כמשל.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על שומרי סף, יש הרבה שומרי סף.

<שמואל האוזר: יש חתמים, יש רואי חשבון, יש דירקטורים, יש משקיעים מוסדיים, יש משקיעים מן הציבור, יש חברות דירוג, יש יועצי פרוקסי, יש נאמנים, יש גם רגולטור ויש גם חברי כנסת.

יעקב ליצמן: רואי חשבון שבודקים, האם יש לכל רגולטור בנפרד או אחד?

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: יש רואה חשבון לכל חברה.

ניסן סלומינסקי: אצל דודו, קל לו כי יש לו רק אחד בבנקים אבל במוסדיים יש.

<דודו זקן: רואה חשבון חיצוני.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: האם רואה החשבון שבודק, הוא בנפרד לניירות ערך ובנפרד לבנקים?

<דורית סלינגר: הוא נשכר על ידי החברה.

<דורית סלינגר: כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה.

זהבה גלאון: כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה וזה אותו רואה חשבון לכל החברות.

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: יש יותר.

ניסן סלומינסקי: האם אותו משרד יכול להיות רואה חשבון של שלושה או ארבעה בנקים לדוגמה?

<שמואל האוזר: אני אדבר גם על רואי החשבון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש המלצה בעניין הזה, להחליף כל הזמן את רואי החשבון אבל היא לא מתקיימת.

<שמואל האוזר: אני חושב שיש חשיבות לכל הדברים שנאמרו.

<שמואל האוזר: נעשתה הרבה עשיי בשנים האחרונות ואני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נדע את העובדות ואני בטוח שכל אחד מאתנו יספר על העובדות מנקודת מבטו.

<שמואל האוזר: אני אדבר מנקודת מבטי.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר מה עשתה הרשות גם ב-אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי כמשל, במיוחד מאז פרוץ המשבר, מה עושה הרשות בכלל לגבי שומרי הסף למיניהם, במיוחד דירקטורים כי זה מה שביקשתם יותר לדעת, ומה עוד מתוכנן אצלנו לעשות.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר בפתח הדברים שמאז המשבר, ב-2008 הייתה מהפכה של רגולציה מאוד משמעותית ולא רק בישראל אלא בעולם.

<שמואל האוזר: היקף הרגולציה גדל באופן מאוד משמעותי והוא אחת הסיבות.

<שמואל האוזר: ההיקף הזה בתקופה כל כך קצרה הוא אחת הסיבות שמדברים גם על עודף רגולציה ולגבי עודף רגולציה, אני תמיד אומר את זה בזהירות, אני חושב שצריך לבחון אם יש עודף רגולציה במקום שיש להקל.

<שמואל האוזר: אם יש מחסור ברגולציה, צריך להוסיף.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים להיות מידתיים ולחשוב איפה חסר ומה חסר.

<שמואל האוזר: אני רק מזכיר לכם שמ-2011 בתחום הרגולציה היה תיקון 16 בתיקן 20, לאחרונה חוק הריכוזיות, ויש לנו עוד ועדת הסדרי חוב שבחלק מהדברים שמדוברים כאן גם היא עוסקת בהם ומבחינה מסוימת עוד לא יבשה הדיו כדי לברר מה בדיוק ההשפעה של כל החוקים האלה.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו רוצים לעשות עשייה נוספת, בואו נראה את העובדות כפי שהן לפני שאנחנו ממשיכים הלאה וחושבים על מה עוד צריך לעשות.

<שמואל האוזר: אני אומר שאם חסר, חסר, צריך לשאול מה חסר.

<שמואל האוזר: הרשות בשנתיים האחרונות, לפחות בתקופתי, נקטה באקטיביזם גם בתחום ההסדרה וגם בתחום האכיפה.

<שמואל האוזר: לדעתי תחום ההסדרה הלך מאוד רחוק.

<שמואל האוזר: צריך לשאול מה חסר אבל צריך לשים יותר דגש על האכיפה יותר מכל דבר אחר.

אראל מרגלית: תן דוגמה להסדרה, למה אתה מתכוון.

<שמואל האוזר: הסדרה זה כל מה שאנחנו עושים.

<שמואל האוזר: זה תיקון 16.

<שמואל האוזר: תכף אני ארחיב וממש אפרט בפניך דברים שעשינו ושאנחנו עושים ביום יום, גם בתחום של ההסדרה וגם בתחום של האכיפה שאני חושב שנותנים מענה לחלק גדול מהדברים.

זהבה גלאון: תיקון לחוק החברות.

<שמואל האוזר: אני ארחיב גם לגבי תיקון 16 וגם לגבי התיקונים האחרים.

<שמואל האוזר: אני חושב שסבירות שמקרה כמו ישראייר שקרה בזמנו ב-אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי יקרה שוב, הסבירות לכך היא נמוכה מאוד עם כל הרגולציה החדשה והפיקוח שקיים.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון היום במידה רבה דן בתנאים של ההלוואות שניתנו בעבר ואל לנו לשפוט אותן בלי לקחת בחשבון את התיקונים האחרונים.

<שמואל האוזר: יש ועדת חודק שתכף ירחיבו עליה, יש הגבלות שאנחנו שמנו על קרנות הנאמנות ויש עוד הגבלות נוספות על אשראי שתכף דודו יספר.

<שמואל האוזר: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

<שמואל האוזר: מה אנחנו עשינו עם שומרי הסף.

<שמואל האוזר: אנחנו היינו מאוד אקטיביים גם לאקטב, לעשות את שומרי הסף האלה הרבה יותר אקטיביים.

<שמואל האוזר: משקיעים מוסדיים היום מעורבים יותר מאי פעם גם בהשקעות, גם בהסדרי חוב, גם במעורבות בנציגויות, גם בהחלטות מתי לקנות, איך לקנות, מה צריך לקנות ואיך לוקחים בחשבון את הסיכונים.

<שמואל האוזר: משקיעים מוסדיים, זה עכשיו בדיונים גם בכנסת ועבר לפני זמן חוק שייתן כוח למשקיעים להשפיע על עסקאות, בכלל עסקאות אבל עסקאות ניגוד במיוחד, שם יש משמעות גדולה מאוד לאותם משקיעים מן המיעוט, במיוחד בעסקאות ניגוד משום שבעלי השליטה לא מצביעים.

<שמואל האוזר: אנחנו הגדלנו את הצורך בתמיכה.

<שמואל האוזר: נתנו לאותם משקיעים מן המיעוט כוח יותר גדול.

<שמואל האוזר: בעלי השליטה צריכים רוב של חמישים אחוזים במקום 33 אחוזים שהיו במשך תקופה ארוכה.

<שמואל האוזר: גם הרחבנו, אנחנו ברשות, את האכיפה הפרטית.

<שמואל האוזר: באמצעות הגילוי שמגיע למשקיעים אנחנו גם תומכים, גם תמיכה כספית, באלה שרוצים לנקוט בפעולות של אכיפה פרטית.

<שמואל האוזר: לגבי רואי חשבון.

<שמואל האוזר: זאת שאלה מאוד חשובה.

<שמואל האוזר: אנחנו היום עובדים על הקמת מוסד PCOB שהוא מוסד שקיים בכל העולם והולך לפקח על פעילות רואי החשבון.

<שמואל האוזר: אנחנו חושבים שזאת פעילות מאוד חשובה.

<שמואל האוזר: לגבי חברות דירוג זה נמצא היום בכנסת וחשוב לקדם את זה מהר ככל שניתן.

<שמואל האוזר: אנחנו המדינה האחרונה במשקים המערביים שעדיין אין פיקוח על חברות דירוג והגיע הזמן שנמהר את זה.

<שמואל האוזר: לגבי יועצי פרוקסי, אנחנו בתהליך ויחד עם אגף שוק ההון השלמנו אותו כדי להכניס סדר לפעילותם.

<שמואל האוזר: הנאמנים היום הם לא הנאמנים שהיו לפני שנתיים אלא הם נאמנים אחרים.

<שמואל האוזר: בתיקון 50 ובתיקון 51 הכנסנו חובות לנאמן ואנחנו רואים בנאמן לא איזה מישהו שעושה איזו פעולה פקידותית אלא משהו הרבה יותר מהותי.

<שמואל האוזר: אתן לכם כמה דברים רק כדי להסביר מה היה בענייני חקיקה.

<שמואל האוזר: למשל, תיקון 16, שלילת תופעות דירקטור צללים.

<שמואל האוזר: יש בעל שליטה, הוא לא דירקטור אבל אנחנו אמרנו שהוא לא דירקטור אבל בפועל הוא משפיע על הדירקטוריון.

<שמואל האוזר: אמרנו שאנחנו מסתכלים על אותו דירקטור צללים, אנחנו שואלים מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות חיזוק הפעלת שיקול הדעת של הדירקטורים.

<שמואל האוזר: אנחנו מחילים חובות.

<שמואל האוזר: דרך אגב, כל זה אחרי 2011.

<שמואל האוזר: החלת חובות ואחריות על דירקטורים ומי שהורה לדירקטור כיצד לפעול.

<שמואל האוזר: איסור על תאגיד לכהן כדירקטור.

<שמואל האוזר: הרחבת איסור העסקת דח"צ לאחר כהונתו.

<שמואל האוזר: קביעת אפשרות הארכת כהונת דירקטור חיצוני רק על ידי בעלי מניות המיעוט וזה בחוק הריכוזיות את זה גם לתקופה הראשונה.

<שמואל האוזר: כל זה תחת תיקון 16.

<שמואל האוזר: חיזוק כוחה ועצמאותה של ועדת הביקורת, מבנה ועדת הביקורת, רוב בלתי תלוי של דירקטורים, הרחבת איסור חברות בוועדת הביקורת למי שיש לו זיקה לבעל שליטה, מינוי דח"צ לוועדת ביקורת, הרחבת תפקידי ועדת הביקורת, קביעה באיזה מקרים עסקאות בעלי עניין הן חריגות או לא חריגות.

<שמואל האוזר: דברים שלא נעשו בעבר והיום ועדת הביקורת צריכה לעסוק בהם.

<שמואל האוזר: יש גם הענקת קוד ממשל תאגידי, סעיף 19 בתוספת לחוק החברות על בסיס אותו הסבר שגם זה הם צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: הרחבה שגם כן נעשתה אחרי 2011, הפרדה בין יושב ראש למנכ"ל וגם כלפי מי שהיו קרובים אצל בעל השליטה.

<שמואל האוזר: חיזוק מנגנון התביעה הנגזרת כפי שאמרנו והאפשרות להגיש תביעה נגזרת, מה שלא היה בעבר וגם עם התמיכה שלנו הלך והתחזק.

אראל מרגלית: מה זה תביעה נגזרת?

<שמואל האוזר: החברה יכולה לתבוע.

זהבה גלאון: זה קרה?

זהבה גלאון: יש דוגמה לכך שזה קרה?

<שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מתחילים לראות ניצנים של זה.

<שמואל האוזר: בכלל, היקף התביעות הייצוגיות הנגזרות היום, יחסית לארצות הברית הוא מאוד בחיתוליו אבל עם התמיכה שלנו ועם הרחבת התמיכה שלנו, זה הולך וגדל.

ראובן ריבלין: זהבה לא קראה את פרשת השבוע שעבר.

ראובן ריבלין: בפרשת השבוע נותן יתרו עצות למשה איך הוא ישלוט בעם.

ראובן ריבלין: הוא צריך שרי עשרות, שרי אלפים ולברור לעצמו ולאתר אנשים שאינם תאבי בצע, אנשים שהם שונאי בצע.

ראובן ריבלין: שואל השואל, משה שואל את יתרו איך הוא ימצא אנשים שונאי בצע?

ראובן ריבלין: והוא אומר לו שבשביל כסף אפשר למצוא.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל עם דרישה לשבע תכונות.

ניסן סלומינסקי: משה בסוף אומר שהוא ילך על ארבע אבל בסוף בפועל הוא מצא רק אנשי חיל, תכונה אחת מתוך שבע התכונות.

ניסן סלומינסקי: שנבין את הירידה מהאידיאל למציאות.

ניסן סלומינסקי: משה אמר שמאחר שצריך כל כך הרבה תכונות, איפה הוא ימצא?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא ייקח את זה על עצמו, אבל בסוף הוא הבין שעדיף לבנות מערכת אפילו אם היא ברמה יותר נמוכה מאשר לא תהיה מערכת והכול נופל על כתפיו.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להביא לנו בימינו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו שואלים האם זה שווה או לא.

יעקב ליצמן: אני מציע שכל יום שני בבוקר, במשך חצי שעה נלמד את פרשת השבוע.

זהבה גלאון: הדיון מרתק, אבל בואו נמשיך.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע מה השינויים.

זהבה גלאון: האם יש תביעה ייצוגית בגין אחריות אישית?

<שמואל האוזר: בתיקון 16 הרחבנו את כל המנגנון של אישור עסקאות עם בעלי עניין, גם בעסקאות כהונה והעסקה, גם קרובי בעלי שליטה, גם בעסקאות הנגועות.

<שמואל האוזר: יש הרחבה של כל הפיקוח על הסוגיה הזאת והרשות גם הוסמכה להטיל עיצומים.

<שמואל האוזר: גם ליקויים מבניים, הפרת הוראות, ואנחנו עושים שימוש מאוד נרחב גם בעניין הזה.

<שמואל האוזר: ב-2012 היה גם תיקון 17 שבעצם הרחיב הוראות ממשל תאגידי גם לחברת אג"ח שהנפיקה רק אג"ח, מה שלא היה.

<שמואל האוזר: גם כאן יש הרחבה מאוד משמעותית.

<שמואל האוזר: תיקון 20, גם הוא מ-2012, לגבי חוק שכר הבכירים, גם הוא מאוד משמעותי.

<שמואל האוזר: מה עשינו ב-אי.

<שמואל האוזר: די.בי.

<שמואל האוזר: היריעה כאן היא רחבה ואני ממש לא יכול להרחיב אבל אני אתן לכם רק כמה דוגמאות.

אלעזר שטרן: מה הקשר בין החתמים לבין המשקיעים?

<שמואל האוזר: גם בעניין החתמים אנחנו עושים.

<שמואל האוזר: היה חוק החיתום.

<שמואל האוזר: דרך אגב, אין כמעט חיתום בשנים האחרונות אלא יש בעיקר הפצה כי החקיקה עצמה הכבידה על החתמים בדרך כזאת שהם בעצם ברחו ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מחזירים ודואגים גם לבעיות האלה שאתה מדבר עליהן, כדי שהם יהיו שומר סף והם שומר הסף הראשון.

<שמואל האוזר: חשוב מאוד להחזיר אותם ויש לנו גם כמה הצעות שיבואו לשולחן.

ראובן ריבלין: כי בחתמות הוא מתחייב לקנות את כל המניות שהציבור לא רכש.

ראובן ריבלין: הוא לוקח אחריות גדולה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני שלא יהיה מה שנקרא תרגיל.

<שמואל האוזר: אחת השיטות בישראל, שיטת החיתום, היא אחת הדרכים הנקיות שקיימות בעולם.

<שמואל האוזר: המכרז שקיים.

<שמואל האוזר: דווקא בארצות הברית, והייתה גם ועדה שהוקמה בארצות הברית, זה לא פשוט כי בארצות הברית אתה יכול לעשות הקצאה.

אראל מרגלית: איך אתה מסביר את זה שקטגוריות מסוימות, כל שנתיים-שלוש, פתאום יש קטגוריה שהיא במודה?

אראל מרגלית: עוד כסף מאותה תשואה ובאותה דרך נכנס לתוך הקטגוריה הזאת בלי שמישהו בא ואומר רגע.

<שמואל האוזר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי.

<שמואל האוזר: , רק כדי לתת לכם מושג.

<שמואל האוזר: פרה-רולינג של כור בעניין ה-9IFRS, מניות קרדיט סוויס המוחזקות על ידי כור, ירדו בשיעור כזה שהיה צריך להכיר בהפסד גדול יותר.

<שמואל האוזר: כמו שידוע לכם, אנחנו לא נתנו לתרגיל חשבונאי לגרום לכך שאולי ייצבעו.

אראל מרגלית: איך כור הייתה יכולה לקנות את קרדיט סוויס?

אראל מרגלית: מה הקשר בין חבר תעשייתית לזה?

אראל מרגלית: מה הקשר?

אראל מרגלית: איך זה יכול להיות?

אראל מרגלית: למה זאת עסקה סבירה?

זהבה גלאון: מי אמר שהיא סבירה?

זהבה גלאון: היא לא סבירה.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין בעיקרון.

אראל מרגלית: לא אם זאת עסקה טובה.

אראל מרגלית: יכול להיות שזאת הייתה יכולה להיות עסקה מצוינת, אבל מה פתאום זאת עסקה סבירה?

אראל מרגלית: בתוך הקבוצה, מי קנה את היתרה?

<שמואל האוזר: צריך גם להבין את המסגרת המשפטית.

<שמואל האוזר: המסגרת המשפטית היא רשות ניירות ערך בישראל כמו בכל העולם ואני מציע לא לשנות את זה, היא מסגרת של גילוי.

<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך לא מנהלת ולא מחליטה על השקעות ואל לנו לתת לנו.

<שמואל האוזר: ככל שאנחנו סיביל סרוונטס מאוד נאמנים, אנחנו לא מנהלים את ההשקעות.

<שמואל האוזר: מה שחשוב הוא ש-כור עשתה את ההשקעה, שהמשקיעים ידעו והמשקיעים המוסדיים ידעו והאחרים ידעו.

<דורית סלינגר: אראל, היא לא חברה תעשייתית.

אראל מרגלית: היא קונה קונצרן פיננסי.

אראל מרגלית: חברה תעשייתית קונה בנק פיננסי?

<שמואל האוזר: זה טופל גם בוועדת הריכוזיות וזאת שאלה אחרת.

אראל מרגלית: אם מחר "טבע" תרצה לקנות חברת צעצועים, זה ייראה לנו סביר?

ניסן סלומינסקי: למה לא? הלוואי.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והם יתפרסו לגופים אחרים ולא יישארו בתחום שלהם.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יפזרו את ההשקעות?

ניסן סלומינסקי: להפך, אנחנו לא רוצים שהם יתמקדו ויהפכו למונופול.

<שמואל האוזר: הרשות נמצאת שם במקום בו אנחנו דואגים לגילוי אבל אנחנו עוקבים אחרי כל עסקה.

<שמואל האוזר: עסקת מכירות אחזקות בכלל חיתום, כלל פיננסים, החברה דיווחה כי תכיר ברווח בעקבות איבוד השפעה מהותית.

<שמואל האוזר: אנחנו לא קיבלנו את זה והם נאלצו לפרסם דיווח מתוקן שלא יכירו ברווח.

<שמואל האוזר: בבדיקה של דוחות כספיים גרמנו לכך שימנו בודקים חיצוניים שיבדקו את כל הבקרות הפנימיות.

<שמואל האוזר: במקרים אחרים בהם יש העברת שליטה, כמו שהיה במקרה של אלרון, העברת שליטה שלכאורה יכולה ליצור איזשהו רווח, אנחנו נותנים פרשנות מהותית שמונעת מהם גם לעשות תרגילים חשבונאיים מהסוג הזה.

<שמואל האוזר: למעשה ככל שנוגע לתחום של גילוי, אנחנו נמצאים קרוב ועוקבים.

<שמואל האוזר: הרפרנטים שלנו מכירים את המספרים באופן מאוד מדויק ויודעים מה קורה שם.

<שמואל האוזר: אנחנו דואגים, ככל שזה נוגע לתעלולים, למנוע את האפשרות לתעלולים ומה שייעשה, ייעשה באמצעות פעילות לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: אתה רגוע?

<שמואל האוזר: תפקידי לא להיות רגוע.

<שמואל האוזר: גם כשהכול נראה טוב ואף אחד לא מדבר, התפקיד שלי לא להיות רגוע.

<שמואל האוזר: זה תפקידי.

<שמואל האוזר: התפקיד שלי להיות כל הזמן מודאג ולדאוג לכך שכל משקיע מקבל את ההגנה או יודע בדיוק באיזה סביבה הוא פועל והוא יודע לעשות השקעות מושכלות.

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שבארבע השנים הקרובות או בשש השנים יש לך שליטה ויכולת לראות שבפירמידות לא מנצלים את התקופה הזאת כדי לעבוד על הכסף שלנו?

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו תמיד, ובוודאי אנחנו כפי שהמחוקק הטיל עלינו, נהיה שם ואנחנו נעשה את כל מה שנדרש.

<שמואל האוזר: כל היושבים כאן יודעים שאנחנו לא מתביישים – הדוגמה של אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי.

<שמואל האוזר: והעומד בראשה, גם היא עומדת על השולחן – לנקוט בפעולות אכיפה מאוד משמעותיות.

<שמואל האוזר: גם ביום יום וגם במקרים מיוחדים אנחנו עושים זאת.

ניסן סלומינסקי: לפני, לא אחרי שזה מתברר.

<שמואל האוזר: אני חושב שמה שמאפיין את הרשות יותר מכל היום, זה דווקא הניסיון לפעול מבעוד מועד.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לך ש-אי.

<שמואל האוזר: די.

<שמואל האוזר: בי אחזקות יצאה בהערת עסק חי וכשזה יצא, זה לא חידש לאף אחד כלום כי כולם ידעו שהם כבר נמצאים שם ולמה הם ידעו?

<שמואל האוזר: משום שהרשות דאגה כבר לגילוי הרבה לפני כן.

<שמואל האוזר: הפניית תשומת לב שהייתה חצי שנה או משהו כזה לפני כן, גם היא נגרמה במידה רבה בגלל עבודת הרשות.

<שמואל האוזר: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לגילוי כדי שאנשים ידעו מוקדם ככל האפשר כדי שידעו לעשות החלטות השקעה מושכלות.

יעקב ליצמן: לכן היום כאשר אתם לא מזהירים ולא אומרים שיש מצב כזה, אזהרת עסק חי, זה אומר שאין.

ניסן סלומינסקי: רואי החשבון עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: רואי החשבון בחברות כן מזהירים.

יעקב ליצמן: האם לא תפקידו לפרסם לגבי מי הוא מזהיר?

<שמואל האוזר: החלטה של הערת עסק חי נעשית על ידי החברה ורואה החשבון שלה.

<שמואל האוזר: אנחנו מקפידים שהם יעשו את עבודתם נאמנה ולא עושים תעלולים כאלה ואחרים.

יעקב ליצמן: הם מפרסמים.

<שמואל האוזר: בוודאי שזה מתפרסם.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לך שיש היום בישראל כמאה חברות שיש להן הערת עסק חי וכולם יודעים את זה וכולם מודעים לכך.

<שמואל האוזר: דרך אגב, זה 17 אחוזים מהחברות ולא שונה המספר בארצות הברית – בדקנו אותו – וגם הוא עומד על 17 אחוזים הערות עסק חי.

<שמואל האוזר: הערת עסק חי לא אומרת שהחברה הגיעה לסוף דרכה הכלכלית אבל זה בהחלט אומר שיש תמרור אזהרה מאוד חשוב.

<שמואל האוזר: לגבי הטיפול בהסדרי חוב.

<שמואל האוזר: אנחנו שואלים את עצמנו, ועדת אנדורן שואלת את עצמה וכל הרגולטורים, מה אנחנו צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: מהבחינה הזאת הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

<שמואל האוזר: במקום שצריך לתקן דברים שעוד לא תוקנו, זה יהיה המקום שנעשה ושם אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה לא רק מה אנחנו עושים כאשר הגענו להסדרי חוב אלא גם מה צריך לעשות מבעוד מועד מעבר לדברים שעשו.

<שמואל האוזר: אני יכול לפרט כאן שורה ארוכה אבל אני רוצה לומר לכם שיש כאן עשייה של יום יום בה אנחנו עוקבים אחרי כל החברות, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלות איך המידע הזה מגיע לציבור, איך הציבור עושה החלטות השקעה מושכלות, איך אנחנו מונעים מהחברות לעשות גם תרגילים שאולי המשקיע אינו מודע להם אבל אנחנו לא מאפשרים לעשות אותם.

אראל מרגלית: יש נושאים שכרגע הם על הפרק?

אראל מרגלית: לא מבחינת חברה ספציפית אלא קטגוריות מסוימות שלוקחות הרבה מאוד כספים?

<שמואל האוזר: אני חושב שכל הנפקה שיש או כל החלטה, צריך לשאול את השאלות האלה.

<שמואל האוזר: אני גם חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם במאזניים האלה שבין הסדרה נוספת לבין אכיפה, אני חושב שצריך ללכת יותר לאכיפה כי אסור לנו להגיע מקום בו אנחנו יוצרים הפחדה בשוק ההון.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים שפעילות כלכלית לגיטימית תהיה בשוק ההון כי זה בעצם המתכון לצמיחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דודו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<דודו זקן: אני אקצר.

<דודו זקן: אני מצטרף לתחילת דבריו של ראש הרשות לכך שאנחנו באמת צריכים לעשות הבחנה בין הדברים הלגיטימיים לבין הדברים הפחות לגיטימיים כי כשל וליקויים גם בעסקים וגם במימון העסקים היה ויהיה.

<דודו זקן: מה אנחנו עשינו.

<דודו זקן: אני מתייחס לפיקוח על הבנקים ולמערכת הבנקאית.

<דודו זקן: עשינו ביקורות, ואני מדבר על הנושא של מימון רכישת אמצעי שליטה באופן כללי, ויש לקחים שהופקו גם במישור המערכתי וגם במישור הספציפי, ואני אתייחס ללקחים שהופקו במישור המערכתי.

<דודו זקן: החמרנו את המגבלות למתן אשראי לקבוצת לווים ובכוונתנו להחמיר עוד את המגבלות האלה בהתאם להנחיות של ועדת באזל.

<דודו זקן: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שאני לא סבור שיש עודף רגולציה במערכת הפיננסית, זה אולי קצת שונה ממה ששמוליק אמר.

<דודו זקן: הייתה ועדיין יש הרבה רגולציה, יש הרבה רגולציה אבל אין עודף רגולציה.

<דודו זקן: הכמות של הרגולציה הבין לאומית נובעת בעיקר מהמשבר הפיננסי ואנחנו סבורים שגם אם המשבר הפיננסי לא קרה אצלנו או עבר יחסית בשלום אצלנו, עדיין אנחנו צריכים ליישם את הלקחים שנלמדו בחוץ לארץ לגבי המשבר הפיננסי ואנחנו עובדים עקב בצד אגודל ליישם את הסטנדרטים הבין לאומיים שקשורים לעניין הזה, אם זה בתגמול, אם זה במתן אשראי ובהרבה דברים אחרים שתכף אתייחס אליכם.

<דודו זקן: עשינו רביזיה כוללת בהוראות לניהול סיכונים ולניהול סיכון אשראי בפרט.

<דודו זקן: ההוראה נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2014.

<דודו זקן: זאת למעשה הוראה של שלושים עמודים.

<דודו זקן: היא מתייחסת גם לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון.

<דודו זקן: אני אתן דוגמה.

<דודו זקן: אשראי של מעל חמישים מיליון שקלים, נדרש לקבל עליו חוות דעת בלתי תלויה מהגורם העסקי בניהול הסיכונים בבנק.

<דודו זקן: מ-2015, זה יהיה מעל 25 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אתם בודקים את זה?

<דודו זקן: לא.

<דודו זקן: עוד מעט אני אסביר לגבי מה שאנחנו בודקים.

<דודו זקן: יש התייחסות ספציפית למדיניות האשראי, לגבי אשראי ממונף, לגבי שימוש בתרחישי קיצון.

<דודו זקן: פשוט עליית מדרגה בסטנדרטים, גם בחיתום וגם בניהול האשראי.

<דודו זקן: כאמור, זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014.

<דודו זקן: אנחנו יחד עם אגף שוק ההון מגבשים קביעה כוללת בהתאם לחוק.

<דודו זקן: אנחנו מגבשים את זה בתשובה לשאלה שקיבלנו, שהנגידה ושר האוצר קיבלו מחברי הכנסת בוועדה.

<דודו זקן: זה יהיה במסגרת הוועדה להסדרי החוב.

<דודו זקן: כלומר, אנחנו לא מקימים צוות נפרד לעסוק בסוגיה הזאת אלא במסגרת הוועדה לבחינת הסדרי החוב אנחנו ניתן מענה גם לסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי חברי הוועדה?

<דודו זקן: שלושתנו נמצאים שם.

<דודו זקן: מנכ"לית האוצר היא בראש הוועדה, אבי ליכט וחברים נוספים.

יעקב ליצמן: אתה צריך להסביר לוועדה למה למפעל יותר קל לקבל אשראי של מיליארד שקלים מאשר לקבל הלוואה בסכום של מאה אלף שקלים לדירה.

גילה גמליאל: או לעסק קטן.

יעקב ליצמן: יותר קל היום לקבל אשראי למפעל גדול דרך הבנקים, לא יודע מה הסכום, מאשר למישהו שצריך משכנתה על דירה בסכום של מאה אלף שקלים כאשר במקרה הזה מוציאים לו את הנשמה.

<דודו זקן: אני לא שותף לדעה הזאת.

יעקב ליצמן: זאת עובדה.

יעקב ליצמן: ניסית פעם לקבל משכנתה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם ניסית פעם לקבל מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: מי שביקש מיליארד שקלים, לא עשו לו בעיות כמו לזה שרוצה משכנתה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: תלוי בשם.

בועז טופורובסקי: גם מי שלא מחזיר מיליארד שקלים, לא עושים לו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז הבנק בבעיה.

זהבה גלאון: האם הפיקוח או הבנקים לא היו צריכים להרשות לעצמם בכלל לתת את ההלוואות האלה בלי הביטחונות?

<דודו זקן: בחלק מהדברים, כפי שאמרתי, היו ליקויים וכשלים.

<דודו זקן: אין כאן כיסוי.

בועז טופורובסקי: ומי שילם את המחיר?

<דודו זקן: למעשה אנחנו מדברים חלק מאשראי, אם אני יכול לדבר על המערכת הבנקאית, שניתן ב-2003 וב-2005.

<דודו זקן: אנחנו מדברים על אשראים שניתנו – אם מדברים על אשראים ספציפיים לרכישת אמצעי שליטה – מזמן.

<דודו זקן: זה היה לגבי כולם.

<דודו זקן: כל הדירקטורים וכל המנהלים.

ניסן סלומינסקי: אחד נתן למישהו כדי להשתלט על בנק שני.

בועז טופורובסקי: יש בן אדם או שניים שבסופו של דבר חתמו על זה.

<דודו זקן: אני רוצה להתייחס לעניין נוסף שהזכיר שמוליק.

<דודו זקן: אנחנו יושבים במסגרת הוועדה ששמוליק הזכיר שעבודתה תסתיים בשבועות הקרובים ותעסוק בנושא של הסדרי חוב - אבל אלה לא רק הסדרי חוב – שמשנים את הסדרי החוב ולמעשה משנים את הכללים של החיתום.

<דודו זקן: הדברים ישפיעו על כללי החיתום.

<דודו זקן: בפועל אנחנו רואים כבר תוצאות.

<דודו זקן: ריכוזיות, תיק האשראי בבנקים במדדים, כמעט בכל מדד שאנחנו רואים, ירדו.

<דודו זקן: אגב, קרה גם דבר לא כל כך טוב.

<דודו זקן: האשראי העסקי גם הוא יורד והוא לכל העסקים, לעסקים גדולים, לעסקים קטנים ולעסקים בינוניים.

<דודו זקן: אנחנו רואים במערכת הבנקאות שהאשראי במשכנתאות והאשראי למשקי בית גדל בצורה מהירה ובשיעורי צמיחה גדולים, והאשראי העסקי יורד ולא עולה.

<דודו זקן: הוא פשוט במינוס בשנה האחרונה.

<דודו זקן: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

<דודו זקן: יש שיפור בהליכי חיתום וניהול אשראי.

<דודו זקן: אני אסיים באמירה לגבי הנושא של שומרי הסף, של הביקורת החיצונית של רואי החשבון.

<דודו זקן: אנחנו יושבים ביחד עם אגף שוק ההון ויש לנו המלצות לשינוי מבני בביקורת החיצונית של רואי החשבון לטיפול בבעיה של הריכוזיות של רואי החשבון, לפחות במערכת הבנקאית ובמערכת של המוסדיים.

זהבה גלאון: מה זה אומר?

זהבה גלאון: לא שלושה רואי חשבון אלא כמה יוכלו להיות?

זהבה גלאון: היום יש פלוס-מינוס שלושה רואי חשבון.

<דודו זקן: בכל העולם יש ביג פור ובארץ אפשר להגיד גם ביג פייב אבל זה מה שיש לכולם.

<דודו זקן: השאלה שאנחנו שואלים היא כיצד משלבים בין הריכוזיות של רואי החשבון לריכוזיות שממילא קיימת גם במערכת הבנקאית אבל גם אצל המוסדיים, ויש לנו שורה של צעדים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם.

זהבה גלאון: כולל מעריכי השווי?

<דודו זקן: לא, לא מעריכי השווי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דורית, בבקשה.

<דורית סלינגר: אני אקצר כי חלק מהדברים הוזכר כאן.

ניסן סלומינסקי: זאת הופעה שלך בוועדה, נכון?

<דורית סלינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים אותך בברכות ומאחלים לך הצלחה כי הצלחה שלך, היא הצלחה שלנו כולנו.

<דורית סלינגר: תודה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה דיון חשוב.

<דורית סלינגר: ניהול כספים בשוק, אין כאן דברים מובטחים, זה ניהול סיכונים, יהיו תמיד כשלים בהחזר חוב וזה לא דבר שהוא נדיר אלא בדרך כלל הוא גדל לאחר תקופת משבר כמו שקיימת היום.

<דורית סלינגר: המשבר אמנם עולמי אבל עדיין משפיע גם על חברות ישראליות.

<דורית סלינגר: הוא קטן בימים של שגשוג והנקודה העיקרית, אני חושבת, היא אופן ניהול הסיכונים ואופן ניהול הסיכונים הוא משפט מאוד מאוד רחב.

<דורית סלינגר: אופן ניהול הסיכונים הוא בחיתום, הוא בניהול ההלוואות, הוא בניהול משא ומתן כאשר יש כשל וניהול הסיכונים הוא בכל האספקטים שמניתי.

<דורית סלינגר: נעשו הרבה דברים ואני חושבת שזה הדבר החשוב.

<דורית סלינגר: לבוא ולחקור מה היו הנושאים בגינם הגיעו לכשלים, זה בסדר אבל המטרה היא להפיק ולראות מה צריך לשפר כדי לא להגיע לכשלים האלה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שנעשו הרבה דברים.

<דורית סלינגר: באגף שוק ההון יצאה ועדת חודק שאמרה תעשו אנליזה פנימית, תבחנו את הנושאים, תנו אשראי כנגד ביטחונות, כנגד מגבלות פיננסיות, תחזקו את ההלוואות שלכם.

<דורית סלינגר: זה נתן השלכות מאוד משמעותיות על ההתנהלות גם של הלוואות פרטיות וגם אגרות חוב.

<דורית סלינגר: קשה מאוד היום להנפיק חוב או לגייס חוב בלי מערך ביטחונות ומגבלות פיננסיות.

<דורית סלינגר: אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.

<דורית סלינגר: אנחנו עומדים ממש לפני הוצאת מסקנות ועדת גולדשמידט שדנה במתן אשראי, בתהליכים של מתן אשראי, בדקומנטציה של מתן אשראי, במתן אשראי לחברות שכשלו.

ניסן סלומינסקי: מתן אשראי של מי?

ניסן סלומינסקי: כולל הבנקים או רק המוסדיים?

<דורית סלינגר: אני כרגע מדברת על המוסדיים.

<דורית סלינגר: באיזה רמות מדרג המעורבות של הדירקטורים בוועדות השקעה ובוועדות אשראי בנושא של מתן אשראי, לרבות סינדיקציות עם הבנקים ואנחנו רואים את זה ברמה חיובית אבל בהחלט אנחנו נותנים הוראות לגבי צורת ההתנהלות הזאת.

<דורית סלינגר: אנחנו עומדים לפרסם את זה.

<דורית סלינגר: ועדת הסדרי החוב שהוזכרה כאן על ידי חבריי נוגעת באספקטים רבים לרוץ התמרוץ של בעלי השליטה לפעול בצורה סבירה, לוגית ונכונה מבחינת המלווים במקרה של הסדרי חוב.

<דורית סלינגר: כלומר, זה גם ברמת מתן האשראי, זה גם ברמת ניהול ההסדר, קיצור הזמנים, עלויות וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים על ספקטרום מאוד רחב ואני חושבת שיש לזה השלכות משמעותיות.

<דורית סלינגר: דודו דיבר על מינוף האשראי הכולל ואנחנו בינינו ובוועדה ניתן ביטוי לנושא הזה.

<דורית סלינגר: לשאלה שלך לגבי פירמידות עתידיות.

<דורית סלינגר: הנושא של מגבלת אשראי כוללת תגביל גם את הנושא של מינוף פירמידות עתידיות.

<דורית סלינגר: נושא של מדיניות תגמול שתיקון 20 התייחס אליה, הפיקוח על הבנקים נתן לזה נופך משמעותי יותר ואנחנו אחריו.

<דורית סלינגר: הוא בא ומגביל את התגמול לניהול הסיכונים על פרק זמן ארוך.

<דורית סלינגר: כלומר, מנהל השקעות או מנהל גוף ידע שהתגמול שלו נפרס על פני זמן כתוצאה מהטרק-רקורד של השקעות שהוא ביצע ולא בפעולה מיידית ולכן אני חושבת שזאת עוד משמעת שוק מסוימת או משמעת בכלל כדי לתת את כובד הראש במתן אשראי וניהול ההשקעות עצמן.

<דורית סלינגר: אנחנו מגבירים את כל הנושא של מנהל הסיכונים בגוף המוסדי, התפקידים שלו ובכלל להעלות את רמת ניהול הסיכונים בגוף כי בסופו של יום האמונה שלי היא שגם כאשר אתה נותן אשראי, כאשר אתה מתנהל, כאשר אתה מנהל הסדר חוב, אתה צריך לדעת לאיזה סיכונים אתה חשוף ואיך אתה מגן עליך מפני הסיכונים הספציפיים.

<דורית סלינגר: לכן אני חושבת שנעשית עבודה רבה מאוד שחלקה עומדת להבשיל בשבועות הקרובים.

<דורית סלינגר: - זה עניין של שבועות ולא עניין של חודשים – שתיתן ביטוי למסקנות שלנו מההתנהלות עד כה מעבר לדרישה הספציפית מהגופים המוסדיים, המשטר התאגידי, והוועדות השונות כמו ועדת חודק שהזכרתי ושם אנחנו כבר רואים ביטוי - כי זה כבר מ-2008 – מאוד חזק לפיצ'ר של הלוואות שניתנות מהתקופה הזאת.

<דורית סלינגר: זה פחות או יותר לגבי השאלות שהועלו.

<דורית סלינגר: לגבי ניגודי עניינים, אין הערכות שווי בגופים המוסדיים.

<דורית סלינגר: אין דבר כזה.

<דורית סלינגר: גוף מוסדי בודק ועושה הערכות של עצמו אבל זה לצרכים שלו, של השקעה וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: אין לו איזו פעילות של הערכות שווי ונושא החיתום, שגם שמוליק התייחס אליו, היכולת לבוא ולקנות בהנפקה שהחתם או אין חתמות שמפיץ, היא מוגבלת לסדר גודל של עשרה אחוזים וזה בנושא של ניגוד עניינים שקיים אבל קיים בדברים אחרים.

<דורית סלינגר: אני יכולה להחזיק איגרת חוב של חברת אחות בחברת אם והשאלה איפה אני נמצאת.

<דורית סלינגר: כלומר, מה יותר חשוב לי, אבל גם כאן הרשות טיפלה בנושא.

אראל מרגלית: אבל כלל, בנק לאומי וכל החבר'ה האלה.

זהבה גלאון: יש כלל שאורח שמדבר פעם ראשונה, לא מפריעים לו.

זהבה גלאון: אנחנו מנומסים כי בדרך כלל אנחנו לא כאלה.

אראל מרגלית: אנחנו כבר נפגשנו בוועדה לביקורת המדינה.

<דורית סלינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: תודה לשלושתכם.

בועז טופורובסקי: דורית, יש מישהו במוסדיים ששילם מחיר?

בועז טופורובסקי: איבד את הכיסא שלו?

בועז טופורובסקי: פוטר מהעבודה?

<דורית סלינגר: היו שינויים.

<דורית סלינגר: כן, בגופים עצמם היו שינויים.

זהבה גלאון: השאלה הזאת היא כמעט לא מתבקשת כי כשהיה כאן המפקח הקודם פרופסור שריג, הזמנו אותו כמה פעמים לוועדת הכספים והוא לא זיהה שום בעיה.

זהבה גלאון: תמיד הוא אמר שזה מהלך עניינים.

זהבה גלאון: הוא אמר שמדובר במהלך עניינים וכך העניינים מתנהלים.

זהבה גלאון: שלוש פעמים הזמנו אותו לוועדה.

<דורית סלינגר: הוועדות שהוקמו הן כדי לשפר.

בועז טופורובסקי: אם בן אדם בא ומקבל החלטה, ואנחנו מכירים את הבונוסים, וההחלטות לפעמים מתקבלות בקלות ראש ובסופו של דבר הן מפסידות מיליארדים.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה שלך הייתה הרבה יותר מרשימה.

ראובן ריבלין: אל תקלקל.

ראובן ריבלין: שאלת מצוין.

ראובן ריבלין: האם היה מישהו שילם על כך.

ראובן ריבלין: זאת השאלה הטובה ביותר וכל המוסיף גורע.

בועז טופורובסקי: ולא קיבלתי תשובה.

בועז טופורובסקי: הדבר הזה גורם לנו בסופו של דבר לקבוע שתהיה ועדת חקירה.

בועז טופורובסקי: זה מה שאתם עושים לנו עכשיו כי אין תשובות.

בועז טופורובסקי: אתם אומרים שבן אדם לא ישלם מחיר על טעויות.

בועז טופורובסקי: בפוליטיקה משלמים לפעמים מחיר על טעויות, בעסקים משלמים על טעויות, אבל לא כאן.

זהבה גלאון: בפוליטיקה?

בועז טופורובסקי: אמרתי לפעמים.

זהבה גלאון: עוד פעם ביבי נבחר, עוד פעם יאיר לפיד ייבחר.

<דורית סלינגר: אם אתה לא עושה, אתה לא טועה.

<דורית סלינגר: אתה לא יכול לשפוט מנהל השקעות האם ההשקעה שהוא ביצע הגיעה לכדי פירעון מלא או לא כי אחרת אף אחד לא יעשה כלום, נשים את כל הכסף באג"ח מדינה עם אחוז אחד ריבית וזהו.

ראובן ריבלין: את צודקת.

ראובן ריבלין: כל עוד הוא פועל בתום לב.

<דורית סלינגר: אם הוא שקל את השיקולים הראויים.

בועז טופורובסקי: שאלתי האם עשו את הבדיקה הזאת.

בועז טופורובסקי: האם עשו את הבדיקה ובטוח שיש אנשים ששקלו שיקולים לא ראויים ויצאו הפסדים של כל כך הרבה מיליארדי שקלים.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת לומר לך בביטחון עצמי כזה כמו שאתה אומר שאנשים שקלו שיקולים לא ראויים.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת שיצא אמר שלא נגיד שהאחוזים הם נמוכים, אבל אני חייבת לומר את זה.

<דורית סלינגר: שיעורי ההפסד של החובות שבהסדר עד כה, בהיקפים המאוד גדולים שצוטטו כאן, מהיקפי תיק הנכסים, הוא שברירי אחוזים באלה שאנחנו מפקחים עליהם עד כדי אחוז בודד.

<דורית סלינגר: אנחנו לא שופטים את מנהל ההשקעות ומוחאים לו כפיים על שברירי האחוזים האלה, אבל נשים את הדברים בפרופורציה הראויה ובעיקר בוא נפעל לזה שלא יהיו דברים כאלה בהמשך וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

בועז טופורובסקי: בין השאר פועלים כך שאנשים יודעים שהם משלמים מחיר.

<דורית סלינגר: הילה, את יכולה לומר לגבי הגילוי של הלוואות?

<הילה בן חיים: הגילוי יהיה לממונה.

גילה גמליאל: רק לממונה.

גילה גמליאל: הציבור לא ידע על כך שום דבר ואז לא עשינו בזה כלום.

יצחק כהן: מה עשינו בזה?

יצחק כהן: לא יצאו פרטים?

גילה גמליאל: שוק פרטי עוקף עיני הציבור.

<הילה בן חיים: הממונה ידע על כך וזה תפקידו.

ניסן סלומינסקי: הלוואות פרטיות שגופים לוקחים?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: רק הממונה ידע אבל הציבור לא ידע.

גילה גמליאל: זה עדיין לא ייתן את המענה עליו דיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנילי, התנועה לאיכות השלטון בישראל.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<נילי אבן חן: אני יושבת כל הזמן וחושבת שאת הנושא המסוים הזה אני אוריד וזה פחות חשוב אבל יש כמה דברים שאני חושבת שחשוב להתייחס אליהם.

<נילי אבן חן: אני רוצה דווקא להתחיל מ-2003, עוד לפני רכישת אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי.

<נילי אבן חן: קרו שם שני דברים שצריכים להטריד את כולנו כציבור ושאנחנו כתנועה היינו מעורבים בהם בזמן אמת.

<נילי אבן חן: אני אומרת את המלים בזמן אמת כי אני חושבת שזה יהיה חלק מהפתרון לחשוב איך פותרים דברים בזמן אמת ולא אחר כך בערוב עשור עם נזקים שאי אפשר אפילו לתאר את הגודל שלהם ואת ההיקף שלהם.

<נילי אבן חן: ב-2003 קרו שני דברים.

<נילי אבן חן: האחד, בנק בישראל נקנה באמצעות הלוואה מבנק אחר וזה אושר על ידי הפיקוח על הבנקים.

<נילי אבן חן: הדבר השני, מבטחים שעד אז התנהלה בצורה סולידית בלתי רגילה, החליטה לתת הלוואה ל-אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי – ואם היה לי זמן, הייתי מרחיבה – הלוואה שלא צריך להיות אפילו תלמיד שנה א' בכלכלה באוניברסיטה, גם ילד בן 15 שניגש לשלוש יחידות במתמטיקה מבין שאין לה שום הגיון כלכלי.

<נילי אבן חן: בזמן אמת, טרם ניתנה ההלוואה, וזה גם התפרסם בעיתונות, שלושה דירקטורים ממונים ערב ההצבעה, יושב ראש ועדת ביקורת מתפטר, דירקטור אחד מצביע הצבעה בכתב ואנחנו מרימים טלפון – לא אחרי אלא לפני שזה מאושר – לממונה על שוק ההון ואומרים לו מה קורה כאן, איך יכול להיות שאתה לא קם ולא עושה מעשה, והתשובה שלו הייתה: אני לא מתכוון להתערב, אין לי כוונה להתערב.

<נילי אבן חן: זה היה הזרע הראשון שבעטיו מי שיש לו 150 מיליון שקלים בקושי מכיסו הצליח להקים 250 חברות ששולטות בכיס של כולנו.

<נילי אבן חן: נתתי את זה כדוגמה.

<נילי אבן חן: יש כאן חמישים עמודים שמספרים את הסיפור, אבל אם צריך לתמצת את הסיפור, זה הסיפור.

<נילי אבן חן: איך בזמן אמת רגולציה לא קמה ועושה מעשה.

<נילי אבן חן: זאת נקודה ראשונה שאני רוצה לשים אותה כאן על השולחן.

<נילי אבן חן: נקודה שנייה.

<נילי אבן חן: אני קוראת לזה תמיד במצגות שלי החתול והשמנת.

<נילי אבן חן: כל מה שדיברנו כאן על מנגנונים רבים ועל עשייה שבאמת יכולה להישמע כעשייה מאוד ברוכה, היסוד שלה, אבן הדרך או מה שמוביל אותה זאת תפיסה שבחדר הזה יושב חתול עם קערת שמנת והרגולטורים כל הזמן צריכים לחשוב איך לחתול הם לא נותנים לאכול מהשמנת, בלי להבין שעד שהחתול לא יהיה בחדר אחד והשמנת לא תהיה בחדר שני, לעולם לא נצליח.

<נילי אבן חן: מכאן גם כל הטענות של הכבדת יתר של רגולציה.

<נילי אבן חן: נכון, יש הכבדת יתר של הרגולציה כי אין הבנה שצריך לשנות את המבנה הבסיסי, ולשנות את המבנה הבסיסי זה הפרדה של ריאליות פיננסית, לא כמו שהיא היום בחוק הריכוזיות שיש לנו את הבנק הגדול במדינה עם חברת הנדל"ן הגדולה במדינה והם לא עוברים את המסננת של חוק הריכוזיות, זה לא שתי שכבות שאולי רצינו שיהיו בחוק הריכוזיות אבל לא יבשה הדיו בפרסום של החוק ויש לנו תשע חברות חדשות שהן חוקיות לחלוטין וכל מה שכבוד היושב ראש דיבר על הפירוק, הוא פירוק של למטה.

<נילי אבן חן: תשע השכבות האלה ימשיכו לרומם ולפאר את הפירמידה וכל התחלואים הם לא כתוצאה מזה שיש פירמידה בארץ ובחוץ לארץ.

<נילי אבן חן: המהות, ומי שמכיר את המהות הכלכלית של בעיות של פירמידה, היא מעצם היותה של הפירמידה ולא משנה אם היא יושבת בארץ, אם היא חברה פרטית או חברה זרה וכולי.

<נילי אבן חן: זאת נקודה שנייה שחשוב לדבר עליה.

<נילי אבן חן: הנקודה השלישית, וכאן אני מתייחסת למה שאמר יושב ראש רשות ניירות ערך והוא צודק.

<נילי אבן חן: יש כאן רגולטורים רבים שצריך לטפל בהם.

<נילי אבן חן: לא רק רגולטורים אלא שומרי סף רבים.

<נילי אבן חן: צריך לטפל בדירקטורים ולטפל בדירקטורים זה לא לקבוע עוד מנגנונים של עוד בעלי מניות המיעוט שיצטרכו להשפיע ולהחליט כי בסיכומו של דבר במבנה היום כולם – גם הדירקטורים שהם כאילו לא נגועים, אנחנו יודעים שהם נגועים וזה שניתן להם עוד הכבדות זה באמת יכביד על הרגולציה אבל לא יפתור את המהות.

<נילי אבן חן: אם לא נכניס לתוך הדירקטוריונים דירקטורים אמיתיים שעברו הכשרה, שיש להם ידע, שהם יכולים לעמוד בבחינות של קריאת דוחות כספיים ובאמת הם דירקטורים מקצועיים – לא עשינו כלום.

<נילי אבן חן: דובר כאן על החקיקה בנושא חברות הדירוג.

<נילי אבן חן: אני חייבת לומר לכם שהייתי בחלק מהדיונים ובשלב מסוים החלטתי פשוט לא להגיע אליהם כיוון שהחקיקה החדשה, עם כל זה שמתפארים בזה שקודם לא הייתה שום ביקורת והיום יש, החוק הזה הוא לא שווה הרבה יותר מאשר את הנייר עליו הוא רשום.

<נילי אבן חן: כשחברות הדירוג מקבלות את הכסף שלהן מהחברה המדורגת, זה שוב פעם אותו חתול ושמנת שנמצאים באותו החדר וימשיכו לתת להן את הדירוג שמתאים להן והן רוצות לקבל כי אחרת הן לא יקבלו עבודה מהם.

<נילי אבן חן: ראינו את זה ב-אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי והתרענו על דירוג לא נכון ב-אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי בזמן אמת ושום דבר לא קרה.

<נילי אבן חן: אני אומרת לכם שאחרי החוק הזה גם שום דבר לא יקרה.

<נילי אבן חן: אני רוצה לסיים בשני דברים.

<נילי אבן חן: האחד, אמירה של השופט אורנשטיין וזאת אמירה שהייתה בעת האחרונה.

<נילי אבן חן: אני מקריאה אותה.

<נילי אבן חן: היא כתובה במבוא אבל חשוב שנגיד אותה כאן ושנחשוב ביחד איך מתקנים אותה.

<נילי אבן חן: הוא כותב: "מצאתי לנכון להביע את הסתייגות בית המשפט מהתנהלות הגורמים הממנים.

<נילי אבן חן: הבנקים וחברות הביטוח אלה העניקו לחברה אשראים בסך של כשני מיליארד שקלים".

ראובן ריבלין: בנושא אי.

ראובן ריבלין: די.

ראובן ריבלין: בי.

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: "שני מיליארד שקלים ולאחזקות בסך של 260 מיליון שקלים.

<נילי אבן חן: כל אלה ללא כל בטוחות".

<נילי אבן חן: אני חוזרת על המספרים.

<נילי אבן חן: איך?

<נילי אבן חן: אם אנחנו רוצים לדמות את זה, אפשר לדמות את זה לבית שלאזרח היו נותנים עשר משכנתאות על אותו בית.

<נילי אבן חן: זה היה קורה באיזשהו מקום?

<נילי אבן חן: כאן יש לנו את אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי אחת ומעליה פירמידות, חברות, וכל אחד בעצמו מצליח לקבל הלוואה כשהנכס, הביטחון, הוא אותו נכס.

<נילי אבן חן: איך כל זה קורה?

<נילי אבן חן: לא לנו פתרונות ולמי שכן, כדאי שיגיד.

<נילי אבן חן: זה משהו שהוא בלתי נתפס.

<נילי אבן חן: צריך להבין שמה שקרה ב-אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי בניגוד להסדרי חוב אחרים, יש כאן כשל שוק שמחלחל לכל הציבור ושהציבור אוכל אותו אבל משלם מכיסו יום יום.

אראל מרגלית: זה לא רק אי.

אראל מרגלית: די.

אראל מרגלית: בי אלא אלה עוד חברות.

<נילי אבן חן: אבל אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי היא לא סתם כמשל.

<נילי אבן חן: אני חושבת שצריך להפריד.

<נילי אבן חן: בהחלט יכול להיות שייבחנו כאן מקרים ויראו שיש הסדרי חוב שהיו צריכים להיות, שבאמת כמו שאמרה הגברת סלינגר נכנסו ובדקו ואנחנו לא רוצים למנוע השקעות.

<נילי אבן חן: צריך להבין האם בנקודת האפס בה הם יצאו לקראת הצעד הזה, זאת הייתה ההחלטה הנכונה.

<נילי אבן חן: כשלמישהו יש בקושי פרומיל אחוז של כסף ועל זה הוא מממן ולוקח את כל הציבור על גבו וכתוצאה מזה מחירי המזון עולים, וצריך להבין למה עולים מחירי המזון?

<נילי אבן חן: כי שופרסל צריכה להעלות את הדיבידנדים במעלה הפירמידה כדי לשלם לעשר המשכנתאות האלה.

<נילי אבן חן: מי ישלם את המשכנתאות האלה אם לא הציבור?

<נילי אבן חן: כנ"ל בעמלות הבנקים, כך גם בעסקאות בחברות הביטוח ולכן הראייה צריכה להיות ראייה מערכתית.

<נילי אבן חן: אני רוצה להזכיר שמספרי התספורות הגדולים – זה משהו שעלה כאן הרבה פעמים בדיונים של ועדת הריכוזיות ומתוקף המנדט לא התקבלה הכרעה – הם בעלי הערוצים, ערוצי התקשורת, תשובה ועופר בערוץ 2, מימרן בערוץ 10, לבייב בעיתון רוסי.

<נילי אבן חן: אני אומרת את זה אבל צריך לחשוב על המשמעות של תקשורת.

<נילי אבן חן: אני רואה את הסימנים ואני רוצה לסיים במשפט אחד.

<נילי אבן חן: לא יתכן שהדיון, אחרי שאנחנו רואים את כל מה שקרה ב-אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי, יתמקד רק בערוץ תקשורת אחד שמוכן לשים את ראשי על הסיפור הזה וכל השאר נעלמים.

<נילי אבן חן: צריך לבדוק למה זה קרה וצריך להסיק את המסקנות.

אראל מרגלית: זה לא רק אי.

אראל מרגלית: די.בי.

זהבה גלאון: למה זה קרה?

זהבה גלאון: כי יד רוחצת יד.

זהבה גלאון: כמו שאמרנו, הרגולטורים נכשלו בשמירה.

<נילי אבן חן: אני אסיים במשפט אחד.

<נילי אבן חן: אני חושבת שבאמת נקרתה בפניכם הזדמנות היסטורית להקים ועדת חקירה, לא רק בקטע של הלקאה ומי אשם אלא באמת ובעיקר כדי להבין איך לא להיקלע שוב לסיטואציה בה אנחנו נמצאים ולמצוא פתרונות מבניים אמיתיים, לא פתרונות של כסת"חים ודברים שהם דמויי פתרונות.

<נילי אבן חן: אנחנו גם לא רוצים שהפתרונות יהיו תלויי הפרסונות שיושבים כאן כי ישב יושב ראש הרשות ודיבר על כך שהוא עצר תרגילים חשבונאיים אבל מה לעשות שזה שלפניו לא עצר תרגילים חשבונאיים.

<נילי אבן חן: אנחנו לא רוצים להיות תלויים במי שיושב אלא אנחנו רוצים פתרון אמיתי ומערכתי.

<נילי אבן חן: לצורך כך, לעמדתנו, צריך להקים ועדת חקירה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אילן, אבל ממש בקצרה כי כבר גלשנו מעבר לזמן.

<אילן פלטו: אני יודע לעשות את זה קצר.

<אילן פלטו: אני בוגר משרד האוצר ולימדו אותנו לדבר קצר ולעניין.

<אילן פלטו: באמת עלו כאן

<אילן פלטו: בוועדה הרבה נושאים ועל כל נושא אני יכול לתת הרצאה של שעה.

<אילן פלטו: אני לא אכנס לכל הנושאים, לא לפנסיות ולא לדברים האחרים, אלא מה שאני אגיד בסופו של דבר זה שבארבע-חמש השנים האחרונות, לא יעזור שום דבר ולא יעזור מי שיגיד לא, עברנו שטף רגולטורי בלתי נגמר.

<אילן פלטו: יכולים להגיד אגדה אורבנית, יכולים להגיד שאני מאיים, יכולים להגיד שאני מפריח סיסמאות, אבל התוצאה בשטח ברורה.

<אילן פלטו: מדכאים את הפעילות העסקית במדינת ישראל.

<אילן פלטו: חברות לא רוצות לפעול במדינת ישראל, חברות חדשות בורחות החוצה, חברות קיימות מנסות להתחמק כמה שאפשר מהבורסה הישראלית.

<אילן פלטו: אנחנו מאבדים לאט לאט את שוק ההון במדינת ישראל וההשפעה ברורה.

<אילן פלטו: רואים את זה בצמיחה במשק.

אראל מרגלית: זה הכול הרגולטור.

<אילן פלטו: רואים את זה בצמיחה במשק.

<אילן פלטו: זה שילוב של כל הדברים ביחד.

<אילן פלטו: זה גם הרגולטורים.

אראל מרגלית: תסתכל במראה ותאמר שטעינו והבאנו להפסדים לא לגיטימיים למאות אלפי חוסכים.

אראל מרגלית: בתקופה הזאת חברות ישראליות הלכו לבורסות אחרות וחברות חדשניות ישראליות הצליחו.

אראל מרגלית: תשאל את עצמך למה.

אראל מרגלית: הכול זה רגולציה?

<אילן פלטו: כמו שאמרתי, הועלו כאן הרבה נושאים שעל כל נושא אני יכול לתת הרצאה בת שעה.

אראל מרגלית: תגיע ללב העניין.

אראל מרגלית: אל תיתן לי הרצאה של שעה.

<אילן פלטו: גם בשאלות ששאלת אני יכול לדבר עכשיו רבע שעה ולומר לך את מה שאמרה לך דורית סלינגר.

<אילן פלטו: מי שהשקיע בעד הקונצרנים במדינת ישראל בשנים האחרונות, עם כל התספורות, אחרי כל התספורות, הביא תשואה יותר גבוהה מההשקעה באג"ח מדינה.

<אילן פלטו: זאת עובדה.

<אילן פלטו: אתה יכול להתווכח, אתה יכול לצעוק, אבל זאת עובדה.

<אילן פלטו: מי שהשקיע באג"ח קונצרנים, מי שהשקיע בהלוואות לחברות, קיבל תשואה יותר גבוהה.

אראל מרגלית: תסתכל על עצמך במראה.

אראל מרגלית: יש לך משהו אינטליגנטי להגיד על דרכים שצריך לשנות בבורסה הישראלית?

אראל מרגלית: הכול זה בגלל רגולציה?

ניסן סלומינסקי: אל תיכנסו לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוויכוח כרגע.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו דיונים על הבורסה ועוד נחזור לעשות.

ניסן סלומינסקי: זאת עמדתו והוא מייצג אותה נאמנה כבר הרבה זמן.

<אילן פלטו: בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בצמיחה.

<אילן פלטו: אנחנו רואים את הצמיחה במשק הולכת וקטנה.

<אילן פלטו: גם אלה נתונים שקיימים וכולם יודעים שברגע שהצמיחה קטנה, בסופו של דבר זה יבוא לכאן לשולחן הזה בחזרה כי יצטרכו להעלות מסים ולקצץ תקציבים כי ההכנסות לא יגדלו.

<אילן פלטו: הצמיחה הולכת וקטנה.

<אילן פלטו: זה המצב.

<אילן פלטו: בשורה התחתונה.

<אילן פלטו: בסופו של דבר רגולציה זה לא דבר רע.

<אילן פלטו: ברגולציה יש דברים טובים.

<אילן פלטו: אתם צריכים לדעת את המינון ולדעת שצריך לעשות בחינה של עלות תועלת לכל רגולציה שאתם עושים.

<אילן פלטו: לצערי הרב במצב הנוכחי לא עושים את זה.

<אילן פלטו: זאת הנקודה שצריך לעשות אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: לא סיימנו אותו אלא סיימנו נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: ודאי לכולנו שצריכה להיות כאן בדיקה מאוד מקיפה בכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבנושא של ועדות חקירה או דברים מסוג הזה, צריכה להיות הבנה כוללת יותר, היום אני אעשה את הבדיקות שצריך.

ניסן סלומינסקי: לגבי ועדה צריכה להיות התייעצות וגם תהיה כנראה התייעצות בהנהלת הקואליציה בנושא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמחר או ביום רביעי אנחנו נביא הצעה מה כן לעשות.

אראל מרגלית: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה.

אראל מרגלית: לדעת מה ההליך.

אראל מרגלית: רוצים שהקואליציה תתדיין עם עצמה אבל יש כאן את הדינמיקה של הוועדה עצמה.

אראל מרגלית: דיברו כאן אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכל קצוות הבית, ואמרו בצורה ברורה שהם בעד ועדת חקירה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא כולם אמרו את זה.

גילה גמליאל: רוב חברי וחברות הוועדה היו בעד.

אראל מרגלית: אם כן, למה לא נוביל את התהליך הזה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, ייקח עוד או יומיים.

גילה גמליאל: מכיוון שבסמכות היושב ראש להעלות להצבעה או לא.

ניסן סלומינסקי: לא מחליטים על ועדת חקירה אלא אם כן יש התייעצות קואליציונית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לממש את הדבר הזה.

אראל מרגלית: תעשו התייעצות קואליציונית.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: לא התייעצות קואליציונית.

אראל מרגלית: אנחנו כאן בוועדה ובסוף הולכים לסגור עניינים במקום אחר?

ניסן סלומינסקי: לא לסגור.

ניסן סלומינסקי: יש החלטה שצריך לקיים.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על קואליציה בתוך הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו סיימנו לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: ביום שלישי או רביעי ננסה להביא הצעה איך כן ניכנס לנושא של החקירה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.