הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2014-01-07 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם שוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא כרגע על סדר היום הוא היערכות להקמת הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 667.

אמנון כהן: ראיתי לנכון לחבר לזה גם את הדוח הקודם, שאני מאד הייתי רוצה לדעת אם משרד התחבורה עשה עליו דיון, שהוא ייזום ומימוש של תכניות פיתוח בתחום תשתיות.

אמנון כהן: זאת אומרת, המבקר עשה פה עבודת מחקר, ביקורת על נושא מאד חשוב במדינת ישראל, נושא תשתיתי.

אמנון כהן: זה היה יכול להיות לכם תכנית עבודה לפני כל תהליך של בניית גשרים, שאנחנו שומעים, נתיבים חדשים ובטיחות.

אמנון כהן: אם דוח 60ב' שפורסם ב-2010 היה תכנית העבודה שלכם, הדיון של הבוקר היה מיותר.

אמנון כהן: אם זאת הייתה תכנית העבודה.

אמנון כהן: הוא גם הצביע על נושא תשתיתי וכמובן, זה גם נוגע לרכבת הקלה, שזה אחד הפרויקטים שהוא דיבר עליו באופן רחב ביותר בנושא פרויקטים תשתיתיים.

אמנון כהן: אני חושב שכבוד משרד המבקר הדוח הזה מאד חשוב.

אמנון כהן: ראיתי בדיונים של הוועדה שלא נתנו לזה את תשומת הלב, לא דנו בזה ואני חושב שמבחינה לאומית זה נושא מאד חשוב.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על דוח 60ב'.

אמנון כהן: אני מתכוון, בעזרת השם, לקיים דיון מעמיק בנושא הזה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים כדי שבאמת נפיק לקחים וזה יהיה למעשה הבסיס לתכנון תכניות או ביצוע תכניות תשתיתיות במדינת ישראל.

אמנון כהן: שלא כל פעם נדון בכביש כזה או כביש אחר.

אמנון כהן: אמרתי שאם זה היה אולי נלקח בחשבון, הדיונים שהתקיימו הבוקר היו מיותרים.

אמנון כהן: כרגע אנחנו דנים בנושא הרכבת הקלה.

אמנון כהן: מדובר בנושא של הסעה המונית לאזור מטרופולין תל-אביב.

אמנון כהן: היוזמה יוזמה מבורכת.

אמנון כהן: ב-1996 קיבלה הממשלה החלטה, ב-1997 הקימה את חברת נת"ע ומאז ועד היום דיבורים.

אמנון כהן: דיבורים מדברים הרבה.

אמנון כהן: התחלפו הרבה מאד מנכ"לים, יושבי-ראש והיה זכיין שלא הצליח.

אמנון כהן: בשורה התחתונה, הציבור שזקוק להסעה המונית באזור הזה והחלטות ממשלה שלצורך כך הקימו חברה שתסדר את זה, תציע לה כל מיני הצעות כאלה ואחרות, לא עומדת במטלות שלה.

אמנון כהן: אולי המדינה לא מסוגלת לעשות את זה.

אמנון כהן: גם זה לא בושה.

אמנון כהן: יש דברים שיכולים ללמוד מהעולם.

אמנון כהן: יש אזורים שבנו רכבת קלה וגם בירושלים, דרך אגב, זה נמרח המון שנים.

אמנון כהן: המון שנים.

אמנון כהן: כמה כשלים, כמה דברים וכמה כספי ציבור בזבזנו באזור הזה.

אמנון כהן: יש דברים שאולי אנחנו לא מסוגלים לעשות.

אמנון כהן: אולי צריך לשקול את זה.

אמנון כהן: בגלל זה גם ביקשתי מהחשכ"ל שיושב כאן לבדוק.

אמנון כהן: ודאי הוא בודק את טובת המדינה, איפה אפשר לחסוך ואיפה אפשר לעשות את העבודה.

אמנון כהן: כל פעם האומדנים משתנים לפי הדוח, לוח הזמנים משתנה – מתארך כל הזמן.

אמנון כהן: עם האומדן החדש כבר הגעתי כמעט ל-2020 ועדיין זה לא סופי.

אמנון כהן: ראיתי שזה יכול להידחות גם ל-2022, בעוד עשר שנים.

אמנון כהן: לפני שהולכים לשם בוא נעצור, נעשה חושבים.

אמנון כהן: אולי נביא את הולנד, אלה שבחו"ל עשו כל מיני פרויקטים.

אמנון כהן: אולי גרמניה.

אמנון כהן: נביא מכרז ונשקול.

אמנון כהן: גם ככה אני לא רואה שזה יהיה מחר בבוקר.

אמנון כהן: אני לא יודע מה השיקולים וגם כל המטלות שהטילו עליך, כבוד המנכ"ל.

אמנון כהן: ביקשתי שתהיה פה כי הממשלה הטילה את זה בסוף על מנכ"ל משרד התחבורה, שיביא לה תכנית ב-2011.

אמנון כהן: עד היום לא הוכנה התכנית הזאת, כפי שהבנתי.

<עוזי יצחקי: התכנית הוכנה והוגשה לממשלה.

אמנון כהן: מתי?

<עוזי יצחקי: בתחילת 2012.

אמנון כהן: איך העלויות עולות כל הזמן?

אמנון כהן: אנחנו ניתן למשרד המבקר להציג בתמציתיות את דוח המבקר ואנחנו רוצים לשמוע פה תשובות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להגיע לשלב כזה שכמה שיותר מהר ניתן לאזור המטרופוליני הזה סוף סוף פתרון של תחבורה, שהיא באמת אחת המורכבות.

אמנון כהן: אני אומר שזה פרויקט מורכב מאד, נושק למספר רשויות מקומיות, כולל הסכמים בין הרשויות, בין הגופים כאשר המדינה עדיין לא הסדירה בכלל את ההתקשרות שלה עם חברת נת"ע.

אמנון כהן: 15 שנה ועדיין אין לכם הסדר פנימי – מי משלם מה, מי מממן.

<עוזי יצחקי: נסביר הכל.

<עוזי יצחקי: יש הסכם כתוב.

אמנון כהן: יש דוח.

אמנון כהן: אני מדבר רק על פי הדוח.

אמנון כהן: לא המצאתי שום דבר.

אמנון כהן: הכל כתוב.

אמנון כהן: נציג המבקר יציג את ממצאי הדוח ואחרי זה נפתח את הדיון.

אמנון כהן: אני מודה לחברי הכנסת שמשתתפים פה כי נושא התחבורה הציבורית חשוב לכולנו כאן, בעיקר באזור החשוב הזה.

אמנון כהן: באמת זה מגיע גם לערים וגם למקומות מורחבים יותר במטרופולין הזה.

אמנון כהן: כבוד משרד המבקר, צבי ורטיקובסקי, מכובדי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, בכבוד.

<צבי ורטיקובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אומר כמה משפטים קצרים בנוגע לדוח הכללי על ייזום ומימוש של תכניות פיתוח בתחום התשתית.

<צבי ורטיקובסקי: בעזרת השם, כשיתקיים הדיון על נושא זה בכללו, בהחלט יש לנו מה לומר ומה להרחיב, אבל הוא בהחלט רלוונטי גם לנושא שעומד היום על סדר היום בנוגע להקמת הרכבת הקלה בתל-אביב.

<צבי ורטיקובסקי: ב-2010 פורסם דוח על-ידי משרד מבקר המדינה כשבע

<צבי ורטיקובסקי: צם ביקשנו לעשות באמצעותו שני דברים: 1.

<צבי ורטיקובסקי: לעצור לרגע ולהסתכל על התופעה שמשרד מבקר המדינה מבצע ביקורת ומפרסם דוח על עוד פרויקט ועוד פרויקט ועוד פרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: ואני מדבר על פרויקטים תשתיתיים, מהגדולים ביותר שקיימים במדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: ניסינו לראות האם יש פה איזה תופעה, איזה מכנה משותף של ליקויים שחוזרים בפרויקטים השונים.

<צבי ורטיקובסקי: גם ניסינו לראות האם יש ליקויים מבניים שראוי להפיק מהם לקחים.

<צבי ורטיקובסקי: אכן, הגענו למסקנה שיש סדרה של ליקויים שחוזרים ונשנים, אם זה בבעיות של תכנון, של השגת אישורים סטטוטוריים, של אי עמידה בלוח זמנים, של חריגות בתקציבים וכל מיני תופעות שגורמות נזק גדול מאד גם מבחינה כספית וגם מבחינת פיתוח התשתית.

<צבי ורטיקובסקי: זה פוגע בשירותים הכי חיוניים לאזרחים ובעצם בולם במידה מסוימת את הצמיחה והפיתוח הכלכלי ומתן השירותים לאזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר פה בתחומים כמו מים, חשמל, רכבות, כבישים, גז, שבעצם הם הצרכים התשתיתיים החיוניים ביותר של המדינה, שכל פעם אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה שהמדינה הזאת מגיעה להתנהלות משברית.

<צבי ורטיקובסקי: כשצריך לפתור את המשברים האלה מגיעים למצבים של מין פתרונות ביניים או פתרונות של טלאים, שגם הם יקרים במקום לנהל את זה בראייה מסודרת, מתואמת ומתוכננת לטווח ארוך, רב-שנתי.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה בהחלט שווה דיון בפני עצמו.

<צבי ורטיקובסקי: אכן, הדוח הזה לדעת המשרד שלנו צריך היה לשמש לא רק אבל גם את משרד התחבורה וגם את חברת נתיבי תחבורה עירונית, נת"ע.

<צבי ורטיקובסקי: התחלנו לעשות ביקורת בחברה הזאת בשנה שעברה ואני מבקש לומר גם שאנחנו ממשיכים בביקורת בחברה גם השנה, משום שמדובר בפרויקט שהוא בהיקף גדול, בפרויקט שהוא מאד חיוני כדי לסייע בפתרון בעיות הגודש של הסעת המונים והתחבורה במטרופולין תל-אביב.

<צבי ורטיקובסקי: אחת הדוגמאות לכך היא מה קורה כאשר במדינה לא מתארגנים באופן כזה שהסמכויות יהיו מרוכזות, שהניהול יהיה מרכזי, כמו שצריך, ועד עכשיו לא הקימו רשות מטרופולינית של אזור גוש-דן, דבר שייתכן שגם היה עוזר לקדם את הפרויקט בכל מיני היבטים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה הרי צורך בתיאומים עם סדרה של רשויות מקומיות ולכל אחת מהן יש מדי פעם כל מיני דרישות וכל מיני מעצורים, שהן מעמידות בפני פרויקטים מהסוג הזה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן נדרשת פה הסתכלות מערכתית, ראייה כוללת וניהול מרכזי.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אעבור לממצאים המרכזיים שמצאה הביקורת בנושא זה.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, אני מבקש בהזדמנות זאת לברך את צוותי הביקורת שעשו במלאכה בשני הדוחות.

<צבי ורטיקובסקי: נמצאים פה הגב' רות זקן, שעשקה בנושא יחד עם מר נתי בלזם, שבינתיים התמנה לסגן מנהל כמו רות.

<צבי ורטיקובסקי: הם עסקו בדוח של ייזום המימוש של תכנית פיתוח בתחום התשתית.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להודות ולברך גם את מר בני אליהו, סגן מנהל אגף, שעסק בביקורת על נת"ע, וגם את מר אסף חברוני, שהוא זה שמבצע את העבודה בחברה.

אמנון כהן: אני גם רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכאן מכיתה י"ב בבית ספר רוטברג מרמת השרון.

אמנון כהן: אתמול חברים שלכם היו כאן ואנחנו מקבלים אתכם בברכה ומאחלים לכם הצלחה בלימודים.

אמנון כהן: ללמוד טוב טוב אזרחות ובבוא העת להחליף כאן מספר חברי כנסת.

אמנון כהן: איפה המורה אורנה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: זה הבית שלכם.

אמנון כהן: תביאו כל פעם תלמידים כדי שילמדו את העבודה.

אמנון כהן: זאת הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו עוסקים בבדיקות של כל מיני פעילויות, פרויקטים של משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות לטובת האזרחים.

אמנון כהן: לטובתכם.

אמנון כהן: חלקכם תשתמשו גם בהסעה ההמונית במטרופולין תל-אביב, בעזרת השם, ותגידו: היינו בדיון בכנסת.

אמנון כהן: אולי יהיו לכם כבר נכדים, אבל בסדר.

<עוזי יצחקי: לא, הם עצמם.

<עוזי יצחקי: הם ואנחנו וכל מי שיושב פה.

אמנון כהן: אני זוכר את כל ראשי העיר שבאו, חתכו סרטים אחד אחרי השני והתחלפו כמה פעמים.

אמנון כהן: האחרון כבר יושב עשרים שנה וגם לפניו היו כמה שחתכו סרטים.

אמנון כהן: אם התלמידים ירצו לומר משפט, אני אאפשר את זה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד משרד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: היתה החלטת ממשלה, כפי שאדוני היושב-ראש ציין בהתחלה.

<צבי ורטיקובסקי: נבחר זכיין, חברת MTS, על מנת לבצע את הפרויקט, אבל עקב קשיים, בין היתר סגירה פיננסית, שזה גם בעיה וסיפור בפני עצמו ששווה התייחסות - - -

אמנון כהן: אנחנו יודעים היום כמה הסגירה הפיננסית?

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שכן.

<צבי ורטיקובסקי: בינתיים האומדנים הולכים וקופצים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: איך ההוא המסכן יידע את האומדן?

ניצן הורוביץ: זאת תהיה ועדת חקירה ממלכתית.

ניצן הורוביץ: תזכור מה שאני אומר לך.

אמנון כהן: על כל הנושא הזה?

ניצן הורוביץ: כן.

אמנון כהן: יש מצב.

<צבי ורטיקובסקי: אני נוטה להסכים אתו.

אמנון כהן: בוא נמשיך.

<צבי ורטיקובסקי: הממשלה החליטה לבטל את ההסכם עם הזכיין ולהטיל על חברת נתיבי תחבורה עירונית.

אמנון כהן: בגלל שלא עמדה בלוח הזמנים של התקציב או הביצוע?

<צבי ורטיקובסקי: בלוח זמנים של סגירה פיננסית ושל תחילת הביצוע.

אמנון כהן: ב-2010?

<צבי ורטיקובסקי: בדצמבר 2010 התקבלה החלטה של הממשלה על ביצוע הפרויקט של הקו האדום.

<צבי ורטיקובסקי: הרעיון של הקמת רכבת קלה בתל-אביב, וזה הופיע כבר בדוח הקודם, התחיל עוד אצל ראש הממשלה המנוחה גולדה מאיר ב-1973.

אמנון כהן: לכן אמרתי שהנכדים יסעו בסוף.

<צבי ורטיקובסקי: בעזרת השם, אנחנו נקווה שנזכה לראות את זה כי התכנון המעודכן לכאורה שהיה בעת העברת הפרויקט לנת"ע, היה שהפרויקט יסתיים ב-2017, וכבר מדברים על 2020 ועל 2022.

<צבי ורטיקובסקי: האומדן גדל מ-10.7 מיליארד שקל ל-14.4 מיליארד וכנראה זאת לא המילה האחרונה.

אמנון כהן: מה היה השיקול ב-2010 להעביר את זה לנת"ע?

אמנון כהן: בדקו שהם מסוגלים לעשות באותו תקציב?

אמנון כהן: באותו לוח זמנים?

אמנון כהן: מתי הזכיין היה אמור לסיים את העבודה אם היה גומר את הנושא הפיננסי?

<צבי ורטיקובסקי: ב-2013.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם ב-2010 היה מתחיל, ב-2013 היה גומר.

מיקי רוזנטל: לא, היתה דחייה של שבוע.

מיקי רוזנטל: עכשיו היינו באים מהטקס.

מיקי רוזנטל: זה לפי מה שכתבו.

<צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, בעת העברת הפרויקט לנת"ע לא נעשתה בדיקה מספקת אם וכמה חברת נת"ע ערוכה ויכולה לבצע ולהרים פרויקט מסוג זה.

<צבי ורטיקובסקי: והנה, הביקורת מעלה פה ממצאים שאכן נת"ע לא כל כך ערוכה אם זה באיוש משרות של בעלי מקצוע בכירים ואם זה מבחינת המבנה הארגוני שצריך להשתנות.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו שומעים כל מיני רעשים ותלונות על דרך ניהול הפרויקט הזה, שבאה לידי ביטוי לא רק בדחיית לוח הזמנים ולא רק בבחינה תקציבית אלא גם בקשיים ניהוליים ותחלופה של בעלי תפקידים בכירים בחברה.

באסל גטאס: זאת חברה ממשלתית?

אמנון כהן: כן, חברה ממשלתית מאה אחוז.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מהקפיצות באומדנים נובע, בין היתר, כי עבודות מסוימות בפרויקט הקו האדום לא נכללו באומדן שהוצג לממשלה בדצמבר 2010.

אמנון כהן: הזכיין, כשקיבל את המכרז, לא ידע את כל האומדנים שאתה מדבר עליהם?

מיקי רוזנטל: זה לא אותו מכרז.

מיקי רוזנטל: זה מכרז אחר בכלל.

<צבי ורטיקובסקי: זה שני דברים שונים.

<צבי ורטיקובסקי: היה זכיין.

אמנון כהן: הוא היה אמור לתת לנו פתרון.

אמנון כהן: איך היה המכרז?

<צבי ורטיקובסקי: היה חילוט של ערבות.

אמנון כהן: זה מגיע, זה בסדר.

<צבי ורטיקובסקי: היה זכיין.

אמנון כהן: ומה תוכנן?

אמנון כהן: שהוא יעשה את המסלול או לא יעשה את המסלול?

<צבי ורטיקובסקי: הוא אמור היה לעשות את זה בשיטת BOT וזה לא קרה.

אמנון כהן: כמו כביש 6.

<צבי ורטיקובסקי: דומה לכביש 6.

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר, כפי שאמרתי, הממשלה החליטה לבטל את ההסכם ולהעביר את הביצוע - - -

אמנון כהן: למה לא להמשיך את אותו פרויקט?

אמנון כהן: למה לעשות מחדש את הכל שוב?

<צבי ורטיקובסקי: לא עושים מחדש אלא מעבירים את הביצוע.

אמנון כהן: אבל איך המחיר עולה?

אמנון כהן: איך הוא משתנה פתאום?

אמנון כהן: זה אותו פרויקט.

אמנון כהן: אתה צריך לגייס 10 מיליארד.

<צבי ורטיקובסקי: היה תכנון ראשוני וכשהגיע התכנון המפורט וכשמגיעים השלבים של הביצוע - - -

אמנון כהן: רק שנייה.

אמנון כהן: זכיין, תכנון מפורט לא היה עושה?

אמנון כהן: זאת הנקודה שלי.

אמנון כהן: חבר'ה, התייאשתם?

אמנון כהן: כל טוב, כל טוב.

אמנון כהן: אבל רכבת תהיה, בעזרת השם.

אמנון כהן: רק אם השם ירצה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאנשים לא רוצים.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

אמנון כהן: בואו נמשיך.

אמנון כהן: צבי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אם אני זוכר נכון, הסכום של הזכיין היה 7.2 מיליארד שקל.

אמנון כהן: שזה לא כלל תכנית מפורטת?

<צבי ורטיקובסקי: עדיין לא היה כל התכנון המפורט.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, כשזה הגיע לנת"ע זה היה אומדן בסיסי, ראשוני של 10.7.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו זה הולך ל-14.4 מיליארד ושוב, כפי שאמרתי, לא בטוח שנאמרה המילה האחרונה.

אמנון כהן: לא בכסף ולא בלוח הזמנים.

<צבי ורטיקובסקי: לצערי.

<צבי ורטיקובסקי: על אף החלטת הממשלה מדצמבר 2010, שקבעה כי על משרדי הממשלה והאוצר לחתום על הסכם מסגרת עם חברת נת"ע, נכון למועד סיום הביקורת עדיין לא נחתם אותו הסכם מסגרת, למרות שמדובר בחברה שקמה עוד ב-1997.

<צבי ורטיקובסקי: במשך למעלה מ-15 שנה הם התנהלו ללא הסכם מסגרת עם המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: בהעדרו נוצרו כל מיני חילוקי דעות בין נת"ע לבין נציגי המדינה וגורמי פיקוח חיצוניים מטעמה בכל הקשור לשיתוף פעולה ולקבלת נתוני תקציב, לוחות זמנים ומסמכים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: נחתמו הסכמים בין נת"ע לבין הממשלה ובין ארבע מתוך חמש רשויות מקומיות, שהקו האדום עובר בתחומי שיפוטן.

<צבי ורטיקובסקי: להשכלה כללית, מדובר פה על תכנון כולל שיגיע לכדי שמונה קווים.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם זה הראשון מבין שמונה קווים ולכן יש פה בהחלט מקום להפיק לקחים כדי שהשבעה הנוספים, הניהול והביצוע שלהם ייראו יותר טוב.

<צבי ורטיקובסקי: רק עם שתיים מבין אותן חמש רשויות נחתמו הסכמים כספיים וזה בנוגע לקביעת חלקה של כל רשות במימון הפרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והתחבורה עדיין לא גיבשו הסכמים מעודכנים עם הרשויות המקומיות על אף הגידול באומדן התקציבי, השינויים בלוח הזמנים ושינויים אחרים שנעשו בפרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר, זה לא רק הסכמים כספיים אלא זה דורש עוד כל מיני תיאומים והסכמות לשיתופי פעולה.

<צבי ורטיקובסקי: בינואר 2013 היו בנת"ע שבעה נהלים תקפים בנושאים של מחשוב, אבטחת מידע ואישור חשבונות של ספקים, אבל החברה לא קבעה נהלים בתחומי פעולה חשובים אחרים, שהם מאד חיוניים לניהול סוג כזה של פרויקט, כמו בתחום הכספים, הרכש, גיוס כוח אדם, גיוס עובדים בכירים ונסיעות לחו"ל, וגם לצורך ביצוע פרויקט הקו האדום.

באסל גטאס: מה הפרויקט הכי גדול שעשתה נת"ע?

מיקי רוזנטל: אין לה.

מיקי רוזנטל: היא הוקמה לשם כך.

<צבי ורטיקובסקי: היא הוקמה למטרה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: זה הפרויקט הראשון והכי גדול.

אמנון כהן: בשביל זה אני אומר שצריך לסגור.

אמנון כהן: 15 שנה.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: כמה אפשר להתפרנס מאותו מקום?

באסל גטאס: על מה יש שם 200 משרות?

אמנון כהן: חכה, זה ימשיך עוד 20 שנה עם 200 משרות.

<צבי ורטיקובסקי: מספר המשרות גדל כתוצאה מהעברת הפרויקט אליה.

<צבי ורטיקובסקי: לפני זה היתה כמות יותר קטנה של משרות.

<צבי ורטיקובסקי: היא בעצם שימשה כחברה מנהלת וגם עליה כחברה מנהלת הוצאנו דוח קודם, שגם בתחום ההתנהלות כחברה שהיתה אמורה לרכז את הפרויקט, בהנחה שהוא יבוצע בשיטת BOT, גם אז היו ליקויים בהתנהלות של החברה.

<צבי ורטיקובסקי: במועד סיום הביקורת, שהיתה בינואר 2013, מנה תקן החברה 227 משרות, אבל 80 מהן טרם אוישו.

אמנון כהן: אין מומחים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: חלק מהמשרות הלא מאוישות שייכות לתפקידים בכירים בתחומים מקצועיים, שהם מאד חיוניים לביצוע סוג כזה של פרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: אני אקצר בדבריי ואומר לסיכום, לפי הביקורת שנעשתה עד לשלב הזה על-ידי משרד מבקר המדינה, החברה לא מספיק ערוכה לביצוע הפרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: יש בעיות ארגוניות וניהוליות וגם בתחומים של גיוסי כוח-אדם.

<צבי ורטיקובסקי: ראוי למשרד האוצר, למשרד התחבורה ובמיוחד לנת"ע להפיק לקחים מהדוח הזה וגם מאותו דוח שהוזכר על יישום המימוש של תכניות פיתוח בתחום התשתית, על מנת להכניס הן את החברה והן את הפרויקט לתלם כדי שאפשר יהיה להוציאו מן הכוח אל הפועל, ובעזרת השם לראות גם את התחלת ההפעלה של הרכבת הקלה בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: בשנת 1996 בעצם התחילה הפעילות, כ-13 שנה הפרויקט של קו אחד.

ניצן הורוביץ: כמה כסף עד היום, שנת 2014, הושקע בכל הדבר הזה?

<צבי ורטיקובסקי: אני לא זוכר כרגע את הסכום.

אמנון כהן: מיום פתיחת נת"ע, כמה הושקע?

<צבי ורטיקובסקי: קודם עסקה החברה בהכנת תשתיות של פינוי-בינוי ברח' ירושלים ביפו.

<צבי ורטיקובסקי: עשו כל מיני עבודות תשתית בכל מיני מקומות וכבר אז היתה הוצאה, אם אני זוכר נכון, של למעלה מ-100 מיליון שקל.

<אליהו בניהו: כשלושה מיליארד עד עכשיו.

<צבי ורטיקובסקי: מצטבר עד היום, כולל השלבים הנוכחיים.

משה גפני: מאיפה הכסף?

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: תקציב המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: כל הפרויקט הזה עכשיו הוא פרויקט מתוקצב מתקציב המדינה.

אמנון כהן: משרד האוצר, כמה עולה לשנה לתחזק את חברת נת"ע?

<יריב נחמה: בסביבות 130 מיליון שקל.

<מורן מזור: אני רוצה לתקן, זה לא נכון.

<מורן מזור: התקציב השוטף של חברת נת"ע הוא כ-80 מיליון שקל בשנה.

אמנון כהן: ואם יאוישו כל המשרות?

<מורן מזור: שיאוישו כל המשרות.

<מורן מזור: זה לא גובה התקציב לכל אורך השנים.

<מורן מזור: זה גובה התקציב בשנתיים האחרונות.

אמנון כהן: כולל שכירות וכולל הכל?

<מורן מזור: כולל הכל.

<מורן מזור: לפני כן, אני מזכיר, היה מדובר בחברה שתמכה בהקמת הפרויקט כפרויקט BOT ולכן מספר העובדים גם היה מצומצם יותר.

<מורן מזור: הדרישות מהחברה היו שונות וגם ההוצאה התקציבית על התפקוד השוטף של החברה היה קטן יותר ולא הגיע ל-80 מיליון.

באסל גטאס: מה הקוסט-בנפיט?

<מורן מזור: אני חושב שכאשר מדובר בפרויקט כזה משמעותי בלב המטרופולין של תל-אביב - - -

באסל גטאס: לא, בשנים קודמות, עוד לפני שהוטל עליה.

<מורן מזור: כמובן שאנחנו כולנו יודעים שרכבת קלה עדיין לא עוברת בגוש-דן ולכן הבנפיט עדיין לא קיים.

<מורן מזור: לכן קיים רק הקוסט.

<מורן מזור: לכן, ככל הנראה, בינתיים בנפיט אין ולא קיים.

<מורן מזור: אבל בשנים הקרובות אני מקווה שנתחיל לראות את החברה עובדת ואת הטרקטורים עובדים בלב תל-אביב, בלב גוש-דן, ואז נתחיל לראות שהבנפיט קיים ויכול לקרות בשנים הקרובות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד החשכ"ל, המדינה רצתה שיהיה זכיין וחשבה שאולי אנחנו רק נפקח, נתלווה.

אמנון כהן: לא רצו להשקיע הרבה כסף ואמרו שהזכיין יהיה בשיטת BOT וזה יהיה יותר קל לנו כמו שעשו בכביש 6, שזה מצוין לטובת כולנו וכבר מרוויחים עליו.

אמנון כהן: לכן זה היה שיקול נכון.

אמנון כהן: בוודאי, בגלל שזה משהו שאף פעם לא עשינו יכול להיות שהקשינו כל כך על הזכיין שהוא לא היה יכול לעמוד באותה גזרה קשה.

אמנון כהן: פתאום הוא מגלה שצריך פה עוד קרקע, פתאום צריך לעשות את זה, פתאום כלכלי זה לא כדאי.

אמנון כהן: לא היה עדיף לתת להם הארכה של חצי שנה על מנת לראות שזה לא ייפול עלינו?

ניצן הורוביץ: לא, לא היה עדיף.

ניצן הורוביץ: הוא קרס.

ניצן הורוביץ: הפרויקט קרס.

ניצן הורוביץ: המדינה החזירה את זה לידיה כי הוא קרס.

ניצן הורוביץ: זה נדחה שנים על שנים.

אמנון כהן: עוד משהו.

אמנון כהן: למה לא קיבלתם החלטה אולי לצאת למכרז עם זכיין אחר כי אין לנו את הידע, או שאמרתם שיש לנו כמדינה את הידע ואת היכולת ואת הביצוע ולכן, אחרי שעשינו עבודה תחשיבית, כלכלית ותכנונית, יש לנו יכולת לעשות ואנחנו סומכים על אותו מנכ"ל שהיה אז ב-2010, שהוא יידע לבצע את העבודה ולכן אנחנו הולכים לטפל בזה.

אמנון כהן: עשיתם שיקולים כאלה?

<יריב נחמה: אני אחלק את התשובה לשני חלקים.

<יריב נחמה: מבחינת הזכיין היה מכרז שפורסם תקופה מאד ארוכה, כולל שאלות ותשובות, שבסופה הגיעה הצעה של הזכיין לביצוע הפרויקט.

<יריב נחמה: אחרי הבחירה של הזוכה, אותו זכיין לא הצליח לסגור פיננסית, זאת אומרת לא הצליח להביא את המימון לביצוע הפרויקט מכל מיני סיבות, שחלקן הערכה לא מדויקת או לא נכונה לגבי היכולת שלו לבצע את הפרויקט.

<יריב נחמה: בסופו של דבר הוא לא הצליח להרים את הפרויקט.

אמנון כהן: יכול להיות שהייתם יושבים אתו לראות אם יש הצדקה.

<יריב נחמה: ישבו אתו חודשים ארוכים, אולי אפילו שנה, כדי לנסות להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות כדי שהוא יוכל להרים את הפרויקט.

<יריב נחמה: זה לא צלח.

<יריב נחמה: יש גם מגבלות עד כמה אפשר ללכת לקראתו אחרי תהליך מכרזי שבו בוחרים זוכה.

<יריב נחמה: בסופו של דבר הוחלט לבטל את הפרויקט באמצעות אותו זכיין.

<יריב נחמה: ההחלטה להעביר את זה לנת"ע היתה החלטה של הממשלה, משרד התחבורה הוביל אותה.

<יריב נחמה: זאת לא החלטה של החשכ"ל.

אמנון כהן: אבל אתם שותפים.

<יריב נחמה: היו לא מעט חששות, לפחות מהצד שלנו, לגבי היכולת של נת"ע להרים את הפרויקט הזה.

<יריב נחמה: זה יצא גם בדיונים וגם בכתובים כי נת"ע, בסופו של דבר, לא היתה חברת ביצוע.

אמנון כהן: יכולה ללוות.

אמנון כהן: בנושא המדיניות אני רוצה להבין איך המדינה מקבלת החלטה.

אמנון כהן: למה לא אומרים ש-אוקיי, הזכיין הזה לא הצליח לסגור פיננסית ולכן אנחנו אומרים: בואו נבדוק את עצמנו, נעשה הערכות מצב, אולי באמת יש קושי מסוים, ואז עושים את הכיול שלנו.

אמנון כהן: רואים איפה אנחנו עומדים, מה הצורך שלנו כמדינה ואז מחליטים להוציא מכרז נוסף כי אני לא יכול לבצע את זה לבד.

אמנון כהן: אני יכול לפקח כמו שצריך, אבל לא יכול לבצע.

אמנון כהן: או שאתה אומר: לא, אני מסוגל לבצע.

אמנון כהן: מתי היתה ההחלטה שאמרתם: לא זכיין אחר, חדש אלא אני מבצע לבד ויש לי את היכולת.

אמנון כהן: עובדה היא ששלוש שנים לא קרה שום דבר.

באסל גטאס: ומה עם הדוח שלך, שאמרת שכבר הוגש?

באסל גטאס: אני מבין לפי הביקורת שהוא לא הוגש.

מיקי רוזנטל: וגם תענה בבקשה מדוע נבחר גוף שאין לו שום נסיון קודם ולא עשה שום פרויקט כזה בעבר.

<עוזי יצחקי: קודם כל אני רוצה גם אני להודות לדוח הביקורת שבוצע.

<עוזי יצחקי: בהחלט דוח מקצועי.

<עוזי יצחקי: אנחנו רואים דוח זה ודוחות נוספים ככלי ניהולי וכלי לתיקון ושיפור הביצועים של משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: גם הודענו בהודעת התגובה לטיוטת הדוח שאנחנו מקבלים את הליקויים שהועלו בדוח הביקורת ואנחנו כבר פועלים לתיקונם.

<עוזי יצחקי: חלק מהליקויים תוקנו ואני אתן עוד מעט ליושב-ראש חברת נת"ע לפרט בעניין הזה, וחלק נמצאים בהליך תיקון.

<עוזי יצחקי: למשל, נהלים בוצעו, עניין של התארגנות כזאת או אחרת בתוך החברה בוצעה, ואנחנו בהחלט פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר על כל אגפיו לתקן את הליקויים.

<עוזי יצחקי: צריך לזכור שמדן

<עוזי יצחקי: בר בפרויקט מאד מורכב, פרויקט שלא נעשה בעבר במדינת ישראל, עם הרבה מאד מרכיבים ודברים שצריך לבוא ולהתמודד אתם.

<עוזי יצחקי: אכן, וציינו את זה, העניין של הזכיין לא צלח.

<עוזי יצחקי: הוא לא עמד.

<עוזי יצחקי: הוא לא הצליח להביא באמת את הסגירה.

<קריאה: זה זכיין מקומי או בינלאומי?

<עוזי יצחקי: זה שיתוף בינלאומי עם מקומי.

<עוזי יצחקי: הוא לא הצליח להביא את הסגירה, אבל אני אומר לכם מדברים שאנחנו רואים היום ואת הפעילות מול רשויות מקומיות, את הפעילות מול הסטטוטוריקה, רק היום לחשוב איך זכיין היה לוקח את כמויות העפר שמוציאים היום משלושה אתרים שכבר חופרים?

<עוזי יצחקי: אני כבר רוצה לבוא ולהגיד שזה לא שלא נעשה.

<עוזי יצחקי: הדברים מבוצעים והדברים התחילו כבר לעלות על הפסים ומבוצעים.

<עוזי יצחקי: רק לחשוב איך אותו זכיין היה בא ובעניין קטן מתוך אלפי פריטים היה מטפל בעניין של פינוי עפר משלושת האתרים שכבר היום חופרים – באם המושבות, בגלי גיל וברח' הרצל.

<עוזי יצחקי: לכן אני חושב שההחלטה שמדינת ישראל בשלהי 2010.

<עוזי יצחקי: המדינה צריכה להוביל פרויקט כזה.

<עוזי יצחקי: נכון, אנחנו מודים שההיערכות והבסיס היו לקויים וזה ליקוי שאנחנו מקבלים.

<עוזי יצחקי: באותה תקופה חברת נת"ע לא היתה ערוכה לקבל את הפרויקט הזה.

<עוזי יצחקי: יכול להיות שהיו צריכים לעשות איזושהי עצירה ולהגיד: בואו נבנה את התשתית הארגונית, המקצועית, ואז נבוא ונתחיל לקדם את הפרויקט.

<עוזי יצחקי: זה לא נעשה וזה בהחלט ליקוי, אבל עכשיו הדברים נעשים.

<עוזי יצחקי: חברת נת"ע עלתה היום על הפסים, אפשר להגיד באופן מוחלט.

<עוזי יצחקי: ההנהלה התחלפה, התפיסה הניהולית היא אחרת.

<עוזי יצחקי: יש שינוי מאד מהותי בתפיסת העבודה, באופן העבודה והדברים האלה יבוצעו וכבר מתחילים להיות מבוצעים.

<עוזי יצחקי: במהלך 2012 ו-2013 יצאו והופצו עשרות מכרזים.

<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, חלק מהמקומות כבר עובדים כדי להכין את המקומות לחפירה.

<עוזי יצחקי: לגבי התקציב, התקציב שהוגש בשעתו לממשלה, 10.7, היה תקציב ראשוני.

<עוזי יצחקי: גם הממשלה באה וקבעה שבמהלך השנים יבואו ויקבעו תכנית כוללת עם לוחות זמנים.

אמנון כהן: איך היה לזכיין 7.1 ולמדינה 10.7?

<עוזי יצחקי: אני לא זוכר.

אמנון כהן: לכן הוא נפל.

<עוזי יצחקי: אני לא יודע איך הגיעו לדבר הזה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: 3.5 מיליארד?

<עוזי יצחקי: בעניין הזה אני אתן ליושב-ראש החברה והוא יציג את הדברים.

אמנון כהן: אתה ממש מכשיל את ההוא, מסכן.

אמנון כהן: איך הוא יענה?

מיקי רוזנטל: אין להם הערכה סופית כמה יעלה הפרויקט?

<עוזי יצחקי: יש הערכות.

<עוזי יצחקי: הוצגו לוחות זמנים.

<קריאה: לזכיין יש הכנסות גם בהפעלה.

<קריאה: החשבון שלו הוא לא רק בעלות של ההקמה.

אמנון כהן: המדינה לא לוקחת בחשבון את ההכנסות?

<קריאה: מדובר רק על עלות ההקמה.

אמנון כהן: לא הבנתי את זה.

<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים הוצגו בפני משרדי התחבורה והאוצר לוחות זמנים שנראים הרבה יותר ריאליים מאלה שהיו בעבר.

<עוזי יצחקי: הוצגו אומדנים לתקציב.

אמנון כהן: ידידי יצחקי, משרד המבקר אומר: "ההחלטה שנת"ע תהיה אחראית על ביצוע פרויקט כה מורכב התקבלה בלא שנעשתה עבודת מטה יסודית של משרד התחבורה ומשרד האוצר".

אמנון כהן: אז על איזה עבודה אתה מדבר?

<עוזי יצחקי: אמרתי שאני מקבל את הליקוי הזה.

<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים הוחלפה ההנהלה.

אמנון כהן: זה ב-2010.

אמנון כהן: שלוש שנים?

<עוזי יצחקי: בחודשים האחרונים.

אמנון כהן: אבל ב-2010 הוא העיר את זה.

<עוזי יצחקי: ראינו את הדברים, זיהינו את הדברים.

<עוזי יצחקי: נכון שזה נמצא ב-2010 וצריך להזכיר שהדוח הזה פורסם לפני כשנה או אפילו פחות מזה.

<עוזי יצחקי: אמרתי שאנחנו רואים את הליקויים, ערים להם, מקבלים אותם וחלק מהדברים תוקנו וגם בהליכי תכנון.

<עוזי יצחקי: אלכס וישניצר, שהקים את החברה הלאומית לדרכים, מה שהיה מע"צ והיום חברת נתיבי ישראל, היה יושב-ראש חברת מקורות.

<עוזי יצחקי: הוטלה עליו המשימה הזאת ואני חושב שכבר בחודשים האחרונים אנחנו רואים תפיסה אחרת, תפיסה ניהולית אחרת, קליטת כוח אדם וייצוב השורות גם מבחינה ארגונית.

<עוזי יצחקי: ופה אני בא ואומר שהפרויקט מורכב.

<עוזי יצחקי: נעשו באמת טעויות והיו ליקויים.

<עוזי יצחקי: מתקנים אותם עכשיו, אבל אני בא ואומר שכמו הרבה דברים שהרבה שנים – הכי קל לשבת ולבקר – אני לא מדבר על ביקורת המדינה – את העניין הציבורי.

<עוזי יצחקי: זה טבעי, זה בסדר ואנחנו רשות מבצעת ואנחנו צריכים לעשות.

<עוזי יצחקי: הרבה פרויקטים שהיו במגירות ורק תכננו, כמו שאמרתם דיבורים דיבורים – יוצאים לפועל.

<עוזי יצחקי: אני לא אתן עכשיו את רשימת הפרויקטים שהיו בדיבורים ועכשיו יוצאים לפועל, אבל הם מבוצעים.

<עוזי יצחקי: גם הפרויקט הזה יקום ויהיה ובדור שלנו ובשנים הקרובות.

<עוזי יצחקי: עם הרבה נחישות ועבודה קשה זה יהיה כי אנחנו כולנו חייבים את זה למטרופולין תל-אביב ולמדינת ישראל כולה.

אמנון כהן: יש פה עוד הערה.

אמנון כהן: תגיד לי איפה זה עומד כי אמרת שזה הוכן.

אמנון כהן: בדצמבר 2011 החליטה הממשלה להטיל עליך, מנכ"ל המשרד – אתה היית המנכ"ל ב-2011?

<עוזי יצחקי: לא, אבל אני הכנתי.

אמנון כהן: כתוב שהיית צריך להכין עד 1.3.2012 תכנית עבודה המתווה את הקמתה של מערכת להסעת המונים.

אמנון כהן: הכנת את זה?

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: הכנתי את זה, הגשתי את זה למזכירות הממשלה הקודמת.

<עוזי יצחקי: העברתי העתק גם למשרד המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.

<עוזי יצחקי: אנחנו מוכנים גם לבוא ולהציג את התכנית הזאת.

<עוזי יצחקי: אני קורא לתכנית "תכנית הצבעים", תכנית שבאה ונותנת לא רק את הקו האדום.

<עוזי יצחקי: זאת תכנית שמתכננת ומציגה את כל רשת הרכבות הקלות ומערכת הסעת המונים של גוש-דן, אם זה הקו הסגול, אם זה הקו הצהוב שבלעדיו לא יזוזו מחנות הצבא.

יעקב גיל: אבל מתי?

יעקב גיל: מתי?

יעקב גיל: הציבור מחכה, כמה אפשר לחכות?

<עוזי יצחקי: אני יודע שהם מחכים.

<עוזי יצחקי: אני באתי ואמרתי שכולנו מחויבים לדבר הזה.

<עוזי יצחקי: גם הרכבת הקלה בירושלים, שלגלגו וצחקו ואמרו: לא יקום ולא יהיה, ובואו נפרק ובואו נחזיר את האוטובוסים.

<עוזי יצחקי: אז תצאו פה לשדרות הרצל ותראו 150,000 איש ביום שנוסעים ברכבת הקלה בירושלים.

אמנון כהן: כמה עלה לנו, כמה עלה לנו.

<עוזי יצחקי: ותראו מעל 100,000 איש שנוסעים היום במטרונית.

<עוזי יצחקי: אז לכן, עם אמונה, עם נחישות, עם הרבה עבודה קשה אנחנו מחויבים וזה תפקידנו ואנחנו נעמוד בזה.

אמנון כהן: מה עם תכנית המסגרת?

אמנון כהן: אמרת שעשיתם הסכם מסגרת.

אמנון כהן: 15 שנה אין את המסגרת ביניכם.

אמנון כהן: לפעמים, אם אין מסגרת לא יודעים ובסוף מתווכחים על כל דבר.

<עוזי יצחקי: יש הסכם עקרונות שנחתם לפני כשנה.

<עוזי יצחקי: אני גם חתום עליו, האוצר חתום עליו, המנכ"ל הקודם חתום עליו.

<עוזי יצחקי: נכנס יושב-ראש החברה ויש לו השגות לגבי ההסכם עצמו.

<עוזי יצחקי: אנחנו נמצאים עכשיו בשיח עם - - -

מיקי רוזנטל: הבעיה שהוא לא יהיה במועד הביקורת הבא, יישב פה מנכ"ל חדש ויסביר לנו למה זה לא הצליח לקודם וחוזר חלילה.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני, לא לזלזל.

<עוזי יצחקי: גם עם הרכבת לירושלים היו תכניות ונמצא פה מנהל הפרויקט.

מיקי רוזנטל: חכה רגע, תעצור שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו אחד.

מיקי רוזנטל: בסוף אולי יהיה.

מיקי רוזנטל: קודם כל הביקורת היא כזאת:

מיקי רוזנטל: השאלה כמה עלתה לנו הרכבת בירושלים וכמה היא היתה אמורה לעלות אם המדינה היתה מנהלת את הדבר הזה נכון.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אתה בא להתגושש אתנו?

מיקי רוזנטל: אתם מבקרים?

מיקי רוזנטל: אנחנו דואגים לכסף ציבורי וזה התפקיד שלנו.

<עוזי יצחקי: לא, לא מתגושש.

<עוזי יצחקי: חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: אז אני מבקש ממך להוריד את ההערות האלה קודם כל.

באסל גטאס: יש לי שאלה, כשהממשלה החליטה ב-2010 להעביר את זה לנת"ע, כלומר היא החליטה החלטה לא סתם, היא החליטה לשנות כיוון ולהקים בעצמה, בעצם, על-ידי נת"ע את הפרויקט במקום להפריט, במקום ללכת בגישה שלה.

באסל גטאס: על סמך מה היא החליטה?

אמנון כהן: היא לא עמדה בלוח הזמנים.

באסל גטאס: נכון, אבל היו יכולים לעשות מכרז חדש או שינוי כיוון מהותי.

אמנון כהן: אנחנו ניתן למר ויז'ניצר שהוא יושב-ראש נת"ע להתייחס.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו רוצים לברך אותך על כך שבכלל הסכמת לקבל את התפקיד.

אמנון כהן: זה תפקיד שאף אחד לא הצליח בו ולפעמים עדיף לא להיכנס למקום שקשה לצאת ממנו.

אמנון כהן: אבל אני הכרתי אותך מספר שנים פה בכנסת ובכל זאת, התפקיד ששמו אותך היית כמו בולדוזר ועשית עבודה טובה.

אמנון כהן: ואני מאד מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שייתן לך את הכוחות שבאמת תביא בשורה לעם ישראל לא ב-2022 כמו שאתם מציינים פה בדוח.

אמנון כהן: אני כבר בדיכאון עם הדברים האלה כי כל שנה להחזיק רק את נת"ע, עם כל המנגנון שם, זה כבר מגיע עוד מעט ל-100 מיליון כי אתה תצטרך להתרחב.

אמנון כהן: עוד לא קלטת את כל העובדים ואתה בחוסר ולכן תגיע ל-120-100 מיליון.

אמנון כהן: נגמור את הרכבת הקלה ויסגרו את נת"ע.

אמנון כהן: אסור לסגור את נת"ע ולכן אני צריך לדחוף – רגע, יש עוד משהו.

אמנון כהן: יש זיהומי קרקע, יש ממשקים של רכבת, בואו נמשיך.

אמנון כהן: קודם כל אני מאחל לך הצלחה ועכשיו תגיד לנו איך אנחנו יוצאים מהברוך הזה.

<אלכס ויז'ניצר: תודה, תודה.

<אלכס ויז'ניצר: לענות לו או לענות על כל מה שהיה פה עכשיו?

אמנון כהן: תענה לכולם ביחד ויש נקודות ספציפיות בדוח שאתה תתייחס גם אליהן.

<צבי ורטיקובסקי: אם לא מפריע לך תסביר איך נולד קו נוסף.

<צבי ורטיקובסקי: השמיני.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע, כנראה אני לא יודע לספור.

<צבי ורטיקובסקי: אני אעביר לך.

<צבי ורטיקובסקי: הצגנו בטבלה שבעה קווים ואתה אומר לי שמונה.

<אלכס ויז'ניצר: קודם כל, בבקשה מרגע זה בואו נהיה אופרטיביים יותר.

<אלכס ויז'ניצר: אתם לא חברי כנסת ואני לא יושב-ראש ואנחנו רוצים לבצע את הפרויקט הזה, בסופו של דבר.

<אלכס ויז'ניצר: לשאלתך, ככה זה בנוי בחיים.

<אלכס ויז'ניצר: אתה צריך זרוע מטעמך כיוזם שתבצע משימה מסוימת.

<אלכס ויז'ניצר: נת"ע הוקמה לא לצורך שום דבר אחר אלא אך ורק לרכבת הקלה או הסעת המונים במטרופולין.

<אלכס ויז'ניצר: שום דבר אחר לא.

<אלכס ויז'ניצר: לכן, לבוא ולהגיד איך נתנו להם בלי מקצוע וכן מקצוע וכך הלאה – זה לא נכון.

<אלכס ויז'ניצר: נכון שהיה צריך לבחור שם צוות מקצועי, שתפקידו בחיים להקים את הרכבת הקלה.

<אלכס ויז'ניצר: שנית, אני חייב להתייחס למר ורטיקובסקי לגבי הנקודה של תופעה תשתיתית.

<אלכס ויז'ניצר: ב-2004 הייתי פה בפעם האחרונה.

<אלכס ויז'ניצר: אז הייתי מנכ"ל מע"צ והזמינו אותנו לפה על מנת להגיד לנו שאנחנו לא מסוגלים – היינו 20 פלוס 1, 20 איש ואני – להקים חברה חדשה שמשרד התחבורה התווה את הנקודה הזאת.

<אלכס ויז'ניצר: מודל של סגירה-פתיחה, היחיד בארץ.

<אלכס ויז'ניצר: אז אמרנו שאנחנו אחראים ואנחנו לוקחים על עצמנו את מלוא האחריות לבצע את כל הפעולה של העברה מגוף של 2,000 איש, מע"צ יחידת סמך, לחברה הלאומית לדרכים והיא אחראית על אחזקת הכבישים במדינת ישראל.

<אלכס ויז'ניצר: לגבי נת"ע אני רוצה להגיד את השורה התחתונה של כל העניין הזה.

<אלכס ויז'ניצר: חברת נת"ע לוקחת על עצמה אחריות להקים מערכת הסעת המונים במטרופולין תל-אביב.

<אלכס ויז'ניצר: נקודה.

<אלכס ויז'ניצר: אנחנו בהחלט מאמצים את כל מה שכתבתם ולרוב הנקודות התייחסתם נכון.

<אלכס ויז'ניצר: לחלק מהדברים לא כל כך.

<אלכס ויז'ניצר: לגופו של עניין, שאלת, אדוני היושב-ראש, איך הגיעו מ-7.1 ל-10.7 ואמרו שיש יוזמות פרטיות בתהליך.

<אלכס ויז'ניצר: יזם, כשהוא משתתף במכרז, יש לו כל מיני שיטות במכרז.

<אלכס ויז'ניצר: יש שיטת דמפינג, יש שיטת פיתוח עסקי.

<אלכס ויז'ניצר: יש כל מיני דברים.

<אלכס ויז'ניצר: דניה סיבוס היו הזכיין ומנהל הפרויקט של דניה סיבוס היה אחד מהטובים במשק.

<אלכס ויז'ניצר: הוא היה מנהל הפרויקט של כביש 6, יוחנן אור.

<אלכס ויז'ניצר: אני מכיר אותו היטב מכביש 431.

<אלכס ויז'ניצר: בכביש 431 התביעות היו בסוף הפרויקט על חצי מיליארד שקל, ושילמנו להם 38 מיליון שקל על עבודות נוספות.

<אלכס ויז'ניצר: אם אתה שואל אותי איך הם זכו אני אומר שהם לקחו בחשבון שהם יתבעו ויקבלו משהו.

מיקי רוזנטל: אבל היתה הערכת שווי.

<אלכס ויז'ניצר: מה זה הערכת שווי?

<אלכס ויז'ניצר: אומדן.

מיקי רוזנטל: אומדן.

מיקי רוזנטל: כשיצאתם לפרויקט היה לכם אומדן.

<אלכס ויז'ניצר: קודם כל, כולנו למדנו דבר מאד מאד פשוט – מי שיודע לבשל מרק צריך לבשל מרק.

<אלכס ויז'ניצר: מי שיודע לעשות בטון צריך לעשות בטון.

<אלכס ויז'ניצר: אם אותו אחד שעושה בטון יבשל מרק, המרק ייצא כמו בטון.

<אלכס ויז'ניצר: מה זה אומר?

<אלכס ויז'ניצר: זה אומר שהתחום הזה קיים בעולם 200 שנה וזה מתבצע, אבל נכון שלנו זה הפרויקט הכי מורכב מכמה אלמנטים, בעיקר בגלל שמנטלית אנחנו מדינת ישראל ולא מדינה אחרת.

<אלכס ויז'ניצר: מה זה אומר?

<אלכס ויז'ניצר: שאם, למשל, דרישת השדה האלקטרו-מגנטי בגרמניה זה 8 יחידות, פה רוצים להקשות ולשים 4 יחידות.

<אלכס ויז'ניצר: מה זה אומר מבחינת הרכבת הקלה?

<אלכס ויז'ניצר: היא לא יכולה לעבוד בהרבה מאד רחובות בעיריית תל-אביב, רמת-גן ובאחרים.

<אלכס ויז'ניצר: לשאלתך לגבי העפר, בשלושת המקומות האלה בקידוחים אנכיים צריך לפנות עפר שבחלקו מזוהם.

<אלכס ויז'ניצר: זה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לנקות.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל בשביל חברי הכנסת כדאי להסביר שזה הפתחים של הפירים.

<אלכס ויז'ניצר: זה הכנה לפירים אופקיים.

מיקי רוזנטל: גם לא ענית על השאלה אבל אני לא רוצה להפריע לך.

מיקי רוזנטל: שאלתי אותך: היה אומדן?

מיקי רוזנטל: אתה אמרת המון מילים ולא אמרת אם היה אומדן.

<אלכס ויז'ניצר: בתשובה לאומדן כזה או אומדן אחר, יש הרבה גופים ממשלתיים וביצועיים שקובעים שאם האומדן בטרם המכרז הוא פחות מ-X אחוזים, מבטלים את המכרז.

<אלכס ויז'ניצר: פה היתה החלטה אסטרטגית לא לבטל את המכרז.

<אלכס ויז'ניצר: בהכנת החומר למכרז הזכיינים שילמו הון תועפות להכנות וגם זה שיקול מאד מאד חשוב.

<אלכס ויז'ניצר: הזכיין היה סופר-מקצועי, הרבה יותר מקצועי מזה שהכין את הדברים.

<אלכס ויז'ניצר: היו שם מטובי המתכננים גם בארץ וגם בחו"ל.

<אלכס ויז'ניצר: נתנו מחיר, לא אומדן, והיו צריכים לעמוד בו מבחינת התהליך.

<אלכס ויז'ניצר: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד כמה דברים שקשורים לעתיד.

באסל גטאס: אבל מה המצב הנוכחי?

באסל גטאס: אתה אומר שחופרים.

באסל גטאס: יש כבר עבודה שמתבצעת?

<אלכס ויז'ניצר: פרויקט הסעת המונים רכבת קלה זה שבעה-שמונה קווים.

<אלכס ויז'ניצר: העלות של הדבר הזה היא 100 מיליארד שקל.

<אלכס ויז'ניצר: אתה מדבר עכשיו על עבודות של קו אחד, קו אדום, שהוא מאד מאד חשוב.

<אלכס ויז'ניצר: חצי ממנו הוא תת-קרקעי.

<אלכס ויז'ניצר: רוב הקווים הם עיליים, לא תת-קרקעיים.

<אלכס ויז'ניצר: העבודה מתבצעת שם ורוב המכרזים כבר בחוץ.

<אלכס ויז'ניצר: רוב הפרויקטים הגדולים של העבודה הזאת יצאו לאוויר.

<אלכס ויז'ניצר: בחלק מהם יש PQ, בחלק מהם יש תהליכים.

אמנון כהן: רק למסלול אחד?

<אלכס ויז'ניצר: לקו האדום.

<אלכס ויז'ניצר: האורך שלו 28 קילומטר.

<אלכס ויז'ניצר: בעוד כשלושה חודשים, אולי פחות, באותו מסלול של קו אדום ירוץ קו מקדים.

<אלכס ויז'ניצר: הקו המקדים הוא אוטובוסים באותו קו שיצרו סימולציה של תנועה.

<אלכס ויז'ניצר: זה ייתן אפשרות לאזרחים להתנהל בהתאם לקו שיהיה בעתיד.

<אלכס ויז'ניצר: הקו האדום הזה יהיה דמי של הקו האדום האמיתי.

<אלכס ויז'ניצר: השאטלים או החיבורים בנקודות האלה – תהיה התאמה מבחינת התהליכים.

<אלכס ויז'ניצר: בעוד כחצי שנה ישתמשו בכרטיסי רב-קו.

<אלכס ויז'ניצר: צביקה מבקר מאד מאד מנוסה ואני מכיר אותו הרבה שנים.

<אלכס ויז'ניצר: גם את בני אני מכיר הרבה שנים ויש פה הרבה דברים נכונים.

<אלכס ויז'ניצר: מה שמאד מאד חשוב זה השאלה של חברי הכנסת מה יהיה.

<אלכס ויז'ניצר: מנקודה זאת ואילך אני, בתור היושב-ראש, מתחיייב – יש פה מנכ"ל בפועל וייבחר מנכ"ל – אנחנו כולנו מתחייבים וחובת ההוכחה היא עלינו שהעבודה תתבצע.

באסל גטאס: מתי יסתיים הקו האדום?

<אלכס ויז'ניצר: 2021.

באסל גטאס: מאיפה נובע העיכוב בזמן?

<אלכס ויז'ניצר: מה המקצוע האזרחי שלך?

באסל גטאס: אני מהנדס אזרחי.

<אלכס ויז'ניצר: יופי, תכף אני אסביר לך.

<אלכס ויז'ניצר: זה טוב שאתה מהנדס.

<אלכס ויז'ניצר: אני גם מהנדס.

<אלכס ויז'ניצר: מה שרציתי להגיד לכם בגדול ובקטן, וזה למעשה המדיניות החדשה שעוזי דיבר עליה, מה שמאד חשוב מבחינת הארגונים ומדינת ישראל זה להתכנס למודל שנקרא כסף-זמן-איכות.

<אלכס ויז'ניצר: ברגע שכל הדברים האלה מתבצעים באופן אופטימלי, הנקודה המרכזית שזה פרויקט.

<אלכס ויז'ניצר: אם זה עובד נכון, הכל מתכנס לנקודה הזאת ואז מבחינת העניין הזה יש cost-benefit.

<אלכס ויז'ניצר: אם אחת מהקומפוננטות האלה לא עובדת נכון, אם לא קובעים נכון את הזמן או אם לא קובעים נכון את המחיר, זה משפיע על התזוזות מבחינת הקידום, מבחינת הפרויקט.

<אלכס ויז'ניצר: על מנת לבצע את כל הדברים האלה צריך נהלים נכונים, צריך מבנה ארגוני נכון, צריך הון אנושי מורכב ובאמצעות זה אפשר להגיע לתרבות הנדסית נכונה.

<אלכס ויז'ניצר: כל מה שקשור לנהלים – תוך שבועיים אנחנו מאצים נהלים של גופים שבהם יש נהלים מסודרים.

<אלכס ויז'ניצר: מדובר על החברה הלאומית לדרכים, שם בניתי אני נהלים.

<אלכס ויז'ניצר: לקחתי משם את הנהלים.

אמנון כהן: תעשה התאמות?

<אלכס ויז'ניצר: בוודאי.

<אלכס ויז'ניצר: עכשיו עובדים על התאמות.

אמנון כהן: רכש, גיוס כוח אדם, כספים, כל מה שכתוב פה, גיוס בכירים ונסיעות לחו"ל ללמוד.

<אלכס ויז'ניצר: חכה.

<אלכס ויז'ניצר: אין לנו שום תכנית להגיע ל-227 עובדים.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

<אלכס ויז'ניצר: בעוד חודש אנחנו מציגים את התכנית האסטרטגית בפני משרד התחבורה ואז נוכל לבוא לכאן ולהציג אותה.

אמנון כהן: אנשים מקצועיים יש לך?

<אלכס ויז'ניצר: רק מקצועיים.

אמנון כהן: בארץ יש לנו את המומחים?

<אלכס ויז'ניצר: מנהל הפרויקט של הקו האדום זה חברת PB.

<אלכס ויז'ניצר: מנהל הפרויקט הוא טוני בורצ'ל, שבא עכשיו מניו-דלהי או מקטאר ועשה שם רכבת קלה.

<אלכס ויז'ניצר: שבעה פרויקטים לפני זה הוא עשה פרויקטים של רכבת קלה ורכבת תחתית.

אמנון כהן: העיקר שיש לך אנשי מקצוע.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: תתקדם, תמשיך הלאה.

<אלכס ויז'ניצר: לגבי הנהלים, אמרתי שאלה הנהלים שהחלטנו.

אמנון כהן: מתי הם יהיו בפועל?

אמנון כהן: שבועיים-שלושה?

<אלכס ויז'ניצר: עד חודש.

יעקב גיל: שלא יהיו אותם נהלים של הגשר מהאסון הקודם.

<אלכס ויז'ניצר: מי אתה?

יעקב גיל: ארגון "15 דקות".

<אלכס ויז'ניצר: מה אתה מבין בכלל?

אמנון כהן: לא, עזוב, עזוב.

מיקי רוזנטל: הוא מבין כי הוא משתמש בזה אז אל תעליב אותו.

מיקי רוזנטל: אל תעליב אותו.

מיקי רוזנטל: אם הייתם מדברים עם המשתמשים בדברים אחרים - - -

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: אמרתי שצריך לעבור פריימריז בשביל לדבר פה.

אמנון כהן: תמשיך הלאה, בבקשה אדוני.

<אלכס ויז'ניצר: לגבי המבנה הארגוני הדירקטורין קיבל החלטה לשנות את המבנה הארגוני מאל"ף עד ת"ו.

<אלכס ויז'ניצר: המבנה יהיה בנוי בצורה פירמידלית, כאשר שבעה או שמונה פרויקטים שקיימים היום כמשימה לנת"ע הם שבעה פרויקטים לביצוע.

<אלכס ויז'ניצר: אנחנו הולכים להציג בפני משרד התחבורה תכנית אסטרטגית שונה, כאשר תפיסת התכנית הזאת היא לבצע את כל הקווים האלה.

<אלכס ויז'ניצר: כל קו זה אזור אחר.

<עוזי יצחקי: זאת התכנית שהוגשה למזכירות הממשלה.

<אלכס ויז'ניצר: המבנה הארגוני יהיה בנוי על מודל מאד מאד פשוט.

<אלכס ויז'ניצר: האחראי על הפרויקט הוא גוף חיצוני, מיקור חוץ, מנהל פרויקט, רצוי שנביא אותם מחו"ל.

<אלכס ויז'ניצר: כמו שהבאנו את טוני נביא גם אחרים.

<אלכס ויז'ניצר: יש הרבה חברות – לא הרבה מאד אבל יש מספיק חברות בחוץ.

אמנון כהן: את הכי טובים תביא לנו.

<אלכס ויז'ניצר: הכי טובים.

<אלכס ויז'ניצר: הצוותים הישראלים ייצמדו לכל העניין הזה.

<אלכס ויז'ניצר: הקו האדום הוא באחריות של גוף אחד ולא מפוצל יותר לכמה גופים.

<אלכס ויז'ניצר: דבר שני זה כל מה שקשור לגבי המבנה עצמו.

אמנון כהן: ראינו את זה במחשב.

אמנון כהן: מה עוד יש לך להגיד?

אמנון כהן: נהלים יהיו תוך חודש.

אמנון כהן: תקציבים, איך נדע שזה לא יגדל כל הזמן?

אמנון כהן: ניקוי קרקע, זיהום, כל הסיפור הזה.

<אלכס ויז'ניצר: בפרויקט הזה יש הרבה מאד אלמנטים שהם אולי בלתי צפויים, אבל אין שום הסבר לכך שתהיה סטייה משמעותית מבחינת האומדן מול התוצאה הסופית.

<אלכס ויז'ניצר: אין שום הסבר.

<אלכס ויז'ניצר: אם זה זז מ-20% זה קטסטרופה.

באסל גטאס: מה מקובל?

באסל גטאס: 15%?

<אלכס ויז'ניצר: 20%.

<אלכס ויז'ניצר: מה זה מקובל?

מיקי רוזנטל: הבלתי צפוי מראש.

באסל גטאס: הבצ"מ צריך להיות כבר כלול ב-14.

<אלכס ויז'ניצר: בוודאי שהוא כלול.

<אלכס ויז'ניצר: מה אתה חושב, שהוא לא כלול?

באסל גטאס: מעבר ל-14 אסור שיהיה.

מיקי רוזנטל: אתם לוקחים 20% בלתי צפוי בתקציב הזה?

<אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע כמה לקחנו.

<אלכס ויז'ניצר: אני יודע שהתקציב הזה והזמן הזה – הצוות המקצועי כגון מנהל הפרויקט מחויבים בזמן הזה.

<אלכס ויז'ניצר: זה גוף אחראי עם ערבות כספית לעמידה בלוח זמנים ובכסף.

באסל גטאס: למה לוח הזמנים כה ארוך?

באסל גטאס: תענה לי.

מיקי רוזנטל: כי חלק מהקו תת-קרקעי.

באסל גטאס: אתה מדבר על שבע שנים?

באסל גטאס: בשבע שנים אמרו שיעשו את שמונת הקווים כולם.

באסל גטאס: מה המגבלה?

באסל גטאס: מה הלימיט?

אמנון כהן: למה 2021?

<אלכס ויז'ניצר: הנתיב הקריטי של הפעולה הזה זה שלוש נקודות: זה TBM, שזה קידוח אופקי.

<אלכס ויז'ניצר: שנית, יש פה שני סוגים של קידוח אופקי, יש פה TBM ועוד שיטה.

אמנון כהן: אתה אומר שזה מסבך את הדברים?

אמנון כהן: זה מסבך את הזמן?

<אלכס ויז'ניצר: את מנהרות הכרמל עשו ידנית.

<אלכס ויז'ניצר: אני שוב חוזר, יש שלוש נקודות בנתיב הקריטי: קידוחים תת-קרקעיים בשתי שיטות, הקמה בתוך התת-קרקע של תחנות עצירה בשיטה מורכבת יחסית, מי תהום מאד מאד גבוהים שצריך לשאוב, לטהר ולהחזיר חזרה, קרקע מזהמת שצריך לסלק לאתרים מאושרים במצב תקין ועוד ועוד ועוד.

<אלכס ויז'ניצר: דיברנו על שותפות עם רשויות מקומיות.

<אלכס ויז'ניצר: עד היום יש לנו שתי ועדות מחוזיות ושלושים ועדות מקומיות.

<אלכס ויז'ניצר: כל ועדה מקומית זה סיפור בפני עצמו.

אמנון כהן: למה לא תכניסו את זה לווד"לים?

אמנון כהן: זה פרויקט לאומי.

<אלכס ויז'ניצר: בסדר, זה בדרך לשם.

<אלכס ויז'ניצר: אתה צודק.

אמנון כהן: מה אתה צריך להתעסק עם כל אחד?

אמנון כהן: קח לווד"לים.

אמנון כהן: בשביל מה עשינו וד"לים?

אמנון כהן: זה הוראת שעה וד"לים.

אמנון כהן: אם לא תכניס עכשיו זה לא ייכנס.

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא יכול וד"לים בתוך עיר.

אמנון כהן: אפשר וד"לים גם בתוך עיר.

אמנון כהן: מגדירים אותו פרויקט לאומי.

באסל גטאס: הבעיה היא לא הנדסה.

<אלכס ויז'ניצר: הבעיה היא המורכבות של כל הדברים ביחד.

<אלכס ויז'ניצר: ועוד דבר, כשבאים ואומרים: לא היינו ערוכים, זה טנגו.

<אלכס ויז'ניצר: המדינה היא שותף שלי, היא מזמין העבודה שלי.

<אלכס ויז'ניצר: עד לרגע מסוים היינו עם ידיים קשורות ממש, תרתי משמע, מבחינת התהליכים וכך הלאה.

<אלכס ויז'ניצר: נכון להיום, מה שביקשתי גם מעוזי וגם מצוותים אחרים זה דבר מאד פשוט – מצד אחד אנחנו אחראים על הביצוע, שכל חודש יבדקו אותנו, אבל שיאפשרו לנו לעבוד.

<אלכס ויז'ניצר: שלא יפריעו לנו לעבוד.

<אלכס ויז'ניצר: זה הכל.

אמנון כהן: איך אתה מתמודד עם הערים?

אמנון כהן: לכל עיר יש את הגחמה שלה, כל אחד מדבר אחרת.

<אלכס ויז'ניצר: להציע להם להיות שותפים של ממש.

<אלכס ויז'ניצר: להיכנס פנימה כשותפים.

<אלכס ויז'ניצר: ברגע שאתה שותף אתה מתנהג אחרת.

אמנון כהן: תל-אביב, מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה שותף לקו האדום?

אמנון כהן: סוף סוף אני רואה אותך.

אמנון כהן: חיפשתי אותך.

<עוזי יצחקי: וגם שותף אמתי אמתי, אבל לשעבר.

<עוזי יצחקי: הוא עזב אותנו.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל של תל-אביב, חיפשתי אתכם.

<מנחם לייבה: אני רוצה לומר משהו בסוף, אדוני, אם אפשר.

אמנון כהן: טוב שהגעת.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: אנחנו שעתיים פה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שחבר הכנסת הורביץ יוכל לדבר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו דיברנו על כפר שלם, על הפינוי שלו.

אמנון כהן: מאד רציתי את הנוכחות שלך פה לפתור את הבעיה שם, אבל אחרי הדיון כמה דקות נחליף מילים.

אמנון כהן: כמה דקות.

<אלכס ויז'ניצר: חבר הכנסת רוזנטל, זה בשבילך.

מיקי רוזנטל: מה אתה יכול להבטיח לי?

<אלכס ויז'ניצר: אני לא יכול להבטיח כלום.

<אלכס ויז'ניצר: תקשיב.

<אלכס ויז'ניצר: אם במהלך עשר השנים הקרובות לא תתבצע רשת של הסעת המונים – זה לא רק רכבת קלה, דרך אגב.

<אלכס ויז'ניצר: זה הרבה מאד דברים – אנחנו נהיה מוסקבה.

<אלכס ויז'ניצר: במוסקבה עדיף ללכת ברגל.

<אלכס ויז'ניצר: איך אפשר לבצע את זה?

<אלכס ויז'ניצר: אפשר לבצע את זה ברגע שכולנו נפסיק לגחך וכל אחד ייתן כתף.

<אלכס ויז'ניצר: לי באמת יש נסיון של 14 השנים האחרונות.

<אלכס ויז'ניצר: צבי דיבר בהתחלה על הניתוח התשתיתי הכללי.

<אלכס ויז'ניצר: מדינת ישראל עבדה בקצב של 15 מיליארד שקל לשנה בעשר השנים האחרונות, בעיקר במשרד התחבורה.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע אם מישהו יכול לעגל את הדבר הזה.

<אלכס ויז'ניצר: מצד אחד ראיתי שדנתם על מחלף דרור.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא מתערב במחלף דרור, אבל שמעתי שאתה או מישהו מחברי הכנסת אמר שבמהלך עשר השנים האחרונות היתה שקיעה אחת.

<אלכס ויז'ניצר: מישהו אמר את זה כאן.

<אלכס ויז'ניצר: תראו, זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: ממשרד התחבורה אמרו את זה.

מיקי רוזנטל: לא חבר כנסת אמר את זה.

מיקי רוזנטל: אף אחד פה לא מגחך, אבל אנחנו שבעים מהבטחות.

מיקי רוזנטל: שבעים.

<אלכס ויז'ניצר: זה נכון.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא הבטחתי עכשיו, אני מבקש לבדוק את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן כמה שאלות לחברי הכנסת ולאנשים שהזמנו.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת המכובד שלנו שהתמודד לראשות העיריה.

ניצן הורוביץ: בכל זאת, אנחנו כבר שעה וחצי בדיון.

אמנון כהן: דנו בדוח המבקר, שמענו על תיקון הליקויים ועכשיו אתה, בבקשה, מה שאתה רוצה לשאול – שאל.

ניצן הורוביץ: זה דוח מ-2010, אגב.

אמנון כהן: לא, מה פתאום?

<צבי ורטיקובסקי: הדוח התפרסם באוקטובר 2013.

אמנון כהן: הדוח התפרסם ב-15.10.2013.

אמנון כהן: זה ממש לפני חודשיים ואני יושב-ראש ועדה זריז, ישר שמתי את הנושא הזה על סדר-היום של הוועדה.

אמנון כהן: תגיד יישר כוח ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: תגיד מילה.

ניצן הורוביץ: יישר כוח ליושב-ראש הוועדה.

ניצן הורוביץ: ידידי אמנון היקר, משפט כללי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאין מחלוקת בחדר הזה על הצורך במערכת הסעת המונים במטרופולין דן.

ניצן הורוביץ: היום, אם מסתכלים על המשק הישראלי, אולי הבעיה הכי קשה היא ההוצאות, ההפסדים העצומים שנגרמים לנו מפקקים, מהתלות ברכב הפרטי, מאובדן שעות העבודה, מהזיהום, התאונות.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האיומים שקורים בגלל שאין לנו מערכת תחבורה נורמלית.

ניצן הורוביץ: והסיפור של מערכת ההיסעים בגוש-דן אמורה לתת את הפתרון.

ניצן הורוביץ: אמרת שאם לא נתקדם נגיע לקטסטרופה תחבורתית ופשוט זה יעמוד.

ניצן הורוביץ: העסק יעמוד ואז יגיד כבוד המבקר, שכאשר מגיעים למצב משברי – איך אמרת?

<צבי ורטיקובסקי: נכניס את הצבא.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: שני דברים רציתי להבין, ושוב, אני חוסך פה את כל הנאום על החשיבות כי אנחנו מאוחדים בחשיבות.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת פה דבר מעניין, שאתם החלטתם להפסיק עם השיטה של קו אחרי קו אחרי קו ולעשות הכל ביחד.

ניצן הורוביץ: אמרת את זה עכשיו.

ניצן הורוביץ: כשהראית את המפה אמרת שאתם מתכוונים לבצע את כל הקווים ביחד.

ניצן הורוביץ: זאת אמירה מאד יפה.

<אלכס ויז'ניצר: כאשר כל הצבעים האלה עובדים, הרשת עובדת.

<אלכס ויז'ניצר: כאשר עובד הקו האדום, שום דבר לא עובד, נכון?

<אלכס ויז'ניצר: אנחנו נעשה מאמץ עילאי לצמצם פערים וזמנים על מנת שבקווים שאפשר לעבוד – נעבוד.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: נדרשת פה הבהרה לגבי לוח הזמנים.

ניצן הורוביץ: אם אתה אומר 2012 – זה מה שאמרת לגבי הקו האדום – ואתה מדבר על מכלול הרשת, כל הקווים, אז מתי כל הקווים יושלמו?

ניצן הורוביץ: מה לוח הזמנים הזה?

<אלכס ויז'ניצר: אני לא רוצה להגיד לך את זה עכשיו כיוון שאני לא מוכן.

<אלכס ויז'ניצר: בעוד חודש אנחנו מציגים את זה במשרד התחבורה.

<אלכס ויז'ניצר: ברגע שנציג את זה במשרד התחבורה גם אתה תדע מה לוחות הזמנים.

אמנון כהן: אבל המנכ"ל אומר שבהחלטת הממשלה הם מצפים שבעזרת השם יסתיימו כל הקווים ביחד ב-2030.

אמנון כהן: אלא אם הוא רוצה להקדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על שבעה קווים או על שמונה?

<אלכס ויז'ניצר: שבעה-שמונה קווים זה הליבה של הרשת.

<אלכס ויז'ניצר: יהיו אחרים, יהיו נוספים, יהיו מסלולים נוספים.

<אלכס ויז'ניצר: אני הצגתי שבעה קווים.

ניצן הורוביץ: כמה מתוכם הם מה שנקרא קווי BRT?

<אלכס ויז'ניצר: בשלב זה חמש ושתיים, אבל לא מן הנמנע שאם התחזית של BRT מתקרבת ל-LRT, נהפוך ל-LRT.

ניצן הורוביץ: איזה קווים?

<אלכס ויז'ניצר: BRT הוא קו קצר טווח.

<אלכס ויז'ניצר: רחובות-דרום תל-אביב זה קו אחד.

<אלכס ויז'ניצר: BRT זה כמו BTR אבל BRT.

<אלכס ויז'ניצר: הקו הכחול מתוכנן היום כקו BRT.

<אלכס ויז'ניצר: סביר להניח שהוא יהפוך ל-LRT.

<אלכס ויז'ניצר: הקו החום כנ"ל.

אמנון כהן: מה ההבדל בין BRT ל-LRT?

<אלכס ויז'ניצר: זה אוטובוס וזה רכבת.

<אלכס ויז'ניצר: הקו הוורוד הוא כבר בוודאות מתקרב מאד ל-LRT.

<אלכס ויז'ניצר: קו רעננה.

<אלכס ויז'ניצר: היום הוא BRT.

ניצן הורוביץ: כפר-סבא-רעננה-הרצליה.

<אלכס ויז'ניצר: שאר הקווים הם LRT.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מיקי רוזנטלך, רצית להגיד משפט?

מיקי רוזנטל: לא, אני דווקא הקשבתי ואני מתכונן לדיון הבא.

מיקי רוזנטל: אבל אני כן רוצה להגיד מילה.

אמנון כהן: לא חייב.

מיקי רוזנטל: קודם הייתי קצת תוקפן כלפי חלק מהאנשים וכו' וכו', וקיבלתי על זה קצת חזרה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לך את הדבר הבא, אתם באים והולכים, באים והולכים.

מיקי רוזנטל: הכסף הציבורי הוא זה שמתבזבז.

מיקי רוזנטל: המשמעות של אי עמידה בזמנים זה גם מה שחבר הכנסת הורביץ אמר, וזה משמעותי מאד, וגם יש לזה משמעות כלכלית.

<אלכס ויז'ניצר: מי זה "אתם באים והולכים"?

<אלכס ויז'ניצר: אני ואתה זה אותו דבר, רק אני מהנדס אזרחי שעבד 36 שנה בהנדסה.

מיקי רוזנטל: הפקידים וחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: הציבור נשאר והקופה יותר קטנה.

אמנון כהן: גם אתה בא והולך.

מיקי רוזנטל: אמרתי, הציבור והפוליטיקאים הולכים.

מיקי רוזנטל: הקופה הציבורית יש לזה משמעות רבה.

מיקי רוזנטל: אבל בגלל שאתה חדש נאחל לך הצלחה והלוואי שתעמוד ב-75% מההבטחות.

אמנון כהן: הוא ביצועיסט.

אמנון כהן: עד עכשיו הוא הוכיח.

אמנון כהן: נראה עכשיו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו, אדוני, בתור אחד שהיה גם ראש עיר וגם חבר בצוות ועדת ההיגוי בראשותו של המנכ"ל.

יעקב אשר: אני לא בא כסנגוריה, אני בא עם העובדות באמת ואני רוצה שכולם יידעו, אולי גם שהמבקר יידע.

יעקב אשר: חלק גדול מהעיכובים קרו בגלל הרבה מאד ויכוחים של הרגולציה.

יעקב אשר: ואני לא רוצה להיכנס כרגע למשרד האוצר, לאגף כזה או אגף אחר.

יעקב אשר: יש לנו תכונה כזאת, שכאשר אנחנו רוצים לעשות משהו אנחנו רוצים לעשות את זה הכי טוב ולבדוק את זה הכי טוב ולעשות הרבה מאד דברים שעיכבו.

יעקב אשר: אני הייתי חבר בוועדה הזאת כשנתיים וחצי ולפחות שנה וחצי מתוך זה הלכו על ויכוחים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: לבדוק את הביצוע אפשר יהיה לבדוק מרגע שקיבלו אור ירוק לביצוע.

יעקב אשר: עכשיו זה הזמן לבדוק אותם.

יעקב אשר: כמובן שאותה ביקורת, כמו שאתה מדבר על לוח הזמנים, יכלה לבוא גם אם חלילה יעשו את זה לא נכון מבחינת מכרזים ואז יגידו שבזבזו כספי ציבור.

יעקב אשר: יש פה איזון וצריך להיות הגון בעניין הזה.

יעקב אשר: ביום שהרגולציה תרגע קצת והעסק ירוץ באמת לביצוע – הביצוע מספיק קשה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שראשי הרשויות ברובם – נמצא פה לייבה, מנכ"ל תל-אביב – אני יודע מה שהיה לפחות עד לפני שנה.

יעקב אשר: רוב הרשויות המשמעותיות עובדות כתף לכתף יחד עם נת"ע.

אמנון כהן: זה לטובת האזרחים שלהן, התושבים שלהן.

אמנון כהן: ודאי.

יעקב אשר: יש הרבה מאד דברים בדרך שהשתנו בעקבות הפיתוח הזה, גם פיתוח של העיר עצמה, גם שגשוג של העיר עצמה.

אמנון כהן: אני כבר אומר לכם שאנחנו עומדים לעזר למשרד התחבורה ולרשות נת"ע.

אמנון כהן: כל ראש עיר שיתחיל לעשות קשיים, אנחנו עומדים לעזרו.

אמנון כהן: אנחנו הגשר מצד אחד לצד שני.

אמנון כהן: אנחנו הגשר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב אשר: אני לא יודע לאיזה ראש עיר אתם מתכוונים, אבל זה לא משנה.

יעקב אשר: אנחנו גשר וזה מצוין.

יעקב אשר: אני אתן לך דוגמה אחת, בשעתו המדיניות היתה: תעשו קודם כל את הקו האדום ונראה.

יעקב אשר: וזאת היתה טעות.

יעקב אשר: מה שעושים היום זה בדיוק הדבר הנכון.

יעקב אשר: זה לא שבו זמנית, ניצן, כולם עובדים ביחד, הטרקטורים ביחד.

יעקב אשר: זה נמצא בקו האדום בעבודה, הקו הזה מתקדם לתכנון, הקו השלישי יצא למכרז ולאט לאט הרשת הזאת תיסגר.

יעקב אשר: לא הייתי מציע לאף אחד מכם להיכנס למספרים של 2030 או 2029 או משהו כזה.

אמנון כהן: כשיתחיל התהליך זה יתחיל לעבוד.

יעקב אשר: אני קורא למשרד האוצר, אם יש לכם אמון במשרד התחבורה, שהיום בעצם המדינה לקחה לעצמה חזרה את העבודה הזאת ולא יצאה לשוק הפרטי, מה שנקרא, כי הניסיון היה רע, תנו להם לעבוד.

יעקב אשר: אם ייתנו להם לעבוד יהיה גם לוח זמנים.

יעקב אשר: כשתהיה ביקורת אני גם אומר ביקורת.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה לגבי מקור הכסף.

באסל גטאס: שאלתי אם הכל כסף ממשלתי.

<אלכס ויז'ניצר: בשלב זה, זה כסף תקציבי מאה אחוז.

שמעון אוחיון: אבל יש לך הסכם עם העיריות.

אמנון כהן: עוד לא.

<אלכס ויז'ניצר: לא, הם לא כספיים.

שמעון אוחיון: אז מה המבקר אומר שיש הסכמים כספיים?

מיקי רוזנטל: ההפעלה בסוף תהיה על-ידי זכיינים.

אמנון כהן: התקשרויות.

אמנון כהן: יש התקשרויות.

אמנון כהן: מה שאלת?

<אלכס ויז'ניצר: הרכבנו צוות שעובד על עניין של תכנית לפיתוח עסקי.

<אלכס ויז'ניצר: ראש הצוות הוא רמי בלניקוב וברגע שנהיה מוכנים נציג את התכנית.

<אלכס ויז'ניצר: לשאלתך, אנחנו נעשה כל מאמץ שיהיו הכנסות חוץ-תקציביות לפרויקט הזה.

אמנון כהן: תודה.

באסל גטאס: חוץ מזה שאתה היום מונית לתפקיד וממש הרשמתי אותי לפחות, אני מקווה שגם את כל הוועדה – רואים שיש תכנית עבודה.

אמנון כהן: יש איש שיעשה את העבודה.

אמנון כהן: איש שיעשה את העבודה.

באסל גטאס: אבל חוץ מזה אני לא רואה שינוי.

באסל גטאס: כלומר, שיטת הניהול – אנחנו מכירים איך המדינה עובדת, איך המגזר הציבורי עובד.

באסל גטאס: כל הסימנים גם כאן.

<אלכס ויז'ניצר: איפה אתה גר?

אמנון כהן: חבר הכנסת באסל, יש מגזר ציבורי ויש ויז'ניצר.

באסל גטאס: אני גר בראמה בצפון.

<אלכס ויז'ניצר: יפה.

<אלכס ויז'ניצר: בכביש 85, נכון?

באסל גטאס: נכון.

<אלכס ויז'ניצר: חלמת פעם על כביש 85 כזה?

<אלכס ויז'ניצר: לפני 10 שנים היה כביש 85 מורחב וזה וזה?

באסל גטאס: היית לאחרונה שם?

באסל גטאס: ראית מה קורה בפקקים מעכו עד - - -

<אלכס ויז'ניצר: בגלל שבונים רכבת.

באסל גטאס: כל הזמן פותחים דרומה ואז צוואר הבקבוק הולך צפונה.

אמנון כהן: לאט לאט.

אמנון כהן: גם יפתחו שם עכשיו.

באסל גטאס: שיטת הניהול, שיטת ההוצאה הציבורית, שיטת הפיקוח – דיברנו קודם.

אמנון כהן: הוא בא חדש עכשיו, באסל.

אמנון כהן: הוא אמר, להוריד קצת את הרגולציה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: רציתי לקבל ממך הבהרה לגבי הסכמים כספיים.

שמעון אוחיון: אני מבין שכרגע שתי הרשויות שחתמו אתך לא באמת חתמו אתך על הסכמים כספיים עם החברה?

<אלכס ויז'ניצר: הגוף שמשתתף כספית בפרויקט נכון לעכשיו זה עיריית תל-אביב.

<אלכס ויז'ניצר: פיזית השקיעו כסף בחלק מהפרויקט.

<אלכס ויז'ניצר: נקודה.

<אלכס ויז'ניצר: בנושא שותפות או הסכמים כספיים – כשאתה יושב עם רשות ואתה אומר:

<אלכס ויז'ניצר: אתה חייב לשים 2 מיליארד שקל בפרויקט כי ככה החלטנו, לא תהיה השקעה ולא תהיה פרויקט.

<אלכס ויז'ניצר: להפך, צריך להגיד: אתה יכול להשתתף ולשים פה X כסף ואז תקבל חזית מסחרית לעניין כזה או אחר או שהנדל"ן שלך באזור הזה והזה יקודם או מיליון ואחד דברים אחרים.

<אלכס ויז'ניצר: זה טרי, זה עוד לא מוכן.

שמעון אוחיון: יש לך איזושהי תחזית?

יעקב אשר: זה לא מדויק.

יעקב אשר: חלק מהרשויות שבקו האדום חתמו על הסכמים.

<אלכס ויז'ניצר: נכון.

שמעון אוחיון: ואין לך עדיין תחזיות לגבי הסכמים כספיים עם הרשויות, עם הערים שאמורות להיות שותפות בפרויקט?

<אלכס ויז'ניצר: אין לי.

שמעון אוחיון: ואין לך תחזית בעניין הזה?

<אלכס ויז'ניצר: לא.

שמעון אוחיון: אנחנו מנסים לשים לב גם לדברים הקטנים.

שמעון אוחיון: המבקר, כל הכבוד לו מבחינה זאת שבוודאי הוא רואה גם את המקרו, אבל המיקרו בעיני גם משפיע.

שמעון אוחיון: כשהוא נותן הערה שאומרת ש"עוד לא נקבעו נהלים בתחומי פעולה לגבי - - -"

אמנון כהן: הוא אמר שיהיו תוך חודש.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הגברת, בבקשה.

אמנון כהן: תציגי את עצמך שוב.

אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי מתחיל.

אמנון כהן: בבקשה.

<סטלה אבידן: אני יושבת ראש ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל.

אמנון כהן: קודם כל יישר כוח לך על הזמן שאת באה ומשקיעה בשביל לייצג את מי שאת צריכה לייצג.

אמנון כהן: בבקשה.

<סטלה אבידן: תודה על ההערה כי אנחנו כולנו בהתנדבות.

<סטלה אבידן: אז באמת תודה.

אמנון כהן: יישר כוח, אנחנו יודעים.

<סטלה אבידן: הארגונים הירוקים מלווים את הסיפור של הרכבת מ-98', כשהוצאנו אותו מהארון, מה שנקרא.

<סטלה אבידן: המפה הראשונה לציבור הרחב של הקו האדום והירוק נעשתה על-פי בקשתנו וליווינו את היושב-ראש האגדי יוסי קוצ'יק.

<סטלה אבידן: תוך ארבעה חודשים הוא הצליח בעזרתנו להעביר את התמ"א בלי התנגדויות בכלל של הקו האדום.

<סטלה אבידן: זאת אומרת שכאשר יש שיתוף ציבור יש התקדמות.

<סטלה אבידן: מה שעצוב בכל הסיפור הזה – אני שומעת כבר למעלה משעה איפה הכסף, למה עלה, למה לא עלה, התקציב או לא התקציב.

<סטלה אבידן: התשובה של שוקי אורן, שהיה החשב הכללי, בינואר 2011 בוועדת הכלכלה של הכנסת, כששאלנו אותו למה נכשלתם עם המכרז, הוא אמר: מה אתם רוצים?

<סטלה אבידן: אנחנו לומדים על הדרך.

<סטלה אבידן: לא יודעים את הכל.

<סטלה אבידן: הכל מורכב ולא ידענו שיש מים בתל-אביב.

<סטלה אבידן: אמרתי לו: שוקי אורן, אם היית שואל אותנו אנחנו ידענו שיש אקוויפרים בתל-אביב ויכולנו לספר לו, נכון?

<סטלה אבידן: לא יודעים שהאדמה מזוהמת.

<סטלה אבידן: לא יודעים שהיא הזדהמה?

<סטלה אבידן: לא יודעים את כל מה שקורה?

<סטלה אבידן: זאת עבודה שלומיאלית לא רק של משרד התחבורה אלא של כל הגורמים האחראים.

<סטלה אבידן: ואני מאשימה בראש את האוצר.

<סטלה אבידן: שייקח אחריות על הדברים שהוא עושה.

אמנון כהן: בשביל זה פיטרו את שוקי אורן.

אמנון כהן: לא, הוא הלך, סיים את תפקידו.

אמנון כהן: אני הכרתי אותו אישית, איש מוכשר מאד.

אמנון כהן: עשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: כמו שהוא אמר, אף אחד לא צפה, אף אחד לא חשב שצריך לדבר אתכם.

אמנון כהן: בדרך לומדים דברים ואלה תהליכים.

אמנון כהן: שלא יתפרש ששוקי אורן לא בסדר.

אמנון כהן: הוא היה בסדר גמור, עשה עבודה מצוינת לטובת המדינה.

<סטלה אבידן: לא, הוא לא עשה.

<סטלה אבידן: אתה היושב-ראש ומאד אשמח שתרשה לי שנייה.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: הזכרת אותו ואני הכרתי אותו אישית.

אמנון כהן: לא נעים.

<סטלה אבידן: אני גם הכרתי אותו אישית.

<אלכס ויז'ניצר: הוא לא פוטר.

<אלכס ויז'ניצר: הוא סיים את תפקידו.

<סטלה אבידן: אני יודעת.

<סטלה אבידן: הוא התקדם.

<סטלה אבידן: זאת השיטה של מדינת ישראל.

<סטלה אבידן: אבל התשובה של השלומיאליות שאני מקבלת פה ש"אנחנו לומדים על הדרך", זה לא יכול להיות.

<סטלה אבידן: הרי בכל העולם עשו רכבות.

<סטלה אבידן: חלק תת-קרקעיות וחלק עיליות.

<סטלה אבידן: עשו בזמן הרבה הרבה הרבה יותר קצר מפה.

<אלכס ויז'ניצר: את היית שם?

<סטלה אבידן: אני קצת מטיילת ואני לא מהנדסת אזרחית.

<סטלה אבידן: אני נורא מצטערת.

<סטלה אבידן: אני אזרחית שמשלמת מס הכנסה.

<סטלה אבידן: אני משכבת הביניים שעדיין תקועה בתחבורה ציבורית גרועה בתל-אביב יפו או בגוש-דן.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, שים לב.

<סטלה אבידן: נכון.

<סטלה אבידן: ועדיין אין לי רכבת.

<סטלה אבידן: הבטיחו לי שיהיה ב-2010.

<סטלה אבידן: הוא יודע את זה.

<סטלה אבידן: זה לא חדש לו.

<סטלה אבידן: אנחנו מכירים.

<סטלה אבידן: התחבורה לא פועלת, הרה-ארגון נכשל ואנחנו שומעים ש"לומדים, לומדים".

<סטלה אבידן: כמה אפשר ללמוד?

אמנון כהן: מה את מציעה?

<סטלה אבידן: שבמקום לטייל לחו"ל ולחזור לארץ ועוד פעם לצאת לטייל לחו"ל ולחזור לארץ, ייקחו מישהו שעשה את הרכבת בשנתיים-שלוש.

<סטלה אבידן: גם שם יש אקוויפרים, גם שם יש זיהומים.

<סטלה אבידן: תאמין לי, זה לא בלעדי למדינת ישראל.

אמנון כהן: מה את מציעה?

<סטלה אבידן: שייקחו מישהו שכבר עשה בחו"ל, יביאו אותו לארץ ולא נשלם 100 מיליון שקל לתהליך למידה חדש מדי שנה.

<סטלה אבידן: בעוד שנתיים נשב פה בוועדה הזאת והוא יגיד: מה אתם רוצים?

<סטלה אבידן: אנחנו עדיין לומדים, רק עשינו עכשיו את הנהלים וכל זה.

<סטלה אבידן: זה לא הולך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הערת הערה חשובה.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, קח בחשבון את הדברים שאומרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב גיל: אני מארגון "15 דקות", ארגון שמבוסס על צרכני תחבורה ציבורית ואנחנו פועלים לקצר את זמני הנסיעה, להגיע ב-15 דקות למרכז עירוני.

אמנון כהן: מאיפה לאיפה?

יעקב גיל: בכל מקום שאתה גר בו, שתוכל להגיע ב-15 דקות למרכז עירוני.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע ב-5 דקות, למה ב-15?

יעקב גיל: 5 דקות?

יעקב גיל: שיחקת אותה.

יעקב גיל: בוא ננסה בתחבורה הציבורית ונראה כמה לוקח.

יעקב גיל: קודם כל אני רוצה לאחל בהצלחה לאלכס.

יעקב גיל: אני חושב שנכנסת למקום חשוב שכולנו, כל העיניים של הציבור נשואות לתחבורה הציבורית ומה יקרה.

יעקב גיל: חשוב לי להגיד לגבי מה עכשיו.

יעקב גיל: אם אנחנו מדברים על לוחות זמנים של 2021 ו-2030 יש דבר שנקרא, ואתה מכיר, אוטובוסים רבי קיבולת, BRT.

יעקב גיל: הזכיר המנכ"ל שהולך לפעול הקו המקדים.

יעקב גיל: הקו המקדים, עם כל המיליארדים שהולכים להקצות לרכבת הקלה, לפי מסמך שלכם שראיתי, בשביל להפעיל את הקו המקדים אתם הולכים לקצץ בתפעול של אוטובוסים שכבר פועלים היום, שהם לא קשורים לתוואי של הרכבת הקלה.

יעקב גיל: זה מסמך שאתה מופיע בו.

<עוזי יצחקי: חד משמעי לא.

<עוזי יצחקי: חד משמעי לא.

יעקב גיל: מה שאנחנו היינו מצפים בשנים הקרובות זה להפעיל בתוואי של הרכבת הקלה שהולכת להיות, שתפעילו כבר עכשיו נתיבי תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: תריצו שם אוטובוסים גם כדי שהציבור יתחיל להתרגל, גם שהמערכת תתכוונן לכיוון הזה וזה ייתן פתרון.

יעקב גיל: אנשים כבר דחוסים כמו סרדינים בתחבורה הציבורית בגלל כל העיכובים האלה.

יעקב גיל: בואו תתקדמו קודם בפרקטיקה הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תענה לו על זה.

<עוזי יצחקי: קו אדום מקדים נמצא בעבודה.

<עוזי יצחקי: במהלך החודשים הקרובים נקדם גם את המכרזים של הכרטוס.

<עוזי יצחקי: כמו שאתם יודעים, האוטובוסים קיימים זה מכבר והוא בהחלט יופעל למטרות שאתה ציינת, להרגיל אנשים, לשמור על הציבור ולעלות באמת - - -

יעקב גיל: אבל לא על חשבון קיצוץ באוטובוסים אחרים באזורים אחרים.

<עוזי יצחקי: לא.

<עוזי יצחקי: אני מתחייב שלא יהיה על חשבונם.

<סטלה אבידן: אז רק לא ללמוד יותר על חשבוננו.

<סטלה אבידן: לעשות.

אמנון כהן: משתדלים, משתדלים.

אמנון כהן: מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

אמנון כהן: רכבת, רוצים להגיד משפט?

<דרור סופרו: אני ראש המנהלת של הקו המהיר ירושלים.

<דרור סופרו: אנחנו קצת מקדימים את מה שאלכס דיבר אבל גם לנו יש היסטוריה כזאת.

<דרור סופרו: גם לקו המהיר לירושלים יש היסטוריה שהוא התחיל באיטיות וגם בו התקציבים התנפחו.

<דרור סופרו: יש לזה סיבה.

<דרור סופרו: למשרד התחבורה אין את כל הסמכויות.

<דרור סופרו: יש לנו את כל האחריות והגורמים המבצעים קמים בבוקר ויודעים מה הם רוצים לעשות, אבל אין לנו את כל הסמכויות.

<דרור סופרו: אנחנו לא אחראים על ראשי הרשויות, אנחנו לא שולטים במנהל מקרקעי ישראל, לא שולטים בקק"ל ובהמון דברים שיש להם את האופציה להרים לנו את ההנדברקס בכל רגע נתון.

<דרור סופרו: כששואלים אותנו למה התקציב מתנפח או למה משך זמן הביצוע מתארך, התשובה היא פשוטה, שלא הכל בידינו.

<דרור סופרו: היה לנו הרבה יותר נוח אם היה חוק הקו האדום.

<דרור סופרו: לאלכס או לרכבת ישראל היו גם סמכות וגם אחריות.

<דרור סופרו: זה היה מאד פשוט.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את המגבלות.

<דרור סופרו: כרגע אנחנו קצת נכים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<אלדד מרחב: אני מעיריית תל-אביב.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: המנכ"ל אמר שהוא לא רוצה לדבר.

<אלדד מרחב: אני רוצה לדבר.

<אלדד מרחב: העיריה הקימה מנהלת מיוחדת בשביל הנושא של הרכבת הקלה והמנהלת עובדת כבר חמש שנים.

<אלדד מרחב: אנחנו עובדים עבודה רצופה מול נת"ע, מול התכנון ומול התיאום ההנדסי.

<אלדד מרחב: נת"ע הציגה מה שהציגה, אבל לצערי או לפחות לתחושתי אינני בטוח – וחברי הכנסת כבר עזבו.

אמנון כהן: הם קוראים פרוטוקולים, הם מסתכלים עכשיו מהחדר ורואים אותנו בשידור.

<אלדד מרחב: לא מצליחים להבין ממה שנאמר פה את מהות הפרויקט והגודל שלו.

<אלדד מרחב: אני מציע שחברי ועדת הביקורת הזו יהיו אורחים של נת"ע.

אמנון כהן: הוא לא מזמין, הוא לא מזמין.

אמנון כהן: הוא פוחד שנבוא.

<אלדד מרחב: אני מזמין בשמו.

<אלדד מרחב: תקבלו הסבר אמתי על הפרויקט.

<אלדד מרחב: מדובר פה בכמויות של טיפול במים, בכמויות של בטונים שצריך.

<אלדד מרחב: הזזת תשתיות תת-קרקעיות.

אמנון כהן: אתם המומחים.

אמנון כהן: אתם יודעים כל דבר מה הקיבולת וכמה בטון צריך.

אמנון כהן: בשביל זה נותנים לכם כסף, להכין את המכרז.

<אלדד מרחב: אבל אחר כך אתה תרצה ביקורת על הכסף, אבל לפחות תבינו את מהות הפרויקט.

<אלדד מרחב: אם אתה שואל אותי, ממה שנאמר פה אני לא משוכנע שחברי הכנסת הבינו את סדר גודל הפרויקט.

יעקב אשר: זה נכון.

<אלדד מרחב: חבר הכנסת אשר ליווה אותנו והוא מודע היטב למה שקורה שם.

<אלדד מרחב: זה פרויקט אדיר ממדים, עוד לא היה דבר כזה בארץ.

<אלדד מרחב: אני מדבר אתך גם כמהנדס אזרחי וחבל שנת"ע לא ניצלה את ההזדמנות, כשישב פה חבר כנסת, שהוא מהנדס אזרחי, מפני שהשאלות שהוא שאל – אין לו מושג במה מדובר בפרויקט הזה.

אמנון כהן: לפי השאלות, אתה אומר?

<אלדד מרחב: כן.

אמנון כהן: אז אני אומר לך שאנחנו לא צריכים להיות מהנדסים בשביל להבין את הגודל.

אמנון כהן: מראש אמרנו שזה פרויקט לאומי ברמה של אחד בדורו.

אמנון כהן: לא עשינו דברים כאלה, אבל יש מדינות שעשו את זה לפני חמישים ושבעים שנה ואנחנו השתמשנו בתחבורה הזאת, נכון?

<אלכס ויז'ניצר: 150 שנה.

אמנון כהן: אנחנו השתמשנו.

אמנון כהן: אבל אני לא חייב להיות מהנדס בשביל לדעת, אבל ודאי מבחינת מדינת ישראל האדמה שלנו לא כמו שם, המים שלנו לא כמו שם, הזיהום שלנו לא כמו שם.

<אלכס ויז'ניצר: לא, לא, לא.

<אלכס ויז'ניצר: אמנון, הרגולטור שם הוא אחר.

<אלכס ויז'ניצר: אם אתה צריך לפתוח תוואי, תוך 24 שעות יש לך הוראה.

אמנון כהן: שם פוטין נתן הוראה ותוך 24 שעות יש לך, אבל פה יש לך עניין.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה קודם כל סיור שם ואחר כך בנת"ע.

אמנון כהן: אחר כך בנת"ע.

אמנון כהן: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

אמנון כהן: אני שוב מאחל הצלחה לאלכס ומודה למנכ"ל המשרד שקיבלנו חיבור גם של הרגולטור.

אמנון כהן: אנחנו בודקים את זה, אנחנו חושבים שעושים עבודה מצוינת אבל צריך להתכנס ללוח הזמנים.

אמנון כהן: תעביר לשר שאנחנו מרוצים מתפקודו מבחינת עבודה.

אמנון כהן: כמעט בכל מקום שמסתכלים אתה רואה התרחבות כבישים, אתה רואה גשרים, אתה רואה תשתיות, אתה רואה רכבות.

<עוזי יצחקי: רכבת לשדרות.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: יישר כוח אבל גם בדברים הקטנים צריך לשים לב כי בדברים הקטנים אנשים נפגעים ולפעמים בלהט העשייה לפעמים לא מסתכלים על הדברים הבטיחותיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה ישיבת מעקב ונשקול גם סיור בנת"ע.