ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 153, 2014-01-06 10:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, התשע"ב-2011.

חיים כץ: זו הצעת חוק ממשלתית, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: התחלנו לקרוא, איפה נעצרנו?

<נעה בן שבת: קראנו עד סעיף 3, חוץ מהגדרה אחת שנותרה פתוחה.

חיים כץ: תמשיכי מסעיף 3 ואילך.

חיים כץ: אנחנו בעמוד 8, פרק ב'.

<נעה בן שבת: בכל זאת אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים שעלו לגבי סעיף 3.

<נעה בן שבת: אחד, אנחנו מדברים על המועדים לרישום, על כך שיש משמעות לרישום – שביום הרישום יש מועד להעברה והוא נקבע לפי מועד הרישום.

<נעה בן שבת: לא ברור לנו האם יש מועד נפרד להגשה, כלומר, האם מועד הרישום הוא מועד הגשת הבקשה או שמדובר במועדים נפרדים.

<נעה בן שבת: אם מדובר במועדים נפרדים, צריך לעשות איזושהי הבהרה מה קורה בין מועד הגשת בקשת הרישום לבין מועד הרישום בפועל.

חיים כץ: נציג האוצר נכנס כרגע, תחזרי על השאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו ניתן פסק דין לחלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג.

<נעה בן שבת: פסק הדין אומר שהזכויות הן נכס משותף והוא קובע את החלוקה בהתאם לתנאים שנקבעו מתוך סעיפי ההגדרות, וברגע שניתן כזה פסק דין אפשר להגיש בקשה לרשום את פרטי פסק הדין, ומרגע שנרשמים פרטי פסק הדין פעולות מסוימות דורשות הסכמה כדי לא לסכל את העברת הכספים או הזכויות לבן הזוג, ובנוסף להסכמה, יש מניעה מביצוע עיקול של הכספים או העברה או שעבוד שלהם.

<נעה בן שבת: אז השאלה היא האם מועד הגשת הבקשה לרישום ייחשב כמועד הרישום, ואם לא, אז מה קורה בפרק הזמן שבין הגשת הבקשה לרישום לבין הרישום בפועל.

חיים כץ: אם לא חשבת על זה, אני מציע שתגיד, ונעבור הלאה.

<הראל שרעבי: אני מציע שנמתין, אסי עוד דקה ייכנס.

חיים כץ: למה להמתין?

<הראל שרעבי: אפשר להתקדם, אבל במענה לשאלה הספציפית אני מציע ש - - -

חיים כץ: אסי, שהוא כזה ציר מרכזי בעניין הזה, הוא לא יודע להגיע בזמן?

חיים כץ: אני חוזר על השאלה: אסי מסינג, שהוא ציר מרכזי, לא יודע להגיע בזמן?

<אסי מסינג: אני מתנצל, הייתה תקלה ביומן, חשבתי שהישיבה מתחילה בעשר וחצי.

חיים כץ: תחזרי על השאלה שלך, אבל תני לו רגע לנשום.

זהבה גלאון: עד שהוא נושם תעדכן אותנו בינתיים איך אנחנו מתקדמים.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים לקרוא את ההצעה במגמה לסיים אותה, לא יודע אם היום.

זהבה גלאון: למה לא?

חיים כץ: האמת, רציתי לעשות בערבים, אבל הכנסת לא אישרה.

חיים כץ: בעבר עשינו את זה והגישו עליי תלונה, משרד המשפטים אמרו "מה פתאום אנחנו נשארים בערב בשביל לקדם דברים?".

חיים כץ: הפעם ביקשנו עוד פעם לעשות את זה, אבל.

חיים כץ: .. אני חושב שזה דיון רציני, ואם היינו קובעים שלוש שעות ויומיים אחרי זה עוד שלוש שעות, היינו מסיימים את זה.

חיים כץ: אבל אז באה הכנסת ואמרה שהיא לא מאשרת.

<קריאה: אז מה האלטרנטיבה?

חיים כץ: אנחנו נעשה מפעם לפעם דיון של שעה וחצי.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא במקרה שאלתי, פשוט כל כך הרבה אנשים שואלים אותי, אז רציתי שתיתן תשובה רשמית.

חיים כץ: אסי, אתה כבר במגרש?

חיים כץ: אז גברתי, תחזרי על השאלה בצורה שקטה ורגועה, בשביל שאסי יתכונן ויוכל להשיב לנו.

<נעה בן שבת: מכיוון שרישום פסק הדין הוא בעל חשיבות, וממנו גם נגזר המועד להעברת הכספים וגם לעניינים נוספים - - -

<אסי מסינג: לא מהרישום נגזר המועד להגשת ה - - -

<נעה בן שבת: להעברת הכספים.

<אסי מסינג: מאיזה מובן?

<נעה בן שבת: 45 ימים, המועד להעברה.

<נעה בן שבת: ..

<נעה בן שבת: זה לא המועד שממנו מחושבות הזכויות, אבל זה המועד שבו נעשתה ההעברה בפועל.

<נעה בן שבת: השאלה היא מה קורה בין מועד הגשת הבקשה לרישום לבין מועד הרישום בפועל.

<נעה בן שבת: או שאולי הם בעצם מועדים זהים.

<נעה בן שבת: אם הם לא זהים, אז איך מובטחות הזכויות במועד שבין הגשת הבקשה לבין הביצוע?

<אסי מסינג: בין מועד הבקשה לבין מועד הרישום אין דרך להבטיח את הזכויות – הרישום הוא שמבטיח את הזכויות.

<נעה בן שבת: אם אתם רואים את מועד הבקשה לרישום כמועד הקובע, וממנו אסור עיקול וממנו אסורה - - -

<אסי מסינג: אבל יש זמן שממנו אפשר לטפל בו ולהזין אותו במערכות כך שהעיקול יירשם.

<אסי מסינג: צריך איזה זמן תפעולי מסוים.

<נעה בן שבת: אתם יכולים להתחייב לאיזשהו פרק זמן מקסימלי שבין הגשת הבקשה לרישום לבין הרישום?

<אסי מסינג: אני מציע להשאיר את המועד לתקנות, מכיוון שזה משהו שקשה לקבוע אותו בחקיקה - - -

חיים כץ: שנייה, שנייה, מאחר שעוד עבודה רבה לפנינו, קח זמן לחשוב על איך אנחנו מתגברים על פרקי הזמן.

<אסי מסינג: אני רק אחדד: זה לא להתגבר על פרקי הזמן, אלא ניסיון להגביל אותו.

<אסי מסינג: אין דרך להתגבר.

חיים כץ: אנחנו סומכים עליך שבתור יועץ משפטי תרבע לנו את המעגל.

<נעה בן שבת: עוד שאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שהעברת הכספים, לפי הנוסח עכשיו, היא בעצם צעד בלתי הפיך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, עוברים 45 ימים, הפעולה של ההעברה מתבצעת, וזה צעד בלתי הפיך.

<נעה בן שבת: מה קורה אם למשל מוגש בינתיים ערעור - - -

<אסי מסינג: בכל מה שקשור לחלוקת יתרה צבורה, כי בחלק האחר זה פחות קריטי.

<נעה בן שבת: נכון.

ישראל חסון: מה דינה של פנסיה תקציבית לפי החוק שלך?

<אסי מסינג: מחלקים אותה באמצעות - - -

ישראל חסון: למה - - -

<אסי מסינג: להבדיל מחלוקת חשבון לשני חשבונות נפרדים, שזה תהליך לא הפיך – אז גם אם התחלקה קצבה מסוימת אחת, אז זה בסופו של דבר רק קצבה אחת ולא כמה קצבאות, ולכן העניין הזה הפיך במובן שאפשר להפסיק מכאן ואילך.

ישראל חסון: אני מבין שרוח הדברים שלך אומר את הדבר הבא:

ישראל חסון: אם קצינה בצה"ל פרשה לגמלאות בגיל 45 ונפרדה מבעלה - - -

חיים כץ: תחמיר את השאלה: יש לה ידוע בציבור שהיא נפרדה ממנו.

ישראל חסון: אני שואל את השאלה הפשוטה: למה נקודת התשלום מבחינתך היא מרגע הפרישה שלה לפנסיה ולא מרגע הגעת בן הזוג שלה לגמלאות?

ישראל חסון: ואני בכוונה מתמקד בפנסיה תקציבית.

<אסי מסינג: זה דיון שכבר נעשה, בשאלת המועד הראשון שבמסגרתו אפשר להתחיל לחלק את הקצבה לפי פסק הדין.

<אסי מסינג: אנחנו הצענו בהצעת החוק, בכל מה שקשור לפנסיה תקציבית, שברירת המחדל תהיה גיל 67, שזה גיל פרישת חובה, כלומר, המועד שבו היא מגיעה לגיל פרישת חובה - - -

חיים כץ: 62.

<אסי מסינג: לא, גיל פרישת חובה הוא 67, לגברים ולנשים; ואפשרנו, אם בית המשפט מאשר, ללכת לגיל מוקדם יותר, שלא יפחת מגיל 60.

<אסי מסינג: וגם לגבי גיל 60 הועלו הערות שונות לגבי זה שזה גיל מאוחר מדי – כך לפחות בדיונים הקודמים.

<אסי מסינג: הרציונל לגישה שלנו בעניין הזה הוא שלמעשה הם אמורים להתחלק בקצבה, ואם איש כוחות הביטחון למשל יוצא לפרישה מוקדמת, אז זו הסכמה בינו לבין המעביד; וכמו שהם לא מתחלקים מבחינת חלוקת נכסים במשכורת, אז כך גם לא - - -

חיים כץ: מה זה עובד כוחות הביטחון?

<קריאה: תגיד שוב את המשפט האחרון.

<אסי מסינג: דיברנו על זה ארוכות בפגישה הקודמת.

חיים כץ: מה זה "איש כחות הביטחון יוצא בפרישה מוקדמת"?

חיים כץ: הוא יכול לצאת בגיל 38?

<קריאות: לא, 45.

חיים כץ: אז זו לא פרישה מוקדמת.

שולי מועלם-רפאלי: אז זו פרישה לפי חוק.

חיים כץ: זאת לא פרישה מוקדמת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: קח שוטר, קח - - -

חיים כץ: הוא לא יוצא ב-45.

<אסי מסינג: רגע, מבחינת הפנסיה התקציבית, בכל הוראות חוקי הגמלאות למיניהם – חוק שירות הקבע, חוק הגמלאות – ברירת המחדל אומרת שהעובד, חייל או - - -

חיים כץ: זה אותו דבר גם בצוברת?

<אסי מסינג: לא, אני מדבר עכשיו על תקציבית.

<אסי מסינג: עובד, חייל, או איש כוחות ביטחון אחר, יכול לפרוש מרצונו שלו, בלי לשאול את המעסיק, בגיל 60 ומעלה, ויש מקומות שזה 57 ומעלה.

<אסי מסינג: מתחת לזה הוא צריך שהמעסיק יפטר אותו.

חיים כץ: אסי, איש כוחות הביטחון, איך הוא מגיע לגיל 60?

זהבה גלאון: הוא לא מגיע.

חיים כץ: הוא לא מגיע.

<אסי מסינג: נשאר.

<אסי מסינג: ודאי שיש כאלה.

ישראל חסון: יש, יש, יש - - -

זהבה גלאון: בודדים.

חיים כץ: אם הוא אלוף.

ישראל חסון: לא, הוא יכול להישאר גם רב-סמל.

<אסי מסינג: יש חלופה כזאת.

<נעה בן שבת: אבל אתה מדבר על כך שכשיש פרישה מרצון אחרי 25 שנות שירות, אז אתה - - -

<אסי מסינג: על זה עוד לא דיברנו.

<אסי מסינג: זאת נקודה שהיא ממש רחוקה כרגע מבחינת - - -

חיים כץ: כן, כן, בסדר, אנחנו נגמור את זה ב-2049.

זהבה גלאון: אדוני, בגלל זה רציתי להגיד לך: לא מפעם לפעם אלא כל פעם.

ישראל חסון: רגע, אז מה סוכם בסוף?

<אסי מסינג: עוד לא סוכם.

ישראל חסון: זו עמדתכם?

<אסי מסינג: זה מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

<נעה בן שבת: אבל זה גם פועל להפך, שגם אם אדם - - -

<אסי מסינג: אם אני מבין נכון, זה גם מה שאתה הצגת בתחילת דבריך: שאלת מדוע במועד הפרישה ולא במועד שבו היא אמורה להגיש קצבה.

<אסי מסינג: זאת הצעת החוק כרגע.

ישראל חסון: כלומר, לפי מועד קבלת הקצבה.

<אסי מסינג: מועד שבו היא הייתה אמורה לקבל קצבה בפרישה רגילה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהשאלה היא יותר: למה לא במועד גיל הפרישה של בן הזוג?

<אסי מסינג: זה כבר ניואנס.

<נעה בן שבת: זה לא ניואנס, כי זה עולה גם במקרה ההפוך.

<אסי מסינג: זה יכול להשתנות.

יעקב מרגי: אבל פעם זה מיטיב ופעם זה.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: צריך להיזהר עם ההגדרות האלה.

<אסי מסינג: זה כבר יותר רחוק.

ישראל חסון: בגלל זה יש היגיון בעצם ההגדרה של מה זו הפנסיה.

יעקב מרגי: אם כבר מדברים על ההגדרה, אז השאלה אם זה נכון להכליל בהגדרה של חיסכון פנסיוני פנסיה תקציבית.

חיים כץ: זה היסטוריה, זה דור הולך ונעלם.

<אסי מסינג: זו הפסיקה וזו ההלכה: שפנסיה תקציבית מוגדרת במסגרת הנכסים שיש לחלק בין בני הזוג.

<אסי מסינג: זה מצב הדין היום.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ישראל חסון, אנחנו יכולים להחליט שיש לנו כאן שיקול דעת ולחוקק מה שאנחנו רוצים.

זהבה גלאון: אבל התגבשה איזושהי הלכה והתגבשה פסיקה שזה מה שהיא קיבעה, והצעת החוק בעצם מבקשת לקבע את ההלכה בפסיקה.

ישראל חסון: אבל אני מוכרח להגיד לך שבעיניי יש בהלכה אי-צדק מסוים מובנה.

זהבה גלאון: לא, האי-צדק הוא לגבי אותן נשים שכל השנים מחכות לפנסיה של בן הזוג שלהן ומקבלות אפס.

ישראל חסון: לא, לא, זהבה, אני לא רוצה לגרוע מאף אישה את מה שמגיע לה.

ישראל חסון: זה לא עומד נשים מול גברים.

<נעה בן שבת: אולי רק נסכם את מה שנאמר קודם לגבי הנושא של העברת הכספים.

<נעה בן שבת: בעצם, פסק הדין של חלוקת הזכויות זה פסק דין של ערכאה ראשונה, ואם הוגש עליה ערעור.

<נעה בן שבת: ..

<נעה בן שבת: צד אחד הולך ורושם את פסק הדין, ואם הוגש עליו ערעור, אתה בעצם מצפה שיגישו בקשה לעיכוב ביצוע, כדי למנוע את העברת הכספים.

זהבה גלאון: זה נשמע לי סביר ביותר.

<נעה בן שבת: אז אני קוראת את סעיף 4 - - -

חיים כץ: סעיף 3.

<נעה בן שבת: סעיף 3 כבר אושר ב-4.6.12, עוד בכנסת הקודמת.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 9, בסעיף 4: "רישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני; 4.

<נעה בן שבת: (א) הוגשה לגוף משלם בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 3, ירשום הגוף המשלם ברישומיו, בהתאם לקבוע בפסק הדין, בין השאר, את משך התקופה המשותפת, מועד הפירוד והשיעור להעברה, וכן את כל אלה, לפי העניין: (1) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות – (א) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קרן ותיקה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – (1) האם נקבע בפסק הדין כי האמור בו יחול רק לעניין העברת שיעור מקצבת הפרישה לבן הזוג לשעבר ולא לעניין זכויות בן הזוג לשעבר לקצבה בשל פטירתו של החוסך;" זאת אומרת, יש פה שני מצבים: מצב של זכאות גם לסוג של קצבת שארים; ומצב אחר, של זכאות לסכום הקצבה הרגילה, כל עוד גמלאי מקבל את הקצבה.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאת הסעיף: (1) האם נקבע בפסק הדין כי מתקיימים התנאים לפי סעיף 19(א) שבהם נדרשת הסכמתו בכתב של בן זוגו לשעבר של החוסך לביצוע הפעולות המנויות באותו סעיף; "(2) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – האם נקבע בפסק הדין כי החלק שיועבר לבן זוגו לשעבר של החוסך, במקרה של פרישת החוסך מעבודתו בשל מצב בריאות לקוי, יהיה מתוך סך קצבת הפרישה המגיעה לחוסך בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע החוסך לגיל צעיר מגיל פרישת חובה, כאמור בסעיף 14(ב)(2)(ב), ואילך;"

חיים כץ: זאת אומרת, פנסיה מוקדמת?

<נעה בן שבת: זה מה שדיברת קודם, גיל פרישה מוקדם.

<אסי מסינג: פה אנחנו במצב של פרישה בגלל מצב בריאותי לקוי, נכות.

<נעה בן שבת: אז אלה שלושה דברים שצריך להבהיר: שמדובר ברישום של פסק דין לחלוקת זכויות.

חיים כץ: לא, יש לך את (ב).

<נעה בן שבת: (ב) זה לגבי קופת ביטוח ישנה.

חיים כץ: בואי נצביע על זה, בואי נגמור עם זה.

חיים כץ: יש לגבי זה הערות?

חיים כץ: מאחר שאין הערות אנחנו נצביע על - - -

<ציון לוי: אני לא הבנתי מה הקשר לנכות בחלוקה.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: שאלתי אותך אם יש לך הערות על מה שאמרנו.

חיים כץ: אם לא הבנת הוא יסביר לך אחר כך.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 4(א)(1)(א) – רוב הסעיף נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיף הזה עבר.

חיים כץ: אנחנו עוברים ל-(ב).

<נעה בן שבת: (קוראת) "(ב) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות קופת ביטוח ישנה הונית – השיעור מסך הסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה אשר יועבר לבן הזוג לשעבר; ואם רשאי העמית, בהתאם להסדר החיסכון, להמיר לקצבה את הסכום ההוני בקופת הביטוח הישנה, ומתקיים האמור בסעיף 19(ד)(1)(ב), וביקש בן הזוג להמיר את השיעור מסך הסכום ההוני בקופת הביטוח כאמור לקצבה – יהיה השיעור שיועבר לבן הזוג לשעבר מסך קצבת הפרישה בגובה השיעור האמור; כמו כן ירשום הגוף המשלם אם נקבע בפסק הדין כי מתקיימים התנאים לפי סעיף 19(א)(2) שבהם נדרשת הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר לביצוע הפעולות המנויות באותו סעיף;" אז ההסדר המיוחד לקופת חלוקה הונית זה בגלל שיש אפשרות להמרה של הסכום ההוני.

<נעה בן שבת: זה ייחודו של ההסדר של הקופה ההונית.

<אסי מסינג: לא, זה בהתייחסות למהן ברירות המחדל במצב שיש אפשרות להמיר.

חיים כץ: יש למישהו הערות לסעיף (ב)?

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 4(א)(1)(ב) – רוב הסעיף נתקבל.

חיים כץ: הסעיף אושר.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף - - -

חיים כץ: האם חברות הביטוח ערוכות לביצוע?

<אסי מסינג: אני רק אציין שנציג התאחדות חברות ביטוח חיים היה שותף בוועדת שוחט, והערותיהן נלקחו בחשבון.

חיים כץ: במה זה נוגע לביטוח חיים?

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על פוליסות ביטוח שלמעשה הן - - -

חיים כץ: לא, על הוניות בכלל.

<אסי מסינג: הוניות או קצבתיות.

<אסי מסינג: זה חלק מהחיסכון הפנסיוני.

חיים כץ: הוניות.

חיים כץ: גם ההוניות יכולות היום להפוך לקצבתיות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שכל המנגנונים של הרישום והתשלומים - - -

<אסי מסינג: כל המנגנונים כאן הם בנוסח שנציגי הגופים היו שותפים בו.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: כלומר, הם מסוגלים לעשות את זה?

<אסי מסינג: כך לפחות נאמר לנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

<נעה בן שבת: אז אנחנו עוברים לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים: "(2) לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים, של חוסך שהוא עמית – הערה לטובתו של בן זוגו לשעבר של העמית על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר במועד רישום ההערה; הערה כאמור תעודכן במועד שבו נזקפת תשואה ליתרה הצבורה של העמית, בהתאם לתוספת או לגריעה מהסכום האמור שיש להוסיף או לגרוע אותן מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר באותו מועד לפי הוראות סעיף 6(ב).

<נעה בן שבת: " זאת אומרת, אתה רושם את ההערה על סכום מסוים ואחר כך אתה גם מעדכן אותה בהתאם ל - - -

חיים כץ: מבינים?

חיים כץ: יש למישהו הערות על הסעיף?

חיים כץ: אין הערות?

חיים כץ: הסעיף בסדר?

זהבה גלאון: מה אתה חושב?

חיים כץ: אני חושב שזה בסדר.

חיים כץ: יש את הסכום, יש את ההצמדה למה שעושה הקרן, והסכום שנקבע הוא צמוד למה שעושה הקרן, והוא מעודכן לפי מה שקורה, לטוב ולרע.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 4(א)(2) – רוב הסעיף נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 2 אושר.

חיים כץ: נעבור לסעיף 3.

<נעה בן שבת: בגלל שאנחנו מרכזים פה את כל ההוראות לעניין רישום פסק הדין בכל המצבים השונים, אנחנו רוצים להכניס לפה גם את המצב שבו משולמת קצבה חלקית.

<נעה בן שבת: לכן מוצע פה להוסיף את פסקה (3): "(3) ניתן פסק הדין לחלוקת חסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים לגבי קופת גמל לקצבה שבה משולמת קצבה חלקית – גם אם נקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני כי חלוקת היתרה הצבורה בין העמית לבין בן זוגו לשעבר תיעשה מתוך היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית.

<נעה בן שבת: "

חיים כץ: מה זה קצבה חלקית?

<אסי מסינג: למשל בקרנות הפנסיה החדשות ניתן לפרוש ולקבל קצבה לגבי חלק מהיתרה הקצובה ולהמשיך לחסוך.

<אסי מסינג: במצב הזה החלוקה של הקצבה צריכה להיות בדרך אחת, כי כבר יש קצבה, והחלוקה של היתרה הצבורה צריכה להיות בדרך אחרת.

חיים כץ: לא כי יש קצבה, אלא כי יש סכום מינימלי – לפני שאתה מושך הוני, אתה צריך שיהיה לך סכום לקצבה.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על מישהו שגם רוצה לקחת איזושהי קצבה לשיעורים.

<אסי מסינג: הוא לוקח בהתחלה קצבה מסוימת, ואחרי כך וכך שנים הוא בא ומבקש לקחת קצבה נוספת מהיתרה הצבורה או למשוך את זה משיכה הונית, אבל באמצע יש גירושים.

<אסי מסינג: יש גירושים, וצריך עכשיו לחלק את החיסכון הפנסיוני.

חיים כץ: אפשר לפצל את זה לשני חשבונות?

<אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים זה - - -

חיים כץ: אפשר לפצל את זה לשני חשבונות?

<אסי מסינג: היתרה הצבורה תפוצל לשני חשבונות, ובקצבה הם יתחלקו.

חיים כץ: ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

<אסי מסינג: ביתרה הצבורה.

<אסי מסינג: ובקצבה הם יתחלקו.

<אסי מסינג: כמו בקרנות הוותיקות.

חיים כץ: בסדר גמור.

<אסי מסינג: מה שמוצע כאן זה לבצע את הרישום של העניין הזה.

<אסי מסינג: אלא שלא תמיד ידעו במועד מתן פסק הדין שזה המצב.

<נעה בן שבת: זה מה ששכחתי להדגיש, שסעיף קטן (א) לסעיף 4 מייצג את מה ש...

<נעה בן שבת: השופטים שנותנים את פסק הדין צריכים לתת את הדעת עליו.

<נעה בן שבת: הם צריכים לתת את הדעת לגבי מה נקבע, מה השיעור, מה - - -

חיים כץ: אנחנו מתווים להם את הכללים.

חיים כץ: מה שאת אומרת לשופט זה "תסתכל בפני מה אתה עומד; תשואות חלוקה הונית וחלוקה קצבתית – פתח עיניים, שלא יעבדו עליך".

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: ואיזה דברים דורשים את הסכמת בן הזוג של העמית או בן הזוג של החוסך, והאם התקיימו תנאים לדרישת אותה הסכמה.

<אסי מסינג: אבל אני מוכרח להגיד שבמקרה הספציפי הזה, בניגוד למקרים האחרים, אין לי למעשה שיקול דעת בעניין הזה.

<אסי מסינג: זאת אומרת, אין משהו נוסף שצריך להתוות כתוצאה מפסק הדין, אלא זה פשוט תיאור מצב עובדתי.

<נעה בן שבת: אבל פסק הדין צריך לשקף את כל הנתונים האלה: כמה שנים, שיעור משותף - - -

חיים כץ: די, זה ברור, אנחנו מתברברים סתם.

<נעה בן שבת: (קוראת) "(ב) הגוף המשלם ישלח לחוסך ולבן זוגו לשעבר הודעה בדבר רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף קטן (א); הודעה כאמור תישלח בתוך 14 יום ממועד הרישום, בדואר רשום או בדרך אחרת שיקבע השר לפי סעיף 5." הצענו פה להגביל את המועד של משלוח ההודעה על רישום ה - - -

חיים כץ: אבל למה שהשר יקבע בדרך אחרת?

<אסי מסינג: דרך שתהיה יותר זהה לדואר רשום - - -

חיים כץ: אבל למה השר צריך לקבוע דרך?

חיים כץ: למה צריך לדחוף פה את השר?

<אסי מסינג: אז מי?

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: בכללים כתוב שהגופים ישלחו הודעה בדואר רשום.

חיים כץ: למה השר?

חיים כץ: מה הוא יחליט, יונת דואר?

חיים כץ: אימייל?

<אסי מסינג: לא, אם יש אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים משלוח שהוא דומה לדואר רשום וזה יחסוך את העלויות שיש בזה - - -

חיים כץ: לא יחסוך.

חיים כץ: אותו אחד לא יודע להיכנס לאימייל, הוא רוצה לראות נייר, הוא רוצה לשמור נייר.

<אסי מסינג: ולכן זו דרך נוספת, זו חלופה.

<אסי מסינג: במקום שנצטרך - - -

חיים כץ: נאמרה פה הערה יפה, שאפשר "דרך נוספת".

חיים כץ: דבר אחד זה דואר רשום, ואם השר רוצה, שיחליט על משהו נוסף.

חיים כץ: אבל שיקבל דואר רשום.

זהבה גלאון: אבל אם תסתכל על הסעיף הבא, על 5- - -

חיים כץ: נגמור סעיף-סעיף.

שולי מועלם-רפאלי: אבל 5 קשור.

<אסי מסינג: אני לא מציע שבשביל לתקן את הדרך של המשלוח נצטרך לעבור שלוש קריאות, זה נראה לי פשוט לא נכון - - -

חיים כץ: אני לא חושב שהשר צריך להיות מעורב בזה.

<אסי מסינג: אז מי כן?

חיים כץ: תקבע עכשיו.

חיים כץ: אתה עובר עכשיו שלוש קריאות, אז באותה החבילה תקבע גם את הדרך.

חיים כץ: או שתעשה את זה בתקנות.

<אסי מסינג: זה מה שאני מציע.

<אסי מסינג: שר זה בתקנות.

<נעה בן שבת: אבל זה דרך נוספת, לא דרך אחרת.

<אסי מסינג: אני מציע להשאיר את "אחרת", מכיוון ש"בנוספת" אין צורך.

<אסי מסינג: אין צורך לשלוח בנוסף - - -

חיים כץ: אני מכיר אתכם, עורכי הדין.

חיים כץ: "השר יקבע בתקנות".

חיים כץ: לא רוצה לא "דרך אחרת" ולא - - -

<אסי מסינג: "השר יקבע בתקנות", בסדר, על זה אין מחלוקת, אבל השאלה מה הוא יקבע, "דרך אחרת"?

חיים כץ: שיעשה בתקנות מה שהוא רוצה, לא יודע אם דווקא "דרך אחרת".

<נעה בן שבת: "דרך אחרת" או "דרך נוספת"?

חיים כץ: נוספת.

<אסי מסינג: הנוסף הוא מיותר לטעמי, אני מציע - - -

חיים כץ: הלו, אסי, מאיפה אתה?

חיים כץ: מה אתה?

<אסי מסינג: יועץ.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלך.

<אסי מסינג: זה ברור לי.

חיים כץ: הצעת, שמענו, ראינו, תודה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<רונן סולומון: אני רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל.

<רונן סולומון: כמובן שההחלטה בסופו של דבר היא שלכם, אבל אני בכל זאת אציע.

<רונן סולומון: או שאנחנו מוסיפים בתוך הצעת החוק גם את האפשרות לדואר אלקטרוני או iPost, שאלה אמצעים שגם אפשר לוודא בהם שהבן אדם מקבל את ההודעה, ואז מוותרים על הסיפה של "השר יקבע" וקובעים את זה עכשיו, או - -

חיים כץ: לא, אנחנו לא ניקח לשר את התפקיד שלו.

<רונן סולומון: - - או שמשאירים את זה לשר.

זהבה גלאון: כמה תפקידים יש לשר?

זהבה גלאון: תשאיר לו לשלוח דואר.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר רן כהן, בבקשה.

רן כהן: ממרום הפנסיה שלי, הכלל הוא שכאשר שר צריך לקבוע תקנות שנוגעות לשירות הציבור, זה צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

<אסי מסינג: זה הסעיף הבא.

זהבה גלאון: זה בסעיף 5, הסעיף הבא.

<אסי מסינג: אולי, אם יורשה לי, נעשה את זה ב"דרך אחרת, באישור ועדת העבודה והרווחה".

<אסי מסינג: ואז או שיאשרו או שלא יאשרו.

יעקב מרגי: אתה יודע מה ההבדל בין "אחרת" לנושא שאנחנו אוהבים לדבר חופשי?

יעקב מרגי: מחר או מחרתיים החברות יגיד "שמע, עזוב אותנו מכל הסיבוכים האלה, זה עולה לנו כך וכך.

יעקב מרגי: נדפיס את זה בעמוד האחרון, באותיות קטנות".

<אסי מסינג: אז אני מציע "אחרת" ושהוועדה תאשר.

חיים כץ: הצעתך לא התקבלה, ותפסיק להציע בעניין הזה.

<נעה בן שבת: אז אפשר להצביע על סעיף 4, כדי להשלים גם את פסקה (א)(3) שלא הצבענו עליה וגם על פסקה - - -

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 4(א) כולו - - -

<נעה בן שבת: וגם 4(ב).

חיים כץ: כולו ו-4(ב).

<אסי מסינג: אני רק בכל זאת - - -

חיים כץ: לא, לא, אתה גמרת.

<אסי מסינג: לא, אם יורשה לי - - -

חיים כץ: הלו, אסי, לא מורשה לך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 4(א) וסעיף 4(ב) – רוב הסעיפים נתקבלו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 5.

<נעה בן שבת: (קוראת) "תקנות לעניין בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני והודעה בדבר רישום כאמור; 5.

<נעה בן שבת: השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה: (1) בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 3, ובכלל זה אופן הגשת הבקשה;" אנחנו מציעים למחוק פה את המילים "המועד להגשתה" ולקבוע מתי מגישים את הבקשה.

<נעה בן שבת: אם רוצים להגביל מועדים, אז לקבוע את זה בחקיקה.

<אסי מסינג: ההערה שרציתי להגיד קודם נכונה גם לכאן.

<אסי מסינג: ככל שקובעים יותר מועדים בחקיקה ראשית ללא אפשרות לתקן, התוצאה היא שאנחנו, לטעמי, גם גורמים נזק, מכיוון שאם אפשר היה למשל לשלוח את ההודעה בפחות מ-14 ימים, אז כדי לתקן את העניין הזה אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקה.

חיים כץ: תקשיב, מאחר שאנחנו מכירים אתכם, ואחרי שתלכו יבואו השיבוטים שלכם, והם יהיו דומים לכם, ומכיוון שאנחנו מכירים את הסחורה ואנחנו מכירים את קצב העבודה שלכם ואנחנו מכירים את ה-IRI ואנחנו מכירים את הצ'יליאנים ואנחנו מכירים את הטורקי ואנחנו מכירים את ההסכם של קרן הע"ל, שעוד לא הגיע לפה, שאמרו "עוד שבוע" וכבר עברה שנה.

חיים כץ: ..

<אסי מסינג: זה פורסם השבוע ברשומות.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: ומתי אמרתם שזה יהיה?

חיים כץ: לפני שנה.

<אסי מסינג: זה התעכב בגלל הערות הגופים.

חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אם אתה מסביר לי למה זה התעכב, זאת אומרת שנכשלנו.

חיים כץ: לא רוצה להיות שם.

חיים כץ: אם זה "14 יום", אני יודע שזה 14 יום, לא צריך "12 יום", יש לי סבלנות, אני אחכה 14 יום.

חיים כץ: אחרת זה ייקח לו שנתיים.

חיים כץ: עשיתם כבר משהו טוב בהצעת החוק הממשלתית, הגדרתם מועדים וזמנים, אז אל תשנו.

חיים כץ: אני יודע שהתבלבלתם כשעשיתם את זה, אבל זה טוב.

<אסי מסינג: לא, ה-14 ימים זה לא הצעה שלנו, זה הצעה של הוועדה.

חיים כץ: אז הלכתי לכתור לכם כתרים שלא מגיעים לכם.

<אסי מסינג: אלה פשוט דברים שלא נהוג לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

<נעה בן שבת: למה לא נהוג?

חיים כץ: בשביל מה את מתווכחת?

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול דווקא על המועד להגשת הבקשה לרישום.

<נעה בן שבת: איזה הגבלות חשבתם להציע למועד להגשת בקשות לרישום?

<נעה בן שבת: הרי זה דבר מאוד קריטי עבור החוסכים: אם הם יפספסו את המועד, למעשה הם לא יוכלו להגיש בקשה.

<נעה בן שבת: אולי לא ירשמו להם את הבקשה לרישום.

<נעה בן שבת: אז איזה מגבלת זמן רציתם שתהיה, שנתיים?

<נעה בן שבת: 45 ימים?

חיים כץ: איזה קפיצה – מ-720 ל-45 ימים.

<נעה בן שבת: כי יש בהצעת החוק מגבלות, אבל הן לא נרשמו בתוך פרק זמן של שנים, אז כבר לא מתייחסים אליהן.

<נעה בן שבת: השאלה, כשאתם אומרים "מועד להגשת בקשה לרישום", למה אתם מתכוונים?

<נעה בן שבת: אם זה דבר שאתה משאיר אותו פתוח לתקנות אז אנחנו לא יודעים אפילו על איזה סדרי גודל אתם מדברים.

<אסי מסינג: אני אכן חושב שהמועד הזה מיותר פה, די במגבלות האחרות שנקבעו בחקיקה המפורשת.

<נעה בן שבת: אז זה לא מוגבל אלא באותם מקרים שבהם אתם אומרים שאם חלף המועד מהרישום אז כבר לא יהיה רישום.

<אסי מסינג: כאן הייתי מציע להוסיף את הנושא שהועלה קודם לכן, את המועד לקבלת החלטה, או את המגבלה לרישום.

<נעה בן שבת: אבל אתה רוצה שזה ייקבע בתקנות.

<אסי מסינג: כן, זה מה שאני מציע.

<אסי מסינג: אני מציע שכל המועדים הללו - - -

<נעה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו מדברים "על הודעה על רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 4(ב)".

<נעה בן שבת: בנושא של המועד למתן הודעה כאמור, אנחנו הצענו שזה יהיה 14 יום, ולאופן מסירתה התייחסנו כבר בסעיף 4(ב).

<אסי מסינג: אני חוזר שוב על הצעתי לעניין המועד: לתת בכל זאת סמכות לשנות את המועד, באישור הוועדה.

<אסי מסינג: אני מציע.

<אסי מסינג: זה לא מזיק.

יעקב מרגי: חיים, אם ממילא זה מגיע לוועדה - - -

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אבל בינתיים יש 14 יום; ויש לכם סמכות להציע והוועדה היא שתאשר.

<נעה בן שבת: אז השר רשאי לקבוע מועד אחר למתן - - -

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על סעיף 5.

חיים כץ: מי בעד סעיף 5?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 5 – רוב הסעיף נתקבל.

חיים כץ: סעיף 5 אושר.

חיים כץ: את מצביעה כל הזמן במקום אילן גילאון.

זהבה גלאון: נכון.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: הלאה.

<ענת מימון: (קוראת) "פרק ג': הוראות לעניין חלוקה של חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים העברת חלק מיתרה צבורה של עמית לחשבון חדש של בן זוגו לשעבר 6.

<ענת מימון: (א) על אף האמור בסעיף 25(א) לחוק קופות גמל, ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יפתח הגוף המשלם חשבון חדש בקופת הגמל על שמו של בן הזוג לשעבר, ויעביר אליו, במועד ההעברה, סכום כאמור בסעיף קטן (ב) מתוך היתרה הצבורה של העמית.

<ענת מימון: (ב) הסכום שיועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה בגובה מכפלת השיעור להעברה בסך היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד, ולסכום האמור תיווסף או תיגרע ממנו, לפי העניין, התשואה שהשיגה קופת הגמל על הנכסים העומדים כנגד התחייבויותיה כלפי העמית בשל התקופה שבין מועד הפירוד לבין מועד ההעברה כאמור בניכוי שיעור דמי הניהול שגבתה הקופה בשל הנכסים האמורים באותה תקופה.

<ענת מימון: "

חיים כץ: למה אתה לא עושה את זה יותר פשוט – אחוזים מהחיסכון?

חיים כץ: אם אתה מגדיר, אתה לא נכנס לתשואות ואתה לא נכנס לכלום – אתה אומר:

חיים כץ: אני מעביר לך 57%/37%/17% ממה שיש; בקופה הזאת יש 57% נחתך.

חיים כץ: למה אתה מתחיל לחשב תשואות?

<קריאה: אולי הוא משך חלק.

חיים כץ: הוא לא יכול למשוך.

<אסי מסינג: החלק הראשון מדבר על מה שאמרת.

<אסי מסינג: אני מזכיר: אנחנו רושמים הערת אזהרה בטאבו על גובה השיעור שקבעו בפסק הדין – מחצית ממנו כמובן – כפול סך היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד עצמו.

<אסי מסינג: ..

<אסי מסינג: לקחנו למעשה שיעור מתוך סך היתרה הצבורה באותו מועד.

<אסי מסינג: עכשיו, מהמועד הזה, אחרי שצברנו את הכסף, צריך להוסיף לו את התשואה שהושגה ולנכות את דמי הניהול - - -

חיים כץ: אבל אם אתה קובע אחוזים מהחיסכון, אתה מנכה את דמי הניהול מהחיסכון, והאחוזים נשארים אותו דבר, בלי שום קשר לתשואה ולכלום.

חיים כץ: אתה פשוט מפשט את העניין, אתה לא...

חיים כץ: הוא לא יכול למשוך חלק מהחיסכון.

<אסי מסינג: מרגע שנרשמה - - -

<קריאה: אם היו לו פיצויים - - -

חיים כץ: שהוא לא יכול למשוך.

יעקב מרגי: נכון, מאותה תקופה הוא לא יכול.

<אסי מסינג: אם יורשה לי, מרגע שנרשמה הערת האזהרה, כאילו יש לנו עכשיו שני חשבונות, במובן הזה ש - - -

חיים כץ: אז תפצל מיד.

<אסי מסינג: לא, אבל אי אפשר עדיין לפצל, מכיוון שההעברה היא בזמניות עד שאפשר לבצע את ההעברה בפועל.

<אסי מסינג: ובשלב הזה, למעשה העמית למשל, יכול לשנות את מסלולי ההשקעה, הוא יכול לבצע משיכה.

<אסי מסינג: לגבי החלק שלו - - -

חיים כץ: נו אז מה?

חיים כץ: אז הוא ישלם 35%.

<אסי מסינג: כן, אבל זה לגבי - - -

יעקב מרגי: יש קוּקוּאִים.

חיים כץ: לא, אין.

יעקב מרגי: שאל את שוק ההון, הוא יגיד לך - - -

חיים כץ: אין, הוא נשאר ערום ועריה.

חיים כץ: מה, הוא מטומטם?

<אסי מסינג: בשלב הזה הוא יכול למשל להעביר את החלק מהיתרה הצבורה שאינו משותף, לחשבון אחר.

חיים כץ: יכול.

<אסי מסינג: הוא יכול למשוך אותו אם הוא זקוק לכסף.

חיים כץ: לא.

<אסי מסינג: הוא יכול.

<אסי מסינג: הוא יכול לשנות את מסלול ההשקעה.

<אסי מסינג: עכשיו, לגבי החלק של בת הזוג, הוא צריך לקבל את הסכמתה, ולכן יכולים להיות הבדלים ביתרה הצבורה מהרגע הזה.

<אסי מסינג: ולכן מוצע כאן מה שמוצע.

חיים כץ: אני הייתי עוצר את החיסכון לתקופה, ולא משחק בכל התשואות.

<אסי מסינג: אבל בזה אתה - - -

חיים כץ: עוצר את החיסכון עד שלא - - -

<אסי מסינג: אבל בזה אתה מגביל את בני הזוג ללא סיבה נראית לעין.

<אסי מסינג: אתה לא צריך להגביל אותם רק בגלל שהם התגרשו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: סולומון, בבקשה.

<רונן סולומון: הערה לגבי סעיף 6(א), לגבי פיצול חשבון לבת הזוג.

<רונן סולומון: צריך לשים לב שמדובר פה בפתיחת חשבון חדש בקופת גמל, ולכן יש פה צו איסור הלבנת הון שחל בנוסף, ולכן הוא מחייב אותנו גם לזיהוי.

<רונן סולומון: לכן זה לא יכול להיות ממועד ההעברה, כלומר, צריך לתקן פה כך: חוץ ממועד ההעברה, גם לאחר שעבר את הפרוצדורה לגבי פתיחת חשבון חדש.

חיים כץ: ארבעה ימי עבודה.

<רונן סולומון: זה תלוי בה.

<רונן סולומון: עד שהיא מגיעה - - -

חיים כץ: בסדר, אז חמישה ימי עבודה.

<רונן סולומון: לא, אבל היא צריכה להזדהות - - -

<קריאה: לא, אבל היא צריכה להזדהות - - -

חיים כץ: מי גברתי?

חיים כץ: פה בוועדה, מי שרוצה לדבר לא צועק, אלא הוא מרים את היד ומקבל רשות דיבור.

חיים כץ: סולומון, בבקשה.

<רונן סולומון: אני אומר שאנחנו כן נצטרך לזהות אותם, אבל יש פה צו איסור הלבנת הון, שזה משהו אחר, שהוא אקסוגני לחוק הזה, והוא מחייב אותנו לפני פתיחת חשבון חדש - - -

חיים כץ: כמה ימים אתה צריך?

<נעה בן שבת: שנייה, כשאתה אומר "יפתח חשבון חדש" – זה חלק מהפעולות של פתיחת חשבון חדש.

<רונן סולומון: היא צריכה להשלים את כל הפרוצדורה של פתיחת חשבון חדש.

<ענת מימון: אבל ברור שהחשבון לא ייפתח עד שלא תסיימו את הפרוצדורה הזאת.

<ענת מימון: לכן זה כלול בסעיף.

<רונן סולומון: ממועד ההעברה של 45 יום.

<רונן סולומון: תסתכלו בהגדרות של מועד ההעברה.

חיים כץ: אסי, מה אתה מציע?

<אסי מסינג: אני מציע שבמסגרת הגשת בקשה לרישום, אנחנו נסדיר גם את נושא הפרטים שאתה נדרש ל - - -

חיים כץ: הנה, פתרון יפה.

<רונן סולומון: איפה זה יוסדר, בתקנות?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: זה במסגרת אותן תקנות שדיברנו עליהן ב-5(1), של בקשה לרישום של פרטי פסק דין.

<רונן סולומון: אז צריך להגדיר פה שזה יוסדר.

חיים כץ: יוגדר, יוגדר.

<ענת מימון: נכתוב אולי "אופן הגשת הבקשה והפרטים שייכללו בה".

<אסי מסינג: "...

<אסי מסינג: המסמכים והפרטים שצריך לצרף אליה".

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

<שרון שביט-כפתורי: אני שרון שביט-כפתורי, מאיגוד קופות הגמל.

<שרון שביט-כפתורי: אני רוצה לחדד כמה דברים לעניין סעיף קטן (ב).

<שרון שביט-כפתורי: דבר ראשון, זה מתייחס ליתרה הצבורה, אבל ייתכן מצב שבו העמית יצטרך עוד לפני מועד הנישואים, ולכן צריך לחדד שזה בתקופה המשותפת.

<שרון שביט-כפתורי: דבר נוסף, יש גם עלות כיסויים ביטוחיים, שצריכה להיות מנוכה באופן שווה, ורק אחר כך הפיצול.

<שרון שביט-כפתורי: לא רק התשואה.

<אסי מסינג: לא, לא, לכיסויים ביטוחיים יש סעיף מפורש שמדבר על שינויים בכיסויים ביטוחיים.

<שרון שביט-כפתורי: ולעניין השאלה הראשונה?

חיים כץ: נניח הילד התחיל לחסוך בגיל 21 והכיר את כלתו בגיל 36.

<אסי מסינג: אנחנו הקדשנו חלק ארוך מהדיונים במסגרת ועדת שוחט לכל מה שקשור ליכולת כרגע לצבוע כספים בגין תקופות עבר ולפרט אותם ולייחס אותם.

<אסי מסינג: ובסופו של דבר מה שהצענו, בשביל הפשטות ובשביל שאפשר יהיה ליישם את חלוקת הרכוש, זה שבית המשפט יביא את הדבר הזה בחשבון במסגרת השיעור שהוא קובע.

<אסי מסינג: אם בני הזוג טענו שהייתה תקופה קודמת, אז כמובן היא לא מובאת בחשבון במסגרת תקופת השיתוף.

<אסי מסינג: אם השופט יחשוב שצריך להביא בחשבון משהו נוסף מעבר לעובדה שהשיעור מצומצם לפי תקופת השיתוף, הוא יביא את זה בחשבון בשיעור החלוקה שהוא יקבע.

<אסי מסינג: כי אחרת זה פשוט לא ניתן יהיה ליישום.

חיים כץ: למה?

<אסי מסינג: מכיוון שכספים מלפני 2010 – או אולי לפני כן – לגבי חלק מהגופים הם לא צבועים בצורה מפורשת לפי שנה מבחינת תשואה באופן שמאפשר להפריד אותם בצורה ברורה.

<אסי מסינג: והתוצאה של הדבר הזה היא שקשה יהיה לגוף להגיד איזה חלק מתייחס, בערכים של היום, לתקופות עבר.

חיים כץ: למה?

<אסי מסינג: מכיוון שלא נעשה רישום כזה.

יעקב מרגי: אלה בדרך כלל נושאים שבמחלוקת, ולכן הם נדונים.

יעקב מרגי: .. הוא צודק.

יעקב מרגי: אתה כמעט מייתר את התהליך של בית המשפט.

יעקב מרגי: הנושאים שבמחלוקת - - -

חיים כץ: אני בשמחה הייתי מייתר את בית המשפט בעניינים האלה.

יעקב מרגי: אבל אתה תפקיר את בני הזוג להתכתש - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם אתה מגדיר בחוק, אתה לא נותן להם להתכתש.

<אסי מסינג: אני מזכיר שמה שמוצע כאן זה שהתקופה המשותפת היא למעשה התקופה אך ורק כאשר הם היו בני זוג יחדיו.

<אסי מסינג: ולכן אם יש לו כספים מלפני, הם לא מובאים בחשבון במסגרת התקופה שאותה מחלקים.

<אסי מסינג: ואם בית המשפט יחשוב שצריך להביא עוד איזה פקטור באיזון, הוא יעשה את זה במישור היחסים בין בני הזוג.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

<גלי עציון: אין לי מה להוסיף על אסי.

<גלי עציון: בעצם סעיף (א) הוא שקובע, ולא צריך להשאיר את זה לתקנות.

<גלי עציון: הרבה פעמים ההגדרה של התקופה ושל האחוזים זה עניין שנמצא בסכסוך עמוק בין בני הזוג, ולכן המצב הקיים הוא המצב הנכון.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על סעיף 6 (א) ו-6 (ב).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיף 6(א) וסעיף 6(ב) – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

חיים כץ: תודה רבה.

<ענת מימון: (קוראת) סעיף 6(ג):

חיים כץ: איפה זה?

<נעה בן שבת: זה סעיף חדש שמוצע להוסיף.

<נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שזה לא נמצא בנוסח הזה, אלא זה נמצא בסוף ההצעה, בתיקון לפקודת מס הכנסה, בנוסח הכחול, בעמוד 225.

<נעה בן שבת: נקריא את הסעיף הזה, סעיף 26 להצעת החוק.

חיים כץ: צור, תקשיב.

<ענת מימון: קוראת את סעיף 125ז לפקודת מס הכנסה: "בהעברת חלק מיתרה צבורה בקופת גמל לקצבה, לחשבונו של בן זוגו לשעבר של עמית, שחלות עליה הוראות סעיף 6(א) לחוק חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, יוטל מס בשיעור של 10% על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר".

חיים כץ: למה?

יעקב מרגי: זה מופיע בפקודה כבר עכשיו, או רק בגלל החוק הזה?

<קריאה: לא, זה לא מופיע.

<נעה בן שבת: זאת בדיוק השאלה.

<נעה בן שבת: זה ההסבר שמציעים.

חיים כץ: למה 10%?

<קריאה: למה לא?

<קריאה: למה כן?

חיים כץ: למה?

<צור גינת: השאלה שנדונה זה הנושא של משיכת כספים מקופת גמל.

חיים כץ: היא לא מושכת, היא תמשוך בהגיעה לגיל פרישה.

<צור גינת: נבהיר: היא מושכת – כלומר, הכסף יוצא מחשבונו של הבעל ועובר לחשבונה של האישה.

חיים כץ: עזוב אותך, אנחנו לא נאשר את זה, זה לא בסדר.

יעקב מרגי: זה נוגד את הרציונל של פתיחת חשבון.

<צור גינת: אפשר להשלים את המשפט?

<צור גינת: יש כאן חלוקה בהון, יש משיכה של הכספים - - -

חיים כץ: אין משיכה.

<צור גינת: יש משיכה - - -

חיים כץ: לכאורה.

<צור גינת: לכאורה.

<צור גינת: לכאורה, במובן שכסף יצא מחשבונו של הבעל ועבר למטרה אחרת.

יעקב מרגי: זה קופה, זה לא מטרה אחרת.

יעקב מרגי: זה חשוב ההגדרות האלה.

<צור גינת: זו אותה מטרה.

<צור גינת: בזמנו התמודדו מסביב לשאלה הזאת - - -

חיים כץ: מי התמודד?

<צור גינת: ועדת שוחט, כשדנו בחוק.

<צור גינת: והגיעו להבנה שנכון להגיע למס של 10%.

חיים כץ: למה 10%?

<צור גינת: לא יודע.

<צור גינת: חצי מ-35, ועוד חצי מזה.

חיים כץ: זה 17.5 לחלק לשתיים, שזה 8.75.

<צור גינת: אני אשלים.

<צור גינת: הדיון הקודם התמקד מסביב לשאלה - - -

חיים כץ: מאיפה הבאתְ את הסעיף הזה?

חיים כץ: תמחקי אותו.

<צור גינת: זה היה בהסכמה של הוועדה.

<אסי מסינג: אני אזכיר: אנחנו דנו בסעיף הזה כבר בשבועות הקודמים - - -

חיים כץ: זה לא רציני, זה לא רציני.

<אסי מסינג: במסגרת - - -

חיים כץ: הם גם בצרות, גם מתגרשים, גם רבים, ואז בא מס הכנסה ואומר "תנו לי את החלק של הכסף שלכם"?

חיים כץ: למה הוא לא ייקח מהבנק?

חיים כץ: למה הוא לוקח מזה שמעביר את החצי ולא מזה שנשאר?

יעקב מרגי: למה בכלל לקחת, הרי זו קופת גמל?

חיים כץ: תן להרוג אותם לאט-לאט.

<אסי מסינג: קודם כול, בעניין המיסוי הם מתחלקים באופן שווה בהיבט הזה.

חיים כץ: איזה מיסוי?

חיים כץ: הוא לא משלם מיסוי.

<אסי מסינג: במיסוי המוצע כאן, באותם 10%.

חיים כץ: אבל למה?

חיים כץ: למה?

<אסי מסינג: אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת וגם אז - -

זהבה גלאון: גם אז התעצבנו.

<אסי מסינג: - - גם אז לא הגענו להסכמה.

<אסי מסינג: אז אולי כדאי לדחות את זה לשלב מאוחר יותר.

חיים כץ: אוקיי, סע הלאה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו גם לא נשלים את הקראת הסעיף הזה וגם לא מצביעים על סעיף קטן (ג).

זהבה גלאון: אדוני, שאלת הבהרה - - -

חיים כץ: למה את צריכה להבהיר את מה שהם לא יקבלו?

זהבה גלאון: גמרנו, הלאה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לעמוד 12.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בעמוד 12, סעיף קטן (ג1) שבסעיף 5, שזה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף: "(ג1) קבע בית המשפט כי יש לעכב את ביצוע ההעברה, בין בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני ובין אם בהחלטה אחרת, יעוכב ביצוע ההעברה".

<ענת מימון: כדי לאפשר את העניין של הבלתי הפיכוּת שדיברנו עליה קודם, אז לאפשר לעכב את ביצוע ה - - -

חיים כץ: ומה האוצר אומר?

<אסי מסינג: אני חושב ש - - -

חיים כץ: מס הכנסה, אני שומע אתכם עד פה.

חיים כץ: תחשבו שקיבלתם את ה-10%, תרגישו טוב עם זה.

<אסי מסינג: אני לא בטוח שנדרש להוסיף כאן בצורה מפורשת - - -

חיים כץ: מה זה מפריע לך?

<אסי מסינג: זה כמובן יכול להשליך על חקיקות אחרות שבהן עניין עיכוב הביצוע לא נקבע במפורש.

<אסי מסינג: אני מציע לבדוק את העניין הזה עם נציגי משרד המשפטים הרלוונטיים בהיבט של ההשלכה על חוקים אחרים, ואני אתן את התשובה בישיבה הבאה.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

<נעה בן שבת: רק אציין שאנחנו ציינו את זה בגלל שיש בתוך החוק הזה מקומות שבהם כתוב במפורש מתי צו של בית משפט בערכאה ראשונה הוא זה שקובע את הזכויות.

<נעה בן שבת: מכיוון שהדבר מפורש במקרים מסוימים, אז רצינו שגם פה יהיה במפורש - - -

חיים כץ: בסדר, הוא יבדוק את זה.

<נעה בן שבת: וגם לאור ההשלכות של זה – שזה בלתי הפיך.

חיים כץ: נעה, הוא יבדוק את זה עם משרד המשפטים, ונקבל החלטה.

חיים כץ: עוד לא מצביעים על זה ועוד לא אמרנו כלום.

חיים כץ: הלאה.

<ענת מימון: (קוראת) "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), על העברה של סכום כאמור בסעיף קטן (ב), ממרכיב הפיצויים ביתרה הצבורה של העמית, יחולו הוראות אלה: (1) הסכום ממרכיב הפיצויים כאמור יועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר במועד ההעברה או בתוך שבעה ימי עסקים מהמועד שבו זכאי העמית למשוך אותו לפי דין או הסכם, לפי המאוחר מביניהם, וזאת לאחר שנוכה מהסכום האמור מס בהתאם להוראות סעיף 164 לפקודת מס הכנסה לגבי החלק שאינו פטור לפי סעיף 9(7א) לפקודה האמורה; (2) היה מעבידו של העמית זכאי, לפי דין או הסכם, למשוך את הסכום ממרכיב הפיצויים כאמור וביקש למשוך אותו, יימחק לגבי סכום זה הרישום של פרטי פסק הדין שנרשם לטובתו של בן הזוג לשעבר לפי סעיף 4(א)(2); הגוף המשלם ישלח לבן הזוג לשעבר הודעה בדבר מחיקת הרישום האמור.

<ענת מימון: (ה) לא יראו העברה לפי סעיף זה לחשבון של בן הזוג לשעבר כמשיכה לעניין כל דין, והגוף המשלם לא יהיה רשאי להפחית סכום כלשהו מהיתרה הצבורה של העמית בשל ההעברה כאמור אלא בהתאם להוראות סעיף זה.

<ענת מימון: (ה1) העברה לפי סעיף זה לחשבון של בן הזוג לשעבר לא תפגע בביטוחים הקיימים לעמית".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על חלק מהביטוחים שנצברים לפי הפרמיה המשולמת.

<נעה בן שבת: אם הפרמיה נגזרה מהמשכורת אז אין שום סיבה לפגוע בהם רק בגלל שחלק מהסכום מועבר ל - - -

חיים כץ: אוקיי.

<אסי מסינג: אני בכל זאת אתייחס.

<אסי מסינג: ראשית, לעניין התיקון הטכני ב-(ד)(2), אני מציע להשאיר בכל זאת את עניין ה"הערה".

<נעה בן שבת: בסדר, אז נבהיר מבחינת הנוסח מה זו "הערה".

<נעה בן שבת: אנחנו נגדיר מהי "הערה".

<אסי מסינג: עניין נוסף.

<אסי מסינג: ככל שהתמחור של כיסוי ביטוחי מושפע מגובה היתרה הצבורה - - -

חיים כץ: לא.

יעקב מרגי: אל תתחיל אפילו.

חיים כץ: לא.

<אסי מסינג: מה "לא"?

<אסי מסינג: אני עוד לא סיימתי את המשפט.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: כי היא לא מושפעת מגובה התקרה הצבורה.

חיים כץ: אתה משלם על הביטוח בשוטף.

<אסי מסינג: עלות הכיסוי הביטוחי לנכות אינה מושפעת מהיתרה הצבורה, ולעומת זאת למוות היא כן מושפעת מגובה היתרה הצבורה בקופה.

<אסי מסינג: ככל שמפוצלים החשבונות לשניים - - -

חיים כץ: כשאתה קובע בביטוח חיים את הנכות, אין בעיה, נכון?

<אסי מסינג: נכון.

חיים כץ: ולמוות – אתה לא קובע את גובה הסכום כשאתה עושה את ביטוח החיים?

<אסי מסינג: לא בפנסיה.

<אסי מסינג: בפנסיה אנחנו מקבלים בסוף קצבה, לא מקבלים סכום הוני.

<אסי מסינג: ולכן היא מושפעת - - -

חיים כץ: בחלקו, אם אני רוצה.

חיים כץ: אני יכול לקבל חלק הוני וחלק קצבתי.

<אסי מסינג: בקרן פנסיה בקצבת שארים, אין לך - - -

חיים כץ: בסדר.

<אסי מסינג: אני מזכיר שאנחנו מדברים כרגע על כיסוי ביטוחי למוות.

<אסי מסינג: ולכן הכיסוי הביטוחי מורכב ומתומחר על בסיס היתרה הצבורה.

<אסי מסינג: כשאנחנו נותנים למישהו כיסוי ביטוחי ואנחנו גובים ממנו עלות נמוכה ממה שהיה צריך לגבות בפועל, המשמעות היא שהעמיתים האחרים בקופה מסבסדים את אותו עמית.

<אסי מסינג: זאת התוצאה.

<אסי מסינג: מכיוון שהוא משלם כיסוי ביטוחי ביֶתֶר.

<אסי מסינג: ולכן אין - - -

חיים כץ: עזוב את זה.

חיים כץ: אם אתה מדבר על קופות חדשות, אז כל אחד הולך לחיסכון מאוזן אישית.

<אסי מסינג: לא, לא במובן של הכיסויים הביטוחיים והריסקים, אלא הריסקים שמנוכים לצורך הכיסוי הביטוחי של המוות והנכות – הם מתומחרים, והמשמעות של הדבר הזה, אם יתקבל המוצע כאן בסעיף (ה1), היא שלמעשה כלל העמיתים בקופה יסבסדו את העמיתים המורשים.

חיים כץ: תביא לי דוגמאות על חי.

חיים כץ: אתה מדבר איתי בתאוריה.

<אסי מסינג: נניח לצורך העניין - - -

חיים כץ: תביא דוגמה.

חיים כץ: סולומון, יש כזה דבר?

<רונן סולומון: אין סבסוד.

חיים כץ: אין סבסוד צולב, בסדר, אנחנו יודעים.

חיים כץ: אבל הוא אומר...

חיים כץ: הוא חייב להגיד משהו.

<אסי מסינג: לא - - -

חיים כץ: מה "לא"?

<רונן סולומון: אין סבסוד, הוא מממן את זה.

<אסי מסינג: בוודאי שיש - - -

<רונן סולומון: לא נכון.

<מלכיאל רחמים: אני מלכיאל רחמים, מקבוצת הלמן-אלדובי.

<מלכיאל רחמים: לפני שאתה לוקח למישהו חלק מהצבירה שלו - - -

חיים כץ: דבר למיקרופון.

<מלכיאל רחמים: מסינג, ברגע שאתה רוצה לקחת למישהו חלק מהצבירה, אתה רוצה לשמור לו על אותו גובה של כיסויים לשארים, אזי אתה תִגבה לו מתוך הצבירה שלו.

<מלכיאל רחמים: שלו.

<אסי מסינג: אבל זה לא מה שמוצע כאן.

<אסי מסינג: מה שמוצע כאן, אם אני מבין נכון, זה לשמור על הכיסוי ביטוחי באותה עלות שהייתה קודם לכן.

<מלכיאל רחמים: לא באותה עלות, כי הוא ישלם את זה מהצבירה שלו.

<מלכיאל רחמים: ולא יהיה פה סבסוד, לא יהיה סבסוד.

<אסי מסינג: - - - לכן זה לא מה שמוצע כאן.

<אסי מסינג: אמרתי שאם העלות לא מתומחרת לפי גובה היתרה הצבורה המעודכנת, משמעות הדבר היא שמישהו אחר מסבסד את זה.

<אסי מסינג: ועל זה אמרת שזה לא נכון, אבל זה כן נכון.

חיים כץ: לא נכון, זה פשוט לא נכון.

חיים כץ: מה שהוא אמר - - -

<מלכיאל רחמים: לא, אתה צריך להגדיר את זה כך שלא יהיה סבסוד.

<אסי מסינג: אבל זה לא מה שמוצע כאן.

<מלכיאל רחמים: אז תגיד את ההגדרה, אבל שלא יהיה סבסוד.

<אסי מסינג: לכן השאלה היא מה רוצים - - -

חיים כץ: אסי, מה שהוא אמר, שאין סבסוד צולב – הוא צודק.

חיים כץ: יכול להיות שאותו בן אדם יצטרך לשלם יותר, אבל אין סבסוד צולב.

<אסי מסינג: עכשיו השאלה היא למה לכפות את זה עליו.

<אסי מסינג: הרי אם הוא רוצה לעשות את זה, הוא ממילא יכול לעשות את זה.

<נעה בן שבת: את מה?

<אסי מסינג: לקנות כיסוי ביטוחי יותר גדול – מה שהתקנון מאפשר.

<אסי מסינג: אבל עכשיו השאלה היא למה אנחנו כופים את הכיסוי בעלות גבוהה יותר.

<אסי מסינג: זאת השאלה.

<קריאה: למה?

<אסי מסינג: כי זו המשמעות של מה שנעשה כאן.

חיים כץ: תשמע, אני רוצה לקנות ביטוח חיים של שני מיליון - - -

<אסי מסינג: לא, זה לא ביטוח חיים.

<אסי מסינג: אנחנו לא מדברים פה על ביטוח חיים וקנייה של ריסקים, אנחנו לא מדברים על סכום הוני, אנחנו מדברים כרגע על קניית קצבה, זכות לקבלת קצבה לשארים.

<אסי מסינג: ועכשיו השאלה היא האם הכיסוי הביטוחי היה אמור להשתנות כתוצאה מהעברת חלק מהיתרה הצבורה - - -

חיים כץ: דבר עברית.

חיים כץ: תסביר לי שוב.

<אסי מסינג: נניח אני נכנס היום לקרן פנסיה חדשה, ויש לי מיליון שקל יתרה צבורה.

<אסי מסינג: הכיסוי הביטוחי שלי משתנה והתמחור שלו משתנה, בהתאם לגובה היתרה הצבורה.

<אסי מסינג: כעת, מה שהוצע כאן במסגרת ההצעה, זה שעל אף שירדתי ממיליון שקל ל-500,000 - - -

חיים כץ: תחזור, אני לא מבין.

חיים כץ: לאט-לאט.

<אסי מסינג: אני מבוטח היום בקרן פנסיה חדשה.

חיים כץ: התחלתי לחסוך היום?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: הכיסוי הביטוחי שלי, ובעיקר העלות של הכיסוי הביטוחי שלי, מושפעת מגובה היתרה הצבורה.

חיים כץ: אפס.

<אסי מסינג: אם יש לי אפס אז - - -

חיים כץ: התחלתי לחסוך היום.

<אסי מסינג: יש לזה פרמיה מסוימת שקבועה בתקנון.

<אסי מסינג: עכשיו, אם הגעתי למיליון שקל יתרה צבורה - - -

חיים כץ: כלומר, אני כבר בן 68.

<אסי מסינג: לא, אני עדיין בן 45.

חיים כץ: אז איך הגעתי למיליון?

<אסי מסינג: הגעתי ל-500,000.

<אסי מסינג: לא חשוב כרגע הסכום, נניח 500,000 שקל.

<אסי מסינג: ועכשיו התחלקנו בסכום הזה, כל אחד 250,000, ולצורך העניין, בשביל הפישוט, 250,000 הלכו לקופה אחרת, כלומר הם בחשבון אחר בקופה אחרת.

<אסי מסינג: כעת עלות הכיסוי הביטוחי, אם אני רוצה לשמור על אותו כיסוי ביטוחי לקצבת שארים שהיה קודם לכן, תהיה גבוהה יותר.

חיים כץ: למה?

<אסי מסינג: כי כך מתמחרים.

חיים כץ: ככה אתם מתמחרים, סולומון?

<רונן סולומון: כן.

<מלכיאל רחמים: רק צריך להגיד שאם הוא התגרש אולי הוא לא צריך את הביטוח הזה.

חיים כץ: לא, לא, עזוב רגע.

חיים כץ: אתם מתמחרים כיסוי לשארים?

<רונן סולומון: אם הוא ירצה לשמור על אותו סכום.

<רונן סולומון: ..

<רונן סולומון: זה נקבע בתקנון, ואני לא בקיא כל כך בתקנונים.

<רונן סולומון: זה אמור להיקבע בתקנון.

<רונן סולומון: ככה קובעים את התמחור של הכיסוי הביטוחי.

חיים כץ: תגיד לו עכשיו שאלה שעשו את זה מהצבא עשו את זה בעלות אפס.

<רונן סולומון: אני לא יודע איך עשו את זה בצבא.

<מלכיאל רחמים: לא, לא לגבי שארים.

חיים כץ: לשארים הם לא עשו אפס?

<מלכיאל רחמים: לא, מה פתאום.

<מלכיאל רחמים: זמנית אתה צודק, רק זמנית.

חיים כץ: מה זה זמנית?

חיים כץ: לכמה שנים זה זמנית?

<מלכיאל רחמים: כל שנה יש תיקון.

חיים כץ: ולכמה הם יגיעו בעוד עשר שנים?

זהבה גלאון: למה בכל שנה יש תיקון?

חיים כץ: כי ככה הם עשו בחוזה.

חיים כץ: הם לא משלמים דמי ניהול, ככה הם עשו את החוזה.

חיים כץ: כל שנה הם ישלמו קצת, ובסוף ישלמו כלום.

זהבה גלאון: אבל את מי משרת הסידור הזה?

חיים כץ: את עצמם.

חיים כץ: זה טוב להם.

חיים כץ: אל תיכנסי לזה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מבחינים בין כיסוי למקרי מוות לבין הכיסוי למקרי נכות, יש בסעיף 9 את (ב), שעוסק בנושא של הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות; ועם רישום הערה, הוא מצמצם את הכיסוי הביטוחי.

<נעה בן שבת: אז אולי שם נבהיר שזה לא רק תוצאה של רישום ההערה אלא גם תוצאה של העברת כספים.

<אסי מסינג: אני מציע את ההצעה הבאה, שאולי תענה לחששות שיש כאן:

<אסי מסינג: שהכיסוי הביטוחי יוכל להישאר אותו כיסוי ביטוחי לפי בחירתו של העמית, והעלות תתומחר בהתאם למקובל.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: ואז אם הוא ירצה לעצמו ביטוח חיים גדול, הוא ישלם יותר.

<נעה בן שבת: אבל הוא אומר שזה ברור ממילא.

<נעה בן שבת: הוא יכול לרכוש כזה ביטוח.

<אסי מסינג: לא, החשש היחיד שיכול להיות זה ש - - -

חיים כץ: מאה אחוז, אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

חיים כץ: גם הלמן אלדובי אמר את זה: ירצה ביטוח גדול – ישלם.

<ענת מימון: אז אנחנו משנים את סעיף (ה1) בהתאם למה שהוצע פה, שהעלות תתומחר ותוטל על העמית.

<ענת מימון: אני אקרא את (ו): "(ו) במועד ההעברה לחשבון של בן הזוג לשעבר לפי סעיף זה, תימחק לגבי הסכום המועבר ההערה שנרשמה לטובתו של בן הזוג לשעבר לפי סעיף 4(א)(2).

<ענת מימון: " אז אפשר להצביע על (ד), (ה), (ה1) ו-(ו).

<אסי מסינג: אבל הנוסח - - -

חיים כץ: תתאם עם מי שצריך.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד אישור סעיפים 6(ד), 6(ה), 6(ה1) ו-6(ו) – פה אחד הסעיפים נתקבלו.

חיים כץ: כל חברי הכנסת, חמישה במספר – מרב מיכאלי, זהבה גלאון, מיכל בירן, יעקב מרגי ואנוכי – בעד.

<צור גינת: לגבי סעיף מרכיב הפיצויים: המצב שהוזכר פה, אולי טיפלנו בו אבל יש אתו בעיה.

חיים כץ: כבר הצבענו עליו.

<צור גינת: טופל פה הנושא של מצב של ייעוד לקצבה.

<צור גינת: כלומר, מצב שבו אדם לא מושך את כספי הפיצויים ומתכוון לקבל מהם קצבה בעתיד.

<צור גינת: היה ומחליטים לחלק את זה, זאת משיכה של כל כספי הפיצויים בבת אחת.

<צור גינת: כלומר, האירוע הוא על כל כספי הפיצויים.

<צור גינת: כלומר, אנחנו מחייבים אותו - - -

חיים כץ: אבל יש לו פטור.

חיים כץ: הוא ב-12,000 שקל פטור.

<צור גינת: אנחנו מדברים על מעבר לפטור.

<צור גינת: אין לנו בעיה עם פטור, אבל אנשים משאירים כספים לפנסיה גם כששכרם גבוה מ-12,000 שקל.

חיים כץ: אתה מדבר על האלפיון העליון.

<צור גינת: אני מדבר על אלה שגם מתגרשים.

<צור גינת: לאלה שפחות מזה, אין להם כסף להתגרש.

זהבה גלאון: מאיפה זה בא הדבר הזה?

<צור גינת: אנחנו מדברים על החלק החייב.

<צור גינת: החלק החייב - - -

<נעה בן שבת: אבל ב-(ה) כתוב שהעברה לחשבון של בן הזוג היא לא משיכה.

<צור גינת: אנחנו מדברים על מרכיב הפיצויים.

<צור גינת: כשמרכיב הפיצויים יוצא מחשבונות של העובד, זאת הכנסה, והיא ממוסה.

<נעה בן שבת: לא, אבל פה אנחנו מדברים על משיכה בידי המעביד, לא משיכה בידי העובד.

זהבה גלאון: למה כל העברה נחשבת משיכה?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את הרציונל הזה.

<צור גינת: כי ההכנסה היא הכנסה של העובד - - -

חיים כץ: אני אסביר לך למה.

חיים כץ: הוא אומר לבן אדם שעבד 50 שנה, שמגיע לו 600,000 שקל פטור ממס.

חיים כץ: עכשיו, הם התחלקו: היא לקחה 300,000.

חיים כץ: זה מוריד אותו ל-300,000.

חיים כץ: אז שידעו שיש לו 300,000.

חיים כץ: אחרי זה, כשהוא יפרוש, הוא יוכל לקחת או על ה-300,000 או יקבל פטור ממס חלקי על הפנסיה שלו.

<צור גינת: עד כאן אדוני צודק.

<צור גינת: אבל תניח שיש לו מיליון וחצי שקל במרכיב הפיצויים, שגם זה אפשרי.

חיים כץ: הוא הבריח מיליון לחו"ל.

<צור גינת: אבל אני רואה את זה.

<צור גינת: תניח שיש לו מיליון וחצי.

<צור גינת: את ה-600,000 הוא יקבל בפטור, ואין מחלוקת על כך.

<צור גינת: את ה-900,000 הנוספים הוא יכול להשאיר לקצבה ולא לשלם עליהם מס.

חיים כץ: למה?

<צור גינת: כי הוא יכול, זה החוק.

<צור גינת: הוא ישלם מס על הקצבה.

<צור גינת: אבל אם אתה מכריח אותו למשוך את הכסף - - -

<נעה בן שבת: אתה לא מכריח אותו.

<נעה בן שבת: ב-(ד) אומרים שלמרכיב הפיצויים יש דין אחר לעניין ההעברה לבן הזוג, כי צריך לחכות לראות האם הגיעה כבר הזכאות.

<צור גינת: כתוב "זכאי למשוך", כלומר, הוא זכאי בכל רגע.

<נעה בן שבת: לא, העמית זכאי למשוך.

<צור גינת: העמית זכאי למשוך.

<צור גינת: המשמעות היא שהעמית זכאי למשוך בכל רגע.

<צור גינת: יש לו את האפשרות - - -

<נעה בן שבת: לא, העמית לא זכאי למשוך בכל רגע.

<נעה בן שבת: הוא זכאי למשוך - - -

<צור גינת: אני ב-(1).

<אסי מסינג: "מהמועד שבו העמית זכאי למשוך - - -

יעקב מרגי: אני חשבתי שכרשות המסים אתה רוצה לומר משהו כמו.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: העניין הוא כזה: אם רשות המסים הייתה אומרת "סליחה, יש פה פתח לניצול לרעה בידי מי שמעל התקרה, ולכן צריך לחסום את זה" – אני הייתי מבין אותה.

<צור גינת: על זה אני מדבר.

יעקב מרגי: אז תגיד את זה.

יעקב מרגי: אבל אתה מנסה פה לשנות את הרציונל.

יעקב מרגי: הרציונל הוא פתיחת חשבון לעמית נוסף, זה לא משיכה.

יעקב מרגי: אם תאמר "בוא נחסום פה כדי שלא יהיה ניצול לרעה בידי מי שנמצא מעל התקרה" – אז אהלן וסהלן, בוא נראה איך עושים את זה.

זהבה גלאון: יש לי תוספת קטנה לדברים של חבר הכנסת מרגי.

זהבה גלאון: הוא לא רשאי למשוך בכל עת, אלא רק כשהוא מגיע למועד הזכאות.

זהבה גלאון: לכן, עם מועד הזכאות, הוא צריך להיות פטור מכל המהלך ש - - -

<נעה בן שבת: אולי נוסיף את המילה "היה".

<נעה בן שבת: נאמר שהוא היה זכאי.

<נעה בן שבת: אולי נגיד שזה המועד שהוא היה זכאי, שזה רק תאורטי, זה לא מועד שהוא באמת מושך את הכסף.

<צור גינת: אני רוצה להבהיר.

<צור גינת: יש מצב שבו אדם סיים את עבודתו והכסף עומד לרשותו בקופת הגמל והוא יכול למשוך אותו בכל רגע, ולכן הוא זכאי בכל רגע לקבל את הכספים האלה.

<צור גינת: מרגע שהוא מושך כי גרושתו קיבלה את הצו, והכסף עובר, וכתוב פה שהוא יחויב במס – אז הוא יחויב במס על כל הסכום שנמצא שם, למרות שהוא התכוון לקבל מזה קצבה.

<צור גינת: כלומר, אנחנו כופים עליו אירוע - - -

חיים כץ: בסדר, תתגרש, בסדר.

<צור גינת: אני רק מביא את זה למודעות - - -

חיים כץ: בסדר, מודעים.

<נעה בן שבת: אבל התיקון - - -

חיים כץ: נעה, זה בסדר.

חיים כץ: הוא יקבל פטור על הפיצויים שהיא קיבלה את הכסף, והוא ישלם אחר כך מס על הפנסיה שלו - - -

<צור גינת: לא, הוא לא ישלם על הפנסיה, הוא ישלם על ההון.

יעקב מרגי: הוא רוצה לומר שעד שהיא לקחה את הקטע של הפיצויים - - -

חיים כץ: שלא יתגרש, שיחיה חיים שמחים ומאושרים.

יעקב מרגי: אבל זה לא תלוי בו.

<נעה בן שבת: אבל בסעיף קטן (ה) אתה אומר שזו לא משיכה.

<ציון לוי: אבל יש פה משהו לא סביר: כאילו הפטור שלו הולך לצד השני.

זהבה גלאון: מה שלא סביר זה שעד היום היא 30 שנה לא קיבלה את הכסף.

<ציון לוי: זה יכול להיות גם גבר, זה לא משנה.

זהבה גלאון: אתם קצת מתבלבלים: אנחנו משנים את החוק בגלל המצב המעוות.

זהבה גלאון: הדיון קצת התבלבל, מה קורה לכם?

<ציון לוי: זה פשוט לא הגיוני.

זהבה גלאון: מאוד הגיוני.

<ציון לוי: אני מצטער, זה פטור של האדם.

<ציון לוי: זה יכול להיות גבר או אישה, זה לא משנה.

<ציון לוי: אם יש לו פטור בגין עבודתו - - -

חיים כץ: חצי.

זהבה גלאון: כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו זה שיהיה חצי.

<ציון לוי: חצי בסדר, אבל שלא כל הפטור של הפיצויים ילך לצד אחד.

זהבה גלאון: לא דובר בשום מקום שעל החלק היחסי שלו, שזה מחצית הסכום, ילך הפטור.

זהבה גלאון: פתאום אנחנו עושים את הנשים עוד מרוויחות מכל העסק הזה.

<ציון לוי: אבל יש גם גברים שמקבלים, לא רק נשים.

זהבה גלאון: זה שולי.

זהבה גלאון: קרנות הפנסיה רשומות על שם העמית, שבדרך כלל הוא גבר.

חיים כץ: חברת הכנסת גלאון, נא לא להתרגש יתר על המידה.

חיים כץ: אסי, תסביר בעברית.

<אסי מסינג: אני אסביר למה נדרש בכלל סעיף קטן (ד).

<אסי מסינג: בניגוד ליתר המרכיבים שנמצאים בחיסון הפנסיוני של העובד, שזה מרכיב תגמולי עובד ומרכיב תגמולי מעביד, לגבי מרכיב פיצויים יש צד שלישי נוסף – יש את המעביד.

<אסי מסינג: הכספים אינם של העובד אלא אם התגבשה זכאותו לכך לפי דין או הסכם לקבלת הכספים, בין אם מדובר בכספים שהם על חשבון פיצויים ובין אם מדובר בכספים שהם במקום מרכיב הפיצויים.

<אסי מסינג: יש מועד שממנו מתגבשת הזכות של העובד.

חיים כץ: לגבי קופות הגמל, אם אני נותן היום הוראה להעביר את השניים-ושליש מהלמן-אלדובי למישהו אחר, אתה חייב לדווח למעביד?

<רונן סולומון: צריך אישור.

<רונן סולומון: אם זה פיצויים אז בטח.

<רונן סולומון: אם יש סעיף 14 אז לא, ואם אין אז צריך אישור מעסיק.

חיים כץ: ואם יש סעיף 14?

<רונן סולומון: לא.

חיים כץ: ואז מה קורה?

חיים כץ: המעביד לא יודע בכלל.

<רונן סולומון: נכון.

חיים כץ: ואני יכול לא לקבל את האישור ולקחת את הכסף.

<מלכיאל רחמים: לא, לא, הקופה חייבת להודיע תוך כמה ימים.

<מלכיאל רחמים: הקופה מעבירה ו - - -

<אסי מסינג: היא לא מקבלת אישור, אבל מודיעה למעסיק.

<אסי מסינג: וכדי למשוך היא צריכה את האישור.

<אסי מסינג: מה שנאמר כאן זה שבמועד שבו - - -

חיים כץ: אם אין סעיף 14 אז אני יכול לעשות לו בית ספר לפעמים, נכון?

<רונן סולומון: בתיאוריה כן.

חיים כץ: כל שבוע אני אעביר לו את הקופה, עד שהוא לא יבין איפה זה.

<רונן סולומון: בתיאוריה באמת אין בעיה: אם יש לך סעיף 14 אתה יכול לנייד כל הזמן.

חיים כץ: תוך שבוע הוא יתבלבל, הוא יגיד "אני מוותר לך על הכסף, תעזוב אותי".

<מלכיאל רחמים: הוא כבר חתם לו סעיף 14, הוא כבר ויתר לו.

<אסי מסינג: גם בסעיף 14 יש סיטואציות שבהן - - -

<קריאות: נכון, אתה צודק.

חיים כץ: סעיף 14 הוא השלמה ל-100% פיצויים.

<נעה בן שבת: סעיף 14 זה הפקדה לקרן הפנסיה, במקום פיצויי פיטורים.

<אסי מסינג: במקום פיצויי פיטורים.

<אסי מסינג: ובכל זאת, גם בהפקדה-בִמקום יש סייגים מסוימים, למשל אם העובד מועל או גונב.

זהבה גלאון: אבל האם למעביד יש אפשרות לזכות וטו גם לא במקרים שבהם העובד מועל ודברים כאלה?

חיים כץ: כן, ודאי.

חיים כץ: על הפיצויים?

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: יש הרבה מקרים שהוא אומר לו "תשמע, אם אתה מתפטר – אתה לא מקבל".

חיים כץ: אז הנה, יש לך סיבה לחוק.

זהבה גלאון: אז אם הוא נניח גם מתגרש וגם מתפטר, אז היא אוכלת אותה.

חיים כץ: גם הוא.

חיים כץ: הוא לא מקבל.

זהבה גלאון: אבל זה יכול להיות, תיאורטית?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הוא לא מקבל.

חיים כץ: הוא לא יקבל, הוא הפסיד את שלו.

<קריאה: גם היא לא תקבל.

חיים כץ: אם הוא רוצה להוציא לה עין ולהוציא לעצמו שתי עיניים.

חיים כץ: ..

חיים כץ: שיעשה את זה.

<נעה בן שבת: אבל היום ההפקדות לביטוח פנסיוני כפופות להוראה כזאת - - - בסעיף 14.

<אסי מסינג: תלוי איפה הן מופקדות.

<אסי מסינג: לא לכל הקופות יש אישור של - - - , זה תלוי באישור של שר הכלכלה.

<נעה בן שבת: רגע, אתה אומר שמכיוון שיש פה גורם שלישי, אז הכסף נמצא באיזשהו מצב ביניים עד שמתגבשת הזכות התיאורטית למשוך אותו.

<נעה בן שבת: כי אנחנו מבינים שאם מושכים אותו ממש, אז כבר אין זכות לפנסיה.

<אסי מסינג: זה צריך להתחשב בתוספות של הצד השלישי.

<נעה בן שבת: אולי נגיד "במועד שבו היה העמית זכאי למשוך", כלומר, מועד תיאורטי.

<נעה בן שבת: אבל אם אני מבינה נכון את ההערה, ההערה אומרת שהבעיה היא העניין של ניכוי המס בהתאם לסעיף 164.

<נעה בן שבת: אתה אומר שלא מנכים את המס אלא רק במועד המשיכה ממש.

<צור גינת: נכון.

<נעה בן שבת: אז אולי הסיפא "וזאת לאחר שנוכה מהסכום האמור - - -

<אסי מסינג: לא, אבל זה כמו משיכה, זה חייב להיות.

<צור גינת: זה חייב להיות.

<נעה בן שבת: אבל אתה אומר שזו לא משיכה.

<אסי מסינג: לא, לעניין הזה זו כן משיכה.

<צור גינת: לעניין המס זו משיכה.

<אסי מסינג: אחרת אין דרך אחרת.

<אסי מסינג: אחרת המשמעות היא שאנחנו למעשה נותנים פה מקלט מס.

<נעה בן שבת: אז אתה אומר: אני אעביר את הסכום, אבל זה לא פוגע בקבלת הקצבה, כי לפי סעיף קטן (ה) זה לא נחשב כמשיכה.

זהבה גלאון: נעה, לפי מה שהם חושבים זה כן נחשב למשיכה.

זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותי.

חיים כץ: זה מה שהם חושבים.

חיים כץ: יש את מה שכתוב ויש את מה שהם חושבים.

<אסי מסינג: סעיף (ה) מדבר - - -

חיים כץ: אסי, שנייה.

חיים כץ: יש פה מישהו שמרים את היד.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<אורי בארי: אני אורי בארי, מלשכת רואי החשבון.

<אורי בארי: נושא המיסוי הוא נושא מורכב, וצריך להסדיר אותו.

<אורי בארי: הרעיון הזה שהוא או היא יקבלו את מרכיב הפטור ממס הוא לא שלם, הוא חלקי.

<אורי בארי: צריך להסדיר את הנושא המס גם בנושא העברה מחשבון לחשבון ובוודאי ובוודאי בשלב המשיכה.

יעקב מרגי: לא הסכמנו על זה.

<אורי בארי: פיצויי הפיטורים מורכבים, מדברים על זה כל הזמן.

<אורי בארי: צריך להסדיר את זה בצורה תבונתית, כדי שיתרונות המס יתחלקו בין שני הצדדים לפי הוותק של מי שהיה מבוטח.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: על מה אנחנו יכולים להצביע - - - ?

<נעה בן שבת: כבר הצבענו על הסעיף.

יעקב מרגי: אבל על הנושא של חיוב מס לא הסכמנו.

<נעה בן שבת: לא, חיוב המס כתוב ב-(ד)(1).

חיים כץ: מאחר שגמרנו את הסעיף ולא נתחיל עכשיו בסעיף חדש, הישיבה נעולה.

חיים כץ: תודה רבה.