ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 170, 2014-01-07 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מתנצל, יש עוד חברי כנסת בדרך.

אבישי ברוורמן: היתה תאונה בכביש 443 ובגלל זה פקוק גם בכביש 1.

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, מכובדי, מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו, מכבד אותנו גם סגן שר הבריאות דה יורה, אבל דה פקטו שר הבריאות לשעבר יעקב ליצמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אבישי ברוורמן: בין 10:00 ל-10:30 אבקש מיצחק וקנין שיחליף אותי לחצי שעה כי אני צריך לצאת.

<לאה ורון: אני מזכירה שבישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת ליצמן להעביר את ההצעות שנידונו בתקופתו כסגן שר הבריאות ואנחנו אכן עשינו את זה והפצנו לכל חברי הוועדה, אחרי שקיבלנו את הנוסח ממשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לא ראיתי מה שהעבירו.

יעקב ליצמן: אני מניח שהעבירו מה שסיכמתי אז, כי הם לא חשבו כמוני.

אבישי ברוורמן: ד"ר חנוכה, תני את זה לחבר הכנסת ליצמן כדי שיראה שמה שהוא ביקש זה מה שעבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

יעקב ליצמן: סדר הדיון הוא סעיף-סעיף או שאתה מדבר על המכלול?

יעקב ליצמן: ב-10:00 אני צריך לצאת לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להעיר משהו כאן

אבישי ברוורמן: או כשנעבור סעיף-סעיף?

יעקב ליצמן: אולי בכלליות שתיים-שלוש מילים.

יעקב ליצמן: יש מדינה אחת שבנושא העישון היא קיצונית ביותר וזו אוסטרליה.

יעקב ליצמן: אני מכבד.

יעקב ליצמן: אני נגד עישון, אני לא מעשן, אני חושב שזה מזיק.

יעקב ליצמן: עובדה שזה רק אוסטרליה ולא אף אחד אחר, סימן - - -

<אלעד שפר: זה ממש לא נכון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא יפריעו לי.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים את עמדתך, אנחנו מכבדים אותך.

אבישי ברוורמן: רובנו כאן לא מעשנים, נאבקים בעישון, אבל - - -

<אלעד שפר: אבל זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אתן לך דקה - - -

<לאה ורון: תבקש רשות דיבור ותאמר את דבריך, אם היושב-ראש יאפשר לך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה דברים לא נכונים אמרתי בחיי ואחרי זה תיקנו אותי?

יעקב ליצמן: אתה מקבל כסף משהו אז אתה מייצג משהו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אל תגיד לי סיפורים.

יעקב ליצמן: אתה מייצג עמותה, אתה מקבל כסף אז תגיד שאתה מאכר - - -

<אלעד שפר: איזה כסף אני מקבל?

<אלעד שפר: אני דואג לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: אל תתחצף כאן.

<אלעד שפר: אני דואג לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: כמוני.

יעקב ליצמן: אני אותו דבר.

<אלעד שפר: אתה דואג לחברות הטבק.

יעקב ליצמן: אל תבלבל לי - - -

<לאה ורון: תסלח לי, אתה לא תצעק פה על חברי כנסת, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מצפה שהיושב-ראש יגן על כבוד חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אדוני, תקשיב, אני יודע שאתה מדבר מדם ליבך.

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת, אתה יוצא מפה.

אבישי ברוורמן: זה שאתה חושב שאתה הצדקן היחיד בעולם – האיש הזה עשה כמה דברים למערכת הבריאות.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני מכיר אותו.

אבישי ברוורמן: הוא עשה משהו פה.

אבישי ברוורמן: הוא לא סתם קשקשן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יצחק וקנין: לפני שהוא ממשיך, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

יצחק וקנין: יש פה משהו שאי אפשר לסבול יותר, אני חייב להגיד את זה לכל האגודות והעמותות האלו.

יצחק וקנין: גם אני, כמו ליצמן, לא מעשן וברוב החוקים אנחנו עוזרים ותומכים.

יצחק וקנין: יש פה צדקנות יתר של מישהו שמרשה לעצמו יותר מאחרים לצעוק וללכת עלינו אימים בכל התחומים של העישון.

יצחק וקנין: מספיק כבר, רבותי.

יצחק וקנין: אין לכם שום עדיפות על אף אחד.

יצחק וקנין: או שתכבדו - - -

<אלעד שפר: אנחנו דואגים לבריאות הציבור.

יצחק וקנין: אין לך זכות דיבור כרגע.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה מדבר על - - -

יצחק וקנין: שמעת?

יצחק וקנין: אין לך זכות דיבור.

יצחק וקנין: חברי כנסת לא עושים את מה שאתה עושה.

<אלעד שפר: אבל מאשימים אותי.

יצחק וקנין: אני אאשים אותך במה שאני רוצה.

<אלעד שפר: אז תן לי זכות דיבור.

יצחק וקנין: אתה תקבל את הזכות ותדבר.

אבישי ברוורמן: תקבל זכות דיבור ממני.

יצחק וקנין: אין פה איזו צדקנות יתר.

יצחק וקנין: זכותכם להשמיע את הדברים שלכם ולהגיד אותם, אבל יש גבול לעזות הזאת.

יעקב ליצמן: על אף מה שהוא אמר, אני לא חוזר בי - לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר דבר אחד, אוסטרליה זו מדינה קיצונית אחת.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהיינו רוצים להיות בשלב מסוים, אבל בעולם לא חיקו אותה, זו לא הדרך.

יעקב ליצמן: הדרך היא לעשות הכול מתון, לאט-לאט.

יעקב ליצמן: אם נעשה את הכול, לא יהיה כלום; אם נעשה לאט-לאט זה יהיה, ועוד איך יהיה, כי אני נגד העישון באופן חריף.

יעקב ליצמן: בשלהי בתקופתי הלכתי לכיוון מסוים, שמנסים לשנות עכשיו, ואני רוצה להגיד את הכללים.

יעקב ליצמן: למשל, רצו לאסור מכירת סיגריות בדיוטי פרי או לשים את זה בפינה, עם קיר.

יעקב ליצמן: אני התנגדתי, כי אנחנו לא יכולים לעשות אחרת מאשר נעשה באופן בין-לאומי.

יעקב ליצמן: רוצים גם לאסור טעמים – אני בעד.

יעקב ליצמן: אבל יש טעם, למשל, מנטול.

יעקב ליצמן: שוקולד - אני נגד, כי אני לא חושב שצריך למשוך צעירים לסיגריות.

יעקב ליצמן: אבל יש טעם מנטוס, שזה יותר מבוגר מהאנשים שיושבים כאן.

יעקב ליצמן: זה רץ כבר 70 שנה, 100 שנה, אני לא יודע כמה שנים, אז אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע דווקא בנקודה הזאת.

יעקב ליצמן: כל הטעמים החדשים שמנסים למשוך – אני חד-משמעית נגד.

יעקב ליצמן: לגבי העיתונות, היתה לי הצעת פשרה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרוג את העיתונים מצד אחד, ואני רוצה שיפרסמו גם נגד העישון.

יעקב ליצמן: אז אמרתי שעל כל מודעת פרסום לסיגריות העיתון חייב להביא גם מודעה הפוכה.

יעקב ליצמן: למשל, לא אכפת לי שיפרסמו גם בחנות, אבל צריך לעשות במכוניות שמוכרים.

יעקב ליצמן: יש הרבה שינויים שעשיתי, שהסכמתי להם.

יעקב ליצמן: לעשות את הדברים בצורה קיצונית – אני נגד זה, כי אני חושב זה יזיק לתעשייה.

יעקב ליצמן: אל תשכח שיש לנו גם מפעלים בארץ, שאני מניח שיעשו בלגן.

יעקב ליצמן: לצמצם – בהחלט, לעשות פרסום אגרסיבי.

יעקב ליצמן: אני קורא למשרד הבריאות להקצות תקציב אגרסיבי נגד העישון, הבנתי מרוני שהם חושבים על כך.

יעקב ליצמן: זה בהחלט כן, זה גם יעזור.

יעקב ליצמן: זה חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אהיה כאן בכל סעיף, אבל - - -

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח, חבר הכנסת ליצמן, שהעלית את הנקודות האלה.

אבישי ברוורמן: ניתן לכולם להתבטא, נתקדם.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שאמרתי בישיבות אחרות – יש לנו פה את ועדת המזון תיכף, את ועדת הדיור - אני המפא"יניק האחרון שנשאר בכנסת, ואני חושב שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנשים שהם קיצוניים ביותר לעתים מגיעים לריאקציות שהן לא בריאות.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד לעישון, אני בעד פרסום אגרסיבי נגד עישון – חבר הכנסת ליצמן, אתה ניסחת את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: אבל יש נקודות שבהן הפשרה יפה, כי תפסת מרובה לא תפסת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<גבריאל איזביצקי: ד"ר איזביצקי.

<גבריאל איזביצקי: אני רופא ריאות, מנהל המחלקה למחלות ריאות ב"שערי צדק" אשמח להגיד הערה על הפתגם שלך "תפסת מרובה לא תפסת" ועל מה שהרב ליצמן אמר, על לעבוד בשלבים-שלבים.

אבישי ברוורמן: לא מדברים על שלבים-שלבים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על מהלכים אגרסיביים רציניים ביותר, שהם קפיצת מדרגה בישראל, אבל יתכן שהם לא מספקים אדם שרוצה את הכול.

אבישי ברוורמן: לכן מה שנאמר כאן, במקום להסתכל על 99% מהכוס המלאה, יש אנשים שמסתכלים על ה-1% שהוא ריק ושופכים ביב של שופכין על כל אלה שרוצים לקדם את החוק כמו שהוא.

<גבריאל איזביצקי: אינני רוצה לשפוך שום דבר.

<גבריאל איזביצקי: אני רק רוצה להגיד שאני חושב שדווקא מדינת ישראל צריכה להיות ה-מובילה בתחום הזה, עוד יותר מאוסטרליה, בגלל ערך החיים, בגלל קדושת החיים שיש לנו- - -

אבישי ברוורמן: בגלל שהיא המדינה השוויונית ביותר בעולם, הכי פחות ענייה בעולם, מדינה שהיא אור לגויים – תסלח לי שאני אומר את זה.

אבישי ברוורמן: היום מדינת ישראל, לצערי, היא לא אור לגויים בשום דבר.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על מה שאמרתי: היא לא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, היא לא המדינה האי-שוויונית ביותר בעולם המפותח, היא לא מדינה ש-50% מהעובדים שלה מקבלים השלמת הכנסה, שאין לה הוצאות מתאימות לבריאות, חינוך ורווחה.

אבישי ברוורמן: לכן אל תאמר לי שרק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: נלך לנושא הזה, אבל ישראל שמובילה – אשמח שתוביל עם מר גמזו, אבל בהרבה דברים ישראל רחוקה ת"ק פרסה מלהיות אור לגויים.

<גבריאל איזביצקי: אני פשוט לא סיימתי את המשפט, סליחה.

<גבריאל איזביצקי: רק רציתי להגיד שבגלל קדושת החיים וערך החיים אני חושב שאנחנו כן צריכים להוביל בזה.

<גבריאל איזביצקי: אני רוצה להגיד פה מספרים שכל - - -

יעקב ליצמן: למה אתה חושב שאין לנו קדושת חיים?

<גבריאל איזביצקי: יש לכולם.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה אנשים אני הצלתי בתקופתי?

<גבריאל איזביצקי: אני יודע.

יעקב ליצמן: אז למה אתה אומר את זה?

<גבריאל איזביצקי: לא האשמתי אף אחד.

<גבריאל איזביצקי: כל שעה נהרג בן-אדם אחד במדינת ישראל בגלל עישון.

<גבריאל איזביצקי: כל שעה נהרג – לא מת.

יצחק וקנין: אז תאסור את העישון לגמרי.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

<גבריאל איזביצקי: זה מה שאני חושב.

יצחק וקנין: אני בעד זה.

יצחק וקנין: אני אומר לך: תאסור אותו לגמרי.

יצחק וקנין: אני אתך – תאסור אותו לגמרי.

<גבריאל איזביצקי: חוץ מזה - אנחנו בוועדת הכלכלה – כל האנשים חולים לפני זה, לא יכולים לעבוד, יש אובדן השתכרות, אובדן אפשרות של עבודה, העלויות של הרפואה הן עצומות.

<גבריאל איזביצקי: האנשים האלה עוברים השתלת ריאות, טיפולים שונים והעלויות הן עצומות – אם מדברים על כלכלה.

אבישי ברוורמן: אתה לא חושב שאנשים כאן מבינים את הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: אתה לא חושב שאנחנו מעכלים?

אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו מתנגדים לעישון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, שיביאו לנו חוק נגד עישון.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה קרה ב-prohibition?

אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה היא להשפיע, להגיע לתוצאות, זאת הבעיה האמיתית.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי – אני לא מדבר על עצמי, אני, בתור יושב-ראש הוועדה, כתפיי רחבות.

אבישי ברוורמן: אבל יש פה אנשים שפעלו כל כך הרבה, ופתאום עושים אותם אויבי הציבור.

אבישי ברוורמן: בעבור מה ולמה?

אבישי ברוורמן: בגלל שהם רוצים לפתור את הבעיה ב-99% ולא ב-100%?

יעקב ליצמן: האם, אדוני היושב-ראש, באוסטרליה יש פחות חולי סרטן מאשר כאן?

אבישי ברוורמן: רצית להגיד משהו, אדוני?

<ניר פלד: אני רופא ריאות מומחה ואונקולוג מומחה, אני יושב-ראש ארגון סרטן הריאה העולמי ואני מכיר את הנתונים היטב.

<ניר פלד: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, וכולנו באותה מטרה.

<ניר פלד: יש כמה נתונים שאנחנו צריכים לזכור: שליש מהתמותה הסרטנית בישראל היא סרטן הריאות; שליש מהתמותה העולמית נובעת מעישון; 10% מהוצאות הבריאות קשורות מעישון.

<ניר פלד: היות שזאת ועדת הכלכלה אני חושב שצריך להסתכל על המשוואה של החוסר בתקציב הבריאות לעומת אנטי הפרסום שיכול להוריד את הוצאות הבריאות.

אבישי ברוורמן: אנחנו אתך.

אבישי ברוורמן: היית בישיבה הקודמת?

<ניר פלד: לא.

<לאה ורון: זו ההופעה הראשונה של הפרופסור בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך אותך, אבל מה עשינו בדיון?

אבישי ברוורמן: פתחנו דיון רחב בנושא הכללי.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו בהקראה.

אבישי ברוורמן: בנושא הכללי נאמר פה על-ידי רבים ועל-ידי עבדך הקטן ממעש שההוצאה הישירה והעקיפה – לא רק הפגיעה בחיי אדם, גם הכלכלית - היא אדירה ולכן ישראל צריכה להיות מובילה בנושא הזה, וכולנו פה תמימי דעים.

אבישי ברוורמן: אין פה אפילו שאלה לגבי העישון.

אבישי ברוורמן: אני אפילו ציינתי שהסרט שהשפיע עלי אישית רבות לפני שנים זה על אותה קונספירציה שהיתה בין CBS - - -

<קריאה: אנחנו הבאנו אותו לארץ, אדוני, את ג'פרי וייגנד האמית.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו ראינו את הסרט, לא ראינו אותו.

אבישי ברוורמן: ברור שאתם עושים עבודה נהדרת וישראל עלתה ליגה, ויש פה את רץ המרתון הזה, פרופ' גמזו, שכל יום בבוקר, אחרי שהוא רץ, אומר:

אבישי ברוורמן: אנחנו נחסל את העישון – כמו קאטו הזקן.

אבישי ברוורמן: ואנחנו אתו, לכן כולנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אין פה שאלה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה מגיעה לסעיפים, זה או אחר, לגבי נושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא של העישון – תאמין לי, הייתי מעדיף שלא יהיה אדם אחד בישראל שיעשן.

אבישי ברוורמן: אבל אני גם מבין את חלק מהמגבלות של בני-האדם ודיברו פה, למשל, על ה-prohibition.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר שעשו דברים לא בחוכמה בארצות-הברית וזה עשה אסונות גדולים ולא פתר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו פה, ברוב החוק הזה, ב-99%.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שיהיו כמה שינויים קטנים.

אבישי ברוורמן: אבל מכאן ועד שלוקחים את היהודי הזה – הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים, פעם הוא היה תחתי, פעם אני הייתי תחתיו.

אבישי ברוורמן: האיש הזה הוא אדם רציני.

אבישי ברוורמן: כשהוא היה שר הבריאות – ואני קורא לו "שר בריאות", הם לא רוצים לקרוא "שר" בגלל שהם לא נשבעים - עשה פה יותר מהרבה שרי בריאות אחרים, אז אני לא רוצה שיפגעו בכבודו.

אבישי ברוורמן: זה הכול, תודה רבה.

יצחק וקנין: אתה יודע, עד כדי כך שאחד הנוכחים פה אומר לו "רוצח".

יצחק וקנין: איך מדברים פה?

יצחק וקנין: אחד הנוכחים פה אמר לו "רוצח".

יעקב ליצמן: אחד הנוכחים פה אמר לי לפני רבע שעה שאני רוצח.

יצחק וקנין: יש גבול למה שאתם - - -

יעקב ליצמן: יושב בשורה שלכם.

יצחק וקנין: גם הרופאים מעשנים.

יצחק וקנין: אולי תפסיקו את העישון אצל הרופאים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, חשוב?

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת האתיקה.

חנא סוייד: אפשר לקחת בחשבון מרכיבים אתיים, כמובן, אבל העיקר פה זה איזון של אינטרסים.

חנא סוייד: העמדה האתית היחידה - - -

אבישי ברוורמן: אני רואה שפרצת את התאונה בכביש 443, חברת הכנסת גמליאל.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

גילה גמליאל: כן, צלחתי את הדרך.

חנא סוייד: העמדה האתית היחידה, אדוני היושב-ראש, זה למנוע ולאסור את העישון כליל.

חנא סוייד: כשלא נוקטים בעמדה הזו, הוויכוח הוא איפה מציבים את הגבול.

חנא סוייד: הצבת הגבול זה איזון של אינטרסים, ושלא יטיף אחד לשני מוסר בכלל.

חנא סוייד: בואו נסכם את הנקודה הזו ונצא לדרך.

חנא סוייד: למה כל פעם צריך לחזור לזה?

אבישי ברוורמן: תמיד אמרתי שטוב שיש נוצרי אתאיסט אחד במקום הזה, שהיהודים והמוסלמים לפעמים אין להם את החוכמה המספקת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, להקראה.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: אזכיר איפה הוועדה עומדת כרגע מבחינת סדר הסעיפים.

<איתי עצמון: סעיף 1 אושר בדיון ב-2 בדצמבר.

<איתי עצמון: בדיון האחרון, שהתקיים ב-16 בדצמבר, הוועדה דנה אך לא הצביעה על סעיף 2.

<לאה ורון: זה היה היום שאחרי סופת השלגים.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: בסעיף שעניינו החלפת מונחים, והחלה לדון בסעיף 3 שעניינו איסור פרסומת וסייגים לאיסור.

<לאה ורון: עמוד 3 בנוסח שמונח בפני חברי הכנסת.

<איתי עצמון: יש מספר נקודות, ואזכיר.

<איתי עצמון: בסעיף ההגדרות יש הגדרה חשובה שנדונה בישיבה הקודמת, שעניינה הרחבת תחולת החוק העיקרי מ"מוצר טבק" ל"מוצר עישון", כפי שהוסבר בהרחבה על-ידי משרד הבריאות בישיבות הקודמות.

יעקב ליצמן: למה זה נוגע?

<איתי עצמון: ההגדרה הזאת קובעת את תחולת החוק כולו.

<איתי עצמון: היום החוק חל על טבק ומוצריו והצעת משרד הבריאות, כפי שנדונה בישיבה הקודמת, היא להרחיב את תחולתו למוצרי עישון שכוללים גם מוצרים שאינם מוצרי טבק.

<לאה ורון: זה סעיף שכבר אושר.

<איתי עצמון: הוא נדון, לא אושר.

<איתי עצמון: ההגדרה "פרסומת" – אני מציע לא לאשר אותה עדיין, מכיוון שביקשנו ממשרד המשפטים התייחסות כללית לשאלת הפרשנות.

<איתי עצמון: גם היום נאמר שפרסומת כוללת פרסומת שנעשים באמצעים אלקטרוניים, ועלתה שאלה פרשנית אם אמצעים אלקטרוניים כוללים גם אינטרנט.

<איתי עצמון: מכיוון שזו שאלה רוחבית, אנחנו מבקשים התייחסות של משרד המשפטים וההתייחסות הזאת עדיין לא התקבלה.

<לאה ורון: אז כל סעיף נשאר.

אבישי ברוורמן: אז עד שלא נקבל תשובה ממשרד המשפטים אנחנו לא מצביעים עליו.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: ישנו סעיף של החלפת מונחים.

<איתי עצמון: לאורך כל החוק, במקום "מוצר טבק" יבוא "מוצר עישון", אלא אם כן נאמר אחרת באותם סעיפים.

יעקב ליצמן: האם לגבי טבק יש את כל המגבלות שאנחנו מדברים עליהן כאן?

<מיכל גולדברג: אכן כן.

יעקב ליצמן: אז בשביל מה צריך חוק?

יעקב ליצמן: מספיק הסעיף הזה, הוא כולל הכול.

<מיכל גולדברג: השאלה היתה אם החוק חל על כל מוצרי הטבק?

יעקב ליצמן: אמרתי שברגע שיש את הסעיף הזה אז כל החוק מיותר.

יעקב ליצמן: שאלתי אם טבק כולל את הכול.

<רוני גמזו: לא, טבק לא כולל את הכול.

<רוני גמזו: לכן, אם מישהו שם בסיגריה עשבים וכל מיני מוצרי עישון שנותנים רעלנים, שההשפעה שלהם על סרטן וכו' יכולה להיות אותו דבר, לכאורה החוק לא כולל אותם כרגע.

יעקב ליצמן: טבק לא כולל.

<רוני גמזו: זו ההגדרה – טבק כן.

יעקב ליצמן: אם שמים את כל הדברים על טבק זה כולל?

<רוני גמזו: אם זה על טבק זה כולל, אבל אם מייצרים עכשיו סיגריות ושמים שם הרבה מאוד מוצרי עישון, בלי צמח הטבקו, לכאורה החוק לא כולל את זה.

<רוני גמזו: גם את ההתחכמות הזו אנחנו רוצים לעצור.

<רוני גמזו: אנחנו אומרים שכל מוצר עישון, כל דבר שאתה שואף כעישון, יכול לגרום למחלות ולכן אנחנו מחילים את אותן הגבלות.

אבישי ברוורמן: על סעיף 2 לא נצביע.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין גולדברג, תתחילי לקרוא את סעיף 3.

<מיכל גולדברג: אדוני, קראנו בישיבה הקודמת.

<לאה ורון: נכון, אבל מאחר שמתחילים מחדש את סעיף 3 תקראי.

<לאה ורון: אנחנו מודעים לזה שב-16 בדצמבר קראו את זה.

<מיכל גולדברג: "תיקון סעיף 3.

<מיכל גולדברג: בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "באמצעים מסוימים" יבוא "וסייגים לאיסור"; (2) האמור בו יסומן "(א)", ובו, המילים הסיפה החל במילים "או פרסומת לשם מסחרי" – תימחק; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על כל אלה: (1) פרסומת שנמסרה לנמען שמלאו לו שמונה עשרה שנה ושנתן הסכמה מפורשת מראש ובכתב, לקבלת פרסומת למוצרי עישון ולאופן קבלתם וכל עוד הוא מסכים לכך; (2) פרסומת המוצגת בתוך חנות למכירת מוצרי עישון בלבד או המוצגת בתוך חנות למוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד, ובלבד שאינה גלויה לעין מחוץ לחנות; " סעיף (3) נמחק.

<מיכל גולדברג: "(4) רשימה המונה את שמות מוצרי העישון למכירה ומחיריהם בלבד, המוצגת בעסק שבו נמכרים מוצרי עישון, ובלבד שגודלה אינו עולה על 30 סנטימטרים × 21 סנטימטרים; (5) יצירת אמנות או דיווח חדשותי, שנעשו שלא במטרה לקדם מוצר עישון, שם מסחרי של מוצר עישון, או מותג של מוצר עישון; (6) יצירת אמנות שהוצגה ברבים לפני יום פרסומו של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013, אף אם נעשתה במטרה לקדם מוצר עישון, שם מסחרי מוצר עישון או מותג של מוצר עישון; (7) פרסומת למוצר שאינו מוצר עישון, או לעסק, שהם בעלי שם זהה או דומה לשם מסחרי או למותג של מוצר עישון, אם מתקיימים שניים אלה: (א) המוצר או העסק היו קיימים בישראל ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001); (ב) שם המוצר או העסק מוצג בפרסומת באופן שונה בעיקרו ממותגו של מוצר העישון או שהמותג של מוצר העישון מוצג על גבי המוצר שאינו מוצר העישון באופן שאינו בולט לעין;" (ג) נמחק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<מיכל גולדברג: כמו שאמרנו בדיון הקודם, התיקון לסעיף 3 משנה את נקודת המוצא של החוק.

<מיכל גולדברג: אם עד היום הפרסומת היתה מותרת בערוצים מסוימים, היום נקודת המוצא של החוק היא שהפרסומת למוצרי עישון - - -

<לאה ורון: מה זה "ערוצים מסוימים"?

<לאה ורון: תרחיבי.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא: בלשון בני-אדם ולא בלשון עורכי דין.

<מיכל גולדברג: אם נתייחס לסעיף 3 בחוק בנוסחו היום, הוא אסר על פרסומת למוצרי טבק בערוצים מסוימים שהיו מנויים בסעיף, ביניהם: שידורי רדיו בישראל, שידורי הטלוויזיה בישראל, הקרנה פומבית או הצגה, עיתונות המיועדת לילדים ולבני נוער עד גיל 18 וכו'.

יעקב ליצמן: זה אסור היום.

<מיכל גולדברג: זה החוק היום.

<מיכל גולדברג: משחק או תוכנה כנוסחה בחוק המחשבים – שזה, כמובן כבר לא רלוונטי, היום אנחנו מדברים על האינטרנט - קלטת וידיאו ועוד.

<מיכל גולדברג: היום נקודת המוצא השל החוק היא שהפרסומת למוצרי עישון אסורה, למעט אותם סייגים המנויים בחוק אותם הקראתי.

יעקב ליצמן: בעיתון אסור?

<מיכל גולדברג: כן.

יעקב ליצמן: אני מסתייג מזה, ואני אומר במפורש שאני נגד זה.

גילה גמליאל: אני מצטרפת לליצמן.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לחלק מהסייגים.

<איתי עצמון: הסייג שמנוי בפסקה (5) – "יצירת אומנות או דיווח חדשותי".

<איתי עצמון: האם דיווח חדשותי אמור לכלול גם, למשל, תכנית תחקירים או שמדובר ממש על דיווח חדשותי שוטף?

<מיכל גולדברג: אכן כן, הכוונה רק לדיווח חדשותי.

<איתי עצמון: זאת אומרת, אם תהיה תכנית תחקירים, למשל על נושא העישון, אי אפשר יהיה - - -

<קריאה: להיפך.

<קריאה: זה סעיף הפטורים.

<איתי עצמון: דיווח חדשותי הוא שוטף.

<גאל אזריאל: דיווח חדשותי, כולל את התחקירים, זה סייג.

<איתי עצמון: אני מבין.

<איתי עצמון: אבל זה כולל תכנית תחקירים?

<גאל אזריאל: כן.

<גאל אזריאל: להבנתנו זה כולל.

<איתי עצמון: להבנתכם זה כולל.

<איתי עצמון: השאלה היא אם לא צריך להגיד את זה במפורש.

<גאל אזריאל: אפשר להוסיף את זה, אם אתה חושב שצריך.

<איתי עצמון: אני חושב שדיווח חדשותי זה משהו מאוד צר.

אבישי ברוורמן: עוד הערות לכאן?

יעקב ליצמן: היות שאתה הולך להצביע על הסעיף הזה, ההצעה שלי אומרת שאנחנו אומרים שלכל עמוד פרסום בעיתון, תמורת זה העיתון צריך לפרסם איסור על חשבונו על חצי עמוד.

יעקב ליצמן: בד בבד אנחנו פונים למשרד הבריאות לעשות קמפיין בהרבה כסף, כפי שרוני אמר לי שהוא מוכן ואת הסכום רוני יגיד, על איסור פרסום בכלי התקשורת.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה גם – ותעזרו לי בניסוח - בהרבה עיתונים, שלא ילך רק לעיתון אחד.

אבישי ברוורמן: עיתון יומי, אבל פתאום מישהו יגיד שהוא רוצה רק את העיתון הזה ולא אחר.

חנא סוייד: ולא רק בשפה אחת.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: קודם כול, בהחלט ראוי לחדד את החוק הקיים, שמדובר בעיתונים שהם לא לבני נוער, לילדים עד גיל 18 או במדורים ומוספים שלא מוקדשים לספורט, לבידור, לבילוי וכיוצא בזה.

גילה גמליאל: אבל חייבים לציין שכנגד פרסומת למוצרי טבק בעיתונים יינתן גם חלק יחסי של מקום פרסום על חשבון העיתון למשרד הבריאות.

גילה גמליאל: החלק היחסי, אפשר לדון בו – שליש, חצי, מה שיוחלט.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורכי הדין גולדברג ועצמון, הרוח של ההצעות מקובלת עלי גם כן, אבל אני מודאג מהפלורליזם בעיתונות.

אבישי ברוורמן: הקמפיין הזה או הפרסומת הזאת – נאמר בחוק עיתונות יומית, איך אתם מבטיחים בחוק שזה לא יהיה רק לעיתון יומי אחד אלא יתפלג במקביל?

אבישי ברוורמן: איך מבטיחים את זה?

חנא סוייד: ברשותך, אני רוצה להדגיש עוד פעם את עניין השפה הנוספת – הכוונה היא לשפה הערבית, מכיוון שאחוז העישון, במיוחד בקבוצת הגיל של 20–30, הוא כמעט פי שניים באוכלוסייה הערבית מאשר באוכלוסייה היהודית.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: לכן אני צריך פה את הניסוח המשפטי המתאים.

<קריאה: גם רוסית.

גילה גמליאל: כשאתה מדבר על פרסום במגוון עיתונים, אתה מדבר על הקמפיין שמשרד הבריאות יצטרך לעשות בנוסף?

אבישי ברוורמן: כן, בנוסף.

יעקב ליצמן: יש לי עוד הערה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בעיה אם יש פרסום גם בנקודות המכירה.

יעקב ליצמן: גם על זה היה דיון אצלי.

יעקב ליצמן: אני מסכים לגבי הרדיו, אני מסכים לגבי מוספי הספורט – שאני לא קורא בין כך, אני לא יודע בדיוק מה זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להסתייג, שמותר שיהיה פרסום בנקודת המכירה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<צבי הרציג: אני ממכון "ובחרת בחיים" לצמצום העישון.

<צבי הרציג: כבוד חבר הכנסת ליצמן לא אמר שהוא קשור לעיתון "המודיע" שמפרסם כל שבוע פרסומת בדף הראשון.

<צבי הרציג: רוב הקוראים של העיתון, אני חושב, הם צעירים.

<צבי הרציג: הוא מפרסם כל שבוע - - -

יעקב ליצמן: אני לא קשור לעיתון.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מוחה.

יעקב ליצמן: הוא שקרן.

יעקב ליצמן: אני מבקש, היות שהוא אמר עלי שאני רוצח, שתוציא אותו מהחדר הזה.

גילה גמליאל: זה מה שהוא אמר?

יעקב ליצמן: הוא אמר עלי שאני רוצח.

יעקב ליצמן: הוא אמר עלי.

גילה גמליאל: אנחנו דורשים לשמור על כבודו של חבר הכנסת ליצמן.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר כזה כאן?

<צבי הרציג: אני לא זוכר.

יעקב ליצמן: אתה לא זוכר?

יעקב ליצמן: אז איך אתה זוכר על "המודיע"?

יעקב ליצמן: אתה יודע שאתה חוצפן.

אבישי ברוורמן: זה כבר עבר את הגבול.

אבישי ברוורמן: הבית הזה שמע נאצות מכאן ועד הודעה חדשה; עדיין, להגיד לחבר כנסת שדן בדברים האלה "רוצח" – אני כבר לא רוצה לחזור פה על הפרשה שמילים כאלה בסופו של דבר הביאו לשפיכת את דמו של ראש ממשלה בישראל.

גילה גמליאל: במידה שהוא אמר את זה, כבוד היושב-ראש, מקומו לא בדיון.

<צבי הרציג: אני אמרתי שהדרך שלו גורמת בסופו של דבר, בעקיפין, שאנשים ימותו.

יעקב ליצמן: כל זה לא הספקת להגיד כי צעקת - - -

אבישי ברוורמן: לצערי, לא תוכל להשתתף בדיון, כי אצלי - - -

<שבי גטניו: אולי שיתנצל ולאפשר לו, כי מאוד חשוב לשמוע מה יש לו לומר.

<שבי גטניו: וגם שייקח את דבריו בחזרה זה מאוד חשוב.

<צבי הרציג: אני מאוד מתנצל.

אבישי ברוורמן: אני מציע שאם יש לך משהו להגיד, אני רוצה לשמוע התנצלות מוחלטת לחבר הכנסת ליצמן על שפגעת בכבודו בצורה גסה ביותר, שאין לה מקום בין בני-אדם בצורה הזו.

<צבי הרציג: אני מתנצל בפני כבוד חבר הכנסת ליצמן שעשה המון לקידום בריאות הציבור בישראל.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אנא המשך.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה יכול לצאת.

יעקב ליצמן: ..

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה יכול לדבר בצורה ברורה.

<צבי הרציג: אוסטרליה היא לא המדינה היחידה שעשתה חוקים זהים למה שמשרד הבריאות מציע, גם ניוזילנד עשתה את זה.

<צבי הרציג: היום בניוזילנד אחוז העישון בקרב הנוער הוא 6%, לפני חמש שנים זה עמד על 14%.

<צבי הרציג: במשך חמש השנים האחרונות - - -

יעקב ליצמן: גם כאן ירד.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו בעד.

אבישי ברוורמן: מה - - - ?

<צבי הרציג: אבל היו חוקים שאסרו את הפרסום לגמרי.

<צבי הרציג: ארגון הבריאות העולמי עשו מחקרים בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מקבל.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע לסעיף הזה?

<צבי הרציג: אני מתנגד להצעת משרד הבריאות בכל תוקף מכיוון שארגון הבריאות העולמי סיכם את כל המחקרים בנושא ואמר שאם יש איסור מוחלט - לא איסור עם פשרות - זה מוריד את העישון ב-8% ויכול להיות עד 16%.

<צבי הרציג: זה משהו בדוק ומנוסה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך את האמת, אני מכבד אותך, אבל אני כבר לא ילד והשקעתי את כל חיי המבוגרים בכלכלה, כולל עשיתי עבודות במקצוע שנקרא אקונומטריקה.

אבישי ברוורמן: לכן כל המספרים האלה שאתה נותן - אני ארצה לראות את העבודה הסטטיסטית, כי אנשים זורקים בשולחן הזה מספרים, אחד מביא את הכלכלן הזה, אחד את הסטטיסטיקאי הזה.

אבישי ברוורמן: אני בעד, כמוך.

אבישי ברוורמן: מצדי שלא יעשן אף אחד ולהילחם בזה.

אבישי ברוורמן: כולנו פה בעד, אנחנו רק מנסים לפתור את הבעיות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלנה ביילין, בבקשה.

<הלנה ביילין: בסעיף הזה, בהמשך למה שאמרתי בישיבות הקודמות, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף (3) שנמחק - - -

אבישי ברוורמן: רק כדי להזכיר לכולם, את מייצגת את - - -

<הלנה ביילין: ג'יימס ריצ'רדסון דיוטי פרי.

<הלנה ביילין: אנחנו מבקשים לגבי החריג הזה – שיכולה להיות פרסומת בתוך חנות ייעודית – שהחריג הזה יתייחס גם למחסן ליוצאים מישראל, שזו ההגדרה לדיוטי פרי בפקודת המכס – "מחסן לצידה לאוניות ולכלי טיס".

<הלנה ביילין: זה לא שייך אלי, אבל להיות עקבי, כי בסעיף 3 בשיווק הם הוחרגו.

<לאה ורון: את מדברת על סעיף (3) פסקה (2)?

<הלנה ביילין: אני מבקשת להוסיף שהפרסומת מותרת בתוך מחסן למכירה ליוצאים מישראל, כהגדרתו בתקנה 12 לתקנות המכס, התשכ"ו-1965, להלן – מחסן ליוצאים מישראל או במחסן לצידה לאוניות וכלי טיס, ובלבד שאינה גלויה לעין מחוץ למחסן.

אבישי ברוורמן: אתם רושמים את ההערות?

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי אדוני?

<מתתיהו דוד: אני נציג סוחרים מאזור ירושלים, חבר מועצת העיר.

<מתתיהו דוד: אני בעל חנויות לממכר טבק וסיגריות.

<מתתיהו דוד: היום, לפי מה שאתם רוצים להגיד, בכל נקודה אני צריך לשים עובד שלי ולהסביר ללקוח או לצרכן למה כן לקנות.

<מתתיהו דוד: היום ברגע שמגיעה סיגריה חדשה מציגים אותה בחנות עצמה, כדי לתת פרסום.

<מתתיהו דוד: בשבוע שעבר נתתם עזרה לנושא העסקים הקטנים, ומצד שני יש בערך 12,000 נקודות מכירה לדבר הזה.

<מתתיהו דוד: זה להרוס את הדבר הזה בידיים שלנו, מה עוד שאין חוק שאוסר על מכירת סיגריות.

<מתתיהו דוד: עושים את כל הדברים כדי לא למכור את הסיגריות בנקודות.

<מתתיהו דוד: הייתי מציע שיצא צוות לשטח, לראות פעם בשטח.

<מתתיהו דוד: אני בא מהשטח.

<לאה ורון: כשאתה אומר שיש בבעלותך חנויות לממכר סיגריות, אלה חנויות שמיועדות אך ורק לממכר סיגריות?

<מתתיהו דוד: לא.

<מתתיהו דוד: הן משולבות.

אבישי ברוורמן: חיים גבע, יד ימינו של פרופסור גמזו בנושאים האלה, רוצה להסביר לנו מה זאת נקודת מכירה.

אבישי ברוורמן: הצגת שקופיות.

<חיים גבע: אמנם הנושא של פרסום בנקודות מכירה נוגע לסעיף הבא, אבל מעלים את זה כאן אז אני מראה לכם דוגמה של נקודת מכירה מקובלת בארץ.

<חיים גבע: יש כל מיני סגנונות כאלה, של חנויות ממתקים בעיקר, שזה הולך ביחד עם סיגריות.

<חיים גבע: תמיד הממתקים ליד הסיגריות ויש פרסומות ולדים וכל מיני מותגים חדשים.

<חיים גבע: בתמונה אתם רואים "מרלבורו" עם מותג חדש.

<חיים גבע: הרעיון של פרסום בנקודת מכירה - ההגבלה שלנו להגביל את זה, שילדים ואנשים באים לקנות מאותן חנויות או פיצוציות הם לא צריכים להיחשף למותגים החדשים של "מרלבורו", זה לא מיועד אליהם.

<חיים גבע: יש גם יכול להגיע ליותר גרוע ממה שרואים פה בתמונה, ויש עוד דוגמאות מהעולם איך נראות נקודות מכירה, וזה אמצעי שיווקי מאוד יעיל לחברות הסיגריות, זה מעודד את הסקרנות ומעודד רכישה של בני נוער, זה גם מעודד רכישה אימפולסיבית של נגמלים.

<חיים גבע: זה מקשה על הנגמלים מעישון ומעודד עליהם לחזרה לעישון, ובוודאי כשאנחנו מדברים על בני נוער.

<חיים גבע: בחנויות ממתקים וליד צעצועים לא צריכה להיות פרסומת לסיגריות.

אבישי ברוורמן: חיים, לי יש רק קול אחד בוועדה, אבל אני אומר לך שאני חושב שאתה צודק.

יעקב ליצמן: אני חולק, אדוני.

<קריאה: סליחה, הראו תמונות של המותגים שלנו, אפשר להגיב?

<חיים גבע: יש פה את כל חברות הסיגריות.

<מתתיהו דוד: אני מבקש לסיים את הנושא.

<מתתיהו דוד: הראו פה רשתות, אנחנו מדברים על קיוסקים.

<מתתיהו דוד: אנחנו הקיוסקים הקטנים, שאין לנו את כל זה.

<מתתיהו דוד: להוריד מאתנו - - -

יעקב ליצמן: דברים כאלו אין בחנות רגילה.

<מתתיהו דוד: הראיתם חנויות ענקיות.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהפרסום שהיה כאן יכול להיות בכל מקום כי לא רואים כלום, רק סוכריות.

<מתתיהו דוד: הראו רשת גדולה.

אבישי ברוורמן: חיים, הבעיה שלי היא לא לחסל את כל הקטנים.

<מתתיהו דוד: זה מה שיקרה היום.

<מתתיהו דוד: אתם הולכים לחסל את 12,000 העסקים הקטנים בישראל.

<חיים גבע: לא הבנתי את ההגדרה של "לחסל".

<חיים גבע: אני רוצה לאסור עליו לפרסם סיגריות לציבור הרחב.

<חיים גבע: כמו שעושים את זה בעיתון, הוא עושה את זה בנקודת המכירה.

<חיים גבע: זה מוכח, זה נבדק, ברור מה ההשפעה של הפרסום בנקודות המכירה.

<חיים גבע: בסופרמרקט, המקומות ליד המוכר הם המקומות הכי יקרים להניח מוצרים כי יש את העניין של רכישה אימפולסיבית.

<חיים גבע: שמים שם "סופרגלו" ושמים שם גם סיגריות, והרעיון הוא מאוד ברור.

<חיים גבע: דרך אגב, יש מדינות שבהן אוסרים על הצבה של סיגריות במרחק של שני מטר מהמוכר או שני מטר ממוצר שאינו סיגריות.

<חיים גבע: למשל, ממתקים, אסור להציב בטווח של שני מטר מהם כל דבר שמזכיר סיגריות, כי ילדים נמצאים שם.

<חיים גבע: אז אנחנו בסך הכול מדברים על הסתרה - לא על הוצאת סיגריות מהחנות, לא על איסור מכירה, לא על איסור קנייה - על מניעת פרסומת כזאת, כמו שראינו כאן, ליד ממתקים וצעצועים.

<חיים גבע: .

<מתתיהו דוד: כשאתה מוציא את השלט של סיגריה חדשה, אנשים יבואו והמוכר יתעסק בהסברה על זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, וודקה לא אסרו לפרסם, כפי שהוא אומר על סיגריות.

יעקב ליצמן: לא מזמן, בקדנציה הקודמת, היתה בכנסת מלחמה על הוודקה, אז היה צריך לאסור גם את זה.

יעקב ליצמן: לא אסרו את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני שומע את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לבי עם העסקים הקטנים, אבל אני מסתכל על חיים גבע ואני אומר עוד פעם שאנחנו צריכים - - -

<קריאה: סליחה, אפשר להגיב על התמונות?

<לאה ורון: אבל היושב-ראש מדבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: גברתי, את לא תדברי היום.

אבישי ברוורמן: מה דעתך על זה?

<קריאה: אני מאוד מקווה שיסלח לי על ההתפרצות.

אבישי ברוורמן: את חושבת שאם תתפרצי ותגידי זה ישנה?

אבישי ברוורמן: ניתן לך, דברי חכמים בנחת נשמעים.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<שבי גטניו: אני מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: זו עמותה שעוסקת בקשרי הון-שלטון-עיתונות.

<שבי גטניו: אמרת שהדיונים נסגרו, אז לא ארחיב בנושא ההוא.

<שבי גטניו: צריכים לשים פה שני דברים על השולחן.

<שבי גטניו: אחד, אנחנו עוסקים בדיני נפשות וזה העניין המרכזי פה.

<שבי גטניו: כולנו רוצים להציל כמה שיותר נפשות מתעשיית המוות הזאת.

<שבי גטניו: שניים, התעשייה הזאת משווקת את המוצר הזה - שהוא לא טעים, לא שותים אותו ולא אוכלים אותו - באמצעות דימוי.

<שבי גטניו: כלומר, מי שטוען שהוא רוצה להילחם במוצר הזה, המאבק המרכזי זה נגד הפרסום, כי זה לא מוצר שאוהבים לאכול אותו בהתחלה או לשתות אותו או בכלל.

<שבי גטניו: זה לב החוק הזה, ולכן מי שטוען שהוא נלחם במוצר הזה אמור לעשות כל דבר בשביל לחסום פרסום של המוצר הזה.

<שבי גטניו: נכון, אין חוק להוצאת המוצר מהחוק, אבל אנחנו חתומים על אמנת ההסדר שקובעת שצריכים להחריג את המוצר הזה מכל שאר המוצרים.

<שבי גטניו: זו תעשייה שכל אינטרס שלה שמקדמים אותו פוגע בבריאות הציבור, נקודה.

<שבי גטניו: זה שונה מכל מוצר אחר.

<שבי גטניו: גם דיני הכשרות לגבי המוצר הזה מאוד עמומים, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: יעקב'לה, זה לא כשר לעשן?

<שבי גטניו: אי אפשר לדעת.

<שבי גטניו: הם לא יודעים איזה רכיבים יש שם.

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך שני דברים.

יעקב ליצמן: יש בין הראשונים שאומרים שזה דווקא בריא, כתוב.

<צבי הרציג: עושה סרטן לקיבה.

<צבי הרציג: זה טוב.

<שבי גטניו: יש טענות שיש שם רכיבים מחתולים או מבונה סיבירי.

יעקב ליצמן: כתוב בראשונים.

יעקב ליצמן: אוכיח לך, אביא לך את זה.

יעקב ליצמן: אבל אם כן, אתה תתחייב לא לדרוך עוד פעם בכנסת.

<שבי גטניו: אביא לך ממשפטים בארצות-הברית - רכיבים מבונה סיבירי וחתול.

יעקב ליצמן: כתוב.

יעקב ליצמן: אראה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, כל יום לומדים פה דברים חדשים, אז אני רוצה ללמוד.

<שבי גטניו: מעולם לא בדקו איזה רכיבים יש פה.

אבישי ברוורמן: יעקב, אין לי ספק שבסופו של דבר תגיעו לשלטון ותשבו שם ותהיה שר הבריאות, אז אני מציע להגיד שהעישון שייך לכשרות, ומה שלא כשר לא כשר ונגמור את הסיפור הזה.

<שבי גטניו: אני מציע לבדוק סוף-סוף מה הרכיבים בסיגריה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר אלטשולר.

אבישי ברוורמן: את מי את מייצגת?

<תהילה אלטשולר: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מומחית להסדרת שוק התקשורת.

<תהילה אלטשולר: לכן הסיפור של טבק פחות מעניין אותי, יותר מעניין אותי הסיפור של הפרסומת.

<תהילה אלטשולר: אני חושבת שאת הדיון הזה אפשר היה לנהל לפני 15 שנים בדיוק כמו שהוא מתנהל עכשיו.

<תהילה אלטשולר: התפיסה שלפיה הדבר המשמעותי היום הוא פרסום גלוי, וכבר מחלקים גם את הקמפיין בין העיתונים הישנים, זה דבר לא נכון וזה דבר שהוא מאוד קצר רואי.

<תהילה אלטשולר: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.

<תהילה אלטשולר: היבט אחד הוא ההיבט של המעבר וההגירה של תקציבי פרסום מפרסום גלוי לפרסום סמוי, מה שמכונה בעגה המכובסת "תוכן שיווקי".

<תהילה אלטשולר: אני מציעה לשאול את ממשרד המשפטים, במסגרת חוות הדעת שהוא אמור להגיש לוועדה, האם פרסומת זו פרסומת רק בטלוויזיה או באינטרנט, שזו שאלה לגמרי לא רלוונטית היום.

<תהילה אלטשולר: כולכם יודעים שמדובר היום בעידן של התלכדות בין פלטפורמות, והאבחנות האלה הולכות ומאבדות מהתוקף שלהן.

<תהילה אלטשולר: אז אם מישהו מבקש לקדם איזושהי מטרה ומתייחס אך ורק לפרסום גלוי הוא עושה טעות.

<תהילה אלטשולר: המחקר מראה שמפרסמים מחפשים היום את מרב נקודות ההשקה עם הצרכן, ולכן נוכל לראות פרסום גלוי מקביל לפרסום סמוי.

<תהילה אלטשולר: כלומר, לא רק - - -

יצחק וקנין: את יכולה לתת דוגמאות להמחיש את זה?

יצחק וקנין: כי אני לא כל כך תופס על מה את מדברת.

<תהילה אלטשולר: כן.

<תהילה אלטשולר: למשל, בוא ניקח סרט שבו יכולים להיות כמה תרחישים: יכולה להיות קופסת סיגריות מונחת על השולחן, וזה הדור הישן של התוכן השיווקי; יכול להיות אדם שמעשן בקונטקסט חיובי; ויכול להיות אפילו, מה שאנחנו מתחילים לראות עכשיו, איזושהי שיחה על המותג – שני אנשים מדברים על הסיגריות, אפילו ברמה שלילית.

<תהילה אלטשולר: מישהו אומר: מי שמשתמש בסיגריות האלה והאלה הוא לוזר, אבל הצופה מבין מזה שאם הוא ישתמש בסיגריות מסוג אחר הוא הופך להיות אדם יציב.

אבישי ברוורמן: בואי אעזור לך.

אבישי ברוורמן: סיגריה זה דבר פשוט.

אבישי ברוורמן: בואי ניקח מוצרים אחרים, כמו קוקה קולה, למשל.

<תהילה אלטשולר: בירה.

אבישי ברוורמן: בירה.

אבישי ברוורמן: הלוא איך שוטפים את המוח לרוב בני האדם?

אבישי ברוורמן: נותנים להם סרט.

אבישי ברוורמן: למה הפרסומות מראות את הגברים הכי אתלטיים בעולם, את הנשים הכי יפות?

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר.

אבישי ברוורמן: בסבלימינל, בתת המודע, כל מי שרואה את הסרט, עושים לו את החיבור שאם הוא ישתה מהמוצר הזה או ייקח את הדברים האלה יהיה חזק, הוא יהיה עם אישה יפה או עם גבר נאה, וזה התת מודע שבאמצעותו ממכרים בחלק גדול מהמוצרים.

אבישי ברוורמן: זה חלק מאמנות השיווק שהופכת את בני האדם לרובוטים צרכניים.

אבישי ברוורמן: זה לא רק כאן, זה בהרבה דברים אחרים.

<תהילה אלטשולר: אבל סבלימינל הוא לא העניין.

<תהילה אלטשולר: סבלימינל הוא תת-ספי והוא אסור בכל מדינות העולם וגם בישראל.

<תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים על פרסום סמוי, על טכניקות שמוציאות את הפרסום אל מתחת לרדאר של הצופה והוא לא יודע להפעיל מנגנוני הגנה שאנחנו בדרך כלל מפעילים כשאנחנו צופים בפרסומת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין יחליף אותי עכשיו.

<קריאה: כמו בתוכניות ריאליטי, למשל.

<קריאה: נכון?

<תהילה אלטשולר: בתוכניות ריאליטי זה נעשה בצורה הרבה יותר פרימיטיבית.

<תהילה אלטשולר: אני מדברת אפילו על תוכניות אירוח, אפילו על חדשות.

<תהילה אלטשולר: הדבר הזה, אגב, קיים בכל אמצעי התקשורת המקוונים והמסורתיים – הטלוויזיה והעיתונות.

<תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים על תוכן שיווקי, כלומר עבר כסף מיד ליד כדי שאקדם בדרך סמויה, הייתי אומרת מטעה, את הדבר.

<קריאה: זה נקרא placement.

<תהילה אלטשולר: Product placement זה הביטוי הפרימיטיבי של זה.

<תהילה אלטשולר: היום אנחנו מדברים שיחה על מוצר, על שימוש במוצר, על דברים הרבה יותר מתוחכמים.

<תהילה אלטשולר: זה הדבר הראשון.

<תהילה אלטשולר: הדבר השני שאני מבקשת לומר פה - ומאוד יכול להיות שיש כאן פער בין מי שבפועל צורכים סיגריות לבין מי שמשתמשים באינטרנט – אבל התפיסה שלפיה מותר לשווק טבק או מוצרי סיגריות למי שהסכים לזה מראש היא תפיסה מאוד מיושנת, ואני רוצה לתת פה רק דוגמה אחת.

<תהילה אלטשולר: נניח שאני משתמשת בשירותיו של סופרמרקט מקוון.

<תהילה אלטשולר: אני קונה את המוצרים שם והם, כמובן, עוקבים אחרי כל דבר שאני קונה ונניח שהם יודעים שבכל שבוע אני קונה שתי חפיסות סיגריות ויום אחד הפסקתי.

<תהילה אלטשולר: חוץ ממה שהם יודעים על זה שהפסקתי הם מקבלים גם מעקב שנעשה אחרי כלל הפעילות הרשתית שלי, נניח מחברות אינטרנט אחרות, והם יודעים שעשיתי מנוי על איזה מגזין בריאות.

<תהילה אלטשולר: למחרת, כשאגיע לאתר של הסופרמרקט המקוון יציעו לי סיגריות בחצי מחיר.

<תהילה אלטשולר: יוצרים פה - - -

יצחק וקנין: התמונה ברורה.

יצחק וקנין: הבנו את מה שאת אומרת.

<תהילה אלטשולר: - - - מאוד בעייתית.

<תהילה אלטשולר: ולכן אני חושבת שמלחמה על השאלה האם אנחנו מסמנים מתחת לפרסומת בעיתון מנייר שעישון מזיק לבריאות או לא, זו מלחמה של אתמול.

<תהילה אלטשולר: עיקר המחשבה צריכה להיות מופנה כלפי העתיד.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: איריס אפשטיין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני אומר מראש, אני לא אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: רק היושב-ראש יקיים הצבעה על הסעיף הזה, שהוא שנוי במחלוקת.

יצחק וקנין: אם נוכל להתקדם בשאר הסעיפים שלא שנויים במחלוקת, נתקדם ונצביע עליהם.

<איריס אפשטיין: רציתי לדבר על הסעיף של נקודות המכירה.

<איריס אפשטיין: נקודת המכירה שהיום מוגדרת בחוק שאפשר לפרסם בה, לצערנו הרב, לגבי סיגריות היא קבוצה ריקה, היא פשוט לא קיימת.

<איריס אפשטיין: איפה שמוכרים רק אלכוהול ומוצרי טבק לא מוכרים סיגריות.

<איריס אפשטיין: אולי יש כזאת חנות של סיגרים או של אלכוהול, אבל זה לא 11,000 נקודות מכירה במדינת ישראל שבהן מוכרים סיגריות.

<איריס אפשטיין: אנחנו מדברים על הפיצוציות ועל הקיוסקים – ואנחנו חברת הפצה, אנחנו בחוץ, בשטח - 50% מהמחזור של קיוסקים זה מסיגריות.

<איריס אפשטיין: אני רוצה גם להוסיף שהרבה מאוד מדינות בעולם מתירות פרסום בנקודות המכירה.

<איריס אפשטיין: אפשר לפרסם בנקודות המכירה בארצות-הברית, בגרמניה ובחצי מאירופה, ביפן ובהרבה מאוד מקומות, והסיבה היא שזה המקום שהבן-אדם עושה את ההחלטה שלו, זה המקום של התחרותיות.

<איריס אפשטיין: בן-אדם מעשן נכנס לחנות, רואה פרסומת ומחליט לנסות מותג חדש.

<איריס אפשטיין: הוא לא נכנס לחנות, רואה פרסומת ומתחיל לעשן.

<איריס אפשטיין: אני גם מבינה מאיפה בא משרד הבריאות.

<איריס אפשטיין: מה שאני רוצה להגיד שהוועדה כל הזמן מדברת על הנושא של מידתיות – אנחנו מבקשים גם פה את הנושא של המידתיות, שתהיה אפשרות לתקשר, אפילו בשטח מוגבל בנקודת המכירה, לגבי מוצרים חדשים ושינוי אריזות.

<איריס אפשטיין: ממילא יש היום בתוך החוק הגבלות שאסור שיראו את זה מבחוץ, יהיו בעתיד הגבלות על התצוגה וכבר היום – כשהחוק הזה יעבור - אסור יהיה לעשות תצוגה באופן בולט.

<איריס אפשטיין: תנו עדיין אפשרות לתקשר עם המעשן הבוגר בנקודת המכירה - בשטח מוגבל, 1.5 מ"ר, מה שהוועדה תחליט, תקבעו את זה אחר כך אפילו בתקנות - אבל שתהיה איזושהי אפשרות לתת לבן-אדם שכבר החליט לעשן, להחליט בנקודת המכירה איזה מותג הוא רוצה לקנות, לדעת שיש מותג חדש, לדעת ששינו לו את האריזה.

יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: יש בעיה אחת, שלאותן נקודות מכירה נכנסים ילדים, נוער בגיל 12–13–14, נחשפים לאותו פרסום.

<איריס אפשטיין: אפשר להגביל את זה בגודל.

יצחק וקנין: אני חושב שזו הבעיה המרכזית.

יצחק וקנין: מה שעומד מאחורי ההחלטה פה זה הדבר הזה.

<איריס אפשטיין: אז בואו נגביל את זה בגודל ובגובה מסוים – שזה יהיה מעל נקודת המכירה ועד 1.5 מ"ר.

<קריאה: ושזה לא יהיה במרכז החנות, בלב העניין, כי אתם משלמים על המיקום, שזה יהיה בדיוק שם.

<איריס אפשטיין: אנחנו מדברים על הפרסום, שזה יהיה מעל המוצר.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני הולך לפי סדר רשימת הדוברים, שלא אני קבעתי אותו.

יצחק וקנין: שוש גן-נוי, בבקשה.

<שוש גן-נוי: תודה.

<שוש גן-נוי: אני משירותי בריאות כללית והחברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון.

<שוש גן-נוי: אני רוצה להגיד שאנחנו לא נגד המעשנים, אנחנו רק דנים נגד האמצעים שבהם מגייסים מעשנים חדשים ועוזרים למעשנים הנוכחיים להתמיד בגמילה מעישון.

<שוש גן-נוי: השנה, ב-2013, ארגון הבריאות העולמי - - -

<לאה ורון: גברת גן-נוי, תתייחסי בבקשה לסעיפים הספציפיים.

<שוש גן-נוי: התייחסו פה לכל מיני סעיפים.

<שוש גן-נוי: קודם כול, לגבי הפרסום.

<שוש גן-נוי: לפי ההמלצות העיתונות צריכה להיות כלולה באיסורים, לפי מה שהבנתי פה.

<שוש גן-נוי: הנושא של איסור בפרסום צריך להיות כולל גם עיתונות כתובה, כמו שיש במדינות רבות בעולם.

<שוש גן-נוי: דרך אגב, אני רוצה לתקן בנושא העישון בקרב בני נוער.

<שוש גן-נוי: לפי דוח שר הבריאות האחרון יש עלייה בעישון בקרב בני נוער, לצערי, והנתונים נמצאים פה.

<שוש גן-נוי: אנחנו מדברים פה על איזון, אף אחד פה לא אוסר את העישון.

<שוש גן-נוי: כשאנחנו מדברים על איזון, מה המשמעות?

<שוש גן-נוי: המשמעות היא להמשיך לעזור לגייס מעשנים חדשים.

יצחק וקנין: אני אומר לך, כאחד שלא מעשן, אם צריך לעשות משהו במדינה זה הסברה והסברה.

יצחק וקנין: משרד הבריאות צריך להיכנס לזה בכל הכוח, אני חושב שזה הרבה יותר מכל הפרסום שהם הפרסום.

יצחק וקנין: אני לא ממעיט בעישון, זה חלק שיווקי של הדבר, ולא רק בתחום הסיגריות אלא גם בתחומים אחרים.

יצחק וקנין: הלוואי שהיתה שדולה כזאת כנגד מה שקורה באינטרנט בנושאים מסוימים, שילדים בגיל 8 ו-9 נחשפים אליהם ואנחנו לא נותנים עליהם את הדעת.

יצחק וקנין: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יצחק וקנין: הלוואי, יש דברים חמורים פי מאה ממה שאתם רואים פה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה, ואני לא ממעיט - - -

<שבי גטניו: לא.

<שבי גטניו: אין דברים שהורגים 10,000 בשנה.

<שבי גטניו: קצת פרופורציה.

יצחק וקנין: יש דברים שהורגים את הנפש.

<שבי גטניו: חיזבאללה לא הורג בנו ככה, 10,000 בשנה.

<שבי גטניו: קצת פרופורציה.

<שבי גטניו: אתה כל פעם מעוות - - -

<שוש גן-נוי: אני יכולה לסיים?

יצחק וקנין: אני לא סותר את דבריך.

יצחק וקנין: ההיפך, אני מחזק אותם.

<שבי גטניו: אני יודע.

יצחק וקנין: אז אל תפריע לי עכשיו.

<שוש גן-נוי: אבל אפשר לסיים?

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות, אם זה יותר הורג מהחיזבאללה ומתאונות הדרכים, המדינה היתה צריכה לתת לזה את כל המערכת הפרסומית וההסברתית שלה על מנת למנוע את זה.

<שבי גטניו: נכון.

<שבי גטניו: זה קשרי הון-שלטון.

<שבי גטניו: בונים את זה עשרות שנים.

יצחק וקנין: אל תיכנס לדברים שלי כל פעם, טוב?

יצחק וקנין: אם לא, לא אתן לך לדבר בכלל.

<שבי גטניו: סליחה.

<שבי גטניו: התנצלותי.

<שוש גן-נוי: אני רוצה לסיים, בבקשה.

<שוש גן-נוי: אני מאוד מסכימה אתך, כי אחת האסטרטגיות החשובות ביותר היא טיפול כוללני מקיף – חקיקה, אכיפה ופרסום.

<שוש גן-נוי: אם תרשו לי לצטט מנכ"ל של אחת מחברות הפרסום הגדולות ביותר בעולם שעובדת עם חברות הטבק, הוא אמר: פרסומת – אני יודע שזו אסטרטגיה בשביל כל המוצרים, רק בשביל חברות הטבק היא לא עובדת?

<שוש גן-נוי: הוא אמר את זה בציניות.

<שוש גן-נוי: אז אנחנו יודעים, גם ממחקרים, שזו אחת השיטות היעילות ביותר לגיוס מעשנים חדשים והתמדה בעישון.

<שוש גן-נוי: זה בקטע של הפרסום, אבל יש פה גם את העניין של ההסכמה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

<שוש גן-נוי: הקריאו פה כמה סעיפים.

יצחק וקנין: את אפילו לא מתייחסת לקטע של הפרסום יותר.

יצחק וקנין: הדגש שלך צריך להיות על הסעיף שמדובר עליו כרגע.

יצחק וקנין: אני מדבר על הפרסום.

<שוש גן-נוי: כי ממה שהקריאו, יש עוד סעיפים שיש לי הערות.

יצחק וקנין: בסדר, כשנגיע לסעיפים האלה נתייחס אליהם, ניתן לך את אפשרות הדיבור.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

<אלעד שפר: אני רוצה להתייחס לרציונל שנשמע פה, שלא צריך להתערב למבוגרים בהחלטות אם לעשן או לא לעשן וכמה לעשן.

<אלעד שפר: אותם מעשנים בוגרים שמעשנים היום, הם התחילו לעשן כשהיו בני נוער.

<לאה ורון: מר שפר, אני מתנצלת שאני חותכת אותך והדברים אמורים גם לגבי האנשים הנוספים שיבקשו ויקבלו רשות דיבור מחבר הכנסת וקנין.

<לאה ורון: בבקשה להעיר לסעיפים עצמם ולהציע הצעות מה יבוא במקום מה.

<אלעד שפר: זה בתגובה לחברת הכנסת גמליאל.

<לאה ורון: אוקיי.

<לאה ורון: אבל חברת הכנסת גילה גמליאל, זכותה לומר מה שהיא רוצה.

<אלעד שפר: שאת רוצה להתיר את הפרסומת לעישון בעיתונות.

גילה גמליאל: זה נכון, בתמורה לשליש פרסום עבור משרד הבריאות.

גילה גמליאל: זה לא רק אני, זה רוב חברי הכנסת פה.

<אלעד שפר: אני חושב שזאת טעות חמורה.

<אלעד שפר: אותם מעשנים מבוגרים התחילו לעשן כשהם היו בני נוער, ואז חברות הטבק שטפו להם את המוח כאילו שהעישון הוא זה שיעשה אותם "קולים" וסקסיים.

יצחק וקנין: או שאתה מדבר לסעיף עצמו או שחבל שנמרח את הדברים.

<אלעד שפר: שניה.

<אלעד שפר: המעשנים הבוגרים, המדינה צריכה לעשות כל שניתן כדי לגמול אותם מעישון.

<אלעד שפר: הפרסומות לסיגריות ולעישון מונעות מהם להיגמל מעישון, משאירות אותם מעשנים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, ד"ר איזביצקי.

<גבריאל איזביצקי: רק לגבי הטענה שאנחנו מחסלים את העסקים הקטנים כביכול.

<גבריאל איזביצקי: גם אם ניקח את המספר שהגברת אמרה, שמחזור הכנסה של הקיוסקים הוא 50% ממוצרי טבק, יש עדיין - - -

יצחק וקנין: 15%.

<גבריאל איזביצקי: אז הרוב הוא ממוצרים שלא קשורים לטבק, ו-10,000 האנשים שנהרגים – לא מתים - כל שנה מטבק לא יוכלו לקנות בשנה הבאה שום מוצר, לא טבק ולא מוצרים אחרים וכל אלה שחלו לפני זה והפסיקו לעבוד ולא מרוויחים שום דבר, כמובן שגם הם לא יוכלו לקנות לא טבק ולא שום דבר אחר.

יצחק וקנין: רבותי, עוד פעם אני חוזר - נא להתייחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע.

יצחק וקנין: אנחנו שוב נמרחים על מה שלא צריך.

יצחק וקנין: עורך דין האוזנר, בבקשה.

<עמוס האוזנר: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

<עמוס האוזנר: אני מדבר עכשיו על הנוסח של סעיף 3.

<עמוס האוזנר: סעיף (3)(1) - דיוור ישיר.

<עמוס האוזנר: זה הסעיף שמדבר על זה שאנשים מקבלים פרסומת בדיוור ישיר מפני שהם הסכימו.

<עמוס האוזנר: הנוסח הנוכחי – שלחתי לעורכת הדין גולדברג ממשרד הבריאות את ההסתייגות שלי לנוסח הנוכחי - הוא מאוד בעייתי.

<עמוס האוזנר: הנוסח הנוכחי אומר ככה: "פרסומת שנמסרה לנמען שמלאו לו 18 שנה ושנתן הסכמה מפורשת מראש ובכתב".

<עמוס האוזנר: כמו שנאמר בישיבה הקודמת, "בכתב" זה מישהו שלוחץ accept באינטרנט.

<עמוס האוזנר: מה זה אומר?

<עמוס האוזנר: זה אומר שאם מישהו מנסה להיכנס לאיזשהו אתר אינטרנט, וחבר הכנסת וקנין, דיברת בשמחה ובהצדקה על אתרי סקס, למשל.

<עמוס האוזנר: אמנם אמרת את זה במרומז, אבל זה - - -

יצחק וקנין: לא, לא, לא, זה ישר ולעניין.

יצחק וקנין: למה אני צריך במרומז?

<עמוס האוזנר: ובצדק.

יצחק וקנין: רק אין לזה לובי כזה, לצערי הרב.

<עמוס האוזנר: יש.

יצחק וקנין: ואתם יודעים מה הטרגדיות שיש כל יום.

<עמוס האוזנר: חבר הכנסת וקנין, אתמול הצלחתם להעביר עונש של חמש שנות מאסר על הפצה של תמונות ארוטיות.

<עמוס האוזנר: כל הכבוד, העברתם.

יצחק וקנין: אבל מה תעשה עם האינטרנט?

יצחק וקנין: יש לך פתרון?

<עמוס האוזנר: אתם מתחילים לפחות.

<עמוס האוזנר: פרסומות ארוטיות הן באמת בעייתיות, אבל פה זה משהו שהורג אחד מכל שני משתמשים.

יצחק וקנין: שם אני גם לא שומע את הנשים שמתקוממות.

יצחק וקנין: אבל זה לא לעניין שלנו.

<עמוס האוזנר: ברגע שמישהו עשה accept כדי לקבל את האתר שלו, הוא יקבל פרסומות כל החיים שלו, מכיוון שזה הנוסח הקיים של הסעיף.

<עמוס האוזנר: אני מציע שינוי לסעיף, ואני מציע את הנוסח הבא: "פרסומת שנמסרה לנמען שמלאו לו 18 שנה ואשר הביע בכתב שנוסח על-ידו – לא שכתבו לו accept – את רצונו בקבלת הפרסומת המסוימת הזו, ומבלי שההסכמה נתקבלה במסגרת של פנייה אל אותו הנמען וכן מבלי שהסכמתו ניתנה כתנאי כלשהו למטרה אחרת.

<עמוס האוזנר: " זה לא יכול להיות שאת ההסכמה שלו ישיגו בדרך של תנאי מסוים, כפי שזה נעשה לפי ההצעה הנוכחית.

יצחק וקנין: אני מציע שתחזור על ההקראה כדי שעורך הדין עצמון ירשום וגם שהאחרים יוכלו לרשום.

<עמוס האוזנר: או שאמסור לו אותה.

<לאה ורון: העברת את הנוסח לוועדה?

<עמוס האוזנר: העברתי לעורכת הדין גולדברג.

<עמוס האוזנר: לוועדה לא העברתי.

<לאה ורון: אז זה לא good enough.

<לאה ורון: אוקיי.

יצחק וקנין: תקריא את זה לאט.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה יותר מדי רעש.

<עמוס האוזנר: ההצעה שלי לפטור הדיוור הישיר אומרת ככה: "פרסומת שנמסרה לנמען שמלאו לו 18 שנה ואשר הביע בכתב שנוסח על-ידו את רצונו בקבלת הפרסומת המסוימת הזו, ומבלי שהסכמה זו נתקבלה במסגרת של פנייה אל אותו הנמען וכן מבלי שהסכמתו ניתנה כתנאי כלשהו למטרה אחרת.

<עמוס האוזנר: "

<לאה ורון: אתה רוצה לתת לנו את הנוסח כדי שנצלם?

<עמוס האוזנר: בשמחה.

<עמוס האוזנר: מכל מקום, הרעיון הוא שלא יהיה שום תנאי להסכמה הזו.

<לאה ורון: האינטרנט מאפשר להתנהל ככה?

<לאה ורון: כאשר אתה רוצה לקבל מידע מהאינטרנט, הוא מאפשר לך להציע נוסח של הבעת הסכמה וכו', את מה שאדוני מציע?

<עמוס האוזנר: האינטרנט אומר לך לעשות accept.

<לאה ורון: את זה הבנתי, ולחילופין אתה מציע נוסח.

<עמוס האוזנר: גברת ורון, מה יעשו חברות הסיגריות?

<עמוס האוזנר: חברות הסיגריות יעברו על מרשם האוכלוסין וישלחו למיליונים של אנשים הצעות נהדרות לאתרים יוצאים מן הכלל, רק תעשה accept שאתה מוכן לקבל פרסומות לסיגריות, וכולם יעשו את זה.

<איריס אפשטיין: זה אסור על פי חוק.

<איריס אפשטיין: אי אפשר לשלוח סתם דברים לאנשים.

<עמוס האוזנר: כולם יקבלו אז פרסומות לסיגריות, ואז הם יפעילו פרסומות לסיגריות בדיוור ישיר למיליוני אנשים.

<עמוס האוזנר: לכן זה נראה לי ניסוח שלא יכול לעבוד.

<איריס אפשטיין: דנו על זה בישיבה הקודמת.

<איריס אפשטיין: מדובר על מאגרי מידע.

<עמוס האוזנר: לא בצורה הזו, לא בצורה שאתם מציבים את זה כתנאי לזה שמישהו יקבל משהו אחר.

<עמוס האוזנר: זה לא יכול להיות, אי אפשר להתנות את ההסכמה של מישהו לקבל פרסומות לסיגריות - - -

יצחק וקנין: תיכף נדון על הסעיף, כאשר הוא יחולק לכולם ונוכל לדון בו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: בעודנו מדברים, חברת הכנסת גמליאל מנסה להשיג הסכמה לגבי הקצאת שטח פרסום מסוים למשרד הבריאות אל מול שטח למפרסמים.

רונן הופמן: אני מתנגד לעניין של הקצאת שטח פרסום בעד לעומת שטח של פרסום נגד מכל מיני סיבות, אבל אין דרך שמשרד הבריאות יוכל להתמודד בפרסום אל מול מפרסמים, שזה התחום שלהם, זה המקצוע שלהם והם יודעים לפרסם.

רונן הופמן: זה לא רק טקסט מול טקסט, מילה מול מילה.

רונן הופמן: אני מתנגד לעניין הזה, שכדי לאפשר פרסום נגטיבי תהיה הקצאה כאילו פוזיטיבי.

רונן הופמן: אני חושב שצריך להגביל את הפרסום.

רונן הופמן: כל הטיעון שזה יהרוג את העסקים הקטנים או את העיתונים הוא טיעון שבעיניי הוא לא תקף.

רונן הופמן: אני חושב שאי אפשר לצפות שפרסום של משרד הבריאות יוכל להתמודד באמת עם פרסום של מפרסמים שזה תחומם וזה תפקידם.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת הופמן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת הופמן, וגם להתנצל שאני חייבת לרוץ לנהל ועדה שלי.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיש שבאמת מאוד כואב לנו וקשה לנו לשמוע על אובדן מקומות עבודה, גם בעיתונות ובוודאי בעסקים הקטנים, ותמיד נעשה הכול כדי לעזור בעניין הזה.

מיכל רוזין: אבל אתן רק את הדוגמה – ונתתי אותה גם למי שפנה אלי מעולם התקשורת – של סחר בנשים וזנות, נושא שבעבר הייתי מעורבת בו מאוד, בעניין של הפסקת הפרסומות לשירותי זנות בעיתונים.

מיכל רוזין: אי אפשר לכתוב בעיתונים כה זה נורא, כתבות שלמות על הסחר ועל הזנות וכמה זו תופעה קשה ונוראית, ומצד שני להרוויח כסף בפרסום מודעות זנות.

מיכל רוזין: זה, במידה רבה, אותו דבר.

מיכל רוזין: יש פה בעיה מאוד קשה, אין פה - - -

קארין אלהרר: זה יותר גרוע.

רוברט אילטוב: איסור הפרסום עצר את הזנות בארץ?

מיכל רוזין: קודם כול, זה הפחית את הסחר, הסחר נעצר.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, השאלה היא אם אתה מוכן שבאופן לגיטימי בעיתון ארצי יהיו לצד כתבות שמזועזעות - - -

רוברט אילטוב: הבעיה היא שהאיסורים האלה לא פותרים את הבעיה.

רוברט אילטוב: צריך להילחם בתופעה.

מיכל רוזין: תרשה לי לסיים.

מיכל רוזין: כל המחקרים מראים שפרסומות כן מעודדות עישון.

מיכל רוזין: אם הייתי חושבת שזה לא מעודד לא היינו רבים על זה פה.

מיכל רוזין: הרי זה ברור שאנחנו רבים על זה פה מכיוון שזה כן משמעותי, גם לצד של המפרסם וגם לצד של מי שמתפרנס מכך, ואני לא מזלזלת בשום פרנסה.

מיכל רוזין: עדיין, הטיעון עומד בעינו ועל כך אין לנו תשובה, על זה שפרסום כן מעודד עישון.

מיכל רוזין: זה שאנחנו מעלים פרסומות כקונטרה למה זה מזיק, אז מה עשינו בזה?

מיכל רוזין: איזנו?

מיכל רוזין: בטח לא שלוש לאחת, יש פה איזו הצעת פשרה - - -

קארין אלהרר: - - -

מיכל רוזין: גם זה לא קיים על השולחן, כל העניין של שלוש לאחת, זה טיפה בים.

מיכל רוזין: משרד הבריאות לא יכול בתקציבים שלו, לצערי, להתמודד מול הפרסום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת גמליאל, ואחריה – קארין אלהרר.

גילה גמליאל: אני חושב שההשוואה לעניין פרסום הזנות היא השוואה שהיא לא נכונה.

<עמוס האוזנר: בית המשפט העליון של ארצות-הברית עשה אותה, את יודעת.

מיכל רוזין: גם בארץ - - -

גילה גמליאל: אני נגד השוואה לשירותי זנות ואני גם נגד פרסום לשירותי זנות.

גילה גמליאל: לדעתי, ההשוואה אינה ראויה.

גילה גמליאל: יש מעין חוסר הלימה בשיח בוועדה.

גילה גמליאל: מצד אחד, דיברנו קודם על מתן אפשרות לבגירים מעל גיל 18 לממש את הזכות שלהם בכך שיוכלו לפנות אליהם יצרני הסיגריות ויוכלו לבצע פרסום, במידה שקיבלו את האישור, ולהגיע אליהם ישירות.

גילה גמליאל: כאן, בהצעת הפשרה שמרבית חברי הכנסת של הוועדה הצטרפו אליה, אנחנו מדברים בדיוק על כך, שבעיתונים שהם לא לבני הנוער ולא בעיתוני הספורט והבילוי, ששם יש פוטנציאל לכך שמתחת לגיל 18 יקראו את העיתונים, אלא בעיתונים שמיועדים לאנשים מעל גיל 18, יהיה פרסום.

גילה גמליאל: אני רוצה להזכיר לכולם ולכולן שהפרסום היום מאוד מאוד מוגבל, הוא לא פרסום שמוכר עם דוגמנים ודוגמניות, אלא מדובר במוצר עצמו.

גילה גמליאל: בנוסף לכך, אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית - היום הפן של הפרסום הוא נתח עיקרי בהכנסה של העיתונים ולכן זה עלול לגרום לכך שהעובדים ייפגעו והעיתונים עלולים להיות במצב של סגירה, וזה חלק מהתפקיד של ועדת הכלכלה, להסתכל על המכלול בהיבטים כאלה.

גילה גמליאל: על כן, בהצעת פשרה אנחנו מחייבים את העיתונים להקצות במקביל שטח פרסום בחינם למשרד הבריאות.

גילה גמליאל: שטח הפרסום, בהצעת הפשרה שאנחנו מובילים ומובילות, הוא על מנת ליצור מצב שבו שליש משטח הפרסום, גם יהיה ניתן לצבור אותו, לא יהיה חייב לקחת את שטח הפרסום בפעם אחת.

<שבי גטניו: למה רק שליש?

גילה גמליאל: אפשר להתווכח על זה.

גילה גמליאל: זה כבר נתון להחלטת הוועדה.

יצחק וקנין: זה הגבול.

<לאה ורון: אדוני לא קיבל רשות דיבור.

יצחק וקנין: אני מבקש שאתה לא תתפרץ.

יצחק וקנין: פעם אחרונה שאני אומר לך את זה, בפעם הבאה תהיה בחוץ.

גילה גמליאל: על בסיס אותו שטח פרסום, ניתן שמשרד הבריאות יקבל שטח גדול יותר, במידה שהוא אוסף את שטחי הפרסום המוקצים, ולפרסם בפעם אחת פרסום יותר מסיבי.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו בהחלט הצעה שהיא אמנם אידיאלית.

גילה גמליאל: אני לא מעשנת, אני נגד עישון, אני בעד חוקים שאוסרים עישון בציבור הרחב, אבל עדיין מדובר כאן בשיקול, כפי שאני רואה אותו בעת הזאת, כשיקול שרואה את כל ההיבטים.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני אמנם לא חברת הוועדה, אבל הנושא מספיק חשוב על מנת שאומר את הדברים.

קארין אלהרר: אני חושבת שעלתה פה טענה שהיא טיפה מופרכת, שאומרת שבלאו הכי הפרסום הזה לא עובד, אז אם הוא לא עובד למה צריך אותו?

יצחק וקנין: מה זאת אומרת לא עובד?

יצחק וקנין: לא הבנתי.

קארין אלהרר: הם אומרים: כמה זה כבר עובד?

קארין אלהרר: הרי יש את פרסום הנגד של משרד הבריאות, זה מאזן.

קארין אלהרר: אם זה מאזן, אז למה צריך את האיזון הזה?

קארין אלהרר: אל תפרסמו בכלל.

קארין אלהרר: יש מספיק מוצרי צריכה אחרים, אני יכולה לחשוב על כמה דוגמאות פשוטות, שיכולים להביא את אותם כספים נדרשים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהטיעון הזה שהעיתון ייסגר אם לא יפרסמו סיגריות הוא טיעון קשה, אבל אני לא בטוחה שהוא לגמרי מוצדק.

קארין אלהרר: הנושא של עישון הסיגריות הוא לא רק העישון, אבל הפרסום הוא חלק מאוד משמעותי בעניין.

קארין אלהרר: אי אפשר שמצד אחד מדינת ישראל תשלח את המסר בחוקים רבים, שאומרים שהעישון הוא לא טוב ולכן אנחנו לא מעודדים אותו, ומצד שני, כשהדבר מגיע לוועדת הכלכלה – האם לאפשר את הפרסום של אותן סיגריות - נגיד שזה מותר כי זה מביא כסף למישהו.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לקבל החלטה אמיצה, לומר שהעישון הוא דבר לא טוב, אנחנו לא מעודדים אותו, מדינת ישראל לא מעודדת את העישון, וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בעניין של הפרסום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מנכ"ל משרד הבריאות, מר גמזו, בבקשה.

<רוני גמזו: אני מקשיב קשב רב לכולם, לחברי הכנסת שיש להם כמובן אחריות כבדה, לכל הדוברים – לתעשייה - - -

יצחק וקנין: אני רק רוצה להעיר הערה צדדית.

יצחק וקנין: שאלתי אותו האם הדבר הזה מרוקן את הצעת החוק, והוא אמר לי שכן.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שתסביר את זה.

<רוני גמזו: אסביר.

<רוני גמזו: שמעתי גם את סגן השר לשעבר, ליצמן, שיחד אתו קידמנו את החלטת הממשלה, ושמעתי את כל האנשים שיש להם דעה.

<רוני גמזו: נכנסתי לתפקיד ב-2010.

<רוני גמזו: אני מזכיר לכולם, ב-2010 העסק הזה היה תקוע.

<רוני גמזו: היתה ועדה שישבה כמעט עשור, היה על זה בג"ץ, היו על זה טענות, מבקר המדינה אמר שלא עושים כלום.

<רוני גמזו: ואז פעלנו בנחישות, במרץ, עם הרבה מאוד עבודה.

<רוני גמזו: ראינו מה קורה בעולם, ובסופו של דבר הוועדה הציבורית הוציאה דוח.

<רוני גמזו: הלכנו עם הדוח הזה לממשלת ישראל ואמרנו: זה הדוח, מאמצת או לא? יש בעיה.

<רוני גמזו: בארבע השנים האחרונות שיעור המעשנים כמעט לא יורד.

<רוני גמזו: יש בעיה.

<רוני גמזו: בסטטוס קוו יש בעיה.

<רוני גמזו: את זה צריך להבין.

רוברט אילטוב: שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: ישבנו ואמרנו שאם נעלה מס זה ירד; אם נעשה הגבלות זה ירד; נעשה עוד משהו זה ירד.

רוברט אילטוב: שום דבר לא קרה.

רוברט אילטוב: הסיפור הוא לא פה בכלל, הסיפור הוא בהסברה, בגמילה, בפעילות מול אחד-אחד.

<רוני גמזו: חבר הכנסת אילטוב, אני רוצה להזכיר לך מתי העלו את המסים.

<רוני גמזו: זה היה בשנתיים האחרונות, וגם לזה - - -

רוברט אילטוב: כל הזמן העלו.

<רוני גמזו: לא, לא.

<רוני גמזו: חבר הכנסת אילטוב, אם תלך אחורה תראה שהיה קיפאון ומספר שנים לא בוצעו שום הליכי רגולציה.

יצחק וקנין: המנכ"ל, אני חבר ועדת הכספים ואני בין הוותיקים פה.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה העלאות העליתי בשבע השנים האחרונות במס הסיגריות, וכל המגבלות?

יצחק וקנין: אני אומר את זה לא מתוך - - -

<רוני גמזו: חברי הכנסת - - -

יצחק וקנין: האמן לי שהנושא הזה - - -

רוברט אילטוב: אני לא מעשן - - -

<רוני גמזו: חברי הכנסת, אתם אומרים את התשובה בעצמכם.

<רוני גמזו: כשאתה בא לשנות התנהגות ואתה נוגע רק באספקט אחד, שינית אנשים שהם רגישים לאותו אספקט.

<רוני גמזו: צריך לבצע פעולה כוללנית, לגעת בכל הכיוונים, לעשות שינויים בכל ההסדרה, לבצע הסדרה מלאה גם בצד של המגבלה במקומות ציבוריים, גם בצד של הפרסום, גם בצד של השיווק, גם בצד של ההתנהגות, גם בצד של הכסף - - -

רוברט אילטוב: - - - לא עושים שום דבר.

<רוני גמזו: צריך לעשות שינויים במספר דברים.

<רוני גמזו: יצרנו שני הליכי חקיקה.

<רוני גמזו: הצו שמגביל עוד יותר את העישון במקומות ציבוריים עבר לפני כשנה.

<רוני גמזו: עשינו מהלך אחד, גם כן לא היה פשוט.

<רוני גמזו: ישבתי כאן, בוועדת הכלכלה, לגבי המהלך של הגבלת המכונות האוטומטיות.

<רוני גמזו: היה גם כן סיפור, היתה גם כן פגיעה בעסקים, אבל עשינו את המהלך הזה.

<רוני גמזו: החוק הנוכחי כולל שלושה-ארבעה מרכיבים: קודם כול, גבלת הפרסום.

<רוני גמזו: מה שנשאר בהגבלת הפרסום זה שני מקומות עיקריים: קודם כול, העיתונות, בעיקר היומית; ונקודות המכירה.

<רוני גמזו: אלו שני המרכיבים העיקריים.

<רוני גמזו: לכו עשור וחצי אחורה, הגבילו את הפרסומת המשודרת.

<רוני גמזו: מה לדעתכם אז היה?

<רוני גמזו: יכול להיות שבהרכב הנוכחי של ועדת הכלכלה הייתם אומרים: בואו נעשה פרסום לסיגריות ולמולו פרסומת אנטי סיגריות.

<רוני גמזו: זה מה שהייתם מחליטים.

<רוני גמזו: אבל זה בוצע כבר, והמערך לא קרס.

<רוני גמזו: הדבר השני, הסימון על הקופסאות, שהוא הדבר השולי בתוך התהליך הזה.

<רוני גמזו: אתם יודעים הרי שיש פרסומת וכתוב שם: העישון יהרוג אותך או יעשה לך אימפוטנציה.

<רוני גמזו: אף אחד לא קורא את זה, הם לא זוכרים את זה כבר.

<רוני גמזו: זה הפך להיות שחוק, נשחק.

<רוני גמזו: את הפרסומת הוא זוכר, את האזהרות כבר לא.

<רוני גמזו: אז אין ברירה.

<רוני גמזו: הבנתי את בעיית העיתונות והייתי רגיש לזה.

<רוני גמזו: אמרו שזה מקור הכנסה.

<רוני גמזו: שאלתי: כמה מקור הכנסה?

<רוני גמזו: אמרו לי: שישה-שבעה מיליון.

<רוני גמזו: על זה אנחנו מדברים.

<רוני גמזו: ברור שיש אנשים שמושפעים מהפרסום הזה.

<רוני גמזו: אם זה סדרי הגודל האלה, משרד הבריאות – בלי להגיד מספרים כרגע, אני צריך לעשות את זה בתיאום עם האוצר - נתחייב לפרסם פרסום נגדי.

<רוני גמזו: למה אני צריך לסיים את החוק הזה כשאני מאשר – זה מה שאתם תעשו: תאשרו פרסום שמעודד עישון.

<רוני גמזו: למה אתם צריכים לאשר אותו?

<רוני גמזו: אנחנו נפתור את הבעיה הכלכלית של העיתונות, נפרסם אנחנו.

יצחק וקנין: כמה אתה מפרסם היום נגד העישון?

יצחק וקנין: בוא נרד למקרו.

<רוני גמזו: אני לא מפרסם, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: כמה אתה מפרסם נגד העישון.

<רוני גמזו: כרגע אני לא מפרסם.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

יצחק וקנין: בוא נאשר את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אבל אני אומר לך, כמי שאין לו טלוויזיה – אין פרסום בטלוויזיה לעישון, הורדתם אותה.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים לעשות מהלכים מסוימים, ויכול להיות שבקצה לא נביא שום תועלת בירידה בעישון, כי כל המטרה של כולנו פה היא להוריד את העישון.

יצחק וקנין: מה שהוא אומר מחזק אותי עוד יותר - העישון לא ירד עם כל זה שהורדנו את העישון בטלוויזיה.

יצחק וקנין: אני יושב פה 17–18 שנים, אני מכיר את כל החקיקה בנושא הסיגריות ואת כל המסים בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: רבותי, אל תספרו לי סיפורים.

יצחק וקנין: אתם אומרים את הנתונים, לא אני.

יצחק וקנין: אתם לא עושים שום דבר נגד עישון, אתם לא עושים את זה בפרסום, כמשרד בריאות.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה כל כך הורג וכל כך קריטי, איפה אנחנו?

יצחק וקנין: איפה משרד הבריאות?

יצחק וקנין: הרי אני שומע פה רופאים; בבתי-החולים אני רואה רופאים שמעשנים.

יצחק וקנין: חבר'ה, או שנהיה רציניים פעם אחת ולתמיד או שלא, והרצינות בשבילי זה איך מטפלים בבעיה כדי להוריד את מספר המעשנים.

יצחק וקנין: מבחינתי, אם העליתי את המס על הסיגריות ביותר מ-400%, וגם בדיוטי פרי כבר אי אפשר להוציא יותר מחפיסה אחת – אם בן-אדם נתקע הוא קונה את זה בארצות-הברית ומביא לכאן ובזה נגמר העניין.

יצחק וקנין: אפילו לא משאירים פה את הכסף.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אני פוגע גם בכלכלה בכמה מקומות.

יצחק וקנין: אני שם יד על לבי – אני לא קורא עיתון "הארץ" ולא "ידיעות אחרונות", את העיתון של ש"ס אני לא מוציא מהניילון - העיתונות במצב קריטי.

יצחק וקנין: היא עומדת על כרעיים של תרנגולת, היא עומדת להתחסל לגמרי.

יצחק וקנין: תגמרו לה עוד פלח ועוד פלח ותגמרו את העיתונות לגמרי – ואני לא מחסידי העיתון.

יצחק וקנין: אתם רוצים?

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: יש פה כמה דברים שצריכים את האיזונים המינימליים עליהם.

יצחק וקנין: אני לא אומר שכן תאפשרו או לא תאפשרו, אבל צריך לחשוב: אם זה לא עוזר וזה לא עוזר, אז רק מה שנשאר בעיתון?

יצחק וקנין: שיבושם לכם, תעשו מה שאתם רוצים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להגיד לכם את כללי המשחק כפי שאני הולך לתחום אותם.

אבישי ברוורמן: ב-10:55 תסתיים הישיבה היום כי יש לנו ישיבה נוספת ב-11:00 על עוד נושאים חמים שהם על הפרק.

<קריאה: ב-11:30 יש דיון ברדיו על הנושא של היום.

יצחק וקנין: אתן למספר דוברים לדבר, אגיד לכם מה שיש לי להציע ונצביע.

יצחק וקנין: אולי חברי הכנסת יקבלו את ההצעה שלי ואולי לא יקבלו אותה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות, שכל הדברים שנעשו עדיין שומרים על סטטוס קוו, אז רק אני משתכנע שכנראה אנחנו הולכים בכיוון הלא נכון, בהסברה לא נכונה ובטיפול באותם אנשים שמעשנים, שהם בעצם מכורים, כמו נרקומנים, והבעיה היא לא רק פרסום אלא דברים יותר עמוקים.

רוברט אילטוב: אני יכול לתת כדוגמה את אשתי שנגמלה מעישון דווקא מטיפול שהיא עברה בקופת-חולים כללית לא מזמן.

רוברט אילטוב: ברוך השם, כארבעה-חמישה חודשים היא כבר לא מעשנת בכלל, והיא עישנה כשתי חפיסות סיגריות ביום.

רוברט אילטוב: היא לא עישנה בגלל הפרסום וגם לא הפסיקה לעשן בגלל הפרסום ובגלל המגבלות, אלא בגלל שהיתה החלטה שלה וטיפול נכון פרטני-אישי בתוך הקופה.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שכל הנושא של המסים וההגבלות עוזר.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש שיקול כספי כלכלי אצל בן-אדם זה או אחר בשלב ראשוני, אבל בשלב מאוחר הוא חוזר לאותן כמויות של עישון ובסוף אנחנו לא פותרים את הבעיה אלא מכניסים את היד לכיס של אותו בן-אדם, שמבחינתי הוא בן-אדם חולה, כמו מחלה כרונית.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שכל הטיפולים האלה לא יעילים, הם לא מביאים לשום דבר חוץ מזה שאותם אנשים ממשיכים לסבול ובכל פעם הם מרגישים עצמם נרדפים.

רוברט אילטוב: אני שוב אומר שמעולם לא עישנתי, אני גם לא מתכוון ואני גם לא מתכוון על אנשים שמעשנים, אבל אני מבין שהם אנשים לא בריאים, זה סוג של מחלה כרונית.

רוברט אילטוב: שאני מסתכל על הפרסום כשבא בן-אדם לאותה חנות כדי לקנות, אז אוקיי, אלה פרסומים.

רוברט אילטוב: אבל יש גם אנשים שהם חולי סכרת.

<צבי הרציג: העובדה היא שבניוזילנד החוק הזה עבד.

רוברט אילטוב: אני לא שואל אולך.

<צבי הרציג: בניוזילנד זה עבד.

<צבי הרציג: זו עובדה.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהטיפול בנושא הזה, ברמה העקרונית, הוא בכיוון הנכון.

רוברט אילטוב: הערכתי היא שכל הדברים האלה לא מביאים לשום דבר ולא משפרים את הסטטוס קוו, כבוד המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, תחמתי את הזמן.

אבישי ברוורמן: אתן לשלושה דוברים, כל אחד חצי דקה, אם הוא לא יכול חצי דקה – לא ידבר.

אבישי ברוורמן: בסדר הזה: דן פרידמן, עורך הדין של "דובק", עורך דין צביקה שטוירמן מ-JTI, שניר מרום מנכ"ל העמותה לשמירת זכויות המעשנים.

אבישי ברוורמן: כל אחד חצי דקה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין האוזנר, דיברת?

<לאה ורון: הוא דיבר.

<עמוס האוזנר: סליחה, הפסיקו אותי באמצע.

<עמוס האוזנר: דיברתי רק על הנושא של הדיוור הישיר, אני רוצה לדבר על העיתונים.

<אלעד שפר: גם לי יש הצעה למשרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: עורך הדין האוזנר, אתה יודע שאני כל כך מעריך אותך ואני תומך במאבק שלך והערצתי את אביך המנוח, אבל אני רוצה לסיים את הדיון הזה ב-10:55.

<עמוס האוזנר: אבל אין פה הסכמה על העניין של העיתונים, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אתה מצביע?

<עמוס האוזנר: לא, אבל יש פה ויכוח בין חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: שמעתי.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: עורך דין דן פרידמן, "דובק", בבקשה.

<דן פרידמן: תודה רבה.

<דן פרידמן: כבוד היושב-ראש, אבקש קצת יותר מחצי דקה כי - - -

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא תקבל יותר.

אבישי ברוורמן: אז לא תדבר.

<דן פרידמן: 90% מהדוברים היו מהצד השני, אז טיפה - - -

אבישי ברוורמן: חצי דקה.

<דן פרידמן: תודה.

<דן פרידמן: "דובק" היא יצרן הסיגריות הישראלי היחיד.

<דן פרידמן: אין לנו כמעט הערות להצעת החוק הזאת, אני גם לא רוצה להתווכח עם הנתונים שנזרקו לחלל האוויר, למרות שאפשר לשאול לגביהם שאלות רבות.

<דן פרידמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה אך ורק במישור שלא להפלות את "דובק" לעומת היבואנים.

אבישי ברוורמן: זה לא בסעיף הזה.

<דן פרידמן: זה בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: איפה זה מופיע?

<דן פרידמן: הפרסום.

<דן פרידמן: הבקשה שלי היא שבכל מה שנוגע לאיסור על לפרסום "דובק" לא תופלה, ומיד אסביר איפה נמצאת האפליה.

<דן פרידמן: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת - בעוד שבפני היבואנים והיצרנים הזרים קיימים אפיקי פרסום, אפילו באינטרנט, ממדינות אחרות, ממקומות אחרים, כל אחד מאתנו שנוסע - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<דן פרידמן: אני מציע שככל שמדובר על איסור פרסום מוחלט, כפי שכרגע רוצים לעשות, אנחנו מבקשים שיתאפשר לכל חברת טבק למשך שישה חודשים – וזה קיים במקומות אחרים בעולם - לפרסם בערוצים הקיימים היום, שזה פרסומות מאוד מצומצמות – בעיתונות, שרק רואים תמונה של החפיסה עם אזהרה ענקית ועוד אזהרה על החפיסה.

<דן פרידמן: להגיד שזה גורם למישהו להתחיל לעשן נראה קצת מרחיק לכת.

<דן פרידמן: המטרה של "דובק" היא אך ורק לגרום שאנשים שמעשני ממילא יעשנו את המותגים שלה, ולכן למשך שישה חודשים לאפשר לפרסם מותגים חדשים, הא ותו לא.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון יצטרך להתייחס לזה.

<דן פרידמן: אדוני, היתה פה הצעה לפשרה שחשוב לי להתייחס אליה.

<דן פרידמן: היתה כאן הצעה שיותר פרסום בעיתונים.

<דן פרידמן: אנחנו מתנגדים לרעיון הזה מכיוון שהוא יטיל על "דובק" - שגם כך נמצאת במאבק כלכלי מאוד מאוד קשה ומעסיקה מאות עובדים ישראלים - עוד נטל כלכלי, מכיוון שאותו שטח נוסף בסופו של דבר העלות שלו תתגלגל על המפרסם.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע?

<דן פרידמן: אם רוצים להגדיל – אין שום בעיה.

<דן פרידמן: לקחת את אותו עמוד קיים, כבר היום יש שם אזהרה מאירת עיניים, אפשר להגדיל את זה עוד יותר ושמשרד הבריאות יחליט איזה טקסט הוא רוצה להכניס שם.

אבישי ברוורמן: חיים גבע אומר שזה מסודר.

אבישי ברוורמן: נבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך דין שטוירמן, בבקשה.

<צביקה שטוירמן: תודה, אדוני.

<צביקה שטוירמן: אני מבקש להעיר שתי הערות נקודתיות.

אבישי ברוורמן: מה זה JTI, רק בשביל הציבור?

<צביקה שטוירמן: JTI היא יצרנית מוצרי טבק זרה, משווקת בישראל מותגים שונים.

<צביקה שטוירמן: אני מבקש להעיר שתי הערות נקודתיות לגבי (ב)(2) ו-(ב)(3).

<צביקה שטוירמן: יהיה כתוב המוצגת בתוך חנות פטור ממכס.

<צביקה שטוירמן: בסעיף (ב)(2) אנחנו מציעים שההחרגה תוחל גם לגבי חנויות פטורות ממכס, כך שאחרי המילים "מוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד" יהיה כתוב "או המוצגת בתוך חנות פטורה ממכס".

<צביקה שטוירמן: ההערה השניה לגבי סעיף קטן (ב)(3), משהו שהיה בהצעה המקורית ונמחק בנוסח האחרון - - -

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לפרופסור גמזו.

חנא סוייד: מהדברים שהוא אמר הבנתי שהוא מוכן להתחייב לפצות את העיתונות בסכום הכסף שהם מרוויחים מפרסום לטבק בכך שהוא יפרסם קמפיין נגד עישון.

חנא סוייד: האם הבנתי את זה נכון?

<רוני גמזו: כשאני מתקרב למילה "סכומים" אני צריך לידי הסכמות אוצר.

<רוני גמזו: אבל כן, זה העיקרון.

<רוני גמזו: העיקרון הוא להגדיל ולהתחייב על פרסום של משרד הבריאות נגד עישון כדי שבסופו של דבר החקיקה החשובה הזו לא תפגע בעיתונות.

<אלעד שפר: יש לי הצעת ייעול נקודתית בקשר לזה.

<צביקה שטוירמן: כבוד היושב-ראש, יש לי עוד 20 שניות.

<צביקה שטוירמן: תאפשר לי לפחות למצות את 20 השניות הללו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<צביקה שטוירמן: תודה, אדוני.

<צביקה שטוירמן: לגבי סעיף קטן (ב)(3), בהצעת החוק המקורית הסעיף הזה הונח לפתחה של הוועדה.

<צביקה שטוירמן: בנוסח האחרון הסעיף הזה נמחק לפתע.

<צביקה שטוירמן: להבנתנו, מדובר בסעיף שהוא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

<צביקה שטוירמן: מבקשים לאסור דה פקטו שיח בין הקמעונאי לבין המפיץ, וזה דבר בלתי הגיוני שפוגע בחיי המסחר.

<צביקה שטוירמן: לא ייתכן שמילים - - -

אבישי ברוורמן: אני מתחיל להיות קצת לא בעניינים פה.

אבישי ברוורמן: עורך דין עצמון, תעשה לי סדר.

<איתי עצמון: אתייחס למחיקה של פסקה (3) בסעיף קטן (ב)(3) המוצע.

<איתי עצמון: הפסקה אומרת כדלקמן: "פרסומת במסגרת העיסוק בסחר במוצרי טבק, הנמסרת לאדם אחר העוסק בסחר במוצרי טבק".

<איתי עצמון: מכיוון שפרסומת גם היום היא פרסומת שמיועדת לציבור, אינטראקציה בין שני אנשים היא לא פרסומת שמיועדת לציבור.

<איתי עצמון: ולכן אני חושב שנכון היה למחוק את הפסקה הזאת, אלא אם כן אתה סבור שכן מדובר על פנייה לציבור.

<חגית אברהמי: כלומר שזה מותר?

<קריאה: כן.

אבישי ברוורמן: אחרון הדוברים – שניר מרום, מנכ"ל העמותה לשמירת זכויות המעשנים.

<שניר מרום: בוקר טוב, אני המנכ"ל ואחד המייסדים של העמותה לשמירת זכויות המעשנים בישראל.

<קריאה: שומעים בקול שלך.

<שניר מרום: כן.

<שניר מרום: אני מחזק את דברי חבר הכנסת אילטוב שאמר, לטעמי, דברים נכונים.

<שניר מרום: אני אכן מכור, אני מעשן.

<שניר מרום: אני לא בעד עישון, הנושא של בעד או נגד הוא לא קריטי מבחינתי.

<שניר מרום: אני רוצה שאת המעט שיש לי היום, בתור נרקומן של ניקוטין - - -

<קריאה: יש מכוני גמילה.

<שניר מרום: אוקיי, אני אצטרף, אקח את הכדורים שמשרד הבריאות מציע לי לקחת ונראה מה האפקטים אחר כך.

<שניר מרום: אני בן-אדם בגיר, יש לי ילדים קטנים וילדות קטנות ואני בוחר לעשן, ואני יודע את המשמעות של העישון.

<שניר מרום: אני מעוניין שהמוצרים שעומדים על המדף, שלא יופיעו עליהן האזהרות למיניהן, כמו שלא מופיעות על דברים אחרים.

<שניר מרום: אבל אני לא פותח פה דיון, כמו שפתחו פה כל הזמן, האם זה כמו חוק הזנות.

<שניר מרום: אני גם לא עורך דין ולא לוביסט.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<שניר מרום: אני מציע להסיר את כל ההגבלות, כולל את כל המסים, מהיום והלאה.

<שניר מרום: אני יודע שזה מעורר חיוכים, אבל ממילא אנחנו מוצאים פתרונות לעקוף את המיסוי שהטלתם עלינו – את שתי הגזירות האחרונות שהוטלו - אנחנו יודעים לקנות את הטבק במקומות אחרים.

<שניר מרום: שכרכם יצא בהפסדכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הבהרתם את דבריך.

אבישי ברוורמן: כשנעדרתי מכאן ישבתי עם כמה אנשים בכירים מהולנד, יחד עם חבר הכנסת הרצוג שהוא ראש מפלגתי ויושב-ראש האופוזיציה, ושוחחנו אתם קצת לגבי הולנד.

אבישי ברוורמן: שאלנו אותם מה קורה אותם לגבי הסיפר של הקנביס, ה-legalization..

אבישי ברוורמן: הם אומרים שאצלם זה לא הסיפור הגדול, אצלם זה כבר דה פקטו חוקי.

אבישי ברוורמן: אז אמרתי שאני חוזר פה לטבק.

אבישי ברוורמן: שם המריחואנה זה פאסה, אנחנו בטבק.

אבישי ברוורמן: לכן צריך גם קצת חוש הומור, לחייך, עם כל הכאב.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: הרוח שלי היא לגמרי עם פרופ' גמזו, לא בגלל שאני גר על יד בית-חולים "איכילוב".

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, נשארתי עדיין מפא"יניק, אולי האחרון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, חברת הכנסת גמליאל, מה ההצעה שאת וחברי הכנסת ליצמן, שקד, סוייד, אילטוב ושמולי הגשתם לי?

אבישי ברוורמן: אנא תקראי אותה כלשונה.

גילה גמליאל: "תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי - (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי כל אחד מאלה: פרסומת בעיתונים – הפרסומת כוללת גם פרסום באמצעים אלקטרוניים – שאינם מיועדים לילדים ולבני נוער גיל 18 ובמדור או במוסף שאינו מוקדש בעיקרו לספורט, לבידור או לבילוי, ובלבד שיתקיימו לגביה התנאים הבאים: כנגד שטח הפרסומת למוצר טבק או לשם מסחרי למוצר הטבק" – או שאתם רוצים להפוך את זה ל"מוצר עישון", כמו שאמור להיות בחוק - - -

<איתי עצמון: בכל מקום שכתוב "טבק" יהיה "מוצר עישון".

גילה גמליאל: אין שום בעיה.

גילה גמליאל: "- - יוקצה באותו מועד שטח פרסומי המהווה שליש משטח הפרסומת למשרד הבריאות לשם פרסום הסברים בדבר נזקי העישון על פי נוסחי פרסום שונים ומתחלפים מעת לעת, על פי הסמכת שרת הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גילה גמליאל: משרד הבריאות יהיה רשאי להורות מעת לעת על פרסום מרוכז של שטחי הפרסום" - כלומר, את השליש הם יוכלו לאגור לפרסום יותר גדול – "על שטחי פרסום שנצברו ולא מומשו.

גילה גמליאל: לא יעשה אדם במהדורה אחת של עיתון אחד יותר מפרסומת אחד לאותו שם מסחרי".

<איתי עצמון: מי מממן את הפרסום של משרד הבריאות?

גילה גמליאל: העיתון.

<איתי עצמון: כלומר, העיתונים יקצו בחינם למשרד הבריאות את השטח לפרסום.

גילה גמליאל: בהחלט.

רוברט אילטוב: לא את הפרסום, את השטח.

גילה גמליאל: את שטח הפרסום העיתון יקצה.

<מיכל גולדברג: איך החוק יכול להקצות שטח לפרסום?

גילה גמליאל: מה הבעיה?

<מיכל גולדברג: בחוק את מחייבת עיתון להקצות?

<רוני גמזו: משרד הבריאות לא מעוניין בשטח הפרסום הזה, במיוחד שהוא ימומן מחברות טבק.

<רוני גמזו: המימון המתגלגל יהיה מחברות הטבק.

<רוני גמזו: שיהיה לך ברור – העיתון יבקש מחברת הטבק 130% עבור הפרסום שלהם.

<רוני גמזו: משרד הבריאות לא מעוניין.

<רוני גמזו: אנחנו לא מעוניינים.

<רוני גמזו: אנחנו נשים שם בלוק שחור.

<רוני גמזו: לפרוטוקול - לא נשתמש בשטחי הפרסום האלה, לא מעוניינים בזה.

<רוני גמזו: אל תעשו אתנו עסקים, לא רוצים את זה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לשעבר כן מעוניין, אדוני.

<רוני גמזו: לשעבר – כן; הנוכחי – לא.

יעקב ליצמן: בסדר, אז יש חוקים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, מי שמכריח זה אני ולא אתה.

יעקב ליצמן: אני חבר כנסת, אנחנו החוקים.

<רוני גמזו: אבל אני אמור לבצע, ואני אומר לעיתונים - - -

יעקב ליצמן: כשעבדתי אצלך אז אתה קבעת; כרגע אתה עובד אצלי, ואני המחוקק, עם כל הכבוד.

<רוני גמזו: אני רק מצהיר לפרוטוקול שמשרד הבריאות לא מתכוון להשתמש בשטחי הפרסום האלו, הם שטחי פרסום שנקנים - - -

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה יכול להגיד ככה, אני יכול להגיד אחרת.

<רוני גמזו: אני לא מתכוון להשתמש בשטחי הפרסום הללו.

<רוני גמזו: שימו שם הודעות פרסום של חברי ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה - - -

יעקב ליצמן: אם הכנסת תחייב אותך, אתה תצטרך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה החוק, אתה לא מעל החוק.

יעקב ליצמן: אם נחליט בוועדה שאתה הולך לפרסם פרסום נגד העישון אתה תצטרך לעשות את זה, ולא יעזור לך.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את זה שאתה אומר שאתה לא - - -

<רוני גמזו: הרב ליצמן, אני לא מעל החוק.

<רוני גמזו: זה ברור.

יעקב ליצמן: או, סוף-סוף.

יעקב ליצמן: למדת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אצלי השעה 10:56.

אבישי ברוורמן: קודם כול, פרופסור גמזו, אני מכבד אותך, אני מכבד את המאבק - - -

יעקב ליצמן: אין מי שמכבד אותו יותר ממני.

יעקב ליצמן: אני מיניתי אותו.

<רוני גמזו: ואני מכבד את כולכם.

אבישי ברוורמן: אבל אתה צריך ללמוד את הגבולות שלך.

אבישי ברוורמן: אתה פקיד, ברגע שנעביר מה שנעביר, ויש לך שרה שהיא חברת כנסת - אתה תציית.

אבישי ברוורמן: אם החוק הוא חוק.

אבישי ברוורמן: הכבוד שלי אליך גדול.

אבישי ברוורמן: אני אולי יותר קיצוני מרוב חברי הכנסת בנושא העישון ואתך, אבל מה שעשית עכשיו - אסור לפקיד ציבור להגיד, כי החוק יעבור כאן אתה תבצע אותו, כי זה חוק במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחברת הכנסת גמליאל והאחרים, אני חושב שיש פה פשרה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר את הדיון ללא הצבעה כי אני מפא"יניק ואני רוצה שנגיע להסכמה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.