ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-12-31 13:30

אילן גילאון: ברכה ראויה.

<מרים בר ניר: גם לקבל תרופות זה נגישות.

אילן גילאון: הברכה לגמרי ראויה.

אילן גילאון: אני מברך על התרופות שנכנסו.

אילן גילאון: אני מאוד מצר על כל התרופות האחרות שלא נכנסו.

אילן גילאון: מה שאת אומרת כרגע ממחיש בדיוק איך הבור לא מתמלא מחולייתו ואנחנו חושבים בצורה סקטוריאלית על הסל.

אילן גילאון: אין סיבה בעולם, ואני אומר את זה לכולכם, שכל מה שצריך להיות בתוך הסל ב-2 מיליארד לא יהיה בפנים ואז אחד כמו אלי קבלול לא יהיה צריך להסתובב עם הזה שלו - -

<קריאה: הוא לא מקבל מהחברה, אתה יודע.

אילן גילאון: אני יודע שהוא לא מקבל.

אילן גילאון: אני לא מתכוון לפתוח בזה דיון.

אילן גילאון: השאלה מה סדר העדיפויות.

אילן גילאון: בסל צריך להיות כל דבר שאנשים צריכים להארכת חיים, לאיכות חיים ולהצלת חיים.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אני לא מכיר אף אחד שמנתח את עצמו כי זה כייף לו, אני גם לא מכיר טיפולים אחרים.

אילן גילאון: כאן צריך לומר באומץ, כל הכבוד.

אילן גילאון: יש חוק אחד שאני כל 6 חודשים מניח באופן אוטומטי, שזה להגדיל את הסל על פי גידול של הדמוגרפיה ועל פי גידול ההזדקנות.

אילן גילאון: מעולם לא זכינו בזה לתמיכה.

אילן גילאון: כל שנה, על פי החלטות פוליטיות, נותנים פעם 300 מיליון שקלים, פעם כלום, פעם 150 מיליון שקלים.

אילן גילאון: אני מצטער, אבל אני אומר לכם באומץ בתור מי שגר בעוטף עזה, שאם היו שואלים אותי מה אני רוצה יותר, האם כיפת ברזל או יותר תרופות, הייתי אומר יותר תרופות, כי סטטיסטית יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסכרת מאשר מגרעין איראני או דברים אחרים.

אילן גילאון: כך צריך להחליט את ההחלטות.

אילן גילאון: אני מצטרף לברכות שלך, אבל אני גם מצר על כך ש- - אני לא מקנא באף אחד שעוסק בסל התרופות.

אילן גילאון: זאת מלאכה בלתי אפשרית.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים את הדיון מהפעם הקודמת.

<אורלי בוני: אנחנו רק רוצים להגיד שאנחנו משתדלים כמה שיותר לא ליצור חריגות ולהתאים את עצמנו לתקנות שכבר נחקקו.

<אורלי בוני: זאת המגמה שהלכנו בה.

אילן גילאון: אנחנו שותפים למגמה הזאת.

<אייל לב-ארי: פרק ח': התאמות לנגישות השירות.

<אייל לב-ארי: סימן א': ביצוע התאמות נ גישות בנהלים, הליכים ונוהגים.

<אייל לב-ארי: התאמות בנהלים 41.

<אייל לב-ארי: על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות – יחולו הוראו תקנה 9 לתקנות נגישות השירות.

<רמי אבישר: אחרי שבדקתי אפשר גם להפנות לתקנה 11.

<רמי אבישר: סעיף 11 מתייחס לאדם עם מוגבלות שבא עם אדם, עם מלווה מטעמו שלא פוטר את החייב בנגישות מלספק מלווה מטעם נותן השירות.

<רמי אבישר: זה מוסדר בתקנה 11.

<רמי אבישר: מדובר בנהלים 9 פלוס 11.

<גבריאלה עילם: זה מתאים לסעיף 43.

<רמי אבישר: אנחנו בנהלים.

<רמי אבישר: סעיף 11 מתייחס לנהלים.

<גבריאלה עילם: הסתייעות במלווה יש בסעיף 43.

<רמי אבישר: אנחנו נגיע גם לזה.

<גבריאלה עילם: אני חושבת שאת ההפניה הזאת מתאים לשים שם.

<נעמה מזור: זה מלווה מטעמו.

<נעמה מזור: שם מדובר על מלווה מטעם נותן השירות.

<נעמה מזור: אלה שני מלווים שונים.

<רמי אבישר: תקראי את הכותרת.

<רמי אבישר: סעיף 11 הוא חלק מפרק ג' שמדבר על התאמות ונהלים.

<רמי אבישר: הסעיף לא מטיל את החובה.

<רמי אבישר: הוא מטיל את החובה להתאים את הנהלים לפי הנושאים, הוא לא מטיל את החובה לקיים את הליווי.

<רמי אבישר: זה יוסדר בסעיף 43.

<רמי אבישר: כשנגיע אליו נראה איך אנחנו מתייחסים.

<גבריאלה עילם: זה לא משנה, העיקר שסעיף 11 יהיה בפנים.

<אורלי בוני: זה בפנים.

<אייל לב-ארי: נוהלי פינוי לשעת חירום 42.

<אייל לב-ארי: על חייב ביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 12 לתקנות נגישות השירות.

<אייל לב-ארי: סימן ב': הסתייעות במלווה וחיות שירות.

<אייל לב-ארי: הסתייעות במלווה לשם התמצאות 43(א) על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 30 לתקנות נגישות השירות, אולם בסיפה, במקום "בכל זמן שהותו במקום" יבוא "לפי העניין".

<אייל לב-ארי: אם אתם רואים איזו סיפה שמתחילה במילים "יבצע התאמות" תדעו שהיא צריכה להימחק.

<אייל לב-ארי: יש כאן את הסיפה – זו פסקה שלא נמחקה – "יבצע התאמות כך שאדם עם מוגבלות יוכל להסתייע באדם נוסף בעת קבלת השירות".

<אייל לב-ארי: את זה היה צריך להוריד.

<אורלי בוני: הורדנו את זה בסוף.

<מרים בר ניר: אני זאת שביקשתי לכתוב את המילים "בכל זמן שהותו במקום", כמו שזה נמצא בתקנות הבסיסיות.

<מרים בר ניר: אם כותבים את המילים "לפי העניין", אז אני מבקשת להוסיף את המילה "והצורך".

<מרים בר ניר: לפי העניין יכולים להגיד שזה לא לעניין.

<מרים בר ניר: זה צריך להיות לפי הצורך של האדם.

<אורלי בוני: השארנו את זה כמו שזה.

<מרים בר ניר: לפי העניין והצורך.

אילן גילאון: אורלי, זה לא משנה את המהות בכלום.

<אורלי בוני: השארנו את זה ככה.

<רמי אבישר: נוסיף את המילה "צורך".

<קריאה: הסיפה נמחקה?

<רמי אבישר: הסיפה נמחקת.

<ראובן ברון: אני מבקש להחריג מתקנה 30 בתקנות השירות את הצורך שיהיה בניין בן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות.

<ראובן ברון: תקנה 30 לתקנות נגישות השירות מדברת על כך שהליווי הזה יהיה רק כאשר ישנן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות באתר.

<ראובן ברון: שם זה בא מתוך פשרה.

<ראובן ברון: כפי שמרים אמרה, התקנה הזאת במקור באה לצרכיהם של אנשים פגועי נפש.

<ראובן ברון: זה מה שיצא כפשרה.

<ראובן ברון: כאשר אנחנו מרחיבים את זה לכלל הציבור אין סיבה שזה יוגבל לקומה אחת.

<ראובן ברון: יש הרבה מרפאות בנות קומה אחת שהדבר הזה לא יחול, או מקומות שהם לא מספיק גדולים, כמו כל מיני מכונים למיניהם.

<ראובן ברון: אם כבר מחריגים דברים מתקנה 30, להחריג גם את הגודל.

<רמי אבישר: אני מבין, אבל אני מתנגד בגלל שלדעתי זה לא נחוץ.

<רמי אבישר: הסעיף מטיל נטל לא מבוטל על נותן השירותים להצמדה של מלווה מטעמו.

<רמי אבישר: מבנה של 2 קומות עם יותר מ- 10 חדרים זאת קונסטרוקציה שבאמת יכולה להיות בה אי התמצאות.

<רמי אבישר: שם מבינים את הצורך בליווי.

<רמי אבישר: במקום קטן של 5 חדרים לא צריך להצמיד - לדעתנו אולי צריך – כי הנטל הוא גדול מידי בשביל להצמיד מלווה ספציפי שיהיה איתו במידת הצורך ויראה לו איפה החדר.

<רמי אבישר: זה משהו שאפשר להצביע עליו, אפשר לפתור אותו שלא בדרך של הצמדה אישית של מלווה.

אילן גילאון: וקומה אחת עם הרבה חדרים?

אילן גילאון: אני מקבל 5 חדרים.

<רמי אבישר: יש החרגה של 2 קומות עם 10 חדרים.

אילן גילאון: אני מדבר על הקומות, לא על החדרים.

אילן גילאון: אני מדבר על מבנה ממש גדול שיש בו מתרסים, מהמורות, רופאים ואחים בדרך.

<רמי אבישר: קשה לי להגיד.

אילן גילאון: כשאתם מדברים על מבנה כל כך קטן אני יכול להבין, אבל יש מבנים שפרוסים על שטחים גדולים ואין להם יותר מקומה אחת.

<ראובן ברון: בוא נלך על המינימום.

<ראובן ברון: נעזוב 2 קומות והרבה חדרים.

<ראובן ברון: ניקח מבנה קטן עם 5 חדרים.

<ראובן ברון: מה קורה כאשר מגיע עיוור ובמקרה אין שם אנשים?

<ראובן ברון: איך הוא ידע לאן ללכת?

<ראובן ברון: המילה "להצמיד" שהזכרת לא מתאימה.

<ראובן ברון: לא צריך להצמיד.

<ראובן ברון: לאנשים פגועי נפש צריך להצמיד.

אילן גילאון: ראובן, אתה שוב חוזר.

אילן גילאון: אתה יודע שזאת אמנות האפשר.

אילן גילאון: אנחנו מתפשרים פה וחיים במציאויות.

אילן גילאון: לפעמים קל יותר להתמצא במקום עם 5 חדרים וקשה מאוד להתמצא במקום עם חדר אחד.

<רמי אבישר: הבעיה שאתה מציג יכולה לקרות ב-7 חדרים וב-3 חדרים, לאו דווקא ב-10 חדרים או בשתי קומות.

<רמי אבישר: הסעיף מדבר על הצמדה של מלווה.

<רמי אבישר: השאלה אם זה סביר.

אילן גילאון: רובן של קופות החולים הן עם הרבה חדרים בקומה אחת.

<ראובן ברון: מדובר בסך הכל על ליווי שכשאני נכנס למרפאה כזאת יגידו לי, לך לחדר השלישי, או - -

<אורלי בוני: זו הכוונה, זה ליווי.

<אורלי בוני: בליווי מדובר על הצמדה של אדם לאדם.

<ראובן ברון: אחרי שהורדתם את הסיפה של תקנה 30 כבר אין הצמדה, אפשר לפי העניין.

<ראובן ברון: די גם אם מישהו מבקש להביא אותו לחדר המסוים.

<אורלי בוני: ראובן, זה בדרך כלל קורה, לא צריך לכתוב את זה בתקנות.

<אורלי בוני: זה קורה תמיד.

<אורלי בוני: זה לא דבר שלא קורה.

<גבריאלה עילם: אני חושבת שראובן מבקש משהו ממש סביר.

<גבריאלה עילם: הוא לא מבקש שמישהו ילווה את האדם מאז שהוא מגיע עד שהוא עוזב.

<גבריאלה עילם: הוא רוצה שבמידת הצורך מישהו ילווה אותו עד המקום וזהו.

<גבריאלה עילם: זה לא מה שכתוב.

אילן גילאון: הסיטואציה היא דווקא בקופות החולים שבנויות על קומה אחת מאוד רחבה, הן על שטח גדול של 20,30,40 חדרים.

אילן גילאון: מה קורה במקום כזה?

אילן גילאון: מה קורה במקום גדול שבמקום להתפרס על כמה קומות הוא מתפרס רק על קומה?

<שמעון פרג': אי אפשר להגיד שדווקא בקופות החולים רוב המתקנים הם כאלה שהם מעל 10 חדרים וכו'.

<שמעון פרג': אני חושב שהפשרה שהוצעה בתקנות השירות היא סבירה יחסית.

<שמעון פרג': בכל דבר שאנחנו עושים פה, וזה עניין שחוזר על עצמו בכל תקנה ותקנה או בכל סעיף וסעיף שאנחנו דנים עליו, צריך להיות תקציב מתאים.

<שמעון פרג': אם הנטל התקציבי יהיה גדול מידי זה לא יוכל להיות מיושם, מה עוד שבמרבית המקומות כמו שדיברנו עליהם יש את מתאמות השירות שאלו המזכירות הרפואיות.

אילן גילאון: את עיקרון התקציב הבנו מזמן.

אילן גילאון: מקסום החיסכון בעניין הזה הוא לא לעשות את התקנות בכלל.

<שמעון פרג': אנחנו לא שם.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להיות סבירים.

<שמעון פרג': זה בדיוק מה שאני אומר.

אילן גילאון: אמר ראובן מקודם 5 חדרים.

אילן גילאון: אני חושב שמבחינת כל דין זה מעט.

אילן גילאון: כאן מיצוי הפשרה עם הנטל.

אילן גילאון: האם שתי קומות של 20 חדרים לא משולות לקומה אחת עם 40?

<שמעון פרג': לא, הן לא משולות, כי בקומה אחת אין מעבר, אנחנו מדברים על אותו תא שטח עם אותם אנשים שנמצאים מסביב.

<שמעון פרג': לא נדרשים לעלות במדרגות או לעלות במעלית.

<שמעון פרג': טווח הראייה של 10 חדרים או 15 חדרים הוא עדיין אותו טווח ראייה.

<שמעון פרג': אני חושב שסביר מה שקיים בתקנות.

<יערה קלמנוביץ': הסעיפים האלה – סעיף 30 והסעיף פה - ריקים מתוכן.

<יערה קלמנוביץ': כותבים שלבקשת אדם עם מוגבלות יספק המקום מלווה.

<יערה קלמנוביץ': ממי הוא צריך לבקש?

<יערה קלמנוביץ': כמה זמן מראש?

<יערה קלמנוביץ': .

<יערה קלמנוביץ': אפשר למחוק את הסעיף הזה כמו שהוא כתוב עכשיו, או למצוא פתרון לדבר הזה.

<יערה קלמנוביץ': גם בסעיף 30 הערנו את הערה הזאת.

אילן גילאון: על מה את מדברת?

<יערה קלמנוביץ': גם על הסעיף שלנו.

אילן גילאון: שצריך להיות מלווה, או שצריך לעשות תיאום מראש?

<ערן טמיר: היא שואלת מה זה זמן סביר מראש.

<יערה קלמנוביץ': איך אדם עם מוגבלות אמור לקבל מלווה בגוף ציבורי שבו יש 10 חדרים ומעלה ויותר מ-2 קומות?

<יערה קלמנוביץ': אומרים שהוא צריך לבקש זמן סביר מראש.

<יערה קלמנוביץ': יש לי פה את הסעיף.

<יערה קלמנוביץ': "לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש".

<יערה קלמנוביץ': למי היא הוגשה?

אילן גילאון: אני משהה את הסעיף הזה, אני חושב שהוא לא מבושל.

<קריאה: זה אותו סעיף כמו בתקנות נגישות השירות.

<אורלי בוני: זה סעיף שאישרת בתקנות נגישות השירות.

<נעמה מזור: ההנחה היא שבמקומות קטנים סעיף ההדרכה של אנשי הצוות יכסה את זה.

<נעמה מזור: בהדרכה אומרים שכל מי שנותן שירות צריך ללמוד איך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות.

<נעמה מזור: כמובן שאם נכנס אדם לקוי ראייה הוא יבקש שילוו אותו לחדר סמוך.

<נעמה מזור: נותן השירות צריך לעשות את זה גם אם הוא יושב באותו רגע ליד עמדתו.

<נעמה מזור: אני חושבת שסעיף ההדרכה יכול לכסות מקומות קטנים.

<נעמה מזור: זה נאמן לתקנות נגישות השירות.

<נעמה מזור: גם שם זה מכוסה על ידי הדרכה.

<קריאה: מי מוסמך להדריך?

<גבריאלה עילם: למה התייחסו כשכתבו את הסעיף?

<גבריאלה עילם: לא חשבו על מערכת הבריאות.

<אורלי בוני: הסעיף הזה, בניגוד לשירות, קם מתוך הסעיף של מערכת הבריאות.

אילן גילאון: אם נעשתה טעות ואנחנו פתאום עולים עליה, יכול להיות שהיא נעשתה גם קודם.

אילן גילאון: אני מרשה לעצמי לחזור אחורנית.

אילן גילאון: נאמרים פה דברים סבירים לחלוטין.

אילן גילאון: מה זה לתאם מראש?

אילן גילאון: עם מי לתאם מראש?

אילן גילאון: למה לתאם מראש?

אילן גילאון: מה בכלל הדבר הזה אומר?

אילן גילאון: האם נותן השירות יודע את זה?

<ערן טמיר: יש איזה פתרון לנושא של זמן סביר מראש מכיוון אחר בתקנות האלו שעוד לא הגענו אליהן ואנחנו נגיע.

<ערן טמיר: ההתאמות שהאדם זכאי להן שכוללות קיצור תורים נמצאות בתוך המערכת.

<ערן טמיר: אז ממילא כשהאדם קובע תור - -

<שמעון פרג': ערן צודק.

<ערן טמיר: אז יש לך את האפשרות של זמן סביר מראש.

אילן גילאון: לא הבנתי את הקשר בין מה שאתה אומר לזה.

<ערן טמיר: השאלה היא מה זה זמן סביר מראש.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה 4 רגעים?

<ערן טמיר: בדיוק.

<ערן טמיר: השאלה לפי מה נקבע.

<ערן טמיר: אם נקבע שעתיים זה טוב?

<ערן טמיר: אני לא רוצה שעתיים.

<ערן טמיר: המחשבה פשוטה.

<ערן טמיר: יש פקיד קבלה או צוות קבלה שיודעים אחרי שמדריכים אותם שאת האדם שצריך את זה ומבקש צריך לקחת לחדר מס' 33 של האורטופד.

<ערן טמיר: יש פה כמה דברים.

<ערן טמיר: בהדרכה אפשר להכניס את זה ביתר פירוט.

<אורלי בוני: בעת זימון התור.

<ערן טמיר: נכון, בעת זימון התור.

<ערן טמיר: הם הכניסו סעיף כזה שמופיע בטיוטות.

<ערן טמיר: זה פשוט לא נמצא בסדר הזה.

אילן גילאון: אני רואה שאני לא מבין כלום ושאני בכלל לא בעד מה שאתם אומרים.

<ערן טמיר: תגיד מה זה זמן סביר מראש.

אילן גילאון: לא ברמה משפטית ולא ברמה של - -

<ערן טמיר: זה לא ברמה משפטית, זה ברמה מקצועית.

<ערן טמיר: מה זה זמן סביר מראש?

<ערן טמיר: מה תגיד?

אילן גילאון: אני אדם מוגבל.

אילן גילאון: נניח שאני לא רואה.

אילן גילאון: אני אגיד לך איך זה צריך להיות.

אילן גילאון: אתם תתנו לי את הרזולוציה המשפטית.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: מה אני מבין מזה?

אילן גילאון: אני מבין שכשאני מגיע למוסד כזה אני לא יודע איך להגיע לד"ר פופציק.

אילן גילאון: מישהו בא ומזהה אותי כשאני נכנס, כמו במקום אחר, ושואל אותי לאן אני צריך להגיע.

אילן גילאון: הוא מוביל אותי לאן שאני צריך.

<קריאה: לא תמיד הוא יכול לדבר.

אילן גילאון: אני לא יודע מה לא תמיד.

<קריאה: זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

אילן גילאון: גם את זה צריך להביא בחשבון.

אילן גילאון: צריך מישהו שיכול לכתוב לו.

<קריאה: להוריד בכלל את הזמן.

<אורלי בוני: הסעיף הזה לא מדבר על הכשרת אנשי הצוות שצריכים להנחות את האנשים, או על זימון התור ששם נכניס שאלות שנשאל את האנשים אם הם זקוקים להתאמה נוספת מלבד השירות שהם מבקשים.

<אורלי בוני: את זה כבר מתחילים לעשות.

<אורלי בוני: הסעיף הזה מדבר בפירוש על הכשרה של אנשים שהייעוד שלהם הוא לתת ליווי.

<אורלי בוני: זו תוספת של כוח אדם לכוח האדם הקיים.

<אורלי בוני: בזה עוסק הסעיף.

<אורלי בוני: אנחנו מוסיפים כוח אדם בללוות אדם קיים.

<אורלי בוני: אנחנו בפירוש הכנסנו את הסעיף הזה.

<אורלי בוני: אני רוצה להזכיר לאנשים שהסעיף הזה לא היה קיים בנגישות השירות, הוא היה קיים בתקנות של הבריאות ונכנס מתוך תקנות הבריאות.

<אורלי בוני: אנחנו מוסיפים כוח אדם ומתאימים אותו לאדם במידה והוא צריך באוריינטציה רבת חדרים.

אילן גילאון: הבעיה בין פרמננטי לבין - -

<אורלי בוני: לגבי הנושא של הודעה מראש וזמן סביר.

<אורלי בוני: אם נתחיל להכניס כאן איזו שהיא הגבלה זה יגביל את השירותים שקיימים היום, כי יש לי בית חולים אחד שכשמגיעים לדלפק ומבקשים מלווה אומרים לחכות עד שקוראים לבנות שירות לאומי, ויש לי מכון אחד שמבקשים את זה שבוע מראש.

<אורלי בוני: אם תחליטו שיהיה זמן סביר של שבוע מראש, בית החולים שנותן את זה מהרגע להרגע לא ייתן את זה.

אילן גילאון: תתארי לי את זה בחיים.

אילן גילאון: אני פונה לקופת חולים שבוע מראש.

<אורלי בוני: אני שואלת אותך בזמן קבלת התור אם אתה צריך מלווה בין ההתאמות שמגיעות לך.

<יערה קלמנוביץ': למי פונים ומתי?

<אורלי בוני: בעת זימון התור.

אילן גילאון: מה אני אמור לעשות?

אילן גילאון: אני אמור לפנות שבוע לפני שאני רוצה להגיע לרופא?

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: אתה מגיע לדלפק המודיעין ואומר שאתה צריך אדם שילווה אותך.

<אורלי בוני: זה קורה היום בבתי חולים.

<אורלי בוני: אומרים לך להמתין כמה דקות עד שמוצאים בן אדם פנוי שמצמידים לך.

אילן גילאון: אז למה הודעה מראש?

<אורלי בוני: זמן סביר הוא כל הטווח.

<אורלי בוני: אם אתה הולך עם הודעה מראש הזמן הסביר לא יהיה כל הטווח.

אילן גילאון: בהנגשה אין בכלל זמן.

אילן גילאון: אם צריך להודיע לרכבת שצריך רמפה זאת לא הנגשה.

אילן גילאון: אני אומר את אותו דבר לקופת חולים.

אילן גילאון: אל תעשו כדי לצאת ידי חובה.

אילן גילאון: אתם יודעים מה זה נגישות?

אילן גילאון: זה שאני יכול להגיע מהמיטה שלי, מהכפכפים שלי עד לאן שאני צריך בלי מגע יד אדם.

אילן גילאון: אם אני צריך מגע יד אדם אני אבקש והוא יהיה שם.

<לימור אמילי אמרן: לא כל שירות הוא עם תור מראש.

<לימור אמילי אמרן: יש שירות של בדיקת דם, לכן צריך שבאותו רגע נתון שאדם מגיע - -

אילן גילאון: זה לא רלוונטי.

<לימור אמילי אמרן: אני מחזקת אותך ואומרת שברגע שאדם מגיע הוא צריך שייתנו לו מענה.

<לימור אמילי אמרן: הוא לא יכול תמיד לדעת מראש את הדברים.

<לימור אמילי אמרן: לא כל שירות ניתן לפי תור מראש.

<לימור אמילי אמרן: יש שירותים שהם מעכשיו לעכשיו.

<אורלי בוני: זה אומר שאנחנו צריכים להחזיק 3,4 מלווים שישבו כל היום בשירות ויחכו שמישהו יבקש אותם.

<אורלי בוני: זה מה שזה אומר.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על ליווי של אדם, לא על הכשרת אנשי צוות.

אילן גילאון: אורלי, אל תזלזלי באינטליגנציה שלנו.

אילן גילאון: זה בתקופה שקופת החולים - -

<אורלי בוני: אילן, תפריד בין הכשרת אנשי צוות שאנחנו אומרים להם שהם צריכים לוות את האדם, לבין הכנסת אדם נוסף.

<אורלי בוני: זה שני סעיפים שונים.

<אורלי בוני: תפרידו בין שניהם.

<אליס גולדמן: מהניסיון שלי אני יכולה להגיד שזמן סביר נתון לפרשנות.

<אליס גולדמן: אני נגד פרשנות בכל מה שנוגע לנגישות לבעלי מוגבלויות.

<אליס גולדמן: אני מציעה להוריד לחלוטין את הנושא הזה מהסעיף.

<אליס גולדמן: לא זמן ולא סביר מראש, זאת ההצעה שלי.

<יערה קלמנוביץ': למי לפנות?

<אליס גולדמן: יצא לי להיות במכבי, אני לא יודעת על שאר הקופות.

<אליס גולדמן: באותו רגע אדם שאפילו לא עבר הכשרה יכול היה לסייע לי.

<אליס גולדמן: אני לא מבינה את הבעיה פה.

<קריאה: בגלל זה לא צריך חוק כזה.

אילן גילאון: הניסיון ללכת לפירוט כזה - -

<ערן טמיר: אם זה קורה, למה צריך - -?

<קריאה: זה צריך לבוא בהדרכה בלבד.

<שמעון פרג': דווקא בקופות החולים המצב הוא פחות גרוע, כי זה שירות חוזר, מכירים את המטופל.

<שמעון פרג': הרופא והצוות מכירים אותו.

<שמעון פרג': אדם חוזר לסניף ולמרפאה שלו.

<שמעון פרג': במקומות אחרים, שזה שירות רגיל שהתקנות מכוונות אליו, לא מכירים אותו.

<שמעון פרג': אם הוא נכנס לבית קפה לא מכירים אותו בכלל.

אילן גילאון: מרוב עצים לא רואים את היער.

אילן גילאון: הנושא של הכשרה בכלל לא רלוונטי לפה.

אילן גילאון: יש בן אדם שנולד עם הכישורים האלה, מה איכפת לכם?

אילן גילאון: מה שאותי מעניין זה מבחן התוצאה בעניין הזה.

אילן גילאון: אני דווקא אדם שמחשיב את מבחן ההתכוונות, אבל כאן זה מבחן התוצאה.

אילן גילאון: הוא צריך להגיע למחוז חפצו.

אילן גילאון: זה כל הרעיון.

אילן גילאון: אנחנו מסתבכים ביתר פירוט.

אילן גילאון: כל הזמן אנחנו עושים את זה, גם בחומר הלא מונגש הזה.

אילן גילאון: אני משהה את הדיון בסעיף הזה.

<ערן טמיר: מה כן?

<ערן טמיר: שזה יהיה מידית?

<ערן טמיר: זה מה שאתם רוצים?

אילן גילאון: לא, שאני אודיע לך מראש שאני צריך שתוביל אותי לחדר 17 כי אני לא יודע איפה זה.

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: הבעיה היא לקחת כוח אדם?

<סנדרה מרון: אי אפשר לדרוש כוח אדם ייחודי לנושא הזה.

<קריאה: התקנה הזאת לא תחול רק - -

אילן גילאון: מה זה כוח אדם ייחודי?

אילן גילאון: כאשר עומדת ליד הדלפק פקידת קבלה או פקיד קבלה זה יכול להיות במסגרת תפקידם.

<אורלי בוני: אם יש עוד 120 אנשים שעומדים בתור לקבל את השירות, הפקידה תצא ותלווה את האדם לשירות?

אילן גילאון: האם אתם רוצים להנגיש, או שאתם רוצים להגיד שאתם מנגישים?

<סנדרה מרון: כשזה עובר בהדרכה האנשים יודעים.

אילן גילאון: ההדרכה לא מעניינת אותי, מעניין מה התוצאה.

<אורלי בוני: בקבלה בבית חולים - -

<קריאה: מדריכים את כולם.

<אורלי בוני: בדרך כלל בין 8:00 ל-9:00 יש 120 אנשים שמחכים כדי להתקבל לשירות מרפאתי במרפאות החוץ של בית החולים.

<אורלי בוני: זה אומר שמתוך 2 הפקידות ששם אחת תצא מהדלפק כדי ללוות את האדם.

אילן גילאון: כמה אנשים מתוך 120 האנשים ירצו - -?

<קריאה: או שהיא תקרא לבת שירות שתלווה אותו.

<אורלי בוני: זה בתנאי שיש בת שירות.

<ערן טמיר: אני רוצה להזכיר שזה לא חל רק על בתי חולים וקופות חולים.

אילן גילאון: לא, גם במרפאות.

<ערן טמיר: על כל מי שנותן שירות בריאות.

אילן גילאון: באופן הסתברותי, כמה אנשים מתוך 120 יזדקקו לזה?

אילן גילאון: לא כל אחד צריך את זה.

<אורלי בוני: מספיק שאחד יזדקק והיא תצטרך לקום ולצאת.

<קריאה: היא יכולה לקרוא למישהו שיעשה את זה, היא לא צריכה בעצמה.

<קריאה: חסרים עובדים בבית חולים?

<אורלי בוני: צריך להחזיק כוח אדם, אנשים.

אילן גילאון: אני עובר לסעיף הבא.

<מירב גת: צריך לקחת בחשבון שלא בכל מקום יש פקידת קבלה.

<מירב גת: אני הבוקר הלכתי לבדיקת דם במכבי ולא הייתה פקידת קבלה.

<מירב גת: זה רק מכונות.

<מירב גת: אין שם אנשים.

<מירב גת: כשאתה בא יש מכונה שאתה צריך להכניס כרטיס.

<מירב גת: למי פונים?

<קריאה: יש מודיעין.

<דניאל אובז'נק: אני נכה צה"ל.

<דניאל אובז'נק: אני עיוור ממלחמת יום כיפור.

<דניאל אובז'נק: אני מקשיב כבר כמעט שעה לדיון.

<דניאל אובז'נק: יש דבר אחד שאף אחד לא מבין אותו.

<דניאל אובז'נק: קשה לאדם עם מוגבלות - במקרה שלי זה עיוורון- בכניסה לקופת החולים.

<דניאל אובז'נק: הבעיה מתחילה בכניסה.

<דניאל אובז'נק: לא מדובר על הרבה אנשים.

<דניאל אובז'נק: צריך להיות בכל המקומות האלה אדם אחד שהתפקיד שלו יהיה לקבל את האדם עם המוגבלות.

<דניאל אובז'נק: לא צריך לשים שם אנשים שהתפקיד שלהם יהיה לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

<דניאל אובז'נק: קצת רגש.

<דניאל אובז'נק: אותו אדם שנמצא במקום העבודה ידע שכשמגיע אדם עם מוגבלות הוא קולט אותו מהתחלה.

<דניאל אובז'נק: אני בתור עיוור לא יכול אפילו להיכנס לקופת החולים.

<דניאל אובז'נק: הכניסה לקופת החולים קשה, הכניסה לבית המשפט קשה, הכניסה למסעדה קשה.

<דניאל אובז'נק: החלק ההתחלתי, שאתם בכלל לא מדברים עליו, זאת הבעיה.

<דניאל אובז'נק: צריך אדם שיקלוט אותנו מהתחלה.

<מיכל שיק הר-טוב: למה לא לצמצם את זה לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לזה, כמו העיוורים?

<מיכל שיק הר-טוב: למה לא לעשות את מה שעשינו בתורים בתקנות השירות?

<מירב גת: למה רק לעיוורים?

<ערן טמיר: אנחנו לא רוצים לצמצם.

<ערן טמיר: מי שצריך יהיה זכאי.

<מיכל שיק הר-טוב: כל אחד יכול - -

אילן גילאון: הרעיון הוא שאנחנו מנגישים, אנחנו לא מפלחים - -

<ערן טמיר: אני מבקש מהוועדה לשמור על העיקרון שאם אדם צריך הוא יקבל בלי שום קשר לסיווגים ולקלסיפיקציות.

אילן גילאון: מיכל מרצה על זה.

אילן גילאון: זה לא סתם.

אילן גילאון: ממנה שמעתי את הרעיון פעם ראשונה שאנחנו לא מנגישים את האנשים אלא את המקומות.

<לימור אמילי אמרן: אם קובעים נהלים לנגישות הם צריכים להיות פרקטיים וישימים בכל רגע.

<לימור אמילי אמרן: אם בסופו של דבר אדם נכנס למקום, כמו מקום שמספק שירותי בריאות, ולא מצליח לקבל שירות כי הוא לא מצליח לדבר, כי יש לו קשיים בתקשורת, כי הוא סובל ממוגבלות אחרת, ואין אדם שיגיש לו את העזרה, אז זה לא פרקטי.

<לימור אמילי אמרן: בכל מקום יכול להיות אדם כזה שיודע שזה תפקידו.

<לימור אמילי אמרן: זו לא חייבת להיות הגדרה רוחבית של כל המקומות.

אילן גילאון: מה שאת אומרת זה השם השני של השולחן הזה.

אילן גילאון: על מה הוויכוחים?

אילן גילאון: הוויכוחים הם על האמצעים איך לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: אם זה לא מגיע לתוצאה שאת אומרת, זה לא שווה כי אין לזה משמעות.

<לימור אמילי אמרן: זה לא חייב להיות קבוע שזו דווקא פקידת הקבלה, אלא יכולים לקבוע בכל מקום את האדם עצמו שיוכל לתת באותו מקום את השירות הזה.

אילן גילאון: אני מסכים איתך.

אילן גילאון: לו הייתי יודע את התשובה לדברים האלה יכולתי להיות מנכ"ל קופת חולים.

אילן גילאון: עובדה שאני לא יודע.

אילן גילאון: אני צריך לדעת איך מגיעים לעניין של הישימות, כדי שאני אוכל להגיע לאן שאני צריך.

<לימור אמילי אמרן: אם יקבעו "טייטל" מסוים או שיחליטו שמכשירים רק אנשים מסוימים זה לא יהיה בסופו של דבר בר ביצוע.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: אני מתעקש שמי שצריך את זה, כמו שאומר דניאל, יגיע בקו רציף מהתחלה עד הסוף.

<יערה קלמנוביץ': ואם צריך להגיש בקשה מראש - -

אילן גילאון: שזה יהיה חסכוני ויהיה באמצעות איזה אמצעי שאתם רוצים, ובלבד שהוא יוכל להגיע.

אילן גילאון: אני מציע לדון מחדש בסעיף הזה.

<קריאה: לפעמים צריך בקשה מראש.

<שמעון פרג': אני מציע לשקול לא להפנות לתקנות, אלא לקחת את אותם קטעים של ההפניה ולשתול אותם בתוך טיוטת התקנות כדי שהתקנות יהיו ברורות ולא יצטרכו לעבור מתקנה לתקנה.

אילן גילאון: יש טעם רב בדבריך.

אילן גילאון: מה שאמרת זו הנגישות.

<ערן טמיר: זאת תוצאה לא טובה.

<ערן טמיר: מה שיפשט זה - -

<אורלי בוני: המטרה בהפניה הייתה שבמידה ויהיה איזה שהוא שינוי בתקנות הגנריות זה באופן אוטומטי ישתנה אצלנו, כי אחרת אם יהיה שינוי בתקנות הגנריות זה לא ישתנה באופן אוטומטי אצלנו ונצטרך לרוץ לכנסת ולעשות שינוי על אותה תקנה בכנסת.

<אורלי בוני: זאת המטרה שהסבירו לנו למה להפנות כמה שיותר.

<שמעון פרג': כשאנשים יצטרכו לעבוד עם שני קלסרים הם לא ימצאו את עצמם.

<אורלי בוני: אנחנו נוציא דפי הדרכה.

אילן גילאון: אני מסכים איתך.

<אורלי בוני: משרד הבריאות יוציא דפי הדרכה מסודרים.

<ערן טמיר: המורשים, שהם אנשי המקצוע, מכירים קובץ אחד.

אילן גילאון: תעשו לי טובה עם כל הדיבורים האלה של עורכי הדין.

<ערן טמיר: זה לא עורכי דין.

אילן גילאון: המטרה היא לפשט את הדיון הזה.

אילן גילאון: אני נפלתי לפני 10 דקות בדיוק במה שאתם אומרים.

אילן גילאון: פתאום אמרו לי להסתכל שם.

אילן גילאון: אני לא זוכר מה אכלתי בבוקר.

אילן גילאון: אין לי זכות להשתתף בדיון הזה בגלל זה?

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: אתם צריכים לעשות את הדברים שיהיו ככל שניתן נגישים לבני אדם.

<ערן טמיר: זה לא קשור לדיון פה.

אילן גילאון: המציאות היא ש- 80% לא מבינים מה מדברים איתם, 20% הם עורכי דין שמפרשים את המציאות.

אילן גילאון: לא מקובל.

<ישראל אובזנק: למה לא מסתכלים על זה מלכתחילה?

<ישראל אובזנק: לקופות החולים יש רישום של כל האנשים.

<ישראל אובזנק: הם יודעים על האדם המוגבל, הם יודעים על האדם שצריך עזרה.

<ישראל אובזנק: יש רישום במכשירים שלהם.

אילן גילאון: אני מניח שקצת יותר קל לזהות אדם שיש לו צורך מאשר לזכור את השם שלו ואם הוא ברשימה, לכן אין בעיה.

אילן גילאון: אנשים יכולים לזהות את מי שיש לו צורך.

אילן גילאון: בדרך כלל לאנשים יש סנסורים טובים שעובדים במקומות כאלה כדי לזהות למי יש צורך.

<רמי אבישר: אגב, בתקנות כבר מוסדר הזיהוי הקבוע.

<רמי אבישר: אנחנו נדון בזה בדיונים הבאים.

<רמי אבישר: הסעיף הזה מדבר על מצבים שהאדם מגיע בלי לקבוע תור.

<שמעון פרג': אני מבין שזה יפורט, נכון?

<אייל לב-ארי: הסברנו את השיקול המשפטי מדוע אנחנו מפנים.

<קריאה: זה לא רק משפטי.

<שמעון פרג': אמר יושב-ראש הוועדה עכשיו שלא תהיה הפניה.

<שמעון פרג': אני רוצה לדעת מה יהיה בסוף.

אילן גילאון: כתוב לא להפנות.

<גבריאלה עילם: אחד הדברים הנוחים ביותר זה שמפנים מתקנות לתקנות כאשר מדובר על תקנות בסיס.

<גבריאלה עילם: יש תקנות בניין חדש, יש תקנות בניין קיים, יש תקנות נגישות לשירות.

<גבריאלה עילם: כאשר מפנים אני יודעת אם צריך להסתכל על משהו ספציפי למערכת הבריאות, או שבכל מקרה - -

<ערן טמיר: זה פשוט הרבה יותר נוח, כי את התקנות הגנריות, הכלליות של שירות הם מכירים בעל- פה.

<ערן טמיר: אם תכתוב פה מילה כזאת או אחרת אתה תשגע אותם.

<ערן טמיר: הם אנשי המקצוע שצריכים לעשות את זה.

<סנדרה מרון: התקנות מובילות גם לתקנים.

אילן גילאון: אני לא אפתח את הדיון הזה.

<ערן טמיר: זה ויכוח שהוא לא רק מיותר מבחינתכם, הוא גם מזיק לכם.

אילן גילאון: בוא תמשיך.

אילן גילאון: אתם יכולים לדבר עד מחר על כל נגישות שאתם רוצים, בכל מקרה אף אחד לא מבין מה אתם רוצים.

אילן גילאון: הכלל צריך להיות שאתם מדברים כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אתכם.

<אורלי בוני: יצאו חוברות הדרכה לרכזי הנגישות בשירותי הבריאות.

<אורלי בוני: ברגע שייגמרו התקנות אנחנו נוציא חוברות הדרכה בשפה פשוטה לאנשי מקצוע ליישום התקנות.

<אורלי בוני: לא בגלל זה נכניס את זה בתקנה.

<אורלי בוני: היו לנו תקנות בתחילת הדרך שהכנסנו בהן את הכל וזה היה 160 עמודים.

<אורלי בוני: ירדנו לתקנות שמפנות לתקנות סבירות שכבר מתקיימות.

<אורלי בוני: אין טעם עכשיו לחזור ולהעתיק, כי אז צריך להעתיק את התקן הישראלי, את הרביזיה של התקן הישראלי ולא נצא מזה.

<אורלי בוני: יצאו חוברות הדרכה ברורות.

<אורלי בוני: לידן יהיו התקנות הרלוונטיות.

<ערן טמיר: במקום 20 עמודים הגענו לדף.

אילן גילאון: שוכנעתי.

<רמי אבישר: הנוסח שמוצע פה, האופן שהוא כתוב מסביר לך בדיוק מה השינוי בין התקנות שלנו לתקנות הראשיות.

<רמי אבישר: אם נכתוב את הכל לא תדע מה שונה מפה לפה.

<עערן טמיר: על מה אתם מתווכחים?

<עערן טמיר: מצאתם נושא להתווכח עליו?

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך את הדיון.

<אייל לב-ארי: סיוע במילוי טפסים 43א.

<אייל לב-ארי: על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 31 לתקנות נגישות השירות.

<אייל לב-ארי: תקנה 44 ו-45 יידונו במועד מאוחר יותר.

<אייל לב-ארי: סימן ג': אמצעי עזר ושירותי עזר.

<אייל לב-ארי: הפסקת אמצעי עזר ושירותי עזר 46(א) נותן שירות בריאות יספק אמצעי עזר ושירותי עזר לפי הוראות תקנה 26 לתקנות נגישות השירות.

<גבריאלה עילם: בתקנה 26(ב) של תקנות השירות יש חלקים שלא מתאימים לשירותי בריאות.

<גבריאלה עילם: כתוב בתקנה 26 של תקנות נגישות השירות כך: " (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק כמפורט בפרק זה".

<גבריאלה עילם: (ב) לא מתאים לדעתי לשירותי בריאות: "אין בתקנת משנה (א) כדי לחייב הספקת אמצעי עזר המותאמים אישית למקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות, או הספקת שירותי עזר בעלי אופי אישי, כגון סיוע באכילה, הגינה או הלבשה".

<אורלי בוני: תקראי את (ג) שלנו.

<גבריאלה עילם: זה אחרי שקראתי את (ג).

<גבריאלה עילם: אדם עם מוגבלות יכול להגיע למקום שלא נהוג לעזור לאדם להתלבש ולהתפשט כדי לעשות בדיקה.

<גבריאלה עילם: לא יתנו לו סיוע בהלבשה או משהו כזה לפי 26(ב).

<רמי אבישר: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת, גם דנו בה.

<גבריאלה עילם: איך קיבלתם?

<גבריאלה עילם: לא ממני.

<רמי אבישר: העמדה שלנו כאן מאוד ברורה.

<רמי אבישר: המצב הקיים נותן כבר מענה לנושא הזה.

<רמי אבישר: אין דבר כזה שאדם עם מוגבלות שמגיע לחדר רנטגן לא יעשה את הצילום כי אין מי שיעזור לו בהלבשה.

<רמי אבישר: זה לא קיים.

<רמי אבישר: לדעתנו הסעיף נותן מענה.

<רמי אבישר: כמובן שמדובר בסיוע בסיסי, לא בסיוע שהוא מעבר לסיוע סביר.

<רמי אבישר: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס פה אמירה מפורשת.

<רמי אבישר: כל הוספה פה תגרע.

<איה רוט: אנחנו נתקלים במצבים בהם אנשים עם מוגבלות באים לקבל שירות והם לא מקבלים את העזרה בלבישה או בהתפשטות.

<איה רוט: אישה שמגיעה לטיפול גניקולוגי צריכה עזרה.

אילן גילאון: והיא לא מקבלת את זה.

אילן גילאון: היא מן הסתם באה עם מלווה.

<קריאה: מדברים על אמצעי עזר ועל - -

<רמי אבישר: התקנה כרגע נותנת מענה, זאת אומרת שהיא לא שוללת את האפשרות שנותן השירות יספק את השירות.

<רמי אבישר: יש את סעיף 26(ג), שאומר שאין בתקנות כדי למנוע מנותן השירות לספק אמצעי ושירותי עזר.

<גבריאלה עילם: מרשים לאנשים להיות נחמדים וטובים, אבל קודם אומרים שהם לא חייבים.

<ערן טמיר: זה לא מה שכתוב.

<ערן טמיר: כתוב שאם נותנים באופן כללי את השירות המותאם, יצטרכו להתאים אותו לאדם עם מוגבלות.

<ערן טמיר: זה כתוב ב-(ג).

<גבריאלה עילם: למעט בנושאים האלה.

<גבריאלה עילם: ב-26 כתוב שלא חייב - -

<אורלי בוני: תקראי את (ג).

<ערן טמיר: התוספת היא 46(ג).

<גבריאלה עילם: כתוב פה שאם בדרך כלל נותנים את השירות הזה, אז יתנו אותו גם לאנשים עם מוגבלות, ואם בדרך כלל לא נותנים אותו, אז לא - -

אילן גילאון: איה אמרה שלא מקבלים את השירות.

<אורלי בוני: גבי, ב-26(ג) - -

אילן גילאון: האם יכול להיות שלא עוזרים לו בגלל שהוא מגיע עם מלווה?

<ערן טמיר: 26(ג) לא מספיק לה כי זו לא חובה.

<ערן טמיר: גבי, למה זה נגישות?

<ערן טמיר: זה חשוב, צריך את זה, אבל יכול להיות שיש את זה בנהלים של משרד הבריאות.

אילן גילאון: שמה?

אילן גילאון: שבן אדם יכול להתפשט ולהתלבש?

<ערן טמיר: שצריך לסייע לבן אדם כזה.

<ערן טמיר: למה זאת נגישות?

<גבריאלה עילם: אם זה לא חלק מנגישות אנחנו מפספסים פה.

אילן גילאון: הנגישות היא כדי לאפשר לו לעשות את הבדיקה.

אילן גילאון: המטרה היא לעשות את הבדיקה.

<גבריאלה עילם: ערן, אנחנו חושבים פה על העניין הזה שלהיות עצמאי זה לעשות בעצמך.

<רמי אבישר: זה בכל מקרה נכנס.

<רמי אבישר: אנחנו מתכוונים להכניס את זה בהדרכות.

<רמי אבישר: אנחנו נכניס את זה לפרק ההכשרות.

<רמי אבישר: במקומות הייעודיים שבהם אנחנו יודעים, כמו חדרי רנטגן, שיש צורך בלבישה, הצוותים הרפואיים יתודרכו בצורה כזאת שהם ידעו איך לעשות את זה, עם מה לעשות את זה וכו'.

<גבריאלה עילם: זה מייתר את התקנות.

<אורלי בוני: יש הבדל בין תקנות שבהן אנחנו מחייבים שירות שהוא שירות נוסף, לבין זה שאנחנו מכשירים את אנשי הצוות לתת את השירות.

<אורלי בוני: אם אנחנו מבקשים שיהיה כאן שירות נוסף, זה אומר עוד איש צוות בזמן שעושים רנטגן שיהיה אחראי על הלבישה ועל הנושא של הלבוש.

<אורלי בוני: אם אנחנו מתכוונים שאיש הרנטגן יעזור אנחנו צריכים לתת את זה בהכשרת אנשי הצוות.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: המילה "נוספת" לא קיימת אצלנו.

אילן גילאון: להיפך, תעשו מה שחסר.

<ישראל אובזנק: אני חושב שחשוב שיהיה מודגש פה, שכל מכוני החוץ שעובדים עם קופות החולים יעברו את ההכשרות האלו.

<ישראל אובזנק: זה לא מוזכר פה.

<ישראל אובזנק: עד כמה שמדובר - -

<ערן טמיר: החוק אומר שזה כל שירות שניתן במסגרת הסל.

<ישראל אובזנק: אורלי יודעת טוב כי שלחתי לה תמונה.

<ישראל אובזנק: אם אתה צריך צילום ממקום מסוים - -

אילן גילאון: זה דבר - -

<אייל לב-ארי: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות בריאות שנהוג בו אספקת אמצעי עזר או שירותי עזר המותאמים אישית כחלק ממתן השירות לציבור, יסופקו אמצעי עזר או שירותי עזר לאדם עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי: תקנה 47, שהיא שירות המצריך שימוש במיטה מוחלפת על ידי אמצעי להעברת אדם או אמצעי עזר להעברת אדם - -

<גבריאלה עילם: מה קרה עם המיטות?

<אייל לב-ארי: תקנה 47 מדברת במקור על שירות המצריך שימוש במיטה מוחלפת.

<אייל לב-ארי: כרגע אין תקן למיטה נגישה ולגובה מיטה נדרש.

<אייל לב-ארי: ככל שייקבע תקן כזה, ייקבע מפרט טכני על ידי משרד הבריאות.

<ישראל אובזנק: יש תקנים בעולם.

<ישראל אובזנק: אז מה אם אין פה תקן?

<אורלי בוני: אין תקן למיטה נגישה בעולם.

<אורלי בוני: כל מי ששלח הערות שלח גבהים שונים.

<אורלי בוני: אין תקן לגובה מיטה נגישה, לכן אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בתקנה.

<אורלי בוני: אם נכתוב בין 30 ל-50, אז אחד יעשה - -

אילן גילאון: מה נהוג היום?

<אורלי בוני: אנחנו בדקנו את הנושא.

<אורלי בוני: יש שירותים בהם המיטות לא יכולות לרדת לגובה 30.

<אורלי בוני: אלו מיטות עם בוכנות שצריך כל מיני מכשירים מתחת למיטה.

<אורלי בוני: מיטה של פיזיותרפיה/ ריפוי ועיסוק כן יכולה לרדת ל-30.

<אורלי בוני: נורא קשה להתחיל להגיד על מיטה ולהגדיר לה את ההורדה, כי יש מיטות שהן מכשיר רפואי ויכולות לרדת לגובה 45 בלבד.

<אורלי בוני: בגלל זה הכנסנו את זה כאפשרויות נוספות בין כל האפשרויות שקשורות להעברה.

<אורלי בוני: כל המטרה שלנו היא שאדם יוכל לעבור לבד מהכיסא למיטה, שהשירות יגיע למצב שהוא נותן את מרב האמצעים כדי שאדם יוכל לעבור בהתאם לשירות ובהתאם לצרכים של השירות.

<אורלי בוני: אני לא אבקש מקופת חולים, מבית חולים או מחדר מיון את אותה מיטה.

אילן גילאון: אורלי, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: הסבר יפה.

אילן גילאון: אל תוסיפו.

<גבריאלה עילם: בסעיף הזה יש התייחסות למיטה מתכווננת, שזה פותר במידה מסוימת, אבל זה יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות.

<גבריאלה עילם: מגיע אדם עם מוגבלות למרפאה - -

אילן גילאון: גבי, היא אמרה את זה.

<אורלי בוני: כתוב שהוא יחזיק ויספק.

<אורלי בוני: הוספנו את המילה "יחזיק".

<קריאה: אורלי, אבל לפי בקשה.

<אורלי בוני: לא.

<אורלי בוני: יהיה לו בשירות.

אילן גילאון: הוא יקבל את זה גם לא לפי בקשה.

אילן גילאון: סתם אי אפשר - -

<אורלי בוני: אני אתן דוגמה.

<אורלי בוני: אם אדם מגיע לבית חולים ובחדר מסוים יש מיטה כזאת וההוא אומר שהוא יכול לעבור לבד, יסדרו שהוא ישכב בחדר שבו יש את המיטה שהוא יכול לעבור לבד.

<אורלי בוני: זה מה שנקרא יספק.

אילן גילאון: זה היה כל כך ברור כשאמרת את זה קודם.

<אורלי בוני: המיטה לא תהיה קיימת בכל החדרים.

<גבריאלה עילם: מה עם מרפאה?

אילן גילאון: גבי, במקרה היא דיברה מאוד ברור.

אילן גילאון: מה לפי דעתך עם מרפאה?

<גבריאלה עילם: מיטה בחדר בדיקה אצל רופא גבוהה מידי ואדם עם מוגבלות לא יכול לעלות על הספסל הקטן שנותנים לו.

אילן גילאון: מה ההבדל בין זה למחלקת אשפוז?

<גבריאלה עילם: תהיה במרפאה מיטה שיביאו אותה?

<אורלי בוני: לא בכל חדר.

<רמי אבישר: לפי הנוסח הקודם היה מדובר רק על חדרי אשפוז מיוחדים.

<מיכל שיק הר-טוב: אולי תעשו את זה יותר בהיר וברור.

<ערן טמיר: מה לא ברור?

<מיכל שיק הר-טוב: שיספק מיטות מתכווננות בכל סוג שירות.

<ערן טמיר: כתוב.

<אורלי בוני: גם במרפאה זה יהיה.

<אורלי בוני: גם בנוסח הקודם זה היה מתחת ל-10 מיטות, זאת אומרת שבמרפאה זה יהיה בחדר אחד מתוך 10 חדרים.

<אורלי בוני: עכשיו אמרנו שהוא יחזיק, לא הגבלנו.

<אורלי בוני: אם אתם רוצים שנגביל חזרה אנחנו נגביל חזרה.

<סנדרה מרון: אורלי, באמצעי העזר להעברה מחויבים כולם על פי הסעיף הזה?

<סנדרה מרון: לא בכל אמצעי העזר.

<אורלי בוני: את צריכה לתת את שירות העברה.

<אורלי בוני: אם יש לך את האמצעים - -

<אייל לב-ארי: התאמות נגישות למידע 48.

<אייל לב-ארי: על חייב בהתאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 29 לתקנות נגישות השירות, אלא אם כן יש בהוראות התקנה האמורה כדי לשבש מידע רפואי באופן שעלול לסכן את האדם עם המוגבלות.

<רמי אבישר: אני רוצה לעשות דיון נוסף בסעיף הזה.

אילן גילאון: תקבלו על זה דיון נוסף.

אילן גילאון: יש עוד כמה סעיפים בדיון נוסף.

אילן גילאון: בוא נציין אותם.

אילן גילאון: צריכים לחזור לפה מעובדים, ברורים על מנת שנבין ושיפנו אותנו - -

<אייל לב-ארי: נשאר הנושא של ההסתייעות במלווה בתקנה 43.

אילן גילאון: נשאר חיית שירות, נכון?

<אייל לב-ארי: כן.

<אייל לב-ארי: שני סעיפים שאמרנו שלא נדון בהם היום זה נושא חיית השירות ואמצעי הפעלה.

<רמי אבישר: אמצעי הפעלה עובר למקום קיים, זה לא יידון בפעם הבאה.

<אייל לב-ארי: כן.

<אייל לב-ארי: זה לא נדון היום.

<אייל לב-ארי: יש את נושא תקנה 48, שזה התאמות נגישות למידע.

אילן גילאון: זה לפי בקשתך.

<מרים בר ניר: אני רוצה לומר משהו לגבי המידע.

<מרים בר ניר: אני חושבת שמידע הוא הדבר הכי משמעותי או המאוד משמעותי בנושא של בריאות, כי מדובר במידע על זכויות, נהלים, מסגרות, שירות רפואי ושיקום.

<מרים בר ניר: אנחנו מדברים על איך להנגיש את המידע.

אילן גילאון: למה מתייחסים דברייך?

<קריאה: תקנה 48.

<מרים בר ניר: המידע שנמצא באתר של משרד הבריאות טעון תיקון בסיסי.

<מרים בר ניר: גם הנוסח של המכרז למקור מידע הוא פגום.

<מרים בר ניר: מה שאני רוצה לומר הוא, שלא רק שצריך מידע שהוא טוב, נכון ושאנחנו רוצים להנגיש אותו, קודם כל המידע צריך להיות באחריות משרד הבריאות, זורם כל הזמן.

<מרים בר ניר: העובדה שרוצים להטיל את זה על גוף זר שאין לו את כל המידע והמיומנות היא בעיה מאוד מאוד קשה.

<מרים בר ניר: העמותה שלנו הגישה הערות למשרד הבריאות.

<מרים בר ניר: תגידו אולי שזה לא קשור לנגישות, אבל זאת המהות של הנגישות, קודם כל שהמידע יהיה נכון, אמין, זורם.

אילן גילאון: את לא יכולה להתנות את זה בעניין של המכרז.

אילן גילאון: אני לא אוהב הפרטה של כלום.

אילן גילאון: זה לא בכובע הזה, מרים.

אילן גילאון: את צריכה לבחון דברים לפי מבחן התוצאה.

אילן גילאון: מאיפה את יודעת מראש אם יש להם את המידע, אין להם את המידע או אם הם הוכשרו לדבר הזה?

אילן גילאון: לזה אני מתכוון כשאני אומר להגיד דברים לא במקום הזה.

אילן גילאון: אני רוצה שנבין במה אנחנו עוסקים.

אילן גילאון: אנחנו לא בונים את תקציב המדינה, אנחנו לא עוסקים בתעסוקה, אנחנו לא עוסקים בשום דבר, למעט זה שכל אדם יוכל להגיע לאן שהוא צריך ושאנחנו מטים את כל המערכות אליו.

אילן גילאון: לכך תצטמצמו.

אילן גילאון: מרים, אני הבנתי את הנקודה שלך.

אילן גילאון: אין שום נפקא מינה שאת יכולה להוכיח את מה שאת אומרת.

<מרים בר ניר: תפתח את האתר של משרד הבריאות ותראה אם אתה יכול לקבל משם את המידע.

אילן גילאון: את רוצה שאורלי בעצמה תסביר לאנשים מה קורה?

אילן גילאון: יכול להיות שזה הכי טוב, אני לא יודע, אני לא מתערב בזה.

אילן גילאון: זה עניין של - -

<אורלי בוני: אני עושה את זה כל הזמן.

<מרים בר ניר: תן אינפורמציה.

<מרים בר ניר: אם אין מספיק מידע, איך אפשר - -

אילן גילאון: איך את יודעת שאין מספיק מידע?

<אורלי בוני: אנחנו כל הזמן מנגישים את אתר משרד הבריאות.

<אורלי בוני: אנחנו עובדים על זה עכשיו אגף אחרי אגף, מחלקה אחרי מחלקה.

<אורלי בוני: אנחנו מפרידים בין מידע לציבור למידע לאנשי מקצוע.

<אורלי בוני: עובדים איתי על זה.

<אורלי בוני: מה שאת מדברת עכשיו שייך לחוק שיקום נכי נפש בקהילה בנושא של מכרזים למרכזי מידע.

<אורלי בוני: רמי פה אחראי על המכרזים.

<אורלי בוני: אנחנו מכניסים היום למכרזים גם את הנושא שיש לפעול במכרז על פי תקנות וחוק הנגישות.

<אורלי בוני: כשמדובר במידע, בהשכרת מקום או בקניית שירות אנחנו כותבים שצריך לפעול על פי תקנות הנגישות.

<אורלי בוני: זה כתוב היום בסעיף בכל המכרזים.

<אורלי בוני: מה שאת מתכוונת לגבי המכרז לא רלוונטי.

<אורלי בוני: זה מכרז ששייך לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

<מרים בר ניר: כל מכרז צריך להיות לפי תקנות הנגישות, אבל הוא לא.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.