ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 146, 2013-12-30 11:00

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: ציפיתי ליותר משתתפים, הרהרתי עם עצמי, מה קורה לגבי נושא כל כך כבד.

אילן גילאון: אפתח ואזכיר שב-29 בפברואר 2013 ישבנו בדיון על ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי.

אילן גילאון: באותה ישיבה גם ברכנו את המוסד לביטוח לאומי על כך שסוף סוף כותבים ספר חדש.

אילן גילאון: ביקשנו אז שהדברים, המסקנות וההחלטות תובאנה לכאן, לפחות שתובאנה לאיזה הרכב ציבורי רחב יותר.

אילן גילאון: הדיון הזה קצר יחסית לכובד הנושא, הייתי רוצה שהוא יתמקד בספר הליקויים ודעת מיהם הסופרים שכותבים אותו.

אילן גילאון: זה עיקר העניין שלנו.

אילן גילאון: מה תהייה רמת השקיפות של הספר הזה.

אילן גילאון: אמר השופט ברנדייס בזמנו שחומר החיפוי הכי טוב זה אור השמש.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו רוצים.

אילן גילאון: אנחנו אנשים מידתיים ואנחנו לא מצפים שכל אדם מוגבל יכתוב את הספר הזה, לא את כל שיגעון של כל אחד צריך להפנות.

אילן גילאון: אנחנו מבינים ורואים את החשיבות לכתיבת ספר חדש, אנחנו מבינים את השינויים הרפואיים שקיימים, את הטכנולוגיות החדשות – כל זה מובן לנו.

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רוצים להדגיש דבר אחד, הדברים הם לא תמיד כפי שהם, הדברים הם כפי שאנשים רואים אותם.

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי איתו היו לי שיחות וגם עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אמרתי שהבעיה המרכזית בעיניי היא לא הדברים המהותיים עצמם, אלא משהו כמו חוסר האמון או משבר האמון הגדול הקיים בין הממסד לבין המובטחים שלו – זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: למבוטחים אין תחושה שהמוסד לביטוח לאומי רואה בהם מבוטחים בעוד שלמעשה הוא הראשון בחזית שצריך להגן עליהם, ולכן הם רואים צורך חשוב להשתתף בתהליך.

אילן גילאון: אני מבקש להציע כיוון מחשבה.

אילן גילאון: ספר הליקויים שנקרא לו וועדת סופרים, שוועדה זו תהייה מורכבת כמו שמורכת וועדת סל התרופות גם מבחינת האפשרויות לגשת אליה, גם מבחינת שקיפות, גם מבחינת היכולת של אנשים להגיש הערות למה שנכתב.

אילן גילאון: לספר יהיו מספר שלבים ושבתוך הקבוצה הזאת, יגידו לי המוסד לביטוח לאומי שאנשים אלה שמונו על ידי מועצת המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: שנית, באופן פרופורציוני יש מעט נציגים בספר.

אילן גילאון: הייתי רוצה שיהיה משהו כמו "וועדת סל התרופות", אפילו הייתי אומר יותר, שיהיה משהו כמו "וועדת הנגישות" שכולם מיוצגים בה, כל האינטרסים מיוצגים.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים את הדיון, אני אומר לכם שהבעיה המרכזית היא משבר האמון הענק הזה.

אילן גילאון: בוועדת הנגישות אנחנו מבזבזים הרבה מאוד זמן על הדיון ואנחנו מידתיים ולא מחליטים החלטות מטורפות.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים בכבוד רב לגורמים המקצועיים כי בסופו של דבר הם את הפרטים יודעים, אנחנו יכולים ברמה המוסרית לקחת, סדר העדיפויות לקחת.

אילן גילאון: הדיון שנקיים היום הוא קצר, אצמצם את דבריי, יש לנו שעה וזה מעט מאוד זמן, אבקש מהדוברים לתמצת את הדברים כדי שנוכל לקדם דיון ושהוועדה תוכל להגיע החלטה בסוף הדיון הזה.

אילן גילאון: אני אבקש שלא תבזבזו זמן על הוצאת קיטור ועל משבר האמון הקיים, אלא תציעו הצעות קונקרטיות שלא מתייחסות באופן פרטני על הליקויים הקיימים כרגע בספר הליקויים, להתמקד באיך צריך להיכתב ספר הליקויים ובאיזה מבנה.

אילן גילאון: נתחיל בדיון, בבקשה יהודה דורון הראשון.

<יהודה דורון: אני מתפלא בכלל על הספר הזה.

<יהודה דורון: מישהו ניסה לכתוב רשימת ליקויים וציבור הנכים הכללי מגיב.

<יהודה דורון: אני טוען שאם רוצים לעשות רשימת ליקויים היא צריכה להיות רשימת ליקויים אחידה.

<יהודה דורון: לא יתכן מצב, ונתקלנו בו, שנכה נכנס לוועדת רפואית ושואלים אותו "ממה אתה נכה".

<יהודה דורון: קטוע רגל מתחת לרגל אם הוא נכה צה"ל זה 60%, אם הוא נכה שלנו הוא 40%.

<יהודה דורון: לא יכולים להיות שני סעיפים.

<יהודה דורון: אפשר לומר שלא רוצים לתת כסף, אבל אתה לא יכול להגיד שרשימה אחת - - -

אילן גילאון: יהודה דורון, בדיוק לכיוון הזה אני לא רוצה ללכת, אנחנו מכירים את זה.

<יהודה דורון: קראנו את הסעיפים פחות או יותר.

<יהודה דורון: אנחנו רואים בתוך הסעיפים מטרה שהיא פגיעה בקבוצות גדולות של נכים שיצאו החוצה.

<יהודה דורון: מקרים שעליהם מקבלים נכות היום, חדשים שיבואו לא יקבלו.

<יהודה דורון: את זה אנחנו רוצים למנוע.

<אפרים חוג'ה: אני יושב כאן כנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני מבין בהחלט ללבם של החבר'ה ואת הטענות שלהם.

<אפרים חוג'ה: להערכתי מדובר כאן בשינוי תקנות.

<אפרים חוג'ה: בתקנות של המוסד לביטוח לאומי אין חובה להתייעץ עם נציגי הנכים.

<אפרים חוג'ה: אני יודע את זה מתוקף היותי - - - <קריאה:> יש זכות.

<אפרים חוג'ה: בוודאי, אמרתי אין חובה.

<אפרים חוג'ה: מתוקף חברותי בוועדה לנפגעי עבודה הייתי שותף לאישורי המוסד - - -

אילן גילאון: אם נדון בנושא הזה, אנחנו נקבע שיהיה חובה.

אילן גילאון: לא זאת הנקודה, יכולנו לומר מראש שאם אתם רוצים להתווכח על חובה לא חובה, אני אביא חוק שזה יהיה חובה.

אילן גילאון: לא על זה הדיון בכלל.

אילן גילאון: לדעתי הדיון הזה הוא לטובתה של מערכת הרווחה ולטובתו של המוסד לביטוח לאומי.

<אפרים חוג'ה: מקובל עלי.

אילן גילאון: הנרשמת הראשונה, אחר כך חברי הכנסת.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לומר שני דברים.

<נעמי מורביה: הדבר הראשון אין לנו שום בעיה, נהפוך הוא, אנחנו מאוד נשמח אם יתווספו לספר הליקויים כל הקדמה הרפואית של שלושים השנים האחרונות.

<נעמי מורביה: מה שאנחנו לא מצליחים להבין, ויסלח לי האלוקים 'ארורים חושבי אבן', אם למוסד לביטוח לאומי אין מה להסתיר אז ממה הוא מפחד.

<נעמי מורביה: למה הדברים צריכים להיעשות, סליחה שאני אומרת את זה בשפה הכי פשוטה, בשושו.

<נעמי מורביה: שקיפות – אנחנו רוצים שקיפות וגם מעבר לשקיפות.

<נעמי מורביה: יש כאן נושא שהוא כן חשוב.

<נעמי מורביה: אני רוצה לחבר את היושב ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, לישיבה שהייתה ביום רביעי בוועדה לפניות הציבור עם היושבת ראש עדי קול וחברת הכנסת עורכת הדין קארין אלהרר.

<נעמי מורביה: היה שם נציג האוצר גיא הרמתי, הוא הודה בפה מלא, היה גם נוכח חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, זה מוקלט וזה גם מופיע בפרוטוקול ובסיכום הוועדה.

<נעמי מורביה: הוא הודה שהשיקולים של האוצר הם כלכליים גרידא.

אילן גילאון: יש פה מישהו שהגיע לפני שבועיים ארצה?

אילן גילאון: מה חדש?

אילן גילאון: אני רוצה לעשות סיכום כדי להתקדם בדיון.

אילן גילאון: אנחנו חיים במדינה שמשרד האוצר שלה חושב שהאזרחים הם נטל קשה מנשוא על קופתם.

<נעמי מורביה: הפואנטה שלי, מאחר והוא הודה ובעקבות זה הוא מתנגד להוצאת וועדות העררים ואחרים.

<נעמי מורביה: הם המתנגדים העיקריים לפתיחת ספר הליקויים לדיון מאחר שהם הולכים לגרוע הרבה מהסעיפים הקיימים, הם הולכים לפגוע קשות בנכים, הם מכניסים ניסוחים עם תלתלים.

<נעמי מורביה: אני מבקשת רשות להקריא ניסוח אחד בלבד.

אילן גילאון: אני לא הייתי רוצה שתכנסי לנקודות.

אילן גילאון: כל הרעיון כאן שנוכל להתעסק בנקודות כל הזמן.

<נעמי מורביה: ארבעה משפטים.

<נעמי מורביה: אני מבטיחה לך שהחברים שלי יסלחו מכיוון שהם יודעים שלי יש את הטבלה החדשה המוצעת.

<נעמי מורביה: "הערכה תפקודית תעשה על ידי בדיקה אובייקטיבית לדוגמה בדיקת מאמץ" – בנושא לב, מקובל, צודק נכון.

<נעמי מורביה: "חשוב להדגיש שהנכות לא נקבעת לפי אבחנה אלא לפי הליקוי התפקודי.

<נעמי מורביה: במקרים שהוועדה סבורה שהטיפול אינו אופטימאלי מומלץ לקבוע נכות זמנית.

<נעמי מורביה: אם בתום הזמניות הוועדה עדיין חושבת שהמצב אינו אופטימאלי היא יכולה לתת אחוזי נכות על פי התוצאה התיאורטית.

<נעמי מורביה: זאת אומרת, הוועדה סבורה.

<נעמי מורביה: .." יושב רופא שסבור שהמציאו עכשיו לב ביוני וניתן להשתיל לב ביוני ואם היו משתילים את הלב הבינוי הבנאדם היה סטיב אוסטין אז יש לו 0 אחוז אי כושר השתכרות והוא יכול להשתכר.

<נעמי מורביה: הוא אמור לתת לו את הנכות לפי התוצאה התיאורטית אם היו משתילים לו את הלב הביוני.

<נעמי מורביה: זה משאיר כמעט 80%, 90% מחולי הלב מחוץ לטבלת הליקויים.

<רויטל לוי כהן: שלום.

<רויטל לוי כהן: אני נמצאת כאן בכובע של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לוי כהן: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדון בהם עוד הרבה לפני שדנים בספר הליקויים הוא מהו האינטרס שספר הליקויים בא למלא.

<רויטל לוי כהן: האם הוא אינטרס כלכלי או אינטרס של רווחת התושב, ולפי זה מה מכתיב את הקריטריונים.

<רויטל לוי כהן: לפי מה שאמרנו כרגע פה, אנחנו יודעים מה יושב בבסיס התפיסה שלהם ומה מכתיב את הקריטריונים, אולי צריך לחזור קצת אחורה ולטפל בנושא ולדון מהו הבסיס ומה צריך להכתיב את הקריטריונים.

<רויטל לוי כהן: התפיסה הרווחת, כמו שכולנו יודעים, תפיסה שאומרת 'הציבור הוא גנב של הקופה הציבורית' היא תפיסה מאוד בעייתית.

<רויטל לוי כהן: מה שבעייתי הוא שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא כמו כל חברת ביטוח אחרת שאני יכולה לבחור אם אני עושה.

<רויטל לוי כהן: הוא נעשה בכפייה.

<רויטל לוי כהן: כשכופים עלי להיות מובטחת ולא נותנים לי להיות שותפה לדבר שאני מחויבת אליו זה לא באמת ביטוח, גם לא ביטוח כי הוא לא באמת מבטח אותי.

<רויטל לוי כהן: אני יכולה לשלם כל חיי על משהו וכשאגיע למשהו הם יגידו לי זה לא בדיוק, זה ליד, זה בערך ואת לא עונה על שנמצא שם.

<רויטל לוי כהן: מעבר לעובדה שזה ביטוח זה סוג של חוזה.

<רויטל לוי כהן: לא יתכן שהשותפים לא יודעים על מה הם חותמים או על מה הם מחויבים.

<רויטל לוי כהן: ברמה הציבורית זה משהו שהוא מאוד קשה ובעיניי לא עומד בשום חקיקה, חקיקת יסוד - זה נושא שגם אותו צריך לבחון.

<רויטל לוי כהן: מעבר לנושא השקיפות ומעבר לנושא של "לא עלינו בלעדנו", אנחנו דנים כאן אנשים לסבל ולרמה של תת-אנושיות, לכן צריך להתייחס גם לתשובות שאנחנו מקבלים מהמשרדים.

<רויטל לוי כהן: כששר במדינת ישראל אומר "זה מספיק טוב כדי לדעת מה הציבור חושב", זה סימן שהוא מזמן התנתק מהציבור.

<רויטל לוי כהן: צריך להחזיר את הדברים איפה שהם צריכים להיות.

אילן גילאון: חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחריו שמחה בניטה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני כל הזמן חושב לאן רוצה המדינה להגיע עם קיצוצים ועם כל המדיניות הניאו-ליברלית החדשה.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שמצד אחד מקצצים בקצבאות ומצד שני מעודדים תיירות מרפא פרטית, מעודדים רפואה פרטית והורסים את הרפואה הציבורית.

עפו אגבאריה: רק אתמול-היום הופיע דוח וועדת סל התרופות ואנחנו יודעים שהמצב ממש עגום בסל התרופות ועכשיו אנחנו דנים בנושא ספר הליקויים.

עפו אגבאריה: אני לא יודע איך יכול להיות שמתחילים לעשות רביזיה של ספר הליקויים שמאז 1956 לא דנו בו ועוד לבצע את השינוי רטרואקטיבי, כלומר לבחון מחדש את כל המאובחנים ולבדוק אולי הם הבריאו, אולי צמחו להם גפיים, אולי קמו פתאום על הרגליים.

עפו אגבאריה: זה דבר נורא.

<נעמי מורביה: הם עושים דור א', דור ב'.

<נעמי מורביה: יש כאלה ויש את אלה שיהיו חדשים.

עפו אגבאריה: לא יכולה לצמוח עוד רגל.

עפו אגבאריה: חוץ מזה אדוני, הצורך בבדיקה שאין לי בעיה איתה, יכול להיות שיש מתחזים בין מקבלי הקצבאות, יתכן, אבל באיזה אחוז מדובר?

עפו אגבאריה: אחוז אחד, שניים, שלושה?

עפו אגבאריה: יש לבדוק, אבל להעניש קולקטיבית את כל ציבור הנכים?

עפו אגבאריה: למה לעשות את זה?

אילן גילאון: הנושא הזה הוא בנפרד והוא וועדות הערר.

אילן גילאון: כעת אנחנו מדברים על ספר הליקויים, מרובה הנסתר מן הנגלה לציבור.

אילן גילאון: אומרים שם שמחלה מסוימת שהייתה לך לפני עשר שנים שגרמה לך לאובדן כושר עבודה, היום גורמת לך אחרת.

אילן גילאון: יש גם מן האמת.

אילן גילאון: מצד שני יש מחלות חדשות שבירוקרטית לא מוכרות.

אילן גילאון: העניין איך אנחנו יוצרים כאן מצב שיש פיקוח על הדבר הזה, לפחות תחושת ביטחון שהדברים לא יהיו כמו שרויטל לן כהן אמרה, שהמדינה חושבת שבנאדם כל עוד לא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם.

אילן גילאון: זו השאלה.

עפו אגבאריה: האוצר מסתכל על האנשים בצורה זו, גם המוסד לביטוח לאומי מסתכל על רוב דורשי צדק מהביטוח לאומי כחשודים כרמאים, עד שלא מוצאים אחרת.

<רויטל לוי כהן: אם היית יודע מה אומרים להורים שבאים לוועדות רפואיות.

<רויטל לוי כהן: יש הבדל בין דברים שאומרים לך לבין מה שאומרים להורה לילד.

עפו אגבאריה: מה אנחנו בכלל רוצים בעניין הזה?

עפו אגבאריה: – אנחנו רוצים להיות שותפים ושהעניין יהיה שקוף באופן שנוכל לפקח עליו.

עפו אגבאריה: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

עפו אגבאריה: אנחנו יושבים כאן כדי לראות האם הסעיפים שהולכים להוריד או להוסיף הם באמת משהו נכון.

עפו אגבאריה: זו זכותם של הנכים וזכותם של המחוקקים לראות את הדברים.

עפו אגבאריה: לא להשאיר את הדברים נסתרים.

עפו אגבאריה: את זה אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים שיהיה דיון ציבורי על הנושא.

עפו אגבאריה: תודה.

אילן גילאון: אני מבקש להתנצל בשם חבר הכנסת אורי מקלב, הוא היה צריך להיות כאן בדיון, אבל הוא מנהל וועדה.

אילן גילאון: שמחה בניטה בבקשה.

<שמחה בניטה: תודה.

<שמחה בניטה: לפני עשר שנים השתתפתי בוועדה של המוסד לביטוח לאומי כדי להוסיף ליקויים שחסרים בספר הליקויים, לא להפחית.

<שמחה בניטה: היום אני נחשפת למצב שבו נכים, זה טרי אצלי כי אתמול הייתי בוועדה כזאת, גברת שהיו לה 80%, 70% ניידות לפני סעיף ליקויים מסוים, פתאום לפי ספר הליקויים החדש היא בכלל לא מופיעה והיא אפס אחוז נכה.

<שמחה בניטה: לא רק שהמחלה החמירה, פתאום לפי השיטה החדשה, לפי ספר הליקויים החדש היא אפס אחוזים נכה.

<שמחה בניטה: כלומר, נכה בא להחליף רכב או להגיש בקשה לאיזה עניין, המוסד לביטוח לאומי בודק לפי הקביעה של דרגות הנכות החדשות, לפי סעיפי הליקויים, או שמספרי הליקויים שלו ירדו סעיפים מהרשימה הקודמת כי כנראה לא נולדים ילדים במחלה הזאת, אז הוא הופך להיות בריא.

<שמחה בניטה: נתנו לו לפני חמישים שנה 80% נכות והיום אין לו את המחלה, הוא אפס אחוז.

<שמחה בניטה: אם ספר הליקויים החדש בא לפגוע בנכים שבזמנו נקבעו להם 80%, 100% או 90% והופך אותם לאפס אחוז נכות, יש כאן פגיעה אנושה באוכלוסייה תמימה שלא באה לרמות את המוסד לביטוח לאומי.

<שמחה בניטה: מצבם עם הגיל בטח לא הפך להיות יותר טוב.

<שמחה בניטה: אולי הרפואה התקדמה, אבל מצבם הרפואי של אותם נכים לא הוטב, הם לא נעשו יותר בריאים.

<שמחה בניטה: אני אומרת שאם עושים במחשכים דברים ואם קובעים ספר ליקויים חדש, מה שצריך להיות זה להוסיף, לא לגרוע אלא להוסיף לקיים.

<שמחה בניטה: זה מה שהיה צריך להיות.

<שמחה בניטה: אם המטרה כאן להוריד מה שהיה בשנות החמישים כי מחלות של שנות החמישים כבר לא קיימות, אז עם כל הכבוד מישהו כאן צריך לתת את הדעת לנושא ספר הליקויים.

יעקב מרגי: בדרך כלל הייתי תלמיד ממושמע, חייל ממושמע, חבר כנסת ממושמע, שר ממושמע ועכשיו אני רוצה להיות ממושמע כפי שביקש היושב ראש, לא להוציא קיטור.

יעקב מרגי: ספר הליקויים הוא מצב קיים.

יעקב מרגי: כולנו יודעים מה אתם חווים, מה אנחנו חווים ומה אחרים חווים בוועדות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: לדעתי מתבקש לומר שאת ספר הליקויים הראשון עין השמש לא שזפה.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי מבקש להכניס שינויים, לדעתי זה מתבקש.

יעקב מרגי: אנחנו כגוף מפקח, כרגולטור מבקשים מהרשות המבצעת לעשות הכל שאם מכניסים שינויים, אם יתבצע שינוי כל שהוא יתבצע באישור הוועדה.

יעקב מרגי: החוק אומנם לא מחייב את אישור הוועדה, אבל בינתיים כדי לא להתגרות ולאלץ אותנו לעשות את זה באופן אגרסיבי בחקיקה אני מבקש שזה יובא לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב מרגי: אם לא נענה נאלץ לעשות זאת בדרך חוקית.

אילן גילאון: בקשנו בפעם הקודמת.

אילן גילאון: נניח שגם על זה היינו מוכנים להתפשר, אבל יש עניין ציבורי לנושא הזה.

יעקב מרגי: אני זורק "פצצה" לפתחינו.

יעקב מרגי: כנראה נצטרך את זה בחקיקה.

יעקב מרגי: לדעתי לא יתכן בנושא כל כך קרדינאלי של אוכלוסייה גדולה שהדברים הם חד-צדדיים, במיוחד שגם כך התחושה שלדבר עם הוועדות הרפואיות זה לדבר עם הקיר.

יעקב מרגי: אני לא קובע שזה אכן כך, אבל זו התחושה.

יעקב מרגי: אני אנמק: תדירות הוועדות, אופן הפעולה ושומעים את זה את זה אפילו מהמוסד לביטוח לאומי שעושה את העבודה.

יעקב מרגי: אני מאלה שמפרגנים למוסד לביטוח לאומי על עבודתו בהרבה תחומים, יש תקלות ותמיד יש מה לשפר.

יעקב מרגי: צריך לסתום את כל הפרצות.

יעקב מרגי: אכן, אכן כן שארגוני הנכים גם לא רוצים שהרמאים ירכבו להם על הכתפיים או על הגב.

יעקב מרגי: צריך לעשות את זה לאור השמש.

יעקב מרגי: הוועדה הנוכחית עשתה זאת לא מזמן בנושא ההטבות למשפחות של חללים שנספו במערכה.

יעקב מרגי: צה"ל, משרד הביטחון גם הם יכולים לחשוש שמא, פן.

יעקב מרגי: הם עשו את זה בגאון ועברו סעיף סעיף בוועדה ולא קרה כלום, וכלום היו מרוצים.

יעקב מרגי: על כן לדעתי המוסד לביטוח לאומי כאן צריך להביא את הספר לדיון בוועדה ולאישור הוועדה.

יעקב מרגי: הנה אומרים שחבר הכנסת אורי מקלב הגיש בקשה.

יעקב מרגי: מאחר והייתי שר וחבר בוועדת שרים לחקיקה, אם חבר הכנסת מקלב הגיש הצעת חוק זה לא יעבור כי אורי מקלב הגיש כי הדיונים בוועדת שרים לחקיקה מתקבלים לגופו של מציע ולא לגופו של חוק.

יעקב מרגי: יש לגייס מספר חברי כנסת מהקואליציה ולהגיש יחד איתם את ההצעה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: פרופסור אשר אור נוי בבקשה.

<אשר אור נוי: אני איש משרד הבריאות, לא איש המוסד לביטוח לאומי.

<אשר אור נוי: אישית אני מאמין שכל דבר צריך להיות שקוף.

<אשר אור נוי: אני חייב לציין את אותם סעיפי נכות בניידות.

<אשר אור נוי: כאשר אנחנו מזמנים נכה לוועדה הוא מקבל דף עם הסעיפים.

<אשר אור נוי: לא רק שזה נמצא באיזשהו ספר שאפשר להגיע דרך האינטרנט, אלא הנכה רואה בדיוק מה קיים ומה לא קיים.

<אשר אור נוי: זו נקודה השנייה - - -

יעקב מרגי: על הלא קיים הוא רוצה לדעת לפני כן.

יעקב מרגי: ראשי הארגונים מבקשים לדעת מה לא קיים עוד לפני כן.

<אשר אור נוי: אני אמר את זה בנושא השקיפות, זו העמדה האישית שלי.

<אשר אור נוי: יותר מלהראות לכל אחד מהם הסעיפים לא יכולה להיות שקיפות רבה יותר מזה.

<אשר אור נוי: צריך לזכור שאת השינוי בספר הפרופילים בכל תחום רפואי עושות ועדות מקצועיות והן לגמרי, לגמרי לא קשורות למוסד לביטוח לאומי - - - <קריאה:> זה לא נכון.

<אשר אור נוי: זה לא נכון.

<אשר אור נוי: נכון שבתוך הוועדה יש שמונה 8-10 אנשי מקצוע.

<אשר אור נוי: בכל תחום יושב גם רופא מטעם המוסד לביטוח לאומי, אבל, אבל, כל סעיפי הליקוי הללו לפני שהם נכנסים ומאושרים לספר הפרופילים מגיעים למשרד הבריאות.

<אשר אור נוי: אני בין אלה שעובר על כל אחד מהסעיפים החדשים.

<אשר אור נוי: אם יש לי איזו תדמית בקרב הנכים - - -

אילן גילאון: אדוני פרופסור אור נוי, מה מפריע שדבר זה יהיה בהיבט יותר רחב?

<אשר אור נוי: להפך, אני אומר שלטעמי זה צריך להיות שקוף.

אילן גילאון: את זה אנחנו יודעים, אנחנו לא מתווכחים על המקצועיות שלך.

אילן גילאון: כאן מדובר באנשים מידתיים לגמרי.

<אשר אור נוי: אני שוב אומר, זה עובר כל מיני מערכות שהן אובייקטיביות, יחד עם זאת זה צריך לעבור, לטעמי, לשיפוט לפחות של הוועדה הזאת.

<אשר אור נוי: זו דעתי.

אילן גילאון: אז למה התרעמתם כולכם כל כך?

אילן גילאון: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אחמד טיבי: הסיבה שאנחנו מגויסים למאבק הזה, ראשית אני מסכים עם כל מילה של נעמי מורביה שהביאה והיטיבה להציג את הנושא.

אחמד טיבי: חשאיות הנושא והנתונים – אנחנו והציבור לא חשופים למידע הזה.

אחמד טיבי: לכן מה שאמר עמיתי השר לשעבר חבר הכנסת יעקב מרגי לגבי הצורך באישור הצעה של וועדת הכנסת, וועדה פרלמנטארית שתאשר את העדכונים והשינויים היא הצעה מעשית.

אחמד טיבי: בנוסף שקיפות, פרסום מראש של הדברים לציבור כדי לשפוט ולהתווכח זה דבר שיכול לתת משוב טוב.

אחמד טיבי: כמו שנאמר, אם עושים פיילוט נרצה לשמוע את תוצאות הפיילוט מראש, אנחנו נהייה יותר חכמים וכולם יהיו יותר חכמים.

אחמד טיבי: כמו שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, אף אחד בחדר הזה לא רוצה שאנשים לא אמינים יזכו למשהו על חשבון אלה שסובלים באמת.

אחמד טיבי: ההצעה של אישור ועדת העבודה והרווחה, אישור הפרלמנט - - -

אילן גילאון: כשאמרת פיילוט התכוונת לתחום בתוך ספר הליקויים או למשהו אחר?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: ההצעה של נעמי מורביה בדף שחילקה אני אקריא ממנו אדוני סעיף 3, "בחינת השפעות השינוי – לפני יישום כל שינוי בטבלאות השינויים יתבצע פיילוט לוועדות רפואיות על השפעותיו העתידיות הצפויות שיכומתו לאחוזים.

אחמד טיבי: השפעות אלו יפורסמו טרם אישור השינוי ויובאו לאישור וועדת העבודה והרווחה".

<נעמי מורביה: אני מבקשת שיעשה פיילוט.

<נעמי מורביה: פיילוט שבו ייבחנו טרם השינויים מה אחוזי הנכות שמגיע לפי הספר הקיים ומהם אחוזי הנכות שהבנאדם היה מקבל לפי הספר החדש ורק אז לראות כמה באמת הבנאדם יפגע, כמה אנשים יפגעו.

<נעמי מורביה: אז ניתן יהיה לכמת - - -

אילן גילאון: זה לא פיילוט, זו בדיקה סטטיסטית.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: כשאתם אומרים פיילוט זה מביא אותנו למקום אחר.

<לבנת פורן: אני ראיתי חלק מהפרקים המוצעים לשינויים.

<לבנת פורן: אני מודאגת ברמה שהביאה אותי אפילו לכאן כדי לדבר, כי אני לא יודעת איפה עוד לדבר.

<לבנת פורן: אנחנו בחנו את השינויים המוצעים על חולים אמיתיים שלנו, אנשים שאנחנו מאמינים מאוד שמגיע להם קצבאות כאלה ואחרות.

<לבנת פורן: התוצאות הן מזוויעות, 80% מהחולים מאבדים בממוצע למעלה 20% נכות רפואית, 50% מאבדים לגמרי את הזכאות.

<לבנת פורן: זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.

<לבנת פורן: זה נתון קטסטרופה.

<לבנת פורן: אני באמת מאמינה ביושרם של אנשים, אני באמת מאמינה שהוועדות שישבו עשו באמת עבודה מכוונה טובה ולא מכוונה רעה.

<לבנת פורן: אבל לפעמים התוצאה היא קטסטרופה בעוד שהכוונה היא טובה.

<לבנת פורן: אם הייתה באמת כוונה עקב המידע הגדול יותר היום על מחלות וניתן לבוא ולדייק את הדברים.

<לבנת פורן: התוצאה היא נוראית.

<לבנת פורן: אני אתן לכם כמה - - -

אילן גילאון: כמה פרקים מהספר בדקת?

<לבנת פורן: אני בדקתי חמישה פרקים משמעותיים שהם: קרדיולוגיה, סכרת ועוד כמה פרקים.

<לבנת פורן: אתן דוגמה אחת או שתיים כדי שתבינו מה קורה שם.

<לבנת פורן: לדוגמה: פרקינסון, הולך פרופסור מור יוסף, שאני באמת מעריכה אותו כבנאדם ואני באמת לא חושבת שיש לו כוונות רעות, ומודיע לחולי פרקינסון שהתקנות החדשות לא פוגעות בחולי פרקינסון.

<לבנת פורן: אני רואה את התקנות האלה ואני רואה שחור על גבי לבן שמי שקיבל עד היום 44% לצורך נכות כללית ויכול לעבור לשלב של קביעת הזכאות, כי הסף הוא 40%, היום הוא יקבל בין 10% ל- 20%.

<לבנת פורן: זאת אומרת שהוא בכלל לא מגיע לסף שיבדקו את הזכאות שלו לקצבת נכות כללית.

<לבנת פורן: איך יכול פרופסור מור יוסף לשבת מול חולי פרקינסון ולהגיד להם - -

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: זה כמעט קרוב לוודאות, כי הגידול במספר חולי פרקינסון בחברה הולך וגדל ומכאן השיקול שלהם, כלכלי נטו.

<לבנת פורן: אני לא בטוחה.

יעקב מרגי: אני בטוח.

<לבנת פורן: אני רוצה להניח שהעבודה נעשתה בכוונות טובות, זאת הנחת היסוד שלי.

<לבנת פורן: איפה כן הוסיפו לחולי פרקינסון?

<לבנת פורן: – הוסיפו שמי שקיבל עד עכשיו 80% יקבל עכשיו 100% - אין לזה שום משמעות, כי מי שיש לו 80% למי שיש לו 100% מקבל בדיוק את אותן זכויות.

<לבנת פורן: אני רוצה להגיד שחסרה אינטגרציה בין הפרקים, כלומר כל קבוצה כתבה את זה בנפרד.

<לבנת פורן: יש הרבה לקונות בנושא של בין הפרקים, כלומר, אם למשל על סיבוכי סכרת הולכים ואומרים "יבחנו לפי כל אחד מהפרקים" ואני הולכת לפרק של עיניים ואני רואה שעל סיבוך העיניים יש 0 אחוז נכות, כלומר שנגרמו סיבוכי הסכרת, זה אומר שכבר לא נותנים סיבוכי סכרת.

<לבנת פורן: אני מבקשת להרחיב את הדברים שנעמי מורביה אמרה.

<לבנת פורן: לדעתי הוועדה כן יכולה לקבל החלטה שהפרקים האלה, מאחר והם משקפים מהפכה שלמה בהערכת הנכות, לא ימומשו לפני שיערך מחקר משווה, שאנשים יבחנו על הנכות הקיימת, על פי ספר הליקויים הקיים ועל פי ספר הליקויים החדש ויראו את השינויים.

<לבנת פורן: רק אז יוכלו לראות את מה שאני רואה, רק אז יראו את הפגיעה הזאת של 50% שמאבדים את הזכויות שלהם.

<לבנת פורן: 50% מהנכים מאבדים את הזכויות שלהם.

<מידד גיסין: מידד גיסין יושב ראש ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן.

<מידד גיסין: האמת שפחדתי להזכיר את בעלי הסטומה כי פתאום מישהו ייזכר שאולי כדאי לבדוק את הנושא הזה.

<מידד גיסין: אני חושב שלא צריך להפריד בין הספר הישן כמו שהוא נקרא לבין הספר החדש.

<מידד גיסין: יש ספר ליקויים אחד שעושים בו שינויים, מוסיפים או לא מוסיפים זאת שאלה אחרת.

<מידד גיסין: עד שיגמרו לבדוק את הספר זה ייקח כמה שנים.

<מידד גיסין: אי אפשר להגיד שהספר הקודם לא קיים יותר.

<מידד גיסין: אני מברך גם את חברי הכנסת שהעלו את הנושא וגם את הוועדה שמקיימת דיון בנושא.

<מידד גיסין: גם בוועדה הזאת לא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים, בין אם אלו ארגוני חולים או אחרים.

<מידד גיסין: אבל, בוועדה כל אחד משמיע את דעתו וחברי הכנסת מקבלים החלטה.

<מידד גיסין: לא יכול להיות שפרויקט של שינוי כל כך דרסטי של ספר הליקויים, אני רוצה להזכיר לכולם ש- 50 שנה לא נגעו בו, לא נגעו בו.

<מידד גיסין: אני מכיר בעל סטומה אחד שיש לו בעיות ברגליים, הוא לא יכול ללכת וחמש פעמים הלך לוועדת ניידות ואמרו לו "הסעיף שלך לא קיים".

<מידד גיסין: ברור שצריך לשנות, צריך להכניס סעיפים שלא היו קיימים ואולי גם צריך לשנות.

<מידד גיסין: אבל לא יכול להיות שהדבר יעשה במחשכים, השקיפות כפי שנאמר היא החשובה.

<מידד גיסין: הוועדה הזאת צריכה, אולי פעם בחצי שנה שיקבעו את התהליך, כל שינוי צריך לבוא לוועדה הזאת.

<מידד גיסין: כל מי שיש לו מה להגיד בנושא שתינתן לו הזכות להגיד ושחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה.

<פנינה רוזנצוייג: תודה.

<פנינה רוזנצוייג: אני מנכ"לית עמותת נאמן – נפגעי אירוע מוחי.

<פנינה רוזנצוייג: בשבועות האחרונים היו כאן שני דיונים בנושא של תקצוב קופות החולים ובנושא של תיירות רפואית.

<פנינה רוזנצוייג: השרה יעל גרמן הייתה פעמיים, מנכ"ל משרד הבריאות היה פעמיים, חברי כנסת מילאו את האולם הזה, נציגי ארגוני החולים היינו יחסית מעט.

<פנינה רוזנצוייג: כשאני מסתכלת על הדיון הזה אני רואה שרובם הם נציגי החולים והנכים וכמעט איני רואה כאן חברי כנסת פרט לכם שהייתם גם בדיונים הקודמים.

<פנינה רוזנצוייג: זה בעצם משקף את המשמעות שיש למקבלי ההחלטות לכל הנושא הזה.

<פנינה רוזנצוייג: אני מאוד מצטרפת למה שאתה אומר, אם לא תהייה חקיקה אנחנו טוחנים מים.

<פנינה רוזנצוייג: עצם העובדה שפרופסור מור יוסף לא יושב כאן ולא יושב כאן מנכ"ל משרד הרווחה ולא מנכ"ל משרד הבריאות והשרה.

<פנינה רוזנצוייג: לדעתי יש קשר.

<אביבה קוגלס: אני מהמשרד של השרה יעל גרמן.

<קריאה: והאוצר איפה?

<אביבה קוגלס: כולם כאן משוכנעים בדברים, אנחנו משכנעים את המשוכנעים.

<אביבה קוגלס: צריך ללכת ולהוביל את זה לחקיקה.

<אביבה קוגלס: רק בתהליך כזה זה יצוף ויהיה למעלה ותהייה לו איזו משמעות לטווח הארוך.

<נעמי מורביה: היושב ראש, מה שלא כתוב לא קיים.

אילן גילאון: נעמי, גם מה שכתוב לא קיים.

<גיא פינקלשטיין: אני גיא פינקלשטיין ואני מעמותת לשם שמטפלת בנגישות השכלה גבוהה לאנשים לקוי למידה ומוגבלות בכלל והפרעות קשב, כך שאני מייצג ומיוצג.

<גיא פינקלשטיין: אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו גם על הנקודה שהעסק הוא לא דמוקרטי, אבל אין מה לדבר על זה הרבה כי דובר הרבה.

<גיא פינקלשטיין: אני רוצה יותר לחזק את החלק, יסלח לי פרופסור אור נוי, יתכן שזה גם לא מקצועי, זאת אומרת שיש התחושה שדברים נקבעים בצורה מאוד מאוד צרה למרות שפרופסור אור נוי טען על רוחב היריעה המקצועית.

<גיא פינקלשטיין: לפחות בעניין הלקות אותה אני מציג אני רואה את חוסר המקצועית.

<גיא פינקלשטיין: אני אחזק את הטיעון בנקודה אחת וזה יובן וידגיש את חוסר המקצועית.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שגם לבנת פורן הדגישה את זה חזק מאוד בנושא האינטגרציה בנושא הסכרת.

<גיא פינקלשטיין: איך שהוא הצלחנו להזדחל לפני כמה שנים לתחילת ספר הליקויים, המבואות.

<גיא פינקלשטיין: החליטו להכניס קצת ליקוי למידה לספר הליקויים, לא ממש, סעיפים אחרים שיקבלו עזרה.

<גיא פינקלשטיין: פתאום אחרי כמה שנים רק הפרעות קשב נשארו וליקוי למידה הוצאו החוצה.

<גיא פינקלשטיין: לא שהם לא צריכים עזרה בשיקום, בעיקר אקדמי מקצועי ולפעמים גם מגיעים לחלק של קצבאות, אבל בעיקר בחלק השיקומי שהוא מאוד חשוב להצלחה שלהם בחיים.

<גיא פינקלשטיין: אנחנו גם יודעים כמה זה תורם לכלכלה אחר כך כשאנשים מצליחים מבחינה מקצועית, וכמה זה לא תורם שהם זקוקים לקצבאות.

<גיא פינקלשטיין: הטסת ליקוי הלמידה החוצה והשארת הפרעות הקשב לכאורה הייתה החלטה מאוד מקצועית.

<גיא פינקלשטיין: הפרעת קשב היא הפרעה נוירולוגית רק שלקות למידה היא לא פגיעה מוחית, היא פגיעה באצבעות, אולי באצבעות הרגליים, אולי בברכיים.

<גיא פינקלשטיין: זה שאני לא יכול ללמד את הבת שלי לכתוב גם כשאני בן 46, או שאני בעצמי מתקשה בהרבה מאוד דברים, ולא ניכנס לפרטים, זו לא פגיעה במוח, זו אולי פגיעה בלב.

<גיא פינקלשטיין: אני רוצה לציין שהדיון הוא לא ציבורי, הדיון נתון רק לאנשי מקצוע מסוימים, הדיון הוא במחשכים והוא לא מתמיד, כי הרפואה מתפתחת, ההייטק מתפתח והדיון כאן חייב גם הוא להיות מתמיד ומתפתח ולא רק פעם בחמישים שנה, העסק לא מקצועי ואנשים נפגעים.

<גיא פינקלשטיין: הערה אחרונה לסדר, אני מתפלא על השימוש בסלנג הישן, נכים, נכים, נכים.

<גיא פינקלשטיין: תעברו למושג "אנשים עם מוגבלות" – זה החוק בישראל, "חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות".

<גיא פינקלשטיין: השימוש במילה "נכות" פסול- - -

אילן גילאון: אנחנו עובדים על זה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אשמח לשמוע את נציגי האוצר, את הממסד, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שנמצאת איתנו כאן.

אילן גילאון: אני אבקש את נציג המוסד לביטוח הלאומי ואחריו נציג משרד הבריאות ולאחר מכן את האוצר.

<מרק טרגין: שלום, אני מרק טרגין מהלשכה הרפואית, אני ממלא מקום של ד"ר סקולסקי מנהל רפואי.

<מרק טרגין: כעובד המוסד לביטוח לאומי אני חייב לומר כמה דברים אחרי עשר שנות ניסיון, המשימה שלנו היא לעזור.

<מרק טרגין: מה שאני רואה אצלנו בשטח, אצלנו אצל הרופאים זו הסיסמה "תן למי שמגיע".

<מרק טרגין: זה מה שאנחנו חייבים לעשות.

<מרק טרגין: אנחנו - - -

אילן גילאון: כתבנו את זה, בדיוק מה שאתה אומר, תאמין לי.

יעקב מרגי: אצלנו לא התייחסנו לגודל העוגה, אצלכם זה מרכיב משמעותי.

<מרק טרגין: חשוב להדגיש שאנחנו השליחים של הכנסת, זאת אומרת שהתפקיד שלנו הוא לעשות מה שאתם אומרים לנו לעשות.

אילן גילאון: לכו תביאו עכשיו וועדה שמשתפת בתוכה נציגי ציבור ופותחת את הדיון כדי שיהיה שקוף ושאף אחד לא ירגיש שמרמים אותו.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו מבקשים.

<מרק טרגין: כרגע אנחנו עובדים על פי החוק והתקנות הקיימות.

<מרק טרגין: אם יהיו שינויים ברור שהכול ישתנה.

<מרק טרגין: אני מבקש להגיב על כמה נקודות.

<מרק טרגין: שיהיה ברור, האוצר לא היה מעורב בכלל בתהליך הזה וגם אנשי המוסד לביטוח לאומי לא היו מעורבים.

אילן גילאון: טוב, בוא תהייה קונקרטי, אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין המוסד לביטוח לאומי לאוצר.

אילן גילאון: במקרה הזה אנחנו בעד המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: שתדע.

<מרק טרגין: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אילן גילאון: ההתייחסות שלך לגבי ההצעה שאנו מעלים היום כבר בראשית הדברים.

אילן גילאון: חברי הכנסת התייחסו, הדוברים התייחסו.

אילן גילאון: מה מסתירים שם?

אילן גילאון: למה בכלל יש תחושה שמשהו נסתר שם?

אילן גילאון: למה הספר הזה הוא אינגמטי?

אילן גילאון: למה לא לפרסם אותו על כל לוח מודעות בכל עיר סעיף סעיף באותיות קידוש לבנה שכל אחד ידע מה קורה פה.

<רויטל לוי כהן: כדי שאנשים לא יוכלו לדרוש.

אילן גילאון: שיספר פרופסור שלמה מור יוסף, שהוא איש שאני מאוד מאוד מכבד ואפילו יותר מזה, אוהב אותו.

אילן גילאון: ישבתי איתו לפני חודש והצגתי לו מכתב, פונה אלי מבוטחת של המוסד לביטוח לאומי בת 82, אמרתי לו "שלמה, אני כולה חבר כנסת, לא מבין מה הפקידה שלכם כתבה פה למבוטחת, אולי אתה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור, אולי אתה מבין מה אתם כתבם לבחורה הזאת".

אילן גילאון: ישב פרופסור מור יוסף, אתם יכולים לשאול אותו, קרא ואמר "גם אני לא מבין מה הפקידה כתבה".

אילן גילאון: לכן אני אומר, אי הבהירות, תעלה לכם יותר כסף, בסופו של דבר אולי אתם מרמים את עצמכם.

אילן גילאון: מה זה מוליד?

אילן גילאון: – ברגע שאנשים חיים בתחושה שאתם מרמים אותם הם יחזרו לרמות אתכם.

אילן גילאון: הייתה כאן אסתר דומיניסיני וביקשה בזמנו שיהיו לה כלים נוספים כדי לתפוס אנשים שמרמים את המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: אתם זוכרים מה שאמרנו לה?

אילן גילאון: אמרנו "שכל זמן שהמוסד לביטוח לאומי מרמה את האנשים יותר מאשר האנשים מרמים אותו", אז שתוריד את הבקשה.

אילן גילאון: מה העניין לפרסם, לשתף בעניין הזה גם להדיוטות שלא מבינים דבר, רק לצמצם את הפחדים שלהם, זה עוזר.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי אולי להפנות את זה לנציגי המוסד לביטוח לאומי או לנציגי משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: באמת מובנה כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אותם רופאים האמורים לקבוע את אחוזי הנכות הם עובדים שמקבלים את השכר שלהם מהמוסד לביטוח לאומי וגם הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות, אלא אם זה שונה ותתקנו אותי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה גם בעניין הספר.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אותם רופאים יש להם פה ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מובנה, לחלוטין מובנה, לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה באותן וועדות רופא שייתן באופן קבוע או חוזר על עצמו אישורים הוא לא יוזמן יותר לאותן וועדות.

אורלי לוי אבקסיס: יוותרו על השירותים שלו ואולי כדאי להחריג את הנושא הזה - - -

אילן גילאון: גם מבקר המדינה לפני כ- 15 שנה אמר את זה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להתמקד בנושא של איך ייכתב ספר הליקויים.

אילן גילאון: מה הוא ליקוי ומה לא ליקוי.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה יותר פתוח, שיהיה ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, הוא יעבור לאישור הוועדה?

אילן גילאון: ביקשנו את זה.

אילן גילאון: האינטרס הציבורי יכול לבוא לידי ביטוי גם על ידי אחרים, הוא לא בהכרח צריך לבוא לאישור הוועדה.

אילן גילאון: אם יהיה דיון בפורום רחב יותר זה יהיה טוב.

אילן גילאון: אני מבקש לשמוע את תגובת האוצר שהיה לגמרי לא מעורב בתהליך הזה ואין לו מה לומר.

אילן גילאון: לאחר מכן את משרד הבריאות.

אילן גילאון: בבקשה.

<גיא הרמתי: אני מבקש לומר שאנחנו באמת לא היינו מעורבים בנושא הזה.

<גיא הרמתי: אנחנו יודעים שהוא משמעותי מאוד, אנחנו יודעים שהוא קיים.

<גיא הרמתי: מדובר בנושא מאוד מקצועי שלנו אין - - -

יעקב מרגי: אתם מברכים עליו או מסתייגים?

<גיא הרמתי: מברכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא מקצץ בהוצאות.

<גיא הרמתי: אני לא יודע אם הוא יותר יקר או זול יותר.

<גיא הרמתי: אני באמת לא יודע את זה.

<גיא הרמתי: אנחנו מברכים עליו בגלל - - -

אילן גילאון: תגיד זה עולה לי יותר, תגיד.

<גיא הרמתי: אני באמת לא יודע ואני גם לא יכול לבדוק את זה.

<גיא הרמתי: אני חושב שגם המוסד לביטוח לאומי לא יודע.

אילן גילאון: יש לכם עמדה לגבי הנושא?

<גיא הרמתי: בגלל שמדובר בנושא מקצועי כל כך מורכב שרופאים משקיעים בו וצריכים לעסוק בו, חשוב מאוד שהפורום יהיה כמה שיותר מקצועי וכמה שתהיה לו עצמאות, כלומר שבמהלך הדיונים כמה שפחות יהיה נתון ללחצים חיצוניים בין אם של האוצר או של גורם שמנסה לחסוך ובין על ידי גורם שמנסה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נעמוד לקראתך בתנאי שבסוף העבודה לפני שהוא ימומש הוא יאושר על ידי הוועדה.

<גיא הרמתי: קודם כל אנחנו תומכים בגלל שספר הליקויים הנוכחי נקבע בשנות ה-70 או בשנות ה- 50, ברור שחלו שינויים שמטיבים עם חלק מהנכים ומצמצמים לחלק מהנכים.

<גיא הרמתי: כמה שהמוסד לביטוח לאומי יתאים את עצמו באופן יחסי בין נכה א' לנכה ב' למצב הרפואי שלו אנחנו חושבים שזה יהיה יותר טוב, פחות ביקורת ופחות לחצים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה לחצים?

<גיא הרמתי: לחצים זה כאשר חברי הכנסת רואים שרמת התפקוד שלו גבוהה יותר, אבל הקצבה שלו נמוכה יותר בגלל סעיפים רפואיים בספר שנקבע בשנות ה-70, כמובן שזה פער שמבחינה מקצועית קשה להתווכח איתו, כמובן שתיקון הוא תמיד כלפי מעלה.

<גיא הרמתי: <קריאה:> מה?

<גיא הרמתי: מה?

<גיא הרמתי: מה אתה אומר.

אילן גילאון: סליחה, הוא לא שר האוצר, אתם לא עושים את זה.

אילן גילאון: <קריאה:> הוא זורה חול בעיניים, זה לא נכון.

<גיא הרמתי: התקציב של המוסד לביטוח לאומי הוא מאוד גדול ועדיין יש לשאול איך ילדים שתלויים בזולת לא מקבלים מענה.

<גיא הרמתי: אני רוצה להבהיר, ברגע שמביאים שינוי שיש בו גם מינוסים וגם פלוסים מבחינת ההוצאה - - -

אילן גילאון: למה שיהיו לו מינוסים?

<גיא הרמתי: סליחה, הקטנה בצד אחד לעומת הגדלה בצד אחר, היכולת לשנות היא הרבה יותר גדולה מאשר רק להביא תוספת לסעיף זה או אחר.

יעקב מרגי: ובכל זאת?

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש רעיון להפחית, יכול להיות שיש גם היגיון שבחלק מהתיקונים שמרעים ממצב מסוים של פלח כזה או אחר, מה הפחד שלכם לקיים את ההחלטה של הוועדה הזו מהכנסת הקודמת ולהביא אותה לכאן?

אורלי לוי אבקסיס: הרי בחלק לא קטן מהמקרים הוועדה אישרה תקנות גם אם הן לא מצאו חן בעינינו במאת האחוזים, אבל קיבלנו את ההיגיון.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש חשש שלא רוצים לעבור את המסננת של הוועדה כי יש כאן יותר מדי עוולות או יותר מדי משחקים מסוימים שאתם לא סומכים על הוועדה לעשות את תפקידה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו טובים מספיק לדון בתקנות כאלה ואחרות, חוקים כאלה ואחרים במשרדים שונים ומגוונים, הרי זה רק מתבקש שאנחנו כוועדה גם נוכל להעביר איזו ביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שברובה תהייה עניינית, אבל עצם העובדה שאתם מונעים את הדיון בוועדה, לי זה מדליק נורה אדומה ואז אני הולכת לחפש בציציות.

אורלי לוי אבקסיס: על זה היינו רוצים, עזוב עכשיו את ספר התיקונים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש שם תיקונים מאוד מתבקשים, חבר'ה יכול להיות שעם הכניסה של טכנולוגיות מתקדמות יש מקום לשינויים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי ברשותך, איך אתם עושים עוקף וועדה?

אורלי לוי אבקסיס: ולמה רוצים לעשות את עוקף הוועדה?

<נעמי מורביה: עוקף בג"צ, לא עוקף ועדה.

<נעמי מורביה: הם עושים עוקף בג"צ על הסכרת.

<נעמי מורביה: זה מה שהם עושים.

<שלומי מולכו: באתי תחת המטריה של מטה מאבק הנכים.

<שלומי מולכו: אני מציג מספר מאוד קטן של חולים שסובל מתסמונת שקוראים לה –CRPS.

<שלומי מולכו: שלחתי לכולכם מייל, תסמונת נוראה, אנחנו חיים ב- 24 שעות 7 ימים בשבוע תחת כאבים נוראים.

<שלומי מולכו: אני נמצא כאן כי אתמול מילאו אותי במורפיום במשאבה שאוכל לעשות את הנסיעה לכאן, שמישהו יביא אותי לכאן ואוכל להיות כאן כמה שעות.

<שלומי מולכו: הגעתי למצב הזה, באמת לא בחרתי בו.

<שלומי מולכו: דבר אחד אני מבקש לדעת, כולם כאן מסבירים כמה זה שקוף וכמה לנו מאוד קל.

<שלומי מולכו: כדי שאקבל את הנכות שלי הייתי צריך 7.5 שנים של התפלפלויות משפטיות כי לא הייתי מסוגל אפילו להגיש את הבקשה הראשונה לנכות.

<שלומי מולכו: ברגע שהגשתי אותה מיד היא נדחתה ולא ידעתי אפילו למה.

<שלומי מולכו: אם זה כל כך זה ברור למה הדברים המהותיים לא ברורים?

<שלומי מולכו: אני לא מדבר על השינויים בספר הליקויים, הדברים המהותיים צריכים להיות ברורים, ואם שם יפתח, הכל יהיה אחרת.

<שלומי מולכו: עצם העבודה שלהגיש תביעה לנכות היום, נמצאת כאן לבנת פורן והיא יכולה להגיד כמה אנשים מגיעים אליה אחרי שקודם אמרו להם לא, היא עם היכולות שלה מגיעה - - -

אילן גילאון: תודה רבה.

<ניסים מורביה: אם בבריאות עסקינן, בואו נקדים תרופה למכה.

<ניסים מורביה: אני חושב שבאמת יש כאן עניין של מי כותב את התיקונים בספר הליקויים.

<ניסים מורביה: מי שכותב את התיקונים בספר הליקויים הם בעצם אותם רופאים שמופיעים במוסד לביטוח לאומי והם אלה שעושים אינטגרציה בצורה הכי הכי לא נכונה, מבחנתי לפחות, מבחינת לרצות.

<ניסים מורביה: לפני שהם עושים את השינויים בספר הליקויים אז לעשות סיעור מוחות ולראות אם בכלל יש טעם להגיש כאלה בקשות שייצרו לעצמם - - -

אילן גילאון: הבנו את העיקרון, ניסים מורביה מציע, בעצם את מה שכולנו דיברנו עליו, שיהיה מנגנון משותף ציבורי אחרי ההמלצות.

אילן גילאון: בין האישור צריכה להיות איזו אינסטנציה שתקבע את הדברים, שהדברים יגיעו אליה, אבל בסופו של דבר יילקחו בחשבון שיקולים נוספים מעבר לשיקול הרפואי הטהור.

אילן גילאון: יש עוד כמה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אילן גילאון: אני מוסיף, אם הדבר הזה נכון לגבי סל התרופות מדוע לא יהיה נכון לגבי ספר הליקויים.

<אביבה קוגלס: אני היועצת של שרת הבריאות.

<אביבה קוגלס: הנושא חשוב לנו וכבר נפגשנו עם ארגון הנכים, הם יודעים שאנחנו נמשיך להיפגש איתם.

אילן גילאון: מה אתם אומרים לגבי הצד המקצועי?

<אביבה קוגלס: לגבי הצד המקצועי יענה פרופסור אור נוי.

אילן גילאון: כשליבוביץ היה יוצא משיחות עם בן גוריון היה אומר היו שיחות טובות, נעימות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד.

<אשר אור נוי: כבר התנצלנו בשם שרת הבריאות והמנכ"ל שיש להם נושאים אחרים שהם עוסקים בהם.

<אשר אור נוי: אני חוזר בשני משפטים על מה שאמרתי.

<אשר אור נוי: האחד, שינוי שהוא שינוי מהותי בכל תחום צריכה להיות שקיפות, לכן אותה החלטה שתנוסח כאן אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בה.

אילן גילאון: בשם שרת הבריאות?

<אשר אור נוי: כן.

<אשר אור נוי: אינני יודע מהם השיקולים של המוסד לביטוח לאומי.

<אשר אור נוי: הדבר השני, אני מוחה בכל תוקף על האמירה שאותם אנשים שקבעו ושינוי את סעיפי הליקוי הם גם האנשים שיושבים בוועדות מדרג ראשון של המוסד לביטוח לאומי.

<אשר אור נוי: זה פשוט לא נכון.

<אשר אור נוי: האנשים שיושבים במועצות הלאומיות הם כולם מנהלי מחלקות, הם לא יושבים, אומנם אני לא חושב שאם יש מישהו שבמקרה יושב בוועדות הוא נופה משם, אבל באופן עקרוני הם לא יושבים.

<אשר אור נוי: צריך להביא בחשבון, הרפואה מתקדמת.

<אשר אור נוי: אם חולה פרקינסון לפני חמישים שנה אחרי שנתיים רעד ולא הצליח ללכת, היום זה קורה אחרי עשרים שנה.

<אשר אור נוי: השאלה האם באמת אחרי שנתיים מגיע לו את מה שהגיע אחרי שנתיים לבנאדם לפני חמישים שנה.

<אשר אור נוי: לכן צריך לשקול את הדברים לפי חומרת הליקוי וזה צריך להיות שקוף.

<רויטל לוי כהן: צריך לזכור את העיקרון 'שלא עלינו בלעדנו'

אורלי לוי אבקסיס: לפרופסור אור נוי, אתה חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה?

<אשר אור נוי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה.

<אשר אור נוי: אני אומר את הדבר הבא.

<אשר אור נוי: אם הוועדה הזאת יש לה השפעה, כן.

<גיא שמחי: גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור.

<גיא שמחי: אני רוצה להגיד שבכל הדיון הזה עדיין לא שמענו מהמוסד לביטוח לאומי את עמדתו.

<גיא שמחי: אנחנו לא מבינים למה בעצם לא.

<גיא שמחי: כנראה שיש משהו במה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כשהיא אומרת "כנראה שיש משהו מעבר לעניין" ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.

<גיא שמחי: יש כאן עיוותים מאוד מאוד גדולים שצריך לתקן אותם.

<גיא שמחי: אני לא מבין איך לפני חמישים שנה אדם שהתעוור מסכרת נעורים קיבל נכות ועכשיו לפי התיקון החדש אדם עם סכרת נעורים שהתעוור לא יקבל.

<גיא שמחי: <קריאה:> אני לא מאמינה שזה כך.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם משרד הבריאות לא יודע מה קורה בוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: למשרד הבריאות יש מה להגיד בוועדות של המוסד לביטוח לאומי?

<אשר אור נוי: אמרתי שאנחנו עוברים על הסעיפים.

<אשר אור נוי: אני עדיין לא עברתי על סעיפי הליקוי של סכרת.

<אשר אור נוי: אנחנו עוברים, לא על כולם, אלא כל מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם תעבור או ששומעים את קולכם ואת טענתכם?

<אשר אור נוי: היה ויש לנו הערות, ההערות הולכות למוסד לביטוח לאומי.

<אשר אור נוי: אנחנו לא המוסד לביטוח לאומי.

<אשר אור נוי: אם ישנו את החוק.

<גיא שמחי: אמנם זה נחמד שראשי מחלקות יושבים בוועדות, אבל הגיע הזמן שישבו גם נציגויות שלנו, של קהילות אנשים עם מגבלות בתוך הוועדות האלה, רופאים ואנשי מקצוע שגם ייתנו את עמדותיהם.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני מקריא את החלטת הוועדה.

אילן גילאון: הוועדה קוראת להקמת ועדה ציבורית לספר הליקויים בדומה לוועדת סל התרופות.

אילן גילאון: זאת בהתאם להתחייבות של שר הרווחה לקיים התייעצות עם ארגוני אנשים עם מוגבלות באשר לשינויים בספר.

אילן גילאון: הפורום יורכב מאנשי מקצוע, אנשי ציבור ונציגי אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: הוועדה תייצר שקיפות מול הציבור ותגביר את האמון במערכת בכלל ובמוסד לביטוח לאומי בפרט.

אילן גילאון: כמו כן, הוועדה דורשת לפני שיוכנסו השינויים בספר הליקויים החדש לתוקף יוציא המוסד לביטוח הלאומי תזכיר המפרט את השפעת השינויים בספר על המבוטחים וזכאותם.

אילן גילאון: <קריאה:> לא ציינת להביא לוועדה הזאת.

אילן גילאון: מה יש להזכיר לבוא לוועדה הזאת, ברגע שהנושא יבוא הוא יבוא רק לוועדה הזאת, אין לו מקום אחר.

אילן גילאון: אי אפשר לדון בנושא הזה בוועדת הקליטה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.