ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 250, 2013-12-30 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שעל סדר היום צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד- 2014.

<יעקב פולג: יעקב פולג ממשרד החקלאות.

<יעקב פולג: מדובר בהטבות סחר, שישראל מעניקה לארצות הברית בתחום החקלאי.

<יעקב פולג: יתר המוצרים התעשייתיים פטורים בסחר בין המדינות ורק המוצרים החקלאיים, פרק 1-24 מכוסים על ידי הצו.

<יעקב פולג: למעשה, הצו שלפני

<יעקב פולג: כם משקף את הטבות הסחר שנתנה ישראל לארצות הברית משנת 2009 בשינויים קלים.

<יעקב פולג: זה מופיע בנפרד ולא מופיע בצו תעריף המכס, כיוון שמדובר על ההיטלים ולא על נכסים.

ניסן סלומינסקי: אמרת שיש פטור בין ישראל לארצות הברית במוצרים תעשייתיים.

ניסן סלומינסקי: במוצרים חקלאיים אין פטור?

<יעקב פולג: לישראל יש פטור בייצוא כמעט בכל המוצרים לארצות הברית.

<יעקב פולג: לארצות הברית אין פטור הדדי בייבוא לישראל.

ניסן סלומינסקי: איך זה קרה?

ניסן סלומינסקי: הם הסכימו לזה?

<יעקב פולג: הם הסכימו.

<יעקב פולג: כדי לשמור על הייצור המקומי, אי אפשר היה להסכים על יבוא פטור לחלוטין ללא מכסים מארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אתם רוצים להוריד את זה?

<יעקב פולג: לא.

<יעקב פולג: אנחנו נמצאים בשלב של משא ומתן אתם.

אלעזר שטרן: מה זה מוצרים חקלאיים?

<יעקב פולג: כל המוצרים הטריים והמעובדים.

<יעקב פולג: כל הפרקים 1-24.

<יעקב פולג: זה יכול להיות גבינה, תפוחים, אגסים, דגים, בעלי חיים ומוצרים מעובדים כמו יין, שמן, מוצרי מזון מעובדים.

אלעזר שטרן: לא היה סיפור עם הילרי קלינטון על ה"גפילטע פיש"?

<יעקב פולג: הייתה טעות בייבוא לישראל, זה לא נכלל בצו היטלי המכס והייבוא התבצע בצורה חופשית עד שלמעשה הבנו שזה לא אחת מההטבות שישראל העניקה ואז הטלנו את ההיטל מכוח ההסכם.

<יעקב פולג: אבל, אחד מאנשי הקונגרס לחץ עליה שתאפשר ייבוא של הדגים האלה, כפי שנעשה עד לתיקון, ואז ישראל תקנה ופתחה מכסת מכס פטורה לייבוא הדגים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים לעשות היום?

ניסן סלומינסקי: לשחרר אותם לגמרי?

ניסן סלומינסקי: לעשות הקלות ממה שהיה אבל עדיין להשאיר עם מכס?

ראובן ריבלין: גם יין זה מוצרים חקלאיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה לא יהיה פטור כמו הדברים האחרים.

<יעקב פולג: אנחנו נמצאים אתם במשא ומתן ממושך.

<יעקב פולג: הם קצת הזניחו את המשא ומתן אתנו, כי הם עסוקים עם האיחוד האירופאי בהסכמים שלהם.

<יעקב פולג: אנחנו מבקשים כאן פשוט לשמר את ההטבות שנתנו להם עד לשלב הזה של המשא ומתן, פשוט לקבע את המצב כמו שהוא.

ניסן סלומינסקי: עדיין מבחינתנו זה טוב יותר מאשר פטור מוחלט.

<יעקב פולג: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שתמורת זה אנחנו צריכים לוותר להם על דבר אחר.

<יעקב פולג: ויתרנו במוצרים התעשייתיים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה הייתה אחרת.

<יעקב פולג: אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה.

אלעזר שטרן: אתה בחרת לתקוף את בית הנשיא, על משהו שלא עיגנו בחוק 9 שנים ואתמול נתתם לי תשובה, ש-9 שנים מעבירים ליהודה ושומרון כספים לא בתוך החוק, אלא בהעברות, בגלל שזה רק 9 שנים.

אלעזר שטרן: את הנשיא תקפתם על 300 ואנחנו העברנו 60 מיליון.

אלעזר שטרן: אז אתה שואל אותו מה מוותרים לאמריקאים?

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך על הבקעה , כאיש צבא.

אלעזר שטרן: אני שמעתי מה שאלת אותו.

אלעזר שטרן: באים לכאן עובדי מדינה מסורים, אתה שואל אותו על מה ישראל מוותרת לאמריקאים.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אמרתי לו שלא יענה על זה, שיסתכל על חבר הכנסת ריבלין, שחייך.

<יעקב פולג: אני רוצה לציין שהמשא ומתן עם האמריקאים נעשה באופן כזה, שישראל מעניקה הטבות סחר במסגרת ההגבלות, כדי לשמור על הייצור המקומי מצד אחד, מצד שני לתת העדפות לתוצרת האמריקאית, באופן כזה שכל המוצרים שמיובאים מארצות הברית מקבלים סוג של העדפה.

ניסן סלומינסקי: והמשא ומתן יסתיים להערכתך עם זה, או שנצטרך לשנות את זה?

<יעקב פולג: בכל שנה אנחנו מחדשים את זה מחדש.

<יעקב פולג: אני מניח שבמהלך השנתיים הקרובות נגיע לסיכומים חדשים לגמרי ונבוא לכאן לבקש שוב את אישור הוועדה לסיכום ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמשא ומתן אתם זה בדרך כלל שנים.

<יעקב פולג: כי אנחנו אף פעם לא מסכימים לסחר חופשי.

<שלומית ארליך: המשמעות היא שעכשיו אנחנו מאשרים את זה עד ה-31 לדצמבר 2014, לשנה נוספת.

<שלומית ארליך: יש הבדל בין הצו הזה לצו הקודם?

<יעקב פולג: לא בהרבה.

<תהילה ורון: משנה שעברה, חלק מהנכסים ירדו לאפס בעקבות טרכטנברג ולכן הוצאנו אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו מגנים ומצד שני לא לוקחים בחשבון, שיכול להיות שתחרות תגרום למחירים נמוכים יותר.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא באיזון העדין, בין זה שאנחנו באמת רוצים להגן על התוצרת החקלאית לבין זה שאנחנו רוצים שמחירים יהיו סבירים ועגבניות לא יעלו 15 שקלים.

ניסן סלומינסקי: יש איזון?

<יעקב פולג: בסחר עם ארצות הברית מתייחסים לייבוא, פחות של ירקות ויותר של פירות.

<יעקב פולג: אנחנו מבטאים את האיזון הזה במכסות הפטורות שאנחנו נותנים לארצות הברית בייבוא אלינו.

<יעקב פולג: כך למשל תגדל מאד מכסת הגבינות הקשות בהסכם הבא, כל תגדל התפוחים והאגסים שאנחנו מעניקים להם.

<יעקב פולג: מכסה פטורה מאפשרת לנו לתת להם פטור לכמות מוגבלת, גדולה, אלפי טונות, אבל עדיין מוגבלת, ולא לאפשר ייבוא פתוח לגמרי, כיוון שייבוא כזה יפסיק את הייצור המקומי.

<תהילה ורון: היצור המקומי הוא הקונטרה לייבוא, כדי שתהיה תחרות.

ניסן סלומינסקי: אתם מאפשרים גבינות?

ניסן סלומינסקי: מכל הסוגים?

ניסן סלומינסקי: כי המחיר של הגבינות הוא פי שתיים ממה שנמכר בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אותו קוטג' נמכר בחו"ל בחצי מחיר מאשר פה.

<יעקב פולג: יבוא של גבינות רכות כמעט ולא קיים.

<יעקב פולג: אנחנו נאפשר להם בהסכם הבא ייבוא של גבינות רכות שלהם.

<יעקב פולג: דווקא קוטג' אנחנו מייצרים ומייצאים.

<יעקב פולג: אין ייבוא של גבינות אחרות, הגבינות שלנו פשוט מצוינות, אני חושב שאין תחרות עם הגבינות.

ניסן סלומינסקי: הן באמת מצוינות אבל המחיר שלהן גבוה.

<יעקב פולג: יש ייבוא גדול בגבינות קשות.

<יעקב פולג: אלפי טונות של גבינות קשות, שזה בגלל הסחר.

ניסן סלומינסקי: יוצא לך לשמור על התוצרת הישראלית אבל מצד שני, צריך משהו בשביל התחרות, כדי להוריד את המחירים.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אם אין תחרות אמיתית, אתה רואה לאיזה מחירים זה מגיע.

אלעזר שטרן: איך עובדת הגבלת הכמות, פתאום זה נגמר באמצע השנה?

אלעזר שטרן: עושים ממוצע ומורידים את המחיר?

אלעזר שטרן: איך זה עובד?

<תהילה ורון: יש כמות, היא מפורסמת לציבור היבואנים.

<תהילה ורון: לדוגמה ירקות קפואים.

<תהילה ורון: אחרי סוכות מפורסמת מכסה, למשל 1,000 טון של ירקות קפואים.

<תהילה ורון: כל יבואן שרוצה ועומד בתנאים, להוכיח שהוא מייבוא ולא סתם "מאכר", יכול לבוא ולהגיש בקשה.

<תהילה ורון: ועדת המכסות, זו ועדה ממונה שיש כזו גם במשרד הכלכלה למוצרים מעובדים, יש ועדת מכסות במשרד החקלאות למוצרים טריים.

<תהילה ורון: ועדת המכסות מקבלת את כל הבקשות ולפי הקריטריונים שלה מחליטה למי לחלק.

<תהילה ורון: אם יש מספיק לכולם אין בעיה.

<תהילה ורון: אם יש יותר מידי, לפעמים זו הגרלה, לפעמים זה לפי מי שהגיע ראשון וכל מיני שיטות אחרות.

<תהילה ורון: אז מחלקים ליבואנים כמויות של ייבוא ומייבאים.

עפר שלח: איך נקבעת המכסה?

<יעקב פולג: במשא ומתן בין המדינות.

עפר שלח: זאת אומרת שהיא לא פונקציה של המצב בשוק המקומי.

עפר שלח: אם הייתה שנה לא טובה לאחד המוצרים?

<תהילה ורון: כשיש שנה לא טובה, יש מה שנקרא מכסות וולונטאריות.

<תהילה ורון: כשרואים שיש מצוקה בענף מסוים, למשל, לפני כמה שנים הייתה שנה חמה, היה קיץ מאד חם ובגלל זה הפרות לא הניבו מספיק חלב והייתה חסרה אבקת חלב לייצור חלב וגבינות.

<תהילה ורון: באה מועצת החלב, שהיא הגוף המקצועי של המחלבות ואמרה שהם צריכים כמות מסוימת של מכסה וולונטארית, אם לא, פשוט יהיה מחסור.

<תהילה ורון: חוץ מזה שזה יביא למחסור פיזי, זה יכול להביא גם לעליית מחירים.

<תהילה ורון: במצב כזה, אנחנו באים בדברים עם המכס, פותחים מכסה וולונטארית, שהיא לא מכוח ההסכמים, של כמות מסוימת כפי שהתעשייה צריכה ואז מאפשרים לייבוא.

<תהילה ורון: היו מכסות שנפתחו לא רק בגלל מחסור, לפעמים גם בגלל דברים אחרים.

אלעזר שטרן: איך אתם מוצאים את הנקודה בין הצרכן ליצרן.

אלעזר שטרן: איפה נקודת האופטימום בין אי פגיעה ביצרנים המקומיים לבין הורדת המחירים לצרכן.

<יעקב פולג: זו שאלה כבדה.

<יעקב פולג: היום אנחנו מאשרים את מה שכבר היה ב-2009, זה לא לעניין עצמו אבל לשאלה שלך, יש עוד הסכמי סחר, ההסכם עם ארצות הברית זה רק אחד מהם.

<יעקב פולג: יש הסכמים הולכים וגדולים בגלל הקיפאון ב-WTO וחוסר התקדמות שם במסגרת המולטי ליטראלית, יש ריבוי של הסכמים בי-לטראליים.

<יעקב פולג: יש את ההסכמים עם האיחוד האירופאי, שמתחדש כל כמה שנים, יש הסכמים חדשים שמתהווים.

<יעקב פולג: סך הכול אתה צובר את כל הטבות הסחר האלה, זו כמות די גדולה של פריטים שפטורים ממכס.

<יעקב פולג: לגבי נקודת האיזון, זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

<תהילה ורון: כשמדובר על מכסה וולונטארית אנחנו תמיד מקיימים התייעצויות, גם עם היצרנים, גם עם היבואנים.

אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו יושבים גם בוועדה להורדת מחירי המזון, שאלה אחרונה, יש סוג של מגבלה בין מחירי השיא למחיר הסופי?

אלעזר שטרן: האם אתם אומרים, בלי פיקוח מחירים, אבל מה הגבול?

אלעזר שטרן: המדינה נאבקה כדי להביא מוצרים במחיר מסוים, האם אתם אומרים מה האחוז המקסימאלי שמותר למכור עד הצרכן?

<יעקב פולג: אנחנו בכלל לא עוסקים במחירים.

<יעקב פולג: כשאנחנו קובעים מכסה פטורה או הטבה, אנחנו מאפשרים את ההטבה בתנאים שנקבעו.

<יעקב פולג: למשל מכסת גבינה, 2,000 טון בפטור ממכס.

<יעקב פולג: אנחנו לא יכולים להתייחס למחיר, כי זה נתון שמשתנה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להזמין את זה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתנובה ושטראוס, כל אחד יזמין את ה-200 טון האלה ובסוף יגיעו 600.

<תהילה ורון: הם לא בטוח יקבלו.

<תהילה ורון: אני יכולה להגיד לכם, שלפחות בתקופה האחרונה, אבל גם לפני, במשרד הכלכלה, כשאנחנו מחלקים את המכסות אנחנו מנסים לתת דווקא יותר לקטנים, או למי שאנחנו מרגישים שיכול לייצא.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם תנובה והגדולים יביאו את זה, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: הם מביאים את זה באפס מכס וימכרו במחירים שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: לא הגדלנו את התחרות.

ניסן סלומינסקי: אז איך עושים שהתחרות לפחות תגדל?

<תהילה ורון: אנחנו עובדים כל הזמן על שכלול ושיפור השיטה.

<תהילה ורון: עלה רעיון, לבדוק את האופציה, האם אפשר לתת את המכסות בהורדת מחירים.

<תהילה ורון: אני יודעת שבעבר, פעם אחת הצליחו, לא בהורדה גדולה, אבל הצליחו להתנות מתן של מכסה וולונטארית לתנובה בהורדת מחירים.

ניסן סלומינסקי: או לעשות מכרז.

ניסן סלומינסקי: תנו את רישיון הייבוא הזה שפטור למי שיציע, מבין הזהות, את המחיר הכי נמוך.

ניסן סלומינסקי: שימכור לצרכן במחיר הכי נמוך.

<תהילה ורון: ניסינו מכרז בעבר, זה לא עזר, ברגע שיש מכרז הם לא מגישים את הבקשות, כי זה סוג של לחץ.

ניסן סלומינסקי: גם הקטנים לא מגישים?

<תהילה ורון: כן.

ניסן סלומינסקי: יש הסכם ביניהם?

ניסן סלומינסקי: דבר כזה נקרא קרטל.

<תהילה ורון: זה היה לפני זמני.

<תהילה ורון: העלינו את הרעיון הזה בשלב מסוים.

<תהילה ורון: אולי ננסה מכרז למי שיתחייב על הפחתה במחיר.

<תהילה ורון: אמרו לי שניסו את זה בעבר ואף אחד לא ניגש למכסה.

<יעקב פולג: אנחנו רוצים לאפשר ליבואנים אחרים, לא רק לרשתות ולגדולים, ואז פותחים אפשרות לקטנים.

<יעקב פולג: הבעיה שהרבה פעמים הם מוכרים את הרישיון שהם מקבלים ואז נעשה סחר מאחורי הכול.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר למנוע את כל זה?

<יעקב פולג: אנחנו מנסים לקבוע תנאים.

<יעקב פולג: אתה מקבל מכסה, אתה צריך לייבא תוך מספר חודשים, אם לא ייבאת, המכסה חוזרת לפול, מחולקת מחדש, אתה כבר לא היה זכאי כי לא ניצלת אותה.

ניסן סלומינסקי: עם התחייבות למחיר סופי לצרכן, אחרת לא עשינו כלום.

<יעקב פולג: צריך לבחון את זה משפטית.

עפר שלח: אין פיקוח על המחירים.

עפר שלח: אתה צריך לצאת מתוך הנחה שייבוא מוריד מחירים.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהוא זכה ומקבל משהו בזול, כי הוא לא משלם, מה מפריע לו אחר כך למכור את זה במחיר הגבוה.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין ייבוא, שמוריד מחירים, אם הייבוא פתוח, לבין מקום שבו אתה נותן - - -

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לו רישיון מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מוריד לו רק לנושא הזה של 200 טון גבינה, מוריד לו חד פעמי.

ראובן ריבלין: הוא אומר, אני מרוויח, אני לא צריך.

<יעקב פולג: ראינו שזה לא משפיע.

<יעקב פולג: ראינו במקרים שאין מכס לגמרי, שהרבה מוצרים פטורים ממכס, זה מוריד את המחיר?

<יעקב פולג: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שאין לנו תחרות מספיק גדולה.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאתה נותן רישיון, אתה כן יכול להתנות, לפחות אז אתה יכול.

<תהילה ורון: היבואן יכול למכור להם בפחות, הבעיה כשזה מגיע לסופר, מה הרווח שהם עושים.

<תהילה ורון: בתחום של ירקות הקפואים אני רואה סוגים של יבואנים שמייבאים ומורידים וזה איכשהו מגיע, כי החנויות הן חנויות שלהם, יותר חנויות שכונתיות ורואים שזה ממש מביא להוזלה במחירים ויש יבואנים שמוכרים לסופרים ושם זה לא יורד.

עפר שלח: מה שיעור היבוא בירקות קפואים שאתם מרשים?

<תהילה ורון: אני לא יודעת להגיד.

עפר שלח: כי אם נותנים במספרים קטנים בטח שהמחירים לא ירדו, כל מה שיקרה הוא שהמרווח שלהם יגדל.

<תהילה ורון: חלק מהמכסות הם לא בשיעורים שמספיקים להשפיע על המחירים ועל התחרות.

<תהילה ורון: אבל חלק מהמכסות השיעורים שלהם כן מספיקים בשביל להשפיע, אפילו במקצת.

עפר שלח: את יכולה לתת לי דוגמה של שוק בו ייבוא הוריד את המחיר במזון.

<תהילה ורון: ירקות קפואים.

<תהילה ורון: תלוי איזה יבואן.

<יעקב פולג: בשר זו דוגמה טובה, כיוון שמרבית הצריכה היא מייבוא.

<יעקב פולג: שם אנחנו אמורים לראות הבדלים ויש שם הבדלים.

עפר שלח: שם גם הורידו מאד את המכס.

<יעקב פולג: אבל במוצרים תחת מגבלה של מכסה, זה פחות בא לידי ביטוי.

ראובן ריבלין: מי הרגולטור בעניין הזה , משרד החקלאות?

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה רמות, הגדולים, אחר כך הרשתות, כל אחד עושה דין לעצמו.

<אייל לב ארי: אם זה ייבוא קטן, בטח זה לא ישפיע על המחיר, זה כאילו מחיר שקבע מונופול והוא מיישר אליו, הוא פשוט מרוויח יותר, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון שמציק לכל אזרחי מדינת ישראל, איך להשתלט על יוקר המחיה.

ניסן סלומינסקי: כולנו רואים שהפערים גדולים וכל דרגה עושה את הדין לעצמו, יש את מי שחולב מהפרה, מי שקונה ממנו, כל אחד עושה דין לעצמו ולוקח כמה שהוא מחליט לקחת רווח ובסוף אתה משלם פי כמה יותר ממה שבאמת.

<יעקב פולג: דווקא הנושא של חלב מפוקח.

ניסן סלומינסקי: נתתי את זה רק כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לאשר את הוראת השעה של צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה).

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

עפר שלח: ראית שיש בשר סוסים, חמורים, פרדים, טרי צונן וקפוא?

עפר שלח: יש גם שיירים אכילים של חזיר טרי.

<יעקב פולג: זה צילום של ספר המכס.

<יעקב פולג: זה מה שקיים בספר המכס.

<יעקב פולג: קיים בצו תעריף המכס כלולים כל המוצרים שסוחרים בהם בעולם.

<טמיר כהן: אם אפשר, בפעם הבאה, להגיש טבלה מרוכזת גם של הפריט וגם של הכמות באותו מקום.

<טמיר כהן: באותה טבלה, כדי שלא נצטרך לדלג בין שתי טבלאות.

<יעקב פולג: זה בלתי אפשרי.

<טמיר כהן: לא צריך לפרסם את זה, רק להביא דף מלווה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור טיוטת צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים –אין

ניסן סלומינסקי: הצו אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם הישיבה נעולה.