הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2013-12-30 12:00

עדי קול: צהרים טובים, תודה לכולם.

עדי קול: אנחנו מצטערים על האיחור ומברכים שכולם הגיעו בשלום.

עדי קול: אני רוצה לפתוח את הוועדה המיוחדת של הוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: כמו כל ישיבה אני פותחת ומסבירה למי שאינו מכיר את הוועדה הזאת, זו וועדה קטנה ונשכנית.

עדי קול: לוועדה הזאת יש את כל הסמכויות של ועדה רגילה בכנסת, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות ציבור, פנייה שהגיעה מאדם אחד או יותר וממשיכה עד אין סוף, כלומר אנחנו מקיימים היום דיון שהוא דיון המשך לישיבה שהתקיימה ב-23.5.12 עם ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עדי קול: החלפת הכנסת לא אומר שאנחנו מפסיקים לדון בנושאים חשובים, את הנושאים האלה אנחנו ממשיכים לקדם.

עדי קול: קראתי את פרוטוקול ואת מסקנות הדיון הקודם והעברנו שאלות נוספות לשב"ס (שירות בתי הסוהר).

עדי קול: אחד הנושאים המרכזיים שעולים שהרבה מהמלצות הדיון הקודם לא יושמו.

עדי קול: אחת הסוגיות שעולה ולא בפעם הראשונה היא עולה.

עדי קול: אני מקיימת כמה דיונים בנושאים שונים, האמירה הנחרצת היוצאת מהבית הזה שלא תמיד נופלת על אוזניים פתוחות וקשובות של הממשלה, שגוף לא יכול לבדוק את עצמו.

עדי קול: אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה שמערכת גם מבצעת וגם בודקת.

עדי קול: אנחנו לא אוהבים את זה כשזה קורה בצבא, אנחנו לא אוהבים את זה פה בוועדות ערר רפואיות של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו גם לא אוהבים את זה בשב"ס.

עדי קול: קיבלנו נתונים, אני שוב אומרת לפרוטוקול, וחשוב לי שתשמעו את זה, את הנתונים קיבלנו אתמול בערב, ב-18:30 בערב.

עדי קול: הכנסת בדרך כלל כבר לא עובדת בשעה בימי ראשון ב-18:30.

עדי קול: זה אומר שגם אנחנו לא הספקנו, חבר הכנסת עפו אגבאריה רק עכשיו רואה ועובר עליהם.

עדי קול: קשה מאוד לבצע את התפקיד שלנו שהוא פיקוח על רשויות הממשלה, כי אנחנו לא מקבלים את הנתונים.

עדי קול: אני מבקשת שלישיבות הבאות תקדימו לשלוח את הנתונים, כי אני מניחה שתתקיימנה ישיבות הבאות.

עדי קול: אנחנו לא מניחים לנושא עד שנקבל מענה.

עדי קול: העיסוק שלי עם השב"ס הוא עיסוק ארוך שנים וגם בנושאים של אסירים בכלל.

עדי קול: הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש, זה אומר שאני מתעסקת עם הרבה זכויות אנשים וגם של אסירים, כלואים וחסויים ועוד אנשים שהמדינה כצעד כזה או אחר לקחה את החופש שלהם, אבל יש למדינה עדיין אחריות לזכויות הבסיסיות שלהם, ורפואה מן הסתם היא אחת מהזכויות הבסיסיות.

עדי קול: אחת השאלות שעלו, וגם התפרסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" ב- 6 בדצמבר, שתיארה מספר מקרים, גם של מאות אסירים וגם של אסירים שהגיעו למצב רפואי מאוד מאוד קשה, מצב שהשב"ס לא יכול לעמוד בטיפול שלהם במסגרת הנוכחית.

עדי קול: לכן היה חשוב לקיים שוב את הדיון כשהשאלות בחלקן זהות.

עדי קול: פתחתי ואמרתי שהנתונים והדרישות של הישיבה הקודמת לא מומשו והם עדיין על השולחן.

עדי קול: אני אציג רק חלק מהן ואני מנחה שמעלה הסוגיה יציג את השאר.

עדי קול: אחד המקרים המרכזיים שמטריד אותי הוא העובדה שהיו מקרי מוות או מקרים אחרים חמורים שנחקרים בתוך השב"ס על ידי הצוות הרפואי שלהם.

עדי קול: יש אפשרות לבקש השתתפות של נציג משרד הבריאות, אבל לא בהכרח הוא נמצא שם ולא בהכרח לוקח תפקיד פעיל.

עדי קול: למעשה משרד הבריאות הוא הגוף האחראי לבריאות הציבו ולו אין סמכות מעשית בתוך הכלא.

עדי קול: הדבר הנוסף זה שירותים הניתנים בתוך הכלא.

עדי קול: מהם שירותי הרפואה שאנחנו כן נותנים בפנים, In house ואילו עלינו להוסיף.

עדי קול: עובדה שפנינו גם להנהלת בתי המשפט וביקשנו לדעת את מספר העתירות שהוגשו בנושא הרפואי.

עדי קול: עשיתם מאמץ מאוד גדול ואני מעריכה את המאמץ שלכם לתת תשובה.

עדי קול: ההתרשמות שלנו היא שכן יש עתירות של אסירים בנושאים רפואיים שכן נענות בצורה מהירה.

עדי קול: השאלה קודם כל היא למה אנחנו צריכים להגיע למצב בו אסירים עותרים.

עדי קול: המר"ש (המרכז הרפואי של השב"ס), אילו שירותים הוא נותן, האם הם מתאימים.

עדי קול: שאלה מקדמית שעולה ושהעסיקה אותי מאז ה- 6 בדצמבר וגם עלתה בכתבה, לדעתי היא תעלה מהפונים גם כאן.

עדי קול: איך השב"ס אמור להתמודד עם אסירים שכבר ביום כניסתם לכלא נמצאים במצב רפואי כל כך קשה שהשב"ס לא יכול להרשות לעצמו או לא יכול לעמוד בטיפול בהם?

עדי קול: שאלה משפטית, שאלה מוסרית, שאלה ערכית שאנחנו צריכים להבין מה עושים איתה.

עדי קול: אני קיימת על השאלה הזו מספר דיונים במשרד המשפטים כדי לראות מה העמדה שלהם.

עדי קול: אני מכירה את השינויים שנעשו, אציין את החוק שהורחב לתנאים נוספים של חוסר הכרה והנשמה, השאלה שעולה האם זה מספיק ובאיזה שלב אנחנו יכולים לתת לשב"ס אפשרות להשתתף ולהגיד, זה אסיר שאנחנו לא יכולים לטפל בו, לא נוכל כשהוא מגיע.

עדי קול: יש לנו המון סוגיות לדיון.

עדי קול: אני מתלבטת מי נחשב כאן הפונה ומי הגוף הראשון, אני חושבת שאתה ברשותך תציג את הטענות שלך.

<משה שוחטמן: אני מייצג את ועדת שב"ס של לשכת עורכי הדין.

<משה שוחטמן: אני רואה את הבעיה בכללותה כמתחלקת לשניים.

<משה שוחטמן: קודם כל את ניגוד העניינים המובנה בין מקצוע הרפואה לתפקיד השב"ס מצב.

<משה שוחטמן: ברגע שהשב"ס הוא גם הגוף שמטפל באסירים, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שבו המטפל הוא מעין סוהר.

<משה שוחטמן: זה יוצר מצבים שאנחנו מטפלים בהם.

<משה שוחטמן: כמעט מדי יום אנחנו מקבלים פניות של אסירים, לדוגמה, אסיר פונה לעו"ס (עובד סוציאלי) כדי לקבל טיפול פסיכיאטרי, הוא מספר לו במהלך הטיפול דברים שמן הסתם הם דברים אישיים, דברים חשובים.

<משה שוחטמן: המידע הזה יכול להוביל אחר כך להעמדתו לדין, ויש מקרים כאלה של אסיר שסיפר לפסיכיאטר בשב"ס פרטים, הפסיכיאטר העביר למפקד האגף ומפקד האגף, בעקבות הדברים שהוא סיפר, העביר את זה לטיפול משמעתי.

<משה שוחטמן: יש דברים שהופכים למידע מודיעיני, המידע המודיעיני ישמש אחר כך בעתירות אסירים, ישמש בוועדת שחרור אסירים, ישמש נגדם בהליכים כאלה ואחרים בתוך השב"ס.

<משה שוחטמן: מצבים שבהם אסירים מבקשים טיפול רפואי נתקלים בתשובות שכאילו קשורות לתשובות בטיחותיות.

<משה שוחטמן: אבל מי שמעלה את הבעיות הבטיחותיות הוא אותו רופא שמטפל.

<משה שוחטמן: נניח אדם, רק בדרכי לפה מקרה שקיבלתי בטלפון מאסיר, שטוען שהוא נכנס לשב"ס לכמה שנים עם מספר משקפים מאוד זניח ועכשיו זה קפץ ל-מינוס בגלל שהשב"ס לא לקח אותו פעם אחת לטיפול של מרפאת עיניים, בעקבות מידע מודיעיני שאסיר אחר העליל עליו שהוא מתכוון לברוח מהכלא כשייקחו אותו לבדיקת ראיה.

<משה שוחטמן: הדבר הזה מונע ממנו עד היום לקבל את הטיפול הבסיסי ביותר - - -

עדי קול: למי שלא מכיר אתכם, מה אתם עושים עם פנייה כזאת?

<משה שוחטמן: יש לנו אפשרות שגם מבקרים רשמיים יגיעו לשטח, גם להם יש קשיים וזו סוגיה נפרדת.

<משה שוחטמן: כמובן שאנחנו מסייעים בעתירות אסירים להגיע לבית המשפט המחוזי להגיש עתירה.

<משה שוחטמן: בית המשפט ביטל את הסעד.

<משה שוחטמן: הרבה פעמים בית המשפט המחוזי הוא הפתרון המושלם, כי הוא עוד גורם שהוא לא בהכרח הגורם שנותן את הפתרון המקסימאלי.

<משה שוחטמן: דוגמה נוספת, אסיר שמקבל טיפול פסיכיאטרי תרופתי.

<משה שוחטמן: זה מאוד מקובל, אסירים מקבלים טיפול פסיכיאטרי בכדורים על הרבה בעיות, על חלקם אולי בחוץ לא היו מקבלים את כדורים האלה ובגלל שמדובר באסירים נהוג כן לתת כדורים להרגעה, לשינה, לאכילה וכדומה.

<משה שוחטמן: מתן הכדורים הוא על ידי השב"ס ואז נוצר מצב שעל האסיר מגיע מידע מודיעני, הכל ממידע מודיעיני, שהאסיר סוחר בכדורים.

<משה שוחטמן: ואז השב"ס ימנע ממנו את קבלת הכדורים.

<משה שוחטמן: אותו אסיר מצבו הפסיכיאטרי הנפשי התדרדר, שוב בעקבות ערבוב בין תפקיד הסוהר לתפקיד הרופא.

<משה שוחטמן: זה דבר אחד שאני שם על השולחן.

עדי קול: העלית שתי סוגיות, אחת הערבוב והשנייה היא אנשים שלא מקבלים טיפול בסיסי.

<משה שוחטמן: זה נובע בעיניי מאותה סיבה.

<משה שוחטמן: אני אגיע מיד לפתרונות ואת תגלי שהפתרונות - - -

עדי קול: אני רוצה להצביע עליהן, כי בסופו של דבר היינו מפרידים את שתי הפונקציות, היה אסיר שהיה שצריך ללכת לבדיקת ראיה ועדיין זה היה עובר דרך הקב"ן (קצין בריאות נפש) שהיה אומר שיש מידע מודיעיני שאומר שכשהוא יצא יהיה אירוע כזה או אחר, הוא עדיין לא היה יוצא.

עדי קול: למה אתה חושב שזה ישנה?

<משה שוחטמן: לקיים את הבדיקות כן בתוך השב"ס, להקים מרפאות בפיקוח.

<משה שוחטמן: אני אגיע לזה בסוף כי החלק השני של הבעיה יובל גם לפתרון.

<משה שוחטמן: כרגע השיקולים הרפואיים נגזרים מתוך שיקולים תקציבים של השב"ס.

<משה שוחטמן: הווה אומר, על כל בעיה רפואית שהשב"ס ירצה למצוא פתרון יכנסו שיקולים תקציביים.

<משה שוחטמן: שיקולים תקציביים כלל רוחביים של השב"ס, הווה אומר, למשל אסיר שצריך לקבל טיפול רפואי מחוץ לשב"ס מעבר לבחינה אם לתת לו את הפתרון הרפואי לבעיה שמתעוררת, יש גם שיקולים תקציביים של השב"ס כגון ליווי, אבטחה, מעברים מכלא לכלא, יש מקום אין מקום, יש סוף שבוע באמצע אין סוף שבוע באמצע וכדומה וכדומה.

<משה שוחטמן: אלו בעיות שמערימות קשיים על הטיפול הרפואי - - -

עדי קול: איך אתה יודע שאלו השיקולים?

<משה שוחטמן: אנחנו מכירים את זה מהשטח, אנחנו מכירים את זה בפועל.

<משה שוחטמן: אלו דברים שכל מי שנמצא בשטח יודע את זה.

<משה שוחטמן: אנחנו יודעים את זה גם מעתירות.

<משה שוחטמן: גם בית המשפט עצמו נותן לזה גושפנקא ואומר 'השמיכה קצרה מדי, חכו בתור'.

<משה שוחטמן: בעיקר אנחנו רואים את זה בשיקום אסירים, במתן טיפולים לעברייני מין וכדומה.

<משה שוחטמן: כלומר השיקולים התקציביים תמיד תמיד יכנסו - - -

עדי קול: בכל סוגיה.

<משה שוחטמן: אין ספק, אבל ברגע שאנחנו מערבבים את הכל, שמים את הנושא הרפואי בתוך השב"ס ומערבבים את הכל ביחד, אנחנו מקבלים פשוט קטסטרופה.

<משה שוחטמן: המצב היום, ראינו את זה גם בכתבה ובטח ראיתם את זה בדיון הקודם - - -

<מיכאל דור: הייתה ועדה שבדקה את זה לעומק.

<מיכאל דור: או שאתם מביאים את החומר - - -

<משה שוחטמן: או שאני מגדיר קטסטרופה בצורה שונה וזו זכותי.

<משה שוחטמן: אני חושב שבתור כמי שמגן על האסירים, בתור מי שעומד לימינם, אולי אני מביא את זה בצורה לא מספיק אובייקטיבית.

<משה שוחטמן: אני עולה על הסוגיה.

עדי קול: אתה יודע שמה שיפה פה בוועדה, שהוא יכול לבוא לפה ולדבר על ליבו.

עדי קול: אני חושבת שזה חלק מתפקידה של הוועדה, ויש תסכולים שמצטברים.

עדי קול: אתה איש מקצוע ואתה גם מכיר אותם, יכול להיות - - -

<משה שוחטמן: כשאני נתקל מדי יום בתופעות שמעולם לא היו מתרחשות בשום חברה, בשום מוסד אחר ובטח לא בצה"ל ובטח לא בארגונים גדולים שמספקים שירותים - - -

עדי קול: אל תאמר אמירות כאלה כי אנחנו מכוונים את הדיון הזה גם לגבי צה"ל, האפשרות הרפואית של חיילים בכלא אלו הדיונים שלנו.

<משה שוחטמן: אני מקבל את ההערה.

<משה שוחטמן: אני אומר שבמדינת ישראל יש התמודדות של גופים שנותנים שירותים רפואיים.

<משה שוחטמן: השב"ס הוא לא היחיד שבהם.

<משה שוחטמן: בכל זאת, אני כן אחזור על ההערה שלי כי אני כן חושב, אני אומר את זה בצורה ברורה, אנחנו או על סף קטסטרופה או שאנחנו בתוך הקטסטרופה, כי אם אסירים נמצאים בכלא וסובלים, הם פשוט סובלים בין אם מבעיות ראיה ובין מבעיות כאלה ואחרות ולפעמים האסיר בכלל לא מגיע למקום שהדוחות האלה מגיעים.

<משה שוחטמן: לפעמים זה לא מגיע לשם כי לא תמיד הם מודעים לאפשרות לעלות ולהציף את הבעיות, הם פשוט חיים עם הבעיות.

<משה שוחטמן: הם מתדרדרים, מצבם הרפואי מתדרדר, יום אחד הם ישתחררו או לא ישתחררו, איש לא ידע על הבעיות שלהם.

<משה שוחטמן: חלקם סוחבים איתם, למשל אסיר, דוגמה לאותה הבעיה של ניגוד עניינים שדיברתי עליו בהתחלה, נוצר מצב שבו תקיפות של סוהרים כלפי אסירים לא יגעו בכלל לטיפול הרפואי.

<משה שוחטמן: דוגמה שטיפלתי בה וכרגע מתבררת בבית המשפט בתביעת נזיקין, מקרה בו אסיר הותקף על ידי סוהר ומנעו ממנו את ההגעה לבית המשפט כדי שהשופט לא יראה את הפגיעות שעל גופו.

<משה שוחטמן: רק בזכות שהוא התעקש וכן ביקש - - -

עדי קול: המקרה בבית משפט, אנחנו לא יכולים לדון כאן על זה.

<משה שוחטמן: לא לדון, אני רק מציף.

<משה שוחטמן: לא נמצא מפה עם פתרון.

<משה שוחטמן: אני רק רוצה להראות שהבעיה היא בכל הכיוונים.

<משה שוחטמן: הבעיות הרפואיות שהאסירים סוחבים איתם הן לעמוק ולרוחב.

<משה שוחטמן: לכן הפתרון שלשכת עורכי הדין מאמינה בו שהוא פתרון של שני ראשים.

<משה שוחטמן: דבר ראשון הקמת גוף ביקורת חיצוני ואפקטיבי.

<משה שוחטמן: דגש על שתי המילים, חיצוני ואפקטיבי.

<משה שוחטמן: זה אומר שהוא יהיה גם גוף חיצוני ולא תלוי שב"ס.

<משה שוחטמן: כמובן הוא יוכל להיות כפוף לנהלים ולביטחון, אבל שהוא לא יהיה גוף בתוך השב"ס אלא גוף חיצוני שיבקר אותם, יהיו לו סמכויות, כלומר הוא יהיה אפקטיבי.

<משה שוחטמן: אסירים יוכלו לפנות אל אותו גוף באופן מידי, בזמן סביר ויוכלו לקבל מענה בזמן סביר.

<משה שוחטמן: זה פתרון אחד.

<משה שוחטמן: בלעדיו כל פתרון אחר שהוועדה הנכבדה תחשוב להציע לא יהיה רציני, כי לולא הגוף החיצוני זה לא יעבוד.

<משה שוחטמן: הפתרון השני זה להוציא את הרפואה מהשב"ס.

<משה שוחטמן: זה אולי נשמע מדע בדיוני, אבל הוא אפשרי.

<משה שוחטמן: להוציא את הרפורמה, שיהיה נתק מוחלט בין הרפואה במקצוע הרופא, שהרופא יהיה רק רופא, כאן אני קורא להסתדרות הרופאים לתת את דברה, לתת את עמדתה איך יתכן שאדם שהוא רופא הוא גם משמש מעין סוהר.

<משה שוחטמן: פה צריך לתת את הפתרון.

<משה שוחטמן: אנחנו באמת מאמינים שהשילוב הזה של הוצאת הרפואה, זה גם לא דבר שהוא מסובך, הוצאת מכרז, להקים בכל כלא בית חולים קטן.

<משה שוחטמן: השב"ס יהיה אחראי על הביטחון והרופאים על הבריאות.

דוד אזולאי: אדוני מתכוון שאותה ועדה חיצונית תבדוק כל גוף של אדם שנפטר בתוך כותלי הכלא או גם את במקרים הרפואיים?

<משה שוחטמן: נושא של פטירה, יש כמובן בחוק, אולי צריך לתקן, לדעתי יש גם הצעת חוק שעובדים עליה וצריכה לדון בנפרד.

<משה שוחטמן: אותו גוף חיצוני יהיה מספיק אפקטיבי לקבל פניות מאסירים ולתת להם מענה, שלא להיות תלויים בכל אנשים כמונו שאין להם סמכויות בחוק.

<משה שוחטמן: אנחנו מקבלים את זה באופן וולונטארי על עצמנו, אבל זה לא אמור להיות ככה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: הסנגוריה הציבורית בבקשה.

<אושרה קנצפולסקי: לא ידענו מה אופי הדיון, זה לא היה לגמרי ברור וגם אם ידענו מראש מה הולך להיות אופי הדיון הזה אין לנו את הנתונים שהוצגו.

<אושרה קנצפולסקי: בנוגע לדברים הישנים שנאמרו בהתחלה.

<אושרה קנצפולסקי: אחת הבעיות המרכזיות, הבעיה המובנת כמו שהצגתם גם את וגם חברי משה שוחטמן, היא העדר מנגנון פיקוח חיצוני שנובע מהבעיה המבנית שבעצם מר"ש הוא בית סוהר ולא בית חולים.

<אושרה קנצפולסקי: בניגוד אגב למב"ן (מרפאות בריאות נפש) שהוא שכן בית חולים והוא כפוף מבחינה מקצועית למשרד הבריאות ושב"ס הוא רק הגורם המאבטח.

<אושרה קנצפולסקי: נאמר קודם שהייתה כבר וועדה בעניין, וועדת ישראלי שקיבלו את ההמלצות שלה להקים גוף בקרה חיצוני והוא לא הוקם.

עדי קול: יש כאלה את שרואים בו גוף בקרה.

עדי קול: אני חושבת שהוא לא מספיק, אבל הוא גוף בקרה .

<אושרה קנצפולסקי: גוף בקרה חיצוני שבודק את כל ההיבטים הקשורים לשירות הרפואה לאסירים ולא רק את המקרה שהוא מקרי מוות.

<אושרה קנצפולסקי: הסוגיה של מקרי מוות במתקני כליאה , שהיא הייתה הנושא המרכזי בישיבה הקודמת.

עדי קול: נכון, אנחנו הרחבנו את הנושא.

<אושרה קנצפולסקי: בעצם אם מסתכלים על מקרי מוות במתקני כליאה זה רק היבט קטן שקשור אולי לשירות הרפואי, זה לא רק.

<אושרה קנצפולסקי: מקרי מוות במתקני כליאה יכולים להיגרם מכל מיני סיבות ולא רק מבעיות רפואיות או מרשלנות רפואית או מכל דבר אחר.

<אושרה קנצפולסקי: מוות יכול להיות גם כתוצאה: מעבירה שבוצע או כתוצאה מרשלנות גורמית, מוות טבעי, אובדנות, יכול להיות מכל אחת מהסיבות האלה.

<אושרה קנצפולסקי: למיטב ידיעתי, בכלא מתבצעות באופן שוטף חקירות של מקרי מוות, אבל הן חקירות פנימיות.

<אושרה קנצפולסקי: המקרים שהולכים לחקירת סיבות מוות הם די נדירים.

<אושרה קנצפולסקי: יש חקירה פנימית של גורם שב"ס והמקרים יש יוזמה לחקירת סיבות מוות כתוצאה ממצאי החקירה הפנימית או - - - <קריאה:> בכל מקרה מוות מוזמנת המשטרה.

עדי קול: סליחה, אני מזכירה לכם אנחנו ברשות דיבור, היא מעלה טענות, תוכלו להשיב לה בזמנכם.

עדי קול: תרשמו את ההערות, נענה, אנחנו לא בית משפט ואנחנו לא עושים - - -

<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מדברים מניסיון שיש לנו מלקוחות שאנחנו מייצגים, היו לא מעט לקוחות שייצגנו אותם והם נפטרו תוך כדי מעצר או מאסר.

<אושרה קנצפולסקי: לנו היה מאוד חשוב להבין את נסיבות המוות.

<אושרה קנצפולסקי: בחלק מהדברים, על פני הדברים, היו חשדות שהמוות לא היה טבעי או שהמוות היה כתוצאה מרשלנות או כתוצאה מהתרחשויות בתוך הכלא, אלימות בתוך הכלא ובמקרים אחרים זה היה נראה לגמרי כמוות טבעי.

<אושרה קנצפולסקי: לכן היה חשוב לנו לעקוב אחרי הסיבות.

<אושרה קנצפולסקי: פנינו, אחרי שהאסיר ביקש או שהאסיר נפטר, לרשויות הכלא כדי לקבל מידע לנסיבות המוות.

<אושרה קנצפולסקי: התשובה שבדרך כלל אנחנו מקבלים על פניות מהסוג הזה היא, 'מתקיימת חקירה לגבי נסיבות המוות'.

<אושרה קנצפולסקי: מידע שאנחנו מבקשים לקבל לא מאפשרים לנו לקבל בטענה שאנחנו כבר לא מיופי כוח, שהייצוג שלנו לאותו אדם נגמר ברגע שהוא נפטר ורק אם נמציא ייפוי כוח בצירוף צו ירושה מהמשפחה נוכל לקבל מידע- - -

עדי קול: אני ממש מבקשת בלי הערות ביניים.

עדי קול: הערות ביניים לא מקובלות פה.

<אושרה קנצפולסקי: כמובן שבמקרים שיש לנו קשר עם המשפחה ושיש משפחה פונים למשפחה.

<אושרה קנצפולסקי: יש מקרים שאין בכלל משפחה ואין ממי לקבל ייפוי כוח.

<אושרה קנצפולסקי: במקרים שאנחנו יכולים להשיג את ייפוי הכוח הזה אנחנו משיגים ומנסים לקדם את העניינים.

<אושרה קנצפולסקי: במקרים המתאימים אפילו פונים עם בקשה לחקירת סיבת המוות לבית המשפט עם בקשה למינוי.

<אושרה קנצפולסקי: כלומר, זה לא אוטומטי.

עדי קול: את יכולה להציג לנו מקרה שקרה?

<אושרה קנצפולסקי: היו מקרים שאנחנו חשבנו שיש הצדקה לקיים חקירה לנסיבת מוות.

<אושרה קנצפולסקי: יידענו את המשפחה על הזכות שלהם לפנות ולהתניע את התהליך.

<אושרה קנצפולסקי: בעקבות הידוע לאפשרות להתנעת התהליך הם פנו לבית המשפט.

<אושרה קנצפולסקי: בבית המשפט הם ביקשו מינוי של סנגור, מינו אותנו ואנחנו נכנסנו לתמונה.

עדי קול: אני מניחה שאין לך נתונים, אבל היו מקרים שכבר עשיתם את כל התהליך הסבוך הזה וקיבלת תשובה וגילתם שהחקירה באמת לא הייתה ראויה או שלא קיבלתם תשובות?

<אושרה קנצפולסקי: אני יכולה להוציא מקרים שהיו לנו בעבר ולספק דוגמאות יותר מלאות.

<אושרה קנצפולסקי: כן היו.

<אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא לא במקרים שכבר היינו מעורבים.

<אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא כל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים בכלל להמשיך לעקוב אפילו על אותם מקרים שאנחנו יודעים שקרו.

<אושרה קנצפולסקי: יש מקרים שבכלל לא מגיעים לידי הסנגוריה.

דוד אזולאי: גברתי, הנוהל הזה מקובל עליכם בסנגוריה הציבורית?

<אושרה קנצפולסקי: הוא לא מקובל.

<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מנסים איך שהוא להתגבר על הבעיה החוקית שלא מקנה לנו סמכות - - -

דוד אזולאי: מה עשיתם?

דוד אזולאי: אתם בכל זאת הסנגוריה הציבורית.

עדי קול: איפה ההגבלה החוקית?

עדי קול: את החוקים אנחנו יודעים לשנות.

עדי קול: איזה חוק אומר שמרגע שנפטר האדם אין ייצוג לאותו עורך דין?

<אושרה קנצפולסקי: לא.

<אושרה קנצפולסקי: אין הגבלה חוקית, אנחנו נתקלים בסירוב לקבל את המידע.

<אושרה קנצפולסקי: מבחינת החוק - - -

עדי קול: אם הסירוב הוא לא על פי חוק אז הסירוב הוא לא - - -

<אושרה קנצפולסקי: אפשר להגיש במקרים מתאימים, גם את זה אפשר לעשות.

<אושרה קנצפולסקי: זה לא מן הנמנע.

<אושרה קנצפולסקי: בהליך חקירת מוות שם אין לנו מעמד, המעמד לאדם מעוניין.

<אושרה קנצפולסקי: אדם מעוניין מוגדר בחוק כבן משפחה, אדם מעוניין מוגדר הוא בן זוגו של הנפטר, הוריו, הורי הוריו, אחיו ואחיותיו או כמובן בסמכות היועץ מהמשפטי לממשלה או קצין משטרה או רופא.

<אושרה קנצפולסקי: אנחנו לא נמנים בהגדרה.

<קובי סודרי: תודה.

<קובי סודרי: אציג עצמי לפרוטוקול, אני עורך דין קובי סודרי.

<קובי סודרי: אפרופו כפי שהיושבת ראש אמרה על הכתבה שפורסמה בעיתון ידיעות אחרונות.

<קובי סודרי: תיארתי בכתבה את אחד המקרים העצובים שהיו.

<קובי סודרי: אדם שנגזר עליו עונש של שלוש שנות מאסר, אדם שהיה חולני באופן קיצוני, נכנס לבית הסוהר ו-17 או 19 יום אחרי שהוא התחיל לרצות את מאסרו הוא נפטר.

<קובי סודרי: אני רואה את כותרת הדיון, אני אפילו לא מתיימר לדבר על השירות הרפואי הניתן לאסירים בשב"ס, בין השאר, למרות שאני עוסק כסנגור בנאשמים ובאסירים בתחום הפלילי, אני לא מסוגל בהיקף הנתונים המאוד מצומצם שיש לי להגיד אמירות כל כך דרמטיות על הנושא הזה.

<קובי סודרי: אני כן חושב שאני יכול להגיד, ויותר מזה, להציע הצעות לתיקון לגבי העניין שנובע מהמקרה המסוים שתיארתי לכם.

<קובי סודרי: ראשית כי מדובר במיעוט שמיעוט של מקרים מבחינה סטטיסטית.

<קובי סודרי: שנית, כי התוצאה הנובעת מהם היא התוצאה הקשה ביותר האפשרית.

<קובי סודרי: שלישית, כי אני חושב שיש לענייו הזה פתרון שהוא פתרון פשוט.

<קובי סודרי: אני אסביר לכם את התהליך שאני חוותי ותבינו לפיו מה הבעיה ומה הפתרון.

<קובי סודרי: האסיר עליו אני מדבר, כאמור הורשע, לצורך העניין, בעבירות הונאה.

<קובי סודרי: היה מדובר באדם שמשקלו היה 160 ק"ג, הוא היה על כסא גלגלים באופן קבוע, הוא היה מחובר לבלון חמצן, הוא קיבל טיפולי דיאליזה יומיים בבית - - -

עדי קול: אתה ייצגת אותו לאורך כל ההליך גם במתן גזר הדין?

<קובי סודרי: כן.

<קובי סודרי: בוודאי - - -

עדי קול: מצבו הרפואי היה גם במתן גזר הדין?

<קובי סודרי: לאורך משפטו בבית המשפט המחוזי מצבו הלך והתדרדר, בין השאר במהלך המשפט הייתה הפסקה בדיונים בעניינו במשך חודשים ארוכים שבמהלכם, כמעט באופן רצוף, הוא היה מאושפז בבית החולים איכילוב.

<קובי סודרי: בבית הייתה לו מיטה מיוחדת עם מנופים, כולל עובד זר שסייע לאשתו בטיפול השוטף - -

עדי קול: במצבו הוא עשה עבירות?

<קובי סודרי: לא.

<קובי סודרי: לא.

<קובי סודרי: במצבו הוא לא עשה עבירות, הוא עשה אותן לפני כן.

<קובי סודרי: בכל אופן הוא היה אדם שהיה מוגבל לחלוטין.

<קובי סודרי: היו חוות דעת רפואיות שדיברו שתוחלת החיים שלו היא כחמש שנים לאור ריבוי המחלות והטיפולים.

<קובי סודרי: הגענו לשלב הטיעונים לעונש, אחרי שהוא הורשע, בשלב הטיעונים לעונש התובע כמובן דרש לשלוח אותו לעונש מאסר למרות מצבו הרפואי.

<קובי סודרי: אנחנו ביקשנו מבית המשפט לפני, ביקשנו שלפני שהוא מחליט לשלוח אותו למאסר או לא לקבל חוות דעת שהיא לא רפואית פרטית שלנו, מה שנקרא מטעם, אלא של השב"ס.

<קובי סודרי: שלח אותנו לשב"ס, 'תבדוק עם שב"ס אם הם מסוגלים לטפל בו' קם התובע ואמר "אין שום בעיה עם העניין הזה, אין צורך בשום חוות דעת.

<קובי סודרי: בבקשה בית המשפט הנה תדפיס מאתר האינטרנט של שב"ס שמציין את היכולות הטיפוליות של שב"ס והיכולות הן נפלאות ומפלאות".

<קובי סודרי: אתר האינטרנט, באמצעות זה התובע שכנע את בית המשפט.

<קובי סודרי: בית המשפט שלח אותו לשלוש שנות מאסר.

עדי קול: אתם הצגת את כל הראיות לגבי מצבו, מה מצבו דורש?

<קובי סודרי: כן.

<קובי סודרי: הבעיה הייתה שכל הראיות שלנו לגבי מצבו הרפואי לא יכלו להראות אם שב"ס כן מסוגל להתמודד או לא מסוגל להתמודד.

<קובי סודרי: אמרנו שאנחנו במעגל שוטה, איך אנחנו כגוף פרטי או כאדם פרטי יכולים לומר מה שב"ס יכול או לא יכול ושהכי טוב שמי שיגיד אם הוא מסוגל זה השב"ס.

<קובי סודרי: נגזר עליו העונש.

<קובי סודרי: הוא לא נשלח מיד למאסר, הוא נשלח לבקשתנו לפני זה להליך שנקרא "מיון מוקדם".

<קובי סודרי: שב"ס עושה את ההליך הזה לגבי כל אסיר, לאו דווקא בגלל מצב רפואי, הליך מאוד יעיל שמאפשר, ואכן מדובר בהליך שהוא אפשרי לגבי כל אסיר.

<קובי סודרי: אני אשתמש במונח צבאי 'במקום שתגיע לבקו"ם ותמתין שם עד שמשבצים אותך, מראש אתה מגיע לראיון, בודקים מי אתה, מה אתה, ומחליטים לסווג אותך ישר לבית סוהר, כף שביום ההתייצבות שלך אתה כבר מגיע לבית סוהר חרמון, בית סוהר צלמון ומה שלא יהיה.

<קובי סודרי: בין השאר אמרתי לו, 'אוקיי, אתה הולך למיון מוקדם, שיבדקו אותך במיון המוקדם ויגידו אם אתה כשיר למאסר'.

<קובי סודרי: הגיע האיש לבדיקה רפואית במיון המוקדם ואמרו לו 'אנחנו לא נכנסים לרמה הזאת, אנחנו לא נכנסים לרמת הבדיקה הזאת'.

<קובי סודרי: ערערנו לבית המשפט העליון על גזר הדין.

<קובי סודרי: במסגרת הערעור התנהל דיון על מה שנקרא 'הערכת עיכוב ביצוע תחילת עונש הנוסף'.

<קובי סודרי: הגענו לבית המשפט העליון, שוב, עם אותה בקשה.

<קובי סודרי: אמרנו, אנחנו מבקשים שבית המשפט שלפני הכל, מכל הטיעונים המשפטיים על מה שהוא עשה וכדומה, ולפני שאתה שולח אותו למאסר שלח אותו קודם לשב"ס.

<קובי סודרי: זו בדיקה פשוטה, לבדוק האם האיש יכול להתקבל.

<קובי סודרי: לא שלח אותו, שוב כי הוא הנאשם לא הציג ראיות לגבי זה ששב"ס לא מסוגל לטפל בו.

<קובי סודרי: אוקיי.

<קובי סודרי: פנינו לנציב שב"ס, קיבלנו תשובה, למעשה בעל-פה, תשובה מנציב שב"ס שאומרת: "לפני שהאיש נכנס למאסר שב"ס לא מסוגל לטפל בזה".

<קובי סודרי: כלומר, כל עוד האיש אינו נכנס למאסר הגוף היחידי שיחול להחליט על העניין הזה הוא בית המשפט, רק מרגע שיכנס למאסר עד אז יהיה אפשר להתחיל לבדוק את העניין.

<קובי סודרי: האיש לא התייצב למאסר, הוא היה מאושפז בבית החולים איכילוב.

<קובי סודרי: התובע, שהוא תובע נחרץ ולא מוותר, החליט שהאיש הזה יגיע בכל מחיר למאסר, שלח את שב"ס עם רכב של השב"ס.

<קובי סודרי: הם הגיעו לבית החולים איכילוב, הוציאו את האיש ששכב במיטה, 160 ק"ג עם רגל מגובסת לאלונקה, מאלונקה לתוך רכב.

<קובי סודרי: השב"ס הוציא אותו מתוך מיטת חוליו והכניסו - - -

עדי קול: ואיפה הוא היה ב- 17, 19 הימים?

עדי קול: <קריאה:> היה אישור של רופאים להוצאה שלו?

<קובי סודרי: לא שאני יודע.

<קובי סודרי: אבל באופן טבעי, אתה יודע, רופאים כשהם רואים אנשי חוק הם קצת - - -

עדי קול: זו כבר פרשנות.

<קובי סודרי: לא.

<קובי סודרי: לא.

<קובי סודרי: אני מניח, הכל פרשנות אני יודע.

<קובי סודרי: בכל אופן האיש הגיע למר"ש, ואני מקווה שלא יתפסו אותי על המילה, אני חושב שבערך לקחו כמה שעות אחרי שהוא הגיע למר"ש והחזירו אותו לבית חולים אסף הרופא לטיפול דיאליזה, האיש התחיל להיחנק.

<קובי סודרי: היה בבית החולים אסף הרופא, קיבל טיפול חזר למר"ש.

<קובי סודרי: היה במר"ש עוד יום-יומיים, אני לא יודע.

<קובי סודרי: בקיצור הוא היה פינג-פונג של הלוך ושוב, הלוך ושוב, הלוך ושוב, 17 יום, 19 יום.

<קובי סודרי: לפני שהוא סיים את חייו אנחנו פונים לשב"ס, בשלב מסוים אני מדבר עם פונקציונרים בשב"ס והם אומרים "אכן מצבו רע", האופציה המשפטית היחידה היא לבקש שחרור על תנאי מטעמים רפואיים.

<קובי סודרי: מידית שלחנו בקשה, שלחנו בקשה.

<קובי סודרי: אלא מה?- לא קבעו דיון, למה?

<קובי סודרי: כי מי שקובע דיונים היה בחופשה ואם הוא איננו אז אף אחד לא קובע.

<קובי סודרי: עברו עוד יום-יומיים והאיש הלך לעולמו.

עדי קול: יש לי שאלה, מכיוון שהנושא עלה גם בעניין חקירת מקרי מוות, מה קרה?

עדי קול: אתה התעסקת בזה?

<קובי סודרי: אני יודע על מה קרה מאז מרחוק.

<קובי סודרי: אני יודע שהמשפחה עד היום לא קיבלה את ממצאי הבדיקה, למיטב ידעתי.

<קובי סודרי: אני גם לא יודע מהם ממצאי הבדיקה.

<קובי סודרי: אבל, אני כאן לא מכיוון שאני רוצה שנדון דווקא במקרה הספציפי הזה, לדעתי זה לא הרעיון של הוועדה.

<קובי סודרי: אני רק מציף את הבעיה, את המקרה שלדעתי אין מישהו שיכול להישאר אדיש כשהוא שומע את העניין.

<קובי סודרי: הפתרון לזה הוא מאוד מאוד פשוט.

<קובי סודרי: אני אקביל אותו למצב הקיים בסיטואציה אחרת.

<קובי סודרי: קיימת אפשרות ששולחים נאשמים שנגזר דינים למאסר בעבודת שירות.

<קובי סודרי: לפני שבית המשפט מחליט אם האיש יכול לרצות עונש בעבודת שירות הוא שלוח אותו לקבלת חוות דעת של הממונה על עבודת שירות.

<קובי סודרי: במסגרת הבדיקות שעושה הממונה הוא עושה לו גם בדיקה רפואית שמטרתה לבדוק את כשרותו הרפואית של האיש לבצע עבודת שירות.

<קובי סודרי: לא פעם קורה שניתנת חוות דעת של הממונה לבית המשפט שאומרת "האיש לא כשיר רפואית".

<קובי סודרי: למה?

<קובי סודרי: – כי הוא, לצורך העניין, יש לו קילה והוא לא יכול להרים משאות.

עדי קול: הבנתי את הדרישה שלך.

<קובי סודרי: הפתרון הוא פשוט, הפתרון לדעתי הוא באמצעות התקנות.

<קובי סודרי: התקנות לא צריך אפילו חוק.

<קובי סודרי: באמצעות "תקנות העונשין" לקבוע שלפני שבית משפט שולח - - -

עדי קול: זה מאוד מאוד ברור.

עדי קול: אני מודה לך.

<קובי סודרי: דבר שני, אני הסתכלתי על "חוק שחרור מאסר על תנאי" ואפרופו העניין שלי, אני לא בטוח שלפי "חוק שחרור מאסר על תנאי", היוזמה לשחרור מוקדם יכולה לבוא רק מהאסיר עצמו.

<קובי סודרי: <קריאה:> היא יכולה לבוא מכל צד כולל שב"ס.

עדי קול: אני אסכם אחר כך את השאלות כך שתוכלי להתייחס לכל אחת מהן.

עדי קול: אני רוצה להגיד שהאמירה של שירות בתי הסוהר של מדינה שאומרת שאדם שנגזר דינו, אומרת למעשה המדינה, אומנם הוא עבריין ועבר את העבירה, אנחנו לא יכולים להחזיק אותו, זו אמירה בעייתית ערכית ואנחנו צריכים להסתכל עליה.

עדי קול: יש עוד שתי סוגיות שאני רוצה לעלות, האחת בנושא מניעה - - -

<עופרה קלינגר: בתי המשפט באופן שגרתי פונים לשב"ס בהחלטה שיפוטית ואומרים יש לנו עניין שאנחנו מתלבטים בו נא חוו דעתכם לפני שהאיש נכנס למאסר.

<עופרה קלינגר: כאשר יש החלטה שיפוטית כזאת בשגרה אנחנו בודקים.

<קובי סודרי: ולכן לא צריך להשאיר את זה שיקול דעתכם.

עדי קול: אני מבקשת לא לקיים דיאלוגים.

עדי קול: אני מסכימה.

עדי קול: לא באנו לתקוף, באנו לפתור את הבעיה ואנחנו רוצים לראות איפה אנחנו יכולים להתערב כדי לפתור את הבעיה, איפה צריך להכניס את הסעיף שמאפשר לשב"ס לתת את דעתו במקרה הזה.

עדי קול: הערת אגב, בעלי הוא רופא כירורג בבית החולים מאיר והוא מנתח השבוע אסיר בטחוני, ניתוח ש בארצות הברית היה עולה משהו כמו 150 אלף דולר.

עדי קול: אתה יודע, זו אותה מחלקה שאתה מגיע ממנה, השאלה היא איפה הגבול.

עדי קול: אני רוצה לעלות את סוגיית המניעה.

עדי קול: נתבקשתי לדבר על מחלה ספציפית, ואני אשמח אחר כך לשאול לגבי מניעה בכלל.

<חוליו בורמן: תודה, שמי חוליו בורמן מנכ"ל חץ – חץ ארגון ישראלי לבריאות הכבד, ובכלל כל מחלות כבד.

<חוליו בורמן: באנו לדבר במיוחד על מחלות כבד, הפטיטיס E ו-D שהן בעיה מאוד מאוד גדולה בבתי הכלא מאחר והן מחלות שעוברות מדם לדם.

<חוליו בורמן: דרך אירועים בכלא של אלימות, יחסי מין בין גברים, קעקועים ושימוש בסמים מביאים להדבקה מאוד גדולה.

<חוליו בורמן: יש מקרה אחד של מישהו שהתקשר אלי מהכלא, שאחרי שלוש שנים של עתירה הוא הצליח לקבל טיפול נגד מחלת הפטיטיס לא רק שמטפלים באופן מאוד נקודתי.

<חוליו בורמן: רופאה מאסף הרופא מספרת לי שמדי פעם מביאים להם מישהו כדי לטפל בו, אבל בבתי הכלא אין פעולות למניעה ולהגברת המודעות אצל האסירים.

<חוליו בורמן: לא כל האסירים מזניחים את המצב ולא כולם רוצים להדבק במחלות.

<חוליו בורמן: חלק מהם רוצים לצאת בריאים ולחזור לקהילה הכללית.

<חוליו בורמן: אין פעולות מניעה.

<חוליו בורמן: דיברתי בטלפון ואמרו שהכל בסדר, שהם מקבלים הרצאות בנושא מניעה, שיודעים ומכירים את כל צורות ההדבקה.

<חוליו בורמן: שנית, אין הבחנה, הם לא מאובחנים כמו בשאר המחלות וכמו שאר האוכלוסייה.

<חוליו בורמן: 80% מאנשים שסובלים ממחלות כבד לא מוכרים, המחלות סמויות.

<חוליו בורמן: זו פצצה מתקתקת בתוך גופם.

<חוליו בורמן: אין מניעה, אין הבחנה ואין טיפול.

<חוליו בורמן: אני אבקש מפרופסור ריפעת ספדי שייתן נתונים - - -

עדי קול: סליחה, אני יודעת שהנושא הזה עלה כבר בוועדות קודמות והצגתם.

עדי קול: בעיניי אתם מעלים כאן סוגיה שהיא רק קצה חוט.

עדי קול: נכון, בעיית כבד היא אחת.

עדי קול: אני מכירה שהטיפול בהפטיטיס הוא טיפול מאוד מאוד קשה.

עדי קול: אגב, אנשים שממליצים להם עליו לא תמיד בוחרים לעשות אותו.

עדי קול: שאלת המניעה בכלא, איך היא נעשית.

עדי קול: זו רק מחלה אחת.

עדי קול: נשמח אם פרופסור ריפעת ספדי ידבר על מניעה בכלל ועל מחלות אחרות.

עדי קול: אני רוצה לעלות עוד סוגיה נוספת שעלתה בסיור שבקרתי בכלא אופק במקרה הזה.

עדי קול: אני יודעת שלא נמצאת כאן נציגת כלא אופק.

עדי קול: עלתה סוגיה, דווקא מהסוהרים והיא סוגיית הריטלין, זו סוגיה מאוד מאוד מהותית.

עדי קול: אני רק אספר לכם, גיליתי שהכרטיס הנחמד שקוראים לו "כרטיס חבר כנסת" מאפשר לי להיכנס באופן חופשי לכל מקום שהוא לא לרשות היחיד, לכן הגעתי לביקור פתע בכלא אופק.

עדי קול: זו הייתה חוויה מצוינת וגם כתבתי על זה מכתב לשירות בתי הסוהר.

עדי קול: נכנסתי חופשי בלי הודעה מוקדמת.

עדי קול: הגעתי עם העוזרת הפרלמנטרית שלי ונכנסנו, עשינו סיור.

עדי קול: את הריטלין כולם מכירים, תרופה לבעיות קשב וריכוז, לא מעט מהנערים, אני מניחה שגם מבוגרים, נערים שנמצאים בסביבת למידה מקבלים אותה.

עדי קול: נאמר לי שיש עם זה בעיה אמיתית.

עדי קול: השאלה אם אנחנו יכולים להתמודד ולעזור.

עדי קול: אני אסכם את השאלות.

עדי קול: אני אתחיל עם השב"ס ואחר כך אני אעבור למשרד הבריאות למשרד לביטחון פנים, כי הם הגופים המתווכים.

עדי קול: הסוגיות המרכזיות עליהן נשמח לקבל תשובות, תחליטו מי מכם נותן התשובה.

עדי קול: הנושא הראשון הוא השירות הרפואי השוטף שעליו קיבלנו תלונות.

עדי קול: שאלת לגבי נתונים, הוועדה מתקיימת כתוצאה מפניה של בנאדם, והציבור לא צריך להציג נתונים, הוא צריך להציג בעיה ולהתלונן.

עדי קול: זה בסדר שאין נתונים בנושא הזה.

עדי קול: הסוגיה שאנחנו רוצים לברר היא, איך נעשה השיקול של מתן סיוע הרפואי הדרוש, ואיפה נכנסים שיקולי העלויות, תקציב וכמובן שאלות ביטחוניות.

עדי קול: נתנה דוגמה של אסיר שראייתו התדרדרה כי הוא לא נשלח לבדיקת ראיה כיוון שהיה מידע מודיעני שאמר שברגע שילך לבדיקה הוא יעשה אחת, שתיים ושלוש ולכן לא שלחו אותו.

עדי קול: שוב, אנחנו לא יודעים אם מקרה כזה קיים, אני רוצה לדעת איך מטופל מקרה כזה ומהם השיקולים מול הרפואה ומול ביטחון.

עדי קול: הטענה שעולה כאן שנדרשה וועדה כזאת.

עדי קול: אני הבעתי חשש שוועדה כזאת לא בהכרח תעזור כי ברגע שיהיה רופא אובייקטיבי שיאמר 'הוא צריך עכשיו' תמיד יכנסו שיקולי הביטחון ויאמרו רגע, אבל.

עדי קול: השאלה מה הפתרון לסוגיה הזאת.

עדי קול: הסוגיה השנייה, שעלתה גם בדיונים הקודמים, היא הפיקוח והביקורת.

עדי קול: לא מקובל עלי לא המקרה הזה וגם לא במקרה של המוסד לביטוח לאומי ולא במקרה של הצבא שגוף מבקר את עצמו.

עדי קול: עדיין לא הגעתי לחקירת נסיבות המוות, אבל איזשהו פיקוח שוטף מתחת למשרד הבריאות.

עדי קול: ישבתי בפגישה עם שרת הבריאות שאמרה: "אני אמונה על בריאות הציבור, זו אחריות שלי".

עדי קול: האסירים גם הם חלק מהציבור.

עדי קול: אני רוצה לדעת איפה האחריות של השרה גרמן באה לידי ביטוי עם הציבור הספציפי הזה.

עדי קול: אם היא לא מפקחת באופן שוטף על שירותי הרפואה הניתנים בשב"ס, בעייני היא פוגעת באחריותה כלפי הציבור הזה.

עדי קול: מאחר והיא חברה אני אדאג לומר לה את זה.

עדי קול: אשמח לשמוע מה קורה ולמה לא מוקמת יחידה כזאת עצמאית.

עדי קול: אנחנו עובדים ביחד, ישבנו בדיון על הקמת וועדות ערר רפואיות במסגרת עצמאית.

עדי קול: לדוגמה במקרה של המוסד לביטוח לאומי הרופאים של המוסד לביטוח לאומי לא יחליטו מי יקבל קצבאות כדי שהם לא יעשו שיקולי תקציב אלא רק שיקולי בריאות.

עדי קול: זה תהליך ארוך שגם בג"צ אמר את דברו מספר פעמים.

עדי קול: אנחנו מנסים לעשות את זה.

עדי קול: שוב, גם כאן אני רוצה לראות איך אנחנו עושים את זה, אולי יותר מהר ולא מחכים עשרים שנה עד שגוף כזה יקום.

עדי קול: יש את נושא חקירת מקרי מוות.

עדי קול: קיבלתי כמה וכמה תלונות לגבי משפחה שלא מיודעת לגבי התדרדרות מצבם של אסירים שיושבים בכלא.

עדי קול: מי אמור לידע אותם?

עדי קול: האם זה נעשה באופן שוטף?

עדי קול: מה באמת שיתוף המשפחה בתהליכים כאלה?

עדי קול: ובינתיים אם זה לא נעשה אני רוצה לראות איך מתמודדים עם זה.

עדי קול: בנושא חקירת מקרי המוות, אני מכירה את "חוק חקירת מקרי מוות".

עדי קול: המשטרה עושה את זה.

עדי קול: הסוגיה הזאת תעלה.

עדי קול: השאלה האם בסופו של תהליך קיים דוח.

עדי קול: מי מקבל?

עדי קול: איפה הוא מפורסם?

עדי קול: איזה ביקורת נעשית עליו והאם משתתף בביקורת נציג משרד הבריאות או לא?

עדי קול: לאן זה הולך?

עדי קול: וזאת כדי שאנחנו נדע כי אנחנו משפרים את עצמנו ממקרה למקרה.

עדי קול: הנתונים שקיבלנו הם על 64 מקרי מוות מאז 2011.

עדי קול: קשה לי לומר אם זה הרבה או מעט כי אני לא מכירה את הנתונים בעולם ועדיין אני רוצה לדעת אם כל אחד מה- 64 מקרים האלה נחקרו והאם משרד הבריאות כגוף האמון על בריאות הציבור בדק את הטיפול שנעשה בכל אחד מהמקרים האלה.

דוד אזולאי: המספר הוא אחוז מהאוכלוסייה הכללית?

דוד אזולאי: כולנו יודעים מהי הסיבה שמראים מקרי מוות בתוך בתי הסוהר בניגוד לחיים האזרחיים ששם ההתמודדות שונה לגמרי.

דוד אזולאי: זה משהו אחר.

דוד אזולאי: ברשותך אני מבקש להוסיף עוד משהו.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו דוח אחרי שנעשתה הבדיקה של המשטרה, שב"ס וכל השאר?

דוד אזולאי: מה נעשה עם הדוח הזה?

עדי קול: זו הייתה השאלה.

עדי קול: אני גם רוצה לשמוע התייחסות לדברים של עורך הדין קובי סודרי.

עדי קול: יצרתי קשר עם משרד המשפטים ושאלתי לגבי הנושא.

עדי קול: אני מבינה שיש אפשרות לשב"ס לתת את ההתייחסות שלהם במתן גזר הדין רק אם בית המשפט מבקש.

עדי קול: האם אתם הייתם רוצים סמכות כזאת?

עדי קול: כלומר, אני מקדימה, האם מבחינה אידיאלית סמכות השב"ס לבוא להגיד זה אסיר שאנחנו לא נוכל לעמוד בו.

עדי קול: זו שאלה.

עדי קול: השאלה הנוספת היא לגבי המיון המוקדם, בדיקה רפואית שתאמר שבמקרים מסוימים 'זה מקרה שאנחנו לא נוכל להתמודד איתו'.

עדי קול: יש את שאלת המניעה שעלתה ושאלת הריטלין.

עדי קול: לדעתי הצגתי את השאלות שעלו.

עדי קול: אם יש עוד שאלות אני אשמח שתענו.

עפו אגבאריה: יש עוד שאלות.

עפו אגבאריה: יצא לי לבקר עצורים וגם ביקרתי במרפאות ואני קצת יודע מה זאת מרפאה.

עפו אגבאריה: האמת שבמר

עפו אגבאריה: פאות יש כמעט את כל הציוד הדרוש, אבל אני לא יודע אם הרופאים שנמצאים במרפאות יודעים להשתמש בציוד הזה.

עפו אגבאריה: לדעתי לא.

עפו אגבאריה: יצא לי לדבר - - - <קריאה:> בבית החולים כל הרופאים יודעים להפעיל את כל הציוד?

עפו אגבאריה: לא כל הרופאים.

עפו אגבאריה: הממונה על ציוד מסוים יעשה את זה טוב.

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם זה כך במרפאות.

עפו אגבאריה: כשדיברתי עם כמה רופאים ראיתי שיש מרחק ממש גדול בין הידע שלו בטיפול בחולים לבין ההיבט שקיים.

עפו אגבאריה: <קריאה:> יש איסור של התאגדות סוהרים.

עפו אגבאריה: זאת הסיבה.

עפו אגבאריה: הדבר הנוסף הוא המר"ש.

עפו אגבאריה: לדעתי בתי הסוהר לא צריכים לקיים דבר כזה, כי זה ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שצריך להיות ומה שניתן.

עפו אגבאריה: אזרח רגיל יכול לקבל את השירות הרפואי וגם אסיר יכול לקבל את השירות הרפואי המקצועי, אם הוא צריך לקבל אותו בבית חולים שהוא יוכל לקבל אותו בבית חולים.

עפו אגבאריה: לדעתי המר"ש הוא עלה תאנה שאינו מספק אפילו את הרמה הבסיסית של רפואה מקצועית למרות שכמעט כל המומחים, אני לא יודע מאיפה הם ומאיפה הם מגיעים.

עפו אגבאריה: זה לא משנה, עצם העובדה שמר"ש לא צריך להתקיים כי זה נוגד את כל הרמה הבסיסית של הרפואה הבסיסית שצריך בנאדם לקבל.

עפו אגבאריה: זה יכול להינתן בכל בית חולים אחר, בכל בית חולים קונבנציונאלי כולל אבטחה וכל מה שצריך.

עפו אגבאריה: הדבר הזה לא צריך להיות.

עפו אגבאריה: האם בשירות בתי הסוהר ניתן לחולים למשל לקבל פרוטזות למיניהן, לקטועי רגליים, ידיים?

עפו אגבאריה: האם זה על חשבונם או על חשבון השב"ס?

עפו אגבאריה: השאלה האחרונה היא לגבי רפואת שיניים.

עפו אגבאריה: האם ברפואת שיניים הם מקבלים את החומרים הנמצאים מחוץ לבתי הסוהר או הם לא יכולים לקבל את הטיפולים שכל אדם בחוץ יכול לקבל?

עפו אגבאריה: אני יודע שיש גם רופאים מתנדבים שנותנים את טיפולי שיניים לכל מיני אסירים ובמיוחד אסירים ביטחוניים, אבל הם צריכים להביא את החומר איתם - - - <קריאה:> זאת רפואה פרטית וזה משהו אחר.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: לא. לא.

עפו אגבאריה: לא רפואה פרטית, אני אומר מתנדבים.

עפו אגבאריה: האם שירות בתי סוהר, אחרי שישבתי איתם והם אמרו שהם מוכנים לספק ואפילו הבאתי מרופאי שיניים את החומרים, הם אמרו שבמקום שנביא מבחוץ הם ישאירו את זה בתוך המרפאות וישתמשו בהם.

עפו אגבאריה: האם זה קיים או לא קיים?

עדי קול: אני אוסיף לשאלה הזאת, בקשנו את תקציב השירותים הרפואיים בשב"ס וקיבלנו אותו.

עדי קול: קפץ לי סכום שאני מניחה שאני לא יודעת.

עדי קול: מתוך 7,3 מיליון 3.7 לרופאים לאגפים מיוחדים'.

עדי קול: אני מוסיפה את השאלה הזאת - - - <קריאה:> זה לא תקציב רפואה בכלל.

<עופרה קלינגר: זה תקציב של רפואה מומחים שמגיע מחוץ לשב"ס.

עדי קול: אני לא יודעת מי שלח לנו את זה.

עדי קול: זה לא מה שאנחנו ביקשנו.

<עופרה קלינגר: כתבנו מה תקציב הרפואה בשב"ס.

<עופרה קלינגר: כתוב 58 מיליון.

עדי קול: קראתי את המסמך מההתחלה ועד הסוף ולא מצאתי.

עדי קול: נשמח אם תענו על זה.

עדי קול: יכול להיות שהעברתם מייל, אבל את המסמך לא ראינו.

עדי קול: יש הרבה שאלות ונשמח - - -

<עופרה קלינגר: התייחסת רק לשירותי ייעוץ שאנחנו מקבלים מרפואת מומחים.

עדי קול: אוקיי, זאת לא הייתה השאלה שלנו, ביקשנו שאלה אחרת.

עדי קול: הייתי רוצה לדעת על שינויים שהיו ברפואה של שב"ס.

עדי קול: אני גם אומרת שיש כאן את משרד הבריאות שאחראי על בריאות כל אזרחי מדינת ישראל.

עדי קול: יש כאן תקציב שניתן לרפואה לשב"ס, יש כאן כפל שאינו ברור.

עדי קול: אנחנו נגיע לזה.

<עופרה קלינגר: אני מציע שאם אנחנו מתחילים מההתחלה, אני אסביר קודם כל את המנגנון משום שיש הרבה דברים פה שהם לא ברורים.

<עופרה קלינגר: למשל עורך דין משה שוחטמן מלשכת עורכי הדין דיבר על רפואה פסיכיאטרית.

<עופרה קלינגר: הרפואה הפסיכיאטרית ניתנת על ידי משרד הבריאות.

<עופרה קלינגר: מב"ן (מחלקת בריאות נפש) שייכת למשרד הבריאות ואילו כל תלונותיך נגעו לפסיכיאטריה.

עדי קול: אני שואלת היסטורית איך זה קרה שמב"ן - - -

<עופרה קלינגר: היסטורית הנושא בריאות נפש היה שייך למשרד הבריאות מפני שהטענה הייתה שבבריאות נפש, להבדיל מרפואה כללית, יש ניגוד עניינים מובנה.

<עופרה קלינגר: החשש היה מבתי הסוהר של ברית המועצות ששם השתמשו בתרופות פסיכיאטריות וזה הזכיר משטרים אפלים, בקיצור, ולכן כך זה היה מאז ומעולם.

<עופרה קלינגר: אנחנו נתחיל בבקשה בשירות הרפואי שיש בשב"ס, ואחר כך נדבר על מה שאין בשב"ס.

<עופרה קלינגר: קודם כל נדבר על מה שיש בשב"ס.

<עופרה קלינגר: השירות הרפואי בש"ס כולל סל שירותים שהוא זהה לחלוטין לסל שירותים שעומד לרשותה של האוכלוסייה בחוץ מבלי שום אבחנה בין אסירים שהם תושבי ישראל לאסירים שהם אינם תושבי ישראל.

<עופרה קלינגר: אסירים, להבדיל מאוכלוסייה מחוץ לבתי הסוהר, לא משתתפים בעלות התרופות ולא משתתפים בדרך כלל בעלות האביזרים הרפואיים, אלא כל זה בא - - -

עדי קול: זו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת עפו אגבריה בנוגע לטיפולי שיניים ופרוטזות.

<עופרה קלינגר: טיפולי שיניים כולל טיפולים משקמים נמצאים במסגרת הזאת והם ניתנים לאסירים על ידי רופאי שיניים ללא שום השקעה כספית מצדם.

<עופרה קלינגר: השירות הרפואי ששב"ס נותן בתחום רפואת השיניים הוא השירות הרפואי המשמר והמשקם.

<עופרה קלינגר: ישנם טיפולי שיניים מורכבים ששב"ס איננו מספק במרפאותיו ואז הוא מתיר לרופאים פרטיים של האסירים להיכנס לבתי הסוהר ומעמיד לרשותם את מרפאותיו ואת הסייעות שלו, אני לא בטוחה ונדמה לי שגם הסייעות - - -

עדי קול: ואז צריך להגיש בקשה מיוחדת?

עפו אגבאריה: הרופאים היו נכנסים עם הסייעות שלהם.

<עופרה קלינגר: בזמנו כן ואנחנו שיפרנו את זה.

עדי קול: למשל אסיר שאומר 'אני רוצה לשלם על כתרים, אני מבקש שרופא השיניים שלי - - -

<עופרה קלינגר: השתלות שיניים אנחנו לא עושים.

<עופרה קלינגר: בהשתלות שיניים מאוד מקובל שאסירים מבקשים להביא רופא פרטי מבחוץ.

<עופרה קלינגר: הרופא מבחוץ נכנס, לדעתי במקרי השתלות הם כן מביאים את הסייעות שלהם כי מדובר בטיפול מסובך.

עדי קול: זה צריך להגיע דרך בית משפט?

<עופרה קלינגר: לא.

<עופרה קלינגר: לא.

<עופרה קלינגר: זה לא מגיע לבית משפט.

<עופרה קלינגר: כפי שאמרתי המערך הרפואי בשב"ס הוא זמין ונגיש לכל האסירים.

<עופרה קלינגר: כל אסיר או עצור שמתקבל בשערי בית הסוהר, עוברים אצלנו כ- 70 איש בשנה, כל אחד מהם נבדק תוך 24-48 שעות על ידי רופא.

<עופרה קלינגר: לחלק די גדול מהאוכלוסייה שמתארחת במתקני השב"ס זו הפעם הראשונה שמישהו מסתכל עליהם מכף רגל עד ראש ושומע את תלונותיהם ומטפל בהם.

<עופרה קלינגר: חלק ניכר מאסירנו הם נרקומנים, הם אלכוהוליסטים, הם מכורים לכל מיני צרות צרורות והם לא אנשים שבדרך כלל דואגים לבריאותם.

<עופרה קלינגר: לא כולם כאלה, אבל חלק ניכר הם כאלה.

<עופרה קלינגר: על כן הרפואה במסגרת הכליאה היא מרוכבת מאוד.

<עופרה קלינגר: עוד דבר שחשוב להגיד וחשוב לשמוע, אף אחד, אף לא אדם אחד נמצא בבית הסוהר מרצונו החופשי.

<עופרה קלינגר: גם לעניין הזה יש הלשכות על הרבה דברים.

עדי קול: בבקשה בלי הערות כאלה.

עדי קול: אני חושבת שכולנו יודעים את זה.

עדי קול: אני התחלתי ואמרתי את זה.

עדי קול: אני מניחה שכל מי שנמצא כאן עובד ומכיר את בתי הסוהר כבר הרבה זמן.

עדי קול: בטוח אנחנו.

עדי קול: בבקשה.

<עופרה קלינגר: לפי מה שעלה כאן, לא כל כך.

עדי קול: מכירים וחושבים אחרת.

עדי קול: אני יודעת שהם לא בחרו להיות שם ועדיין למדינה יש אחריות להקפיד על הזכויות שלהם.

<עופרה קלינגר: בכל בית סוהר יש מרפאה, בכל מרפאה יש רופא, בכל מרפאה יש אחראי שהוא חובש ויש עוד בין שלושה לשישה, זה תלוי בגודל המתקן, ולפעמים יש יותר חובשים שנמצאים 24 שעות ביממה.

עדי קול: ציינתי כמה פעמים שכתוב "בהעדר רופא - - -

<עופרה קלינגר: רגע.

<עופרה קלינגר: הוא לא נמצא 24 שעות ביממה - - -

עדי קול: תוך כמה שעות?

<עופרה קלינגר: לדעתי הוא נמצא שמונה שעות ביום.

עדי קול: אני אשאל אחר כך אם זה השירות שמקובל עליכם.

עדי קול: שמונה שעות רופא ובשאר חובש שמקבל את ההחלטות.

עפו אגבאריה: וזה לא כל יום ולא בכל בית סוהר.

<עופרה קלינגר: בכל יום ישנם שעות שהרופא איננו נמצא.

<עופרה קלינגר: במקרה שהרופא אינו נמצא יש שירות רפואי במר"ש, אגב פועל 24 שעות ביממה.

<עופרה קלינגר: אנחנו בנויים על מערך הרפואי של בתי החולים.

<עופרה קלינגר: מה שסיפר עורך דין קובי סודרי כאן הוא נכון מאוד.

<עופרה קלינגר: כאשר מגיע אלינו אסיר שזקוק לטיפול רפואי יותר ממה שאנחנו מסוגלים לתת אנחנו מביאים אותו לבית חולים הסמוך לבית הסוהר.

עדי קול: אתם מביאים אותו לבית חולים הסמוך לבית הסוהר או שאתם משתדלים להביא אותו לבית חולים שבו הוא מטופל?

עדי קול: נגיד אם כרגע הוא יצא - - -

<עופרה קלינגר: סמוך לבית הסוהר, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות של מישהו שהוא באמת חולה מאוד מורכב - - -

עדי קול: יש את העניין של המשך טיפול.

<עופרה קלינגר: רובם לא מטופלים מקודם, וכבר אמרתי את זה.

עדי קול: כאן אנחנו מדברים על המקרים הקשים ביותר שמגיעים מבית החולים, כלומר שהם כבר טופלו קודם.

<עופרה קלינגר: כמו שאמרתי רפואת שיניים זמינה יש בכל המתקנים.

<עופרה קלינגר: אנשי בריאות נפש יש לנו במרבית המתקנים ויש לנו נקרולוגים בבתי הסוהר.

עדי קול: בואו נעבור על נקודות האמת, פחות רקע, מעכשיו על הנקודות שהעלנו.

<עופרה קלינגר: כל מקרי חירום מכל בתי הסוהר מופנים בניידת נט"ן (ניידת טיפול נמרץ), הסמכות לכך, כמו שרשמתי נתונה בידי החובש.

<עופרה קלינגר: כל רופא בבתי סוהר כונן 24 שעות ביממה.

<עופרה קלינגר: בעת הצורך הוא מוזעק מביתו ולא משנה אם שבת, חג, ערב או לילה או כל משהו דומה לזה.

<עופרה קלינגר: אם זה נכון לעכשיו לדבר - - -

עדי קול: עכשיו נכון לדבר על הפיקוח.

עדי קול: האם יש כל הזמן יש פיקוח?

<עופרה קלינגר: קודם נדבר על מר"ש.

<עופרה קלינגר: מר"ש המושמץ הוא מתקן כליאה, הוא לא בית חולים, הוא בית סוהר שיש בו שירותי רפואה מוגברים.

<עופרה קלינגר: המר"ש מפוקח באופן שוטף על ידי משרד הבריאות בביקורות שוטפות.

עדי קול: כל כמה זמן?

<קריאה: באופן שוטף, שוטף מבחינתנו הוא שבכל רגע יכולים לבצע ביקורת.

<עופרה קלינגר: יש במר"ש שירות ייעוץ קבוע, הוא נחשב מסונף לבית החולים אסף הרופא.

<עופרה קלינגר: יש בו שירות ייעוץ מומחים קבוע של בית החולים אסף הרופא.

<עופרה קלינגר: יש רשימה של רופאים מאסף הרופא שמגיעים למר"ש על בסיס קבוע לפי סוג העיסוק והם מטפלים באסירים.

עדי קול: זו התשובה שקיבלנו לגבי כירורג.

עדי קול: אלו הרופאים שמגיעים.

עדי קול: מגיע כירורג, כתוב "שלושה ימים בשבוע מגיע כירורג".

עדי קול: מי משלם לו?

<עופרה קלינגר: אנחנו משלמים לבית החולים אסף הרופא.

עדי קול: השאלה שלי איך "אסף הרופא" בוחר מתוך המחלקה את הכירורג, את מי הוא שולח לשב"ס?

עדי קול: זו שאלה משמעותית בעיניי.

עדי קול: הם אנשים קבועים?

<עופרה קלינגר: הם אנשים קבועים.

<עופרה קלינגר: כן.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה.

עדי קול: זאת השאלה, ברגע שזה הופך למישהו קבוע שמקבל את המינוי שלו מהשב"ס זאת הבעיה.

<עופרה קלינגר: הוא לא מקבל את המינוי שלו מהשב"ס.

עדי קול: אתם לא מעבירים לו ישירות, אתם מעבירים ל"אסף הרופא" שנותן לו.

עדי קול: אתם לא מעבירים לו ישירות, כברגע זה פנימי ולא חיצוני.

עפו אגבאריה: אלו לא תורנים מסוימים שבכל פעם מחלקה מסוימת.

עפו אגבאריה: למשל כירורגיה שולחת - - -

עדי קול: אם מגיע בכל פעם רופא אחר, אם מגיע בכל פעם אותו רופא שמקבל את הכסף שלו דרך השב"ס, אל תענה, זה פנימי ולא חיצוני.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: אני אומרת שבנאדם אחד שהוא זה שנותן באופן שוטף ומקבל את הכסף מהגוף עצמו, אני משפטנית ואפילו דוקטור במשפטים, זה קיצוני.

עדי קול: זה אותו בנאדם.

עדי קול: אני מסכימה, אמרתי שאני לא בטוחה שההפרדה היא נכונה.

עדי קול: מעניין אותי לדעת אם זה כסף צבוע ויש לו תוספת במשכורת שכתוב "על שירות במר"ש".

עדי קול: <קריאה:> התשובה היא לא.

עדי קול: <קריאה:> זה כמו עובד חוץ במרפאת בית החולים.

<עופרה קלינגר: יש לנו הסכמים דומים גם עם בתי חולים בצפון, בית חולים העמק ובית חולים זיו ששולחים רופאים מומחים שלהם לתוך בתי הסוהר והאסירים שלנו מקבלים שירות ישירות מהרופאים האלה.

<עופרה קלינגר: יש לנו במר"ש מכון דיאליזה, מכון רנטגן, מכון פיזיותרפיה ומעבדה, אבל מר"ש איננו בית חולים.

<עופרה קלינגר: האסירים שמחוזקים במר"ש הם לא אנשים שבקהילה היו מוחזקים בבתי חולים.

<עופרה קלינגר: כאשר אסירים ועצורים אצלנו זקוקים לטיפול ברמת בית חולים הם מטופלים בקהילה ולא בשב"ס.

<עופרה קלינגר: הם נשמרים על ידי סוהרים, אבל - - -

עדי קול: תוכלי לומר לי ברגע נתון כמה כאלה יש?

עדי קול: אסירים שנמצאים בבתי חולים ולא בקהילה, בממוצע.

<קריאה: 15 בערך.

<קריאה: נמצאים באשפוז.

<עופרה קלינגר: לפעמים הם לתקופות ארוכות, זה תלוי בבית החולים.

<עופרה קלינגר: אנחנו לא משפיעים על העניין הזה.

<עופרה קלינגר: בית החולים מחליט מתי הוא משחרר אותם למתקני השב"ס - - -

עדי קול: ומי משלם את יום האשפוז שלהם?

<עופרה קלינגר: אנחנו, השב"ס.

עדי קול: אנחנו מגיעים כעת לנושאים הבעייתיים.

עדי קול: אני אעשה את זה בסדר כרונולוגי.

עדי קול: מגיע נאשם במשפט שניתן גזר הדין, הוא חולה במצב קשה, אמרת חמש שנים ואני יודעת שהחוק - - -

<עופרה קלינגר: מאחר ואני מכירה את המקרים ועורך הדין קובי סודרי קיבל תשובות ממני - - -

עדי קול: אני רוצה לדעת בנקודה מאוד מאוד ספציפית, אני עצובה שזה גורם לסבלנותך אי נחת, אבל זה חלק מהעניין וזו זכותי המעטה ולכן אני אציג לך עד שאני ארגיש שמציתי את סמכותי.

עדי קול: אסיר בגזר דין נמצא במצב רפואי קשה מאוד.

עדי קול: הוא טוען, ואני מניחה שהוא מציג בפני השופט ראיות רפואיות.

עדי קול: האם יש לכם, האם היית רוצה שתהיינה לכם את הסמכות לבוא באותו רגע ולהגיד, אני אומרת לכם..? זו שאלה אחת.

עדי קול: השאלה השנייה האם היית רוצה סמכות להגיד זה משהו שיהיה לנו קשה מדי, יקר מדי, בלתי אפשרי?

עדי קול: תשובה בעולם אידיאלי ולא מה שקורה עכשיו.

<עופרה קלינגר: אחת, המקרה הזה הוא חריג מאוד, במרבית המקרים כן פונים אלינו.

<עופרה קלינגר: בית המשפט רואה את האנשים שעומדים בפניו, בדרך כלל הם אנשים שהם במצב מיוחד.

<עופרה קלינגר: אני לא הייתי רוצה בשום פנים שזה יהיה לגבי כל אדם שמתנהל נגדו משפט.

<עופרה קלינגר: במקרים המורכבים בית המשפט יודע והוא פונה אלינו כדי לקבל חוות דעת.

<עופרה קלינגר: מה אנחנו מרשים לעצמנו ומה לא?

<עופרה קלינגר: – השיקול הכלכלי הוא לא שיקול.

<עופרה קלינגר: אסור לדעתי שהוא יהיה שיקול.

<עופרה קלינגר: לכל רשות יש לה את תפקידה שלה.

<עופרה קלינגר: בסופם של דברים השב"ס לא שם את עצמו מעל מערכת אכיפת החוק.

<עופרה קלינגר: אם בית משפט החליט שאיש צריך להיות במאסר שם הוא יהיה, ואם זה יעלה הרבה כסף זה יעלה הרבה כסף.

<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר לעניין הספציפי הזה, כאשר הגיע לקוחו של לעורך הדין קובי סודרי, לא שאלו אותנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו במר"ש שברנו קיר כדי שיהיה אפשר להכניס אותו, אנחנו קנינו מנוף, אנחנו הבאנו אותו לאסף הרופא ואף אחד לא יכול להגיד שלא השקענו את כל המאמץ שאפשר.

<עופרה קלינגר: זה תפקידנו.

עדי קול: במקרה כזה היית מוצאת את עצמך אומרת במקרה הזה אנחנו לא יכולים?

עדי קול: נשאלת השאלה ואני מנסה לקחת אותך - - -

<עופרה קלינגר: אני לא יודעת.

<עופרה קלינגר: אני חושבת שיש מקרים ששב"ס צריך לומר, והוא גם אמר בעבר שכשאלו אותו 'זה לא לנו'.

<עופרה קלינגר: אגב, שמו עליו ארבעה איש לסייע לו.

<עופרה קלינגר: אמרו שהיה לו עובד זר, אצלנו היו לו ארבעה אנשים שטיפלו בו באופן שוטף.

<עופרה קלינגר: מה שנקרא אצלנו "אסירי עבודה".

<עופרה קלינגר: הכסף הוא, לדעתי, הוא לא פונקציה.

<עופרה קלינגר: את צריכה גם לדעת שבדרך כלל במהלך ההליך המשפטי אנחנו לא יודעים על מי מדובר במובן הפלילי.

<עופרה קלינגר: במקרים הקיצוניים, אני חושבת שכן צריך לשאול אותנו.

<עופרה קלינגר: באותם מקרים שאנחנו לא יכולים לטפל, לא במובן הכלכלי אלא במובן המהותי, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים.

עדי קול: זו שאלה של הגדרה מהו המקרה הקשה שבו אתה אומר, אני לא מתייחסת לעבירה אלא רק למצב הרפואי, אם יש איזו עמדה רפואית שאומרת שיש לאדם הזה שבועיים לחיות, איפה הגבול?

עדי קול: מי מחליט?

<עופרה קלינגר: בית המשפט מחליט.

<עופרה קלינגר: ואני חושבת שכך צריך להיות.

עדי קול: אני שואלת שאלה ואני אשמח לשמוע, עורך דין יואל הדר אני אשמח לשמוע את עמדתך לגבי אפשרות לחייב במקרים הקיצוניים את בית המשפט לשמוע את דעתו של השב"ס.

עדי קול: האם זה אפשרי בזמן מתן גזר הדין?

עדי קול: לא בחקיקה, כרגע אנחנו לא שואלים איך, אלא האם זה ראוי.

<עופרה קלינגר: אני רוצה לומר דבר אחד נוסף והוא "שחרור על תנאי ממאסר" – אני לא אתעסק עם המקרה הספציפי של עורך דין קובי סודרי, אבל החוק גם אומר שכל עוד אדם לא נכנס למשמורת, אני לא קונה סמכות לעלות אותו לוועדת השחרורים, זו התשובה שעורך דין קובי סודרי קיבל ממני.

<עופרה קלינגר: לא המיון.

<עופרה קלינגר: עורך הדין קובי סודרי פנה בשלב שהמאסר נדחה, ואמר "בבקשה תעלו אותו לוועדת שחרורים".

<עופרה קלינגר: התשובה שאני נתתי לו הייתה "אין לנו סמכות, כל עוד הוא לא התחייל אני לא יכולה לעלות אותו".

<עופרה קלינגר: יש פסיקה של בית משפט ואנחנו חיים במסגרת הזאת, אין מה לעשות.

עדי קול: שלב המיון הוא לא שלב שהחילו אותו.

<עופרה קלינגר: שלב המיון המוקדם הוא שלב שאנחנו יזמנו אותו.

<עופרה קלינגר: הסברתי עליו בפעם הקודמת.

<עופרה קלינגר: הוא נבע מזה ששב"ס לקח על עצמו את מערכי הכליאה בעיקר של משטרת ישראל והרעיון היה שכאשר אנשים מקבלים מאסר, הכלל היה שהם מתייצבים בבית משפט.

<עופרה קלינגר: זה כמובן הכביד על בתי משפט וגם הכביד על בתי המעצר שלנו, כי אנחנו היינו צריכים לקלוט אותם בתוך בתי המעצר שלנו וזה ייצר איזה עומס.

<עופרה קלינגר: פנו אלינו מהנהלת בתי משפט ואמרו רבותי, למה?

<עופרה קלינגר: ככה.

<עופרה קלינגר: אמרנו אתם יודעים שאנחנו מוכנים לעשות הליך של מיון מוקדם כשיש שהות.

<עופרה קלינגר: אנחנו יכולים להציע, אנחנו רק יכולים להציע, אנחנו לא יכולים לחייב, ניסנו ליזום את לשכת עורכי הדין ואת כל המקומות שיכלנו, אנחנו מזמינים את האנשים לבוא אלינו קודם.

<עופרה קלינגר: אני חושבת כשיש איזו סוג של וודאות, כשבנאדם יודע לאן הוא הולך הוא מסייע.

<עופרה קלינגר: לכן יזמנו את המהלך הזה.

<עופרה קלינגר: אבל, המיון המקודם הוא מיון למאסר, יש שם רופא שנותן את דעתו למקרה, אבל הוא בעיקר מיון שלוקח בחשבון את רכיבי העבירה.

עפו אגבאריה: גם את עניין המגזרים אני מעלה.

<עופרה קלינגר: לוקחים בחשבון בעיקר את מרכיבי העבירה, את שיקולי המודיעין, הוא המיון של בית הסוהר.

עדי קול: היה ובשלב המיון תהייה בדיקה יותר מקיפה ותוכלו להביע את דעתכם, בהנחה שאולי התדרדר מצבו מאז גזר הדין, האם יש בדיקה נוספת שאתם יכולים להיעזר בה?

עדי קול: אני מבינה שבשלב המיון אפשר להגיד - - -

<עופרה קלינגר: זה לא קרה.

<עופרה קלינגר: אני מניחה שתיאורטית זה אפשרי.

עדי קול: למשל מישהו שהגיע במצב חמור יותר.

<עופרה קלינגר: אני לא מכירה מקרה שזה קרה.

<עופרה קלינגר: אגב, במקרה שתיאר עורך הדין קובי סודרי, בית המשפט והתובע הנמרץ היו תחת הרושם שהאיש מנסה להתחמק מהעונש שהוטל עליו.

<עופרה קלינגר: זה הכניס, לדעתי את כל המערכת לסחרחורת, אבל אנחנו לא נשאלו ואנחנו לא במשחק.

עדי קול: האם התורים התקצרו מאז שהתחלתם בזה?

עדי קול: ובכמה הם התקצרו?

<עופרה קלינגר: בצפון הם בהחלט התקצרו.

<עופרה קלינגר: אני אשמח להביא את הנתונים לדיון הבא.

<עופרה קלינגר: זה בהחלט משהו שאנחנו משקיעים בו הון רב וזמן רב וצריך לדעת את זה.

<עופרה קלינגר: הטענה כלפינו בפינוי לבתי החולים היא לא ברפואה הדחופה, אלא בשוטף.

<עופרה קלינגר: בשוטף אנחנו תלויים גם במה שקורה בבתי החולים.

עדי קול: האם יש נתונים על מצב הבריאותי של האסירים ביום כניסתם לעומת יום יציאתם?

עדי קול: כלומר ההתדרדרות שלהם.

עדי קול: אני רוצה לדעת האם אי פעם הסתכלו כמה אסירים התדרדר מצבם הבריאותי בזמן שהותם בכלא?

עדי קול: יש בדיקה כשהם נכנסים, יש בדיקה שהם יוצאים, יש לפני השחרור וזה אומר שניתן לעשות את הבדיקה הזאת.

עדי קול: אני אשמח לראות את הנתונים האלה.

עדי קול: לי זו נראית בדיקה בסיסית וגם נראה לי שלך זה צריך להיות חשוב מעבר לשירות.

עדי קול: אם אנחנו מדברים על פיקוח, של בחינת האיכות הרפואה הניתנת בכלא, אם אנשים נכנסים במצב רפואי כזה וכמה אנשים מצבם התדרדר.

עדי קול: זה לא מעניין אתכם?

<ליאב גולדשטיין: בדיקת השוואה.

עדי קול: יש לנו אנשים כאלה באוכלוסייה ואפשר לראות, מדברים על מחקר מאוד מורכב, בסדר אני משאירה את זה.

<ריפעת ספדי: אני יכול להראות לך את זה מהנקודה שאנחנו בודקים, הכבד.

<ריפעת ספדי: בעצם יש מאמר אחרון מלפני כמה ימים שמראה ש- 28% מהאסירים בהפטיטיס הם בריאים.

<ריפעת ספדי: מעניין מאוד - - -

עדי קול: השאלה כמה היו בכניסה.

עדי קול: אני אשמח אם יהיה מחקר כזה.

עדי קול: אני רוצה למקד את הנושא.

<יואל הדר: סליחה, אני רוצה לספר על אירוע בשבת עם לשכת עורכי הדין בכלא.

<יואל הדר: זה היה בלי מיקרופון היינו בפאנל יחד עם השופט שפירא, השופט שפירא סיפר, דברנו גם על הנושא של הטיפול הרפואי של שב"ס, הוא סיפר שהוא החליט לעשות בדיקה מסוימת כי אסיר טען בפניו שלקח לו המון זמן להגיע לבדיקה אורתופדית אצל אורתופד מסוים בחיפה.

<יואל הדר: מישהי מהעוזרות של השופט שפירא הציעה "כולנו ננסה להירשם לאותו אורתופד" כל אחת מקופת חולים אחרת.

<יואל הדר: התברר, לפי מה שהשופט אמר, שדווקא האסיר קיבל את התור שלו חודשיים לפני כל החולים מקופות החולים האחרות, תור אצל אותו אורתופד.

<יואל הדר: לדעתי זה דווקא מהדברים היפים.

<אושרה קנצפולסקי: בהקשר של המומחים, מעבר לזמני ההמתנה שבחלק מהמקרים זה זמן ארוך ובחלק לא.

<אושרה קנצפולסקי: אחת הבעיות המרכזיות היא ההובלה של האסירים וכל הפרוצדורה שהם צריכים לעבור כדי לקבל את ההפניה למומחה.

<אושרה קנצפולסקי: כלומר אסיר, למשל אדם שהוא חולה שצריך שלושה ימים רק כדי לקבל הפנייה וכאמור הוא במצב של אדם חולה, זו אחת הבעיות היותר גדולות בכל מה שקשור לנושא של מומחים.

<אושרה קנצפולסקי: זו גם הסיבה שמתחיל כעת מהלך של בניית מרכזים בצמוד לבתי הסוהר והבאת מומחים.

עדי קול: אמרתי גם שאנחנו עושים את הדיון הזה גם לגבי הצבא.

עדי קול: נושא השירותים הרפואיים בבתי הכלא הצבאיים הוא סוגיה מורכבת, אני חושבת שגם הפנייה בצבא לוקחת זמן.

עדי קול: את יודעת מה זה לקבל טופס 17 באזרחות?

<אושרה קנצפולסקי: אני לא מדברת על הזמן, אני מדברת על ההובלה.

<אושרה קנצפולסקי: כשאדם הוא אדם חולה וכדי לקבל הפנייה במר"ש הוא נוסע מכלא צלמון וצריך לעבור - - -

<עופרה קלינגר: האסירים כבר לא מובלים למר"ש כבר שנים.

<עופרה קלינגר: לא.

עדי קול: את מכירה מקרים שקרו?

עדי קול: קיבלנו תשובה שלא.

עדי קול: תעבירו לנו מקרים ספציפיים ואנחנו נאמת איתם, טענות שאחד אומר לא ואחד אומר כן, איתם אנחנו לא יכולים להמשיך.

דוד אזולאי: עורך דין קובי סודרי דיבר על אסיר עם משקל כבד.

דוד אזולאי: אני הכרתי אסיר עם בעיה דומה שביקש קיצור קיבה ואמרו לו שמדובר בעניין קוסמטי ולכן הועברו הרבה התכתבויות.

דוד אזולאי: אני מקווה שאנחנו לא מדברים על אותו אסיר.

דוד אזולאי: בסופו של דבר אחרי התערבות ולאחר פניות רבות, הוא באמת היה נתון בסכנה, בשעה טובה הוא הגיע לבית חולים ועשה את הניתוח בתנאים לא תנאים.

דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לזה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש אני רוצה דווקא להתייחס לנושא האבדנות.

דוד אזולאי: ב- 23 במאי 2012 התקיים כאן דיון בוועדה, בין היתר חזרו הדברים גם כאן.

דוד אזולאי: המסקנות של הוועדה היו שנציג משרד הבריאות יהיה באותן ועדות חקירה למקרי מוות.

דוד אזולאי: זו אחת המסקנות שניתנו.

דוד אזולאי: האם הדבר זה נעשה או שאנחנו חוזרים כאן לאותה נקודה?

דוד אזולאי: הנושא השני, חבל שמבקר המשרד לביטחון פנים לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: אחת הטענות שעלו באותו דיון שהוא כמבקר אפילו לא מקבל את הדוח של הוועדה שקמה לבדוק את מקרה המוות של אסיר שהלך לעולמו.

דוד אזולאי: הוא צריך לבקש.

דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר היום.

דוד אזולאי: עבדכם הנאמן הגיש חקיקה בנושא הזה.

דוד אזולאי: החקיקה באה דווקא מאנשי המשרד שראו בזה דבר מבורך.

דוד אזולאי: חשבתי שהמשרד יברך על כך, אבל דחו את זה ולא רק שדחו, יש טענה שיש שופט חוקר.

דוד אזולאי: בדקתי מה זה שופט חוקר, שופט חוקר צריך לבקש, או שהמשפחה צריכה לבקש.

דוד אזולאי: גם המבקר צריך לבקש ולא בטוח שהוא יקבל.

דוד אזולאי: אני שואל, וועדת הכנסת יושבת ודנה ומקבלת החלטות ועולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה.

דוד אזולאי: רבותיי, מדובר בחיי אדם, מדובר בחיי אדם.

דוד אזולאי: מה ביקשנו?

דוד אזולאי: אתם לא רוצים חקיקה לא תקבלו חקיקה, אבל איך יכול להיות שגוף בודק את עצמו, מסיק מסקנות כלפי עצמו?

דוד אזולאי: זה נראה לכם דבר נורמאלי?

דוד אזולאי: באיזה מקום קיימת תופעה כזאת?

דוד אזולאי: אני לא מכיר מקום נוסף שתופעה כזאת קיימת.

עדי קול: בצבא ובמוסד לביטוח לאומי.

עדי קול: המוסד לביטוח לאומי בא עכשיו בעצמו ואמר 'אני רוצה להוציא את הוועדות הרפואיות כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה'.

עדי קול: אני חושבת שהגיע הזמן שגם אתם, משהו שגם אתם תעשו.

דוד אזולאי: הוועדה העלתה בקשה שלאותה וועדה יכנס מבקר רופא מקצועי שילווה את הוועדה, כי מבקר הוא לא רופא, הוא לא יכול לקרוא את הדוח הרפואי וגם אם יקרא אותו לא תמיד הוא יוכל להבין אותו.

דוד אזולאי: ביקשנו שיהיה רופא שילווה אותו.

דוד אזולאי: אני הייתי מאוד שמח לשמוע מהשב"ס אם הדברים האלה בוצעו, אם כן אני אברך על כך.

דוד אזולאי: אם לא אני מבקש לדעת מתי זה יקרה.

עדי קול: זאת הייתה השאלה הבאה שלי .

עדי קול: אני רוצה שתתמקדי.

עדי קול: זו שאלה שהתשובה היא כן או לא.

עדי קול: היום מגיעים אליכם נציג המבקר ונציג של המשרד לביטחון פנים?

<עופרה קלינגר: זה לא נתבקש.

<עופרה קלינגר: נתבקש שיהיה נציג רופא במשרד המבקר שיבחן את הדוחות.

<עופרה קלינגר: אני לא יודעת אם יש במשרד במבקר - - -

עדי קול: שתי שאלות.

עדי קול: דיברנו על המניעה וגם על הריטלין.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא תועלת.

<עופרה קלינגר: בעניין הריטלין אנחנו בשב"ס יושבים על מדוכה.

<עופרה קלינגר: צריך לדעת, אתם לא אוהבים שאני אומרת דברים כלליים, אבל אסירים עושים שימוש לרעה - - -

עדי קול: הנה היא אומרת שבחקירות הפנימיות של מקרי מוות בשב"ס נותנים - - -

<מיכאל דור: בשבוע שעבר ישבתי בוועדה כזאת.

<מיכאל דור: זה לא פעם - - -

עדי קול: ביקשו ממך?

<מיכאל דור: ביקשו ממני ואני הבאתי את זה למנכ"ל ונקבע שתהייה וועדה קבועה.

<מיכאל דור: בחרתי אני בעצמי להיות ראשון.

עדי קול: אנחנו ביקשנו נציגות קבועה.

עדי קול: מי צריך להחליט?

<מיכאל דור: הודעתי למנכ"ל שלנו שאני אשתתף בכל וועדה.

<מיכאל דור: המילה "קבוע".

<מיכאל דור: <קריאה:> מזמנים אותך ואתה מגיע.

עדי קול: הבנתי שביקשו ממך והשתתפת, ברור לי שביקשו ממך והשתתפת.

עדי קול: אני לא חושבת שזה שלהם, זה שלך.

עדי קול: זה לא הצעת חוק.

עדי קול: לא כל דבר צריך הצעת חוק.

עדי קול: נחזור לריטלין.

<עופרה קלינגר: מי שנקבע לגביו שהוא צריך ריטלין מקבל ריטלין בשב"ס כפי שהוא קיבל בעבר.

עדי קול: גם בכלא אופק?

<עופרה קלינגר: כן.

<עופרה קלינגר: יש להגיד שלגבי אסירים שלא נקבע להם בקהילה וכשהם נכנסים למאסר עולה טענה מצדם שהם זוקקים לריטלין.

<עופרה קלינגר: בשאלה הזאת אנחנו לא הכרענו, אנחנו יושבים על המדוכה.

עדי קול: מב"ן הבנתי שהוא גוף עצמאי.

עדי קול: מי מחליט אם אסיר זקוק לו או לא.

<מיכאל דור: הנחיות שלנו אומרת שרופא שעבר השתלמות מיוחדת או נוירולוג ילדים.

עדי קול: נער בשב"ס מבקש אבחון אם הוא זקוק לריטלין, מה נעשה?

עדי קול: <קריאה:> יש רופא או פסיכיאטר.

עדי קול: בהקהילה לא נקבע, כעת פסיכיאטרית שקבעה.

<עופרה קלינגר: הפסיכיאטרית "באופק" עד היום לא קבעה.

<מיכאל דור: יש לה סמכות.

<עופרה קלינגר: יש לה סמכות והיא לא קבעה.

עדי קול: זה ספציפית.

עדי קול: זה בדיוק מה שאמרו לי, שהיא לא רוצה.

עדי קול: אני מעלה את זה ואני רוצה להציף את הנקודה, אני מכירה ואני אציף אותה באופן ברור לפרוטוקול.

עדי קול: היום פסיכיאטרית ספציפית, אין לי מושג מיהי, שבודקת את הנערים בכלא אופק קובעת שהיא לא מעוניינת לתת להם ריטלין.

עדי קול: יכול להיות שהילדים האלה אליו היו נמצאים בחוץ היו מקבלים ריטלין, איני יודעת מה השיקולים שלה.

עדי קול: נמצאים שם נערים בגילאי 15.

עדי קול: אתה משרד הבריאות, יכול להיות שזה נובע משיקולים אחרים?

עדי קול: יש ילדים שזוקקים לריטלין ונמצאים במסגרת סגורה, אני מזכירה שכלא זו מסגרת סגורה לחוצה, ולא מקבלים.

עדי קול: האם זה בסדר שיש ילדים שנמצאים בתוך מסגרת סגורה והם עם בעיות קשב וריכוז ויכול להיות שהן בעיות קשות שלא מקבלים ריטלין מכיוון שהפסיכיאטרית בכלא אופק לא נותנת?

עדי קול: אני מעלה את השאלה כי אין לך דרך לבקר את זה.

עדי קול: - - -

<עופרה קלינגר: זה לא שלנו, זה שלו.

עדי קול: אין לך דבר לבקר את זה ואתה משרד הבריאות.

<ליאב גולדשטיין: לטעמי, השאלה לגבי ריטלין או לא ריטלין, היא לא שאלה שהיא שונה לחלוטין מכל תרופה אחרת שמישהו, או כל מאן דהוא שהיה צריך לקבל והומלץ או לא הומלץ על ידי רופא מומחה.

<ליאב גולדשטיין: עכשיו השאלה שאת שואלת את משרד הבריאות, האם משרד הבריאות מבקר את כל הרופאים המומחים המגיעים לשב"ס כדי לבדוק מה הם ממליצים או לא ממליצים, כי אולי רופא אחד המליץ המלצה שרופא אחר היה ממליץ המלצה נגדית.

<ליאב גולדשטיין: אני מוכן להראות לכם שעל כל המלצה של רופא מומחה יש עשרה רופאים - - - -

עדי קול: כאן יש פסיכיאטרית אחת שבודקת בכלא אופק, זה גורף.

עדי קול: הדבר השני, מי מפקח על הרופאים שלך בשב"ס?

עדי קול: אני שאלתי אותו כי הוא אמר שזה כמו כל המלצה של רופא מומחה.

עדי קול: מי מפקח היום על רופא מומחה, למשל על כירורג שבא לשלושה ימים מאסף הרופא, האם הוא עשה ביקורת ראויה או לא ?

עדי קול: זה אתה?

עדי קול: מי בחוק?

עדי קול: בתקנים, בנוהל?

עדי קול: מי אחראי?

<ליאב גולדשטיין: לא יודע לענות על זה, לא בדקתי את החוק בעניין הזה, נדמה לי שהאחריות על השב"ס היא שלו, איך שלא הופכים את זה, כך נדמה לי.

עדי קול: איפה אתה מעוסק?

<ליאב גולדשטיין: בשב"ס.

עדי קול: וכתוב לך שב"ס במשכורת.

עדי קול: תודה.

<קובי סודרי: במקרה הזה זה לא מדיוק לגמרי כי יש מנגנון ביקרות נוסף של בית המשפט לעניינים מנהליים.

<קובי סודרי: לכל אסיר יש את האפשרות להגיש עתירה מנהלית גם נגד החלטה של רופא.

עדי קול: אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת רפואי ומי הבודק.

עדי קול: כעת אני מדברת כאן על השוטף ולא על מקרה מיוחד.

עדי קול: לכן היה חשוב לי להרחיב את הדיון הזה מעבר לחקירת מקרי המוות.

עדי קול: שוב, אני לא רואה שנעשו דברים.

עדי קול: הייתי רוצה לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות עם המשרד לביטחון פנים.

עדי קול: אני שואלת לגבי שיקול הדעת הרפואי שמפעיל רופא בשב"ס.

עדי קול: נכון שהוא עובד, אותו בחור שבא שלוש פעמים בשבוע למר"ש, כשהוא בבית החולים אסף הרופא אתם אחראים עליו, כמו שאתם אחראים על אלה מאיכילוב מלפני שבוע שאתם קוראים "השרכים העודפים", מישהו יכול להגיש נגדם תלונה, בקשה לחקירה?

עדי קול: משרד הבריאות,כאן בכובע של "אסף הרופא" אתם יכולים.

עדי קול: הוא עובר לשב"ס ששם הסכנה גדולה יותר, הבעיה גדולה יותר, אנשים כלואים.

עדי קול: אתה יודע שאחריות המדינה גדולה יותר כי הם משלולי חופש ואתם לא יכולים לבדוק אותו.

<מיכאל דור: כשרופא יוצא מאיזו לאיזו מחלקה מחוץ למחלקה של "אסף הרופא", בין אם הוא עושה את זה בבית ספר בפתח תקווה או בש"ס, הוא יוצא מטעם המחלקה.

<מיכאל דור: האחריות המקצועית היא של מנהל המחלקה שלו.

<מיכאל דור: את כמובן לא תתני לי לצאת בזול מזה.

<מיכאל דור: את בוודאי תשאלי אותי אם מנהל המחלקה בודק בתוך הכלא.

<מיכאל דור: למיטב ידיעתי לא.

עדי קול: אנחנו מדברים על ביקורת שוטפת.

עדי קול: אני רוצה לדעת, הוא אמר שיש לכם סמכות, יש לכם ביקורת שוטפת ואתם יכולים לבוא מתי שאתם רוצים.

<מיכאל דור: אני אתאר מצב בשטח בתחום המקצועי.

<מיכאל דור: בתחום המשפטי קטונתי.

עדי קול: תפקידו של יואל הדר הוא להיות בישיבות ולהסביר לנו את הסמכות של כולם חוץ מהסמכות של המשרד לביטחון פנים, וזה בסדר.

עדי קול: הסמכות שלך, החוק אומר שהיא שלך.

עדי קול: אני רוצה לדעת איזו.

<מיכאל דור: נכון להיום יש שני גופים שאנחנו לא עושים עליהם ביקורת.

<מיכאל דור: האחד זה צה"ל והשני זה שב"ס.

<מיכאל דור: בשני הגופים האלה לתוך המחלות שלהם לא נכנסו.

<מיכאל דור: לי כל השנים נאמר שזה לא בסמכות שלנו.

<מיכאל דור: אני לא התווכחתי על הצד המשפטי מעולם.

עדי קול: ואתה אומר שזה כן בסמכות שלהם?

<יואל הדר: כן.

עדי קול: איפה זה מופיע?

<יואל הדר: הראיתי.

<יואל הדר: משרד הבריאות אחראי על בריאות במדינת ישראל והוא יכול להיכנס לכל מקום לבדוק את הבריאות.

<יואל הדר: מה זאת אומרת?

<יואל הדר: – אם רופא יתחיל להרעיל את האסירים, הוא לא יכול להיכנס לבדוק את הדברים?

עדי קול: אתה מבין למה אני מודאגת.

<מיכאל דור: אני מבין.

עדי קול: הוא אומר שזה בתוקף וזה בדיוק אותו המשפט יעל גרמן שאמרה 'אני אחראית על בריאות הציבור'.

<מיכאל דור: בפקודת בריאות המשפט הראשון: "רשאי שר הבריאות ומי מטעמו לבקש כל ..." על סמך הדבר הזה הכנתי את כל המחלות על קופות החולים שהיו לעשר שנים אקסטריטוריאליות, האם זה תופס גם לגבי צה"ל ושב"ס?

<מיכאל דור: אני לא - - -

עדי קול: אם מישהו במשרד הבריאות היה אחראי על זה, זה היית אתה?

<מיכאל דור: זו הייתה יוזמה שלי, כן זה אני, אני לא מתחמק.

<מיכאל דור: שני מקומות שהם בתוך השב"ס שכן חייבים גם אישור של שמשרד הבריאות הם: יחידת הדיאליזה ויחידה שעשתה בזמנו פעולות כירורגיות.

<מיכאל דור: כל גוף כזה חייב אישור.

<מיכאל דור: שם עשינו.

עדי קול: למה במקרי מוות אמרת שאתם רוצים להיות שם?

<מיכאל דור: לפני הרבה הרבה שנים ביקשתי שמשרד הבריאות יהיה שותף לחקירות מקרי מוות שהתרחשו בצה"ל ובשב"ס, אבל הגופים האלה בחרו לא לעשות את זה עד לשבוע שעבר, אולי זה בעקבות הישיבה או לא.

עדי קול: אני מאוד אוהבת את פרופסור גמזו, יש לו נטייה לקבל החלטות משמעותיות לפני הדיונים שלנו.

<מיכאל דור: לפני הוועדה רצתי לשאול אותו אם זה מקובל עליו, כי זה עקרוני, לא השתתפות שלי, ההנחיה שקיבלתי הייתה כן.

עדי קול: כעת אני חוזרת אליכם.

<עופרה קלינגר: אנחנו קבענו כמדיניות שבכל מקרי מוות אנחנו נציע למשרד הבריאות לשלוח נציג ולהשתתף.

<עופרה קלינגר: את זה קבע נציב שירות בתי הסוהר לפני כחודש וחצי.

עדי קול: ומאז היה מקרה מוות אחד שהוא השתתף, חקירה אחת.

עדי קול: אתם אומרים שמעכשיו אתם תזמינו לכל חקירה, ואתם מתחייבים להשתתף.

<עופרה קלינגר: אמרתי שאם תחליטו לשלוח אז יהיה ואם לא.

<יואל הדר: פקודת בתי הסוהר בחוק, ולכן לא היה צריך תיקון חקיקה של חבר הכנסת דוד אזולאי, למרות שהוא מטפל בזה.

<יואל הדר: הוא שוכנע ממישהו שמנסה לברוח מהסמכויות של המשרד שלו, הוא שוכנע שאין צורך כי יש היום בפקודה סמכות וגם "חוק חקירת מקרי מוות" נותן מענה.

עדי קול: החוק ממליץ להם לבקש - - -

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: הקמת הוועדה בחוק.

<יואל הדר: הרכב הוועדה הוא לא בחוק.

עדי קול: זה מה שהוא רצה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: הוא רצה שיקימו וועדה.

עדי קול: הרכב הוועדה הוא לא בחוק.

עדי קול: למה הוא לא בחוק?

<יואל הדר: כי פקודת בתי הסוהר לא קבעה את זה.

<יואל הדר: אין שום בעיה, שב"ס קבע שהוא רוצה שמשרד הבריאות ישתתף.

עדי קול: זה נקבע רק לפני כחודש.

עדי קול: 64 איש מתו בשנתיים האחרונות.

<יואל הדר: אם משרד הבריאות היה בא ואומר שהוא רוצה שנציג שלו יהיה בתוך הוועדה הזאת, אני לא מניח ששב"ס היה אומר לא.

<יואל הדר: בתלוש משכורת יש שב"ס.

<מיכאל דור: פניתי לצה"ל, את יודעת חייל צה"ל שמת בטיפול רפואי זה יותר - - -

עדי קול: האם נעשתה אי פעם פנייה שלך לשב"ס שאמרה 'אני רוצה להיות'?

עדי קול: ואתה יכול לומר לי למה קשה לנו פחות שאסיר מת?

עדי קול: אסיר עבר עבירה ומת.

עדי קול: זו שאלה רטורית.

<יואל הדר: "חוק חקירת מוות" קובע שבמקרה של אסיר חייבת להתקיים חקירה, במקרה של צה"ל יתכן שלא חייבת להיות חקירה וכאן ההבדל.

<שלומית אבינוח: יש גם את הפרוטוקול, אבל אני זוכרת בפירוש שדוד אזולאי דיבר על נוכח קבוע, של איש המשרד בכל חקירה.

עדי קול: אם הדרישה שיהיה נציג של משרד הבריאות בכל מקרה, צריך לשנות את החוק כדי שהרכב הוועדה יהיה בחוק.

עדי קול: אבל שוב אתם לא יכולים לייצר תקנות - - -

<יואל הדר: לא צריך תקנות.

עדי קול: זה לא מספיק לי, אני מצטערת.

עדי קול: הם יסכימו לבקש והם יסכמו להצטרף זה לא מספיק לי, מצטערת, יכול להיות שהיא תתחלף והם לא יבקשו ומיכאל דור יכול להיות שעוד מעט לא יהיה בתפקיד.

<יואל הדר: אני נותן פתרון, את לא יכולה לבקש כל חצי שנה עדכון.

עדי קול: אני כמובן אבקש מכם.

עדי קול: כי אם אני לא אהיה כאן זה לא יקרה.

<מיכאל דור: משבוע שעבר יש לוועדה הזאת אישור עקרוני של המנכ"ל להשתתף בכל וועדה שנתבקש בה.

עדי קול: לדעתי הם לא יבקשו ואתם לא תסכימו.

עדי קול: ביקורת שוטפת על השב"ס.

עדי קול: הוא אומר שיש לך סמכות, היא נעשתה או לא נעשתה?

<מיכאל דור: לא.

עדי קול: מעולם לא.

עדי קול: האם אתה חושב שראוי שהיא תעשה?

<מיכאל דור: אני בעד שמשרד הבריאות יעשה בקרה על כל נושא בריאותי.

עדי קול: גם אני בעד.

עדי קול: מה קרה?

עדי קול: למה בג"צ אמר שצריך להוציא.

עדי קול: הוא קיבל את ההמלצה של הוועדה, המלצת וועדת ישראלי.

<מיכאל דור: הבנתי שאת ההמלצה שהמלצנו, הייתי חבר בוועדה, שיהיה גוף מבקר.

עדי קול: אתה יודע למה משמעותי הדבר בעיני?

עדי קול: כי הוא צריך לקבל פניות של האסירים.

עדי קול: זה מ- 2008?

עדי קול: היו כמה וועדות.

<עופרה קלינגר: כל הוועדות אומרות שלא לבצע שינויי כפיפות, אלא לבצע מנגנוני בקרה.

<מיכאל דור: ההמלצה של המשרד לביטחון פנים הייתה שימונה בכל מקום יועץ מקומי ושנציב פניות של משרד הבריאות יעמוד לרשות האסירים בכל פנייה.

עדי קול: האם מספיק לך הפיקוח?

עדי קול: עוד וועדה ועוד וועדה.

עדי קול: האמת שזה נעשה משהו כרוני שמשרד לביטחון פנים מציע הצעות לתקנות וחקיקה.

<יואל הדר: אנחנו מקיימים את כל החקיקה.

<יואל הדר: לגבי הדיון הזה, אמרתי שמשרד הבריאות יכול לפקח.

עדי קול: נו באמת, יש כאן שתי וועדות שאמרו שצריך להקים גוף בקרה.

עדי קול: אני מדברת על הנושא הרפואי ולא על תלונות האסירים באופן כללי.

עדי קול: גם המילה "קבילה" היא בעייתית כי אני יודעת איך אנשים מרגישים כשהם כובלים מישהו.

עדי קול: וזה בגלל שלא מלמדים קריאה וכתיבה באופן ראוי במדינת ישראל אז חיילים חושבים שלקבול זה לכבול והם לא רוצים לכבול את המפקדים שלהם.

עדי קול: אני מעלה כאן סוגיה שאולי צריך לשנות את המילה כדי שהם יוכלו להגיש תלונה, נקרא לזה תלונה למשל.

עדי קול: יואל הדר בבקשה.

<יואל הדר: בתוך המשרד לביטחון הפנים, במשרד המבקר יש אדם שתפקידו "נציב תלונות האסירים" לא הציבור, האסירים.

עדי קול: הוא מקבל באופן שוטף את הדוחות של חקירת במקרי מוות?

<יואל הדר: כן.

<סיגלית ארובס: אני מתחום הביקורת ואני לא רוצה לומר אם קיבלנו או לא קיבלנו, יתכן שקיבלנו.

<סיגלית ארובס: אני יודעת שזו הייתה החלטה מלפני שנה בעקבות ביקורת על תלונות אסירים.

<סיגלית ארובס: אני רוצה להוסיף לעניין שיואל הדר התחיל לומר.

<סיגלית ארובס: יש לנו פונקציה באגף שלנו, "נציב תלונות אסירים" אליו כל אסיר יכול לפנות, פנייה גם בכל תלונה וגם תלונה רפואית.

עדי קול: הוועדה בדקה, תקן אותי אם אני טועה, הוועדה בדקה את הנושא הרפואי על סוג הפיקוח שיש על הטיפול הרפואי שמקבלים האסירים.

עדי קול: הגיוני שאותו אדם מפקח גם על זה שהאסיר התלונן עליו וגם על תנאי כליאה לא טובים, גם על המצב הבריאותי שלו?

עדי קול: זה הגיוני?

<יואל הדר: הוא צריך להיות גם נוירולוג, גם פסיכיאטר, הוא לא יכול להיות כל התחומים.

עדי קול: הוא יכול להיות רופא.

עדי קול: הנה מיכאל דור, הוא אחראי על בריאות הציבור והוא רופא משפחה.

<יואל הדר: הוא ספציפית משרד הבריאות והוא יכול לשלוח את הגורם הנכון.

עדי קול: הוועדות האלה פורקו כי אמרו שהן לא מספיק טובות.

עדי קול: יואל הוועדות בדקו ואמרו שזה לא מספיק טוב.

עדי קול: שאלה פשוטה, למה אתם לא עושים משהו אחר?

<סיגלית ארובס: אולי את לא כל כך יודעת, בשבוע-שבועיים אחרונים, ויואל הדר מכיר את העניין, השר פנה למנכ"ל משרד הבריאות בבקשה להקים וועדה.

<סיגלית ארובס: אבל, לא עוד וועדה.

<סיגלית ארובס: משהו מפקח.

<סיגלית ארובס: גוף יותר משמעותי - - -

עדי קול: את יכולה להסביר לי, תסלחו לי, זה טריק של השר שעושה את זה, אני תוהה, הוא היה גם שר בשנת 2008?

עדי קול: אולי קצת אחרי.

עדי קול: הייתה וועדה שכבר אמרה את אותו דבר.

עדי קול: צריך גוף של משרד הבריאות שיבקר.

<סיגלית ארובס: השר פנה למשרד הבריאות בבקשה לקבל סיוע של גורם רפואי חיצוני, לא לקחת למשל את משהו שהו שב"ס" כמשל, אלא מישהו שיהיה נקי וחף מכל מעורבת.

עדי קול: תסבירי לי למה צריך וועדה, הרי זה מה שהוועדה הקודמת קבעה וזה מה שצריך, מישהו ממשרד הבריאות שיהיה חיצוני, זאת המסקנה של וועדה הקודמת.

עדי קול: למה צריך עוד וועדה?

עדי קול: יואל הדר, אני מבקשת ואני לא רוצה שתענה לי עכשיו, אני רוצה תשובה בכתב למה צריך עוד וועדה על וועדה שכבר קבעה?

<יואל הדר: זה משרד הבריאות.

<יואל הדר: השר לביטחון פנים קבע שהוא רוצה שיהיה מישהו חיצוני שיעשה את הביקורת המקצועית לכל דבר.

<יואל הדר: לא וועדה על וועדה.

<סיגלית ארובס: קוראים לזה "טיפול אסירים בשב"ס", זה דבר אחד.

<סיגלית ארובס: במקביל בימים אלה ממש אנחנו עורכים ביקורת על נושא תלונות אסירים, לא רק דוחות, הפעם זה יהיה ממש אופרטיבי.

<סיגלית ארובס: בימים אלה אנחנו עורכים ממש ביקורת בנושא.

<סיגלית ארובס: היו מספר מפגשים, אני באופן אישי נפגשתי כבר פעם.

<סיגלית ארובס: אנחנו בודקים תלונות אסירים וגם את הטיפול בחולים כרונים.

<סיגלית ארובס: לפני שנתיים - - -

עדי קול: לכם יש נציג בתוך הוועדה שחוקרת את מקרי המוות?

עדי קול: למשרד לביטחון פנים.

<עופרה קלינגר: לא.

<עופרה קלינגר: אני גם לא חושבת שצריך להיות.

<עופרה קלינגר: אנחנו מקבלים את הדוחות באופן שוטף.

<יואל הדר: יש שתי ועדות שקמות אחד שופט ואחד הוועדה.

<מיכאל דור: הדוח שכתבנו בשבוע והלך לנציב, אני לא יודע למי הוא הפיץ אותו.

<אושרה קנצפולסקי: אנחנו מקבלים אותו ומעבירים למי שצריך.

עדי קול: האם גם המשפחה מקבלת אותו?

<אושרה קנצפולסקי: בדרך כלל היא אמורה לקבל.

<אושרה קנצפולסקי: בחלק מהמקרים היו לנו תקלות עם זה, אבל אנחנו לא נותנים את הדוח, אנחנו מציגים אותו.

עדי קול: ולעורך דין שמבקש בלי אישור המשפחה?

עדי קול: כמו שעלה כאן מהסנגוריה הציבורית.

<אושרה קנצפולסקי: אין לי מושג על איזה צו ירושה מדובר.

<אושרה קנצפולסקי: לדעתי הם פונים למקום הלא נכון, המקום לפנות אליו זה אלינו ולא לבית הסוהר.

<עופרה קלינגר: מאיתנו מעולם לא קיבלת תשובה שצריך צו ירושה.

<עופרה קלינגר: לא להגזים.

עדי קול: תנסי בבקשה לא להיות כל כך נחרצת כי אחרת אנחנו נעמת אותך עם המציאות ומאוד חבל.

עדי קול: אני אומרת שאם יש לכם תשובות כאלה אני אשמח מאוד לראות אותם, לדעתי עורך הדין שמציג את האסיר לא מאבד את סמכותו ברגע שהאסיר נפטר.

<עופרה קלינגר: זאת שאלה ואני לא עונה עליה, בטח אנחנו לא אלה שעונים על כאלה שאלות.

עדי קול: אתה רוצה לענות עליה?

עדי קול: עכשיו הוקמה וועדה, הדיון הזה הוא ממאי 2012, שנה וחצי.

עדי קול: עכשיו הוקמה וועדה.

עדי קול: אני מקווה מאוד למרות שאני לא הבנתי את הסמכות של הוועדה.

עדי קול: רגע רגע, אל תעביר לה שום דבר מבלי להעביר גם אלי, אני מצטערת אחר כך יגידו זה לא המכתב הזה, זה מכתב אחר.

עדי קול: כשאת אומרת שלא נעשה ויש מכתב זה משהו אחר.

עדי קול: מטעמך, את ראש אגף אסיר, דיברנו בטלפון על הקצב, זאת את?

עדי קול: מעולה.

עדי קול: את אומרת לא היה דבר כזה ואני רואה בכתב, זה לא מקובל לפרוטוקול, לא אמירה כזאת.

עדי קול: אני מנסה להבין למה משנת 2008 כשנקבע שצריך להיות ביקורת של משרד הבריאות, והיום אחרי ששתי וועדות של הכנסת אמרו את זה קמה וועדה שאני לא יודעת מה עושה.

עדי קול: ראשית אני רוצה להבין מי זאת הוועדה הזאת?

עדי קול: מהן הסמכויות שלה?

עדי קול: לא אשאל למה לקח כל הרבה זמן למנות אותה, אני רק אומר שהחיינו.

עדי קול: אני רוצה לדעת בשוטף איזו ביקורת תהייה על הטיפול שניתן בשב"ס ועל המקרים הקיצוניים, על מקרי מוות ואחרים שאני לא יודעת.

עדי קול: אני רוצה לקבל את התשובה גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות.

עדי קול: אני אחדד את האמירה, על פי פקודת בריאות העם, משהו כזה.

עדי קול: האחריות הגורפת לבריאות הציבור היא של משרד הבריאות, כיום אין פיקוח כזה.

עדי קול: השאלה שלי, ואתם תמיד יכולים לומר שמשרד לביטחון פנים אחראי ואתם אולי תגידו זה משרד הבריאות.

עדי קול: השאלה בסוף היא, מי מפקח על הטיפול הרפואי הניתן לאסירים.

עדי קול: אני רוצה לישון בשקט.

עדי קול: בכל שבוע אני מפסיקה לישון לאור דברים שאני מגלה כאן, ואני רוצה לישון בשקט.

עדי קול: אתן את רשות הדיבור לנציגת הנהלת בתי משפט ואני רוצה לשאול, האם אנחנו באמת צריכים לחייב, ואם כן איך אנחנו עושים את זה.

עדי קול: לשמוע לגבי ההתייחסות של שב"ס ומידת היכולת שלו להתמודד עם המצב.

<פרומית כהן: לפי המצב החוקי היום אנחנו נדרשים בכל הקשור למצב הטיפול הרפואי באסיר בעיקר דרך עתירות אסירים.

<פרומית כהן: העברתי נתונים מדגמיים בלבד, אני מניחה שראית אותם.

<פרומית כהן: עתירות בעניין טיפול רפואי מטופלות בזמן מאוד מאוד קצר, גם עתירות כלליות מטופלות יחסית בזמן קצר ובוודאי עתירות שמתייחסות לטיפול רפואי.

<פרומית כהן: זה לגבי בית משפט לעניינים מנהליים.

<פרומית כהן: לגבי "חוק חקירת מקרי מוות", גם זה סוג של משהו שאליו אנחנו נכנסים, באמת זה עזר לחקיקה הישראלית, כאילו אנחנו בשיטת משפט אדברסרית, שזה שופט-חוקר, אבל עדיין החוק מסמיך אותו לעשות את זה.

עדי קול: ואת לא חושבת שהחוק צריך לקבוע את הרכב הוועדה?

<פרומית כהן: אלו שני דברים שונים.

<פרומית כהן: היה כאן איזה בלבול בנוגע לוועדה הפנימית.

<פרומית כהן: יש וועדה פנימית של שב"ס, אנחנו לא שייכים אליה.

<פרומית כהן: זה חוק אחר שאפשר להגיש בקשה לחקור.

<פרומית כהן: מי שיכול להגיש את הבקשה, הגברת אושרה קנצפולסקי הקריאה קודם את הסעיף: משטרה, שב"ס, יועץ משפטי לממשלה וכן הלאה או אדם שמעוניין.

<פרומית כהן: ניתנת החלטה שיפוטית, יש לה כל מיני סמכויות.

<פרומית כהן: בנוגע לחיוב של בית המשפט, באופן כללי גם זה נטע זר בחקיקה הישראלית.

<פרומית כהן: כמעט בשום חוק אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת את בית המשפט לעשות משהו.

<פרומית כהן: לבית המשפט באופן כללי, אנחנו חותרים לתת לו סמכות רחבה להחליט בשיקול דעתו בהתאם לנסיבות המקרה, בהתאם לראיות המובאות לפניו.

<פרומית כהן: כפי שאמרתי קודם גם זה מתחבר לשיטת המשפט האדברסרית.

<פרומית כהן: השופט מקבל אליו את הראיות, את נסיבת המקרה על ידי הצדדים והוא מקבל החלטה שיפוטית.

<פרומית כהן: אם ההחלטה לא מקובלת או שמי מהצדדים חושב שבית המשפט טעה, כמובן שהוא שהוא רשאי להשיג על ההחלטה.

<פרומית כהן: לא מחייבים את בית המשפט, בדרך כלל נדיר נדיר נדיר שתמציאי בחקיקה הוראה שמחיבת את בית המשפט לעשות משהו, תמיד יש לו את מרחב שיקול הדעת.

<פרומית כהן: לכן גם במקרה הזה ככל שתהיה הצעת החוק הזאת, כנראה שאנחנו נביע התנגדות.

<פרומית כהן: <קריאה:> על מניעה הם לא ענו.

<ליאב גולדשטיין: אני חושב שאנחנו נוהגים לטפל על ידי משרד הבריאות בכל מה שמטופל בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: זה הרצון שלנו.

עדי קול: שאלנו על מניעה, לא על טיפול.

<ליאב גולדשטיין: אני מדבר על מניעה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו מחויבים לדווח למשרד הבריאות על הרבה מאוד מחלות שבפתחנו.

<ליאב גולדשטיין: לכן אנחנו גם הולכים למשרד הבריאות למשל לטפל - - -

עדי קול: שלב הטיפול הוא שלב מאוחר מדי מבחינתי.

עדי קול: אם זו לא אחריות שלך אתה לא חייב לענות.

עדי קול: איזו חובה מטעם משרד הבריאות יש לעשות מניעה?

עדי קול: יש לך או לא?

<ליאב גולדשטיין: חובה מטעם משרד הבריאות?

<ליאב גולדשטיין: אין.

<ליאב גולדשטיין: לקיים את מה שמקובל לקיים בקהילה בעניין הזה כן.

<ליאב גולדשטיין: <קריאה:> אין מניעה בקהילה.

עדי קול: נכון, ולכן גם אין פה.

עדי קול: יש כל מה שמחויב בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: הרפואה שואבת ממה שמקובל בקהילה.

עדי קול: השאלה שלי כזאת, הם לא מפקחים עליך, אבל הם מגדירים מה אתה עושה.

עדי קול: כמו שאמרת אתה שואב מהם את הכללים שלך.

עדי קול: נכון?

<מיכאל דור: לדעתי הם כן עושים, יש תחומים שונים.

<מיכאל דור: בין אם מניעה במים, במזון - - -

עדי קול: הם דואגים שאין מחלות במזון ובמים?

<מיכאל דור: הם מפקחים על מזון ועל המים בדיוק כפי שמקובל.

<מיכאל דור: צוותים של - - -

עדי קול: זה נקרא פעולות מניעה למחלות?

עדי קול: תסכים איתי שזה דורש תיקון כמו למשל מחלות איידס, פיטיטיס ומחלות אחרות.

עדי קול: אין הנחיות למשרד הבריאות, אני מדברת למשל על איידס כי התעסקתי בעניין כאן בוועדה.

עדי קול: אני יודעת שהוועדה למלחמה באיידס מפרסמת והמעבדה של משרד הבריאות עורכת את הבדיקות.

עדי קול: אין התייחסות לכך שאנחנו באוכלוסיות בסיכון עושים למניעת מחלות מדבקות.

עדי קול: יש דבר כזה?

<מיכאל דור: יש הנחיות כלליות שכלולות את בתי הסוהר, שחפת למשל.

<מיכאל דור: את מתכוונת למניעה בחינוך לאסירים?

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: היה את נושא של הפרעות אכילה, יש 50 אלף חולים בהפרעות אכילה בישראל, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה והאם אנחנו נכנסים לבתי ספר בנושא הפרעות אכילה?

עדי קול: מה עושים עם אסירים?

עדי קול: האם אסיר כשהוא מגיע מקבל למשל מידע שיחסי מין יכולים לגרום לאיידס?

עדי קול: למשל אין אזהרה ביום קבלת האסיר על מחלות מין.

<מיכאל דור: אני יודע שהיו למשל מלחמות על תאים בכלא משוחררים מעישון, בעיניי זה חשוב מאוד מאוד בבתי הכלא, והמלחמות לא היו בהצלחה רבה.

<מיכאל דור: תאים.

עדי קול: קשה לי לראות שזה קורה וגם לא בטוח שזה יקל עליכם.

<מיכאל דור: אני חייב לך תשובה קצרה בנוגע לשמונה שעות רופא, ביום במרפאה פתוחה שמונה שעות וזה די ויותר, אפילו יש מצב שלא שמונה שעות.

<מיכאל דור: אני מגביל את זה.

<מיכאל דור: לעומת שם יש חובש אחראי, וזה לא פשוט כוננות של חובש אחראי.

<מיכאל דור: הבעיה שנתקלתי בה הייתה כשהלכתי לבדוק מקרה ספציפי של רופא שיושב שם על רצח, הוא קיבל התקף לב בשלוש לפנות בוקר, לא פותחים תא של רוצחים ללא אישור מפקד כלא, כשגמרו את כל הסיפור הזה נט"ן (ניידת טיפול נמרץ) הגיעה בשמונה בבוקר.

עדי קול: הגעת לשם כי אתה מכיר את הרופא?

<מיכאל דור: הכרתי אותו.

<מיכאל דור: הגעתי לשם לעשות חקירה מטעם וועדת ישראלי.

עדי קול: אתה לא חושב שנורא נורא חשוב שנציג של משרד הבריאות יגיע.

עדי קול: אני למשל לא הייתי יודעת שיש בעיה בשעת לילה.

עדי קול: כמה בעיות עוד נגלה אם יהיו אנשים שיגעו באופן שוטף?

עדי קול: תודה רבה לכולם.

עדי קול: אני מצטערת אם זה היה לכם ארוך, תוקפני.

עדי קול: התחלתי ואמרתי במשפט הראשון שזאת וועדה נשכנית, ולכן אני ממשיכה את הדיונים.

<יואל הדר: חשבתי שתגידי את הדברים הטובים שיש בשב"ס.

עדי קול: זה לא יהיה הדיון האחרון.

עדי קול: אני מאוד מאוד אוהבת לארח כאן את עורך דין יואל הדר ולכן אני מקיימת דיונים בנושאים הרלוונטיים לו.

עדי קול: תודה רבה לכל המשתתפים.

עדי קול: לפני שאסכם אני אבקש ממיכאל דור לא להפסיק לבוא, אנחנו תמיד שמחים לקבל אותך כנציג משרד הבריאות.

עדי קול: שתי הפניות העיקריות שלי הן למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות.

עדי קול: בעיניי עולה כאן תמונה מאוד מאוד קשה של קבוצת אוכלוסייה שמקבלת טיפול רפואי שאינו מפוקח על ידי משרד הבריאות.

עדי קול: זו האמירה שלי.

עדי קול: אני מבינה שאתם אומרים שזה גם בצבא.

עדי קול: כאן יש גוף שבאמת מעניק טיפול באמצעות רופאים של משרד הבריאות, אבל בעצם אין את הפיקוח שלכם למרות קריאות חוזרות ונשנות שדבר כזה יקרה.

<מיכאל דור: אני עושה מסמן ככה משום שאני אדע על עצם קיומה של הוועדה רק אם יגידו לנו.

עדי קול: אני רוצה לדעת, ואני גם רוצה לדעת האם זה חובה, לא שהיא תבקש והוא יסכים, אלא חובה שיהיה נציג רופא של משרד הבריאות בוועדה.

<יואל הדר: בזכות ההנחיה של הוועדה אנחנו נודיע.

<יואל הדר: אם משרד הבריאות לא שולח - - -

עדי קול: אני רוצה שיהיה חובה בהרכב.

<יואל הדר: אבל אנחנו לא יכולים, לא תהייה וועדה אם אין.

עדי קול: אני רוצה שלא תקיימו וועדה ללא נציג של משרד הבריאות.

עדי קול: זה אומר שאם הוא מתחייב.

<מיכאל דור: הרי מוציאים כתב מינוי לכל וועדה, שבכתב המינוי יהיה כתוב.

עדי קול: שיהיה כתוב חובה, לא לבקש, לחייב.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לחייב נוכחות של נציג משרד הבריאות בכל חקירת מקרי מוות.

עדי קול: את זה אני רוצה לדעת ואני מבקשת תשובה.

עדי קול: אני רוצה שאתה תכתוב את התשובה באופן עצמאי.

<יואל הדר: מה אנחנו עושים כדי לחייב את משרד הבריאות?

עדי קול: כן, זו אחריות שלך שיהיה נציג של משרד הבריאות בתוך החקירה.

עדי קול: לא תהייה חקירה ללא נציג משרד הבריאות.

<יואל הדר: אנחנו נפנה למשרד הבריאות בעניין הזה.

עדי קול: גם אני אפנה.

עדי קול: אני גם רוצה לדעת מה אתה עושה כדי להבטיח שזה יקרה.

עדי קול: <קריאה:> אפשר אולי להציע שיהיה דיווח שוטף על המקרים שהיו וועדות - - -

עדי קול: אנחנו לא עושים דיווח משני, אנחנו נקיים דיון נוסף ונמשיך לעשות.

עדי קול: אני שואלת איזה עדכון מקבלות המשפחות במקרי מוות.

עדי קול: אני רוצה לראות נתונים.

עדי קול: היו 64 מקרים, משנת 2011, בשלוש שנים אחרונות, אני רוצה לדעת למי הוגשו הדוחות, אני רוצה לדעת האם המשפחה קיבלה עדכון, אני רוצה לדעת אם היו פניות של נציגות כמו הסנגוריה הציבורית שביקשו ולא קיבלו את הדוח או פרטים עליו.

עדי קול: אני רוצה לקרוא למשרד הפנים כאחראי על השב"ס, נמצאים פה גם נציגי שירות בתי הסוהר, לערוך בדיקה על מצבם הרפואי של האסירים בשב"ס בביום כניסתם וביום יציאתם.

עדי קול: <קריאה:> את לא רוצה את זה?

עדי קול: למה?

<קריאה: מאוד מסוכן מצב בריאותי.

<קריאה: לעשות לו למשל בדיקות דם במיוחד לדבר הזה?

<קריאה: את לא רוצה שיעשו לכל אסיר בדיקת דם, נכון?

עדי קול: אני רוצה לדעת שאתה יודע שאסיר נכנס ומצבו הבריאותי לא מתדרדר יותר.

עדי קול: <קריאה:> שיעשו לו בדיקה כדי לבדוק איידס?

עדי קול: יאשימו את השב"ס.

עדי קול: אני מסכימה אתכם.

עדי קול: קבוצת ביקורת שמצבו לא התדרדר.

עדי קול: <קריאה:> זו גם פגיעה בפרטיות שלו.

עדי קול: מחקר רפואי.

עדי קול: <קריאה:> שאני אעשה לו בדיקת איידס?

עדי קול: לכל אסיר אני אערוך בדיקת איידס?

עדי קול: הוא אמר שיש בדיקה בכניסה ובדיקה ביציאה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מהבדיקות שהוא עושה, ממה שהוא עושה, האם המדדים הבסיסיים התדרדרו, זה הכל ואני חושבת שזו לא פגיעה רפואית.

עדי קול: <קריאה:> זו אוכלוסייה מאוד מיוחדת עם בעיות רפואיות, זו אוכלוסייה עם התמכרויות כמו שתואר, אם רוצים להתאים לה קבוצת ביקורת זה באמת באמת משהו שמאוד קשה לעשות.

עדי קול: אני לא יודע אם זה בלתי אפשרי, אבל זה לא פשוט.

עדי קול: אתה לא היית רוצה לדעת בתור אחראי על בריאות הציבור?

<מיכאל דור: אני לא יכול להגיד לא.

<מיכאל דור: <קריאה:> גם על הצבא הייתי רוצה.

<מיכאל דור: בחור נכנס לצבא לשלוש שנים ואני רוצה לדעת מה ממצבו אחרי שלוש שנים.

עדי קול: אני רוצה.

עדי קול: מיכאל דור אני שואלת את זה עכשיו כדי לדעת לא רק לגבי השב"ס אלא אני רוצה לדעת בכלל אילו פעילות עושה משרד הבריאות.

עדי קול: לגבי השב"ס אני כבר יודעת את התשובה, ובכלל לדעת מה עושים כדי למנוע מחלות מדבקות, למשל פעילות הסברה, חינוך ואחרות.

עדי קול: אלו השאלות שלי ושפעם אחת משרד הבריאות יגיד לי מה הוא עושה כדי למנוע מחלות מדבקות בקרב הציבור.

עדי קול: כמה כסף הוא משקיע בזה?

עדי קול: מה הוא עושה?

עדי קול: נראה לי קריטי לקבל תשובה על כך.

<מיכאל דור: זו תשובה שצריך להכין.

עדי קול: בהחלט נראה לי שהגיע הזמן שנקבל תשובה.

עדי קול: נתכנס כאן שוב במושב הבא כדי לדון בנתונים שנקבל.

עדי קול: שוב, לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת ואני חושבת שנצטרך להקדיש לה זמן מיוחד.

עדי קול: בנוגע לאסירים שמצבם הרפואי קשה מנשוא, האם אנחנו צריכים לאפשר לשב"ס להגיד, את אמרת לא לחייב.

עדי קול: <קריאה:> שיבקש להצטרף כמשיב להליך.

עדי קול: לכן אני רוצה לשאול אותך את השאלה.

עדי קול: הסנגוריה מבקשת וזה לא קורה.

עדי קול: הוצג כאן מקרה מאוד חריג, זה תיק קונבנציונלי.

עדי קול: אני מסכימה שהוא נגמר ברע, אבל יש נסיבות - - -

עדי קול: משפטית.

עדי קול: למה לא הייתה קריאה של השב"ס?

עדי קול: <קריאה:> קריאה של השב"ס לא הייתה כי הוא לא נתבקש.

עדי קול: תקשיבי טוב, אני שואלת למה לא קראו לשב"ס לבית המשפט להגיד את דברו.

עדי קול: אני מרגישה שזו סוגיה שאינה פתורה בעיניי.

<יואל הדר: אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן על העבודה היפה שהם עושים למרות כמה הערות שעלו.

עדי קול: אני רוצה להודות ליואל הדר שביקש להודות לכל הגורמים.

עדי קול: אני מעריכה את העבודה המקצועית, אני מודה שאתם כאן, אני ממלאת את תפקידי.

עדי קול: תודה.