ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 199, 2014-01-26 12:00

מירי רגב: צהרים טובים לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהמשך הדיון בסוגיית הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102).

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בפרק הרישוי ולאחר מכן נעבור למכוני בקרה.

מירי רגב: לפרק הרישוי צריכים להתייחס מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: הם יתייחסו לכמה דברים לאחר מכן נשחרר אותם, אחר-כך נעבור למכוני הבקרה ובזה סיימנו את הסאגה של חוק התכנון והבנייה באופן עקרוני, סיימנו את עיקרי החוק.

מירי רגב: נשארו הרבה מאוד פערים שעליהם נדון עם הממשלה.

מירי רגב: החוק הזה לא יבוא להצבעה אם פרק דיור בר-השגה לא ייכנס לתוכו.

מירי רגב: אמרתי את זה בתחילת הדיונים, אני חוזרת ואומרת את זה כאן לכל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

מירי רגב: החוק מבחינתי בשבוע הבא יהיה אחרי כל הדיונים, כולל אחרי הנושא של דיור בר-השגה.

מירי רגב: התזכיר של החוק לא יופץ להסתייגויות ולא יבוא להצבעה בוועדה עד שפרק דיור בר-השגה יהיה כלול בחוק.

מירי רגב: תומר, תזכיר לנו למה המינהל היו אמורים להתייחס, ואז נעבור לתחום הבקרה.

<תומר רוזנר: באחת הישיבות הקודמות התעוררה הסוגיה שאחד החסמים הגדולים לקידום תהליכי רישוי – בנייה בעיקר – הוא חתימת המינהל על בקשות להיתרים – כידוע, המינהל מנהל 93% לערך מקרקעות המדינה – ונתבקש פתרון לעניין הזה בדומה לפתרון שיושבת-ראש הוועדה כפתה על הממשלה בחוק של הווד"לים, מה שנקרא "ועדת ה-BBB", שהמינהל חייב לתת תשובה בתוכניות של הווד"לים.

<תומר רוזנר: שם היה מדובר בתקופה קצובה בזמן.

<תומר רוזנר: הטענה היא שהמינהל מתמהמה בקבלת החלטות בנושא בקשות להיתרי בנייה ונתבקשה תחימת זמן לחתימת המינהל על בקשות להיתרים או סירוב לחתימה.

<אטי בן עטר: אני מנהלת אגף בעלות ברישום ברשות מקרקעי ישראל.

<אטי בן עטר: האגף שלי אחראי על כל הנושא של הקניית הבעלות במקרקעי ישראל.

<אטי בן עטר: בהקשר הזה אנחנו רוצים להציג את התהליך שאנחנו מקדמים מול מינהל התכנון לצורך קידום הליכי הרישום במסגרת הנכסים הזכאים לקבל בעלות.

<אטי בן עטר: קצת רקע לעניין הקניית הבעלות.

<אטי בן עטר: הרשות במסגרת חוק רשות מקרקעי ישראל פועלת זה מספר שנים על מנת להקנות בעלות לנכסים מהוונים שרשומים או שלא רשומים בטאבו, במסגרת הזאת אנחנו מעבירים בעלות.

<אטי בן עטר: כבר העברנו כ-300,000 נכסים לבעלות.

<אטי בן עטר: זאת אומרת, רשמנו אותם כבעלים בטאבו.

<אטי בן עטר: זה אומר שכל 300,000 הנכסים האלה יכולים לקבל היתר בנייה - - -

מירי רגב: מה עם מה שלא רשום?

<אטי בן עטר: אני אגיע לזה.

<אטי בן עטר: הם יכולים לקבל היתר בנייה ללא - - -

<תומר רוזנר: הם לא בנויים.

<אטי בן עטר: תן לי לסיים, אחר-כך אני אענה על שאלות בשמחה.

מירי רגב: בבקשה.

<אטי בן עטר: הם יכולים לקבל היתר בנייה ללא צורך באישור המינהל.

<אטי בן עטר: יש לנו קרוב לכ-300,000 נכסים נוספים שעדיין אינם רשומים בטאבו וזכאים לקבל בעלות.

<אטי בן עטר: יש לציין שחלק מהנכסים האלה ללא תמורה, זאת אומרת, הם יכולים לקבל בעלות ללא תמורה, ועל חלק מהנכסים האלה צריך לשלם עבור הבעלות.

<אטי בן עטר: לגבי הנכסים שזכאים לקבל ללא תמורה, כבר היום שלחנו בסביבות 70,000 אגרות זכאות לבעלות, כאשר לאגרת הזאת מצורפת אגרת נוספת שמופנית לוועדות התכנון - - -

<שאול אדם: תפרטי איזה נכסים.

<אטי בן עטר: תן לי לסיים, ואז אני אענה על שאלות.

מירי רגב: מה קורה, חבר'ה?

מירי רגב: תנו לה לדבר.

<אטי בן עטר: ל-70,000 נכסים נשלחה אגרת זכאות לבעלות, שמצורפת אליה אגרת נוספת שמופנית לוועדות התכנון, שאומרת שבנכס הזה, ככל שהוא ירצה לקבל היתר בנייה, אין צורך בהסכמת המינהל לצורך קבלת ההיתר.

<אטי בן עטר: כל שנה אנחנו מעבירים בסביבות 50,000 נכסים כאלה, ואנחנו שולחים לוועדות התכנון את המכתב הזה.

<אטי בן עטר: בשיתוף פעולה עם מינהל התכנון, שירה שנמצאת כאן, התחלנו הליך מקוון שמטרתו שמערכות המחשוב שלנו ידברו עם מערכות המחשוב של מינהל התכנון.

<אטי בן עטר: זאת אומרת, במקום שניתן לחוכר, נשלח את האגרת לוועדת התכנון, נשלח קובץ ממוחשב לרשויות המקומיות או לוועדות התכנון, ובכל נכס כזה שיסומן שאפשר לקבל בעלות - - -

מירי רגב: זה לגבי דירות בנויות, תעברי למה שלא בנוי.

דוד ביטן: גם עם מה שבנוי יש בעיה.

דוד ביטן: בבתים משותפים אין בעיה, איפה שזה מהוון.

<אטי בן עטר: זה לגבי כל הנכסים, גם מה שבנוי וגם מה שלא בנוי.

<אטי בן עטר: ככל שיש לאותו חוכר חוזה חכירה מהוון, הוא זכאי לקבל בעלות או ללא תמורה או בתמורה, ואז אנחנו יכולים לסמן אותו אצלנו במערכת - - -

דוד ביטן: היא לא עונה.

דוד ביטן: למה אתם מתנגדים שיהיה בחוק הגבלת זמן?

דוד ביטן: מה הבעיה?

<אטי בן עטר: שוב, אני לא מתנגדת להגבלת זמן.

<אטי בן עטר: אני לא מדברת על נושא של הגבלת זמן, בהגבלת זמן יש לנו אגף התכנון ואתו צריך לדבר.

<אטי בן עטר: אני מדברת רק על ההליך שאנחנו מנסים לקדם לצורך זירוז קבלת היתר הבנייה.

<תומר רוזנר: אין חוזה חכירה לפני הבנייה.

מירי רגב: האם יש חוזה חכירה לפני הבנייה או רק אחרי?

<אטי בן עטר: כעיקרון כשיש שלד וגג, כבר אפשר לתת - - -

<תומר רוזנר: הבניין כבר בנוי, לא צריך היתר בנייה.

מירי רגב: הבניין בנוי, הוא לא צריך היתר.

<אטי בן עטר: ככל שהקבלן מקבל חוזה חכירה מהוון, גם הוא יכול לקבל את האישור של המינהל.

<תומר רוזנר: אחרי שהוא בנה.

מירי רגב: אין לכם תשובה לנושא של לפני הבנייה.

<אטי בן עטר: לפני הבנייה, ככל שהקבלן עצמו בחוזה חכירה - - -

דוד ביטן: זה בעיה.

דוד ביטן: זה לוקח זמן ומעכב את כל ההיתרים.

מירי רגב: איך הוא הצליח לקבל את החוזה?

<אטי בן עטר: היום אנחנו נותנים לקבלנים או חוזה מכר – בעת השיווק אנחנו נותנים לו חוזה מכר והוא מסומן אצלנו שהוא יכול לקבל היתר בלי צורך בהסכמת המינהל – או חוזה חכירה עם מלוא הזכויות, ואז באותו סימון שנסמן את המערכת הוא יכול לקבל את ההיתר.

דוד ביטן: הרבה היתרים בוועדות - - -

<אטי בן עטר: היום לא עושים חוזה פיתוח, רק בשיווקים של משרד השיכון יש חוזה פיתוח.

<אטי בן עטר: זה ברוב השיווקים של המינהל עצמו ללא משרד השיכון, כי משרד השיכון מתנגד לנושא של מכר וחכירה עם מלוא זכויות הבנייה.

<אטי בן עטר: ככל שאין חוזה פיתוח, היום אנחנו נותנים חוזה חכירה עם מלוא זכויות הבנייה או לחילופין חוזה מכר כשמדובר באדמות שהן של הקרן הקיימת לישראל.

דוד ביטן: מניסיון, הבעיה העיקרית שמעכבת היום בוועדות מקומיות חתימה על היתר בנייה זה אישור המינהל.

דוד ביטן: זה לוקח לפעמים שנה - -

<אטי בן עטר: באיזה שלב?

דוד ביטן: - - לפעמים חצי שנה.

דוד ביטן: הרבה פעמים כשמתקבל האישור של המינהל צריך עוד פעם לחזור על כל ההליך מההתחלה כי עברה שנה מהחלטת הוועדה.

דוד ביטן: צריך להגביל את זה בזמן, אין מה לעשות.

דוד ביטן: הם רוצים לעשות רפורמות, שיעשו רפורמות כמה שהם רוצים.

מירי רגב: כמה זמן לדעתך זה ריאלי להגביל את המינהל?

דוד ביטן: לדעתי שלושה חודשים, 90 יום.

מירי רגב: מה אתה אומר, שאול, אותו דבר?

<שאול אדם: בין שלושה לחמישה.

מירי רגב: האם יש כאן נציג השלטון המקומי?

מירי רגב: נתי לא הגיע?

מירי רגב: נסגור על שלושה חודשים.

<תומר רוזנר: תשמעי קודם כול את העמדה.

<אטי בן עטר: יש נציג אגף התכנון אצלנו.

מירי רגב: תצטרפי בבקשה.

<רונית ליברסאט: המינהל התחיל כבר ב-2009 בקיצור הליכים בנושא של חתימה על היתר בנייה, והקיצור הזה מתבטא בכך שהתוכנית לא צריכה לעבור בדיקה תכנונית, היא עוברת בקרה חוזית וקיצרנו תחנות שההיתר צריך לעבור.

<תומר רוזנר: מה משך הזמן הממוצע?

מירי רגב: הוא אומר שלוקח חצי שנה, שנה.

<רונית ליברסאט: יש היתרים מכל מיני סוגים, יש מגורים, יש חוזים שהם - - -

מירי רגב: אנחנו נקצר את התכנון בוועדות המקומיות והמחוזיות וזה ייתקע במינהל.

<רונית ליברסאט: זה לא ייתקע במינהל.

<רונית ליברסאט: זה גם היום לא נתקע במינהל, משום שלמשל - - -

מירי רגב: אם זה לא נתקע, את לא מתנגדת שעד שלושה חודשים תתנו את חוות-דעתכם?

<רונית ליברסאט: יש הרבה מקרים שזה הרבה פחות - - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: בכלל זה טוב.

<רונית ליברסאט: בתוך יומיים, בחוזה של זכות עתידית - - -

מירי רגב: אם כך, אני רואה שאין התנגדות של המינהל.

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש, למה צריך שלושה חודשים?

<אמיר הלר: זו קרקע ששווקה על-ידי המינהל - - -

דוד ביטן: יש הרבה מקומות שזה לא כך.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: תודה, בוני הארץ, לא ביקשתי התייחסות שלכם כרגע.

דוד ביטן: יש הרבה מקומות שזה - - -

מירי רגב: ביטן.

מירי רגב: ההתייחסות שלך וההצעה שלך התקבלה.

מירי רגב: גורמי מינהל, בגלל שגם כך הם נותנים לפני שלושה חודשים והם לא גורם מעכב, אז עד שלושה חודשים הם ייתנו את חוות דעתם - -

<תומר רוזנר: לחיוב או לשלילה.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: - - כדי לקדם את ההליך הזה.

<רונית ליברסאט: בתנאי שכל הפרטים מלאים.

<רונית ליברסאט: כמו שמשרד הפנים עושה, כשהוא מקבל תוכנית, הוא רוצה שהיא תגיע מלאה ועם כל הפרטים הנכונים, ואז שלושה חודשים זה בהחלט סביר.

מירי רגב: צריך לתת לך את כל הפרטים, ואת בתוך שלושה חודשים תתני את תמיכתכם או אי-תמיכתכם בתוכנית הרלוונטית.

דוד ביטן: במהלך שלושה החודשים הם צריכים לבקש את הניירת.

מירי רגב: תגידו איזה ניירת צריך.

מירי רגב: אנשים לא צריכים לנחש איזה ניירת צריך למינהל.

מירי רגב: המינהל יגיד איזו ניירת הוא צריך.

<רונית ליברסאט: המינהל אומר, וזה חוק קיים כמו שאמרתי מ-2009, לא מעכשיו.

מירי רגב: מעולה.

מירי רגב: אם זה קיים, אנחנו נחדד את זה.

מירי רגב: זה חוק חדש שרוצה לעשות סדר.

<שאול אדם: שלושה חודשים מיום - - -

דוד ביטן: מיום שהגישו את הבקשה למינהל.

מירי רגב: המינהל יעביר את כל המסמכים הדרושים לו כדי לתת אישור או אי-אישור לתוכנית מסוימת.

מירי רגב: מרגע שהוגשו כל האישורים שהמינהל ביקש להעביר אליו, בתוך שלושה חודשים הוא ייתן תשובתו אם כן או לא לגבי הפרויקט הרלוונטי.

מירי רגב: בבקשה, תומר.

דוד ביטן: עד שלושה חודשים.

<תומר רוזנר: אם מוגשת לכם בקשה להיתר בנייה במוסד התכנון כבקשה ראויה לקליטה, האם זה מספק אתכם או שאתם זקוקים למידע נוסף?

<רונית ליברסאט: אנחנו מתסכלים על זה מבחינת החוזה.

<תומר רוזנר: החוזה אצלכם, לא צריך לשלוח לכם אותו.

<רונית ליברסאט: אם החוכר הסדיר את כל התשלומים שלו מולנו ואין לו שום בעיות נוספות - - -

דוד ביטן: את זה בודקים במהלך שלושה החודשים.

<תומר רוזנר: אני יכול לסכם שאם הוגשה לכם בקשה להיתר בנייה, בקשה ראויה לקליטה, אתם יכולים לתת את התשובה בתוך שלושה חודשים, לחיוב או לשלילה כמובן?

מירי רגב: זה מה שהם אמרו הרגע.

<רונית ליברסאט: זה מגביל את הבדיקות שלנו לבדיקות של ועדות התכנון.

<רונית ליברסאט: ועדות התכנון בודקות דברים מסוימים ואנחנו בודקים דברים אחרים.

מירי רגב: אני לא מבינה, סיכמתי הרגע.

מירי רגב: מה לא ברור בסיכום?

מירי רגב: האם אני יכולה להבין?

מירי רגב: היא אמרה שהיא תעביר את כל המסמכים.

<תומר רוזנר: מה זה "תעביר"?

<תומר רוזנר: למי היא תעביר?

מירי רגב: לוועדות המקומיות והמחוזיות.

<תומר רוזנר: זה לא עובד כך.

<רונית ליברסאט: אנחנו צריכים לקבל מהחוכר או תזכיר או דף מידע מהוועדה המקומית.

דוד ביטן: במהלך שלושה החודשים האלה הם צריכים לבקש את כל מה שהם רוצים ולענות בתוך שלושה חודשים מרגע שהוגשה אליהם הבקשה.

דוד ביטן: אם חסר נייר, הם יגידו: תמציא את הנייר, ייקח להם חודשיים להודיע ואחר-כך עוד שלושה חודשים, לא עשינו כלום.

<תומר רוזנר: אם הוא מגיש את הבקשה להיתר הבנייה כפי שהיא מוגשת לוועדה המקומית, אם תיק המידע - - -

<רונית ליברסאט: עם תצהיר?

<תומר רוזנר: תיק המידע זה מספיק?

<רונית ליברסאט: זה מספיק להתחלה.

<רונית ליברסאט: אחר-כך בודקים את הדברים שהמינהל מתעסק בהם.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יוגש תיק המידע והבקשה כראויה לקליטה, ואז בתוך שלושה חודשים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה למינהל.

מירי רגב: אתם משוחררים.

מירי רגב: אתם צריכים להיות בדיון הבא על פינוי גבעת עמל.

מירי רגב: אנחנו עוברים לסעיף 48, מכוני הבקרה.

מירי רגב: האם את רוצה להגיד כמה מילים על המכון?

מירי רגב: ממש חמש דקות, לא הרצאות.

מירי רגב: בבקשה.

<שירה ברנד: שלוש דקות, מכיוון שמכוני הבקרה זה דבר חדש בישראל.

<שירה ברנד: זה כבר הוצע במסגרת הצעת חוק ב-2010, אבל אם תאושר הצעת החוק הזאת, לראשונה יהיו לנו מכוני בקרה על ספר החוקים.

<שירה ברנד: אני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה.

<שירה ברנד: סקירה קצרה של הנושא.

<שירה ברנד: במרץ 2005 כבר הוגשו המלצות ועדת החקירה הממלכתית, מה שנקרא "דוח ועדת זיילר", בעקבות אסון ורסאי.

<שירה ברנד: בהמלצות ועדות החקירה יש המלצה להקים מכוני בקרה מקצועיים פרטיים שיקיימו פיקוח על תכן המבנה והקמתו על כל שלביו.

<שירה ברנד: לאחר מכן, בדצמבר 2006, החליטה ממשלת ישראל לאמץ את המלצות דוח ועדת היישום.

<שירה ברנד: בין ההמלצות שאימצו היתה המלצה להטיל על משרד הפנים לפעול ביחד עם משרדי ממשלה אחרים להקמת מכוני בקרה חוץ ממשלתיים, אשר תינתן להם סמכות לבצע בקרה הנדסית-טכנית על תהליכי רישוי הבנייה ובקרה בתקופת הביצוע של הבנייה בפועל.

<שירה ברנד: נתנו שם פירוט שלם מה יבדקו מכוני הבקרה, לרבות התייחסות לכך שניתן להקים במחלקות רישוי של ועדות מקומיות מכוני בקרה, תוך שמירה על המגמה שלפיה תתאפשר ככל הניתן קבלת השירות גם על-ידי מכון בקרה נוסף.

<שירה ברנד: פעם נוספת שהתייחסה הממשלה לנושא זה בנובמבר 2009, בהחלטה 963, לקדם תהליכים לייעול וזירוז ופישוט הליכי הרישוי.

<שירה ברנד: גם פה דיברו על הקמת מכוני בקרה.

<שירה ברנד: זה כשלוש שנים ישראל חברה במאגד האירופי לבקרת בנייה, ה-CEBC, כשאנחנו משתתפים בכנסים שלהם, ובאוקטובר יתקיים בישראל הכנס הבין-לאומי בהשתתפות 18 מדינות מאירופה שחברות באיגוד הזה.

<שירה ברנד: אנחנו חברים פעילים באיגוד מכוני הבקרה, האיגודים המקצועיים שעוסקים בבקרה, אנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם ה-RICS, שהוא הגוף המקצועי החשוב והמרכזי בעולם שעוסק בתחום הערכה, בקרה וניהול נדל"ן, הם יושבים בבריטניה ויש להם סניפים נוספים ברחבי העולם: בניו-יורק, בלונדון, בריסל, הונג-קונג, בייג'ין, סידני, מהם אנחנו לומדים איך להסמיך את הבקרים בישראל.

<שירה ברנד: כבר התחלנו פה בארץ, בשיתוף של משרד הפנים וה-RICS, להכשיר בקרי בנייה, כדי שיהיו לנו בקרים ונהיה מוכנים, שיהיו לנו עובדים במכוני הבקרה, וכמובן אנחנו גם בקשר רצוף עם מכון בקרה בריטי שמדריך אותנו ומסייע לנו בהקמת מכוני הבקרה ובהכוונה.

מירי רגב: האם הנציג הבריטי רוצה לדבר?

<שירה ברנד: כן.

<שירה ברנד: אנחנו נבקש ממנו.

<שירה ברנד: אני רק רוצה עוד שני משפטים בעניין הזה.

<שירה ברנד: באנגליה מכוני הבקרה הם מלכתחילה רק ברשות, והחליטו כבר לפני 20 שנה להוזיל את המחיר ולהפריט את ההליך, תוך כדי הגברת האיכות, ואז החליטו על הקמת מכוני הבקרה הפרטיים שמאוד-מאוד מצליחים בכלל באירופה, אבל באנגליה במיוחד.

<שירה ברנד: נבקש מסטיבן רמו, שמדבר גם עברית, להציג את זה.

מירי רגב: סטיבן, בבקשה.

מירי רגב: בוא תצטרף אלינו, אבל ממש קצר.

מירי רגב: בבקשה.

<סטיבן רמו: אני מנהל מכון בקרה באנגליה.

<סטיבן רמו: הקמנו את מכון הבקרה לפני 12 שנים.

<סטיבן רמו: המשרד שלנו בלונדון ואנחנו עובדים בכל אנגליה.

<סטיבן רמו: מה שאנחנו עושים זה את כל הבקרה, בקרת תכן ובקרת ביצוע, אנחנו עובדים עם קבלנים, יש לנו קליינטים של קבלנים, יזמים וגם מהנדסים ואדריכלים.

<סטיבן רמו: כולם עובדים יחד.

<סטיבן רמו: מה שזה עושה, זה מחבר את הצוות של הקבלן, היזם והמהנדס עם מהנדס העיר, וכולנו עובדים בצורה אחת.

<סטיבן רמו: אנחנו בודקים ראשית כול את הבניינים בבקרת תכן.

<סטיבן רמו: בדיקת התכן תלויה בגודל הבניין, אבל בניין מגורים עם חמש עד עשר קומות לוקחת שבועיים.

<סטיבן רמו: אם מקבלים את כל החומרים מראש, נותנים אישור על התכן ואז זה מגיע לאתר.

<סטיבן רמו: עם כל הבדיקות באתר אנחנו בודקים באתר ומוסיפים - - -

מירי רגב: המלצות והערות.

<סטיבן רמו: באנגליה זה קצת שונה ממה שיהיה פה, כי אנחנו עושים טופס גמר, אבל פה תהיה המלצה למהנדס העיר.

<סטיבן רמו: הטופס שאנחנו עושים את הבדיקה האחרונה, ההמלצה או הטופס גמר יוצא באותו יום.

מירי רגב: למה בארץ לא עשו מה שקורה באנגליה בלי אישור המהנדס?

<שירה ברנד: לא הסכימו לתת את כל הסמכויות השלטוניות למכון הבקרה.

<שירה ברנד: מכון הבקרה ממליץ, ואז לא נשאר למהנדס הרבה מאוד - - -

מירי רגב: זה עוד גורם בדרך.

מירי רגב: אם כבר הולכים למכון בקרה, למה לא להסמיךX מכוני בקרה, שיעבדו על-פי תעריף מסוים ולא יהיו מונופולים ויעלו את המחירים, ואז זה יתגלגל מן הסתם אל הציבור?

מירי רגב: תהיה בקרה, פיקוח על המחירים, ידעו מי עובד אתם, הם יהיו מוסמכים, ואז אותו גורם יקבל את ההחלטה מהתחלה עד סופה.

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: למה שיהיה עוד גורם באמצע, יעבירו את זה למהנדס, והמהנדס ישאל שאלות, יעביר לפה ויעביר לשם?

<שירה ברנד: הוא לא צריך להעביר - - -

אורי מקלב: מי שנותן את תעודת האישור זה מכון הרישוי.

<שירה ברנד: הוא לא צריך להעביר לגורמים נוספים, כי ריכז את זה מכון הבקרה, אבל אם יש דברים שקשורים לבקרה המרחבית, שמכון הבקרה לא עושה: השאירו לכלוך על המדרכה, לא תקנו גדרות, דברים כאלה – אלה דברים שעדיין צריך להשאיר בידי רשות הרישוי.

<סטיבן רמו: אנחנו בודקים פרויקטים קטנים, שזה שיפוצים, כל מה שכתוב בחוק.

מירי רגב: באנגליה.

<סטיבן רמו: באנגליה, משיפוצים עד בניינים ענקיים כמו שדה תעופה חדש.

<סטיבן רמו: מה שכתוב בחוק זה חובה.

<סטיבן רמו: חובה שיהיה מכון בקרה.

<סטיבן רמו: מה שמכון בקרה עושה זה ביטחון הציבור, כי עובדים בשביל הציבור, לא עובדים בשביל הקבלן או מישהו אחר.

מירי רגב: לא ידעתי.

מירי רגב: חשבתי שבארץ אנחנו עובדים בשביל הקבלנים...

<סטיבן רמו: לפעמים הקבלנים חושבים שהם משלמים - - -

מירי רגב: אני שמחה שאתה מדבר כך, אולי גם אצלנו מכוני הרישוי ידברו כך, שהם עובדים בשביל הציבור.

מירי רגב: נכון, שירה?

<סטיבן רמו: זה התפקיד, זה בשביל הציבור.

מירי רגב: אני עדיין לא מבינה למה מכון הבקרה לא יכול לפעול בדיוק כמו באנגליה, קרי, בפרויקטים מוגבלים מסוימים בסדר גודל שאנחנו נקבע, בהיקף שנקבע, הוא יפעל בדיוק כמו מכון רישוי של רכב, כמו שאמר פה גם חבר הכנסת מקלב?

מירי רגב: בהיבטים מסוימים המכון הוא זה שיקבע.

מירי רגב: הרי כל הפרוצדורה הזאת - - -

<שירה ברנד: זו בדיוק הכוונה.

מירי רגב: שלא יעביר למהנדס.

מירי רגב: למה להעביר למהנדס?

<שירה ברנד: המהנדס בודק היבטים שלא נבחנים על-ידי מכון הבקרה.

<שירה ברנד: מכון הבקרה בודק את כל ההיבטים של התכן, של הגורמים המאשרים.

מירי רגב: מה המהנדס בודק?

<שירה ברנד: אם אחר-כך נשארו עוד דברים מרחביים שקשורים לסיום פעולת העבודה.

<שירה ברנד: עדיין יש דברים שקשורים להיבטים המרחביים של הרשות, לא של התכן עצמו.

<סטיבן רמו: באנגליה זה קצת שונה ממה שיש פה בחוק.

<סטיבן רמו: חילקו את החוק לשני חלקים: האחד למרחבי ואחד לבנייה.

<סטיבן רמו: אלה שני חוקים שונים.

<תומר רוזנר: איך זה באנגליה?

<תומר רוזנר: יש עכשיו הוראה בתוכנית של מקום מסוים שכל הרעפים צריכים להיות אדומים.

<תומר רוזנר: את זה אתם לא בודקים?

<סטיבן רמו: לא.

<תומר רוזנר: איך בסוף הוא מקבל תעודת גמר ויודעים שהרעפים יהיו אדומים?

<שירה ברנד: סומכים על - - -

<סטיבן רמו: אפילו שלא בודקים את זה, רואים את זה.

<סטיבן רמו: זה לא בתכן של מה שעושים.

<שירה ברנד: לכן צריך לחזור בכל זאת למהנדס הרשות.

מירי רגב: בכלל צריך להוציא את מכון הבקרה מהחוק הזה עד שלא נבדוק כל מה שקורה.

מירי רגב: יש כאן המון סוגיות למכון בקרה, לא בטוח שהוא צריך להיות חלק מהחוק הזה.

מירי רגב: נתקדם ונראה.

מירי רגב: סיימת?

מירי רגב: אם יהיו עוד שאלות, מן הסתם אתה פה.

מירי רגב: אם אתה רוצה להגיד משהו כללי, בבקשה, כי אנחנו רוצים להתחיל עם החוק.

<סטיבן רמו: מה שראיתי שקרה בחדרה, בדברים כאלה מכון הבקרה עוזר שזה לא יקרה, כי מישהו יודע שבאים לבדוק, אז עושים יותר.

<סטיבן רמו: זה גם חוסך לקבלן כסף.

מירי רגב: כמה זה חוסך לציבור?

<תומר רוזנר: כמה זה עולה לקבלן?

מירי רגב: כמה זה חוסך לציבור - -

דוד ביטן: זה לא חוסך, זה מוסיף.

מירי רגב: - - ואחר-כך כמה זה עולה לקבלן.

<סטיבן רמו: זה עולה בסיבות 0.6%-0.5% ממחיר הבנייה.

<שירה ברנד: באנגליה.

<סטיבן רמו: זה על כל פרויקט.

<סטיבן רמו: בפרויקטים קטנים זה לא עולה הרבה, כי זו לא עבודה גדולה.

<שירה ברנד: חשוב להגיד שבאנגליה זה פרטי לגמרי.

<סטיבן רמו: בדרך כלל אומרים שזה חוסך לקבלן בסביבות 10% ממחיר הבנייה.

דוד ביטן: איך זה חוסך 10%?

<סטיבן רמו: עוזרים בשיטת הבנייה עם שינויים, עם חיסכון ואפשר לשנות תוכניות.

דוד ביטן: אתם יועצים לקבלן איך לבנות?

<סטיבן רמו: לא יועצים לקבלן.

<סטיבן רמו: הקבלן שואל ומבקש לפעמים המלצות, אם אפשר לעשות זה וזה, אם אפשר לקצר זה וזה, חושבים שהמהנדס עושה יותר מדי, שואלים שאלות.

<סטיבן רמו: לפעמים יש דברים שאפשר לעזור לקבלן, זה קורה בדרך כלל.

מירי רגב: סטיבן, אנחנו נשאל פה שאלות.

<שירה ברנד: עוד משפט אחד לגבי המחיר שנאמר.

<שירה ברנד: באנגליה המשא-ומתן הוא פרטי, כל אחד סוגר עם מכון הבקרה את המחיר.

<שירה ברנד: פה בארץ אנחנו לא מציעים את זה, אנחנו מציעים שתהיה אגרה מסודרת שתיקבע על-ידי המחוקק ולא תשאיר לשוק החופשי גם לקבוע את המחירים האלה, ולכן אי-אפשר כל-כך ללמוד על המחירים עצמם, אבל כן אנחנו לוקחים את קנה המידה למחיר שאנחנו מתכוונים ששיעורי האגרות שלנו יהיו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה, סטיבן.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, יש הערכה כמה העלות?

מירי רגב: היא דיברה על זה בפעם שעברה.

מירי רגב: כמה היא אמרה?

<שירה ברנד: בין 3,000 ל-5,000.

מירי רגב: בין 3,000 ל-5,000 שקל לדירה.

אורי מקלב: מדובר גם על הרחבת דיור ומרפסת.

אורי מקלב: לא מדברים דווקא על קבלנים, מדברים גם על אנשים פרטיים.

<שירה ברנד: זה לא משנה, מדברים על יחידת דיור, זה לא משנה אם זה לקבלן או לאזרח.

מירי רגב: אנחנו עוברים לסבב התייחסויות.

מירי רגב: נתחיל עם ההגדרות הרלוונטיות, סימן א'.

מירי רגב: זה יהיה סבב ראשון.

מירי רגב: סבב שני יהיה סימן ב', בקרים מורשים ומכון הבקרה, והסבב השלישי יהיה סימן ג', דרכי עבודתו של מכון הבקרה.

מירי רגב: אנחנו מתחילים בסבב הראשון.

מירי רגב: ממשלה נא לרשום את ההתייחסויות.

מירי רגב: ניר.

<נירית אהרון: אין לנו הערות.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מיכאל טירר.

<מיכאל טירר: להגדרות אין לנו הערות.

<תומר רוזנר: הגדרות וסימן א'.

מירי רגב: אין לכם?

<מיכאל טירר: אני צריך לבדוק מה סימן א' כולל.

מירי רגב: עד שתבדקו, נמשיך הלאה.

מירי רגב: אמיר הלר.

<אמיר הלר: להגדרות אין לנו הערות.

מירי רגב: הגדרות וסימן א'.

<קריאה: הקמת מכון בקרה ותפקידיו – סימן א'.

מירי רגב: זה כל מה שקשור להקמת מכון בקרה ותפקידיו.

<תומר רוזנר: יכול להיות שאין להם הערות.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: שרון קרני.

<שרון קרני כהן: אם אפשר, עוד שנייה, כי אני לא סגורה - - -

מירי רגב: חבר'ה, נא להיערך.

<רוני טיסר: זה 158יג עד 158יז.

מירי רגב: תמר מגדל.

מירי רגב: נתי איננו?

דוד ביטן: מה זה סימן א'?

<תומר רוזנר: אני אבהיר.

<תומר רוזנר: יש סעיפי הגדרות שהם סעיפים כלליים, שאנחנו חושבים שהם צריכים לעבור לפה, ולכן הבאנו אותם לפה.

<תומר רוזנר: בנוסף, אנחנו מבקשים התייחסות לסעיפים 158יג עד יז, כולל.

מירי רגב: מישהו ממי שנרשם מוכן?

מירי רגב: מוכנים?

<נטע ברנר: כן.

מירי רגב: מי אתם?

<נטע ברנר: משרד הכלכלה ונרשמתי.

מירי רגב: מה זה משרד הכלכלה?

<כרמית יוליס: משרד הכלכלה זה הממשלה.

<נטע ברנר: אנחנו יודעים, אבל לא הגענו להסכמה.

<תומר רוזנר: מותר להם לדבר.

<קריאה: אם לא הגענו להסכמה, אנחנו לא פותחים את זה פה.

<כרמית יוליס: אם הם לא סגרו בממשלה, אתם לא יכולים לעשות - - -

מירי רגב: מה זה "לא יכולים"?

מירי רגב: בטח שהם יכולים.

מירי רגב: אני קובעת אם הם יכולים או לא, לא את.

<כרמית יוליס: עוד לא גמרנו לדבר.

מירי רגב: הם ידברו.

מירי רגב: משרד הכלכלה, בבקשה.

<נטע ברנר: משרד הפנים פנה אלינו כדי שנסדיר את הרישום של הבקרים לא המורשים, הבקרים הרגילים אצלנו בפנקס.

<נטע ברנר: אנחנו מכירים בחשיבות הזאת, מנסים להירתם לכך.

<נטע ברנר: לא הגענו עדיין להסכמה כיצד זה יתבצע.

<נטע ברנר: יש שני פנקסים תחת שר הכלכלה, פנקס המהנדסים והאדריכלים ופנקס ההנדסאים, לכל אחד יש תנאים לרישום.

<נטע ברנר: אני מבינה, לפי משרד הפנים, שרוב הבקרים יהיו מהנדסים, אדריכלים או הנדסאים, לכן הם יכולים להירשם בפנקס, השאלה באיזה מדור.

<נטע ברנר: אנחנו אומרים שנפתח מדור חדש שקוראים לו "מדור הבקרה", שלא היה דבר כזה, אנחנו צריכים להיכנס לאחד מתתי-הסעיפים בחוק המהנדסים או בחוק - - -.

<נטע ברנר: כרגע בגלל שאין עדיין תואר אקדמי בבקרה, וזה התנאי, אנחנו רוצים שתהיה הוראת מעבר עד שמשרד הפנים – עכשיו הוא במגעים מול המל"ג לעשות תואר אקדמי בבקרה – אנחנו מבקשים שעד אז יהיה רשום בהצעת החוק, ככל שהחלק הזה יעבור, שתהיה הוראה שהרשם שלנו, גם רשם המהנדסים וגם רשם ההנדסאים, ינהל פנקס ובו יהיה בקרים.

מירי רגב: צודקת.

מירי רגב: מה הבעיה?

<תומר רוזנר: מה זה עכשיו?

מירי רגב: הוראת מעבר כי אין להם בקרים, או שמשרד הפנים ישנה את הקריטריונים.

מירי רגב: הם צודקים.

מירי רגב: אין כזה.

מירי רגב: הם ימציאו?

<שירה ברנד: אני רוצה להגיד בזהירות, יש אפשרות גם להכיר בארגון בין-לאומי שמסמיך בקרים, ואנחנו כרגע בודקים את שתי האפשרויות.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני רוצה לייצא עבודות לארגון בין-לאומי?

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: רשם המהנדסים מכיר בארגון, כמו שהתחלתי ואמרתי, שהוא מוכר ברוב מדינות העולם.

<שירה ברנד: יותר מ-150 מדינות בעולם מכירות בהסמכה של ארגון בין-לאומי, שקוראים לו "RICS".

<שירה ברנד: אנחנו בוחנים את האפשרות שגם מדינת ישראל תהיה אחת המדינות האלה בתקופות הביניים עד אשר נסיים את הדיון מול האקדמיה לגבי תואר ראשון או תואר שני.

מירי רגב: תגיעו להסכמה עם משרד הכלכלה ותביאו בפערים.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להדגיש שאם מדובר בפנקס נפרד, יש להסדיר כמובן את נושא הרישום בפנקס, ביטול הרישום בפנקס וכל ההוראות שיחולו לעניין זה.

<נטע ברנר: אנחנו מסכימים.

<שירה ברנד: לכן אנחנו מעדיפים להסתמך על הפנקס הקיים.

<תומר רוזנר: הם מסכימים.

<שירה ברנד: צריך לכתוב מחדש את כל סעיפי החוק.

<כרמית יוליס: זה לא מספיק מוסדר, בגלל זה רצינו לבקש להסדיר.

<תומר רוזנר: אני מסכים שצריך לכתוב מחדש את כל סעיפי החוק.

<כרמית יוליס: רק לומר, כשמנהלים פנקס, מה המשמעות של זה.

מירי רגב: נטע, רשמנו.

מירי רגב: אני חוזרת מההתחלה.

מירי רגב: נירית, רשות הטבע והגנים.

<נירית אהרון: 158יח(ב).

<תומר רוזנר: אנחנו לא ב-יח, אמרנו "סימן א' עד סעיף יז, כולל".

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מיכאל.

<מיכאל טירר: יש לנו שתי הערות.

<מיכאל טירר: האחת בסעיף 48 להצעת החוק, 158טו(ג), אנחנו חושבים שרצוי לאפשר גם למכון בקרה שהוא גוף ממשלתי או של רשות או של חברה ממשלתית לבקר חברה ממשלתית או גוף ממשלתי אחר.

<מיכאל טירר: הסיבה לכך היא שלא תמיד אותו גוף, למשל בגופי תשתית גדולים, יכול להקים מכון של עצמו, והנוסח של הסעיף לא מאפשר לגוף אחד לתת את השירותים האלה לגוף אחר, ולהיפך.

<מיכאל טירר: כמובן בתנאי שאין תחרות ביניהם, ניגוד עניינים וכו'.

<מיכאל טירר: ההערה השנייה שלנו נוגעת לסעיף 158כט - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא שם.

מירי רגב: אנחנו בסימן א' עכשיו.

<אמיר הלר: הערה ראשונה לגבי הגדרה של בקרת תכן.

<אמיר הלר: ההגדרה קצת לא ברורה לנו מבחינת הוודאות של מה זה בקרת תכן, והסיומת של ההגדרה.

<אמיר הלר: "הכול בנושאים ובעניינים שקבע שר הפנים לפי הוראות שקבע" זה מאוד כללי, אנחנו לא יודעים מה זה אומר, למעשה מה יבדקו בתכן.

<אמיר הלר: מה זה אומר בקרת תכן?

<אמיר הלר: נשמח להבהרות, כי כרגע זה מאוד-מאוד פלואידי.

<אמיר הלר: סעיף 158יד(2), בתפקידי מכון הבקרה כתוב "לבצע בקרת ביצוע".

<אמיר הלר: דיברנו על זה ארוכות בסוף הדיון הקודם, ואנחנו סבורים שזה לא מתפקידו של מכון הבקרה לבצע בקרת ביצוע.

<אמיר הלר: זה עוד גורם שנכנס לתוך בעלי התפקידים שהם בעלי הסמכות ובעלי האחריות לביצוע הבניין, זה עוד גורם שעלול להפריע.

<אמיר הלר: מה גם שאנחנו סבורים שאנשי המקצוע של הקבלן שמבצע הם בעלי הידע והם בעלי האחריות לאחר מכן אם קורה כשל.

<אמיר הלר: הערה נוספת היא להגדרה של מנהל בקרת ביצוע, שזה לאחר מכן, וככל שיוחלט כאן להוריד את הנושא של לבצע בקרה ביצוע היא לא תהיה רלוונטית.

מירי רגב: שרון.

<שרון קרני כהן: אנחנו בסעיף 48?

<תומר רוזנר: כל היום.

מירי רגב: כל היום הזה זה 48.

<שרון קרני כהן: התייחסנו לזה באריכות בהערות, אני אביא רק את ראשי הפרקים.

<שרון קרני כהן: ההמלצה של ועדת זיילר היתה לבצע הפרטה חלקית, ובאמת הרקע שם היה שנאמר שיש ריבוי נורמות וקשה אכן להתמצא וגם למומחים קשה להתמצא וכן הלאה.

<שרון קרני כהן: זה הרקע לדברים.

<שרון קרני כהן: שתי המלצות מרכזיות שהיו, בנוגע להבטחת יציבות הנדסית של מבנה, שמכוני בקרה יבצעו בדיקה מלאה – להבדיל מבדיקה מדגמית – יבצעו בדיקה מלאה של חישובים סטטיים ומבנים מיוחדים שהוגדרו שם, ולגבי בקרת ביצוע, שמכוני בקרה יורשו לפעול באזורים גיאוגרפיים מוגדים.

<שרון קרני כהן: אלה שתיים מההמלצות שעלו שם.

<שרון קרני כהן: לדעתנו יש קושי עקרוני במתווה שמוצע כאן, כי מדובר בהפרטה חלקית, אבל היא חסרה נדבכים מאוד חשובים.

<שרון קרני כהן: בוועדת זיילר כן התייחסו לניגוד עניינים, וגם עלתה שם איזו הערה.

<שרון קרני כהן: אני מפנה לעמוד 330 בדוח זיילר, דובר שם על החשש מלחצים, שיש חשש אמיתי שהלחצים על מכוני הבקרה יהיו אפילו גדולים יותר מהלחצים שקיימים על הוועדות המקומיות.

<שרון קרני כהן: לדעתנו זה משהו שצריך להתמודד אתו בצורה שמכסה את זה טוב יותר ממה שבהצעה הקיימת.

<שרון קרני כהן: לגבי העלויות הנוספות, אני רואה שכאן הוגש הדוח הזה, אז צריך ללמוד אותו.

מירי רגב: תמר מגדל.

<משה פולאקביץ: אני מחליף אותה.

<משה פולאקביץ: שתי הערות: הראשונה נוגעת להתייחסות של הוועדה לנושא של מכוני בקרה, שהם חברות ממשלתיות, שיעשו בקרה על היתרים שהם מגישים בעצמם.

<משה פולאקביץ: צריך להדגיש בנושא הזה שמדובר על חברות ממשלתיות בלבד, ובמיוחד בהקשר של חברות תשתית וחברת כביש חוצה ישראל.

<משה פולאקביץ: דובר על בקרה על מבנים, שדורשת מומחיות ייחודית, ולא נראה סביר שמכוני בקרה פרטיים יעסיקו את אנשי המקצוע בעלי המומחיות הנדרשת לביצוע בקרה זו.

מירי רגב: ואז נמנע נפילת מחלפים.

<משה פולאקביץ: נאבד את מטרת החוק, לבצע בקרה אמיתית של התכן, אם לא יעשו את זה אנשים עם המקצועיות הנכונה.

<משה פולאקביץ: צריך להדגיש שחברת כביש חוצה ישראל בפרט, מבצעת מהקמתה בקרה עצמית על-ידי צוות מלווה, שעוסק בליווי, הדרכה ובקרה, כשהוא מתפקד כסוג של מכון בקרה בלי שקיימת דרישה בחוק, והוא כולל אנשי מקצוע בעלי מומחיות ייחודית לתחום של תשתיות תחבורה.

<משה פולאקביץ: מעבר לזה, הצוות הזה, כדוגמת מכון בקרה אם יוקם בחברה, בלתי תלוי לחלוטין.

<משה פולאקביץ: מכון בקרה שכזה יעבוד ישירות מול מנכ"ל החברה, בנפרד מאגף ההנדסה והתכנון של החברה, מה שפותר את הבעיה אם יש חשש לניגוד עניינים של מכון בקרה שפועל בחברה ובודק היתרים של עצמו.

<משה פולאקביץ: הערה שנייה נוגעת לסעיף טו(ג) - - -

<כרמית יוליס: זה אפשרי.

<כרמית יוליס: מה הבעיה?

מירי רגב: לא עונים להם עכשיו.

מירי רגב: שלוש דקות לכל אחד.

<משה פולאקביץ: ועדת הפנים העלתה תהיות בהערותיה לקראת החוק בדיוק בשאלה הזאת.

<משה פולאקביץ: אחרי שאמרתי את זה, סעיף טו(ג) מכריח חברות ממשלתיות לבדוק רק היתרים של עצמם, שזה דבר טוב, אבל עולה החשש, כמו שציין פה חברי, שהקמה של מכון בקרה בכל חברה וחברה בנפרד, דורשת היערכות לוגיסטית, כלכלית, מאוד-מאוד סבוכה, הכשרה של בקרים, הכשרה של בקרים לעניין חיקוק, ולא בטוח שכל חברה וחברה בנפרד תצליח להקים מכון כזה, לא בטוח שזה גם ישתלם לה להקים מכון כזה לאור כמות ההיתרים הדורשים בקרה במכון בקרה.

<משה פולאקביץ: לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 158טו(ג) במובן שתינתן לחברות ממשלתיות גם האפשרות לבצע בקרה בהיתרים של חברות ממשלתיות אחרות.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אורית, עמותת האדריכלים.

<אורית אורנת: אני רוצה להתייחס קודם לנושא שהועלה בהתחלה, באיזה פנקס צריכים להיות רשומים הבקרים במכון הרישוי.

<אורית אורנת: לעניות דעתי, מה שרשום כרגע בחוק, שכל מי שהוא אדריכל מורשה או מהנדס מורשה ועונה לדרישות מבחינת הוותק והניסיון יכול ומסוגל להיות בקר, ואין צורך ברשימה נפרדת, זה רק עוד תסבוכת ועוד תוספת לביורוקרטיה, ואני חושבת שצריך לברוח מזה.

<אורית אורנת: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה מה מכון הבקרה צריך לבדוק.

<אורית אורנת: על-פי ההמלצות של ועדת זיילר מכוני הבקרה נולדו שם – זה שורש ההמצאה של מכוני הבקרה בארץ – הם היו אמורים למנוע שאסון אולמי ורסאי יקרה שנית, ולכן ההגדרה של בקרת תכן ושל תכן בנייה מתייחסת להערכה למנוע סיכונים ולהבטיח את הבטיחות והביטחון של המשתמשים בבניין בלי לפלוש לנושאים אחרים, ועדיף לצמצם למטרות הקדושות והחשובות האלה ולא להתפזר לכל דבר.

<אורית אורנת: יש בעלי מקצוע שהאחריות שלהם זה לדאוג לכל יתר הדברים.

<אורית אורנת: אין להשאיר את ההגדרה של הבדיקה של מכון התקן, אלא לאותם הנושאים שוועדת זיילר המליצה עליהם.

מירי רגב: יש לך עוד משהו על הסעיף הזה?

<אורית אורנת: יש לי עוד משהו.

<אורית אורנת: אני מאוד מוטרדת מהתוספת של העלויות על הבנייה, וגם כך העלויות תופחות כל הזמן.

<אורית אורנת: אומנם קראתי ברפרוף את הדוח שקיבלנו היום, ולא הצלחתי להתעמק בו, אבל מדברים על כל מיני מספרים שמגיעים גם ל-2%, וזה נטל כבד מאוד על גב ענף הבנייה, שגם כך קורס מהוצאות וממסים ומאלף ואחד דברים.

<אורית אורנת: אנחנו רוצים בנייה יותר יעילה, יותר זולה, יותר טובה, בנייה בת השגה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: טלי ענבר, בבקשה.

<טלי ענבר גולן: אני חוזרת על הדברים שנאמרו כאן.

מירי רגב: למה את צריכה לחזור?

<טלי ענבר גולן: כי אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

מירי רגב: תדגישי את מה שאת רוצה להגיד.

<טלי ענבר גולן: אני רוצה שתדעו למה זה קשור, לעניין האפשרות של חברת בקרה, שהוקמה בתור חברת תשתית, לבדוק גם היתרים של חברה אחרת.

<טלי ענבר גולן: מה שחשוב לי להדגיש שחברות התשתית הגדולות מתעסקות באמת בנושאים מאוד ייחודיים, ובדרך כלל מספר המומחים בארץ הוא מאוד-מאוד מצומצם.

<טלי ענבר גולן: לכן אני מניחה שבסופו של יום מה שיקרה, וטבעי שיקרה, שיהיו מכוני בקרה מתמחים.

<טלי ענבר גולן: מכון בקרה שיבדוק מחלפים ומנהרות של מע"צ ושל חוצה ישראל זה לא אותו מכון בקרה שיבדוק את תחנות הגז.

<טלי ענבר גולן: ולכן כן חשוב שתהיה אפשרות לחברה אחת לבדוק ולעשות בקרה על חברה אחרת.

<טלי ענבר גולן: זה דבר שניתן להסדיר גם במסגרת המשרד הממשלתי שאחראי על אותה חברה.

<טלי ענבר גולן: למשל לרכבת ישראל ונת"ע יש דברים משותפים שאולי חבל - - -

מירי רגב: אולי משרד התחבורה יקים משרד אחד של בקרה לכולם.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: משרד התחבורה יקים משרד בקרה לכולם במקום שכל חברה תקים.

מירי רגב: היא תשלם למשרד התחבורה מה שהיא צריכה לשלם לו, והמשרד הזה יעשה את העבודה.

<טלי ענבר גולן: אני רוצה להגיד למה לדעתי זה לא נכון.

<טלי ענבר גולן: אחת מהסיבות שהקימו את חברות הבת של משרד התחבורה זה באמת לייעל, לקצר תהליכים.

<טלי ענבר גולן: יש חברות שאצלן המאסה של ייעול וקיצור תהליכים, להוציא אותם למעשה ממה שקורה במשרד התחבורה שעסוק בעוד אלף ואחד דברים.

<טלי ענבר גולן: יש חברות ממשלתיות, למשל רכבת ישראל, יש להם מאסה גדולה יחסית של היתרים, אז יכול להיות שאצלם באמת מוצדק להקים - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זה לא יהיה נכון שכל חברה תקים לעצמה.

מירי רגב: משרד התחבורה צריך להקים מכון בקרה אחד שייתן את ההתמחויות שלו לגבי חברות הבת שלו.

מירי רגב: זו דעתי, וזה גם מה שנמליץ לממשלה.

<טלי ענבר גולן: לדעתנו זה מסכל את המטרה של הקמת החברות.

<סטיבן רמו: לפני שהקמנו מכון בקרה זה היה התפקיד שלי באנגליה - - -

מירי רגב: במשרד התחבורה.

מירי רגב: היה לכם מכון אחד לכל משרד התחבורה?

<סטיבן רמו: משרד אחד לכל הרכבת.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אם זה קורה באנגליה, זה יכול לקרות גם פה.

מירי רגב: בטח באנגליה לא נפלו כמה מחלפים.

<טלי ענבר גולן: באנגליה קרו דברים אחרים לצערי.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: טלי, עוד משהו?

<טלי ענבר גולן: כן.

מירי רגב: בבקשה.

<טלי ענבר גולן: ברגע שדיברו על משרד ממשלתי, לדעתי זאת אופציה שצריך לשמור.

<טלי ענבר גולן: יש משרדים ממשלתיים שזה יכול מאוד להתאים להם.

<טלי ענבר גולן: במשרד התחבורה אנחנו עדיין רוצים לשמור על האפשרות של כל חברה לבקר את ההיתרים של עצמה.

מירי רגב: אני רוצה שמשרד התחבורה יבקר את ההיתרים של אותם גופים שנמצאים תחתיו.

מירי רגב: הבנו את עמדתך, היא לא מתקבלת.

<כרמית יוליס: זה עולה בקנה אחד עם עמדת הממשלה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: הדס, הסתדרות ההנדסאים.

<רענן הר-זהב: אני.

מירי רגב: בבקשה.

<רענן הר-זהב: ראשית, הערה טכנית.

<רענן הר-זהב: מה שיש בסיפה של סעיף (1), צריך למעשה לשנות את ההגדרה של הנדסאי שקבועה היום, היא לא תואמת את חוק ההנדסאים.

<רענן הר-זהב: צריך לתקן את ההגדרה.

מירי רגב: מקובל.

<רענן הר-זהב: הערה מהותית.

<רענן הר-זהב: ההערה של משרד הכלכלה מחדדת משהו מאוד מרכזי, וזה ההון האנושי או כוח-האדם שצריך לעשות את העבודה במכוני הבקרה.

<רענן הר-זהב: היום רוב כוח-האדם שעושה את העבודה ברשויות המקומיות הוא למעשה הנדסאים.

<רענן הר-זהב: זו התשתית האנושית שקיימת.

<רענן הר-זהב: ההנדסאים האלה צריכים, ככל שחלק מהתפקידים יועברו למכוני הבקרה, למעשה לעשות את העבודה שם, ופה צריך להסדיר את כל הנושא של ההון האנושי, את כוח-האדם שיטפל בעניין.

<רענן הר-זהב: ראיתי גם בהערות שיש בעיה והנושא הזה לא נבחן.

<רענן הר-זהב: זה דבר שחייבים לטפל בו וחייבים לטפל בו עכשיו, ולכן חייבים גם להכניס את ההנדסאים למסגרת הזאת.

<רענן הר-זהב: זה דבר אחד.

מירי רגב: למה אתם חושבים שאתם לא בפנים?

<רענן הר-זהב: ראשית, זה לא מוגדר, ושנית, הנדסאי הוא למעשה - - -

<תומר רוזנר: זה לא מוגדר לאף אחד.

<רענן הר-זהב: שמענו ממשרד הכלכלה שהם רוצים להפוך את זה רק למסגרת אקדמית.

<רענן הר-זהב: הנדסאי הוא למעשה - - -

<קריאה: משרד הפנים.

<רענן הר-זהב: סליחה.

<רענן הר-זהב: משרד הכלכלה אמר שהוא עכשיו במגעים עם המועצה להשכלה גבוהה שזה יהיה רק תואר אקדמי.

<רענן הר-זהב: אם זה תואר אקדמי - - -

מירי רגב: אני מתנגדת לזה.

מירי רגב: אני לא רואה בעיה שהנדסאי יהיה בקר, ואני חושבת שצריך לקדם את זה.

<שירה ברנד: הוא יצטרך להשלים.

מירי רגב: אז הוא ישלים.

דוד ביטן: הנדסאי יכול לבדוק או להגיש תוכנית עד ארבע קומות.

דוד ביטן: אם יש בניין של 20 קומות, איך הוא יבקר?

דוד ביטן: אין לו סמכות.

דוד ביטן: יש פה בעיה.

מירי רגב: צריך לראות מה מותר לו - - -

דוד ביטן: הוא לא יכול להיות בקר על עניין מסוים - - -

מירי רגב: צריך לראות במה הוא כן יכול להיות בקר, והאם אפשר - - -

<שמואל מרדכי קסלר: זה מה שהם עושים היום.

דוד ביטן: בסדר, אבל לא מאפשרים להגיש בקשה על יותר מארבע.

מירי רגב: אולי צריך לעשות את ההכשרה המתאימה.

<רענן הר-זהב: מה שאני אומר, שצריך ליצור את ההכשרה.

<רענן הר-זהב: אני מדבר עם משרד הכלכלה דרך הוועדה, ומה שאני אומר שחייבים ליצור את ההכשרה הזאת גם להנדסאים במשרד פנקס ההנדסאים.

<רענן הר-זהב: הדבר הזה משליך גם על עלות הבנייה, משום שאם לא יהיה כוח-אדם שיעשה את העבודה של הבקרה, העלות תקפוץ.

<רענן הר-זהב: לכן הדבר הזה חיובי, וזאת ההערה המרכזית.

מירי רגב: תודה רבה, לך.

מירי רגב: רשות העתיקות – אין לכם מה להגיד.

מירי רגב: שמואל מרדכי קסלר.

מירי רגב: ממש קצר, לא נאומים.

מירי רגב: שלוש דקות.

אורי מקלב: אני נותן לו גם את זכות הדיבור שלי.

מירי רגב: אתה לא יכול לתת לו.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

<שמואל מרדכי קסלר: שני דברים - - -

אורי מקלב: - - -

מירי רגב: אני מכירה אותו.

מירי רגב: הוא פה בכל הדיונים בשונה ממך.

מירי רגב: קדימה, קסלר.

אורי מקלב: הוא לא מדבר אף פעם.

מירי רגב: הוא מדבר, מדבר וחצי.

<שמואל מרדכי קסלר: על חשבון מי כל השיח הזה?

אורי מקלב: זה זמן פציעות.

מירי רגב: נו, קדימה.

<שמואל מרדכי קסלר: הוועדה העירה פה כל מיני הערות, בנקודות אני אגע.

מירי רגב: רק על הסעיפים שציינו כרגע, להגדרות הרלוונטיות וסימן א'.

מירי רגב: לזה אנחנו מתייחסים כרגע.

<שמואל מרדכי קסלר: לגבי ההגדרות, אני חושב שצריך להוסיף "הנדסאים".

<שמואל מרדכי קסלר: אני מחזק את הדברים.

<שמואל מרדכי קסלר: לגבי מכון בקרה, מכון תכן ומכון ביצוע אני כופר וחוזר וכופר, כי הסמכויות של מכוני הבקרה, מכוני התכן, זו עבודה שעושים בדרך כלל לפני שמבצעים.

<שמואל מרדכי קסלר: הכנתי תרשים זרימה מיזמות עד הבנייה, איך זה פועל, וכל יזם עושה את מכוני התכן לפני כן כדי להוציא את ההיתר.

<שמואל מרדכי קסלר: לא הבנתי עד היום בשביל מה צריך להקים את המכונים האלה.

<שמואל מרדכי קסלר: אני עובד בירושלים, אני לא יכול לדבר על מקומות אחרים.

<שמואל מרדכי קסלר: עיריית ירושלים בשנים האחרונות עושה הרבה צמצום הוצאות היתר הבנייה.

<שמואל מרדכי קסלר: היה מן הראוי להזמין לוועדה מישהו מעיריית ירושלים כדי שיסביר את התהליכים.

<שמואל מרדכי קסלר: נראה לי שיש פה ניתוק של הוועדה מהשטח ומהתוצאות הסופיות.

<שמואל מרדכי קסלר: אני לא אאריך פה לגבי כל המסלולים.

<שמואל מרדכי קסלר: בקרת ביצוע – לפי מה שהבנתי בפעם הקודמת, הסמכות שלהם היא לפנות לפיקוח העירוני.

<שמואל מרדכי קסלר: למכוני תכן אין שום סמכות לשנות תוכניות, להציע שינויים כמו באנגליה, אלא הם מבקרים אם עשית נכון.

<שמואל מרדכי קסלר: כל התהליך הזה בא אחרי שכבר גמרת את התהליך של הרישוי, באים לבדוק אם הכול בסדר.

<שמואל מרדכי קסלר: למה לא מגישים במקביל?

<שמואל מרדכי קסלר: כי אם הרישוי ימצא כל מיני בעיות, אחרי זה התכן לא יהיה נכון, כי אלה שתי תוכניות אחרות.

<שמואל מרדכי קסלר: אותו דבר אם יתחילו בתכן וימצאו בעיות, עוד פעם נתחיל את הרישוי.

<שמואל מרדכי קסלר: הנושא של העלויות – אני יועץ לחברה משלב היזמות ועד שלב הבנייה, ואני אומר לכם שמעבר להערכת הזמן של הביצוע, זה גם כסף וגם עלויות כספיות.

מירי רגב: לגבי העלויות, הבנו.

מירי רגב: כבר רשמתי.

<שמואל מרדכי קסלר: אני מעוניין להפיץ לחברים פה את תרשים הזרימה.

מירי רגב: תפיץ מה שאתה רוצה.

מירי רגב: תשים על השולחן.

מירי רגב: מרים ארז, איגוד מהנדסי ערים.

מירי רגב: שלוש דקות.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: שלחתם הערות רק היום?

<מרים ארז: לא.

<מרים ארז: אין לי הערות להצעת החוק.

<מרים ארז: אני בעד ואנחנו בעד מכוני בקרה.

<מרים ארז: באתי לומר את זה בקול מלא ובקול גדול.

<מרים ארז: אני מייצגת פה בעיקר את הרשויות הקטנות ואת הרשויות הבינוניות בפריפריה ובמרכז, לא את עיריית תל-אביב, לא את עיריית ירושלים ולא את עיריית חיפה.

<מרים ארז: הרשויות הקטנות והבינוניות לא תוכלנה, לא מסוגלות ולא עוסקות בבקרת התכן ובבקרת הביצוע, אין להן כוח-האדם הדרוש, אין להם כוח-אדם מקצועי.

<מרים ארז: ואם מכוני הבקרה - - -

מירי רגב: לא נרשמת לדבר ואת גם לא מדברת על סעיפי החוק.

מירי רגב: תודה, אני שמחה שאת בעד העניין, אבל אין לך זכות דיבור היום.

<תומר רוזנר: הם הגישו?

מירי רגב: חברת החשמל הגישה בזמן והם מדברים במקום חברת החשמל.

<רקפת תיבי: אנחנו מדברים בשם שניהם.

מירי רגב: בבקשה.

<רקפת תיבי: אני מדברת בשם מקורות וחברת החשמל.

<רקפת תיבי: אנחנו מצטרפים לבקשה של גופי תשתית, חברות ממשלתיות אחרות, לנסות לפעול כמכון בקרה משותף לחברות ממשלתיות.

<רקפת תיבי: לפחות בתחום המים והחשמל יש זיקה רבה, הרבה מאפיינים דומים, זה דורש הרבה מומחיות ספציפית, והיינו מבקשים לבחון את האפשרות שיהיה מכון בקרה לא רק לצורך החברה הממשלתית עצמה, אלא גם לחברה ממשלתית אחרת.

<רקפת תיבי: באותו עניין, אם כבר יוקם מכון בקרה לענייני מים, שתהיה לו התמחות במים ןלפחות תאגידי המים יוכלו גם להיעזר בשירותיו.

מירי רגב: עד שהם יבוטלו, את אומרת.

מירי רגב: עד שנבטל את תאגידי המים הם יוכלו להיעזר בזה.

<רקפת תיבי: תודה רבה.

מירי רגב: ערן טמיר, נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות – לא הגישו בזמן.

<תומר רוזנר: זה גוף ממשלתי.

<ערן טמיר: זה גוף במשרד המשפטים.

<ערן טמיר: אין לי כרגע הערות.

מירי רגב: גיורא בן דב.

מירי רגב: מי זה?

<גיורא בן דב: אני בוגר של קורס בקרת תכן.

<גיורא בן דב: איבדתי את הקול, אז תצטרכו לסבול את הצפצוף שלי.

<גיורא בן דב: איבדתי את הקול בבוקר.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: תהיה בריא.

<גיורא בן דב: גמרתי קורס בקרי תכן ורציתי לספר קצת, כי נראה לי פה בשיחה ובדיון שחסרה לאנשים הרבה מאוד אינפורמציה על התחום הזה.

<גיורא בן דב: בקול קורא של משרד הפנים באנו לעשות קורס בקרי תוכן, שנוהל על-ידי RICS, שזו העמותה הבריטית המלכותית, שמסמיכה בקרי תכן.

<גיורא בן דב: הקורס נמשך כשבעה חודשים לסירוגין, חלק היה בירושלים, חלק בבית וחלק בלונדון.

<גיורא בן דב: מה ראינו בלונדון?

<גיורא בן דב: ראינו שיש מכונים שמלווים את התהליך, כמו שאתה אומר, מהיזמות עד סוף התהליך ברכות ובנועם.

<גיורא בן דב: לא לקחו סמכויות מאף אחד.

<גיורא בן דב: בסך הכול מקצרים את התהליכים.

<גיורא בן דב: אני כבר 39 שנה אדריכל ועברתי לא מעט ועדות.

<גיורא בן דב: פה בארץ יש בסביבות שמונה או תשעה משרדי ממשלה ומינהל מקרקעי ישראל, ולכל אחד יש סמכות לעכב את ההיתרים, ובסך הכול כל הגופים שמטפלים בעניין יוצרים מצב שלהוציא היתר בנייה, מרגע שיש לך אדמה עד שיש לך היתר בנייה, זה תהליך שלפעמים לוקח שנים.

<גיורא בן דב: אם היית מחכה כמוני למהנדס של משרד הבריאות ארבעה שבועות בשביל לקבל פגישה לגבי מפעל תעשייה.

<גיורא בן דב: למה?

<גיורא בן דב: אם היית מחכה כמוני שלושה חודשים לקבל אישור של הג"א למפעל תעשייה בתפן – לכל אחד יש זכות וטו להאריך את התהליך - - -

<תומר רוזנר: באנגליה זה גם - - -

<גיורא בן דב: באנגליה החוק שונה, יש חוק תכנון וחוק בנייה.

<שירה ברנד: חוץ מהג"א שאין באנגליה.

<תומר רוזנר: נניח שמשרד הבריאות באנגליה צריך לתת אישור.

<גיורא בן דב: כל הנושאים של משרד הבריאות וכל המשרדים המלווים הם בשלב של הבנייה, אחרי שגמרו את התכנון, משרד בקרת התכן אחראי לתקשורת עם כל המשרדים.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<גיורא בן דב: אנחנו מציעים להקים את משרדי בקרת התכן ולעשות אותם פשוטים.

<גיורא בן דב: דובר פה גם על מחירים, ואם נקצר את התהליך מחודשים ושנים לזמן מוגבל של שלושה חודשים, הרווחים של היזמים יהיו הרבה יותר גדולים מכל העלויות שמדברים פה.

<גיורא בן דב: על איזה עלויות מדברים?

<גיורא בן דב: מדברים פה על עלויות הרבה יותר קטנות.

<גיורא בן דב: כשגומרים את היתר הבנייה ואת בקרת התכן, כל יזם הולך הביתה, לוקח את המהנדסים שלו, הקבלנים לוקחים את המהנדסים שלהם, עושים תוכניות עבודה ותוכניות של כל יועצי הבניין.

<גיורא בן דב: מי בדק את התוכניות האלה?

<גיורא בן דב: מי ראה אותן?

<גיורא בן דב: רק האנשים שממומנים על-ידי היזמים.

<גיורא בן דב: בסך הכול יש מין מצב שכל התוכניות שלפיהן בונים בשטח, אף אחד לא שזף את עיניו בהן.

<גיורא בן דב: להיתר אין קשר, ההיתר זה ב-1 ל-100.

<גיורא בן דב: בתוכניות העבודה שעליהן בונים, אין אף אחד.

<גיורא בן דב: הדבר היחיד שיכול ללוות את התהליך מההתחלה ועד הסוף, זה אם אותו גוף מקצועי גם יבדוק את התכן, גם יעבור על הרישוי וגם ילווה את הבנייה עד הסוף, ועל-ידי כך יקצר את הטופס 4 – כולנו יודעים שלהוציא טופס 4 בעיריית ירושלים או בעיריית חיפה זה תשעה חודשים – רק הקיצורים האלה, כדי שתוכל לאלכס בניין, ומיום שיש בעיה עד לרגע שיש פתרון, אם קיצרת את זה לחצי – כל העלויות שמדברים פה בטלות בשישים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נעביר אחרי הדיון הזה מכתב לגדעון סער מה זה אומר הסוגיה של מכון בקרה עם העלות, ושזה יביא להעלאת מחירי הדירות ולא להורדת מחירי הדירות, אבל נדבר על זה בסוף.

<גיורא בן דב: אם זה יעבוד נכון בלוחות-זמנים, זה רק יוריד את מחיר העלויות לצרכן.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, זה מוריד היום עלויות מהרשויות.

אורי מקלב: לכאורה הם באים במקום חלק מהדברים.

מירי רגב: רויטל ססובר.

<רויטל סוסבר: אין לנו מה להגיד.

מירי רגב: היה איזה מכון בקרה שאמר לי שהוא רוצה לדבר.

<שירה ברנד: - - - הוא לא מכון בקרה.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, הערות שלנו לסעיפים האלה, ותשובת הממשלה.

<שמואל מרדכי קסלר: מה שהוא אמר, יכול להיות שזה נכון, אבל לא זה מה שדובר פה.

<שמואל מרדכי קסלר: מדובר שזה אחרי הרישוי.

מירי רגב: אני לא רוצה כרגע להתייחס למה שהוא אמר.

אורי מקלב: האם יהיה לי זמן?

מירי רגב: אתה רוצה להגיב על הסבב?

אורי מקלב: אז תתני לי בכל פרק.

מירי רגב: אנחנו מתייחסים פרק-פרק, ככה אנחנו עובדים בכל החוק הזה.

אורי מקלב: יש פה דברים - - -

מירי רגב: אתה רוצה לדבר על הפרק הזה?

אורי מקלב: כמה חברי כנסת יש פה שאת כל כך מצרה את דבריהם?

מירי רגב: בבקשה, תדבר.

אורי מקלב: אני מבין שאת כאן

אורי מקלב: מ-09:00 בבוקר בכמה דיונים, דיונים קשים, אני מקבל את זה, אבל בסך-הכול אנחנו ערב נסיעה, אז הכול בסדר.

אורי מקלב: אני לא הולך להאריך הרבה בדברים.

אורי מקלב: אומנם בקדנציה הזאת אני לא חבר ועדת הפנים, אני לא משתתף בדיונים בחוק הזה, אבל אני מכיר כאן חלק מהמשתתפים, כי הייתי שותף מלא ברפורמה לתכנון ובנייה, הייתי שותף קבוע בכל הדיונים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מכוני בקרה, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואני חושב שיש כאן כמה דברים שעדיין חסרים.

אורי מקלב: אני אתחיל מהסוף.

אורי מקלב: קודם כול, אין סנקציות כלפי מכוני הבקרה.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר מאוד-מאוד חשוב בתהליך.

אורי מקלב: לא יכול להיות שניתן להם לוח-זמנים ב-158(ג) או (ב) – יש שם סעיף של לוח-זמנים של המכונים עצמם – ולא נגיד מה קורה עם מכון שלא עומד בלוח-הזמנים.

אורי מקלב: איחור של שבוע, צריך להיות כך וכך, איחור של שבועיים, צריך לקחת ממנו אפילו סנקציה כספית, חצי מהתשלום שאנשים שילמו.

אורי מקלב: אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום: זה ייקר את מחירי הדירות, לא רק אצל יזמים, שאולי זה יכול להיבלע, אנחנו מדברים היום על תהליכים מאוד-מאוד גדולים, הממשלה מעודדת תהליכים של הרחבות דיור, סעיף 38 ועוד.

אורי מקלב: בכל הסעיפים האלה דובר על בנייה עצמית, גם שם יצטרכו להכניס את התהליכים האלה של מכוני הבקרה, וזה ישפיע באופן מהותי.

אורי מקלב: מעבר לכך, זו תוספת שאנחנו מטילים על הציבור בנושאים שהרשויות עצמן היו צריכות לעשות, כי אנחנו לקחנו מאנשים אגרות על בנייה, ובתוך זה כלולים גם המרכיבים של הבקרה שהרשות עושה.

אורי מקלב: הייתי קובע מינימום 50%, לא הכול צריך להיות על הלקוח.

אורי מקלב: למה הרשויות לא צריכות להשתתף?

אורי מקלב: אני חושב שהן צריכות להיות שותפות בעלות, ואז גם הבקרה תהיה אחרת.

אורי מקלב: זה שאנחנו מוציאים את הרשויות בכלל מעניין הבקרה, שיש לזה השלכה כספית ישירה וגם השלכה במישור הערכי, אנחנו עושים טעות.

אורי מקלב: ברגע שתהיה שותפות בהעסקה או בתשלום למכונים ברשויות זה יוסיף הרבה, לא רק בנושא של המימון, גם בנושא של המעקב, של הבקרה, של התלונות, של האכפתיות שיש למכונים האלה.

אורי מקלב: לצערי אנחנו מסתכלים היום בפרספקטיבה של כמה שנים מאז הרפורמה, וזה לא בא לפשט תהליכים ולקצר תהליכים, אלא זה בא להוסיף על התהליכים.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו היום עושים לגבי מכון הבקרה, זה לא בא במקום הרשויות – או שהן עושות או שהן לא עושות, זה לא משנה כרגע – זו תוספת.

אורי מקלב: אחרי שאנשים עוברים מה שהם צריכים לעבור עם הרשויות, תהיה להם עוד תוספת, הם יחזרו עכשיו בעקבות הוויכוחים הגדולים שיהיו להם עם המכונים האלה – כן עשה גדר, כן שתל עץ, כן עמד בתנאים – בחלק הזה נוסיף הרבה-הרבה ביורוקרטיה, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: יש כאן אולי הסרת אחריות מסוימת מהרשויות, וזה דבר טוב אולי, אבל להציג תוכנית וחוק?

אורי מקלב: אני מדמיין לעצמי את ראש הממשלה או כל מי שלא ירצה, גם גברתי היושבת-ראש, את שותפה, יש לך באמת זכויות, משום שהיית שותפה בחוק, אני רואה בדיוק את הנקודות שעשינו בחוק, מכוני הבקרה זה מין "סופרטנקר" כזה – הנה עכשיו אנחנו מפשטים הליכים, מקצרים את התהליכים.

אורי מקלב: צריך להגיד מה שאנחנו אומרים כאן בוועדה, שאתם לא מתיימרים בחוק הזה, החוק הזה לא מתיימר בכלל לפשט תליכים, לקצר תהליכים.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה כאן.

אורי מקלב: בזמנים שנותנים למכונים האלה, זה לא יעשה את זה.

אורי מקלב: ממה נפשך?

אורי מקלב: אם הרשות עושה את זה היום, אנחנו לא רואים כאן הלימה בין מה שהרשויות עושות לבין מה שהמכונים צריכים לעשות, הם גם לא שותפים באמצע התהליך, הם באים בסוף, יגידו את הדברים שלהם, יהיו ויכוחים, אף אחד לא יסכים עם המכונים האלה, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: יש לנו היום קצת ניסיון, יש היום משרדי ממשלה שעובדים במיקור חוץ עם מכוני בקרה בדברים לא דומים בדיוק, אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.

אורי מקלב: אני אשלח אותך למשרד החינוך למשל, שיש שם מכון – אני לא רוצה להגיד את השם של החברה הזאת – את לא יודעת מה אנשים עוברים.

אורי מקלב: אנשים יגידו לך שבמקום לפשט תהליכים, במקום שנראה רפורמה, ראינו דברים אחרים.

אורי מקלב: תלמדו.

אורי מקלב: אני אשלח אתכם לפרוטוקולים של ועדת החינוך שיגידו לכם איזה בקרה יש, איזה המצאות של שיטות.

אורי מקלב: צריך לעמוד ב-30 יום, מתברר שאף פעם הם לא קיבלו את החומר.

אורי מקלב: החומר הזה יגיע ארבע פעמים כדי שיעמדו בלוח-הזמנים.

אורי מקלב: אם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות פשוטות איך עובד העסק כדי שהמכון יעמוד בלוח-הזמנים שלו ואיך הוא רחוק מאוד מלתת תשובה לצרכן ומענה.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: אני חושב שההסדרה של המכון זה משהו חובבני.

אורי מקלב: להגיד שאנחנו מסתמכים על מה שקורה בבריטניה?

אורי מקלב: את שמעת בדיוק.

אורי מקלב: שאלה אחת שהיועץ המשפטי שאל אפיינה הכול.

אורי מקלב: הרי אתם דורשים גגות או רעפים אדומים, איך אמר האנגלי וביושר?

אורי מקלב: אני מאמין לו ליזם.

מירי רגב: כי כולם באותו צבע.

<תומר רוזנר: הוא לא מבין את השאלות.

אורי מקלב: לך תסביר לו.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, ישבתי בתהליך של הרכבת הקלה והכנת החוק.

אורי מקלב: החוק רצה למנוע חניה במרכז העיר.

אורי מקלב: ישבו כל המומחים מחברת סיטי פס וחברות אחרות בעיריית ירושלים והסבירו לוועדת התכנון והבנייה שאם לא נאפשר חניה בבניינים במרכז העיר, אנשים יהיו חייבים לנסוע ברכבת.

אורי מקלב: שאלתי: אתם יודעים מה המנטליות של ישראלי כשאין לו מקום חניה, כמה הוא מוכן להסתובב כדי שתהיה לו חניה 50 מטר יותר קרוב למקום?

אורי מקלב: זה לא קיים, לא באנגליה, לא בצרפת, לא בשום מקום.

אורי מקלב: זה מאפיין אותנו, עם כל הכבוד למכוני הבקרה.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר: בלי סנקציות על המכונים עצמם, זה לא יעבוד.

אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים להביא את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שנדרוש מהצרכנים את זה אם לא נטיל אותו דבר גם על המכונים.

מירי רגב: מאה אחוז, אני מוסיפה לי את זה.

מירי רגב: תומר, בבקשה.

מירי רגב: התייחסויות שלנו ואחר-כך הממשלה.

<תומר רוזנר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפריד את ההתייחסות שלי לשניים.

<תומר רוזנר: ראשית, אכן כפי שעו"ד ברנד פירטה כאן הניסיון בהצעת החוק הזאת הוא ליישם המלצות של דוח ועדת זיילר, שניתנו לפני יותר מעשור, בנושא של מכוני בקרה.

<תומר רוזנר: ההמלצות אכן היו להקים מכוני בקרה פרטיים שיבצעו בקרה חלקית של תכן הבנייה וביצוע הבנייה.

<תומר רוזנר: אך יש פער לצערנו בין ההמלצות לבין היישום כפי שהוא מופיע כאן.

<תומר רוזנר: אני אחתור לשורה התחתונה בתחילת הדברים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט אם יש מקום לקדם את הפרק הזה ביחד עם שאר פרקי החוק.

<תומר רוזנר: הגשנו לוועדה את הערותינו בכתב בצורה מפורטת ביותר, אני לא זוכר הצעת חוק שהגשנו עליה כל-כך הרבה הערות, שיוצרות הצעה מלאה פערים וחורים שלא מולאו ולא ניתנה עליהם הדעת.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהדברים האלה ניתנים להשלמה, זה לא שהדברים האלה לא ניתנים להשלמה ולתיקון, כי הרעיון הבסיסי הוא רעיון נכון.

מירי רגב: בוא נתייחס לסעיפים.

<תומר רוזנר: מעבר לנושא של עלויות הבנייה, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש לקבל פירוט ולא מספר שנזרק לחלל האוויר בצורה סתמית.

<תומר רוזנר: ראוי היה שהוועדה תדרוש לקבל תחשיב מפורט, כדי שהיא תקבל החלטה ותדע האם אכן מדובר בייקור או בהוזלה של עלויות הבנייה.

<תומר רוזנר: גם הממ"מ שנתבקש להכין חוות-דעת, לא עלה בידו להכין חוות-דעת כזאת, וכל הנתונים שהוא מביא במסמך שמונח בפניכם הם נתוני משרד הפנים.

מירי רגב: בוא נעבור לסעיפי החוק.

<תומר רוזנר: אני חייב הערות כלליות.

מירי רגב: זה לא קשור לייעוץ משפטי.

מירי רגב: על ההערות הכלליות, דיברנו בינינו, ונדבר עכשיו על הסעיפים.

אורי מקלב: אלה דברים מהותיים.

מירי רגב: זה דברים מהותיים שלא קשורים לייעוץ המשפטי, זה עניין של מדיניות.

מירי רגב: קדימה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, שאין כאן הסדרה של נושא הסנקציות או האמצעים שיינקטו כנגד מכון בקרה שלא יעמוד בלוח-הזמנים.

<תומר רוזנר: אף-על-פי שנקובים לוחות-זמנים, אין שום פירוט מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בלוח-הזמנים.

<תומר רוזנר: אין התייחסות לשאלה מה קורה אם יש מחלוקת בין היזם לבין מכון הבקרה.

<תומר רוזנר: מכון הבקרה אומר כך וכך והיזם חושב כך וכך, האם יש זכות ערר או אין זכות ערר?

<תומר רוזנר: לאן פונה היזם כשמכון הבקרה מסרב לתת לו אישור?

<תומר רוזנר: נושא אחריותו של מכון הבקרה – התקבלו הערות ואני חושב שהן נכונות, שאין כאן הסדרה של נושא אחריותו של מכון הבקרה, הן במישור הפלילי, הן במישור המינהלי והן במישור הנזיקי.

<תומר רוזנר: לחלק מהדברים אפשר לתת פתרון אולי במסגרת הדין הכללי, למשל בדיני הנזיקין אולי אפשר להסתפק בדין הכללי, אבל בהיבטים הפלילים והמינהליים אין כאן הסדרה כלשהי.

<תומר רוזנר: בעיקר אני מתייחס להיבט המינהלי.

<תומר רוזנר: למעשה הכלי היחיד שניתן לשר הפנים כדי לפקח על מכון הבקרה הוא לבטל את הרישיון אם מכון הבקרה לא עומד בתנאים.

<תומר רוזנר: הכלי היחיד הוא ביטול הרישיון.

<תומר רוזנר: זהו כלי מאוד קיצוני, שלא נעשה בו שימוש כמעט בכלל באמצעי פיקוח, לא ניתנו פה כלים שהם פחותים בחומרתם, כגון עיצומים כספיים או צווי עשה, צווי אל תעשה וכלי פיקוח רבים נוספים שחייבים לדעתנו להיות בידי הגורם המפקח הממשלתי.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שהניסיון שהיה לישראל בנושא של הפרטה של סמכויות מהסוג הזה, למשל בנושא של תוכנית ויסקונסין – היעדר כלי הפיקוח האפקטיביים של הממשלה היה אחד הגורמים שהביאו לכך שהניסיון הזה לא בדיוק הצליח, וחייבים לתת בידי הרגולטור, הגורם המהסדר, במקרה הזה שר הפנים, כלים וסמכויות אפקטיביים שלא נמצאים כרגע בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: זה חוסר משמעותי ביותר לדעתנו.

<תומר רוזנר: דבר נוסף שקשור להערות הכלליות שלנו.

<תומר רוזנר: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב להערה של נציג התאחדות הקבלנים שההגדרות של בקרת התכן ובקרת הביצוע הן הגדרות עמומות שלא נותנות מענה.

<תומר רוזנר: למעשה הוועדה לא יודעת כרגע איזה מבנים יהיו במסגרת מכון הבקרה, איזה מבנים לא, איזה פעולות ייבחנו, איזה בקרת ביצוע תהיה.

<תומר רוזנר: שמענו במסגרת דיוני ההכנה שלנו שיש תורה מאוד סדורה בעניין הזה, אך הנושא הזה לא הוצג בפני הוועדה, ולדעתי ראוי שהוועדה תשמע את הדברים בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: אלה ההערות הכלליות שלנו.

אורי מקלב: הוראות מעבר, גם זה צריך לדעת, כמה מכונים מתחייבים - - -

<תומר רוזנר: נגיע בהמשך להוראות המעבר.

מירי רגב: צריך להכניס פה גם נושא הכשרת ההנדסאים.

מירי רגב: הנושא של ההנדסאים צריך להיות פה בפנים.

<שירה ברנד: אין מגבלה.

<אפרת דון יחיא: כרגע זה לא מונע.

<תומר רוזנר: להוראות המעבר אני אתייחס בסוף, אבל אני כבר אומר לך שלדעתי לוח-הזמנים שמוצע כאן לא ריאלי.

אורי מקלב: מה יקרה אם לא יעמדו כל המכונים האלה ולא תהיה פריסה ארצית?

אורי מקלב: מה ההתייחסות שלך לגבי מכוני הבקרה למשרדים ממשלתיים?

<תומר רוזנר: תודה, אדוני.

<תומר רוזנר: לגבי חברות ממשלתיות – אני אבקש מרוני תיכף להתייחס בצורה מפורטת לסעיפים ספציפית, אבל אנחנו סבורים שיש בעיה קשה של ניגוד עניינים מובנה בגופים כאלה שיבקרו את עצמם.

<תומר רוזנר: אם הגופים האלה יוכלו לבקר את עצמם ומשרד הביטחון ממילא בחוץ, ובצדק במקרה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון שהוא הבונה הגדול ביותר בארץ, אין לו מכון בקרה, כי יש לו מערכת נפרדת לחלוטין.

<תומר רוזנר: גופי התשתית יהיו מחוץ לתמונה, כי הם יבקרו את עצמם.

<תומר רוזנר: ייווצר מצב שרוב הבנייה בארץ לא תעבור מכון בקרה אמיתי, וזאת המשמעות מבחינה עניינית.

מירי רגב: זה צריך להיות משרד-על.

מירי רגב: נתייחס לזה ספציפית.

<תומר רוזנר: כל משרד, נגיד משרד התשתיות, יכול להקים - - -

מירי רגב: תומר, בבקשה תתייחסו לסעיפי החוק.

<תומר רוזנר: ההערה המהותית האחרונה שלי בעניין הזה היא בשאלה של הפרטת סמכויות שלטוניות.

<תומר רוזנר: מוצע כאן לאפשר למכון הבקרה להפעיל סמכויות שלטוניות שכרוכות בשיקול דעת.

<תומר רוזנר: למשל אם תקנות מסוימות של תכנון ובנייה מאפשרות מרווח פעולה, מכון הפעולה יוכל להחליט במקום הרשות השלטונית איזה פעולה תתבצע.

<תומר רוזנר: זו הפרטה של שיקול הדעת השלטוני בצורה שאיננה ראויה, והסמכות השלטונית חייבת להיות בידי הרשות השלטונית, הרשות הציבורית הנבחרת, ולא בידי גוף פרטי.

<כרמית יוליס: אתה מדבר על הבקרים המורשים דווקא?

<תומר רוזנר: לא, אני מדבר כרגע על בקרי משרד - - -

דוד ביטן: הם מוגדרים אפילו בהתנגדויות.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב בהקשר הזה - - -

מירי רגב: - - -

<תומר רוזנר: הערות פרטניות לסעיפים.

אורי מקלב: גברתי היושב-ראש, אני מרגיש שצריך לשמור על הכבוד של הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: יש לא מעט חוקים שחוות-הדעת המשפטיות של היועצים הם נר לרגלינו, הם עשרת הדברות שלנו.

אורי מקלב: יש ויכוחים ולפעמים אנחנו משאירים לוועדה, אבל לא בדברים כאלה אקוטיים ומהותיים.

אורי מקלב: הצעת החוק מגיעה הרבה יותר בשלה כשהיא עוברת בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין, לא גילית לנו את אמריקה.

מירי רגב: אנחנו עובדים על החוק הזה כמעט ארבעה חודשים.

<כרמית יוליס: זה מ-2010.

אורי מקלב: בחלק של הבקרה לא היו חוות-דעת משפטיות.

<כרמית יוליס: - - - הערות ליועץ המשפטי ביום שישי.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לא קרה שום דבר.

מירי רגב: קצת כבוד גם - - -

אורי מקלב: אפשר - - -

מירי רגב: לא.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב, לנו אין טענות כלפי - - -

אורי מקלב: לא ביקשת ממני דבר כזה, ואני לא - - -

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: יש דברים - - -

אורי מקלב: - - -

מירי רגב: בבקשה, רוני.

אורי מקלב: הסעיפים האלה לא בשלים לחוק.

<רוני טיסר: לגבי ההגדרות, הערה כללית – ההגדרות עצמן מכוונות ומתאימות לתאגידים שהם חברות, הן לא מתאימות לגופים כגון הרשות המקומית, משרדי הממשלה, וצריך לבצע התאמה בעניין הזה.

<רוני טיסר: לגבי הגדרות "בקרת ביצוע" ו"בקרת תכן" – ההגדרות עמומות, ואנחנו חושבים שיש לדייק את ההגדרה.

<רוני טיסר: לעניין הגדרת "בקרת ביצוע "יש להבהיר שהבדיקה המדגמית כוונתה לבדיקה מדגמית לגבי בניינים מסוימים והיתרים מסוימים, ולא לעניין בדיקה מדגמית בין ההיתרים.

<שירה ברנד: בתוך אותו היתר.

<שירה ברנד: אין עניינים שלא נכנסים לבדיקה המדגמית.

<רוני טיסר: צריך לדייק את זה בהגדרה כי כרגע זה לא ברור.

<רוני טיסר: לגבי גורם מאשר – אנחנו חושבים שצריך להוסיף להגדרת "גורם מאשר" – "מי שאישורו או התייעצות או תיאום עמו".

<רוני טיסר: "או תיאום עמו" זו ההוספה.

<רוני טיסר: כמו כן, אנחנו חושבים שההגדרה רחבה מדי וכוללת למעשה כל הוראה בתקנות התכנון והבנייה שמצריכה אישור.

<רוני טיסר: תכן הבנייה זה מה שמכון הבקרה צריך לבדוק, ולמעשה זה כולל את כל הוראות החוק, את התקנות.

<רוני טיסר: ההמלצה של ועדת זיילר היתה, כפי שנאמר, לצמצם את הנורמות ולדייק אותן.

<רוני טיסר: למעשה כאן לא ברור מה רשימת הנורמות שתחול, ואנחנו חושבים שצריך לדייק אותה, על מנת ליצור ודאות מבחינה הגורמים השונים.

<כרמית יוליס: אתם מציעים להרחיב ואחר-כך אומרים שזה רחב מדי.

<רוני טיסר: לגבי ההגדרות הספציפיות לפרק "מכוני הבקרה" – הגדרת "בעל מכון", ההגדרה מתאימה במקרה של ניגוד עניינים, אבל לא במקרים אחרים, וצריך לבחון לעניין זה ולעשות התאמה.

<רוני טיסר: לגבי סעיף 158יד (3) – אנחנו חושבים שאין צורך בתוספת שמופיעה כאן "לעניין כל חיקוק המתנה מתן היתר או ביצוע עבודות לפי היתר באישור מאת גורם מאשר או בהתייעצות עמו", זה ברור לאור הגדרת "בקר מורשה".

<רוני טיסר: לעניין סעיף 158טו – כיוון שמדובר בייחוד פעולות, אנחנו חושבים שצריך להשתמש במינוחים של רישוי ולא של אישור.

<רוני טיסר: זה נכון לאורך כל הפרק.

<רוני טיסר: 158טו(ד), "בקרים מורשים כפי שקבע שר הפנים" – מכיוון שמאוחר יותר, בהמשך הפרק, מי שקובע את תנאי הכשירות של הבקרים המורשים אלו השרים הממונים, יש להבהיר למה הכוונה בסעיף זה.

<רוני טיסר: כמו כן, שוב כפי שאמרה גם היושבת-ראש צריך להבהיר מה מסלול ההכשרה, כיוון שלפי המידע שנמסר לנו לא קיים מסלול הכשרה לבקרים מורשים.

<רוני טיסר: לעניין חברה ממשלתית, כאן זו הערה מהותית שלנו – יש בעייתיות בזה שחברה ממשלתית או גורמים אחרים בודקים למעשה את ההיתר שהם נתנו.

<תומר רוזנר: דיברנו על זה.

<רוני טיסר: לגבי הסעיפים של הרשות להסמכת מעבדות – יש לבחון את היחס של הסעיפים האלה לחוק הרשות להסמכת מעבדות, בעיקר לסעיפים 5 ו-7 לחוק.

<רוני טיסר: לעניין סעיף קטן (ב) – יש כאן שימוש במונח "גוף ממשלתי", לא ברור לנו למה הכוונה ב"גוף ממשלתי".

<רוני טיסר: דייקנו את המינוח ל"משרד ממשלתי".

<רוני טיסר: לעניין הפעלת סעיף קטן (ד) שקובע שמכון בקרה לא יפעיל את סמכויותיו אם חדל להתקיים לגביו אחד מהתנאים – לטעמנו זה תנאי לא סביר.

<רוני טיסר: חלק מהתנאים לא חד-משמעיים ולא ברורים, כמו למשל ניגוד עניינים, וראוי שתיקבע בחוק פרוצדורה ברורה על מנת לא לשים מכשול בפני עיוור.

<רוני טיסר: לגבי סעיף 158טז, לגבי התחולה הגיאוגרפית, אנחנו חושבים שלגבי תאגידים עירוניים יש להגביל גיאוגרפית את תחום פעולתם.

<רוני טיסר: תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להתווסף לחוק – מכון הבקרה יפרסם באתר האינטרנט שלו את הרישיון שניתן לו ואת תנאיו ויעמידו לעיון הציבור במשרדיו.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ה) הוספנו "אישור לפי פרק זה אינו ניתן להעברה, אלא בהתאם להוראות ותנאים שקבע השר; ואולם השר רשאי, במקרים מיוחדים, להתיר העברת רישיון אגב שינויים מבניים, בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעלה האישור הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר".

<רוני טיסר: לכאורה ברור שלא ניתן להעביר רישיון, אך צריך לקבוע את זה במפורש בחוק.

<רוני טיסר: לגבי אפשרות השימוע שמוענקת כאן במקרה של ביטול אישור מכון בקרה וניתנת כאן לבעל המכון – ההערה שלנו שלא מקובל לתת זכות טיעון לבעל שליטה בתאגיד והזכות היא של התאגיד עצמו והוא זה שצריך להישמע.

<רוני טיסר: זה רלוונטי גם לסעיף קטן (ב).

<רוני טיסר: אחד המקרים שבהם השר רשאי לבטל את הרישיון ולא חייב בניגוד לסעיפים שקבועים קודם לכן הוא אם מכון הבקרה אינו ממלא כראוי ובמועדים שקבע שר הפנים את תפקידיו, ולטעמנו זה אחד התפקידים המהותיים ביותר, ולא ברור למה יש אפשרות כאן לשר לבטל את הרישיון ולא חובה.

<רוני טיסר: שוב אנחנו מדגישים כאן שזו הסנקציה היחידה למעשה שיש, וזה לא מספיק לטעמנו.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: צריך להיות איזה מדרג של סנקציות.

<רוני טיסר: צריך להבהיר לגבי פסקה (2) שזה או במקרה שהמכון או במקרה שמי מטעמו הוא זה שהפר את ההוראות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: רצית להגיד משהו, ביטן, לפני תשובת הממשלה?

דוד ביטן: אני רוצה להבין, מתי מכון הבקרה נכנס לפעולה, האם מרגע שנפתח תיק?

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: קודם יש לנו בקרה של רשות הרישוי המקומית.

<שירה ברנד: אם יש הקלה, אז יכולים לקבל את ההקלה, מקבלים את ההתנגדויות - - -

דוד ביטן: רק לאחר שהוועדה מחליטה על היתר בתנאים?

<שירה ברנד: רק אחרי שבדקו ומצאו שהבקשה להיתר תואמת לכל התוכניות וכל חישובי השטחים וכל הנושאים המרחביים, רק אז זה עובר למכון הבקרה שעושה את בקרת התכן.

<שירה ברנד: הוא בודק רק את הנושאים של התכן, של ההנדסה, שנמצאים היום בתקנות התכנון והבנייה, כשאף אחד לצערנו לא בודק אותן היום.

<שירה ברנד: רק אז נכנס מכון הבקרה.

<תומר רוזנר: זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד ביטן: זה לא מה שכתוב פה.

מירי רגב: הם ידייקו את זה.

דוד ביטן: למה צץ מכון הבקרה?

דוד ביטן: אחת הסיבות לעיכוב בהליך ההיתר זה כשצריך להשיג את כל התנאים, כאלה ואחרים.

דוד ביטן: יש לזה מקום.

דוד ביטן: אבל מה שמכניסים פה, שהפריטו את ועדות התכנון והבנייה, זה מה שיהיה.

<שירה ברנד: ממש לא.

דוד ביטן: זה מה שאני רואה.

<שירה ברנד: נסביר הכול.

דוד ביטן: בסופו של דבר היום - - -

מירי רגב: היא תענה על הכול.

מירי רגב: שנייה.

דוד ביטן: היום יש עבודה מצומצמת: יש רשות רישוי שבודקת שאין חריגות מהתב"ע ויש ועדת משנה שבודקת אם יש הקלות, התנגדויות, דברים מהסוג הזה שדנים בהם.

דוד ביטן: מה שאני מציע שהם ייכנסו לתמונה רק כאשר יש כבר החלטת ועדה ועל היתר בתנאים.

<שירה ברנד: נכון, זה מה שכתוב בהצעת החוק.

דוד ביטן: אז מה הסעיף הזה?

מירי רגב: אם מה שאתה מציע זה - - -

דוד ביטן: רגע, יש פה סעיף - - -

<תומר רוזנר: אפשר לדייק את זה.

מירי רגב: נתקן את זה.

מירי רגב: נדייק את זה, כי זה לא ברור.

דוד ביטן: בסעיף 158, שם כתוב שכל הסמכויות של הגוף הממונה.

דוד ביטן: זו בעיה ראשונה.

דוד ביטן: בעיה שנייה שאני רוצה לומר, אמרתי גם בישיבה הקודמת: הנושא של ביקורת ביצוע היא בעייתית, כי היא מעבירה את נטל האחריות עלינו, ודבר שני, היא תעלה את עלויות הבנייה ותעלה את מחיר הדירה.

דוד ביטן: בעיה נוספת – הרי הסיבה שמעבירים היום סמכויות, כי ועדות התכנון המקומיות בערים הגדולות מתפקדות טוב – אולי בערים הקטנות פחות, אבל בערים הגדולות יש כוח-אדם מקצועי – מה שביקשתי בישיבה הקודמת, או שזו תהיה אופציה של העיר אם לעשות מכון בקרה, שלא תהיה חובה, או שתהיה אופציה שמכון הבקרה יהיה מכון פנימי של העיר.

<שירה ברנד: יש אופציה כזאת וכזאת.

דוד ביטן: לא ראיתי.

<אפרת דון יחיא: אפילו היתה הערה על זה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תיכף יענו על זה.

מירי רגב: בבקשה, הממשלה.

<שירה ברנד: נסביר איזה הסבר מקדמי, כי אני רואה שבכל זאת הדברים פה לא לגמרי הובנו.

<שירה ברנד: התהליך מתבצע כך שקודם כול בוחנת רשות הרישוי, או הוועדה המקומית, תלוי אם יש פה הקלה או לא, את כל הנושאים וההיבטים המרחביים, וכך כתבנו בסעיף 145, שכבר נדון בישיבות הקודמות.

דוד ביטן: אמרת בישיבה הקודמת שידונו בהתנגדויות.

<שירה ברנד: לא מכון הבקרה.

דוד ביטן: אמר את זה מהנדס עיריית תל-אביב - - -

מירי רגב: לא מכון הבקרה.

מירי רגב: היא אמרה שלא מכון הבקרה.

<שירה ברנד: גם אז תיקנתי אותך.

דוד ביטן: מהנדס עיריית תל-אביב אמר את זה, והיא אישרה את זה בישיבה הקודמת - -

<שירה ברנד: לא.

דוד ביטן: - - או שלא שמעתי טוב.

<שירה ברנד: - - אני חוזרת ואומרת - - -

דוד ביטן: לא שמעתי טוב כנראה, אבל אפשר לשמוע את ההקלטה.

<שירה ברנד: אני חוזרת ואומרת: מכון הבקרה לא שומע התנגדויות.

<שירה ברנד: מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר יש החלטה לאשר את הבקשה בתנאים, נמצאה הבקשה תואמת את כל הנושאים המרחביים, היא תואמת את התוכניות, היא תואמת את חישוב השטחים, היא תואמת את ההנחיות המרחביות.

<שירה ברנד: רק אחרי שנמצא שהיא תואמת לכל הדברים האלה, כבר שמעו את ההתנגדויות, כבר החליטו לתת הקלה או לא לתת הקלה – כל הדברים האלה כבר החליטו, עכשיו נכנס מכון הבקרה, מה שאתה מכיר היום כהחלטה לאשר בתנאים, ואז אומרים לך: תביא לי הג"א, תביא לי כיבוי אש, תביא לי משרד הבריאות.

<שירה ברנד: כל ה"תביא לי" נמצאים ביחד במכון הבקרה בבת אחת, ובאותו פרק זמן בודקים את הבקשה.

<שירה ברנד: אנחנו קוראים לזה "one stop shop".

<שירה ברנד: באותם 30 ימים בודקים את הבקשה בהיבטי התכן כל הגופים האלה גם יחד.

<שירה ברנד: מצד אחד הגורמים המאשרים, אם זה פיקוד העורף, אם זה הכבאות, אם זה משרד הבריאות, אם זה הגנת הסביבה, מי שצריך מטעם הגורמים המאשרים עכשיו בודק את הבקשה, הוא כבר יודע בדיוק איך הבניין אושר על-ידי רשות הרישוי, הוא בודק אותו מבחינת התכן, בהתאמה לכללי התכן שלהם, ומצד שני נבדקים נושא התכן שנמצאים בתקנות, כמו נגישות, כמו בטיחות אש, כמו רדון או מה שיש בתקנות שלנו ואלף ואחד הדברים שקשורים לתכן הבנייה ולצערנו הרב לא נבדקים היום על-ידי רשויות הרישוי.

<שירה ברנד: מה שמטעה ומבלבל שחלק מרשויות הרישוי היום קוראים לעצמם "מכוני בקרה" או "מכוני רישוי".

<שירה ברנד: זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

<שירה ברנד: מה שיש היום בעיריית תל-אביב או עיריית ירושלים, שקורא לעצמו "מכון רישוי", זה לא זה, זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

<שירה ברנד: הם עושים עבודה שקשורה בעיקר לבקרה המרחבית, מה שממילא אנחנו דורשים מרשות הרישוי לעשות.

<שירה ברנד: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<שירה ברנד: מכון הבקרה לא שומע התנגדויות, לא דן בהתנגדויות ומרווח שיקול הדעת שלו מוגבל ומצומצם למה שכתוב בתקנות התכן.

דוד ביטן: זה לא מה שכתוב בחוק.

מירי רגב: זה יובהר.

<שירה ברנד: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 145.

מירי רגב: אם יש כאן בעיה, אני מבקשת - - -

<תומר רוזנר: החלק שהיא אמרה עכשיו הוא ברור.

מירי רגב: הדבר הראשון שנאמר לא ברור, אז תדייקו את זה.

<שירה ברנד: מה לא ברור, אנחנו לא יודעים, אבל אם צריך, נדייק.

<תומר רוזנר: שזה עובר רק אחרי - - -

מירי רגב: רק אחרי ההתנגדויות בהחלטה.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אתם ביקשתם שגם בהליך הרישוי הזה אפשר יהיה לתת לפני או אחרי ואנחנו התנגדנו.

<רוני טיסר: זה לא כתוב.

<רוני טיסר: יש איזה סמכות כללית.

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: אני אראה לך בסעיף 145.

דוד ביטן: תסתכלי ב-158כ.

דוד ביטן: כתוב שהוא מוסמך להחליט בכל החלטה.

מירי רגב: תראי לנו איפה זה כתוב.

<שירה ברנד: בהליך הרישוי המקוצר, ורק בהליך הזה, הסכמנו לאפשר לפנות למכון הבקרה או לפני או אחרי, כי זה הליך מקוצר, אבל במסלול הרגיל, המלא, מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר בוצע - - -

מירי רגב: עכשיו תעני לסעיפים עצמם ולהערות של הגורמים השונים.

<נתן מאיר: שאלת הבהרה אחת, אם אפשר.

<נתן מאיר: למשל מדרגות פנימיות, לפי התקנות רוחב מינימלי 80 ס"מ.

<נתן מאיר: האם זה תכן או שזה מרחבי?

<שירה ברנד: זה תכן לחלוטין.

<נתן מאיר: יש לנו בעיה, כי יש הרבה דברים שהם על התפר.

מירי רגב: לכן צריך הבהרה, לכן אמר נכון אמיר שצריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא, ואין כאן הגדרה ברורה של זה.

מירי רגב: עד שהחוק הזה יבוא להצבעה צריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא.

<נתן מאיר: גודל מינימלי של חדר מגורים, 8 מטר, נדמה לי.

<נתן מאיר: שוב, זה יכול להיות מרחבי וזה יכול להיות תכן.

מירי רגב: נתי, מה שאמרת כרגע זה דוגמה למה שאמר קודם אמיר, ואנחנו צריכים להגדיר מהו תכן ומהו מרחבי, וזה יהיה ברגע שנביא את ההצעה להצבעה.

אורי מקלב: אחרי אישור של כיבוי אש ואחרי אישור של נגישות למשל, מה מכון הבקרה יעשה?

אורי מקלב: יבדוק אותם?

<שירה ברנד: לא, הוא נותן את האישור הזה.

אורי מקלב: אף אחד לא ילך - - -

<שירה ברנד: לא צריך ללכת לאף אחד.

מירי רגב: זאת הכוונה, שזאת תהיה בסוף התחנה האחרונה שתביא את כל האישורים.

אורי מקלב: היא לא תביא את כל האישורים, האישורים מגיעים אליהם.

<שירה ברנד: האישורים מגיעים לשם, שם יושבים האנשים שנותנים את האישור.

מירי רגב: עכשיו אני מבקשת לא לענות לאף אחד, רק להתייחס לגורמים.

מירי רגב: אם תהיה שאלה רק לחבר כנסת, הוא יוכל לשאול אחרי התשובה.

מירי רגב: בבקשה.

אורי מקלב: אני מוכן להיות כמו כולם, אל תחריגי אותי.

מירי רגב: בבקשה.

<שירה ברנד: היתה דרישה של החברות הממשלתיות השונות או הרשויות שהוקמו לפי דין שמכון בקרה של רשות אחת יוכל לתת שירות לרשות אחרת.

<שירה ברנד: העמדה של הממשלה היא שזה לא ניתן.

<שירה ברנד: כן נאפשר למשרד ממשלתי, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות, אם הם רוצים, להקים מכון בקרה משל עצמם, שייתן שירות לכל החברות בת של אותו משרד, אבל אנחנו לא רואים אפשרות כרגע שמכון בקרה - - -

אורי מקלב: מה הסיבה?

אורי מקלב: ממה אתם חוששים?

<שירה ברנד: החשש הוא, אולי פחות בתשתיות של משרד התשתיות, אבל יותר בתשתיות של משרד התחבורה, שהרבה פעמים החברות האלה "מתחרות" אחת של השנייה, ולכן יש בעיה כשחברה מתחרה עושה בקרה לחברה שמתחרה על אותו משאב.

<שירה ברנד: אנחנו רואים היום - - -

אורי מקלב: זה לא נכנס לסעיף ניגוד העניינים?

<כרמית יוליס: למה לאפשר את זה מלכתחילה?

מירי רגב: חבר'ה, אני לא מוכנה לזה.

מירי רגב: אני מבקשת עכשיו תשובה שלך קצרה ועניינית לכל הערה שהעלינו.

מירי רגב: בבקשה.

<שירה ברנד: אנחנו רואים הרבה פעמים היום שמע"צ מבצעת עבור הרכבת או שהרכבת מבצעת עבור מע"צ או מתכננת עבור מע"צ, ולכן כל עוד המצב הוא כזה אנחנו לא רואים אפשרות שאותה חברה תיתן גם שירות של בקרה לחברה "מתחרה" על אותו משאב.

<שירה ברנד: לגבי הטענה מה זו בקרת תכן, מה יבדקו בתכן – תכן הבנייה כולל את כל ההוראות שנמצאות היום בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה, המון הוראות בפרטי פרטים שקשורים לפרטי הבניין ולהקמת הבניין.

<שירה ברנד: ההגדרה מאוד רחבה, אבל הבדיקה שתבוצע במכון הבקרה תהיה בדיקה מצומצמת יותר, ושר הפנים או אנחנו נצטרך באמצעות התקנות להגדיר בצורה מפורטת ומדוקדקת את כל התקנות, אבל אי-אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית, כי אנחנו לא יכולים לעבור על כל 500 או 600 העמודים של התקנות האלה.

<שירה ברנד: נצטרך בהחלט לתת את הדעת איזה מהפרטים כן ייבדקו במכון הבקרה - - -

מירי רגב: אם זה יגיע עד ההצבעה והתקנות יהיו שלמות עד שיוקמו מכוני בקרה, בסדר.

<שירה ברנד: התקנות שלמות.

<שירה ברנד: זה נמצא היום בתוספת השנייה שלם.

מירי רגב: את עצמך אומרת שזה רחב מדי.

<תומר רוזנר: גם זה אפילו לא נרמז בהצעת החוק.

<שירה ברנד: כתוב בפירוש, אני אקרא לך.

מירי רגב: אל תקראי.

<שירה ברנד: הוא אומר שזה לא כתוב.

<תומר רוזנר: זה לא כתוב.

מירי רגב: תומר, אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שזה יהיה בתקנות.

מירי רגב: כרגע הסעיף שהיא דיברה עליו מרחיב מדי והתקנות צריכות להיות מצומצמות יותר, את הצמצום אני רוצה לראות, מתי מה שאתם מחליטים לצמצם ייכתב בצורה מסודרת.

<שירה ברנד: כתבנו בפירוש שבקרת תכן היא בעניינים ובנושאים שקבע שר הפנים ולפי הוראות שיקבע.

<שירה ברנד: זאת אומרת, בקרת תכן מצומת יותר, לא כל מה שהוא לפי חיקוק, אלא בעניינים ובנושאים שייקבעו על-ידי השר.

<שירה ברנד: אנחנו מתכוונים שהבקרה תהיה, לפחות בהתחלה, בנושאים הקריטיים, שקשורים לבטיחות המשתמש, לבטיחות המבנה.

<שירה ברנד: לא ניכנס לכל מיני פרטים, לפחות לא בשלב הראשון, אולי אפילו לנושאים שקשורים לאקוסטיקה או לדברים כאלה, שהם פחות קריטיים כרגע לבטיחות.

מירי רגב: תגידו למה אתם מתכוונים בתקנות.

<שירה ברנד: נצטרך לכתוב באופן ספציפי.

<שירה ברנד: אי-אפשר להגיד שרק סעיף אחד כן ואחד לא.

<שירה ברנד: צריך לעשות רשימה ארוכה ומפורטת.

מירי רגב: אנשים לא יכולים לנחש מה כן ומה לא.

<שירה ברנד: ודאי שמכוני הבקרה לא יתחילו לפעול לפני - - -

מירי רגב: נתי שאל שאלה מה זה תכן ומה זה מרחבי.

מירי רגב: נתי לא יודע להבחין והוא לא עולה חדש בתחום.

מירי רגב: פה צריכה להיות הגדרה מסודרת מה נכנס ומה לא.

<שירה ברנד: אין לנו מחלוקת שמדרגה זה נושא של תכן.

<נתן מאיר: המדרגות מופיעות בתקנות באמת וגם גודלי בניין מופיעים בתקנות, אבל לדוגמה, אפשר להגיד שמה שבתב"ע זה מרחבי ומה שבתקנות זה תכן, גם אם זה מתייחס לגדלים מרחביים, אבל זה לא פשוט.

<נתן מאיר: תארי לך תב"ע לבניין ציבורי, את רוצה שהוא ייראה יפה, את אומרת - - -

מירי רגב: נתי, אני לא פותחת את זה, אני מבקשת שהתקנות יגדירו מה נכנס.

אורי מקלב: החוק לא ייכנס עד שהתקנות לא יבואו?

<תומר רוזנר: שני דברים.

<תומר רוזנר: האחד, האמירה שהדבר מתייחס רק לתקנות מסוימות שהן תקנות שקיימות לפי חוק התכנון והבנייה, אין לה שום רמז בהצעת החוק, והיא חלה על כל חיקוק שהוא, כולל פקודת הבטיחות בעבודה והוראות דין רבות-רבות אחרות.

<תומר רוזנר: זה אחד.

אורי מקלב: החוק לא ייכנס לתוקף לפני התקנות.

<נתן מאיר: גם תב"ע היא במעמד של חיקוק.

<נתן מאיר: תב"ע נחשבת לחקיקת משנה.

<תומר רוזנר: אם הכוונה היא רק לתקנות מסוימות, נאמר את הדברים בצורה מפורשת.

<תומר רוזנר: אם הכוונה לקחת את התקנות לפי חוק התכנון והבנייה ומהן לגזור מה שיעשו, זה הרבה יותר מצומצם ומוגדר מאשר דברים אחרים, אבל כרגע זה לא - - -

מירי רגב: אני מקבלת מה שאמר אורי, נצביע על החוק, אבל החוק לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יבואו לידי ביטוי ולא יאושרו.

<שירה ברנד: זה ברור שאי-אפשר להפעיל את מכוני הבקרה עד שלא יהיו התקנות האלה.

<שירה ברנד: אין מחלוקת על כך.

אורי מקלב: תקנות מגיעות לוועדה בחלקן המהותי.

<תומר רוזנר: לא, לא מוצע.

אורי מקלב: שום דבר לא יגיע?

מירי רגב: בזה לא.

דוד ביטן: מירי, צריך לקבל את ההמלצה שיכתבו שזה תקנות התכנון והבנייה.

<שירה ברנד: יש גם תקנות של חוק ההתגוננות האזרחית שנמצאים במכון הבקרה - - -

<תומר רוזנר: לא מסרת מידע מדויק לוועדה.

<שירה ברנד: למה?

<תומר רוזנר: מה לעשות.

<שירה ברנד: הבאתי דוגמה.

<שירה ברנד: אתה רוצה שאני אפרט עכשיו את כל החיקוקים?

<תומר רוזנר: אמרת לוועדה שהגדרת בקרת התכן מתייחסת אך ורק לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה.

<שירה ברנד: אני אדייק.

<שירה ברנד: אם הובנתי לא נכון, סליחה.

<שירה ברנד: הבאתי דוגמה שיש לנו עשרות - - -

מירי רגב: תגידו מה כן ומה לא.

<שירה ברנד: נגיד, רק שאני אומרת שהרשימה ארוכה, ואין לטעמנו מקום לפרט אותה בחקיקה ראשית.

<שירה ברנד: המקום לפרט אותה הוא בחקיקת משנה.

<שירה ברנד: יעברו על כל הרשימה אחד לאחד וייתנו פירוט.

<שירה ברנד: בחקיקה ראשית זה לא המקום להיכנס לפירוט הזה.

מירי רגב: הלאה.

<אמיר הלר: יש לזה השפעה על המחיר בסוף, כי ככל שיבדקו יותר דברים, לרבות מה שהיועץ המשפטי הזכיר, בטיחות בעבודה, מנהלי עבודה ודברים כאלה, כך העלות של העבודה של מכון הבקרה תהיה יקרה יותר.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אוקיי.

<שירה ברנד: היתה פה טענה שאין צורך בבקרת ביצוע.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שבקרת ביצוע זו אחת מאבני היסוד של דוח זיילר, וראינו לצערנו מה קורה רק בשבועות האחרונים כשלא מבוצעת בקרת ביצוע על הבנייה.

<שירה ברנד: מהבדיקה שלנו מצאנו, לצערנו הרב, שהקשר בין התוכניות שאושרו בהיתר הבנייה לבין הביצוע בשטח לא קרוב – אני אומרת בעדינות – ולכן אנחנו סבורים שמכון הבקרה, אחד מתפקידיו העיקריים הוא לערוך בקרת ביצוע, וזה לטובת מדינת ישראל ועם ישראל שאיכות הבנייה תהיה כזאת שאפשר יהיה לסמוך עליה והדיירים ייכנסו לגור בדירות כשהם סמוכים ובטוחים שהמבנה נבדק גם על-ידי גוף חיצוני, ואין להם חשש לגבי יציבות ובטיחות בסיסיים שנמצאים במבנה.

מירי רגב: לכן את כל-כך מריצה את תמ"א 38 גם בפריפריה, שתהיה אחריות לעם ישראל ולארץ ישראל - -

אורי מקלב: הם לוקחים אחריות בעניין הזה?

דוד ביטן: האחריות עוברת אלינו.

מירי רגב: - - אלה מילים שאני לרגע מתרגשת מהן, אני כבר חושבת שאולי זה מה שיהיה גם בתמ"א 38.

דוד ביטן: אתם לא סומכים על המהנדסים בישראל?

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אני לא מכיר את המקרה האחרון, אני בטוח - - -

מירי רגב: ביטן ואורי.

מירי רגב: קדימה, הלאה.

מירי רגב: תומר, אנחנו היום יושבים עד 21:00 בערב על כל החוק הזה.

מירי רגב: לא נתקדם כך.

מירי רגב: גם ככה יש לנו פערים שנשב עליהם עוד ועוד.

אורי מקלב: הם צריכים לבדוק את הביצוע.

אורי מקלב: יש להם פרמטרים?

<שירה ברנד: בוודאי.

<שירה ברנד: יש פרמטרים לבדיקת הביצוע, יש תחנות שבהן חובה שמכון הבקרה יבקר, יש תחנות שבהן אין חובה שמכון הבקרה יבקר.

מירי רגב: אני רוצה לראות את כל התחנות של חובת הביצוע.

מירי רגב: אני רוצה לראות את כל הדברים האלה.

דוד ביטן: ההיתר יהיה מהיר, אבל לטופס 4 ייקח יותר זמן, סיום הבנייה ייקח זמן.

מירי רגב: אני רוצה לראות את כל האמירות שיש ויש לפני הדיון או עד הדיון עם גדעון.

מירי רגב: תומר, אני רוצה מכתב לשר שיצא על כל הסוגיה של מכון הבקרה.

מירי רגב: אני מרגישה שיש המון-המון פערים, זה יעלה את ערך הדירה, ואנחנו נגיד את זה ונפרסם את זה.

מירי רגב: זה אני רוצה שגדעון ידע לפני הפגישה שלנו.

דוד ביטן: זה יאריך את משך זמן ביצוע העבודה, כי יש יותר ביקורות.

<שירה ברנד: כל הרעיון הוא בדיוק הפוך.

מירי רגב: אני רוצה לראות את כל התקנות.

דוד ביטן: ההיתר אולי יהיה יותר מהיר, אבל סיום הבנייה ייקח יותר זמן, כי יש יותר תחנות באמצע.

דוד ביטן: ההיתר אולי יהיה מהיר, טופס 4 לא.

מירי רגב: לכן אני רוצה לשלוח על זה מכתב בלי שום קשר לישיבה שנקיים עם גדעון בעניין הזה.

מירי רגב: תמשיכי, בבקשה.

אורי מקלב: אני יכול להבין למה - - -

מירי רגב: שנייה, אורי.

מירי רגב: תן לה לגמור לדבר.

מירי רגב: היא תגמור לדבר, ואז - - -

אורי מקלב: בעניין שהיא דיברה.

אורי מקלב: מה ההבדל בתנאים אם זה עובר ועדת רשות רישוי או ועדת משנה של תכנון ובנייה לגבי מה שצריך לבדוק?

<שירה ברנד: זה לא משנה כלום.

אורי מקלב: אז למה צריך להחריג את זה?

אורי מקלב: יכולה להיות רשימה לתנאים ברשות רישוי הרבה יותר קשה.

<שירה ברנד: זה אותו דבר.

<שירה ברנד: אתה לא צריך רשימה - - -

אורי מקלב: אני אבהיר את השאלה.

אורי מקלב: מה שצריך לבדוק אותו מכון הבקרה – מה שעובר ברשות רישוי לפעמים הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב מאשר עובר בוועדות המשנה של תכנון ובנייה.

אורי מקלב: ועדת משנה זה התנגדות למרפסת והבנייה היא קלה.

אורי מקלב: ברשות רישוי עוברים דווקא על התוכניות הגדולות.

אורי מקלב: כשזה טעון תב"ע זה עובר שם, והתנאים הרבה יותר דומים.

אורי מקלב: מה שהם צריכים לבדוק זה הרבה יותר מאשר - - -

<שירה ברנד: כך או כך מי שבסוף נותן את האישור, כשאנחנו אומרים שצריך את אותם גורמים מאשרים, זה מכון הבקרה.

<שירה ברנד: שניהם מגיעים בסופו של דבר.

אורי מקלב: לפי התנאים שיש בהיתר, אז מה זה משנה?

<שירה ברנד: נכון.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי הטענה שעלתה פה על בדיקה מלאה של מבנים ספציפיים, עוד פעם אני אסביר.

<שירה ברנד: אין מבנה שלא עובר מכון בקרה, 100% מהמבנים, למעט דברים שנקבע כפטורים ממכון בקרה.

<שירה ברנד: הם טעונים היתר, אבל הם לא עוברים את מסלול הפטורים.

<שירה ברנד: נגיד שמזגן במבנה לשימור לא יכול להיות בפטור, אז הוא יצטרך להיות במסלול של היתר, אבל עדיין הוא לא יצטרך מכון בקרה.

מירי רגב: גם את זה אמרה ועדת זיילר?

<שירה ברנד: ועדת זיילר לא נכנסה לפרטי פרטים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ועדת זיילר אמרה שיש מדגם.

מירי רגב: יש מדגם וזה לא בתוך העניין.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מדגם בתוך אותו בניין.

מירי רגב: אתם רוצים להרחיב.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מדגם בתוך בניין.

<שירה ברנד: ועדת זיילר נתנה את המלצותיה, בדקנו מה מקובל במדינות נאורות ברחבי העולם, ולא מקובל היום לעשות מדגם בין בניינים אחד לשני, אלא בתוך אותו בניין.

<שירה ברנד: יש מקצוע מסודר, שנלמד בצורה מסודרת, עם תורה שנלמדת היום באקדמיה איך עושים בקרה מדגמית בתוך אותו בניין.

<שירה ברנד: יודעים איך לעשות את זה, לומדים איך לעשות את זה, בוחנים את הסיכונים הספציפיים של אותו בניין ובוחנים את הנושאים שעלולים להוות סיכון, כל אחד את בתחומו, ואותם בלבד.

<שירה ברנד: לא בודקים כל רעף ורעף, לא בודקים כל מדרגה ומדרגה, אבל כאשר מגלים שזאת נקודת תורפה של הבניין, אותה בודקים.

<שירה ברנד: היתה טענה לגבי אזורים גיאוגרפיים מוגדרים למכוני בקרה – אין מניעה.

<שירה ברנד: בלשון החוק אפשרנו להקים מכוני בקרה לפי אזורים גיאוגרפיים.

<שירה ברנד: ברור לנו שכאשר לרשות מקומית יש מכון בקרה, היא נותנת שירות לתושבי אותה רשות גיאוגרפית ולא לרשות אחרת.

<שירה ברנד: ודאי שיש סמכות לשר, וגם כך מוצע, להגביל את זה מבחינה גיאוגרפית, במיוחד כשמדובר במכון בקרה של רשות מקומית אחת, אבל גם אם לא, הוא יוכל, במידת הצורך, להגביל מבחינה גיאוגרפית את פעילות מכון הבקרה.

<שירה ברנד: מצד שני, לא תמיד בטוח שיש צורך בהגבלה גיאוגרפית, ולכן אנחנו מאפשרים את זה בשיקול דעת - - -

<אפרת דון יחיא: לגבי רשות מקומית בכל מקרה היא תהיה מוגבלת.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<תומר רוזנר: היתה הערה לגבי תאגידים עירוניים.

<שירה ברנד: גם תאגידים עירוניים.

<אפרת דון יחיא: גם תאגידים עירוניים.

<אפרת דון יחיא: אותו הדין שחל עליהם כמו על רשות מקומית מבחינה מוניציפאלית.

<אפרת דון יחיא: סמכותם מוגבלת לשטח השיפוט.

<שירה ברנד: אבל מכון בקרה פרטי, יכולים להגביל אותו - - -

<תומר רוזנר: לגבי מה שאת מתכוונת יש הוראה כזאת בחוק, לגבי תאגיד עירוני אין הוראה כזאת.

<שירה ברנד: אז נתקן.

<אפרת דון יחיא: אם תידרש הבהרה, נבהיר את זה.

<תומר רוזנר: ועדת זיילר המליצה שתהיה חובה על הגבלה גיאוגרפית.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: היתה טענה שאין צורך ברישום מקצוע בקר כמקצוע חדש.

<שירה ברנד: אנחנו סבורים שמכיוון שמקצוע בקר – כאמור לא כל מהנדס יכול להיות בקר, לא כל הנדסאי יכול להיות בקר, לא כל אדריכל יכול להיות בקר, בקרה היא תורה שנלמדת – היא נלמדת באקדמיה ברחבי העולם, אנחנו לא נהיה מדינה שונה מהבחינה הזאת, ואנחנו סבורים שגם אצלנו הבקרים צריכים ללמוד את המקצוע הזה כראוי לפני שאנחנו מפקידים בידיהם את הבניינים.

<שמואל מרדכי קסלר: גם לא אדריכל ולא אדריכל רישוי ולא מהנדס.

<שירה ברנד: נכון.

<שמואל מרדכי קסלר: מי שיעבור קורס להיות בקר.

מירי רגב: סליחה, רגע.

<שירה ברנד: גם הנדסאי, גם אדריכל, גם מהנדס – כל אחד מהם - - -

מירי רגב: לא כל אחד יכול להתפרץ פה בדיון.

מירי רגב: די.

אורי מקלב: מה מובן ממה שהיא אומרת?

אורי מקלב: שלא יצטרכו, לא הנדסאי - - -

<שירה ברנד: זו תעודה על - - -

אורי מקלב: מה ההשכלה הבסיסית?

<שירה ברנד: היא יכולה להיות על הנדסאי, על מהנדס, על אדריכל, או שאתה לומד ישירות כמקצוע עצמאי.

אורי מקלב: בלי שום השכלה בסיסית?

<שירה ברנד: מי שלומד למקצוע בקר, לומד בדרך-כלל את מקצועות ההנדסה הבסיסיים ואחר-כך יכול לעשות את זה.

מירי רגב: צריכה להיות כאן גם הוראת מעבר וגם צריך לתת להנדסאים את האופציה להיות בקרים.

<קריאה: יש תואר כזה.

אורי מקלב: לא תואר, לימודי תעודה.

<שירה ברנד: זה יכול להיות תואר ראשון, זה יכול להיות תואר שני.

אורי מקלב: תואר זה לימודים של כמה שנים, זה לא בקרים.

אורי מקלב: זו הכשרה של חמש שנים.

<רענן הר-זהב: התואר הוא לא הנדסאי.

מירי רגב: מה הוא צריך להשלים?

<שירה ברנד: אנחנו בודקים כרגע מה הוא צריך להשלים.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים ברמה העקרונית שאין מניעה שהנדסאים בעצמם יהיו בקרים לתחום הפעולות שמוגדרים היום, לא לדברים אחרים.

<שירה ברנד: את ההשלמה הנדרשת אנחנו בוחנים כרגע, זה גם תלוי ברשם המהנדסים והאדריכלים, מה נתאם והאם הם יכירו בגוף בין-לאומי או האם ירצו רק גופים מהאקדמיה, אבל ברור כבר כעת שיצטרכו לעשות השלמה.

<שירה ברנד: לא משנה מאיזה דיסציפלינה אתה בא במקור, יצטרכו לעשות השלמה לצורך קבלת תעודה של בקר.

<תומר רוזנר: מתי אתם מעריכים שתשלימו את הבדיקה הזאת וכמה זמן תימשך ההכשרה?

<שירה ברנד: קודם כול, כבר דיברו פה אנשים שכבר עברו הכשרה.

<שירה ברנד: 55 בוגרים כבר עברו הכשרה.

<תומר רוזנר: זה בבריטניה, זה מאוד מעניין.

<שירה ברנד: זה לא בבריטניה, זה היה בישראל.

<שירה ברנד: הם עברו הכשרה של הגורם המסמיך הבריטי, זה נכון, ולכן אנחנו רוצים שהיא תוכר על-ידי רשם המהנדסים והאדריכלים, אבל ההכשרה נערכה בישראל.

<שירה ברנד: אנחנו - - -

מירי רגב: פה אתם מתנגדים.

מירי רגב: פה לתמ"ת יש בעיה עם משרד הפנים, ואתם תסגרו את זה ביניכם לפני שאתם באים לפה להצבעה.

אורי מקלב: קודם כול המל"ג צריך לאשר את זה, זה בכלל לא התמ"ת.

אורי מקלב: זה לא למודי תעודה, זה לימודי תואר.

<אסנת רוזן קרמר: אם זה באקדמיה, אתה צודק.

אורי מקלב: המל"ג יצטרך - - -

<אסנת רוזן קרמר: חלק מהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו כבר מדברים עם אוניברסיטאות מסוימות בישראל, זה קודם כול לעשות מסלול של תואר שני למהנדסים ולאדריכלים, כדי שישלימו את ההתמחות הזאת, וחלק מזה, למשל בהנדסה אזרחית - - -

מירי רגב: אתם לא רוצים שבקר יהיה פרופסור?

<אסנת רוזן קרמר: לא.

<אסנת רוזן קרמר: לא.

<אסנת רוזן קרמר: לא.

מירי רגב: חבל...

מירי רגב: יכול להיות שיהיו פרופסורים.

מירי רגב: זה לא ייאמן.

מירי רגב: נעשה אותו פרופסור, וגמרנו.

אורי מקלב: מי שרוצה ללמוד רק בקרה, הוא צריך ללמוד תואר ראשון.

<אסנת רוזן קרמר: הוא צריך השלמה.

אורי מקלב: מי שלא למד שום דבר ורוצה להיות בקר?

<אסנת רוזן קרמר: אין דבר כזה.

<שירה ברנד: מי שלא למד כלום ורוצה להיות בקר - - -

דוד ביטן: אני לא מבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?

מירי רגב: שקט.

דוד ביטן: אני רוצה להבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: התשובה היא כן.

דוד ביטן: כל הבסיס של הבנייה הוא שאנחנו סומכים על המהנדסים.

דוד ביטן: היום אנחנו כבר לא סומכים עליהם?

<שירה ברנד: לצערנו ראינו מה קרה ב-60 השנים האחרונות.

דוד ביטן: זאת לא היתה הסיבה למכון בקרה, אלא כדי לזרז את הליכי ההיתר וטופס 4 ולא לעשות ביקורת על המהנדסים.

<שירה ברנד: גם וגם.

<שירה ברנד: גם לגבי האיכות וגם לגבי - - -

דוד ביטן: זה יאריך את התקופה של סיום העבודה.

דוד ביטן: יכול להיות שההיתר יהיה מהיר, אבל טופס 4 לא יהיה מהיר.

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: אני לא יכולה ככה לעבוד.

מירי רגב: די, זה לא הולך ככה.

אורי מקלב: - - -

מירי רגב: לא מתנהלים ככה בוועדה.

מירי רגב: זה לא פה.

מירי רגב: לא עובדים ככה.

אורי מקלב: אני מוכן לספוג גם את ההערות שלך, אין לי שום בעיה.

מירי רגב: חברים, די.

אורי מקלב: אם לא תעשי את זה לאזרחים, רק לי, זה בסדר.

<שירה ברנד: היתה טענה שמכון הבקרה הוא נטל כבד על ענף הבנייה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מירי רגב: הבעתם את עמדתכם.

מירי רגב: אנחנו חושבים שזה גם מאריך ומייקר.

<שירה ברנד: בשתי נקודות אנחנו בוודאי מקצרים.

<שירה ברנד: עצם העובדה שאנחנו אוספים את כל אותם גורמים מאשרים - - -

דוד ביטן: זה הדבר היחיד.

<שירה ברנד: - - - והם נדרשים היום לעבור בטור בין כל ואחד מהגורמים המאשרים, ושמענו פה דווקא נציגים שאמרו שלוקח להם חצי שנה לחכות למשרד הבריאות - -

דוד ביטן: אני מקווה שזה יעבוד.

מירי רגב: ביטן.

<שירה ברנד: - - ותשעה חודשים לחכות להג"א, ואני לא יודעת כמה זמן לוקח לחכות לכבאות.

<שירה ברנד: כל הנושא הזה אנחנו עושים בפעם אחת.

מירי רגב: תמשיכי לענות על הסעיפים.

מירי רגב: זה עניין של מדיניות שצריך להחליט עליה.

מירי רגב: נמשיך לדבר על הסעיפים ואחר-כך נראה.

<שירה ברנד: פעם אחת בשלב התכן, כתנאי להיתר, אנחנו מקצרים את כל התהליך ומחייבים אותו לסיום כל הפעולה בתוך 30 יום, ופעם שנייה לקראת תעודת גמר או טופס 4.

<שירה ברנד: גם היום, כשנדרשים לעבור מחדש את האישורים של כל הגורמים האלה, מכון לבקרה נותן את הבדיקות האלה, הוא מרכז אותן, את כל האישורים האלה בבת אחת, פעם אחת, ושמענו פה מהנציג הבריטי שהוא באותו יום כבר נותן את האישור.

<שירה ברנד: הוא נמצא בשטח ובאותו יום הוא כבר חוזר ונותן את האישור מבחינתנו של כל אותם גורמים מאשרים שנדרשים לצורך מתן טופס 4 או תעודת גמר.

מירי רגב: בואו נראה שיהיה פה כמו בבריטניה.

<שירה ברנד: לגבי סנקציות על מכון בקרה שלא עמד בלוחות-הזמנים, א', תמיד יש אפשרות של שר הפנים לבטל את הרישיון של מכון הבקרה - - -

אורי מקלב: זה קיצוני מדי.

מירי רגב: זה קיצוני, נכון.

מירי רגב: צריך מדרג.

<שירה ברנד: היתה הצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף מדרג של עיצומים כספיים, ואנחנו בוחנים אותה בעזרת משרד המשפטים.

<שירה ברנד: היתה טענה לגבי ייקור המחיר של הדירות.

<שירה ברנד: כמו שאמרתי, החיסכון בזמן והיעילות שווים הרבה מאוד כסף.

<שירה ברנד: העובדה שאנחנו ב-one stop shop מייעלת מאוד את התהליך, וגם קיצור לוחות-הזמנים שווה כסף, גם איכות הבנייה שווה כסף.

מירי רגב: עד הפגישה עם גדעון סער תביאי לי תחשיב מסודר בכמה מכון הבקרה מייעל את התהליכים וחוסך כסף לאזרחים.

דוד ביטן: מירי, רק הערה קטנה.

דוד ביטן: ההליך של ההיתר זה יצמצמם, בגלל האיגום של כל המשאבים.

דוד ביטן: אבל אם תהיה ביקורת, יתקנו תוכניות עבודה ויצטרכו לבוא, זה יאריך את משך הזמן של סיום הבנייה.

דוד ביטן: אין מה לעשות.

<שירה ברנד: זה לא משנה להליך הבנייה.

<תומר רוזנר: אם הוא לא עומד - - -

דוד ביטן: על זה יש בקרת ביצוע.

דוד ביטן: על מה אתה מדבר?

מירי רגב: שנייה, ביטן.

מירי רגב: מה קורה אם הוא לא עומד ב-30 יום?

דוד ביטן: זה לא יקצר.

דוד ביטן: זה לא יקצר בחיים.

דוד ביטן: בתיאוריה זה יקצר.

<שירה ברנד: מכון בקרה שלא עומד ב-30 יום, אנחנו עוקבים אחריו.

<שירה ברנד: אם זה שיטתי אצלו, צריך לנקוט נגדו בסנקציות.

מירי רגב: מה הסנקציות?

<שירה ברנד: דיברנו ש - - -

מירי רגב: אוקיי.

<תומר רוזנר: הוא תקוע עכשיו, אין לו אישור.

<אמיר הלר: רק תדעי שבעיריית תל-אביב, שיש מכון בקרה - - -

<שירה ברנד: לא, אין מכון בקרה.

<שירה ברנד: זה לא מכון בקרה.

<אמיר הלר: סוג של.

<שירה ברנד: לא סוג של אפילו, הם עושים דברים אחרים לגמרי.

<אמיר הלר: ה-one stop shop נמצא שם כביכול, מחכים עכשיו שלושה חודשים לאישור של כיבוי אש, כי יש אדם אחד שאחראי על כל מרחב תל-אביב.

<אמיר הלר: אחד.

<אמיר הלר: שלושה חודשים.

מירי רגב: תמשיכי הלאה.

<תומר רוזנר: היזם יכול לקחת את הבקשה למכון אחר?

<נתן מאיר: אולי עוד מילה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתה תמתין רגע.

מירי רגב: שיהיה פה רגע שקט.

מירי רגב: אני רוצה לסיים ולצאת להפסקה, לדיון אחר, ואחר-כך אנחנו מתכנסים פה שוב ב-15:00.

<שירה ברנד: היתה טענה מה קורה כשיש מחלוקת עם מכון הבקרה, אל מי פונים, האם יש ערר.

<שירה ברנד: אנחנו סבורים שכרגע – היתה גם הצעה שאולי ועדות הערר ידונו בעניין הזה – המקום הנכון הוא בוודאי לא ועדות הערר, אין להן הכלים המקצועיים, מדובר במחלוקות הנדסיות בדרך כלל.

<שירה ברנד: בוועדות ערר יושבים מתכננים, נציגי ציבור - - -

מירי רגב: מה יעשה אותו קבלן אם מכון הבקרה לא נתן לו תשובה בתוך 30 יום?

אורי מקלב: הוא לא מאפשר לו.

אורי מקלב: הוא בוויכוח.

<שירה ברנד: נכון, הוא בוויכוח.

<שירה ברנד: חייב מכון הבקרה לנמק מדוע הוא - - -

מירי רגב: אם הוא לא נימק?

<שירה ברנד: הוא יכול ללכת למכון בקרה אחר.

<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

<שירה ברנד: איפה יש מניעה?

<תומר רוזנר: אז הוא ישלם פעמיים.

דוד ביטן: - - - מהנדס העיר, מהנדס העיר סוגר את העניין.

מירי רגב: נא לרשום.

מירי רגב: הערה נכונה.

מירי רגב: שירה, נא לרשום בבקשה שאם הוא לא עונה בתוך 30 יום, לאן הוא הולך ושהוא לא ישלם מחדש.

<שירה ברנד: אנחנו רואים את זה כסירוב.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, לא רק 30 יום.

אורי מקלב: הוא ענה בתוך 30 יום, אבל יש לו ויכוח - - -

<תומר רוזנר: רגע.

<תומר רוזנר: אם קיבלתי סירוב ממכון בקרה, אני יכול ללכת למכון אחר גם בתוך ה-30 היום?

<תומר רוזנר: זה מה שאת אומרת?

<בנימין ארביב: לא.

<בנימין ארביב: ממש לא.

<תומר רוזנר: רואים את זה כסירוב, היא אמרה.

מירי רגב: זו לא תשובה "סירוב".

מירי רגב: תדברו אחר-כך ביניכם, תבהירו את העניינים.

מירי רגב: א', תביאו את עמדתכם הברורה לגבי מה קורה אחרי 30 יום, למי הוא יכול לפנות הקבלן, וכמובן שהוא לא יצטרך לשלם הכול מחדש.

אורי מקלב: לא אכפת לי שהוא ילך למהנדס העיר בחזרה, אבל ברגע שאתם אומרים כאן, בלי שאתם כותבים שיש אפשרות למהנדס העיר, מהנדס העיר לא ייגע בזה, תהיה מחלוקת שתישאר תלויה בשמים או - - -

מירי רגב: ואז הוא תקוע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מחלוקת עם מחלקות העירייה על שיפור פני העיר - - -

<שירה ברנד: זה לא שייך לזה.

אורי מקלב: למה לא?

<שירה ברנד: שיפור פני העיר נשאר בעירייה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מחלוקות, אם יש לך, עם הכבאות או עם מד"א.

אורי מקלב: גם בנגישות ובדברים האלה מגיעים להסכמות בסוף.

מירי רגב: הבנו שיש כאן בעיות.

מירי רגב: תמשיכי.

אורי מקלב: הוא לא עומד היום מול הגוף, יש הסכמות.

אורי מקלב: יש ויכוחים ויש הסכמות.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: יש לך אישור או אין לך אישור - - -

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: האם יש עוד דברים?

<שירה ברנד: לגבי ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

אורי מקלב: גברת ברנד, לא הבנתי שאלה אחת לפני שאת מסיימת.

מירי רגב: היא עוד לא סיימה.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: יש עוד הערות שלא הגבת עליהן?

<שירה ברנד: יש הערות של הייעוץ המשפטי לגבי הסעיפים הספציפיים.

מירי רגב: מה שלא הגבת עליו, תגיבי.

<כרמית יוליס: גם לנו יש התייחסות.

<שירה ברנד: תגיבי.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס להערות הכלליות שהועלו על-ידי הייעוץ המשפטי, אני אעשה את זה בתמצית, לגבי האחריות של מכון הבקרה.

<כרמית יוליס: בפן העונשי אנחנו רוצים להציע עבירה נוספת לחלק העונשין בחוק, שתאמר שמכון בקרה שפעל בלי אישור שר או בניגוד לתנאים, יושת עליו קנס.

<כרמית יוליס: אנחנו נעביר נוסח.

<כרמית יוליס: לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי ביחס למי שמוסר ידיעה לא נכונה למכון בקרה, ושגם לגביו יצטרכו להחיל נורמה עונשית, בדקנו את זה ואנחנו חושבים שזה לא נדרש, כי סעיף 415 לחוק העונשין מדבר על מי שמקבל דבר במרמה, ודינו – מאסר שלוש שנים, וזו נורמה שתחול גם בהקשר הזה.

<נתן מאיר: גם בחוק התכנון והבנייה מי שהשיג היתר על סמך מידע כוזב - - -

<כרמית יוליס: חוק התכנון והבנייה נכלל פה.

מירי רגב: אוקיי.

<כרמית יוליס: זו נורמה כללית והיא חלה.

אורי מקלב: - - - בקרה על נותני השירות - - -

<כרמית יוליס: זו נורמה כללית ולפי הפרשנות של החבר'ה הפליליים שלנו היא חלה תמיד ולא צריך נורמה ספציפית.

<כרמית יוליס: לגבי הטלת עיצומים כספיים – אנחנו לא רואים מניעה שהפונקציה המינהלית, במקרה הזה שר הפנים, עשויה להטיל עיצום כספי על מכון בקרה.

<כרמית יוליס: צריך יהיה לחדד באיזה סיטואציות זה יחול.

<כרמית יוליס: כללי האצבע של הטלת עיצומים כספיים מדברים על זה שההפרה צריכה להיות מאוד-מאוד ברורה, ולכן כאשר אנחנו מדברים על מכון שלא עמד בתנאי ההסמכה שלו, זה פשוט.

<כרמית יוליס: אבל אם אנחנו מדברים על מכון בקרה שהפר הפרה מהותית את הדרך שלפיה הוא אמור לפעול, נצטרך לטייב את הניסוח, כדי שיהיה ברור בדיוק מתי הוא מפר.

מירי רגב: אתם יודעים מתי אנחנו אמורים לסיים ולהוציא תזכיר.

<כרמית יוליס: אנחנו מגיבים להצעות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי.

<כרמית יוליס: רק תדעו שהן הגיעו לא מזמן.

<כרמית יוליס: ביחס לכניסה למקרקעין, שהועלתה פה הצעה שהעניין הזה גם ייכנס, שיתאפשר למכון בקרה להיכנס למקרקעין – בדקנו את זה ואנחנו חושבים שההסדרה החוזית בין מבקש ההיתר לבין בעל המכון מספקת, ושם כבר תיקבע הזכות של המכון לתאם אתו ולהיכנס למקרקעין שלו.

<כרמית יוליס: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה למכון פנים מפעלי, כלומר שגוף ציבורי, תהיה בו איזה יחידה שתהווה את מכון הבקרה שלו – בהקשר הזה עלו שתי טענות: אחת מגופי התשתית, שהם חולקים על ההצעה הממשלתית בהקשר הזה ורוצים לאפשר לחברה אחת לבקר חברה אחרת, אבל הייעוץ המשפטי גם העלה טענה שאם זה כבר מתאפשר לגוף ציבורי, למה שזה לא יתאפשר גם לגופים פרטיים.

<כרמית יוליס: בהקשר הזה צריך להבהיר שמכון בקרה פנים מפעלי זה סוג של חריג, זה לא דרך המלך בעינינו.

<כרמית יוליס: ניתן לאפשר את זה רק בהתקיים תנאים מאוד-מאוד ספציפיים שיסדירו הסדר - - - ולחצים פנימיים, שתהיה הסדרה ניהולית שתדאג להבחנה הזאת.

<כרמית יוליס: לכן אנחנו לא חושבים שזה מתאים לגופים פרטיים.

<כרמית יוליס: מלכתחילה אם זה כבר אפשרי, זה בא להקל רק במקומות שמדברים פה על ביצוע מאוד-מאוד ייחודי.

<כרמית יוליס: זה באמת מתאים לגופי התשתית, אבל הפתרון, כפי שהיושבת-ראש אמרה, למצבים שגופי תשתית רוצים שיהיה מכון בקרה אחד, שאכן משרד ממשלתי יקים חברה ממשלתית והיא תוכל לעסוק בבקרה לפי התנאים של ההסדרה שלה, ולכן היא יכולה לעסוק במכון בקרה שיחול על כל התשתיות למשל או על כל גופי האנרגיה.

<כרמית יוליס: זה יותר פשוט מבחינת ניגוד עניינים, וזו הדרך שלדעתנו מתאימה.

<קריאה: לא דובר על חברה ממשלתית.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: תמשיכי, התייחסות שלך ואני רוצה לסיים.

מירי רגב: רק מה שלא התייחסת אליו.

<שירה ברנד: הערה אחרונה שלא היתה התייחסות אליה.

<שירה ברנד: עלתה פה טענה שנדרשת הבהרה.

<שירה ברנד: חלק מהגורמים המאשרים פועלים בשלב המידע ואין הם נדרשים לפעול בשלב ההיתר.

<שירה ברנד: אני אומרת שסעיף 158יח – עוד לא הגענו אליו – נותן מענה לסוגיה הזאת, ואפשר לקבוע איזה גורם מאשר נמצא במכון הבקרה ואיזה גורם מאשר נמצא מחוץ למכון הבקרה ונותן את ההתייחסות שלו לפני הגשת הבקשה להיתר.

מירי רגב: לגבי הפרק הזה, לפני שאנחנו יוצאים להפסקה – דבר אחד, אני לא רוצה שתהיה חברה שתבדוק את עצמה.

מירי רגב: דבר שני, חברה שתבדוק את עצמה, צריך להיות ברור שלא תהיה.

מירי רגב: כל התקנות, אני רוצה לראות אותן לפני ההצבעה, כל התקנות של חברת הבקרה, גם כך יש עם זה המון בעיות ופערים ואני רוצה לראות את כל התקנות.

מירי רגב: דבר נוסף, צריך לראות מה ההכשרה המתאימה יחד עם משרד הכלכלה ואם ההנדסאים חלק מהעניין הזה.

מירי רגב: דבר אחרון, דיברתם פה על סנקציות – דיברתם על זה משרד המשפטים והיועצת המשפטית – סנקציות זה בסדר, צריך להיות מדרג של סנקציות.

מירי רגב: בלי שום קשר, אנחנו ממשיכים את הדיון, אבל יהיה מסמך לגדעון רק על העניין הזה.

מירי רגב: אני חושבת שכל נושא מכוני הבקרה נמצא בפער מאוד גדול וממילא אין תקנות, וממילא אין הכשרה וממילא עדיין לא יודעים מי יכשיר מי, אז יכול להיות ששווה להוציא את זה כרגע מהחוק עצמו.

מירי רגב: אם תעבדו יומם ולילה ותביאו את כל הפתרונות שאנחנו מבקשים עד להצבעה, אז מצוין.

מירי רגב: הפתרונות האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, כשהדבר הבסיסי הוא שזה לא יאריך את משך הבנייה ושזה לא ייקר את המחיר.

מירי רגב: אם זה ייקר את המחיר, לא עשינו כלום.

אורי מקלב: אם את רוצה להביא להצבעה אם להפריד את המכונים מהחוק, יש לך עכשיו רוב...

מירי רגב: אני לא מביאה שום דבר להצבעה כרגע.

מירי רגב: בנושא תכנון ובנייה יוצאים להפסקה, ב-15:00 מתכנסים לסבב השני.

מירי רגב: הדיון היום עד 21:00.

מירי רגב: מ-15:00 עד 16:00 סבב שני, אחר-כך הפסקה.

מירי רגב: שימו לב, הדיון היום עד 21:00 בערב.

מירי רגב: תודה.