ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 200, 2014-01-26 14:00

מירי רגב: אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית פינוי תושבי שכונת גבעת עמל.

מירי רגב: הדיון הזה מתקיים ביום ראשון למרות שאין ועדות כנסת, כי מחר אין ועדה וביום שלישי אין ועדה.

מירי רגב: חברי הכנסת ברובם נוסעים ליום השואה הבינלאומי בפולין, ולכן חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה בגלל צווי הפינוי.

מירי רגב: אני רוצה להודות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, שהגעת לכאן, למרות כל העומס שיש לך בעבודה.

מירי רגב: אני יודעת על העומס.

מירי רגב: השאלה שנשאלה בדיון הקודם פשוטה מאד: המינהל, בזמנו, מכר את הקרקע ליזם פרטי.

מירי רגב: כשהוא מכר את הקרקע ליזם פרטי, הוא היה אמור לשמור על הזכויות של התושבים שהיו שם.

מירי רגב: אנחנו רוצים לדעת: א', האם זה התבצע.

מירי רגב: אומרים כאן אנשים שהזכויות שלהם לא - בעצם מוציאים אנשים מהבית בצווי פינוי, ואנשים שגרו שם כל החיים שלהם אמורים להיות עכשיו בלא קורת גג.

מירי רגב: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא יכול להיות.

מירי רגב: תומר, אם אתה רוצה שאלות נוספות, בבקשה תשאל.

מירי רגב: גם דב וגם ניצן, כדי שנוכל לקבל תשובה על הכל ביחד.

מירי רגב: בבקשה.

<תומר רוזנר: אני מחדד את השאלה לנציגי הממשלה בהקשר של מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: האם בדקתם שאותם אנשים שיש כרגע כנגדם צווי פינוי פרטניים, אותן 14 משפחות, האם הם נופלים בגדר האוכלוסייה של אותם אנשים שהיו שם או שבאים במקומם, שהממשלה - - -

מירי רגב: עד ההסכם שהיה.

<תומר רוזנר: המדינה התחייבה לדאוג לדיור אקוויוולנטי לתושבים שהיו שם עד 1961.

<תומר רוזנר: בית-המשפט העליון הכיר בזכות הזאת, ובתי המשפט האחרים.

<תומר רוזנר: האם הם נופלים באוכלוסייה הזאת?

<תומר רוזנר: האם נחה דעתכם בעניין הזה?

מירי רגב: בבקשה, ארז.

<ארז קמיניץ: קודם כול, מיום שפנית אליי באופן אישי, ביום רביעי, דאגתי לבדוק את הפרטים באופן אישי, נוכח הרגישות של העניין הזה.

<ארז קמיניץ: ביקשתי גם מעיריית תל-אביב וגם אנחנו, אל מול הייעוץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל, בדקנו את הדברים שוב ושוב.

<ארז קמיניץ: ההתחייבות של המדינה עד לחוזה שהיא עשתה עם החברה הראשונה היתה בחוזה לצד ג', שכאשר ייעשה פינוי יינתן דיור אקוויוולנטי למחזיקים או התושבים משנת 1961.

<ארז קמיניץ: זו ההתחייבות החוזית שנמצאת בחוזה משנת 1961.

<ארז קמיניץ: ההתחייבות החוזית הזאת מגובה במשכנתא, אבל המשכנתא ניתנה לטובת החיוב של החברה הראשונה למדינת ישראל, שהיא תבנה.

<ארז קמיניץ: כנגד החיוב הזה של החברה הראשונה לבנייה, נכתבה משכנתא לטובת מדינת ישראל – רשות הפיתוח, זה אותו דבר; אני לא עושה הבחנה בעניין הזה - במסגרת ההתחייבות הזאת, שמגובה במשכנתא, נאמר שכאשר החברה הראשונה תבנה, היא צריכה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים משנת 1961, לאפשר את הבנייה.

<ארז קמיניץ: זאת ההתחייבות.

<ארז קמיניץ: בשנים 1986–1987–1988 נעשתה העברה של הקרקע מהחברה הראשונה לחברה השניה.

דב חנין: סליחה, אדוני.

דב חנין: אני מבין שבשנת 1984 היתה חוות דעת של היועצים המשפטיים שלכם, שסיכמה שהחברה שהתחייבה ב9161, כפי שאמרת, הפרה את ההתחייבות שלה.

<ארז קמיניץ: הפרה את התחייבות הבנייה.

<ארז קמיניץ: השאלה שנשאלה היא - - -

דב חנין: הבנייה והפינוי.

<ארז קמיניץ: קודם כול, ההתחייבות היא התחייבות של בנייה, כי מה שחשוב למדינה בחוזה שהיא עושה עם החברה – עם כל הצורך לדאוג למחזיקים – זה שהחברה תבנה.

<ארז קמיניץ: ברור שלא ניתן לבנות בלי לפנות ובלי לתת את הדיור האקוויוולנטי.

<ארז קמיניץ: לכן - - -

דב חנין: בכל מקרה, בשנת 1984 הגעתם למסקנה שהיא הפרה את ההתחייבות הבסיסית שלה מבחינתכם.

דב חנין: מה עשיתם עם הדבר הזה?

<ארז קמיניץ: אני לא הייתי אז, אבל עלתה השאלה מה לעשות עם החיוב הזה; האם המדינה תעמוד עליו, במובן זה שהיא תיקח את הקרקע חזרה אליה?

<ארז קמיניץ: כי ברגע שיש הפרה של חיוב כזה, התוצאה החוזית האפשרית נוכח ההפרה הזאת היא ביטול של החוזה, ומשמע השבה הדדית.

<ארז קמיניץ: מה המשמעות של הדבר הזה, אם המדינה לוקחת את הקרקע חזרה אליה?

<ארז קמיניץ: זה אומר שהקרקע נשארת באותו סטטוס.

<ארז קמיניץ: בוודאי היו ממכרזים את שוב לחברה אחרת ומגיעים לאותה תוצאה.

מירי רגב: או שכן או שלא.

<ארז קמיניץ: אמרה המדינה: נאפשר את ההעברה החוזית הזאת לחברה אחרת תוך שמירה על החיוב לבנות ותוך שמירה על החיוב לתת אקוויוולנט של פינוי בעת הבנייה.

<ארז קמיניץ: כל החיובים האלה נעשו ביחס למחזיקים או תושבים – אני לא זוכר את המונח שהוגדר – שנמצאים בשנת 1961.

<ארז קמיניץ: זה החיוב שעליו דובר.

<ארז קמיניץ: מבחינתנו, ככל שלא נעשה חיוב ביחס למחזיקים משנת 1961, אנחנו מוכנים לבדוק את הטענה ולראות מדוע לא מומש החיוב הזה אגב פינוי שנעשה כרגע, כי התוכניות בתוקף ויש כבר היתרים, או שיש בדרך היתרים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: זאת התחייבות חשובה.

מירי רגב: האם בדקתם את 14 משפחות האלה?

מירי רגב: האם ל-14 המשפחות האלה יש קשר להתחייבות של עד 1961?

<ארז קמיניץ: כמו שאני מבין, לפי מיטב הבדיקות שעשינו, ביחס ל-14 המשפחות שיש נגדן כרגע צווי פינוי, שאני לא יודע מה המועד שלהם בדיוק, זה לא בדיוק ברור - -

<קריאה: 1 בפברואר.

<ארז קמיניץ: - - צווי הפינוי האלה נשענים על פסקי דין שהיו בבית-המשפט אצל השופטת רובינשטיין, ואני מבין שיש טענה נגד השופטת, שהועברה לבדיקה.

<ארז קמיניץ: אבל עם כל הכבוד, לא כל כך מהר פותחים חקירה פלילית נגד שופטת בישראל.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש פסקי דין, גם של בית-משפט שלום וגם של בית-משפט מחוזי, זה הגיע גם לעליון ונמחק.

<ארז קמיניץ: אחר כך השופט אלי רובינשטיין, באינסטנציה אחרת, הסכים - - -

מירי רגב: אנחנו יודעים את כל זה.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה בסיסית.

<ארז קמיניץ: אני אומר שכל אלה הם אחרי שנת 1961, משום שבבדיקה העובדתית שנעשתה בפסקי הדין השופטת קובעת במפורש, עובדתית, שאין קשר בין אלה שבאו בפניה ותבעו את התביעה לבין אחזקה לפני שנת 1961.

<ארז קמיניץ: מה כן?

<ארז קמיניץ: לכל אחד מהם נקבע בפסק הדין החלקי שמגיע איזשהו פיצוי כספי, בקיזוז דמי שימוש שיעוריים, ואחר כך זה התגלגל לפסק דין נוסף של השופטת ריבה ניב ועד בית-המשפט העליון.

<ארז קמיניץ: כל משפחה והפיצוי הכספי שמגיע לה, בקיזוז - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: מה שאתה אומר זה שכל הדיונים שהיו בבתי המשפט קבעו שאין קשר בין 14 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן ל-1961.

מירי רגב: מגיע להן אולי, בגלל אופציה של ילדים וכל מיני כאלה, את הפיצוי הכספי.

מירי רגב: זה מה שאתה אומר.

<ארז קמיניץ: הפיצוי הכספי מגיע משום שאמרה השופטת שיש לתת פה פיצוי מן החסד או מן הצדק משום שהם השקיעו השקעות ואף אחד לא אמר להם אל תבואו ואף אחד לא פינה אותם מיידית.

<ארז קמיניץ: אז אמרו: נחזיר להם את ההשקעות ונקזז את מה שנקרא "שימוש ראוי".

<קריאה: היא אמרה - - -

מירי רגב: אתה תמתין.

מירי רגב: הוא יסיים לדבר ואז אתה תדבר.

<ארז קמיניץ: כל משפחה ומצבה.

<ארז קמיניץ: יש משפחות שהגיעו למסקנה שמגיע להן כמה עשרות אלפי שקלים ויש משפחות שגם הגיעו למסקנה שהן צריכות לשלם עוד כסף על דמי שימוש שיעוריים – אני לא חושב שיש הרבה כאלה, אולי אחת או שתיים.

<ארז קמיניץ: זו המסגרת המשפטית.

מירי רגב: אז עכשיו אני רוצה להבין – האם תהיה מוכן לבדוק כל אחת מ-14 המשפחות שיראו לך קשר ל-1961?

מירי רגב: האם תוכל לפנות לפרקליטות המדינה ולבקש לעצור כרגע את צו הפינוי, רק לגבי אותן 14 משפחות שיציגו מסמכים שיש להן קשר ל-1961?

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: הוא לא זקוק ליועצים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש לנו פסקי דין של בית-משפט.

<ארז קמיניץ: פסק הדין הזה של בית-המשפט נתקף בכל הערכאות, הוא הגיע לבית-המשפט העליון ונמחק.

<ארז קמיניץ: גברא, שהגיע עד לבית-המשפט העליון, אצל השופט מצא, כשבפסק הדין המחוזי אחת מהשופטות היתה השופטת חיות ונמחק.

<ארז קמיניץ: אז את כל הערכאות האלה אעצור עכשיו?

<ארז קמיניץ: הם כבר בדקו, הם כבר אמרו שאין קשר, עכשיו אני אבדוק?

<ארז קמיניץ: מי אני שאבדוק?

<ארז קמיניץ: בסדר, רוצים לקבל החלטת מדיניות או חקיקה כזאת או אחרת, זו שאלה אחרת.

מירי רגב: חקיקה זה לא קשור אליך.

מירי רגב: התשובה שלך אומרת: חברים, בדקנו את כל אלה שלפני 1961.

מירי רגב: אלה שהם לפני 1961 זכאים לדיור אקוויוולנטי ואלה שאחרי 1961 לא זכאים לשום דיור אקוויוולנטי.

מירי רגב: 14 המשפחות שיש לגביהן צו פינוי, אין להן קשר ל-1961.

מירי רגב: את זה בדקו כל הערכאות, עד בית-המשפט העליון.

מירי רגב: אני, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכול היום לעשות נגד זה שום דבר.

מירי רגב: אני מוכן שאם יש פה משפחה אחת, שתיים או שלוש שתגיד לי שיש לה קשר ל-1961 ובית-המשפט לא בדק את זה – אז אוקיי, אני מוכן את זה לשקול.

מירי רגב: זה מה שאתם אומרים כאן.

<רבקה חיילובסקי: אני בת 65.

<רבקה חיילובסקי: נולדתי ב-1947, ולי קבעו שאין לי קשר ל-1961.

<ארז קמיניץ: השאלה היא אם היית במבנה מקורי.

מירי רגב: שלוש פעמים קבע בית-המשפט.

<רבקה חיילובסקי: כי בית-המשפט מכור.

<רבקה חיילובסקי: מה, בית-משפט הוא לטובתנו?

<רבקה חיילובסקי: הוא קבע שאני לא נולדתי במקום, ואני נולדתי במקום וכל החיים שלי אני חיה שם.

<רבקה חיילובסקי: אני בת 65.

<רבקה חיילובסקי: אני מופיעה ברשימה שלהם, של המינהל - - -

מירי רגב: של ה-1961?

<רבקה חיילובסקי: כן.

<רבקה חיילובסקי: איך זה יכול להיות - - - זורקים אותי מהבית?

<אריה ציון: היא מופיעה, וגם דנקנר חתם עם ב.

<אריה ציון: פ.

<אריה ציון: דיור שזה כל הרשימה.

<אריה ציון: הבאתי לכם את זה.

<אריה ציון: הם חתומים שאלה התושבים.

<אריה ציון: יתרה מזאת, הם חתומים שאם ילד נולד, התחתן ונולדו לו ילדים – יקבל פינוי.

<אריה ציון: אז הוא מסלף פה את הדברים ולא אומר אמת.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: תדבר אליו בכבוד.

<אריה ציון: אבל ההסכמים מדברים.

מירי רגב: אבל בית-המשפט – אנחנו לא נדבר נגד - - -

<רבקה חיילובסקי: בית-המשפט רואה שחור ולבן.

<רבקה חיילובסקי: בית-משפט זה לא - - -

<ברוריה בן דוד: בית-המשפט בכלל לא התייחס להסכם של 1961.

<ברוריה בן דוד: הוא רק שאל: יש לך טבו?

<ברוריה בן דוד: כל הזקנים שכבר מתו, שהיו שם ב-1961 ולא פונו, מה עושים אתם?

<ברוריה בן דוד: אז בואו ניתן לתשובה במתנה את כל הבתים של המדינה.

<רבקה חיילובסקי: זה מה שהוא אומר עכשיו – כל השכונה נמחקת.

<אריה ציון: נתתם להם את המגרשים ללא תמורה.

<אריה ציון: איך אתם מסוגלים לבוא ולהגיד דבר כזה?

<רבקה חיילובסקי: זה לא הגיוני.

מירי רגב: דב, בבקשה.

דב חנין: שלושה דברים, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: דבר ראשון, המדינה אומרת שמי שמשפחה שחיה ב-1961 - - -

<ארז קמיניץ: מבנה.

<ארז קמיניץ: נקודת העוגן היא המבנה.

דב חנין: המבנה שהיה קיים ב-1961 וחיה בו משפחה מסוימת, הוא זכאי לדיור אקוויוולנטי.

<קריאה: גם אם מתו?

דב חנין: כן, גם אם מתו.

דב חנין: קודם כול, המונח הקריטי פה הוא "דיור אקוויוולנטי", ודיור אקוויוולנטי זה דבר די משמעותי, כי מה זה אקוויוולנטי?

דב חנין: זה דיור על קרקע בצפון תל-אביב, זה משהו יקר ערך.

דב חנין: התושבים היום, אני רוצה להגיד, לא מבקשים אקוויוולנטי, הם לא מבקשים להקים וילות יפות אקוויוולנטיות על הקרקע.

דב חנין: הם בסך הכול רוצים דירה.

דב חנין: אבל מתוך האמירה של המדינה, שעורך הדין קמיניץ אמר אותה בצורה מדויקת, אני רוצה לצאת לשלושה דברים.

דב חנין: דבר ראשון, אותן משפחות שנמצאות שם - ואני אומר את הדברים מתוך הכרות עם השכונה הזו - הם כולם צאצאים של הדיירים המקוריים.

דב חנין: להבדיל ממקומות אחרים, למשל כפר שלם שאנחנו מעורבים, שיש שם דיירים מקוריים וצאצאים של דיירים מקוריים, אבל עם השנים גם הצטרפו ופלשו - - -

מירי רגב: כן, אבל אתה לא אמור לתת דירה לכל צאצא.

מירי רגב: אמורים לתת דירה תמורת דירה.

מירי רגב: זה מה שצריך לעשות.

מירי רגב: דירה אחת לכל משפחה.

דב חנין: אני לא אומר דירה לכל צאצא.

דב חנין: אני אומר, להבדיל ממקומות אחרים, בשכונה הזו – לזכותם, צריך להגיד – הם שמרו באמת על הקרקע ומי שנמצא בשכונה הם או הדיירים המקוריים – מעטים מהם נשארו, אנשים זקנים - או הבנים שלהם או הנכדים שלהם.

דב חנין: זהו, זה הם, זה לא אנשים שבאו מבחוץ, לא מחוץ לארץ ולא מהירח.

דב חנין: אז קודם כול, כל 14 המשפחות – אני אומר את זה ברמה העובדתית, זה ברור לי לחלוטין, אני לא יודע איך הדבר הזה לא נקבע גם על-ידי בית-המשפט - הן כולן מקורן בתושבים המקוריים.

דב חנין: אף אחת מהן לא הצטרפה פתאום במהלך השנים, הגיעה ואמרה: הנה, יש פה אזור יפה ליד מגדלי U, בואו נגור פה.

דב חנין: זה לא קרה.

דב חנין: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה, כמו שעורך הדין אמר בצורה מדויקת, ב-1984 המדינה הגיעה למסקנה שההסכם הופר והחליטו לנקוט בדרך מסוימת.

דב חנין: כרגע אני לא בא לבקר את מי שהיה ב-1984, אבל המשמעות של הדרך המסוימת שהיתה היא שהמדינה השלימה בפועל עם הפרה מתמשכת של 23 שנים, ולכן המדינה לוקחת אחריות על ההפרה שהיתה.

דב חנין: אם היו מפנים ב-1961 והיו נותנים לכולם את הפיצויים ב-1961 לא היתה לנו היום בעיה, לא היו באים האנשים האלה ולא היינו יודעים בכלל - - -

<יוסי כהן: היינו חיים את החיים.

<יוסי כהן: היינו חיים.

דב חנין: לא היינו יודעים בכלל על הבעיה שלהם.

דב חנין: כיוון שהמדינה, במקרה הכי טוב – אני רוצה להיות נחמד עם כולם ולא להגיד מילים חריפות - נרדמה בשמירה אנשים המשיכו לחיות, באופן טבעי.

דב חנין: המשיכו לחיות שם, הקימו את משפחותיהם.

דב חנין: מישהו צריך לחת אחריות על הדבר הזה.

דב חנין: אם המדינה היתה עושה את מה שהיתה צריכה לעשות ב-1961 ובאמת פועלת, כמו שהיא פועלת בצורה נחרצת, כמו שהיזמים היום פועלים בצורה נחרצת ועומדים על זכויותיהם על פי הדין – אם המדינה היתה עומדת על זכויותיה בצורה נמרצת ב-1961 לא היתה שום בעיה.

דב חנין: המדינה לא עמדה על זכויותיה, לא עמדה על זכויותיהם גם, וכתוצאה מזה המדינה צריכה לשאת באחריות.

דב חנין: זאת אומרת, מ-1961 עד, לפחות, 1987 יש לנו אחריות נמשכת של המדינה בהפרה נמשכת, שהאמת היא שנמשכת עד היום.

דב חנין: אבל נלך לקראת המדינה - עד 1987 יש הפרה נמשכת.

דב חנין: המדינה צריכה לקחת אחריות.

<ארז קמיניץ: אתה מחליט שיש לנו אחריות?

<ארז קמיניץ: כי אני לא אמרתי את זה.

דב חנין: כשאני מצטט אותך אני משתדל להגיד שאני מצטט אותך.

<ארז קמיניץ: לא, כי אתה אומר שאתה מציג את דבריי בצורה מדויקת.

<ארז קמיניץ: אז אני לא אמרתי לא את זה ולא - - -

דב חנין: לא, כשציטטתי אותך ציטטתי אותך, וכל יתר הדברים אני בדרך כלל משתדל להגיד מפי, בשמי ועל אחריותי.

דב חנין: לכן המדינה צריכה לשאת באחריות.

דב חנין: ופה הבקשה שלנו מהמדינה, שהיא בקשה בשני מישורים: מישור אחד זה לעצור כרגע את ההליכים.

דב חנין: שעורך הדין קמיניץ, אנחנו לא אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט ואנחנו לא מבקשים מכם להיות אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט.

<ארז קמיניץ: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

דב חנין: לא, אנחנו לא מבקשים.

מירי רגב: אנחנו רוצים למצוא פתרון לתושבים.

דב חנין: אנחנו רק אומרים לך, ככנסת וכוועדה של הכנסת, באמת באחדות מאוד רחבה – אני לא יודע אם היית בכל הדיונים הקודמים, אבל בוודאי שמעת – שבאחדות רחבה בכנסת, של קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, כל הזרמים והכיוונים בכנסת, אנחנו חושבים שהבעיה הזאת היא עוול שאי אפשר להשלים אתו ואנחנו רוצים לתת לו פתרון.

דב חנין: הפתרון שלנו, ככנסת, הוא בכלים שיש לכנסת.

דב חנין: אני מניח שבסופו של דבר, אני מתרשם כך, לא תהיה ברירה אלא לחוקק פה איזשהו חוק או איזשהו הסדר שייתן לדבר הזה מענה, כי כרגע אין לו מענה.

מירי רגב: כן, אבל עד אז יפנו כבר את כולם.

דב חנין: כיוון שהדבר הזה לוקח זמן, הפנייה שלנו ליועץ המשפטי של המדינה ולפרקליטות המדינה, באמצעותך, זה להתחשב בכך שהכנסת רוצה לעשות תיקון במצב.

דב חנין: אני אומר לך, עורך הדין קמיניץ, שאתם, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, עושים את זה הרבה מאוד פעמים, גם כשמדובר בהחלטות של בית-המשפט העליון.

דב חנין: כשמדובר היה, למשל – גברתי יושבת הראש, את מכירה את הנושא גם כן - בפינוי מאחזים בשטחים.

דב חנין: באתם לבית-המשפט העליון, אחרי פסק דין מפורש של בית-המשפט העליון, ואמרתם שאתם מבקשים ארכה כי המדינה – הממשלה במקרה הזה - רוצה לשנות מדיניות.

דב חנין: זו היתה עמדתכם.

דב חנין: זו עמדה לגיטימית.

דב חנין: אני יכול לחלוק עליה, אבל היא עמדה לגיטימית.

דב חנין: פה אני אומר לכם בדיוק אותו דבר; הכנסת, הגוף הריבון במדינת ישראל, וכאן אנחנו מייצגים אותה, רוצה לבצע שינוי מדיניות בעניין גבעת עמל, ואנחנו מבקשים שתעשו אותו דבר, את אותה בקשה של השעיה ועצירה במהלכים, בדיוק כמו שאתם עושים עם מאחזים בלתי חוקיים בשטחים, כשבאתם לבית-המשפט העליון ואמרתם שהממשלה רוצה לשנות מדיניות.

דב חנין: עכשיו הכנסת רוצה לשנות מדיניות, תעשו את אותו דבר, זו הבקשה שלנו, כדי שנוכל לייצר פתרון, כי אם לא נייצר את הפתרון הזה החשש שלנו הוא שגם ייגרם פה אי צדק, אבל גם עלול להיגרם פה אסון.

דב חנין: אז אני אומר לך את הדברים באמת בצורה מאוד שקטה ומאוד הגיונית, אבל אל תטעה - מאחורי השקט שלי יש סערה גדולה בשכונה, באמת סערה גדולה.

דב חנין: אנשים מרגישים שהולכים לגרש אותם מהבית שלהם, מרגישים עוול נוראי, מרגישים שאיכשהו בבתי המשפט לא הצליחו, הדלתות נסגרו – לא יודע מה קרה שם.

דב חנין: התחושה הכללית היא תחושה של עוול מאוד קשה, ובזה צריך לטפל.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: מי נולד מתי, מי היה ב-1961 – דבר אחד בטוח: יצחק תשובה לא נולד שם והוא גם לא היה שם ב-1961.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר את זה כדי לקנטר, כי צריך לראות פה את התמונה הגדולה.

ניצן הורוביץ: מדובר בפרויקט ענק של בינוי שהוא קיבל בו זכויות בנייה מפליגות, על חשבון הציבור, מטעם הציבור, בראש ובראשונה כדי קודם כול כדי לדאוג לאנשים שנמצאים שם ולפצות אותם באופן אקוויוולנטי, והוא לא עשה את זה.

ניצן הורוביץ: אתם בעצם השלכתם אותם לאיזה מין משא ומתן עסקי מולו שמתנהל כשיש להם אקדח על הרקה.

ניצן הורוביץ: ההסכם האחרון עם המשפחה נחתם שלוש שעות לפני הפינוי, כשהם היו מוקפים בבלוני גז.

ניצן הורוביץ: זו לא דרך, אין להם יכולת לעמוד מולו – גם לנו אין, בוא אגיד לך את האמת.

ניצן הורוביץ: אמרת שאנחנו נעים פה למה שנקרא החלטת מדיניות.

ניצן הורוביץ: זה כבר לא משהו משפטי צר, אלא זה עניין של החלטת מדיניות.

ניצן הורוביץ: אמרת מן הצדק, אני הייתי אומר מן ההיגיון - - -

<קריאות: אוי, אוי ואבוי.

<קריאות: תזעיקו רופא.

מירי רגב: הגיעו החובשים.

מירי רגב: נא לפנות אותה כמו שצריך לטיפול בחוץ.

מירי רגב: שמישהו מהשכונה ילך אתה, אני רוצה להמשיך את הדיון.

מירי רגב: ניצן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: משפט סיום, אני לא רוצה לגזול זמן.

ניצן הורוביץ: ארז, הם לא נאחזים שם, הם רוצים להתפנות.

ניצן הורוביץ: הם מנהלים אתו משא ומתן אבל פשוט אי אפשר.

ניצן הורוביץ: זה לא כוחות, מה שנקרא, זה לא שווים.

ניצן הורוביץ: הוא עומד אתם עם אקדח על הרקה, עם צווי פינוי על הראש, והסכומים בלתי אפשריים.

ניצן הורוביץ: לא מאפשרים לא רק דיור אקוויוולנטי, לא מאפשרים להם שום דבר.

ניצן הורוביץ: אז כדי שהם יוכלו לנהל את המשא ומתן אתו בצורה סבירה - הם לא רוצים להישאר שם, הם יעזבו.

ניצן הורוביץ: הם רוצים דירה כנגד דירה, זה הכול.

ניצן הורוביץ: אתם, יש לכם מעמד שלהם אין, לכם יש יכולת מולו, מנוף לחץ.

ניצן הורוביץ: אני לא יכול לבקש ממנו שום דבר.

ניצן הורוביץ: אתם, בתור מדינה, יכולים לבקש לדחות את הפינוי כדי להשלים את המשא ומתן, וכך גם המוטיבציה שלו תהיה קצת יותר סביר להציע סכום הגיוני.

ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, תבין.

ניצן הורוביץ: הגברת הזאת, למשל, אביה נולד שם.

ניצן הורוביץ: כבר מת.

ניצן הורוביץ: יושב שם מ-1948.

ניצן הורוביץ: נגדה יש צו פינוי, היא נולדה במקום.

מירי רגב: היא זכאית, אבל היא לא מקבלת כלום.

<תומר רוזנר: זה לא ברור.

מירי רגב: זה לא ברור, אבל זה מה שקורה.

<גל רוסו לנציאנו: שילמתי הרבה לעורכי דין, הרבה מאוד.

<גל רוסו לנציאנו: סוללה של עורכי דין.

<אליהו לוי: סליחה, יש פה עיוות לא הגיוני.

<אליהו לוי: סבא שלי, עליו השלום, כשהגיע לשכונה לא קיבל את החדר הזה, שהם קיבלו, שהוא המבנה המקורי.

<אליהו לוי: הוא קיבל שטח - היתה שם רפת, היה שם לול.

<אליהו לוי: חיים של כפר היו שם.

<אליהו לוי: הוא קיבל את זה עם אדמה.

<אליהו לוי: מאז עד היום לא זזנו מטר מהאדמה שסבא שלי, עליו השלום, קיבל.

<אליהו לוי: זה שלול הפך להיות בית של הבן שלו – אני מדבר אפילו לפני 1961 - זה לא אומר שהאדמה שסבא שלי קיבל, באיזשהו שלב הפכתם אותה לאדמה של תשובה.

<אליהו לוי: תשובה טוען לאדמה שסבא שלי קיבל ואומר: זה שלי.

<אליהו לוי: אתה, יש לך את הבית הזה ותו לא.

<אליהו לוי: אז היה חדר וחצי שגדלו בהם שמונה ילדים, כשלאט לאט סבא שלי הרחיב, כי זה כפר ערבי ולא יכול היה להשתכן שם, והוסיף שירותים, כי השירותים היו 50 מטר מהבית.

<אליהו לוי: בא המינהל ואומר: מכרנו את זה לתשובה.

<אליהו לוי: מה מכרת לתשובה?

<אליהו לוי: הלוא אנחנו שם, השטח הזה בשימושנו עוד מ-1947, לא מ-1961.

<אליהו לוי: אולי בשנת 1967 נוספו עוד בתים, אבל האדמה שלנו עוד מ-1947.

<אליהו לוי: השטח הזה מגודר, מסומן, כולם מכירים – זה מתחם לוי, זה מתחם מזרחי, זה מתחם חיילובסקי.

<אליהו לוי: אף אחד לא פלש לשטחים שפונו, אף אחד לא גנב שטחים שהיו פנויים.

<אליהו לוי: היו שם פרדסים – בניתם עליהם את שכונת בבלי; היו שם שטחים ריקים – בניתם עליהם את רובו של פרויקט U; היו שטחים פנויים ב-א' – בניתם עליהם את אקירוב.

<אליהו לוי: אבל אף פעם לא נכנסנו לשטחים שלא שלנו.

<אליהו לוי: באת והכנסת בן-אדם לשטח, לא לדירת חדר או למחסן שהיו שם ערבים, ולא יתכן שהיום אומרים: אוקיי, אבל המבנה הזה לא היה ב-1961, אז המבנה עם השטח זה של תשובה מתנה.

<אליהו לוי: מה הגיוני פה?

<אליהו לוי: מעולם לא עזבנו את השטחים האלו.

ניצן הורוביץ: דיברתי בישיבות הקודמות עם מתכננת המחוז ועם מהנדס עיריית תל-אביב והם אמרו לי שיש במה שתשובה הולך לקבל ולבנות די והותר רווחים וזכויות כדי שהוא יוכל להציע סכום הוגן.

<ארז קמיניץ: אז דברו עם תשובה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: יש לך מחויבות לתושבים האלה.

ניצן הורוביץ: יש פה עוול בסיסי.

מירי רגב: אז אני אומרת לך.

מירי רגב: אתה לא רוצה לעצור החלטות של בית-המשפט – ברור לי, למרות שעשיתם את זה עם פלמחים ועשיתם את זה עם ההתנחלויות.

מירי רגב: המדינה פנתה לבג"ץ וביקשה להמתין עם זה.

מירי רגב: אז אני אומרת שיש כאן אנשים - -

<ארז קמיניץ: זה כשהיו הליכים נגדנו.

מירי רגב: אז כשזה נגד המדינה כן וכשזה נגד אזרח לא?

מירי רגב: בסך הכול מדברים על 140 דירות.

מירי רגב: עיריית תל-אביב אמרה – ונמצאת פה נציגת עיריית תל-אביב - שאין שום בעיה, הם אפשרו ליזם לבנות מעל מה שהוא עוד הולך להרוויח.

מירי רגב: מה הבעיה לעשות 140 דירות, אחת תמורת אחת, ובזה אנחנו גומרים את הכול?

מירי רגב: מה הבעיה לחייב את היזם לזה?

מירי רגב: זה בדיוק אותו דבר עם פיצולי הגז וצוברי הגז, הדיון שהיה כאן קודם.

מירי רגב: בגלל זה בחוק התכנון והבנייה לא ניתן היתר ללא רישיון, כדי למנוע את הבעיה שיש היום, שראש עיר, כב"א ומד"א לא יודעים איפה יש צובר גז, ומחר הוא יבנה בית-ספר על צובר הגז.

מירי רגב: אנחנו מזהים את זה לא דרך הממשלה אלא דרך אזרחים, וזו הנחיה שניתן, ותודה לא, סוף סוף יש החלטה של היועץ המשפטי מהבוקר, שהם חייבים להעביר את מיקום צוברי הגז לראשי עיריות.

<ארז קמיניץ: זה מזמן.

מירי רגב: לא, הם לא.

מירי רגב: רק היום קיבלנו את זה בדיון.

מירי רגב: לגבי אדמות מהסוג הזה שלחנו לך גם מכתב.

מירי רגב: אנחנו צריכים למצוא לגבעת עמל.

מירי רגב: פתרון בחקיקה ייתן פתרון לעודX זמן.

מירי רגב: אנחנו צריכים למצוא פתרון ל-140 משפחות בסך הכול.

מירי רגב: ארז, אני מודיעה לך - הם לא יתפנו משם בשקט.

מירי רגב: אחרי התשובה שלך לי, כוועדה, אין יותר מה לעשות.

מירי רגב: אין לי יותר מה לעשות, אלא לחוקק חוק.

מירי רגב: עם היזם אין לי שום דיבור, הוא לא מחויב אלי בכלום, הוא מחויב למדינה.

מירי רגב: המדינה אמרה שצריך למצוא דיור אקוויוולנטי לאותם אנשים שגרו שם עד 1961.

מירי רגב: ברור לחלוטין שצריך למצוא לזה פתרון.

מירי רגב: הפתרון הוא בשני אפיקים: אחד, לפנות לבית-המשפט ולבקש ממנו כרגע, בגלל שהכנסת דנה בזה, אם הוא יכול לעכב בחודש את כל התהליכים, עד שנגמור את המשא ומתן - ויהיה משא ומתן אמיתי, לא שאנשים נמצאים עם בלוני גז סביבם והוא בא ומחייב אותם לקחת תמורת 250,000 שקל.

מירי רגב: זו בושה.

מירי רגב: 250,000 שקל אי אפשר לקנות רבע חדר.

מירי רגב: האופציה השניה היא להגיד ליזם: תן דירה תמורת דירה.

מירי רגב: מדובר על 140.

מירי רגב: הם לא ביקשו עכשיו דירה באקירוב, באותו מתחם שלהם, 140 איש, תן להם את מה שמגיע להם ובזה אנחנו גומרים עניין.

מירי רגב: אבל שוב, זה אתם, כממשלה וכמינהל, שאחראים.

מירי רגב: זה לא משנה אם זה מינהל מקרקעי ישראל או רשות הפיתוח – מבחינתי זו המדינה.

מירי רגב: צריך למצוא להם פתרון.

מירי רגב: אנחנו בני אדם בסופו של דבר, אנחנו לא רובוטים.

מירי רגב: אי אפשר להתייחס אל דברים יבשים ולחוק.

מירי רגב: החוק הוא אמצעי לעשות צדק, ויש כאן בעיה של חוסר צדק, בצורה אמיתית.

מירי רגב: עכשיו צריך לראות איך עושים את זה.

מירי רגב: אני באמת פונה אליך - אתה איש החוק, אתה מפרש את החוק, תציע לנו מה לעשות.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: יש לפרקליטות יכולת לגשת לבית-המשפט ולבקש דחייה?

מירי רגב: זה מה שדיברנו קודם, איילת.

איילת שקד: ומה הוא אמר?

מירי רגב: הוא אמר שלא, למרות שדב הביא לו דוגמה שלגבי מאחזים בלתי חוקיים כן היתה אפשרות כזאת למדינה, ואני גם יודעת שלגבי פלמחים היתה אפשרות כזאת של המדינה.

מירי רגב: יש אפשרות, כשהכנסת דנה בסוגיה ציבורית, שבית-המשפט אולי לא שם לב לדברים כאלה ואחרים, יש אפשרות לפרקליט המדינה לפנות – הרי זה לא שהסורים על הגדרות, זה תשובה ירוויח קצת פחות.

מירי רגב: קשה, אבל אפשר לעמוד בזה.

<קריאה: הרווח שלו מהפרויקט הזה הוא 3 מיליארד שקלים.

מירי רגב: אני לא ביקשתי עכשיו התייחסות שלכם.

מירי רגב: בעיקר כשב-1984 הייעוץ המשפטי הבין שיש כאן בעיה, שהם לא עמדו במחויבות שלהם, גם לגבי בנייה וגם לגבי מציאת דיור אקוויוולנטי.

<אריה ציון: אנחנו משתכנים.

<אריה ציון: למה הקיבוצים לא עשו להם ככה?

<אריה ציון: למה הקיבוצים לא משתכנים?

מירי רגב: אז אני אומרת שצריך למצוא פתרון.

מירי רגב: בבקשה.

<דן בן צבי: אני מרגיש שאתה מתנער מהאשמה של המדינה.

<דן בן צבי: זאת אומרת, אתה מטיל את הכול לכיוון היזמים והתושבים ואתה מתנער.

<דן בן צבי: אני רוצה להעלות נקודה מאוד משמעותית.

<דן בן צבי: כותב מר ישראל סקופ, זה שענה לכם, שהמינהל מתנער מהעניין.

<דן בן צבי: הוא כבר מכר מזמן את השטח.

<דן בן צבי: ומה הוא טוען?

<דן בן צבי: הוא טוען: למותר לציין כי הסכמי המכר וההתייחסות לדיור אקוויוולנטי נעשו בתקופות בהן היתה כוונה לבנות במתחם שיכוני מגורים, זאת לעומת אופי הבניה המתוכננת כיום.

<דן בן צבי: זה יותר מדי טוב כדי לפתוח את ההסכם ולומר: אין שיכונים.

<דן בן צבי: יש היום בניינים של 1,150 יחידות דיור, גורדי שחקים.

<דן בן צבי: תקרא בבקשה את סעיף 4ד, אקרא לך אותו ותראה שאני, דן בן צבי, מביא לכם מאות מיליוני שקלים למדינת ישראל שאתם יכולים לקחת ולתת פיצוי לתושבים – 14 האלה וכל השאר - כדי שיתפנו.

<דן בן צבי: אני רוצה לקרוא את זה, ובזה אסיים.

<דן בן צבי: כתוב: אם לא השתמש המוכר בזכותו לביטול העסקה – המינהל, אם הוא לא משתמש בזכותו - יהיה רשאי לדרוש מהקונה תשלום ההפרש בין המחיר ובין שווי הנכס בזמן שינוי המטרה, בהתאם להערכת הנכס על-ידי המעריך הממשלתי, והקונה מתחייב לשלם את ההפרש האמור למוכר תוך 14 יום מיום דרישתו.

<דן בן צבי: דהיינו, כתוב שאת ההפרש של ערך הנכסים בין שיכונים לבין 1,150 יחידות דיור, השמאי הממשלתי צריך לעשות הערכה, וזה כסף שהמינהל צריך להחזיר לעצמו, ובכסף הזה תוכל לפצות את כולם.

מירי רגב: נוצר כאן מצב שהמינהל מקבל את מה שהוא צריך לקבל, ולא מעניין אותו מהאנשים.

<ארז קמיניץ: הוא קיבל מזמן, בשנת 1961.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אבל מה עם האנשים?

מירי רגב: אז מה שווה ההסכם הזה?

<דן בן צבי: אז למה לא לקחת את הכסף הזה?

מירי רגב: אם מישהו נפטר והבת שלו לא קיבלה כלום, זה לא הגיוני.

<גל רוסו לנציאנו: לא רק שלא קיבלה - עינו אותו.

מירי רגב: זה לא יכול להיות.

מירי רגב: מישהו שגר שם ונפטר, הבת שלו לא קיבלה כלום.

מירי רגב: זה לא יכול להיות.

מירי רגב: אף אחד לא רוצה שזה יקרה לנו.

<דן בן צבי: המינהל לא יכול להרוויח כסף, מהזנחה שלו.

<דן בן צבי: גם לגרום שלא יהיה דיור אקוויוולנטי וגם יפסיד.

<דן בן צבי: הוא היה זכאי – כתוב כאן "זכאי" - להחזיר את השטח, לתבוע פיצויים מדיור, לגבות מהם דמי שימוש.

<דן בן צבי: מי אתם?

<דן בן צבי: הקרקע של אבא שלכם?

<דן בן צבי: מה זה פה?

<דן בן צבי: אתם המדינה.

<דן בן צבי: השתמשת בשטחים ציבוריים למסחרה?

<תומר רוזנר: אני רוצה להגיד שני דברים.

<תומר רוזנר: אחד, למרבה הצער, לכל אורך שנות ה-60 המדינה התכחשה להתחייבות הזאת, ובית-המשפט העליון אילץ בסוף שנות ה-60 להכיר בזכות שהופיעה בהסכמים.

<תומר רוזנר: ולכן, גם כאן יש בעיה לא פשוטה, לפחות במישור הציבורי.

<תומר רוזנר: פה אני מפנה לנושא של בתי המשפט.

<תומר רוזנר: כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם הכנסת צריכה להיזהר בכבודו של בית-המשפט ולכבד את הפרדת הרשויות.

<תומר רוזנר: יש בתי המשפט, שהתפקיד שלהם להכריע בסכסוכים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: אם הכנסת חושבת שצריך לחוקק חוק שיחייב את המדינה בפיצויים, זו בהחלט סמכותה לעשות.

איילת שקד: מי יכול לפנות לפרקליטות המדינה כדי שיבקשו מבית-המשפט?

מירי רגב: רק היועץ המשפטי לממשלה.

<ארז קמיניץ: אנחנו פה.

<ארז קמיניץ: זה לא - - -

מירי רגב: רק היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: על פני הדברים, ואני לא מתיימר כמובן להכריע בסכסוך, אבל אם מספרים לנו שאדם גר שם ובתו גרה אתו, הוא נפטר ולא מציעים לה פיצוי, לפחות למראית עין – אני רוצה להתבטא בזהירות - -

<גל רוסו לנציאנו: למה?

<גל רוסו לנציאנו: הנכדים של תשובה יקבלו את הירושה של אבא שלי.

<תומר רוזנר: - - כי אני לא מתיימר להכיר את כל פסקי הדין ואת כל ההשתלשלות העובדתית, אבל על פני הדברים נראה שקרוב מדרגה ראשונה של אדם שגר שם והוא גר אתו, ולא הוצע לו פיצוי - הוא בקבוצה שהיתה צריכה לקבל דיור אקוויוולנטי.

<תומר רוזנר: לא ברור איך יוצא שלא.

מירי רגב: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לענות, וגם היועץ המשפטי של המינהל יתייחס.

<ארז קמיניץ: קשה לנהל את הדיון הזה כי אנשים מדברים מדם ליבם ומכאבם.

<ארז קמיניץ: זה ברור.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא אטומים לקולות.

<ארז קמיניץ: אבל בסופו של דבר צריך להפריד בין שני הדברים - יש שיח שהוא שיח של זכויות, של בית-משפט, ויש מה שמחוץ לבית-המשפט.

<ארז קמיניץ: אם זה היה מול המדינה, אם זה היה חוזה מול המדינה שהמדינה לא מקיימת אותו באופן ישיר אל מול תושבים, אז אפשר לדבר.

<אריה ציון: תסתכלו – דף שלם זה שמות של עורכי הדין.

<אריה ציון: מי יכול להילחם נגדם?

<אריה ציון: יש להם זרועות בכל מקום.

<אריה ציון: כל הדף הזה הוא רק עורכי דין.

מירי רגב: אתה רוצה לדבר עם עצמך?

מירי רגב: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אם זה מול המדינה, כמו שיש במאחזים או כמו שהיה בפלמחים, אז המדינה יודעת באמצעות האורגנים שלה – ברוב המקרים זה לא הפקידים אלא מי שקובע את המדיניות - להתנהל ויודעת לטפל כשיש מצבי מצוקה.

<ארז קמיניץ: פה יש צד ג', יש צד שלישי.

<ארז קמיניץ: הצד השלישי הזה, יש לו זכויות במשפט, הוא אוחז בפסקי דין, הגיע פעמיים לבית-המשפט העליון.

<ארז קמיניץ: מה אני אגיד לו? אדוני, אל תקיים את הזכויות שלך?

<ארז קמיניץ: כי אני החלטתי מה צודק יותר, מה ערכי יותר ומה נכון יותר?

<ארז קמיניץ: אני יכול ללכת לבית-המשפט להגיד לו: אדוני יעצור את צווי הפינוי?

<ארז קמיניץ: על סמך מה?

<ארז קמיניץ: מי אני?

<חיים יהושע: אגיד לך על סמך מה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לסיים.

<חיים יהושע: זה מאוד פשוט.

<חיים יהושע: יש חוק החוזים.

<חיים יהושע: אתם נתתם לתשובה ולדיור, לפי חוק החוזים, את הבעלות בקרקע והוא מתנהל כבעלים של הקרקע.

<חיים יהושע: אבל הוא לא קיים את חלקו בהסכם, שיפצה את הדיירים.

<חיים יהושע: לכן הוא לא בעל הקרקע.

<חיים יהושע: הוא פועל מול בתי המשפט כבעל הקרקע - -

<ארז קמיניץ: זה לא מה שבית-המשפט - - -

<חיים יהושע: כאשר הוא בעל הקרקע לפי החוזה, אם הוא נותן להם דיור חלופי.

<חיים יהושע: הוא לא נתן להם דיור חלופי, לכן הוא לא בעל הקרקע.

<חיים יהושע: יושבת ראש הוועדה, תפעלי לפי העניין הזה – הוא לא הבעלים כי הוא לא נתן להם דיור חלופי.

איילת שקד: אין קייס?

<ארז קמיניץ: אין לי.

<ארז קמיניץ: עם מה אני אבוא?

<דן בן צבי: אתה צד בפיצוי.

<ארז קמיניץ: הדבר היחיד שיש לי זו התחייבות חוזית, שגם מגובה במשכנתא, שמי שלוקח את הקרקע צריך לבנות בה, ואם הוא בונה בה הוא צריך לפנות ולפצות בדיור אקוויוולנטי את מחזיקי 1961.

<ארז קמיניץ: מחזיקי 1961, גם הם כבר פורשו בפסיקה כמי שבמבנה שהיה ב-1961 ולא מבנים אחרים.

<קריאה: אבל הם מתו.

<ארז קמיניץ: אמרתי – מחזיקי 1961.

<ארז קמיניץ: מי שטוען שהוא מחזיק 1961, היינו שהוא מחזיק או תושב – אני לא זוכר בדיוק את הניסוח - במבנה ספציפי שהיה בשנת 1961.

<ארז קמיניץ: בית-המשפט בדק תצ"אות, הוא בדק מבנים אל מול מבנים שבפניו, ואמר: זה לא היה ב-1961, זה היה ב-1961.

<ארז קמיניץ: אבל אם יש מבנה שלא פוצה למרות שפונה, או שהולכים לפנות אותו והוא לא מפוצה - מבנה שהיה ב-1961 - אמרתי בתחילת הדיון שאני מוכן לבדוק את זה, כי זאת ההתחייבות.

<אליהו לוי: מה לבדוק?

<אליהו לוי: כבר כפר פינו והרסו.

<אליהו לוי: הרצל ציון, הבית של ההורים שלו נהרס.

מירי רגב: אז מי שעדיין לא הרסו.

מירי רגב: מה שהרסו הרסו.

<ארז קמיניץ: אם יש מבנה שהיה קיים ב-1961.

<אריה ציון: קח לו את המבנה.

מירי רגב: די, נו באמת.

<ארז קמיניץ: אם יש מבנה שהיה בשנת 1961 ושאלת הירושה או מי שהמשיך והחזיק בו לא ברור עד תומה, ויש מבנה שלא פוצה - אני מוכן לבדוק מבנה שלא פוצה.

<ארז קמיניץ: אני אומר: אל מול 14 צווי הפינוי שביקשת לבדוק, ובדקתי, שיש עליהם פסיקות, שהתחילו מהשופטת רובינשטיין ונגמרו פעם שניה אצל השופט מצא, ואחר כך גם עוד פעם השופט רובינשטיין, על אותו עיקרון אמר את אותו דבר – 14 צווי פינוי כאלה, כמו שאני ראיתי את העובדות שפורטו אחת לאחת, ואני מזמין אתכם לקרוא בפסק הדין של השופטת רובינשטיין, הם לא מבני 1961.

<ארז קמיניץ: אבל זה לא אומר שלא צריך לבדוק את מבני 1961.

<ארז קמיניץ: עכשיו אני אומר, הקושי שלנו נמצא פה כי יש התחייבות חוזית אל מול החברה, שהשתרשרה לחברה שניה.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול לבית-המשפט עכשיו.

<ארז קמיניץ: באיזו עילה?

<ארז קמיניץ: מה אגיד לבית-המשפט?

<אליהו לוי: אי קיום חוזה.

<אליהו לוי: איזה שיכון הוקם ושוכנו שם דיירים?

<אליהו לוי: מ-1967 עד היום שיכנתם מישהו מהשכונה שם?

<אליהו לוי: בניתם בניין אחד לשיכון תושבים?

<אליהו לוי: חדר בנית למישהו מהשכונה הזאת?

<אליהו לוי: מחסן בנית למישהו מהשכונה הזאת?

<אליהו לוי: אתה בורח אחריהם, לא רוצה להתערב בפסק דין, אבל אתה בשמחה מתערב לתשובה שלא יבנה, יחזיק שם תושבים כשבויים שלו במשך עשרות שנים.

<אליהו לוי: עם זה אין לך בעיה.

<אליהו לוי: עם מה יש לך בעיה?

<אליהו לוי: עם הפסיקה של רובינשטיין.

מירי רגב: אתה רוצה לצאת החוצה?

מירי רגב: בבקשה.

<ארז קמיניץ: גם אנחנו יכולים לנסות לדבר ולהגיד: תשמע, תעשה לפנים משורת הדין ולא כדין, אבל אלה ניסיונות שאני לא יכול להעביר אותם למישור של שיח של זכויות.

<ארז קמיניץ: זה מישור שלפנים משורת הדין.

<ארז קמיניץ: אז יבוא שר כזה או שר אחר שירים טלפון - יכול להיות שזה יישמע יותר טוב מפקיד שמרים טלפון.

<ארז קמיניץ: יכול להיות.

<ארז קמיניץ: אבל אין לי קייס משפטי כרגע.

<אריה ציון: למה?

<אריה ציון: ביטול חוזה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לקיים את החוזה עכשיו, אני הולך לבנות, יש לי תוכנית, אני מוציא היתרים, כל מי שאמרתי שמשנת 1961 אני חייב לשלם לו – אני משלם לו - - -

<אריה ציון: למה לשלם?

<אריה ציון: נכס תמורת נכס.

<ארז קמיניץ: דיור אקוויוולנטי, לא משנה.

<ברוריה בן דוד: יותר מזה - מה שהוא אומר זה שאלה שגרו שם ב-1961 ונפטרו, הוא אומר לנו: אין על זה ירושה.

<קריאות: לא, לא, יש ירושה.

מירי רגב: הוא לא אמר את זה.

מירי רגב: הוא אמר שהוא יבדוק.

<ברוריה בן דוד: אבל זה מה שתשובה אומר.

<ברוריה בן דוד: אני אומרת את מה שתשובה אומר.

מירי רגב: תשובה לא מעניין אותי כרגע.

<ארז קמיניץ: יש גם פסק דין שאומר שאין ירושה.

מירי רגב: לא, לא נכון.

מירי רגב: יש דור ראשון.

<ארז קמיניץ: בסדר, אני רוצה לבדוק את זה.

<דן בן צבי: גברתי יושבת הראש, מה עם הנושא של המדינה?

<דן בן צבי: אתה זורק אותם, שהמדינה תשלם להם עכשיו דיור בגלל מה שאני מספר לך, שלא יכול להיות שהמינהל יתנער לגמרי מהעניין.

<דן בן צבי: אם היתה לי יכולת משפטית ואם הייתי חי בזמנו בשכונה הייתי דואג שהתושבים יתבעו את המינהל, כי המינהל במחדלו גרם לכל העוולה הזאת, ולא יכול להיות שאתה, כיועץ משפטי של המדינה, שתנער ידך ממחויבות של המינהל.

<אריה ציון: אתה לא רק איש חוק, אתה גם איש צדק.

<אריה ציון: מה עם צדק?

<צדוק בן ציון: אני עורך הדין צדוק מהמשרד שמייצג את תושבי השכונה.

<צדוק בן ציון: אני רוצה לשמוע את תגובת עורך הדין קמיניץ לפסק הדין של רובינשטיין שקובעת מפורשות שיש מכתב של מנהלת המחלקה המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל - ואני קורא מתוך פסק הדין – אל בא כוח הנתבעים, שנאמר שם: ההסכמה האמורה, זאת אומרת ההעברה לדנקנר ואמת"ש, ניתנה בכפוף לכך – וכך כתוב במכתב ואני מצטט – החברה הרוכשת מקבלת על עצמה את כל התחייבות דיור ב"פ בהתאם לחוזה המכר 1961, כולל התחייבויות כלפי הדיירים.

<ארז קמיניץ: מצוין - - - 1961.

<ארז קמיניץ: הקדשתי את מוצאי שבת בבוקר לפסק הדין.

<קריאה: אז לא קראת טוב.

מירי רגב: אוקיי, הוא לא קרא טוב.

מירי רגב: אנחנו מבינים שהמדינה מחויבת לראות האם יש דיור אקוויוולנטי לאנשים שחיו שם עד 1961.

<ארז קמיניץ: למבנים.

מירי רגב: למבנים שהיו שם עד 1961.

<חיים יהושע: בתור שמאי, אני מסכים.

<חיים יהושע: שיהיה נכס אקוויוולנטי, לעומת השיכונים.

<חיים יהושע: שיקיימו את ההסכם.

<קריאה: יותר מזה, אם יש מישהו שנפטר - - -

מירי רגב: 14 המשפחות שיש לגביהן צו פינוי ויש להן יכולת להוכיח שיש להן מבנה לפני 1961 - - -

<גל רוסו לנציאנו: מה להוכיח?

<גל רוסו לנציאנו: עוד פעם לקחת עורך דין?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מבנים עד 1961 ואתם דור ראשון לאבא או אמא שנפטרו כשהם גרו שם, נא יעבירו אלינו - - -

<תומר רוזנר: לא אלינו, אל ארז ישר.

<ארז קמיניץ: לרשות מקרקעי ישראל.

מירי רגב: לא, לא, לא, עזוב אותי מרשות מקרקעי ישראל.

מירי רגב: אני לא יודעת לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל, אני מצטערת.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אין דרך לא לדעת לעבוד, חייבים לעבוד אתם.

<ארז קמיניץ: דברתי באופן עקרוני – עלתה פה שאלה על מבני 1961 שלא פוצו.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: לא עורכי דין ולא כלום.

מירי רגב: איילת, את מרכזת את כל הפניות של 14 האלה.

מירי רגב: הרי הכול כתוב כבר, לא צריך לעשות הרבה.

מירי רגב: תביאי את כל הפניות אליי, אחרי שתביאי אותן אליי נוציא את זה בצורה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני לא עובדת מול המינהל, גמרנו.

מירי רגב: עד היום המינהל לא הגיע בכלל לדיונים.

מירי רגב: יש לי הרבה מה להגיד על המינהל ואגיד את זה לאורי אריאל, לא כרגע.

מירי רגב: זה לא הזמן.

<קריאה: אמא שלי - - -

מירי רגב: אני לא רוצה לשמוע על אמא שלך עכשיו, אני מצטערת.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון הזה כדי שנתקדם.

מירי רגב: 14 המשפחות שיש להן יכולת להוכיח שהיה מבנה באזור עד 1961 והם הדור הממשיך - - -

<ארז קמיניץ: במבנה, הם צריכים להיות במבנה.

מירי רגב: במבנה, זה מה שאני אומרת.

<ארז קמיניץ: יש שם הרבה מבנים.

מירי רגב: לא הרבה מבנים.

מירי רגב: ברור שאף אחד לא יתחיל לאשר את כל המבנים עכשיו.

מירי רגב: במבנה הספציפי של עד 1961, אנחנו רוצים שתעבירו את זה בצורה מסודרת תוך שבוע.

<קריאות: יש פינוי בעוד שבוע.

מירי רגב: אז תעבירו מחר.

<ארז קמיניץ: סליחה, אני רוצה לדייק.

<ארז קמיניץ: אמרתי: ביחס למבני 1961 שלא פוצו, אני יכול לבדוק.

<ארז קמיניץ: ביקשתם לבדוק אז בדקנו.

<ארז קמיניץ: ביחס לפסק הדין שמולנו אל מול צווי פינוי שנמצאים כרגע - הם מצויים באיזשהו מקום; אין עדין הוראה לביצוע, אבל הם נמצאים - צווי הפינוי שנמצאים הם שרשור של פסקי דין שכבוד השופטת בדקה אותם ואמרה שהם לא 1961.

מירי רגב: מי אמר שהם לא 1961?

<ארז קמיניץ: היא עברה אחד אחד.

מירי רגב: אבל רובם לא.

<אריה ציון: ב.פ.

<אריה ציון: דיור הביא מומחה שלהם, במקום שהיא תביא מבית-המשפט.

<ארז קמיניץ: בגלל שביקשת, קראתי.

<ארז קמיניץ: היא עברה אחד-אחד, משפחה-משפחה שהגישה תביעתה, ומצאה בערכאה עובדתית שאלה לא 1961.

<ארז קמיניץ: אם יש אחרים כאלה בשכונה – בבקשה.

<אריה ציון: היא המציאה את זה.

מירי רגב: מה שאומר, מי שלא נבדק בבית-המשפט ויש להם מבנה עד 1961, הם אלה שאנחנו יכולים לבדוק אותם.

מירי רגב: מי שנבדק בבית-המשפט אין יכולת לכנסת כרגע לשנות את ההחלטה של בית-המשפט, אלא אם כן נביא חוק פיצוי למשפחות המפונות.

מירי רגב: את זה אנחנו נביא ללא קשר אליכם, אבל זה ייקח זמן.

<גל רוסו לנציאנו: אבל יש לנו מפונים השבוע, ל-14 שהוא דיבר.

<ארז קמיניץ: אני גם מוכן להרים טלפון.

<ארז קמיניץ: יותר מזה אני לא יכול.

מירי רגב: אז תרים טלפון ליזם.

<ארז קמיניץ: אבקש.

מירי רגב: תרים טלפון מהיזם ותבקש ממנו לתת להם דירה תמורת הדירה.

<ארז קמיניץ: שאלת הפיצוי לא צריכה לעכב את הפינוי עצמו.

<ארז קמיניץ: אבל אני - - -

<אליהו לוי: למה לא?

<אליהו לוי: למה אנחנו צריכים להתדיין כשיש חרב על הצוואר שלנו?

<קריאה: בושה.

<קריאה: בושה וחרפה.

<ארז קמיניץ: הפוך אני אומר.

<אליהו לוי: למה לא תאיים עליו בביטול החוזה מולו ואז הוא יהיה לו חרב על הצוואר, ואז מה הוא יציע לנו?

<אליהו לוי: 55 שנה נתת לו, ולא עשית כלום.

<אליהו לוי: בוא פעם אחת לקראתנו ונראה מה יקרה.

<ארז קמיניץ: אמרתי הפוך, שלא צריכה להיות שאלה של העמדת הפינוי אל מול הפיצוי.

<ארז קמיניץ: אבל הבנתם את זה הפוך.

<אריה ציון: לא פיצוי כספי.

<אריה ציון: לא רוצים פיצוי כספי.

<ארז קמיניץ: מה זה משנה?

<ארז קמיניץ: ואם הפיצוי הכספי הוא מיליון שקל, שאפשר לקנות אתו דירה?

מירי רגב: אני מבקשת שארז ידבר עם היזם לגבי הפיצוי.

מירי רגב: סגרנו את זה גם עם מנהלת המחוז של משרד הפנים וגם עיריית תל-אביב.

<ארז קמיניץ: עזבי, הוא לא צריך עוד זכויות.

מירי רגב: אבל אני אומרת שיש אפשרות, הוא יכול לתת דירה תמורת דירה.

מירי רגב: תבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: אם הוא רוצה, בבקשה.

מירי רגב: הוא לא רוצה, זו הבעיה.

<גל רוסו לנציאנו: אולי זה ישב לך על המצפון שיקרה איזה אסון בשכונה הזו.

מירי רגב: אני לא יוצרת אשליה לכלום.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין שאנחנו מבצעים את החלטת בית-המשפט.

מירי רגב: אני רק אומרת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם אנחנו יכולים לדבר על ליבו של היזם.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: דבר שני, אנחנו להביא חוק, שאני לא יודעת עד כמה יהיה רלוונטי כרגע.

מירי רגב: והדבר השלישי הוא לנסות לבדוק, אולי גם משרד השיכון מול היזם, כדי לראות איך מפצים את אותן משפחות.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: עיריית תל-אביב, בבקשה.

<חנה בר רומנו: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו חושבים שכמות הזכויות שקיימת היום, יש בה די והותר לפצות את מי שראוי לפיצוי.

<חנה בר רומנו: אנחנו מתנגדים להעלאת זכויות, כי כפי שאמרה מתכננת המחוז, העלאת הזכויות עוברת לבעלי הקרקע, ולא תיתן פתרון.

מירי רגב: אז אם אין צורך, שידאגו לפתרון ופיצוי של אותם אנשים שעד 1961 היו פה והמדינה והעירייה התחייבו לדיור אקוויוולנטי.

<דן בן צבי: ולתרום את חלקה בכסף.

מירי רגב: הבעיה תהיה שחס וחלילה, ואני לא רוצה שזה יקרה, יהיה אסון שם ואז המדינה תתעורר.

<ברוריה בן דוד: מירי, אנחנו הולכים להתחיל בשביתת רעב, כנראה שלא יהיה לנו מנוס.

<ברוריה בן דוד: נשב בירושלים, כל 140 המשפחות ואתם תראו 600 אנשים שיושבים פה ושובתים רעב.

<ברוריה בן דוד: איך תתייחסו אליהם?

<ברוריה בן דוד: זה נראה לכם הגיוני?

מירי רגב: אני מבקשת מארז לעשות בדיקה מול היזם ולהגיד אם הוא יכול להביא לנו איזשהו מענה אחר למה שיש כרגע.

מירי רגב: לא יקרה שום דבר אם היזם ייתן 140 דירות, הוא מרוויח גם ככה.

מירי רגב: ואז כולם ירוויחו.

<דן בן צבי: ולא יקרה שום דבר אם המדינה תשלם מכיסה חלק - - -

מירי רגב: מתוך ה-140, פחות ה-14 שיש עליהן כבר צו פינוי, שאין החלטת בית-משפט, תפנו אלינו כמה שיותר מהר כדי שנעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

<גל רוסו לנציאנו: אבל יש לכולם צווי פינוי.

מירי רגב: לא, אין.

מירי רגב: כרגע יש את ה-14.

מירי רגב: אני מדברת על אלה שאין להם צווי פינוי.

<אליהו לוי: אני לא מבין למה נותנים לדבר כזה להתנהל, למה כולם מוכנים למשוך את הידיים כדי לא לעשות משהו שבית-המשפט לא קבע, אבל 55 שנה לחיות בצורה לא חוקית, כשהם היתרים לא חוקיים ונותנים לו לגרור אנשים בצורה כזאת – אין לאף אחד בעיה.

<אליהו לוי: אבל להכניס רגל ולהתמודד עם זה ולהגיד לו: אתה נוהג בצורה לא אנושית – כולם מושכים את הידיים שלהם מזה.

מירי רגב: זו הזדמנות ל-140 משפחות שעדיין - - -

דב חנין: אני מציע למדינה, גם נוכח הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שעבר הזמן, להודיע ליזם שהיא שוקלת לבטל את החוזה אתו, ושיגיש תביעות.

דב חנין: בבקשה, הוא רוצה מלחמה - - - הוא לא קיים.

דב חנין: כל התסבוכת הזאת נוצרה בגלל התנהלות בעייתית של הרבה מאוד שנים, שהמדינה תודיע ליזמים שבגלל ההפרה היסודית, שלא היתה בנייה לאורך כל כך הרבה שנים ושכל ההתנהלות לא נראית לנו, המדינה שוקלת לבטל את החוזה עם היזם.

מירי רגב: ארז, בקיצור, תפנו אתם ומינהל מקרקעי ישראל ליזם, ותגידו לנו מה אתם יכולים לעשות כדי להביא את הפתרון כדי לטפל באותו דיור אקוויוולנטי.

מירי רגב: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.