ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 247, 2013-12-25 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 (תיקון - ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 של חברי הכנסת ישראל אייכלר ואמנון כהן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקדם בברכה את ראש אגף התקציבים אמיר לוי ואת שר-אל שמלווה אותנו די הרבה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך משפטית-טכנית לצרף את הצעת החוק של אייכלר להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

<אייל לב ארי: מיזוג.

ניסן סלומינסקי: אני יודע איך ממזגים חברות, אבל איך ממזגים חוקים?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לפרק חברות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפרק פירמידות ולא חברות.

זהבה גלאון: נכון.

<אייל לב ארי: לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, ועדה רשאית להחליט על מיזוג שתי הצעות חוק, אחת שעברה קריאה ראשונה והשנייה שעברה דיון מוקדם, שהן בנושא דומה, על בסיס הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

<אייל לב ארי: הוועדה יכולה למזג אותן יחדיו ועל כך צריך לקבל אישור ועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה למזג את הצעת החוק של אייכלר עם הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר אותה, נריץ אותה לוועדת הכנסת שתצטרך לאשר את זה, אבל תוך כדי זה אנחנו נתקדם בדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה של אייכלר דומה להצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג שתי ההצעות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב נגד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: ההצעה למזג את שתי הצעות החוק אושרה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת אבל בינתיים אנחנו מתחילים את הדיון בה.

<אייל לב ארי: לפרוטוקול.

<אייל לב ארי: מיזוג הצעת חוק בשינוי סדרי עדיפויות לאומיים של חבר הכנסת אייכלר 1923 והצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2013 ו-2014) (תיקון – ביטול העלאת שיעורי המס על הכנסתו של יחיד), התשע"ד-2013 אושר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו שמחים שבסך הכול – אני לא יודע אם זאת פעם ראשונה בהיסטוריה אבל לפחות בתקופה אותה אני זוכר - שר האוצר, הממשלה מחליטה לא לגזור גזרה על הציבור אלא לבטל גזרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר היסטורי ואני מניח שכולנו שמחים על כך ואני מצפה שכל חברי הוועדה גם ייתנו יד לזרז את החקיקה כי אנחנו רוצים שהחקיקה תיכנס לתוקף ותשפיע.

זהבה גלאון: לא הבנתי איזו גזרה מבטלים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

יעקב ליצמן: הוא צריך להסביר עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שאושר בכנסת, ואני מציע לחברי הכנסת לא לזלזל בחוקים שהכנסת מחוקקת, חוק התקציב, ב-1 בינואר 2014 יעלה מס הכנסה על כל אזרחי המדינה לפי מה שקבענו בזמנו, ממוצע של אחוז וחצי, שזה 1.4 אחוז, שני אחוזים, למי שזוכר את החלוקה וזו גזרה קשה על הציבור.

יעקב ליצמן: עת אישרנו את זה, הוא ידע על כך שמצב הכנסות המדינה טוב יותר מכפי שהוא הצהיר.

יעקב ליצמן: זה התברר אתמול בוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: שאולי יסבירו לנו למה בהתחלה הוא אישר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק פותח את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה לא מקובל.

יעקב ליצמן: אני מחכה עד הסוף, אבל זרקתי את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים בשמחה לאשר את הצעת הממשלה – ואם זאת הצעתו של אייכלר, בוודאי – לבטל את העלאת המס הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעשות זאת לפני שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכאן לא יהיה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה ולא יהיו כל ההתחשבנויות שקיימות.

יעקב ליצמן: הלוואי והקואליציה תתמוך כמו האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו התנגדנו גם בזמנו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולנו נתמוך בנושא הזה ואת החשבונות הפוליטיים נשאיר לזמן אחר כי ביום שני זה היום בו החוק נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט כן, ואני מקווה שכך נחליט, החוק צריך לעלות בכנסת ולעבור בשלוש קריאות כדי שב-1 לינואר לא יעלו לאזרחי ישראל את גובה המס.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו שמחים על כך וכולנו מצטרפים.

ניסן סלומינסקי: לכן עצתי ובקשתי היא שנדון בהצעה ברצינות ונאשר אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאת הנושאים הפוליטיים הקיימים – והם קיימים – נדחה קצת כדי שהם לא יעכבו את הזמן העומד לרשותנו.

זהבה גלאון: כל היוזמה הזאת היא פוליטית.

זהבה גלאון: מה זה הנושאים הפוליטיים?

ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שלא צריך לבטל, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: הוא יצטרך להסביר מה קרה כאשר אנחנו התנגדנו.

יעקב ליצמן: הוא ידע את המצב.

ניסן סלומינסקי: נניח באופן תיאורטי שלא יהיה הסבר, אז נתנגד לביטול הזה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני מגיש הסתייגות שלא תהיה העלאה אלא גם לחזור למצב הנוהג לפני ההעלאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

יעקב ליצמן: למה נפרד?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלהצעה הזאת לא תתנגד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנפריד בין הדיון בנושא הזה עצמו לבין כל הדברים מסביב, אבל תעשו כפי שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אנחנו מציעים לחזור למצב שהיה לפני ההעלאה הראשונה.

יעקב ליצמן: זאת ההסתייגות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם ביום ראשון תהיה לנו ישיבה.

זהבה גלאון: למה אתה עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

זהבה גלאון: אנחנו אנשים שמתכננים את סדר היום שלנו, ואני אומרת לך את זה ברצינות.

זהבה גלאון: אתה עשית לנו את זה בריכוזיות.

זהבה גלאון: אנחנו מתכננים את סדר היום שלנו שבועות כי אנחנו יודעים שבימי ראשון וחמישי אין דיוני כנסת.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים.

זהבה גלאון: אני ביום ראשון בצפון.

זהבה גלאון: מה אני צריכה לעשות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה שעשית אתמול.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא אותו דבר.

זהבה גלאון: ימי כנסת זה לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: זאת זכותך.

זהבה גלאון: בימי כנסת אני שולחת מחליף.

ניסן סלומינסקי: תשלחי מחליף גם ביום ראשון.

זהבה גלאון: אני לא יכולה.

זהבה גלאון: יש לנו תכניות.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים את הלחץ שיש בסוף שנה.

אלעזר שטרן: היום ההוא של הביטול, התרגילים הפוליטיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

אלעזר שטרן: זה קשור.

אלעזר שטרן: באים ב-9 בבוקר ואומרים לנו שאין ישיבה.

אלעזר שטרן: זה לא יום עבודה?

אלעזר שטרן: באמת, לפחות תגיד את האמת.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למה שאני אומר עכשיו?

אלעזר שטרן: זה היום שאתה מוסיף, במקום היום אותו ביטלת לפני שבוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: היום ההוא נועד להעברות כספיות.

אלעזר שטרן: היית גומר אז את ההעברות הכספיות האלה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתמול הארכנו קצת יותר והצלחנו לגמור אותן.

אלעזר שטרן: תישאר עד 12 בלילה.

בועז טופורובסקי: יום ראשון זה יום מעולה.

אלעזר שטרן: נעבוד גם אנחנו עם 12 בלילה.

אלעזר שטרן: יש גופים שמתחייבים להרצות בפניהם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם כל הדברים האלה הם לפני הצהרים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה אחר הצהרים ובערב.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ב-12 אני בעין פרט או במקום אחר.

אלעזר שטרן: לא יודע.

אלעזר שטרן: זאת התחייבות של חודשים עד שמוצאים את הזמן.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים מה קורה בסוף שנה.

יעקב ליצמן: אומרים שההצעה הגיע לפני שבוע וחצי, ולכן למה לא יכולנו לדון על זה לפני שבוע וחצי?

ניסן סלומינסקי: היה לך רגע אחד לנשום?

<אמיר לוי: זה נתקע השבוע במליאה.

<אמיר לוי: בגלל השלג.

יעקב ליצמן: גם בזה השלג אשם?

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

<אמיר לוי: בוקר טוב.

<אמיר לוי: אנחנו נציג לכם את המהלך שאנחנו מביאים כאן לאישורכם שמהווה הקלה בנטל המס באמצעות חבילה פיסקלית מאוזנת.

<אמיר לוי: כלומר, הורדת מס או אי-עדכון עליית מס שהייתה אמורה להיות בינואר מצד אחד, וכדי לאזן את המהלך הזה הפחתה של 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו נראה את שני הצדדים, גם את צד ההכנסות וגם את צד ההוצאה.

<אמיר לוי: בצד ההכנסות.

<אמיר לוי: אנחנו מדברים על ביטול העלאת מס ששוויה 3.3 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אתם יכולים לראות בצד ימין של השקף את מדרגות המס.

<אמיר לוי: באמצע, שיעור המס כיום והוא מתחיל מעשרה אחוזים ובקצה העליון חמישים אחוזים.

<אמיר לוי: אם אתם זוכרים, במהלך חודש יולי אישרתם כאן עדכון של מס ההכנסה והעדכון הזה מופיע בטור השמאלי.

<אמיר לוי: עדכנתם מדרגות, תוספת של אחוז אחד למדרגות הנמוכות, עשרה ל-11 אחוזים, כמו שאתם רואים במדרגה למטה, עד תוספת של שני אחוזים במדרגות העליונות כאשר את זה אתם רואים בטור השמאלי ביותר של הטבלה הזאת.

<אמיר לוי: כל העלייה הזאת - בין אחוז לשני אחוזים לפי המדרגות – שוויה 3.3 מיליארד שקלים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקן את אותה החלטה, להישאר במצב שנמצא היום ולא לעדכן את המדרגות כלפי מעלה.

<אמיר לוי: כדי שכאמור המהלך יהיה מאוזן פיסקלית, אמרתי שבצד ההכנסות השווי הוא 3.3 מיליארד שקלים ובצד ההוצאות אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להתאמות באותו סכום כאשר המקורות הם התאמת תקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, כלומר הפחתה בתקציב הריבית של שני מיליארד שקלים, והפחתה ברזרבה לעמידה במגבלת ההוצאה של 1.3 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אני אסביר את שני הדברים האלה.

<אמיר לוי: עשינו כמובן חישוב מחודש לריבית בחודש האחרון או בחודש וחצי האחרונים.

<אמיר לוי: קרו כמה דברים טובים שמאפשרים לנו להקטין את הוצאות הממשלה על ריבית כאשר הראשון בהם הוא שאנחנו מסיימים את שנת 2013 בגירעון נמוך מהמתוכנן.

<אמיר לוי: אם אתם זוכרים, היינו אמורים לסיים בגירעון של 4.

<אמיר לוי: 65 אחוזים - או במדידה החדשה 4.3 אחוזים - ואנחנו נסיים בסביבות שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: אנחנו לא יודעים עוד להגיד בדיוק כמה, אם זה 3.1 או 3.2 או 2.9 כי החודש האחרון, אי הוודאות סביבו היא די גדולה אבל זה בסביבת השלושה אחוזים.

זהבה גלאון: איך זה קרה שלא חזיתם את זה?

<אמיר לוי: תכף אני אסביר את זה.

<אמיר לוי: הירידה הזאת בגירעון היא בעצם מקטינה את החוב ומקטינה, כתוצאה מהירידה בחוב, את ההוצאות של הממשלה על הריבית.

<אמיר לוי: אגב, זאת דוגמה קלסית לכך שכאשר הממשלה מוציאה פחות ממה שצריך, החוב קטן ותשלומי הריבית, שאלה תשלומים שאף אחד לא נהנה מהם חוץ מהמלווים, בסופו של דבר מאפשרים להקטין ולא משנה אם לוקחים את זה – ואני נמנע לרגע מהוויכוח האידיאולוגי – לתוספת הוצאה או להקטנת ההכנסה, אבל זה כן הולך בסופו של דבר לאזרחים.

<אמיר לוי: זאת הסיבה שכל פעם אנחנו באים, מבקשים, שואפים ומנסים להסביר למה גירעון נמוך הוא טוב.

<אמיר לוי: הדבר השני שקרה הוא שאנחנו בסביבת ריבית נמוכה מזאת שחזינו עת נבנה התקציב.

<אמיר לוי: הדבר הזה מאפשר ירידה נוספת.

<אמיר לוי: הדבר השלישי הוא שער דולר שהוא נמוך מזה שחזינו בבניית התקציב.

<אמיר לוי: אנחנו חזינו 3.8 שקלים אבל בפועל היום אנחנו כבר פחות מ-3.5 שקלים.

<אמיר לוי: חלק מהחוב הוא חוב דולרי וכאשר שער החליפין נמוך, החוב יורד ושוב תשלומי הריבית יורדים.

<אמיר לוי: כאשר מחברים את שלושת הדברים האלה ביחד, עם הניתוח שעשינו בסדרת החוב, אנחנו יכולים להוריד בשני מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: החלק השני, כדי להשלים את ה-3.3 מיליארד שקלים, יש רזרבה של עמידה ביעד ההוצאה שהיא חמישה אחוזים בשנת 2013 ו שלושה אחוזים בשנת 2014.

<אמיר לוי: זאת רזרבה שקיימת מדי שנה, היא מוכרת והיא חלק מהתקציב.

<אמיר לוי: אתם ראיתם אותה והצבעתם עליה והיא מופיעה בספרים.

זהבה גלאון: בטח הצבענו נגדה.

<אמיר לוי: אבל היא קיימת.

<אמיר לוי: היא לא רזרבה שהיא לא מוכרת.

יעקב ליצמן: לא הייתי אומר שהיא לא מוכרת.

יעקב ליצמן: זה שכתוב, זה לא אומר שזה מוכר.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אישרה אותה.

יעקב ליצמן: הסתירו את זה.

<אמיר לוי: אני אסתפק ואומר שהיא כתובה כמו כל תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: היא אושרה על ידי כנסת ישראל.

<אמיר לוי: היא בסעיף בפני עצמו.

<אמיר לוי: חשוב לי לומר שכאשר אנחנו בונים את התקציב, בדרך כלל בחודש מאי, אנחנו לוקחים שלושה אחוזים כי במאי כאשר בונים תקציב לשנה שאחרי, חוסר הוודאות הוא גדול יותר.

יעקב ליצמן: אז איך הוא יכול להיות דו שנתי?

<אמיר לוי: אני אתייחס גם לדו שנתי.

<אמיר לוי: אנחנו נמצאים כעת בדצמבר וכדי לאפשר את המהלך הזה שאנחנו מאמינים שהוא מהלך שיכול לתמוך צמיחה, כי בסוף הפחתת נטל מס משפיעה על הצמיחה, אנחנו לוקחים איזשהו סיכון מסוים, מהדקים טיפה את החגורה, הצגנו את זה בפני הממשלה, הסברנו לה שזה בעצם הידוק חגורה מסוים אבל במטרה לאפשר את הורדת המסים הזאת ולאזן אותה.

<אמיר לוי: שני הצעדים ביחד מאזנים ל-3.3 מיליארד.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: למה מדובר בהורדת מסים כאשר אלה מסים שלא עלו?

<אמיר לוי: אי עדכון עלייה שאמורה להיות בינואר.

<אמיר לוי: זאת ההגדרה המדויקת למרות שבכלכלה יש גם עניין של ציפיות.

<אמיר לוי: ברגע שהמהלך הזה כבר עבר חקיקה, נוצרו ציפיות שיהיו שיעורי מס כאלה אבל המס הזה עוד לא בתוקף.

<אמיר לוי: הוא אמור היה להיות בתוקף ב-1 בינואר 2014 ואם תאשרו את זה, נישאר במצב הקיים, ואם לא תאשרו את זה, המס יעלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח אתכם.

ניסן סלומינסקי: כשראיתי את החוק, ראיתי שבאמת אפשר היה לעשות אותו דרך ועדת הכספים בהעברת כספיות ולא דרך חוק.

ניסן סלומינסקי: גם גפני שאל אותי למה אתם הולכים על חוק כי אפשר לעשות זאת בהעברות כספיות.

ניסן סלומינסקי: דווקא החליטו ללכת על זה בחוק מאחר וזה חוקק בחוק ורצו לעשות את זה באופן מכובד כחוק נפרד בו אפשר לדון בנפרד ולא כמו ספר התקציב, אותו מאשרים בהצבעה אחת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני משבח אתכם כי למרות שאפשר היה ללכת בדרך אחרת, הלכתם בדרך הקשה יותר והיא לעשות שינוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה היה במאמר מוסגר.

משה גפני: אחרי שהגעתם להסכמה על שני בני זוג מאותו מין, אתה יכול לשבח.

ניסן סלומינסקי: הגענו להסכמה, אבל לא מה שאתה אומר.

משה גפני: בדיוק מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

משה גפני: בדיוק מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: זה מה שכתוב ב"הארץ".

משה גפני: ואתם מפלגה דתית.

מיכל בירן: אני אצטרף ל"יש עתיד", אתם ממש לא מפלגה דתית מבחינת הקהילה הגאה.

זהבה גלאון: אדוני, שאלת הבהרה עוד לפני גופו של עניין.

זהבה גלאון: אתה משבח את הפרוצדורה אבל יש כאן מציאות עגומה שזה הדבר שצריך להטריד אותנו לפני שאנחנו דנים בחוק.

זהבה גלאון: האוצר בכלל לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה איך ייראו הכנסות המדינה ממסים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו משבחים אותו?

יעקב ליצמן: גם אם הוא יכול לחזות, הוא לא מגלה את האמת.

יעקב ליצמן: עובדה שכאשר הביאו את התקציב, לא סיפרו לנו את האמת על הגירעון.

ניסן סלומינסקי: אם שמעתי טוב, רק לפני חצי דקה הסביר אמיר כמה נקודות שהשתנו מאז התקציב אושר ולכן הדבר הזה מתאפשר.

יעקב ליצמן: אמיר לא אמר מה היה הגירעון האמיתי בעת הגשת התקציב.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך היא שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: אתמול התברר לנו בוועדה לביקורת המדינה שידעו הרבה לפני כן שהגירעון לא כמו הגירעון שהוצג בעת הגשת התקציב.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה אמיר אפילו לא היה בעת הגשת התקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בצל.

יעקב ליצמן: אבל לא הוא הגיש אותו.

יעקב ליצמן: לדעתי הממשלה שיקרה לגבי הגירעון.

יעקב ליצמן: בוועדה לביקורת המדינה מתקיים דיון על אי סדרים וכולי, אבל אנחנו ועדת הכספים ואנחנו צריכים לאשר לפי הנתונים כאשר אנחנו יודעים את האמת כי מדובר כאן בכסף.

יעקב ליצמן: כדי שאני אוכל להצביע על זה, אני צריך לדעת, ראשית, מה הגירעון היום ומה היה הגירעון ביוני.

יעקב ליצמן: שנית, אם כבר זה עלה בתחזיות פי כמה וכמה, למה הם לקחו רק את הנושא של מס הכנסה?

יעקב ליצמן: יש גם מע"מ שגם אותו העלו.

יעקב ליצמן: אני מגיש כהסתייגות ואומר שאם זה כך, בואו נחזור את המצב למצב שהיה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי בישיבת ועדת ביקורת המדינה אבל מתגובתה של יעל שהייתה שם אני מבין שלא הוכח או אף אחד לא אמר לגבי הגירעון.

יעקב ליצמן: באותם דיונים היא לא הייתה הממונה.

<אמיר לוי: עדיין האחריות היא עלינו.

יעקב ליצמן: זה ברור שמה שנמסר לנו לגבי הגירעון לא היה אמת.

ניסן סלומינסקי: אמיר לא היה עדיין בתפקיד אבל הוא היה שותף.

משה גפני: מאז קום המדינה עוד לא קרה שעשיתם את עבודתכם כל כך נאמנה.

יעקב ליצמן: בוועדת כספים – תבדוק את הפרוטוקולים – אנחנו, ובמיוחד איציק, התרענו על כך שזה לא המצב וכי הגירעון לא כזה גרוע.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שפעם היה גירעון יותר גדול של 53 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: הסבירו כאן בטוב טעם את ההבדל העקרוני-מהותי בין שני סוגי הגירעון.

יעקב ליצמן: אבל לא אמרו את האמת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם אמרו את האמת.

יעקב ליצמן: אני מציע שנבקש את הפרוטוקול של ישיבת ועדת ביקורת המדינה ונראה בדיוק מה היה הגירעון.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם האוצר ייתן לנו את התשובה מה היה הגירעון אז, בוודאי שהוא יכול לומר לך מה הגירעון היום.

<אמיר לוי: אנחנו נתייחס לזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת התייחסות כללית.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אמיר סיים את דבריו.

אלעזר שטרן: שאלה.

אלעזר שטרן: אנחנו באים לכאן לדון על דרך פעולה אחת.

אלעזר שטרן: האם היו אלטרנטיבות אחרות מאשר הורדת מס הכנסה?

זהבה גלאון: העלו את המע"מ.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה, שר-אל נמצא כאן והוא יוכל לתת תשובה גם לשאלה הזאת.

<אמיר לוי: התייחסות לגבי הגירעון.

<אמיר לוי: אני רוצה להזכיר מה הצגנו לפני שבועיים עת היינו כאן בדיון על ההיערכות ל-2014.

<אמיר לוי: שני דברים קרו בצד הביצוע בפועל לעומת מה שחזינו.

<אמיר לוי: בצד ההכנסות אנחנו עומדים לסיים את השנה בתוספת הכנסות של כשמונה מיליארד שקלים שנבעו מכמה דברים.

<אמיר לוי: אני מדבר על 2013.

<אמיר לוי: הצגנו רווחים כלואים מעל התחזית של 1.4 מיליארד, גבייה חריגה חד פעמית של 3.5 מיליארד וגבייה מעל האומדן של עוד 3.1 מיליארד.

<אמיר לוי: אלה כל מיני עסקאות דוגמת עסקת ישכר או אחרות שהתפרסמו.

<אמיר לוי: הדברים האלה לא נחזו בעת בניית התקציב.

זהבה גלאון: אבל ישכר הייתה הרבה לפני.

<אמיר לוי: אבל התשלומים היו בשנת 2013.

<אמיר לוי: בסך הכול מדובר כאן על כשמונה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זה דבר שהקטין את הגירעון.

<אמיר לוי: אני מזכיר שהגירעון המתוכנן היה 4.3 אחוזים.

<אמיר לוי: אתם זוכרים 4.

<אמיר לוי: 65 אחוזים, אבל בשינויי מדידה אלה 4.3 אחוזים.

<אמיר לוי: אני רוצה להביא את זה לאותו בסיס.

<אמיר לוי: הדבר השני הוא בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: כתוצאה מאישור התקציב המאוחר, משער חליפין נמוך, מריבית נמוכה – וראיתם קודם שגם בשנה הזאת זה אפשר לנו הוצאות ריבית יותר נמוכות – צד ההוצאה אמור להיות נמוך בין שישה לשבעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: כשמחברים את שני הדברים האלה – צד ההוצאה וצד ההכנסה – אנחנו מקבלים תוצאה שהיא נמוכה בירידה מ-4.3 לסביבת השלושה אחוזים גירעון.

<אמיר לוי: זה מה שאנחנו אמורים לסיים אתו את 2013.

<אמיר לוי: זאת תוצאה שהיא לא נחזתה מראש.

<אמיר לוי: כמובן שהתפקיד שלנו להיות מדויקים כמה שאפשר, אבל עדיין אני רוצה להגיד משהו כאן.

<אמיר לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוח על כך שאנחנו נמצאים במצב הזה שבו יש לנו גירעון יותר נמוך, במקום להיות במינוס של 45 מיליארד אנחנו במינוס של שלושים מיליארד, אבל זה עדיין מינוס ותזכרו את זה.

<אמיר לוי: מדינת ישראל מסיימת את שנת 2013 במינוס של שלושים מיליארד.

<אמיר לוי: אנחנו לא מסיימים בפלוס.

<אמיר לוי: המינוס הזה עולה הרבה כסף.

<אמיר לוי: בכסף הזה היינו יכולים להוריד מסים.

<אמיר לוי: בסופו של דבר מדינה צריכה להיות במינוס רק כאשר יש מיתון והיא לא צריכה להיות במינוס כאשר המשק בגאות.

<אמיר לוי: המינוס הזה צריך להוציא את המשק ממצבי מיתון.

<אמיר לוי: תראו מה קרה בספרד וביוון שנכנסו לגירעונות גדולים.

מיכל בירן: חשבתי שארצות הברית היא הדוגמה שלכם כל הזמן.

מיכל בירן: הם בגירעון גדול.

עפר שלח: בשנות קלינטון ארצות הברית הייתה בפלוס.

יעקב ליצמן: היא מעולם לא הייתה בפלוס.

עפר שלח: אתה מדבר על גירעון מצטבר.

עפר שלח: אני מדבר על כל שנה, משנה לשנה, היו שנים שהיא הייתה בפלוס.

<אמיר לוי: ברשותך, אני אשלים עוד משפט.

משה גפני: קריאת ביניים.

משה גפני: אפשר במדינת ישראל לגמור את השנה בפלוס ולא חייבים לגמור בגירעון.

משה גפני: בדרך הזאת אפשר למנוע מהשכבות החלשות כסף, למנוע כסף מנכים, ממוגבלים, אפשר לפגוע בכל ואז גומרים את השנה בפלוס.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא בא לעזור.

מיכל בירן: אנחנו רוצים שהוא יוריד את המע"מ.

משה גפני: יכול להיות שנשנה את זה או שאתה הולך להצביע על מה שהממשלה מבקשת?

ניסן סלומינסקי: אם אפשר שתושבי ישראל לא ישלמו מס הכנסה, בטח שאני רוצה.

מיכל בירן: אז תוריד מע"מ שפוגע.

ניסן סלומינסקי: העלו כאן גם את הנושא של מע"מ ונתייחס אליו, אבל בואו ניתן לו להתקדם.

משה גפני: רק אם אתה יכול לא לדון על זה הרבה זמן כדי שיוכלו לפרט לנו מה עושים בתקציב ושלא יעבור באיזו הצבעה מהירה.

משה גפני: שיאמרו לנו מה משנים בכל הסעיפים.

<אמיר לוי: אנחנו נסביר את זה.

<אמיר לוי: נגיע לזה.

<אמיר לוי: רק להשלים את התשובה לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת ליצמן ולאחר מכן אני אתייחס לאלטרנטיבות.

<אמיר לוי: זה הגירעון אתו אנחנו נסיים את השנה.

<אמיר לוי: הגירעון הצפוי לשנת 2014 הוא שלושה אחוזים.

<אמיר לוי: זה הגירעון שאישרתם כאן בתקציב.

<אמיר לוי: רק במספרים, להערת הביניים של חבר הכנסת גפני.

<אמיר לוי: צריך לזכור שיש לנו תשלומי ריבית של בערך ארבעים מיליארד שקלים בשנה.

<אמיר לוי: אף אחד לא נהנה מהם.

<אמיר לוי: אזרחי ישראל לא נהנים מהם ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף להיות בארבעים מיליארד שקלים תשלומים לריבית מתקציב של 300 מיליארד.

<אמיר לוי: אני לא חושב שזאת התוצאה שאנחנו כמדינה צריכים לשאוף אליה.

<אמיר לוי: בסופו של דבר ארבעים מיליארד שקלים אלה יכולים לרדת ממסים - ולא חשוב מאיפה – הם יכולים ללכת להגדלת הוצאה אזרחית, הם יכולים ללכת לתשתיות אבל ארבעים מיליארד שקלים אלה הולכים לכלום.

<אמיר לוי: את זה צריך לזכור כאשר אתם מדברים על גירעונות.

עפר שלח: יש לי שאלה לפני מה שעושים בתקציב.

עפר שלח: בסופו של דבר ב-2012 הוחמצה התחזית מהצד ההפוך.

עפר שלח: אני שואל אם אתם מסיקים מזה מסקנות מתודולוגיות.

עפר שלח: אני מבין שיש אירועים חד פעמיים, אבל לא יכולתם לחזות שתביאו עוד 1.4 בכלואים ו לא יכולתם לחזות עסקאות כאלה ואחרות.

עפר שלח: האם יש במתודולוגיה משהו שיאפשר להיות יותר מדויקים ואי לכך גם יותר מדויקים בצעדים שאתם נוקטים.

מיכל בירן: או לחלופין להכיר בזה שאתם לא מדויקים ולא להציע יותר לעולם תקציב דו שנתי, אבל צריך לבחור אחת משתיים.

<אמיר לוי: לא נציע תקציב דו שנתי.

משה גפני: להוסיף לשאלה הזאת.

משה גפני: היה בוועדת הכספים שר אוצר בקדנציה הקודמת שאמר שברווחים הכלואים התחזית שלכם היא שעשויים להגיע לרווחים בסכום של עשרה מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל בתקציב הזה ההערכה שלהם הייתה על שלושה מיליארד שקלים.

משה גפני: שואל עפר שלח, התוספת של המיליארד וחצי או המיליארד ומשהו, האם את זה לא צפיתם מראש?

עפר שלח: אני לא מאשים.

משה גפני: גם אני לא מאשים.

משה גפני: השאלה היא האם היה צריך לנקוט בצעדים דרסטיים שעכשיו מתקנים אותם.

עפר שלח: גפני, תן לי פעם אחת לשאול שאלה בעצמי.

זהבה גלאון: הבעיה היא המתודולוגיה?

זהבה גלאון: הבעיה היא סדרי העדיפויות.

זהבה גלאון: הבעיה היא השיטה.

ניסן סלומינסקי: משה, דווקא כאן הם הודיעו שהם צופים – עת דובר על התקציב הזה – שלושה מיליארד שקלים מהרווחים הכלואים.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה עוד ננזפו כי בהתחלה היה רק מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: הם ננזפו גם על השלושה מיליארד כי הם ויתרו על 27.

ניסן סלומינסקי: זה לא סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני חושב כמוך, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקנים את זה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נדמה לי שזה היה 4.5 מיליארד מהרווחים הכלואים.

משה גפני: לא תוכל לברוח מהעבודה שבתוך שלושה חודשים מכינים תקציב אחר כי הייתה טעות בתחזית.

זהבה גלאון: נכון.

משה גפני: לא תברח מזה.

משה גפני: זה לא היה אף פעם.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר בטוב טעם.

משה גפני: זה שהוא מסביר בטוב טעם, אין לי טענות אליו.

משה גפני: הוא איש מקצוע מצוין.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את השינויים שהיו ולא היו צפויים שגורמים לדבר טוב.

משה גפני: גם לי הם הסבירו.

משה גפני: לא נתתי לעשות כאלה גזרות קשות.

משה גפני: אתה כן נתת.

משה גפני: הוא לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כבר הראיתי לך שבתקופתך העלו את המע"מ הרבה יותר מאשר בתקופתנו.

משה גפני: הורידו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: העלו.

משה גפני: הורידו ואחרי כן העלו בחזרה, אבל לפני כן הורידו.

ניסן סלומינסקי: פעמיים העלו את המע"מ אבל אני לא מאשים אותך.

זהבה גלאון: ומה עושים כאן עכשיו?

זהבה גלאון: השר לא מציע להוריד את המע"מ.

זהבה גלאון: הוא מציע לתת הטבות מס.

משה גפני: הביאו את קצבאות הילדים ולא נתתי להם.

משה גפני: הביאו את כל הנושא של העברות מידע שהיה פוגע בכל האוכלוסייה וזרקתי את זה.

<מיכאל שר-אל: אני אתייחס לעניין של תחזיות הכנסות ממסים באופן כללי ולרווחים הכלואים במיוחד.

<מיכאל שר-אל: מבחינת הרווחים הכלואים, משרד האוצר הודיע עת חוקק חוק הרווחים הכלואים, שהוא ייקח בחשבון באופן שמרני שלושה מיליארד שקלים הכנסות ב-2013 למרות שיכול להיות שיהיו יותר.

<מיכאל שר-אל: זה נכון לקחת את זה באופן שמרני, בניגוד אולי למסים אחרים, כי המסים האלה שהתקבלו מרווחים כלואים הם חד פעמיים וחלקם אפילו על חשבון העבר ועל חשבון העתיד.

<מיכאל שר-אל: כלומר, הם לא נכנסים לבסיס התחזית בהמשך והם לא נכנסים כמשהו פרמננטי שאפשר להסתמך עליו.

יעקב ליצמן: אם זה היה קורה בפברואר, היית עושה את אותו תקציב?

ניסן סלומינסקי: שאלות בסוף.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו להסביר כדי שנבין מה הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכל לשאול.

יעקב ליצמן: הוא לא עונה תשובה ישירה.

<מיכאל שר-אל: לכן אני חושב שההחלטה להתייחס להכנסה חד פעמית צריכה להיות גם שמרנית מבחינת המדיניות שאתה רוצה לבצע כי אתה לא רוצה להסתמך על הכנסות חד פעמיות, למשל להוריד שיעורי מס בגלל שבשנה מסוימת יש לך הרבה הכנסות חד פעמיות ובשנה שלאחר מכן לעשות זיגזג ולהעלות שיעורי מס כי ההכנסות החד פעמיות כבר לא מגיעות בשנה שלאחר מכן.

<מיכאל שר-אל: זאת הייתה החלטה בפירוש מפורשת והודענו על כך שהשלושה מיליארד, זאת הערכה שמרנית ויש סיכוי שיהיה יותר מכך, אבל לצורך בניית התקציב אנחנו ניקח שלושה מיליארד באופן שמרני וזה מה שנעשה.

<מיכאל שר-אל: אכן בסופו של דבר היו ארבעה מיליארד וחצי בהכנסות מרווחים כלואים.

זהבה גלאון: זחלו ביומיים האחרונים ל"טבע" ולכל אלה, אז פתאום זה עלה.

<מיכאל שר-אל: לא, היה להם גם תמריץ גדול מאוד לחכות עד היום האחרון כי בעצם לא היה להם שום תמריץ לשלם לפני כן.

<מיכאל שר-אל: היה צפוי שהרוב יגיע בימים האחרונים.

<מיכאל שר-אל: מבחינת 2014, תחזית המסים שלנו לא השתנתה באופן מהותי.

<מיכאל שר-אל: אני הצגתי כאן את התחזיות, גם המקרו וגם ההכנסות ממסים ב-2014, והשוויתי את דצמבר לעומת מאי.

<מיכאל שר-אל: במאי הכנו את התחזיות לקראת התקציב שהועבר בממשלה ועכשיו, בתחילת דצמבר, עדכנו את התחזיות והצגנו לממשלה ב-8 לדצמבר, וכאן בוועדה כשבוע לאחר מכן.

<מיכאל שר-אל: התחזית שלנו עכשיו לשנת 2014 היא די דומה למה שהצגנו במאי והיא אפילו טיפה יותר נמוכה אבל היא לא השתנתה באופן מהותי.

<מיכאל שר-אל: היא יותר נמוכה בעיקר בגלל הסחר העולמי והפחתה קטנה בתחזית הצמיחה ל-2014.

<מיכאל שר-אל: הפחתנו את זה מ-3.3 ל-3.1 והצגנו את זה לפני שבועיים כאן.

<מיכאל שר-אל: גם הפחתנו את התחזית למדד המחירים לצרכן.

<מיכאל שר-אל: מה שצפינו ב-2014 עכשיו זה קצת יותר נמוך, בעיקר בגלל הירידה בשער הדולר.

אראל מרגלית: איך זה משפיע?

<מיכאל שר-אל: גם המחירים קצת יותר נמוכים וגם הצמיחה קצת יותר נמוכה.

<מיכאל שר-אל: מצד שני, כמו שאמיר הזכיר, היו גם הכנסות ב-2013 שהן לא היו חד פעמיות ולכן זה מעלה מעט את התחזית גם ל-2014 וזה מהווה בסיס.

אראל מרגלית: תסביר לנו איך זה עובד על תחזית שער הדולר.

אראל מרגלית: הרי מבחינת ההכנסות, הרבה מאוד מזה זה יצוא כך שההכנסות הן יותר קטנות.

<מיכאל שר-אל: יש פחות מסים על היצוא.

אראל מרגלית: מבחינת החובות, הרבה מהחובות הם בדולרים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: החוב הגדול.

אראל מרגלית: תסביר לנו איך זה עובד.

<מיכאל שר-אל: זה בעיקר דרך מדד המחירים.

<מיכאל שר-אל: זאת אומרת, כשמדד המחירים נמוך יותר – וזה מה שקורה עכשיו וחלק מזה כתוצאה מהיחלשות הדולר אבל לא רק כי יש למשל היחלשות של מחירי הסחורות בעולם וגם זה משפיע על מחירי הדלק ודברים אחרים, עולה פחות ממה שצפינו או שיורד – אז האינפלציה ב-2014 תהיה קצת יותר נמוכה ממה שצפינו גם אנחנו וגם בנק ישראל.

<מיכאל שר-אל: זאת אומרת, לבנק ישראל יש יעד של שני אחוזים ובפועל זה יהיה קצת פחות.

<מיכאל שר-אל: מהבחינה הזאת יש ירידה קלה בתחזיות המדד.

<מיכאל שר-אל: יש גם ירידה קלה, כפי שהזכרתי, בתחזיות הצמיחה מ-3.3 ל-3.1.

אראל מרגלית: קצת פחות צמיחה וקצת פחות אינפלציה.

<מיכאל שר-אל: בדיוק.

<מיכאל שר-אל: מצד שני הגבייה טובה יותר.

<מיכאל שר-אל: ראינו ב-2013 שהייתה גבייה טובה יותר גם בניכוי הרווחים הכלואים וההכנסות החד פעמיות.

<מיכאל שר-אל: כשאנחנו מחברים את כל הגורמים ביחד, התחזית המרכזית אליה אנחנו מגיעים ל-2014 היא קצת יותר נמוכה מזו שהצגנו במאי אבל מאוד קרובה.

<מיכאל שר-אל: לגבי תחזיות הכנסות ממסים, יש תמיד טעויות משמעותיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה כי זה קשור בהרבה מאוד גורמים שקשה לחזות אותם כמו צמיחה עולמית ושוק ההון כאשר אם יש שינויים משמעותיים בשוק ההון, זה משפיע מאוד על הגבייה ממס חברות ומימוש רווחי הון ודיבידנדים.

<מיכאל שר-אל: יש הרבה גורמים שקשה מאוד לחזות אותם.

<מיכאל שר-אל: הטעויות שאנחנו עושים, אנחנו מאוד מצטערים עליהן והיינו מקווים שיהיו קטנות יותר.

<מיכאל שר-אל: כאשר עושים תחזית, תמיד משתדלים להציג את התרחיש הסביר ביותר עם סיכוי שווה של טעות כלפי מעלה וכלפי מטה.

<מיכאל שר-אל: בנק ישראל עושה תחזיות עצמאיות נפרדות מהתחזיות שלנו והוא תמיד מבקר אותנו ומציג תחזיות חלופיות גם לצמיחה וגם להכנסות ממסים.

<מיכאל שר-אל: גם ב-2012, גם ב-2013 וגם ב-2014 התחזיות שהציג בנק ישראל היו מאוד קרובות לתחזיות שאנחנו הצגנו.

אראל מרגלית: מה התחזית?

אראל מרגלית: מה ההבדל ביניכם כרגע?

<מיכאל שר-אל: אני חשוב שב-2014 הם אפילו טיפה מעלינו, משהו כמו מיליארד, אם אני זוכר נכון.

<מיכאל שר-אל: זאת תחזית מאוד קרובה.

משה גפני: במה מעלינו?

משה גפני: הכנסות?

<מיכאל שר-אל: כן.

<אמיר לוי: הם חוזים כמיליארד שקלים יותר אבל זאת סטיית תקן.

<מיכאל שר-אל: ב-250 מיליארד, מיליארד שקלים זה כלום.

<מיכאל שר-אל: המספר הוא למעשה אותו מספר.

<מיכאל שר-אל: ב-2013, עת הצגנו את התחזית במאי, התחזית שלהם הייתה כמעט זהה לתחזית שלנו וגם הם לא לקחו בחשבון את ההכנסות החד פעמיות שאנחנו לא צפינו.

<מיכאל שר-אל: מהבחינה הזאת אני חושב שתחזית ההכנסות ממסים זה משהו שמאוד מאוד קשה לדייק בו.

<מיכאל שר-אל: אני חושב שדיברתי על זה במאי, עת הייתי כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן מקום לטעות.

<מיכאל שר-אל: אנחנו מצטערים כשיש טעויות, אבל באמת משתדלים לתת את התחזית הכי טובה שאפשר, את התחזית המרכזית, כך שלפחות התוחלת של הטעות תהיה שווה כלפי מעלה וכלפי מטה.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא רק התחזית.

זהבה גלאון: נניח שהייתה טעות, נניח שאנחנו מקבלים את כל ההסברים על התחזית שלא צפיתם, על ההערכות השמרניות, לא נחזה כך ואז נחשף גרעון עצום.

זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על ההשגות שלי על העובדה שהאוצר לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה ואני חושבת שזה בעייתי ביותר.

זהבה גלאון: זה יוצר מצב שאתה מנהל מדיניות כלכלית קפריזית.

זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על זה אלא אני מדברת על השיטה.

זהבה גלאון: אז נחזה גרעון גדול, ומה עשו?

זהבה גלאון: העלו את המע"מ.

זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו בסיטואציה חדשה.

זהבה גלאון: אם אנחנו בסיטואציה חדשה, לא מעניינת אותי המתודולוגיה אלא מעניינת אותי השיטה, מעניינים אותי סדרי העדיפויות ולכן בואו נדבר על מה שמציעים לנו עכשיו ועל זה אני רוצה לדבר.

זהבה גלאון: איך עובדת השיטה.

זהבה גלאון: כאשר היה גרעון גדול, נחזה להיות גרעון גדול, לקחו מהעניים אבל עכשיו כאשר סוגרים את הגרעון, פתאום רווח לנו, פתאום הוטב לנו, מה עושים?

זהבה גלאון: נותנים את העודפים לעשירון העליון, למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש?

זהבה גלאון: על זה אנחנו צריכים להתמקד.

זהבה גלאון: כשיש עודפים כאלה, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה?

זהבה גלאון: למה לא מבטלים את העלאת המע"מ?

זהבה גלאון: למה לא מבטלים את הקיצוץ בחינוך, ברווחה, בתקציבי השיטור, בבריאות?

זהבה גלאון: למי הולך הבונוס הזה?

זהבה גלאון: ישר לכיסים או של החברות הגדולות או של בעלי ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, לחינוך העלו תשעה מיליארד ולא קיצצו.

ניסן סלומינסקי: היה תשעה וחצי ונשארו תשעה מיליארד.

משה גפני: פשוט לא יאמן.

משה גפני: יש פגיעה בחינוך ואתם מדברים על העלאה במשכורת.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים בדיחה, אני יכול להגיד לכם היכן קיצצו.

זהבה גלאון: בישיבות לא קיצצו.

יעקב ליצמן: זהבה, עובדים עליך.

יעקב ליצמן: לנו קיצצו.

ניסן סלומינסקי: קיצצו בביטחון.

זהבה גלאון: קיצצו במה שהיה צריך לעלות.

זהבה גלאון: מי מרוויח עכשיו מההצעה הזאת כאן, מביטול העלאת מס הכנסה?

זהבה גלאון: מי שממילא כבר מרוויח הרבה.

זהבה גלאון: קראתי אתמול את המסמך שנשלח על ידי מרכז המחקר, של עמי צדיק, ויש לנו אותו כאן, ואנחנו יודעים שכמעט תשעים אחוזים ממס ההכנסה נגבה מהעשירים ביותר, עשירונים תשע ועשר, ומי שנמצא בעשירונים 1-5 בקושי מגיע למדרגת המס הראשונה.

זהבה גלאון: מה עושה שר האוצר כאשר זאת הסיטואציה?

זהבה גלאון: מה ההצעה שמובאת לנו כאן היום?

זהבה גלאון: שר האוצר מבטל את העלאת מס הכנסה וזה נותן הנחה של בערך שני אחוזים בגובה המס לכל מי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ומעלה.

זהבה גלאון: בקיצור, מי מוגדר כמי שמרוויח את הסכומים האלה?

זהבה גלאון: מי שמרוויח 8,000 בחודש למשל, מקבל רק מחצית מההנחה.

זהבה גלאון: מי שמרוויח 5,000 שקלים בחודש – ואלה המורים, העובדים הסוציאליים – לא מקבל בכלל הנחה, שלא נדבר על החברות הגדולות.

זהבה גלאון: מי כן משלם כדי שאפשר יהיה לתת הנחה של שני אחוזים לבעלי ההכנסות הגבוהות?

זהבה גלאון: מי ישלם את זה?

זהבה גלאון: אנחנו כולנו נשלם ומי שעני, בטח ישלם יותר.

זהבה גלאון: אני שואלת את נציגי האוצר שנמצאים כאן למה למשל לא חשבתם להוריד את המע"מ?

זהבה גלאון: העליתם אותו מ-17 אחוזים ל-18 אחוזים.

זהבה גלאון: אני מניחה שחבר הכנסת ליצמן – לא הייתי אתמול בדיון בוועדה לביקורת המדינה – ידבר על הרזרבות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שצריך להפחיד אותנו זה שאנחנו רואים שכאשר חשבו שיש כאן גרעון גדול קידמו תכנית קיצוצים קשה והרסנית, אבל היום פתאום יש רזרבות, יש מאין, ולמי רוצים לתת פטורים?

זהבה גלאון: זאת מדיניות אחראית של האוצר?

זהבה גלאון: מנהלים מדיניות תקציבית לפי כיוון הרוח בבוקר.

זהבה גלאון: לא צריך קצת סבלנות?

זהבה גלאון: קצת איפוק?

זהבה גלאון: קצת מחשבה ותפיסת עולם איך מצמצמים פערים כלכליים?

זהבה גלאון: תשקיע בחינוך, תשקיע בצמיחה יציבה לאורך זמן.

זהבה גלאון: אני חושבת אדוני שמה שהוועדה היום נדרשת בהצעת החוק שמוגשת כאן, היא נדרשת לאשר מדיניות כלכלית זיגזג.

זהבה גלאון: זאת המדיניות הכלכלית ואתה יושב כאן ומסביר לנו איזה הסדר מצוין מביאים לנו כאן, שגם מביאים אותו בחקיקה ולא בהעברות.

זהבה גלאון: אנחנו בכלל צריכים להגיד תודה על כך שמביאים את זה בחקיקה.

זהבה גלאון: לכן אדוני אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתתי לזהבה כיושבת ראש האופוזיציה הקבועה לדבר יותר זמן אבל מכאן ולהבא המקסימום הוא שלוש דקות והמקצר יבורך.

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, אנחנו הגשנו הסתייגות לפיה אנחנו רוצים לבטל את כל הגזרות מעת הגשת התקציב.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לאמיר כמה אתה סותר את עצמך מיני וביי בתוך הדיבור שלך.

יעקב ליצמן: תן לי לצטט אותך.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שאתם ידעתם בעת הכנת התקציב שיכולים להיות רווחים כלואים כי הכלואים לא באים לפני כן אלא רק ברגע האחרון.

יעקב ליצמן: ידעתם בעת הכנת התקציב שבסוף דצמבר יהיו לכם כלואים.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שהגירעון לא נכון וכי שיקרו לנו, ואני עדיין עומד על כך לאחר מה שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: שנית, ידעתם על כך שמהכלואים ייכנס כסף וידעתם שהמצב הוא לא נכון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כל ההעלאה היא פיקציה אחת שהייתה בזמנו.

ניסן סלומינסקי: שר-אל אמר את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר להם כממשלה.

<אמיר לוי: אכן, אנחנו באים עם עבודה אחת והיא זהה בתחזית.

<אמיר לוי: אמרנו, בוודאי.

יעקב ליצמן: אמרתם שהכלואים יהיו בסוף וידעתם שיהיו הכנסות.

<מיכאל שר-אל: רוב הכלואים.

יעקב ליצמן: רוב.

יעקב ליצמן: לדעתי חשבתם שיהיה יותר, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, ידעתם שבסופו של דבר הגירעון יקטן גם לפי הגירעון שציינתם וגם הוא לא היה נכון.

יעקב ליצמן: זאת עובדה.

<מיכאל שר-אל: כשהצגנו ביוני, לא ידענו שהכלואים יהיו ארבעה וחצי מיליארד.

יעקב ליצמן: לא ידעתם על ארבעה וחצי מיליארד אבל ידעתם על שלושה מיליארד ולכן למה לא התאמתם את זה לשלושה מיליארד?

יעקב ליצמן: לא לקחתם את זה בכלל לכלואים.

ניסן סלומינסקי: לא, לקחו ולכן מדברים על תוספת של מיליארד וחצי למרות שבפועל זה היה ארבעה וחצי מיליארד.

ניסן סלומינסקי: השלושה מיליארד נלקחו בחשבון.

יעקב ליצמן: אם הכלואים היו בפברואר, היית מגיש את התקציב הנוכחי?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, גם אם הכלואים היו לפני כן, הייתם מציעים תקציב אחר.

יעקב ליצמן: ידעתם שהכלואים יהיו בסוף וזה אומר שכל הגירעון הזה הוא ישראבלוף גדול.

ניסן סלומינסקי: שר-אל, תרשום ואחר כך תענה.

משה גפני: אני במקומכם הייתי מתבייש לדבר כאן היום.

יעקב ליצמן: אני אומר שידעתם על הכלואים וידעתם שהגירעון לא כזה גדול.

יעקב ליצמן: אני חוזר על שני דברים שהם הבסיס לכל הדיון.

יעקב ליצמן: ראשית, הכלואים זה דבר שהיה ידוע לפני כן והיה אסור להעלות.

יעקב ליצמן: שנית, גם הגירעון שהם אמרו לא היה נכון וכאן אני מחזק את ההתנגדות שהגשנו, ואני מניח של כולם, שכל העלאות המסים שאישרנו בזמנו – לא אנחנו, אנחנו הצבענו נגד אבל הוועדה אישרה – אנחנו מציעים כרגע כהסתייגות לבטל אותן.

יעקב ליצמן: זה אמור הן לגבי המע"מ והן לגבי מס הכנסה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מדינה נורמלית מתנהלת באופן כזה שאנשי המקצוע בנושא הכלכלי אומרים את הנתונים שלהם ואת התחזיות אבל מי שצריך לקבל החלטות זה שר האוצר והממשלה.

משה גפני: הם צריכים לקבל החלטות ותמיד לוקחים בחשבון גם איך זה מצטייר בעיני הציבור, מה קורה לציבור ומה קורה למצבה של המדינה בעולם.

יעקב ליצמן: ובסקרים.

משה גפני: אני אומר איך מדינה נורמלית מתנהגת.

משה גפני: תכף נגיע למדינה לא נורמלית.

משה גפני: במדינה נורמלית, שהיא לא מדינת עולם שלישי, כך זה מתנהל.

משה גפני: ברור לחלוטין שהיו כאן גזרות שמבחינת הדרג המדיני הן היו מיותרות לחלוטין.

משה גפני: מיותרות לחלוטין.

משה גפני: כולם אמרו את זה ולא היה בכלל ספק – ואני מדבר על הדרג הנבחר – אמרו את זה חברי האופוזיציה מעל כל במה, אמרו את זה חברי הקואליציה בחדרי חדרים כדי שהדרג הממשלתי לא ישמע אותם.

משה גפני: כולם ידעו שזה מה שהולך לקרות.

משה גפני: העניין הזה של הקיצוצים היה מיותר.

משה גפני: מה שאומר הדרג המקצועי, זה בסדר גמור.

משה גפני: נכון לעכשיו, כמו במפעל לפחיות בירה, צריך לעשות את החשבון המדויק כי היעד הוא סגירת הגירעון.

משה גפני: זה היעד בחברה כלכלית.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על חברה ולא על מפעל לייצור פחיות בירה.

משה גפני: העלאת המס, העלאת המע"מ, הגזרות הכלכליות שנעשו כאן בתקציב הדו שנתי כביכול, פגעו בציבורים גדולים בישראל, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: מיותר לחלוטין.

משה גפני: היה צריך שר האוצר לבוא לכאן ולהגיד שהוא מבקש סליחה על מה שהוא עשה.

משה גפני: הדבר השני, מה שאומרים חבריי.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מצפים לבקשת הסליחה.

משה גפני: כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן, הכול עובד שם על פי הסקרים, מה נכון לעכשיו בקצה האף, איך הסקר היום בבוקר אומר לגבי העניין הזה וכך מקבלים החלטות.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: לגבי מה שקרה עכשיו.

משה גפני: יש יותר רווחים כלואים, בסדר.

משה גפני: במקום גירעון של 4.3 יש גירעון של שלושה אחוזים, בסדר.

משה גפני: צריך לקבל החלטה שהיא אחת משתיים: או שמשתמשים בהורדת הגירעון הזה כדי לכסות חובות, מכיוון שכמו שאמר אמיר, אף אחד לא מרוויח מהחובות האלה והרי בסופו של דבר זה כסף שהולך לריביות וכולי, או שאנחנו מתחילים להוריד בציבור כדי להרוויח יותר ושלאנשים תהיה יותר רווחה כי המצב הכלכלי של מעמד הביניים הוא על הפנים.

משה גפני: מה באים ועושים?

משה גפני: כמו שאמרה זהבה וכמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, באים עכשיו ומוסיפים חטא על פשע.

משה גפני: אם קיבלתם את הגישה הזאת שצריך להפחית בגזרות, אתם מתחילים באלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים וחמישים אלף שקלים?

משה גפני: ההוא שגר בשכונת הארגזים שעכשיו משלם יותר מע"מ על החלב, על הלחם ועל כל הדברים הבסיסיים שאין לו אוכל לאכול, שם אתם לא נוגעים.

משה גפני: אתה יודע מה, היה יותר טוב לקבל את הגישה של אמיר.

משה גפני: לומר שלא עושים שום דבר אלא נכסה חובות, אבל אם אתם לא מקבלים את הגישה הזאת ואתם אומרים שנתחיל להפחית בקיצוצים ובפגיעות בציבורים השונים, אתם מוסיפים חטא על פשע.

משה גפני: הרי מי שבכל הגזרות האלה הרוויח יותר, אלה הם העשירים ומי שנפגע יותר, זה מעמד הביניים.

משה גפני: למה כאן לא נוגעים?

משה גפני: אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל חברת הכנסת גלאון.

משה גפני: אנחנו מבקשים שעל כל הגזרות שעשיתם תבקשו סליחה ותבטלו אותן.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נוסיף את המילה שמבקשים סליחה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זה מה שביקשתי להוסיף.

משה גפני: אנחנו מבקשים ששר האוצר יבקש סליחה.

מיכל בירן: אני אחדד שתי נקודות קצרות.

מיכל בירן: מה שאנחנו רואים כאן הוא בסתירה מוחלטת למה שאני חושבת שאולי זה לא אתם אבל בהחלט קודמיכם בתפקיד שבאו לוועדת הכספים והסבירו למה תקציב דו שתי הוא רעיון מבריק.

מיכל בירן: האמירה שעכשיו יש הבטחה שעכשיו לא יהיה תקציב דו שנתי, תסלחו לי, אני לא מתרגשת ממנה.

מיכל בירן: כמו שאמרו חבריי לפני, אם שר האוצר יחשוב שכל פעם שהוא מעביר תקציב הוא מאבד שלושה מנדטים בסקרים, נראה לי שנקבל שוב את התקציב הדו שנתי כדי לפחות לצמצם את הפסד המנדטים.

מיכל בירן: אני מבקשת שתזכרו את זה, את האמירה שלכם שאתם לא יכולים לחזות ואתם צריכים לתקן.

מיכל בירן: אנחנו יושבים בהעברות תקציביות על תקציב שעבר בקושי לפני שלושה חודשים והכסף ממשיך לעבור כי לא חזו אותו קודם.

מיכל בירן: תזכרו את זה כשנהיה שוב בדיון על התקציב הדו שנתי שבוא יבוא.

מיכל בירן: מכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה תשובה ממש ברורה לשאלה למה לא להוריד את המע"מ.

מיכל בירן: נראה לי שכאן מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס מוחלט ואני אשמח לשמוע את עמדת נציגי הקואליציה שיושבים בוועדה כי זה נראה לי דבר סביר.

מיכל בירן: גיליתם עוד כסף, מעולה, בואו נחגוג את היום המשמח הזה בהורדת המע"מ.

אראל מרגלית: היה לנו כאן דיון יחד עם ה-IMF, קרן המטבע, ואני יודע שאחרי כן היו להם הרבה דיונים אתכם.

אראל מרגלית: לפני שהם נתקעו כאן בשלג, הם נתנו לנו מחמאה ונתנו גם ביקורת.

אראל מרגלית: המחמאה אמרה שמבחינת האיזון הפיסקלי והשליטה בתקציב ב-2013 וב-2014 – וגם לפי מה שהם ראו, ב-2015 – הם הרגישו שהאוצר עושה עבודה סבירה, שהוא יותר קרוב לתחזיות שלו מכפי שהוא היה בעבר ושהדברים ברמה הפיסקלית מנוהלים כך שאין זליגה גדולה של הוצאות ודברים בלתי צפויים.

אראל מרגלית: הביקורת הגדולה הייתה יותר בתפיסה של המדינה לגבי ההשקעה שלה - הם קראו להוצאות השקעה – בשני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא בשירותים החברתיים והשני הוא במנועי הצמיחה.

אראל מרגלית: הם הראו לנו למה חלק גדול מהם – לא כולם, הם לא היו מקשה אחת – חושבים אחרת לגמרי ולא רק בתקציב הנוכחי של 2013, 2014 ו-2015 אלא כל הגישה עד 2020 בכל יחס הגירעון, תוצר וכולי.

אראל מרגלית: הם אומרים לנו שאם אנחנו לא נשקיע בשירותים חברתיים ובמנועי צמיחה, הרבה מאוד מהכוח שהיה לישראל בעבר ייעלם.

אראל מרגלית: אני מביא את כל התאוריה הזאת למה שקורה עכשיו.

אראל מרגלית: אני עובד מאוד קרוב עם כ-3,000 משפחות בירושלים, ארבע שכונות יהודיות ושכונה אחת ערבית, וכאשר העלו את המע"מ וקיצצו את הקצבאות בפעם הקודמת, אני אומר לכם שמשפחה אחרי משפחה שבקושי גמרה את החודש נפגעה באופן כזה שהיה לה קשה מאוד להתמודד עם היום יום.

אראל מרגלית: זה שינה להם לחלוטין את כל מערך ההתמודדות.

אראל מרגלית: החוג הכי מבוקש אצלנו בשכונות הוא ניהול משק בית לאימהות.

אראל מרגלית: זה החוג אותו עושה עמותת פעמונים בצורה מקצועית.

אראל מרגלית: איך לגמור את החודש.

אראל מרגלית: משפחה אחרי משפחה, המע"מ והקצבאות לקחו להן את אותם כספים והפכו את המשימה של לגמור את החודש להרבה יותר קשה.

אראל מרגלית: מיכל וזהבה התייחסו למע"מ.

אראל מרגלית: המע"מ הוא אותו מרכיב שבעיקר מחזיר להם חלקים גדולים מהכסף.

אראל מרגלית: גם אם אני מסכים אתכם שצריכים תכנית רב שנתית של קיצוץ בקצבאות, האופן שבו עשינו את זה, ואני חלק מוועדת כספים ואני התנגדתי, היווה פגיעה ישירה בחצאי הסנדביצ'ים של ילדים שלקחו את הסנדוויצ'ים לבית הספר.

אראל מרגלית: כלומר, לתת לאנשים אוויר, לאותם אנשים שנגמר להם האוויר.

אראל מרגלית: הדבר השני שחסר לי – וחשבתי שאם יש רזרבה, אולי תעשו אותו – מנועי צמיחה.

אראל מרגלית: אתם מדברים על תכניות שחלק מהן טובות מאוד.

אראל מרגלית: התכניות לחרדים הן טובות, התכניות למגזר הערבי בחלק מהמקומות הן טובות אבל אין בתכניות האלה כסף.

אראל מרגלית: בשדולה של החרדים היו שישים חברות היי-טק שכל אחת מהן אמרה שהיא מוכנה לקלוט עכשיו בין מאה ל-150-200 חרדים ואין תכנית ממשלתית שמגבה את זה.

אראל מרגלית: היו הגורמים שמכשירים – ואני נותן זאת כדוגמה – והיום בירושלים זה מכון לב והאוניברסיטה הפתוחה ולא רק קריית אונו.

אראל מרגלית: בכל מקום אנשים מכשירים ועושים תכניות טובות ומוכנים להגדיל את התכניות, אבל אין להם מקורות.

אראל מרגלית: אני לוקח את זה כדוגמה.

אראל מרגלית: זה חלק מהתפיסה שלכם להכניס יותר אנשים למעגל עבודה ולהגדיל את מעגל ההכנסות.

ישראל אייכלר: גם הכסף ששר הכלכלה אומר חצי מיליארד שקלים לתעסוקת חרדים, שום דבר לא נעשה.

אראל מרגלית: אין חצי מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: יש חמישים מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: במרכז ההשקעות יש חמישים מיליון שקלים שזה פחות או יותר שתי מנות פלאפל לכל חרדי.

אראל מרגלית: הגענו למצב הזה בגלל זיגזג, אבל יש לנו הזדמנות לעשות משהו.

אראל מרגלית: שני דברים מרכזיים שהיה אפשר לעשות עם העודף הזה באופן מידי: להחזיר אוויר לקבוצה גדולה מאוד של אנשים וזאת לא מטפאורה, ושנית, לקחת נושא או שניים שהם מחוללי צמיחה ולהשקיע בהם.

אראל מרגלית: זאת ההמלצה שלי השנה וזאת ההמלצה שלי לשנים הקרובות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שהייתה לי לדבר בוועדת הכספים, בגלל הצעת חוק שהצעתי מיד עם הטלת הגזרה הזאת, לבטל אותה והסיבה היא שנדמה לי שכל המושג הזה של מסים התעוות במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: במדינה דמוקרטית בה יש חרות לאנשים, למדינה אין זכות לקחת את הכסף של האזרח.

ישראל אייכלר: כשיוסף הצדיק התמנה לממונה על הכלכלה המצרית עת היה רעב בארץ ובאו אנשים וביקשו שייקח אותם ואת אדמתם לעבדים ושייתן להם אוכל, יוסף הצדיק שיעבד ולקח את כל האדמות וכל האנשים היו לעבדים.

ישראל אייכלר: האדמות הפכו לאדמות ממשלתיות.

ישראל אייכלר: הוא הלאים את כל מצרים ומה הוא עשה עם זה?

ישראל אייכלר: בחומש כתוב במפורש: עשרים אחוזים ממה שאתה מצמיח בשדותיך הולך לאוצר ושמונים אחוזים בשבילך.

ישראל אייכלר: ואלה נקראים עבדים.

ישראל אייכלר: היום במדינת ישראל האדם משלם למדינה יותר מעשרים אחוזים מהכנסותיו והוא חושב שהוא בן חורין אבל לא, אנחנו עבדים.

ישראל אייכלר: האוצר צריך לדעת שכאשר הוא לוקח מסים מהאזרח, זה רק בהכרח המינימלי האפשרי וגם כשהוא לוקח רק עשרים אחוזים מס, שאראל היה חותם על זה היום, זה נקרא עבדים.

ישראל אייכלר: כאשר הציעו את הצעת החוק להעלאת מס הכנסה, ראיתי בזה גזל.

ישראל אייכלר: גזל האזרח, גם העשיר וגם העני אבל בוודאי העני.

ישראל אייכלר: אני שומע כאן שכולם אומרים שצריך להוריד את המע"מ.

ישראל אייכלר: אני בעד כי המע"מ הוא גזל עוד יותר גדול.

ישראל אייכלר: המע"מ הוא גזל מכסף שאין לך.

ישראל אייכלר: מס הכנסה הוא גזל מכסף שיש לך ואין ברירה, אבל מע"מ הוא כשאתה צריך לקנות אוכל ואתה צריך לשלם על המוצר אבל לוקחים לך ואומרים לך שלם גם לי.

ישראל אייכלר: אם זאת לא מדינה, זה היה משהו פלילי.

ישראל אייכלר: למה כאשר המדינה עושה את זה, זה בסדר?

ישראל אייכלר: כי אין ברירה.

ישראל אייכלר: כשפקיד הולך לעשות משהו, הוא צריך לדעת אלף פעמים, שבעה ימים, שבעה לילות שאין ברירה.

ישראל אייכלר: כאן, במדינת ישראל, יש ברירה להוריד את המע"מ, את האחוז הזה, וגם לא להעלות את מס ההכנסה ואני לא רואה בזה סתירה מול ההצעות שלכם.

ישראל אייכלר: את החוק הזה צריך לאשר, לבטל את העלאת מס ההכנסה , וגם להוריד מינימום אחוז במע"מ כי זה אפשרי מבחינת הרזרבות.

סתיו שפיר: אני רוצה להתייחס גם להצעה לאי העלאת מס הכנסה וגם להצעת התקציב שהבאתם לנו.

סתיו שפיר: קודם כל, אני אפתח ואומר משהו מפתיע.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

סתיו שפיר: אני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת מודעים, אבל זה לא קורה בכל פעם ואני לא יודעת אם קרה שהוגשה הצעת תקציב חדשה באמצע השנה בגלל שנדרשו לעשות כל כך הרבה שינויים.

סתיו שפיר: הם יכלו לנסות להביא לנו את זה בהעברות תקציביות – אני מתייחסת להצעה שמונחת על השולחן – אבל הם החליטו להביא את זה בהצעת תקציב, שזה בעצם מה שאני וחלק מכם דרשנו הרבה מאוד פעמים במהלך ההעברות התקציביות.

סתיו שפיר: אם יש שינויים רציניים שאתם רוצים לעשות, בבקשה, תתכבדו ותשנו את התקציב ותעבירו אותו בכנסת כמו שצריך.

סתיו שפיר: אני אומרת שיש כאן משהו מאוד יפה.

סתיו שפיר: זה מוכיח שאתם יכולים לעשות את זה, שבמקום ערימה של העברות תקציביות שמשנות נתחים גדולים מאוד מהתקציב, אם יש שינויים באמת גדולים אתם יכולים לבוא ולהגיש לכנסת הצעת תקציב חדשה.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה וזאת ההוכחה לכך.

סתיו שפיר: כל הכבוד שעשיתם את זה.

סתיו שפיר: כאן אני אבקש שהדיון בדבר הזה, כמו שצריך להיות דיון על תקציב, לא יהיה דיון של רבע שעה או של חצי שעה אלא שנוכל להעמיק בסעיפים, להגיש הסתייגויות, לעשות ביקורת ופיקוח אמיתי על ההצעה הזאת כפי שנדרש מאתנו כוועדת כספים.

סתיו שפיר: זה צעד ראשון ומאוד יפה.

סתיו שפיר: בהקשר לדיון שלנו מאתמול על הרזרבות, זה צעד ראשון שבעיני הוא נכון אבל הוא נכון בתנאי שאנחנו נוכל לקיים כאן דיון אמיתי.

סתיו שפיר: לצד השני שבעיני הוא פחות טוב והוא אי העלאה וביטול הגזרה, איך שלא תקראו לזה.

סתיו שפיר: כולנו תומכים בביטול גזרות קשות על אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: אל תטעו.

סתיו שפיר: הדבר שאנחנו חוששים מפניו הוא מאי היציבות או מהזגזוג הזה שאנחנו רואים ומהיעדר תכנית כלכלית ברורה שאפשר גם להמשיך אתה באופן שלא תתעורר הדאגה שאנחנו משנים ושהמדינה משנה את הנהלים שלה מפעם לפעם בעקבות צרכים פוליטיים כאלה ואחרים של הפוליטיקאים שנמצאים כרגע בראש הסולם.

סתיו שפיר: זאת הבעיה.

סתיו שפיר: נוצרה כאן בעיה, ואני אתייחס למה שנאמר לגבי המע"מ.

סתיו שפיר: ברגע שאתם הולכים על צעד כזה כל כך קשה של העלאת המע"מ שוב – והוא עלה לא פעם בשנים האחרונות – אתם מייצרים מצב שכמעט לא ניתן לחזור ממנו.

סתיו שפיר: ברגע שמעלים את המע"מ, עולים המחירים של המוצרים ואז גם אם אנחנו נחליט לבטל את הגזרה ולהוריד את המע"מ, זה לא שהמחירים פתאום ירדו.

סתיו שפיר: זאת אומרת, אתם מטילים כאן גזרה שאי אפשר לחזור בה בצורה כזאת כמו שרוצים כי פתאום גיליתם שיש לנו עודף בתקציב.

סתיו שפיר: זה בלתי אפשרי ולכן זאת גזרה כל כך לא נכונה ולכן התנגדנו לה.

סתיו שפיר: לכן גם הדבר שקורה כאן עכשיו, שאנחנו כבר לא יודעים מה לעשות.

סתיו שפיר: פעם אחת אנחנו מתנגדים לזה כאשר מוגש תקציב בחוק ההסדרים ובכל זאת אתם עושים, אחר כך אתם מחליטים לשנות את זה ואנחנו מוצאים את עצמנו מתנגדים כי אנחנו מתנגדים לזגזוג ולעצם העובדה שאין כאן תכנית שאפשר לעמוד מאחוריה.

סתיו שפיר: זה מה שיוצר את חוסר האמון הכול כך גדול של אזרחי המדינה באוצר ובמדינה.

סתיו שפיר: אנחנו כחברי הכנסת מוצאים את עצמנו שותפים למהלכים שאנחנו לא מסכימים אתם פעם אחר פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אלה מהלכים שאי אפשר לחזור בהם.

סתיו שפיר: העניין הזה עם המע"מ הוא דבר – ובצער אני אומרת – שהיה הרבה יותר נכון לחזור ממנו.

סתיו שפיר: זאת גזרה שהרבה יותר נכון לבטל אותה.

סתיו שפיר: יש כאן בעיה וגם עם הדרישה שלנו לביטול הגזרה השנייה, יש בעיה שאתם יצרתם כי לא היה צריך לעשות אותה מלכתחילה.

סתיו שפיר: לכן אנחנו כאן כל כך מודאגים.

סתיו שפיר: זה לא שאנחנו מודאגים מזה שירדו המסים, זה צעד שהוא נכון, אבל אנחנו מודאגים מכך שאין כאן שום יציבות בקבלת החלטות ובעצם אין שום תכנית כלכלית לחמש השנים הקרובות, משהו שאפשר לעמוד מאחוריו.

סתיו שפיר: זה לא נמצא וזה מפחיד אותנו ובצדק זה גם מפחיד את אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית תהיה מדוע בחרו במסים ולא במע"מ.

<אמיר לוי: בואו נתחיל מהשאלה של מס הכנסה ולא מע"מ, אחרי שהסוגיה כן נבחנה על ידינו, על ידי הדרגים המקצועיים, ונסביר למה המלצנו ללכת דווקא על מס הכנסה מבין שתי החלופות.

<מיכאל שר-אל: לפני תשובה, הבהרה קצרה עובדתית.

<מיכאל שר-אל: שאלו למה הרווחים הכלואים לא הוכנסו לתקציב.

<מיכאל שר-אל: כאשר הצגנו את התקציב לממשלה בחודש מאי ולוועדת הכספים בחודש יוני, כן הוכנסו שלושה מיליארד שקלים רווחים כלואים ל-2013 למרות שעד לאותו מועד אני חושב שהתקבלו רק מאה מיליון או מאתיים מיליון שקלים.

<מיכאל שר-אל: הכנסנו שלושה מיליארד כי חזינו שהרוב יגיע לקראת סוף התקופה.

<מיכאל שר-אל: לצורך ההבהרה, זה כן הוכנס וזה מופיע בכל ספרי התקציב.

אראל מרגלית: התהליך שלהם של התחזית דווקא נראה לי תהליך תקין.

<אמיר לוי: היו שלושה מיליארד ובפועל אלה היו 4.2 מיליארד.

<אמיר לוי: אגב, אני חושב שתמיד עדיף להיות במצב שיש יותר הכנסות מכפי שחזינו.

<אמיר לוי: אנחנו רוצים להיות מקצוענים ולדייק אבל אם יש סטייה מהתחזית, היא לטובה ולא לרעה.

אראל מרגלית: המתודולוגיה של התחזית שהם עשו על הרווחים הכלואים היא מתודולוגיה נכונה.

יעקב ליצמן: אם בפברואר הוא ידע מה שהוא יודע היום, הוא היה עושה את זה אחרת.

יעקב ליצמן: אם הוא היה יודע בפברואר מה שהוא יודע בדצמבר, הוא לא היה מגיש תקציב כזה.

אראל מרגלית: אני לא חושב שהוא היה צריך להגיש תקציב כזה בכל מקרה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא ידע לגבי הכלואים.

אראל מרגלית: הוא לא ידע.

אראל מרגלית: הוא חזה שלושה מיליארד.

אראל מרגלית: הוא לא יכול לתכנן את זה אלא להעריך.

זהבה גלאון: הוא אמר שהם עשו הערכה שמרנית.

זהבה גלאון: אומר ליצמן שאם הוא ידע על השלושה מיליארד, הוא היה צריך להגיש תקציב אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בתוך התקציב ולכן מדברים רק מיליארד וחצי תוספת של הכלואים.

אראל מרגלית: זאת טעות סבירה.

אראל מרגלית: זאת לא הבעיה.

<מיכאל שר-אל: אני אתייחס לשאלה למה מס הכנסה ולא מע"מ.

<מיכאל שר-אל: הוזכר כאן הנושא של המלצות של קרן המטבע והייתי כן רוצה להציג את ההמלצות המפורשות שלהם גם בנושא מע"מ וגם את המלצות ה-OECD, ובמקרה שני הדוחות הוצגו למדינת ישראל בחודש האחרון או בשבועות האחרונים.

<מיכאל שר-אל: שניהם מדצמבר 2013.

<מיכאל שר-אל: זה תרגום חופשי שלנו כי הדוחות הם באנגלית, אבל אפשר למצוא אותם בכל אתרי האינטרנט.

יעקב ליצמן: הוא אומר שבצמיחה זה פוגע פחות אבל הוא לא אומר שזה לא פוגע בחלשים.

<מיכאל שר-אל: אני אתייחס לזה.

<מיכאל שר-אל: גם קרן המטבע וגם ה-OECD ממליצים בפירוש להפחית מס הכנסה ולא מע"מ, ויותר מזה, הם אומרים שאם נצטרך בעתיד להעלות מסים, הם מציעים מגוון של אפשרויות כמו מסים על השפעות חיצוניות, הרחבת בסיס המס, מלחמה בהון השחור, וכל הדברים הם נכונים, אבל הם אומרים בסוף שאם נצטרך להעלות שיעורי מס אחרי כל שאר הדברים, הם ממליצים להעלות מסים עקיפים ובמיוחד מע"מ ובשום פנים ואופן לא להעלות שיעורי מס הכניסה.

ישראל אייכלר: לא אכפת להם מאנשים עניים.

<מיכאל שר-אל: צריך לקחת בחשבון, כמו שאתם אומרים, גם את ההשפעה על הצמיחה וגם את ההשפעה על אי השוויון.

<מיכאל שר-אל: מבחינת ההשפעה על הצמיחה, יש יותר ויותר מחקרים שמראים שמסים ישירים, במיוחד מס הכנסה על יחידים, משפיעים לרעה על הצמיחה.

<מיכאל שר-אל: בטווח הקצר זה גורם לכך שזה פוגע בהכנסה נטו של העובדים וזה מקטין אולי את שעות העבודה, פחות את ההשתתפות בטווח הקצר, ואת המאמץ מבחינת השכירים ומבחינת העצמאים.

<מיכאל שר-אל: זה מקטין כי זה מקטין להם את הנטו ואם המס השולי הוא חמישים אחוזים, כל שקל שאתה מרוויח, חצי שקל ממנו לא נשאר בידך.

<מיכאל שר-אל: לכן זה מקטין את התמריץ מבחינת היצע עבודה וזה מקטין את ההכנסה הפנויה ואת התוצר במשק.

<מיכאל שר-אל: מבחינת הטווח הארוך יש לזה השפעות מאוד גרועות בשני מובנים.

<מיכאל שר-אל: האחד, התשואה להשכלה ולהון אנושי יורדת.

<מיכאל שר-אל: ככל שאתה משקיע בחינוך, לומד יותר באוניברסיטה, צובר יותר הון אנושי, יש לזה עלות מאוד גבוהה מבחינת השקעה של הזמן וגם העלות האלטרנטיבית.

<מיכאל שר-אל: בזמן שאתה לומד, אתה לא מקבל הכנסה אבל אנשים בכל זאת הולכים ללמוד ולפעמים לתואר שני ולתואר שלישי כי זה מביא להם, חוץ מהנאה אינטלקטואלית, אחרי כן הכנסה גבוהה יותר בעתיד.

ישראל אייכלר: כי אתם חוסמים כל משרה.

<מיכאל שר-אל: יש שמחקרים שמסבירים למה זה מאוד משפיע על הצמיחה.

זהבה גלאון: אבל מה עם אי השוויון?

ניסן סלומינסקי: חברים, לא חייבים להסכים עם מה שהוא אומר, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

אראל מרגלית: אתה חושב שזה ה-Level הנכון?

ניסן סלומינסקי: הוא לא סיים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר מה עמדת ה-OECD.

זהבה גלאון: הוא לא אומר את עמדת ה-OECD אלא הוא מאמץ אותה.

<מיכאל שר-אל: יש הרבה מחקרים שנעשו כאשר הדוגמה הבולטת הוא המחקר של עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, אבל יש עוד מחקרים בין לאומיים שמוצאים שבעיקר במשקים קטנים ופתוחים זה משפיע גם על הגירה, במיוחד הגירה של בעלי הכנסות גבוהות וכוח אדם נייד.

<מיכאל שר-אל: למשל עובדי היי-טק שיש להם הכנסות גבוהות והם יכולים להיות מאוד ניידים.

יעקב ליצמן: זה לא אותו עומר מואב שדיבר נגד החרדים?

זהבה גלאון: זה אותו עומר מואב שמציג מדיניות כלכלית שמרנית והאוצר מאמץ את המדיניות הזאת וממשיך אתה.

<מיכאל שר-אל: נתתי אותו כדוגמה אבל אני יכול להביא רשימה של מחקרים.

זהבה גלאון: הם מאמצים את המדיניות של ה-OECD.

<מיכאל שר-אל: יש מחקרים של גופים שלא בהכרח אפשר להאשים אותם שהם בעד מדיניות שמרנית.

אראל מרגלית: בדיון הזה היה צריך להיות שר האוצר.

זהבה גלאון: הוא צודק.

זהבה גלאון: שר האוצר היה צריך להיות.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין גם את העמדה שלכם וגם את העמדה של השר.

ניסן סלומינסקי: זאת העמדה של השר.

ניסן סלומינסקי: הם מביאים לך את עמדת השר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא לומר לך עמדה של מישהו אחר.

<אמיר לוי: השר אימץ את העמדה המקצועית.

<אמיר לוי: הדברים האלה נדונו באוצר והשר אימץ את העמדה המקצועית.

יעקב ליצמן: למה השר לא בא להגן על המשרד?

יעקב ליצמן: למה הוא שלח אתכם?

<אמיר לוי: על בסיס התיאור שמיכאל נותן כאן, אנחנו מציגים לכם את העמדה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מקבלים אותה.

<אמיר לוי: אבל אנחנו מסבירים אותה.

יעקב ליצמן: אני לא זכיתי להיות אתו בוועדה כשהוא היה כאן.

<מיכאל שר-אל: מכל הבחינות האלה נמצא שיש השפעה שלילית על הצמיחה הרבה יותר מאשר המסים העקיפים גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

<מיכאל שר-אל: השיקול השני שאתם הזכרתם ואני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של אי השוויון.

<מיכאל שר-אל: מה שה-OECD אומר במפורש, וגם קרן המדע, ובהרבה מחקרים אחרים, הוא שהדרך הנכונה לטפל באי שוויון היא לא דרך הרכב בין מסים ישירים ועקיפים או בין מס הכנסה למע"מ.

<מיכאל שר-אל: למה זה לא נכון?

<מיכאל שר-אל: כי ראשית, ההשפעה על אי השוויון בין מע"מ למס הכנסה היא הרבה יותר קטנה ממה שנראה ואני אסביר למה.

<מיכאל שר-אל: ברגע שמסתכלים על סקר ההכנסות ובודקים מה ההכנסה של בן אדם ואיך משפיע עליו מס הכנסה ומע"מ, אכן מקבלים השפעה יותר משמעותית שמס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי ממע"מ והוא נופל בעיקר על השכבות המבוססות והשכבות החלשות נפגעות הרבה יותר ממע"מ, אבל המסקנה הזאת בחלקה הגדול מוכתבת על ידי הצורה שהנתונים נבנים.

<מיכאל שר-אל: כלומר, הצורה שהנתונים נבנים הם מסתכלים על ההכנסה השוטפת, יותר נכון בזמן ביצוע הסקר שזאת בדרך כלל תקופה של שלושה חודשים.

<מיכאל שר-אל: לדוגמה, סטודנט למדעי המחשב, נניח שסוקרים אותו בסקר הכנסות כשהוא סטודנט, ההכנסה שלו היא אפס.

<מיכאל שר-אל: בעוד חמש שנים הוא עובד בחברת היי-טק וההכנסה שלו היא מאוד גבוהה.

<מיכאל שר-אל: כשמטילים מס הכנסה, בתקופה שהוא סטודנט אין עליו בכלל מה הכנסה כי הוא לא מרוויח כלום, ובתקופה שהוא מרוויח הוא משלם המון מס הכנסה כי יש לו הכנסה גבוהה.

<מיכאל שר-אל: לכן נראה שמס ההכנסה הוא מאוד מאוד פרוגרסיבי כי הוא מתחשב בהכנסה של אדם בהתאם לאפשרויות שלו.

<מיכאל שר-אל: לעומת זאת, מע"מ, אם מטילים עליו כשהוא סטודנט, הוא ישלם מע"מ למרות שאין לו הכנסה.

<מיכאל שר-אל: יוצא מזה שאם בודקים את חלוקת ההכנסות לאורך החיים או לתקופה יותר ארוכה משלושה חודשים, הפרוגרסיביות של מס ההכנסה לעומת הפרוגרסיביות של המע"מ היא לא הרבה יותר גדולה.

סתיו שפיר: בהנחה שבן אדם מתקדם בחיים.

סתיו שפיר: הדוגמאות שנתת הן דוגמאות לא נכונות כי זה לא המצב הרווח בחברה.

סתיו שפיר: בהנחה שבאמת התיאוריה הזאת נכונה ויש ניידות חברתית ובן אדם מתקדם להכנסה גבוהה יותר, זה נכון במבט כולל על שנות חייו, אבל זה לא המצב בארץ.

סתיו שפיר: זאת תיאוריה שלא פוגשת את המציאות היום.

<מיכאל שר-אל: זה יכול להיות גם ההפך.

<מיכאל שר-אל: מישהו קיבל ירושה גדולה ואין לו שום הכנסה שוטפת, הוא לא עובד, אין לו רווחי הון, אבל יש לו רכוש אדיר.

<מיכאל שר-אל: הצריכה שלו תהיה גבוהה וההכנסה שלו תהיה אפס.

מיכל בירן: אנחנו מדברים על מדינת ישראל?

מיכל בירן: אני קצת מתבלבלת.

סתיו שפיר: אני אתן לך דוגמה.

סתיו שפיר: בן אדם בגיל 25 מרוויח 5,000 שקלים אולי, בגיל 29 הוא מרוויח 5,200, בגיל 35 הוא מרוויח 5,800.

סתיו שפיר: אלה המספרים עליהם אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: לא כולם הולכים להיי-טק.

זהבה גלאון: איך אתם ממליצים לטפל באי השוויון?

זהבה גלאון: מה ההצעה של האוצר לטפל באי השוויון?

אראל מרגלית: בחי"ר היינו אומרים שהוצאת לנו עכשיו עשן כדי לעשות איגוף.

<מיכאל שר-אל: הסברתי מה אומר ה-OECD ואני חושב שאני מסכים עם הניתוח הזה.

אראל מרגלית: אתה לוקח אותנו לתיאוריות כלכליות.

אראל מרגלית: יש לך שלושה מיליארד והשאלה היא איך אתה מטפל באי השוויון.

<מיכאל שר-אל: איך כן נכון לטפל באי השוויון.

<מיכאל שר-אל: מה שה-OECD אומר זה שצריך לטפל באי השוויון, צריך לטפל בעוני, אבל לאו דווקא דרך הרכב המסים בין מסים עקיפים למסים ישירים כי ההשפעה שלהם על אי השוויון היא יחסית מועטה.

<מיכאל שר-אל: אני אומר עוד דבר אחד.

<מיכאל שר-אל: המע"מ למשל שנופל באופן שווה על כל המוצרים, מי שיש לו הכנסה וצמיחה גבוהים משלם הרבה יותר מע"מ מכפי שמשלם מישהו שיש לו הכנסה וצריכה נמוכים כי הוא יקנה יותר.

<מיכאל שר-אל: הצריכה שלו תהיה גבוהה יותר.

מיכל בירן: אבל הוא גם חוסך יותר.

מיכל בירן: הוא לא משתמש בכל משכורתו.

<מיכאל שר-אל: מה שה-OECD אומר ואנחנו מסכימים הוא שהדרך היעילה ביותר לטפל באו השוויון ובעוני היא בטווח הקצר דרך שוק העבודה ובטווח הארוך דרך החינוך.

<מיכאל שר-אל: לכן חלק גדול מהצעדים שהוצעו בתקציב – ואמיר יוכל להרחיב אם תרצו – ושאושרו על ידי הממשלה והכנסת מטפלים בדיוק בשני הדברים האלה שהם האמצעים המרכזיים.

מיכל בירן: השהיית תקציב המכללות הטכנולוגיות או זה שרצו לסגור את המכונים להכשרה מקצועית?

מיכל בירן: איזה צעדים מעוררי תמיכה עושה הממשלה?

סתיו שפיר: מיכאל, אני באמת מאוד מעריכה את דעתך ולכן אני מרגישה צורך עז לנהל את הדיון הזה כי אחרת הייתי חושבת שזה אבוד מראש.

סתיו שפיר: קודם כל, ה-OECD מתייחס למצב כלכלי ממוצע בין המדינות שהוא בוחר והוא לא כל כך נכון למצב כרגע בישראל ואני אסביר למה.

סתיו שפיר: גם על פי דוח של ה-OECD רואים שההוצאה האזרחית בישראל היא מהנמוכות ביותר בעולם המערבי.

סתיו שפיר: זאת אומרת, מכלול השירותים החברתיים שאזרח ישראלי מקבל הם מהנמוכים בעולם המערבי.

סתיו שפיר: ההוצאה האזרחית היא מהנמוכה שיש ולכן אי אפשר להתייחס לזה, להתייחס לצד של המע"מ ושל המיסוי כאילו הוא נקי ממה שאזרח מקבל בתמורה לאותם מסים שהוא משלם.

סתיו שפיר: דבר שני הוא ההיתקעות בעליית השכר.

סתיו שפיר: השכר במשק לא עולה והוא תקוע כבר שנים ארוכות.

סתיו שפיר: אני יודעת שאתם מדברים על כל מיני צעדים שעדיין החברה לא רואה מהם פירות ולא מרגישה שום דבר.

סתיו שפיר: כל עוד השכר תקוע, אין ערך לאיזושהי מדיניות שאומרת שבטווח הארוך מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי.

סתיו שפיר: הוא לא פרוגרסיבי אם השכר תקוע ולא עולה ואז האזרח בעצם לא זוכה לאותן פירות שכאשר הוא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, הוא כביכול משלם, וכאשר הוא מרוויח 5,000 שקלים בחודש, הוא לא משלם.

סתיו שפיר: זה לא עובד כך.

סתיו שפיר: הנתון השלישי שהוא מאוד חשוב זה שבישראל המע"מ הוא לא דיפרנציאלי בשום צורה, הוא מבין תשלומי המע"מ הכי גבוהים בעולם שמוטלים על האזרחים ולכן בתוך המסגרת הזאת אין כאן שום הגיון.

סתיו שפיר: הדבר ההגיוני הוא לא להעלות את המע"מ וגם להכריז שהמע"מ לא יעלה מנקודה זו והלאה, ואני מאוד אשמח לשמוע אתכם אומרים את זה.

סתיו שפיר: הפתרון בנקודה הזאת הוא להשקיע את ההכנסות שכן המדינה הצליחה לקבל בשירותים חברתיים כדי שלפחות בתמורה למסים שאזרחי ישראל משלמים הם יקבלו איזושהי תמורה.

סתיו שפיר: זה ההיגיון.

סתיו שפיר: אין הגיון לומר שמס הכנסה הוא פרוגרסיבי.

סתיו שפיר: הצעד הזה הוא לא פרוגרסיבי והוא לא יכול להיות פרוגרסיבי באף משוואה שאתה מכניס.

<מיכאל שר-אל: מס הכנסה לא יכול להיות פרוגרסיבי?

סתיו שפיר: לא.

ניסן סלומינסקי: שר-אל, אם אתה רוצה לענות לה ואחר כך נתחיל להתקדם.

<מיכאל שר-אל: אולי רק בשתי מלים.

<מיכאל שר-אל: לגבי מס הכנסה.

<מיכאל שר-אל: נכון שבישראל סך כל ההכנסות מע"מ – לא שיעור המע"מ אלא ההכנסות ממע"מ - גבוהות יותר מאשר במדינות ה-OECD.

סתיו שפיר: גם שיעור המע"מ גבוה.

<מיכאל שר-אל: לא.

<מיכאל שר-אל: שיעור המע"מ הוא דווקא בין הנמוכים כי ברוב מדינות אירופה חישוב המע"מ הסטנדרטי הוא יותר גבוה.

סתיו שפיר: ברוב מדינות אירופה יש מע"מ דיפרנציאלי שהוא לא פועל על מוצרי יסוד.

<מיכאל שר-אל: זה מה שאמרתי.

<מיכאל שר-אל: ההכנסות ממע"מ יותר נמוכות וההכנסות ממס הכנסה יותר נמוכות באופן יחסי.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על הכנסות.

סתיו שפיר: אני מדברת על כמה האזרח מוציא.

זהבה גלאון: ב-OECD גם אומרים שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות את הקצבאות.

זהבה גלאון: אתם בוחרים באופן סלקטיבי את מה שאומר ה-OECD.

<מיכאל שר-אל: אני אתחיל עם הדבר השני ואחרי כן אחזור לדבר הראשון.

<מיכאל שר-אל: אמרת שהמע"מ יותר רגרסיבי ממס הכנסה ובישראל שיעורי המע"מ או הכנסות ממע"מ יותר גבוהות מאשר ברוב מדינות ה-OECD.

סתיו שפיר: לא הכנסות ממע"מ.

סתיו שפיר: שיעור מע"מ.

<מיכאל שר-אל: מצד שני, צריך לזכור שבסך הכול ההכנסות ממס הכנסה הן יותר נמוכות יחסית מאשר במדינות ה-OECD אבל ההתפלגות של ההכנסות ממס הכנסה הן מאוד מאוד מאוד פרוגרסיביות בישראל.

סתיו שפיר: זה נכון.

סתיו שפיר: לכן המס הזה הוא מס יותר הוגן מאשר המע"מ.

<מיכאל שר-אל: יש לי כאן תרשים של הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל.

<מיכאל שר-אל: כאן אני מדבר רק על המסים הישירים, כלומר, מס הכנסה, ביטוח לאומי וכולי.

<מיכאל שר-אל: הפרוגרסיביות של המסים הישירים בישראל היא כנראה בין הגבוהות ואולי אפילו הגבוהה ביותר ב-OECD.

סתיו שפיר: אנחנו מסכימים בנקודה הזאת.

סתיו שפיר: לא על זה דיברתי.

<מיכאל שר-אל: אם מסכימים, אני לא ארחיב.

סתיו שפיר: בגלל שמס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, הוא מס יותר נכון מאשר מע"מ.

סתיו שפיר: על זה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: הדוח האחרון של ה-OECD אמר שאם מעלים את המע"מ, צריך להעלות גם את הקצבאות.

זהבה גלאון: אתם מביאים לנו נתונים חלקיים מדוח ה-OECD.

זהבה גלאון: אתם לא יכולים לשבת כך ולתת לנו כאן נתונים כאלה.

<אמיר לוי: ניתנה תשובה שהדרך להתמודד עם אי השוויון בטווח הקצר היא באמצעות טיפול בשוק העבודה ובעיקר יש שתי אוכלוסיות היום שהן מחוץ לשוק העבודה בצורה מאוד קיצונית.

<אמיר לוי: זה לא קיים במדינות אחרות.

<אמיר לוי: שיעור השתתפות של נשים ערביות הוא 27 אחוזים, שיעור ההשתתפות של גברים חרדים הוא 45 אחוזים.

<אמיר לוי: ברור שאלה שני משתנים שמשפיעים מאוד על אי השוויון.

<אמיר לוי: הדבר השני הוא חינוך.

<אמיר לוי: הדבר השלישי, תזכרו בסוף שכל הדיון הזה מתנהל ובסוף אי אפשר להיות עם הוצאה מאוד גדולה ועם מיסוי מאוד נמוך.

<אמיר לוי: זה לא מתכנס כי אנחנו נגיע לגירעונות גדולים וכולם יודעים מה קורה כאשר הגירעון גדול.

<אמיר לוי: אתם בסוף צריכים להבין שאנחנו חיים באילוצים, האחד שקוראים לו תקציב ביטחון.

זהבה גלאון: אתם החלטתם השבוע להעלות את תקציב הביטחון אחרי שאמרתם שתקצצו בתקציב הביטחון.

<אמיר לוי: יש ממשלה וזאת ההחלטה שהיא קיבלה.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

<אמיר לוי: משרד האוצר, כולל שר האוצר שעומד בראשו, מאוד לא רצה שתקציב הביטחון יגדל.

<אמיר לוי: זה לא היה סוד.

זהבה גלאון: כל פעם לא רוצים אבל מעלים.

<אמיר לוי: אנחנו מאוד לא רוצים.

<אמיר לוי: אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות הביטחוניות על חשבון הוצאות אזרחיות שמעודדות צמיחה.

זהבה גלאון: בך אני לא חושדת.

<אמיר לוי: לא, זה לא רק בי.

זהבה גלאון: יש כאן ביקורת על שר האוצר.

זהבה גלאון: הוא מסביר למה לא יעלו את תקציב הביטחון ואחר כך אנחנו משלמים את המחיר והוא מעלה את תקציב הביטחון.

זהבה גלאון: שיבוא לכאן.

יצחק כהן: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חבריי כשלא הייתי כאן, אבל חשוב לי לדעת מה הייתה הערכת הגירעון ומה היום הגירעון.

יצחק כהן: תנו לנו מספרים.

יצחק כהן: אז אמרתם 5.2, 5.1.

יצחק כהן: לא אתה, השר שלך אמר.

יצחק כהן: מה המספרים?

יצחק כהן: חשוב לי מאוד לדעת.

<מיכאל שר-אל: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

יצחק כהן: אני יודע.

יצחק כהן: התנצלתי מראש.

<אמיר לוי: התחזית הייתה 4.3 אחוזים.

<מיכאל שר-אל: במאי, עת הצגנו לממשלה, דיברנו על גירעון שבמונחים של החשבונאות החדשה הוא 4.3 אחוזים, 4.65.

<מיכאל שר-אל: בפועל זה יהיה בסביבות השלושה אחוזים.

יצחק כהן: על מה כל הרעש?

יצחק כהן: שר האוצר הכפיש את שר האוצר הקודם שטייניץ מעל כל במה על כך שהשאיר לו בור והשאיר לו בור והשאיר לו בור.

יצחק כהן: קבעתם תקציב בהנחות שגויות.

יצחק כהן: תגידו לשר שלכם לבוא להתנצל.

זהבה גלאון: למה שהוא לא יבוא וייתן לנו את התשובות?

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: הוא צריך לבוא ולהתנצל בפני חברי הכנסת, בפני הציבור בישראל, בפני שר האוצר הקודם.

יצחק כהן: הוא צריך לבוא ולהתנצל.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה אומר, דיברו כבר והסבירו את זה.

יצחק כהן: אז מה?

יצחק כהן: אני חוזר על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר להתחיל את כל הדיון מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ממש את המלים האלה, כולל התנצלות, כבר אמרו.

יעקב ליצמן: אני מצטרף להסתייגות לגבי התנצלות שר האוצר.

יצחק כהן: זאת לא הסתייגות.

יצחק כהן: זאת דרישה אולטימטיבית.

יצחק כהן: הוא צריך לבוא להתנצל.

יצחק כהן: הוא צריך לומר שאין לו מושג לגבי מה שהוא אמר והוא מתנצל.

<עמי צדיק: הערה לגבי ההמלצות של קרן המטבע שממש ניתנו לפני כמה ימים.

<עמי צדיק: קרן המטבע אומרת שלאור הרמות הנמוכות – זה ציטוט מהתרגום – של ההוצאות האזרחיות בישראל, הסתמכות בלעדית על צמצום הגידול בהוצאות כמו על ידי שילום כל ההוצאה, שזה מה שמציעים לנו כאן, תפגע בטווח ארוך בצמיחה וביכולת להמשיך במדיניות זו.

<עמי צדיק: לכן הם מציעים ליצור הכנסות חדשות על ידי מסים חדשים.

<עמי צדיק: זה נכון מה שנאמר על ידי האוצר שאכן הם ממליצים להעלות את המע"מ, אבל בנוסף הם גם ממליצים ליצור מסים חדשים שמצמצמים את אי השוויון כי הם שמו את דעתם גם על הנושא הזה כמו לדוגמה העלאת מס רכוש.

<מיכאל שר-אל: אני רוצה להבהיר.

<מיכאל שר-אל: שאלנו אותם מה הכוונה במס רכוש, הם לא כתבו את זה בכתב אבל שאלנו אותם, והכוונה אולי להגדיל באופן זמני את מס הרכישה.

<מיכאל שר-אל: לזה הם התכוונו.

מיכל בירן: מיכאל, אתה אמרת שזה רק נראה פחות גרוע ממה שאנחנו רואים, העניין של המע"מ מול מס הכנסה, אבל גם אתה לא כופר בזה שהמע"מ הוא מס יותר רגרסיבי ומס הכנסה הוא יותר פרוגרסיבי, כך שאולי אתה טוען שזה פחות גרוע ממה שזה נראה לנו אבל ודאי זה לא משנה את זה שהאופציה הטובה ביותר היא להוריד את המע"מ.

משה גפני: אפשר לדעת אדוני היושב ראש מתי יהיה דיון על התקציב?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים ישיבה גם ביום ראשון.

זהבה גלאון: אדוני, זה לא נוח לנו ואתה מצפצף עלינו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסוף שנה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה דברים חוץ מזה.

יעקב ליצמן: יש עוד העברות תקציביות?

ניסן סלומינסקי: אולי ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: נראה.

מיכל בירן: ליום ראשון, אל תוסיף את מה שלא דחוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל ב-10:00 ונשב עד 1:00.

משה גפני: אתה עושה את הדיון בתל אביב?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כאן.

ניסן סלומינסקי: כאן זה יותר פשוט.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיגידו לנו מה ההשפעה של הדולר על כל מה שנאמר כאן.

ניסן סלומינסקי: שר-אל, אתה יודע להגיד?

יעקב ליצמן: זה שהדולר נמוך, האם זה משפיע לרעה על היצוא ועל ההכנסות?

יעקב ליצמן: מה אתם עושים?

<מיכאל שר-אל: זה מצריך דיון הרבה יותר רחב.

<מיכאל שר-אל: אי אפשר להתייחס בדקה.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר שיש פחות יצוא, יש לך פחות הכנסות.

<מיכאל שר-אל: מבחינת ההשפעה הישירה של הדולר על התקציב, וזאת השאלה, זה משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות.

<מיכאל שר-אל: למשל, בצד ההכנסות הדולר משפיע למשל על הגודל של הסיוע האמריקאי ושל הכנסות אחרות.

<מיכאל שר-אל: זה משפיע גם על רמת המחירים כי יש אינפלציה נמוכה יותר כאשר הדולר יורד ואז ההכנסות ממע"מ וממסים עקיפים נמוכות יותר.

<מיכאל שר-אל: בצד ההוצאות זה גם משפיע כי יש למשל הוצאות ריבית שהן לא קשורות לדולר ויש גם הוצאות ממשלה אחרות, בעיקר בתחום הקניות, גם קניות ביטחוניות וגם קניות אזרחיות, שגם הן מושפעות משער החליפין.

<מיכאל שר-אל: הדולר משפיע גם על צד ההכנסות וגם על צד ההוצאות באופן ישיר מבחינה חשבונאית.

<מיכאל שר-אל: בנוסף לכך יש השפעה על הצמיחה, על הייצוא ועל דברים אחרים.

<מיכאל שר-אל: בטווח הקצר יש השפעה לא מידית אבל בדרך כלל תוך כחצי שנה על גודל היצוא.

<מיכאל שר-אל: כאשר הדולר נחלש או השקל מתחזק, יש איזושהי היחלשות של היצוא בפיגור מסוים, כאשר לירידה הזאת בצמיחה אולי יש לה השפעה נוספת על הכנסות ממסים.

יעקב ליצמן: מה עושים?

<מיכאל שר-אל: השאלה אם יש כשל שוק או אין כשל שוק.

<מיכאל שר-אל: אם שער הדולר יורד, השאלה אם הוא יורד מהר מדי או שהוא יורד בהדרגתיות, והשאלה גם אם זה משקף פחות בסיסים במשק או שזה משהו חריג שמהווה איזשהו כשל שוק.

<מיכאל שר-אל: לכן צריך להסתכל על כל הדברים האלה לפני שמחליטים אם בכלל צריך לעשות משהו.

<מיכאל שר-אל: התפקיד המרכזי בטיפול במט"ח הוא גם אחריות של האוצר אבל זה בעיקר בנק ישראל ולכן אולי בדיון כזה כדאי להזמין את בנק ישראל כדי שהם יהיו העונים המרכזיים לשאלות האלה כי הם בעצם פועלים בשוק המט"ח ברמה היום יומית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא את החוק, את החלק הראשון, ואם יש הסתייגויות, יהיו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יהיה זמן נתחיל את החלק השני.

יעקב ליצמן: אתה לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני כן אצביע.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגויות ואני לא אהיה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: יש לי עכשיו הצעת חוק ואני חייב לעלות.

זהבה גלאון: האוצר מנהל מדיניות זיגזג ואנחנו צריכים לזגזג את סדר היום שלנו.

זהבה גלאון: טמיר, תגיש את ההסתייגות בשם מרצ, העבודה, יהדות התורה ו-ש"ס.

זהבה גלאון: כולנו.

זהבה גלאון: להלן הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא את החוק ונרשום את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לפני ההסתייגויות נקריא, כדי שיהיה על מה לעשות הסתייגויות.

<אסי קליין: הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון), התשע"ד-2013 תיקון סעיף 40 בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 40, פסקה (23) – תימחק.

<שלומית הרטיך: יש כאן הסתייגויות.

זהבה גלאון: להלן הקבוצה.

<שלומית הרטיך: הסתייגות של יהדות התורה, עבודה, מרצ ו-ש"ס שבעצם אומרת שני דברים: להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהפחית את שיעור המע"מ באחוז אחד.

משה גפני: כפי שהיה.

יצחק כהן: ולהתנצל.

משה גפני: להתנצל.

משה גפני: לבקש סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני רושם את ההסתייגויות.

משה גפני: אנחנו מצביעים?

משה גפני: אתה מחכה לרוב?

ניסן סלומינסקי: אני מחכה להסתייגויות.

יצחק כהן: תצביע על ההסתייגות.

<אסי קליין: אולי כדאי להקריא את זה יחד עם סעיף 2.

<אסי קליין: סעיף 2 הוא סעיף טכני שכרוך בסעיף 1 וכדאי להקריא את שניהם יחד.

זהבה גלאון: ראיתם שיטה כזאת שמתחילים הקראה, אין רוב לקואליציה ולכן לא מצביעים?

זהבה גלאון: עוד לא ראיתי דבר כזה.

יצחק כהן: הם עובדים על זה.

זהבה גלאון: זה בניגוד לתקנון להתחיל את ההקראה ולא להצביע עד שיש לך רוב.

משה גפני: אם תצביע ותיפול בהצבעה, הם יבואו ואתה תגיש רביזיה ואחרי כן תצביע.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה להקריא את ההסתייגות?

משה גפני: היא הקריאה.

<שלומית הרטיך: הסתייגות של מרצ, יהדות התורה, העבודה ו-ש"ס להחזיר את שיעורי המס שהיו בשנת 2013 ולהוריד את שיעור המע"מ באחוז אחד.

<יוגב גרדוס: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שמדובר בהסתייגות תקציבית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נדחתה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: היא עולה למליאה.

<אסי קליין: תיקון סעיף 42 בסעיף 42(ב)(5) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 121, 124ב" יבוא "סעיפים 124ב", ובמקום "בסעיף 40(23) עד (25)" יבוא "בסעיף 40(24) ו-(25)".

<אסי קליין: זה תיקון טכני.

ניסן סלומינסקי: אין הסתייגויות?

יצחק כהן: יש.

משה גפני: מה עם ההסתייגות ששר האוצר יבקש סליחה?

יצחק כהן: יבוא להתנצל.

מיכל בירן: אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות, שהיא רק הפחתה של המע"מ באחוז אחד.

<שלומית הרטיך: זה כבר היה.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: אני רוצה אחת קונקרטית.

<שלומית הרטיך: על איזה סיעות אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: כולן.

זהבה גלאון: הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נדחתה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: אני מצביע על סעיפים 1 ו-2.

משה גפני: אני רוצה שששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

יצחק כהן: זה בשם הקבוצה.

אראל מרגלית: יש לי עוד הסתייגות.

אראל מרגלית: ההסתייגות שלי היא השקעה ישירה של שלושה מיליארד השקלים בשלושה דברים: בטיפול בפערים בחינוך, תכנית ספציפית למלחמה בעוני דרך הטיפול בפערים בחינוך, תעסוקת חרדים ותעסוקת ערבים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נדחתה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: אתם נגד תעסוקת חרדים.

משה גפני: אתם נגד תעסוקת ערבים.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה לאישור את סעיפים 1 ו-2.

משה גפני: ביקשתי הסתייגות ששר האוצר יבוא לבקש סליחה.

יצחק כהן: הקבוצה ביקשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

יצחק כהן: זה קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של הקבוצה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נדחתה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 1 ו-2?

ניסן סלומינסקי: בעד – 7

ניסן סלומינסקי: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: סעיפים 1 ו-2 אושרו.

ניסן סלומינסקי: את החוק עצמו נאשר יחד עם החלק השני ובעזרת השם נצביע עליו ביום ראשון.

אראל מרגלית: אני שוב אומר שזה מאוד לא נוח לנו ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל זה סוף שנה ואין ברירה.

משה גפני: לפחות היית עושה את זה בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לסיים עכשיו את החלק השני, בבקשה.

מיכל בירן: יש מליאה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שש דקות ואפשר להתחיל את החלק השני.

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתחיל אותו.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ד-2013.

משה גפני: כך מתייחסת ועדת הכספים לנושאים הרציניים.

סתיו שפיר: יש לי הסתייגות לשם.

ניסן סלומינסקי: אני נותן ישיבה שלמה ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: רק פתחתי כדי שתהיה המשכיות.

מיכל בירן: אתה חושב שנזכור את שני המשפטים שאמרנו עכשיו ושני משפטים ביום ראשון?

מיכל בירן: קצת רצינות.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכולם, ביום ראשון בשעה 10:00 ישיבת ועדת כספים כאן להמשך דיון בחוק, על החלק השני, והצבעה על שני החלקים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.