הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת להצעות חוק יסוד: משאל עם, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-12-24 15:00

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: זו הישיבה השלישית במספר שבה אנו עוסקים בחוק הממשלתי, מ/794, והחוק הפרטי פ/1551/19 שמוזגו יחד להכנה לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: מאז הישיבה הקודמת הופץ לכם נוסח מתוקן כפי שהובא שוב לוועדת השרים לחקיקה ואושר על ידה, ובסך הכל לא כולל שינויים מהותיים מאחר שאנחנו התחייבנו וכך אנו עושים – להיצמד להוראות החוק הקיים כבר ממילא ולא לבצע שינויים שיש בהם כדי לשנות את ההסדר הקיים כפי שחוקקנו אותו בכנסת הקודמת, למעט עצם עיגון החוק כחוק יסוד.

יריב לוין: במסגרת הזו נדרשו כמה התאמות ניסוחיות כדי שהדבר אכן ישקף נאמנה את המצב הקיים, וזה מה שנעשה.

יריב לוין: מה שאני מציע – שנעשה הקראה של החוק כמו שהוא עם התייחסות לשינוים האלה, הטכניים, שנעשו.

יריב לוין: לאחר מכן אני אענה לשאלה ששאל אותי קודם חבר הכנסת רותם בנושא, של מסגרת החוק השני, השימוש האפשרי בו למטרות אחרות.

יריב לוין: נעבור להנמקות של ההסתייגויות, של חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת הורוביץ.

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: מונח בפניכם הנוסח שהוא כולל, כמו שאמר יו"ר הוועדה, כמה שינויים שהם כולם בסעיף 1.

<ארבל אסטרחן: אלה גם השינויים שהוגשו לוועדת השרים שדנה מחדש בהצעות.

<ארבל אסטרחן: יתר הסעיפים, 2 עד 5 זה אותם הסעיפים שדיברנו עליהם בישיבה הראשונה, לא מוצע בהם כל שינוי.

<ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון בא לקבוע כך: "החליטה הממשלה לאשר הסכם או לחתום על הסכם שלפיו המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחול...." - - -

צחי הנגבי: את יכולה להסביר לי מה ההבדל בין המשפט, השיפוט והמנהל?

<ארבל אסטרחן: שאלה מצוינת.

<ארבל אסטרחן: זה המינוח שקיים לגבי ריבונות.

<ארבל אסטרחן: זה המונח שקיים.

יריב לוין: אני מציע שנדון בשאלה על גדות הפרת והחידקל כאשר השאלה תעמוד שם למבחן.

אברהים צרצור: זו שאלה מעניינת , אין שום ספק.

אברהים צרצור: אלה מושגים משפטיים שצריך להבין אותם.

יריב לוין: - - -

<ארבל אסטרחן: המינוחים האלה מאד ישנים וגם בחוק שקיים היום, חוק מ-99, שתוקן בכנסת הקודמת והגיע לכל הנושא של משאל עם, זה המינוח שקיים בו, וזה מינוח שקיים בחוקים קודמים שהחילו את המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: כשהחילו את החוק ברמת הגולן ובירושלים, זה מה שנכתב שם?

<ארבל אסטרחן: אין לי פה את החוק, אבל אני חושבת שכן.

דוד רותם: כאשר תקנות ההגנה קובעות שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים דנים אותו כאילו עבר אותה בישראל - זה החיל את המשפט על ה - -

<ארבל אסטרחן: לא, לא, מה פתאום.

דוד רותם: מה זה לא?

יריב לוין: התשובה היא – לא.

יריב לוין: רואים את זה כאילו.

יריב לוין: להפך - - -

אברהים צרצור: יש שתי מערכות שיפוט, ללא ספק.

יריב לוין: אין ויכוח על זה.

אברהים צרצור: מערכת מול הישראלים ומערכת אחרת אל מול הפלסטינים.

<קריאות: - - -

אברהים צרצור: מערכת משפט של כיבוש ישראלי, זה מה שקורה שם.

<ארבל אסטרחן: כאמור – החוק מדבר אך ורק על שטחים שבהם חלה הריבונות הישראלית, חל המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

<ארבל אסטרחן: במקרה שבו הממשלה מחליטה לאשר הסכם או לחתום על הסכם – שזה המינוח שקיים גם היום, בחוק, שלפיו המשפט השיפוט והמנהל לא יחול עוד על השטח, "...

<ארבל אסטרחן: לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת רוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של שמונים חברי כנסת".

<ארבל אסטרחן: ההוראות האלה של "רוב חבריה", שקודם כל – כשבאים לכנסת צריכים רוב של 61, ואז בשלב הבא צריך להיות משאל עם לפני שהממשלה חותמת, לעומת זאת, אם יש רוב של 80 חברי כנסת אין צורך במשאל עם כי זה מבטא הסכמה רחבה.

<ארבל אסטרחן: שתי ההוראות האלה קיימות כבר היום בחוק.

<ארבל אסטרחן: הם לא היו קיימות בנוסח הממשלתי, בנוסח שהגישה הממשלה, בגלל שהיא ניסחה את העניין הזה קצת אחרת.

<ארבל אסטרחן: בנוסח של הממשלה היה שמשאל עם ייערך אם הממשלה החליטה לאשר הסכם, וההסכם על פי חוק טעון אישור במשאל עם.

ניצן הורוביץ: על פי איזה חוק?

<ארבל אסטרחן: על פי החוק הקיים.

<ארבל אסטרחן: הממשלה תלתה את הצורך במשאל עם בקיום החוק.

<עמי ברקוביץ: היא באה להסדיר את נושא ההסמכה, ולא את הטלת החובה.

<ארבל אסטרחן: הסיבה שאנחנו עושים כרגע את חוק היסוד היא שיהיה לנו איזה עיגון לשינוי המשטרי הזה בחוק יסוד.

<ארבל אסטרחן: היא לא באה לקבוע את החובה, את עצם החובה.

<ארבל אסטרחן: לכן היא אמרה: אם יש חובה בחוק לערוך משאל עם אז יש לנו הסמכה לזה בחוק יסוד.

<ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח כעת לפניכם לא תלוי בקיומו של חוק רגיל.

<ארבל אסטרחן: הוא מחייב משאל עם.

<ארבל אסטרחן: הוא אומר – אם הממשלה החליטה לעשות הסכם, והוא אושר בכנסת ב-61 ובפחות מ-80, יהיה משאל עם.

<ארבל אסטרחן: כלומר, אם מחר גם את החוק הרגיל יבטלו, מה שאפשר לעשות ברוב רגיל, עדיין יש חובה לערוך משאל עם.

<ארבל אסטרחן: מהסיבה הזו היה צריך להכניס לפה גם את המספרים של הרוב הדרוש בכנסת.

צחי הנגבי: אם זה עובר בכנסת ברוב של 60 מול אפס לא צריך משאל עם?

יריב לוין: צריך.

דוד רותם: צריך.

דוד רותם: עד 80.

<ארבל אסטרחן: נכון, לא צריך.

<ארבל אסטרחן: אם ההסכם שהממשלה מביאה - - -

יריב לוין: - - זה נפל.

<ארבל אסטרחן: ואז לא צריך משאל עם ולממשלה אסור לחתום עליו.

<ארבל אסטרחן: בדיוק.

<ארבל אסטרחן: זה מה שאומר גם החוק הקיים היום וגם חוק היסוד המוצע.

צחי הנגבי: ושינוי של העניין הזה, של ה- 60-אפס ?

<ארבל אסטרחן: נכון להיום, לפני שחוק היסוד עובר – זה ברוב רגיל.

צחי הנגבי: אחרי החוק הזה?

צחי הנגבי: אין אפשרות לחתום על הסכם שיש בו ויתור על - -

<ארבל אסטרחן: - - על שטח ריבוני - - -

צחי הנגבי: אלא ב-61 פוזיטיביים.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת – החלטת ממשלה, 61 בכנסת וחוק משאל עם.

דוד רותם: מה זה שטח ריבוני?

דוד רותם: אני לא מבין.

צחי הנגבי: ירושלים, תל אביב, חיפה, הגולן.

צחי הנגבי: יש לי שאלה: אם הכנסת, למרות שיש רוב של למעלה מ-80 מעוניינת ללכת למשאל עם, האם זה אפשרי?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: היא לא יכולה.

יריב לוין: צריך לשנות את החוק.

<ארבל אסטרחן: חוק היסוד עכשיו אומר לנו שיהיה משאל עם רק כשאנחנו ברוב של בין 61 ל-80.

יריב לוין: ההסתייגות של ה-80 חברי כנסת היתה הסתייגות שלי שאני הגשתי אותה כאן כנגד דעתי, ותמכתי בה למרות שאני מתנגד לה.

יריב לוין: הסיבה היתה שאני בתפיסתי, כל מהלך כזה טעון משאל עם, נקודה.

יריב לוין: היתה טענה שבמצב שיש למשל ויתור על שטח קטן – אני לא יודע מה זה שטח קטן – ויש הסכמה מאד גדולה בכנסת, אז למה יהיה צריך אז לקיים את כל המנגנון הזה?

יריב לוין: הפשרה היתה לייצר את המנגנון הזה.

יריב לוין: אני בוודאי לא מתנגד לדבר כזה, אבל זו פריצה של המסגרת הקיימת, והקו המנחה שהלכנו אתו כל הזמן הוא ששומרים על המסגרת הקיימת, והמסגרת הקיימת היתה שה-80 מייתר את זה.

יריב לוין: כלומר, באיזה שהוא מקום גם לא מאפשרים לאנשים לבוא ולהגיד – טוב, נתמוך בזה ברוב גדול אבל נכפה את המשאל.

יריב לוין: זאת אומרת שאם יש מעל 80 הוא מתקיים.

יריב לוין: אני, באופן אישי, הייתי שמח לראות את הסעיף הזה יורד.

יריב לוין: אבל זו תהיה חריגה - - -

צחי הנגבי: מי יכול להרגיש שהאג'נדה שלו נפגעת כתוצאה מזה?

יריב לוין: אני לא חושב שמישהו יכול להרגיש שהאג'נדה שלו נפגעת.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה יעורר התנגדות, או לא, אין לי מושג, אבל אני אומר דבר אחד בוודאות: זו סטייה מהסיכומים שהיו לפחות בקואליציה, בוודאי, עד היום, שהולכים במתווה של החוק כפי הוא קיים היום ולא משנים אותו.

יריב לוין: אם יבואו כל הסיעות ויגידו – רוצים אנחנו, אז אולי.

יריב לוין: אני לא כל כך רואה את זה קורה, וגם לא בזמן הזה.

יריב לוין: יכול להיות שאפשר יהיה לשקול תיקון כזה, אם וכאשר נסיים - - -

<ארבל אסטרחן: אם לא עובר חוק היסוד אז זה תיקון ברוב רגיל.

ניצן הורוביץ: המשאל שכבר קיים – על מה הוא חל?

<ארבל אסטרחן: אותו הדבר.

<ארבל אסטרחן: בדיוק אותו נוסח.

ניצן הורוביץ: ריבונות.

ניצן הורוביץ: איפה שיש ריבונות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אין פה שום הסדר חדש - - -

ניצן הורוביץ: אז בעצם אתה פשוט מחזק את זה על ידי זה שזה חוק יסוד.

<ארבל אסטרחן: חוק יסוד משוריין.

יריב לוין: אמרתי בישיבות הקודמות: אני לא חושב שיש מקום לחוק יסוד ויש צורך בחוק יסוד, אבל הוגשה עתירה לבג"צ ובג"צ החליט להרחיב את ההרכב.

יריב לוין: למרות שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר לי שרוב הסיכויים הם שלא נגיע שם למצב של פסק דין שיבטל את החוק - - -

דוד רותם: סיכונים לא לוקחים בדברים כאלה.

יריב לוין: היה רצון, לא רק שלי, כמובן, רצון רחב לבוא ולומר שאנחנו החלטנו שזה המנגנון, הכנסת כבר גילתה את דעתה בעניין הזה, ואנחנו רוצים בעניין הזה לעגן אותו בצורה כזו שלא יהיה ספק וחשש שביום שנעמוד, אם נעמוד במצב שנחתם איזשהו הסכם, ופתאום יצטרכו להכריע בבג"צ אם החוק תקף או לא ונמצא את עצמנו כאן במערבולת שאני לא חושב שנכון וטוב שנהיה.

יריב לוין: מכאן היוזמה.

יריב לוין: אבל ההסדר קיים, במלואו, כפי שהוא.

יריב לוין: ללא שום סטיה ממנו.

<ארבל אסטרחן: אז כמו סעיף קטן (א) אותו הקראתי, אותו הדבר ואותם שינויים קבועים בסעיף קטן (ב) שהוא מדבר לא על מצב שיש הסכם אלא על מצב שבו הממשלה מחליטה שלא בדרך של הסכם.

<ארבל אסטרחן: והוא אומר כך: "החליטה הממשלה שלא בדרך של הסכם, שהמשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, תהא ההחלטה...." – ואז, אותו הדבר, אותו ביטוי: "...

<ארבל אסטרחן: לאחר שאושרה בכנסת ברוב חבריה, טעונה אישור במשאל עם אלא אם כן אושרה ברוב של 80 חברי הכנסת" .

<ארבל אסטרחן: זה גם מה שקיים היום בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: הסעיפים הבאים זהים לנוסח הממשלתי: "2.

<ארבל אסטרחן: זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם".

<ארבל אסטרחן: כפי שכתוב בפנקס הבוחרים – זה כתוב גם בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: אם יעבור חוק היסוד תהיה אולי אפשרות לבטל את ההוראה הזו בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: סעיף 3 אומר: "3.

<ארבל אסטרחן: על עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת, בשינוים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק".

<ארבל אסטרחן: ואכן, בחוק הרגיל נקבע שבגדול, משאל עם ייערך כמו בחירות לכנסת במובן זה שוועדת הבחירות במובן זה שוועדת הבחירות אחראית על עריכתו, והקלפיות – וכל מה שקשור לפרוצדורות של עריכת בחירות יחול גם על עריכת משאל עם, עם שינויים מסוימים שנקבעו כבר בחוק.

<ארבל אסטרחן: בחוק סדרי השלטון, שעבר בכנסת הקודמת.

צחי הנגבי: אפשר לקרוא - - את עניין השאלה - - -

<ארבל אסטרחן: בוודאי.

<ארבל אסטרחן: התלבטנו אם את השאלה צריך להעלות בחוק היסוד או אפשר להשאיר בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: חשבנו שאין בעיה להשאיר את זה בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: אומר החוק - - השאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה – ואז יש ציטוט: "האם את-אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין - - שמות הצדדים - שאישרה הכנסת ביום - - .

<ארבל אסטרחן: כתוב שיו"ר ועדת הבחירות ישלים את הפרטים, זאת אומרת – את הצדדים להסכם ואת התאריך שבו אישרה הכנסת.

<ארבל אסטרחן: זה הכל.

<ארבל אסטרחן: השאלה קבועה כבר בחוק.

<ארבל אסטרחן: גם כתוב בחוק שפתקי ההצבעה יישאו את המילים "בעד" ו "נגד".

<ארבל אסטרחן: היו על הדברים האלה דיונים והם הוסדרו, ולכן לא חשבנו שיש צורך להעלות אותם לרמה של חוק יסוד.

צחי הנגבי: ואחרי שהחוק יעבור את הסעיף הזה אפשר יהיה לשנות ברוב רגיל?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: כל מה שנשאר בחוק הרגיל אפשר לשנות ברוב.

יריב לוין: בנושאים האלה לא היתה בכלל מחלוקת.

יריב לוין: היה ויכוח עקרוני האם כן או לא משאל עם, אבל מבחינת ההסדרים שקבענו, הם היו עד כמה שאפשר מסודרים ונתנו מענה לקשת רחבה של הנושאים שכרוכים בזה, ולא היה פה מצב שבא מישהו שאמר – אני מתנגד לחוק אבל אם כבר עושים אותו צריכים לעשות אותו בצורה אחרת, או דברים כאלה.

יריב לוין: לא היו הערות כאלה לגופו של עניין.

יריב לוין: שוב, את זה אפשר לתקן גם באופן טבעי זה פחות בחוק יסוד ויותר בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: סעיף נוסף שמוצע בחוק היסוד זה סעיף שקיים בחוקי יסוד נוספים והוא סעיף של יציבות, שאומר ש "אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים".

<ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים שבחוק יסוד: הממשלה אומר שבמצב חירום אפשר לשנות חקיקה רגילה, אז בחוק היסוד בדרך כלל קובעים הוראה כזו, שלא מאפשרת לשנות אותו בתקנות שעת חירום.

<ארבל אסטרחן: ואז, סעיף אחרון הוא סעיף השריון, שאומר ש "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת".

<ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת נשאלה כל הזמן השאלה אם אפשר לשריין את החוק הרגיל מכיוון - - -

דוד רותם: ברוב חברי הכנסת?

<ארבל אסטרחן: ברוב חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: מאחר שחוקים רגילים לא משריינים, החוק הקיים היום לא משורין, אבל את חוק היסוד אפשר לשריין.

<ארבל אסטרחן: זאת, כאמור, ההצעה הממשלתית עם כמה הצעות שהוספו כאן, בסעיף הראשון.

יריב לוין: עוד הערה חשובה בהקשר של מה ששאל אותי חבר הכנסת רותם קודם, השאלה – איך יודעים או איך מבטיחים או איך מעודדים – כל אחד לפי זווית הראיה שלו – שמשאל עם יעסוק בנושאים גם אחרים.

יריב לוין: קודם כל זה ברור שלחוקק חוק שיאפשר לעשות משאל עם על כל דבר שבעולם, תמיד אפשר, באופן טכני ועקרוני.

יריב לוין: אבל דווקא המהלך שאנחנו עושים עכשיו, באיזה שהוא מקום מקבע את העובדה שמשאל עם הוא בסוגיה הזו, ומוסיף אולי עוד נדבך של מהלך שצריך לעשות אם מישהו ירצה אי פעם להרחיב את הנושא, כי כל עוד החוק המקורי שעשינו היה חוק שמותאם רק לצורך הזה, הדוגמה הטובה ביותר היא ניסוח השאלה, שבוודאי איננו מתאים לשום דבר אחר שעשויים לעסוק בו, ולכן כל מי שהיה רוצה לעשות משאל עם על סוגיה אחרת היה צריך, במצב הקיים, לקחת את החוק שלנו, לעשות חוק חדש, לבקש לקבוע בו כל מיני הוראות אחרות שמתאימות, ועם זה, כמובן, הוא יכול ללכת ולעשות בכל רגע נתון.

יריב לוין: מרגע שאנחנו מעגנים את הנושא בחוק יסוד ואנחנו קובעים את הנורמה שעריכת משאל עם צריכה להתבצע דרך חוק היסוד, וחוק היסוד מגדיר במפורש שוב שהשאלות, הנושאים בהם משאל עם עוסק הם רק הסוגיה הזו, ברור שכאשר מישהו ירצה להרחיב את התחולה של הנושא הזה הוא יידרש לבצע מהלך כפול.

יריב לוין: הוא יצטרך או לתקן את חוק היסוד או לחוקק חוק יסוד חדש, של משאלי עם בתחומים אחרים, וגם להעביר חוק שיסדיר את הסוגיה הזו לגופה, ולכן – מבחינת הסרת החשש הזה אצל מי שחושבים שהדבר הזה יהיה לפתח, אני חושב שלה

יריב לוין: פך – אנחנו יוצרים כאן איזושהי מסגרת שדווקא מחייבת חקיקה יותר מעמיקה בנושא הזה, כדי להרחיב את התחולה של משאלי העם.

<ארבל אסטרחן: לשאלתו של חבר הכנסת הנגבי קודם - בחוק רמת הגולן שהתקבל ב-81, הסעיף הראשון אומר: "המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה יחולו בשטח רמת הגולן שכמתואר בתוספת|".

יריב לוין: נעבור להנמקת ההסתייגויות.

יריב לוין: בבקשה.

אברהים צרצור: את התנגדותנו העניינית להצעת החוק הצגנו בישיבה הקודמת ולכן ניגש ישירות להסתייגויות שאני מגיש בשם סיעת רע"מ-תע"ל ומד"ע.

אברהים צרצור: אני מתחיל בשם החוק.

אברהים צרצור: במקום "הצעת חוק יסוד: משאל עם" יבוא: "הצעת חוק יסוד: התחייבות הממשלה להשיג שלום אמת עם מדינות פלסטין וסוריה".

אברהים צרצור: לגבי סעיף 1 – סעיפים 1 (א) עד (ב) יבוטלו, ובמקומם יבוא: "(א) הממשלה מתחייבת להשיג שלום אמת עם מדינות פלסטין וסוריה תוך שנה מתחילת המשא ומתן וזאת על בסיס זכויותיהם הלאומיות וההיסטוריות של העם הפלסטיני והעם הסורי למולדתם ועל מולדתם ועל בסיס החוק וההחלטות הבינלאומיות הרלבנטיות".

דוד רותם: זה חוק יסוד, אי אפשר - - -

אברהים צרצור: אלה ההסתייגויות שלנו, לא שלך.

אברהים צרצור: אני לא מצפה שאתה תאמץ סוג כזה של הסתייגויות.

יריב לוין: מבחינת התוכן של ההסתייגות – אני מאד חושש שאם אנחנו נשיג שלום אמת על בסיס הזכויות הלאומיות וההיסטוריות של העם הפלסטיני והעם הסורי במולדתם ועל מולדתם אתה תימצא תומך בסיפוח, אז אני מציע שתיזהר ותנסח את זה בצורה שתהיה יותר ברורה.

יריב לוין: בי"ת, באופן יותר רציני, מאחר שהתקנון קובע שהסתייגות לא תשלול את עצם הצעת החוק, צריך לייצר כאן איזשהו ניסוח - - -

<ארבל אסטרחן: סעיף 1 זה הלב של החוק.

<ארבל אסטרחן: מה שכתוב אחר כך – בסעיפים הבאים - - -

יריב לוין: צריך לייצר פה, ואני מציע שתעשה את זה ישירות מול הייעוץ המשפטי כדי שלא תימצא מקופח מהבחינה הזו שתוכל להציג את ההסתייגויות, רק צריך להתאים את הניסוחים בצורה כזו ש - - -

אברהים צרצור: נעשה את זה.

אברהים צרצור: אין בעיה.

אברהים צרצור: נתאם מול היועצת.

אברהים צרצור: אני אמשיך.

אברהים צרצור: "(ב) החליטה הממשלה לחתום על הסכם שלום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה ההסכם תקף לאחר שאושר בכנסת ברוב רגיל.

אברהים צרצור: (ג) כל החלטה של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ב) איננה טעונה אישורו של גורם אחר כלשהו".

יריב לוין: זה ברור, רק שזה סותר את מהות החוק.

יריב לוין: אתה תהיה מוכרח לעשות פה איזשהם שינויים.

יריב לוין: בסדר גמור.

<ארבל אסטרחן: ואחר כך הוא כתב - - - שזה בסדר.

<ארבל אסטרחן: אבל הסתייגויות לסעיף 1 הן בעייתיות.

ניצן הורוביץ: פה האווירה בחדר היא רגועה, אבל זה רגע די דרמטי.

ניצן הורוביץ: החוק הזה הוא חוק בעל משמעות מאד מאד גדולה.

ניצן הורוביץ: זה בעצם חוק יסוד ראשון, מאז חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, משנת 92, חוק יסוד ראשון שאמור לעבור במדינת ישראל מזה יותר מ-20 שנה, ואיזה הבדל בין החוקים.

ניצן הורוביץ: החוק ההוא פתח בפנינו מהפכה חוקתית לזכויות אדם ואזרח והחוק הזה, בעצם, כל מטרתו לחבל בסיכוי לשלום.

ניצן הורוביץ: יש שתי נקודות עיקריות בהסתייגויות שלנו.

ניצן הורוביץ: 1.

ניצן הורוביץ: הפגיעה בייצוגיות הכנסת.

ניצן הורוביץ: המוסד הזה הוא המוסד הריבוני.

ניצן הורוביץ: אנחנו במשטר פרלמנטרי – אגב, את ההסתייגויות פה אנחנו מציגים בשם מרצ, יהדות התורה והעבודה.

<ארבל אסטרחן: אני צריכה לקבל חתימות.

ניצן הורוביץ: בעניין הייצוגיות.

ניצן הורוביץ: אנחנו במשטר פרלמנטרי.

ניצן הורוביץ: הכנסת היא ריבונית, נבחרת בבחירות ישירות על ידי העם אחת לכמה שנים, כל שיטת המשטר שלנו מבוססת על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני יודע למה רוצים – כי לא מאמינים בדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: כל החוק הזה מלכתחילה יושב על איזושהי אבן בסיס שהיא אנטי דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: כי אם אנחנו מאמינים במשטר הדמוקרטי, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות של הרשויות הנבחרות, ובראשן – הכנסת.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני למשאל עם.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, יש פה גם פגיעה מדינית.

ניצן הורוביץ: הרי אם, לכאורה, היתה השגה והיו אומרים – הכנסת זה לא מספיק, צריך גם לשאול את העם במקרים מסוימים, אז היה בכל מיני מקרים – למשל, בנישואין אזרחיים, בדיור בר השגה, למשל – על חוקי אזרחות, וכו'.

ניצן הורוביץ: אבל פה, משאל העם שנקבע בחוק יסוד הזה זה רק בנושא של החזרת שטחים, ליתר דיוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים, או שטחים אחרים שהם בריבונות ישראל והם יהיו ב- - הזה של החילופי שטחים במסגרת ההסכם עם הפלסטינים.

ניצן הורוביץ: עוד הערה כללית – בסך הכל אני לא בא בטענות אליכם.

ניצן הורוביץ: אני בא לפה בטענות אל ראש הממשלה שנוהג פה בצורה דו פרצופית.

ניצן הורוביץ: מצד אחד הוא מנהל מצג של משא ומתן מדיני, עם פתיחות, שתי מדינות לשני עמים, כאשר אנחנו יודעים על מה מבוסס ההסדר העתידי, ובמקביל נותן פה להעביר את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני צופה – ודבריי יירשמו אז אנחנו עוד ניפגש בכמה סיבובים בעתיד - שזו תהיה חרב פיפיות מכל מיני סיבות: מדינית, חברתית, חוקתית.

ניצן הורוביץ: החוק הזה עוד יגרום לנו צרות צרורות, ואנחנו עוד נחפש לנו סולמות בשנים שיבואו איך לרדת ממנו ואיך לשנות אותו.

ניצן הורוביץ: זה ייאמר - אבן שזרק טיפש לבאר גם חמישים חכמים לא יוציאו, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

דוד רותם: אני מבין שאתם, החכמים, תצליחו להוציא.

ניצן הורוביץ: זה יהיה קשה .

ניצן הורוביץ: נצליח, כפי שהצלחנו גם בעבר, אבל זה יהיה קשה, כי כל המטרה היא פה להקשות.

ניצן הורוביץ: לשם החוק – אנחנו מציעים שבמקום שם החוק יבוא: "חוק לחיסול הדמוקרטיה הייצוגית בישראל".

ניצן הורוביץ: לסעיף 1 יש לנו שלוש הסתייגויות.

ניצן הורוביץ: הוספתי 2 על הנוסח שהגשנו.

<ארבל אסטרחן: - - חזר לנוסח הממשלתי.

ניצן הורוביץ: שזה חזרה לנוסח הממשלתי, אני לא אקריא.

ניצן הורוביץ: לחילופין, יימחקו המילים מתוך סעיף 1- "לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים".

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים שמשאל העם הזה גם יחול על איזשהו משהו שהוא בכלל התחייבות עתידית ולא על הסכם קונקרטי.

ניצן הורוביץ: עוד לחלופין, אנחנו רוצים בסעיף 1 שזה יהיה 80 אלא 60.

<ארבל אסטרחן: אגב, למה זה לחלופין?

<ארבל אסטרחן: זה הסתייגויות שלא צריכות להיות לחילופין.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: אז תוסיפי.

ניצן הורוביץ: כמובן, הכוונה שלנו שהכנסת שתאשר ברוב הסכם שלום – לא יצרכו לעשות על זה משאל עם.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 2 אנחנו מציעים – לגבי הזכות להשתתף במשאל עם, אנחנו מציעים שייכתב – "זכאי להשתתף במשאל עם מי שמצהיר על עצמו כתומך הליכוד ביתנו", כי זו בעצם המטרה של העניין.

ניצן הורוביץ: ואז, נחסוך את כל ההצגה.

<ארבל אסטרחן: אני הייתי מציעה לא לאפשר את ההסתייגות.

ניצן הורוביץ: למה לא?

<ארבל אסטרחן: אנחנו לא נוהגים להכניס הסתייגויות - - -

ניצן הורוביץ: מי שירצה להצביע הוא מראש יצטרך להצהיר שהוא תומך הליכוד ביתנו.

יריב לוין: אם אין מניעה משפטית אני מסכים.

יריב לוין: רק אני מבקש, כדי לא לגרום לי משבר בסיעה שיהיה כתוב – "הליכוד-ישראל ביתנו", כי זה השם.

<ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שהסתייגות, לפי התקנון, לא תפגע בכבוד הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הסתייגות לחוק יסוד – אני הייתי מציעה לא לכלול את זה.

צחי הנגבי: הסתייגות כזו, אם תעבור - - -

<ארבל אסטרחן: תגיד שוב, לא כתבתי.

ניצן הורוביץ: שייכתב כך, בסעיף 2: "זכאי להשתתף במשאל העם מי שמצהיר על עצמו כתומך הליכוד- ישראל ביתנו.

ניצן הורוביץ: לסעיף 3 זו הסתייגות דיבור, לגבי כותרת השוליים – מה שכתבתי לך, בעניין הבחירות בכנסת.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 4- אנחנו מציעים שהסעיף יימחק.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שאם יש טעם באיזה שהן תקנות מהסוג הזה, זה בדיוק כדי כן להתגבר בסופו של דבר על מכשלות מהסוג הזה כי כמובן שיש אינטרס לאומי ומדיני עליון - - -

יריב לוין: זו עמדה מקורית של מרצ.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אם כבר יש תקנות ויש אותן על בשר מתובל, על דבש, על שמן מנועים - - -

יריב לוין: אני אתן לך הזדמנות לחזור בך - -

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אני קודם כל רוצה שהסעיף יימחק.

צחי הנגבי: מה הוא אמר?

יריב לוין: הוא אמר שבסיטואציה שיהיה צריך להשתמש בחוק הזה, זה המקום שנכון שיהיו תקנות שעת חירום - -

ניצן הורוביץ: הרי תקנות שעת החירום האלה, אם כבר הן קיימות ואנחנו לא מצליחים לבטל אותן, אז שדברים כאלה - שיוכל ראש הממשלה שלכם להשתמש בהם כדי להתגבר על החוק הזה.

ניצן הורוביץ: ולסעיף 5 – אנחנו מבקשים שהסעיף יימחק.

ניצן הורוביץ: לבטל את סעיף השריון כך שניתן יהיה לשנות את החוק הזה ברוב רגיל.

ניצן הורוביץ: חוץ מזה יש לנו בקשות לרשות דיבור - -

<ארבל אסטרחן: לא, מי שמגיש הסתייגויות – יש לכם מספיק דיבור פה.

אורי מקלב: לא היה סיפק בידי להגיש את ההסתייגויות אז - - לבקשת המלצת חבר הכנסת רותם.

אורי מקלב: כיוון שהוא לא עמד על כך שנגיש יחד, אז אנחנו נגיש את זה מרוכך יותר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיב לטענות שהועלו פה.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני בעד החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב, כמי שחווה ועדיין חווה את תוצאות ההתנתקות, כי לקחתי בה חלק בהיותי חייל, והייתי חוזר עוד פעם לאותו תפקיד שמילאתי, לו הייתי נדרש, ואני לא מצטער על מה שעשיתי שם, אבל כשאנחנו מסתכלים אחורה, או יותר נכון קדימה – אני חושב שטוב שהחלטות משמעותיות כאלה יתקבלו במשאל עם.

אלעזר שטרן: הנושא השני – אני חושב שדווקא ההפך, מי שרוצה שלום ומאמין שיכול להיות פה טוב, ולא בטוח שאני מתכוון כאן לכוונת יוזמי החוק, אני חושב שדווקא במצב הפוליטי הנוכחי, ואם חברי ניצן הדגיש את ישראל ביתנו – אז אם רוצים שלראש הממשלה תהיה גמישות בניהול המשא ומתן בשביל להביא הסכם, טוב שיידעו גם האחרים שבסוף זה בא למשאל עם.

ניצן הורוביץ: בתנאי שאישרו 80 – אז תוריד את ה-80 ואני אזרום אתך.

יריב לוין: לא, 61 למשאל עם, לא 80.

יריב לוין: 80 מייתר את המשאל.

אלעזר שטרן: ולכן, כמי שמקווה שראש הממשלה כן יביא הסכם ויכול להיות שבמצב הנוכחי, בתוך הבית שלו יש לכך התנגדות אני מניח שהדברים האלה יעזרו.

אלעזר שטרן: משתי הסיבות המרכזיות האלה של הקריטיות של ההחלטה, היכולת שלה להיספג טוב על ידי העם אם היא באמת לא תהיה תוצאה של תרגילים פוליטיים מזדמנים, והסיבה השניה – של יכולת ייצוב ההסכם, אז אני כמובן תומך בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני מניח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא רק הוא, יעשה את הכל כדי שכמה שיותר מהעם ישתתפו בהחלטה הגורלית הזו.

אורי מקלב: אני אגיש 4 או 5 הסתייגויות.

אורי מקלב: הראשונה זה על שם החוק: למחוק את המילה "יסוד", - "הצעת חוק משאל עם.

אורי מקלב: בסעיף 1 – במקום "שאושר בכנסת ברוב חבריה" – "שאושר בכנסת ברוב".

אורי מקלב: בהמשך של אותו סעיף, במקום: "ברוב של 80, - "ברוב חבריה".

אורי מקלב: בסעיף (ב) – גם כן, אותן הסתייגויות: במקום "ברוב חבריה" – "ברוב".

אורי מקלב: בסעיף 2- "זכאי להשתתף...." – "מי שזכאי להשתתף בבחירות לרשויות המקומיות".

אורי מקלב: אותו הדבר גם בסעיף 3.

אורי מקלב: סעיף 4- לבטל, וסעיף 5 - שיתקבל "ברוב", ולא "ברוב של חברי כנסת".

<ארבל אסטרחן: אז זה בעצם למחוק את הסעיף.

<ארבל אסטרחן: כל חוק אפשר לשנות ברוב רגיל.

אורי מקלב: זה בשם חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר.

<ארבל אסטרחן: אם הם יתנו לי חתימות.

אורי מקלב: אבל רשות דיבור זה לחברי הכנסת ליצמן, פרוש, מוזס ואייכלר.

אורי מקלב: הסתייגויות דיבור.

ניצן הורוביץ: אפשר לתקן הסתייגות, לאור הדברים?

יריב לוין: כן, בטח.

ניצן הורוביץ: אז ההסתייגות השלישית לסעיף הראשון – אמרתי "60" קודם, אז אם אפשר לומר לאחר "אושר בכנסת ברוב.

ניצן הורוביץ: .." - טעון אישור של משאל עם אלא אם כן אושר ברוב של 60 חברי כנסת.

<ארבל אסטרחן: ברור שצריך להוריד, אם זה 60 זה לא ברוב חבריה.

<ארבל אסטרחן: רוב רגיל, אלא אם זה אושר ב-61.

יריב לוין: אני, בשעתו, חשבתי שהעיקרון של משאל עם הוא - - אגב, השאלה למה משאל עם על זה ולא על הנושאים אחרים?

יריב לוין: נושאים אחרים יכול להיות שאפשר, זה עניין של דיון.

יריב לוין: אבל הנושא הזה מובחן מנושאים אחרים בזה שהמדינה מתפרקת מסמכות ריבונית שלה, ובמצבים האלה, גם בדמוקרטיות שבהן אין משאלי עם, מקיימים משאלי עם.

יריב לוין: הדוגמה הטובה ביותר היא מה שקרה בהצטרפויות לאיחוד האירופי, שגם מדינות שלא מקיימות משאלי עם, אבל ויתרו על זכויות ריבוניות, הלכו למהלך הזה.

יריב לוין: אני, אגב, הייתי מוכן לבטל בכלל את הצורך באישור של הכנסת במקרה הזה, משום שאני אומר עוד פעם – מתוך התפיסה הבסיסית הזו חשבתי שזו הכרעה שמקבלים במשאל עם, נקודה - דווקא עמדו אחרים על זה שאסור לעשות שינוי משטרי כל כך גדול ואסור ליצור מצב שהכנסת נפגעת סמכותה במובן הזה שהיא מוצאת החוצה מתוך המשחק.

יריב לוין: לכן גובש הפתרון הזה שעוגן בשעתו בתוך החוק - - -

ניצן הורוביץ: אנחנו חלוקים על זה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שגם מהנימוקים שנתן כאן חבר הכנסת אלעזר שטרן וגם מנימוקים לא מעטים אחרים שישנם בהיבט הזה, של שמירה על אחדות העם, של הצורך לחיות יחד ביום של אחר כך, של הרצון באמת להגיע לאיזושהי תוצאה שיש בה מכנה משותף רחב ולא איזושהי קוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת, אני מוכרח לומר שאני לא כל כך מבין את ההתנגדות האוטומטית לדבר הזה.

יריב לוין: אני גם לא יודע מה בסוף יקרה.

יריב לוין: אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש מושג לאן הדבר הזה בסוף יוביל.

יריב לוין: אני חושב שהוא נכון, מבחינת היכולת לשמר את היכולת שלנו לחיות ביחד, והוא, אגב, כמו שכולם יודעים, דבר שלא בא מבית המדרש שלנו דווקא, אלא הוא דווקא דבר שבא מבית המדרש של העבודה, לא בימיה ההתיישבותיים, אלא בימי המרצ שלה יותר.

יריב לוין: זאת אומרת – הרעיון הזה של משאל עם, מי שהעלה אותו בצורה הכי מודגשת ועצמתית היה רבין, לא בימי אחדות העבודה אלא בימים של הסכמי אוסלו, באופן הכי מובהק והכי ברור.

איתן כבל: אבל זה לא נעשה.

יריב לוין: אבל הוא אמר לא פעם.

איתן כבל: אני אגיד לך – קודם כל אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ.

איתן כבל: אני מאלה שלא פוחדים מהחוק.

איתן כבל: אני מתנגד לחוק, אני לא פוחד ממנו.

איתן כבל: אני אסביר במה דברים אמורים.

איתן כבל: עניין הכוונה יש לו משמעות מאד מאד גדולה ומרכזית, כי כשרבין ז"ל דיבר על הרצון לקיים משאל עם הוא בא מתוך אותה כוונה לעשות הכל להעביר את השלום, זאת אומרת - שהשלום יהיה חזון נפרץ.

איתן כבל: לעומת זאת, אלה שמגישים כאן את הצעת החוק כוונתם היא לא לתת רוח גבית לשלום אלא לעשות את הכל כדי שאם חס וחלילה, לשיטתם, ראש הממשלה, חס וחלילה יצליח להביא איזשהו הסכם – הדרך לשיטתם, לעצור אותו, אם נפרץ קו מז'ינו- מייצרים קו נוסף.

איתן כבל: הקו הנוסף הוא לייצר את אותו משאל עם.

איתן כבל: מה דעתי?

איתן כבל: אני לא רוצה לחזור על כל מה שחברי דיברו, על שאלת השיטה המשטרית שלנו וכל אותם אלמנטים.

איתן כבל: אני רק אומר שיש כאן איזשהו אלמנט – אולי אתם לא מבינים, חברי הכנסת מהימין, בעיקר מהליכוד – ישראל ביתנו, שבעצם זה חוק שהכותרת שלו היא: אנחנו לא סומכים על ראש הממשלה.

יריב לוין: לא נכון.

דוד רותם: - - -

איתן כבל: קודם כל, כל עוד אני לא משלם מס הכנסה על המשפט הזה, אני אגיד אותו - - -

יריב לוין: מה זה שונה מהצורך לאשר בכנסת כל דבר?

איתן כבל: כי אתה אמרת, אתה בדיוק באת מהמקום שאמרת – זה עניין ריבוני ומכיוון שמדובר בעניין ריבוני אני רוצה להביא את העניין הזה.

יריב לוין: בגלל שאני סומך - - -מה זה שייך?

איתן כבל: אני אומר לך.

איתן כבל: השיטה שלנו לכל אורך הדרך מבן גוריון ועבור בבגין, שעשה את הסכם השלום – אפילו נתניהו שעשה את הסכם וואי, את הסכם חברון, בסופו של דבר לא עלתה המחשבה הזו, באמת, לקיים משאל עם, כי ראש הממשלה נתפס כאחד שיש לו קואליציה, יש לו את היכולות לנהל, וכך צריך שיהיה.

יריב לוין: אני שואל: מה ההבדל?

יריב לוין: הרי אתה אומר – לסמוך על ראש הממשלה, אז הייתי מבין אם היית אומר – לא צריך אישור של הכנסת, לא צריך כלום, צריך להעביר, הממשלה העבירה ובזה זה נגמר.

יריב לוין: לפי השיטה הזו אפשר לבטל את כל הכנסת.

יריב לוין: אבל הרי ממילא אין איש שטוען שלא צריך לאשר את זה בכנסת – אז לאשר בכנסת זה כן לסמוך ולאשר במשאל עם זה לא לסמוך?

יריב לוין: לא מבין.

איתן כבל: אני אבהיר את עצמי.

איתן כבל: נקודת המבט שלי היא כזו – יש ראש ממשלה.

איתן כבל: ממה נוצר, בעצם, החוק?

איתן כבל: ואפילו – מי הגיש אותו?

איתן כבל: כל שאלת הכוונה מקבלת פה משנה תוקף.

איתן כבל: זה לא חברי כנסת – אתה יודע מה?

איתן כבל: אפילו אם חבר הכנסת צחי הנגבי היה מגיש את זה, לא הייתי מערער.

יריב לוין: ואז היית תומך בזה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ברשותך, אני מבקש לחדד את העניין הזה – מי מוביל את החקיקה?

איתן כבל: אנחנו חיים במאה העשרים – אתה יודע מה?

איתן כבל: אפילו בחוקים צרכניים אתה שואל מה הכוונה תמיד – מי ביקש, למה מגישים.

איתן כבל: בסופו של עניין, כשאתה עובר את שער פולומבו, אתה משאיר – אומר את זה בלשון גסה – את בתוליך מאחור.

איתן כבל: כמעט כל דבר פה הם לא רוח הקודש .

איתן כבל: אני לא אומר שהדברים הם לא נכונים, חס וחלילה.

איתן כבל: אין זה אומר שהדברים אין להם כוונה נכונה, אמיתית.

איתן כבל: קל וחומר כשעוסקים כאן בענייני ריבונות.

איתן כבל: אינני מזלזל בזה, אני רק אומר לך במאמר מוסגר שאם, בעזרת השם, יהיה ראש הממשלה אשר יהיה, והוא יביא הסכם – מי שיהיה ראש ממשלה, ממפלגה אשר תהיה – אם הוא יביא הסכם הציבור, אף יותר מאשר הכנסת, יתן גיבוי להסכם כזה לכשיובא.

איתן כבל: לכן, מי שחושב שבדרך הזו הוא עוצר תהליך – טועה.

איתן כבל: מה שמפריע לי זה שבעצם יש כאן

איתן כבל: כוונה לא לדחוף תהליך אלא לבלום תהליך.

איתן כבל: זה מה שאותי מטריד.

איתן כבל: מצד אחד, אמרתי לך – אני לא פוחד ממשאל עם.

איתן כבל: לא פוחד, באמת.

איתן כבל: הקדשתי לזה מחשבה ואמרתי – למען השם, נהפוך הוא, אם בעזרת השם כבר נעמוד בפני המקום הזה שהממשלה מביאה לציבור משאל עם בשאלת השלום, כבר בשלב הזה ניצחנו, מבלי לחזור לכל אותם דיונים ושאלות מהותיות שאומרות שבשיטה המשטרית שלנו יש שיטה ברורה וחד משמעית.

איתן כבל: רק אני אומר את זה לכם: הכוונה כאן היא לא כוונה טהורה.

איתן כבל: היא לא כוונה שהמשמעות שלה היא באמת לשחק את המשחק הפוליטי הפתוח של "ישפוט העם".

איתן כבל: זו לא הכוונה כאן.

איתן כבל: הכוונה כאן היא - אנחנו ננסה דרך העם למנוע הבאת שלום.

איתן כבל: תודה.

ניצן הורוביץ: זה גם מאותת לצד השני שראש הממשלה או ההסכם שהוא יחתום עליו, אין בזה סופיות, וזו טעות.

יריב לוין: אני מזכיר לך שגם אבו מאזן אמר שהוא יעשה משאל עם.

ניצן הורוביץ: הוא עושה הרבה דברים.

איתן כבל: מה, אנחנו כל הזמן - - -

יריב לוין: לא, זה לגבי שיטתך – שאין בזה סופיות.

יריב לוין: אני אגיד במשפט אחד דבר אחד – אני, את הטיעון הזה, מודה שאינני מבין, ואני אגיד לך גם למה.

יריב לוין: אם אתה מחר תבוא ותגיש הצעה לספח את יהודה ושומרון משום שאתה תחשוב שדרך זה תגרום ללחץ בינלאומי אדיר על ישראל שיאלץ אותנו לסגת משם, אני לא אפשפש בכוונותיך.

יריב לוין: אם אני חושב שזה טוב לספח את יהודה ושומרון, אני אתמוך בזה.

יריב לוין: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות?

יריב לוין: אז יכול להיות שלשיטתך אני אגיע למשהו שהוא גיהינום מבחינתי, דרך הכוונות הטובות.

יריב לוין: מה זה חשוב?

יריב לוין: בסוף חשוב לבדוק אם ההסדר הוא הסדר נכון, אם היתרונות שלו עולים על חסרונותיו, ולא היתה כוונה של מי שהחליט לחתום על - - -

איתן כבל: אמרתי את זה רק כנדבך.

יריב לוין: אני חושב שאתם מתעלמים מהצורך הזה שלנו לחיות פה ביחד, תהיינה הוצאות וההחלטות אשר תהיינה.

יריב לוין: והדבר הזה הוא קריטי, הוא לא עניין שולי.

יריב לוין: הוא בהרבה מובנים חשוב יותר מכל דבר אחר, זאת הדרך הכי טובה שאני לפחות מכיר כדי שנוכל לקיים את זה, ואני לא רואה שיש דרכים אחרות יותר טובות.

יריב לוין: עברנו כל מיני טראומות, כל מיני דברים - - -

איתן כבל: אבל מה יותר פשוט, אם ראש ממשלה מביא הצעה של שלום, ואומר – הולכים לבחירות על ההצעה הזו.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול אם ההבנה שלי נכונה: אם ממשלת ישראל מחליטה בהסכם או ללא הסכם לסגת מיהודה ושומרון או מחלקים ביהודה ושומרון, החוק הזה לא חל - - -

יריב לוין: לא חל.

צחי הנגבי: זאת אומרת שהחוק הזה חל אך ורק במידה וההסכם או ההחלטה שלא כרוכה בהסכם, מדברת על נסיגה מירושלים או מחלקה, או מרמת הגולן וחלקה.

יריב לוין: או על חילופי שטחים.

צחי הנגבי: אם כך - אני לא רוצה להגיד שאני מתפלא על דברי האופוזיציה כי אני יוצא מנקודת הנחה הפוכה לנקודה של חבר הכנסת כבל, מנקודה שאומרת שכל מי שמתייחס לחוק הזה מתייחס באופן רציני אליו.

צחי הנגבי: אין כוונה נסתרת או זדונית מאחורי העמדה שלנו בעד החוק או העמדה של המתנגדים נגדו.

צחי הנגבי: אבל אני מאד מתפלא, משום שלהערכתי החוק הזה – ולכן אני גם תומך בו – מסייע לסיכוי להגיע להסדר, ובעיקר להביא לכך שההסדר הזה, לאחר שיאושר וייושם לא יותיר צלקות וטראומות בלתי נסבלות לכאן או לכאן – בין אם תהיה תמיכה להסכם או הסתייגות ממנו במשאל עם.

צחי הנגבי: זה לא יקעקע את החברה הישראלית.

צחי הנגבי: זו, לדעתי, התרומה היחידה של החוק הזה.

צחי הנגבי: אני לא חושב שהוא משנה דבר בהקשר המעשי של הסיכוי להשיג רוב בממשלה ובכנסת.

צחי הנגבי: לעניין זה, אם כבר – הוא רק מרכך את המתנגדים, כי הוא נותן למתנגדים תחושה שהם לא צריכים לשבור את הכלים, שהם לא צריכים להיאבק מתוך תחושה של "ייהרג ובל יעבור".

צחי הנגבי: יש להם עוד מערכה, והמערכה הזו היא לא מערכה שתוכרע באמצעות הפגנות, או באמצעות התבצרויות על אנדרטאות או בכל הדברים שלווים מאבקים.

צחי הנגבי: היא מערכה שמדברת על קמפיין הסברתי, על הנמקות, על שכנוע, על טעמים, ובהקשר הזה – היא מלמדת על תרבות של דמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: ואם זה יהיה 51:49 אתה יודע איך זה יקרע פה את הציבור?

ניצן הורוביץ: הרי זה לא יוכרע ב- 70:30.

צחי הנגבי: לכן אמרתי – לרכך, כי 51:49 זה הרבה יותר מרכך מרוב כזה או אחר בכנסת.

צחי הנגבי: אני משוכנע בזה וזו עמדתי.

צחי הנגבי: קשה לי להבין גם אותך, איתן כבל, על השאלה של מי יזם, כי כפי שיריב לוין ציין, הנרטיב הזה, התפיסה לגבי הלגיטימיות של משאל עם והחיוניות שלו נולדה עוד לפני 77 והיא מופיעה במערכות הבחירות של מפא"י או המערך או מפלגת העבודה, נדמה לי אפילו גולדה מאיר אבל בוודאי רבין, ברק ופרס – וכל ראשי מפלגת העבודה תמיד הבהירו שבהכרעות מן הסוג הזה הם ילכו למשאל עם.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה היו המוטיבציות שלהם אז - -

איתן כבל: הפחד מהימין.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני מניח שהמוטיבציות היו זהות למוטיבציות של אלה שמאמינים בהסכם או מקווים שיהיה הסכם ותומכים במשאל, כי יש גם כאלה, כמו שאמרת, שמתנגדים להסכם ולכן הם תומכים במשאל.

צחי הנגבי: אבל אני לא בטוח שיש רלבנטיות בין המוטיבציה ובין התוצאה כי אנחנו כולנו בערפל.

צחי הנגבי: אין לאף אחד מאתנו מושג ולא יכול להיות מושג האם החוק הזה בסופו של דבר יעזור לאימוץ הסכם או יקל על סיכול הסכם.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים לדעת.

איתן כבל: בזה אני מסכים אתך וגם פתחתי בזה.

איתן כבל: אמרתי שלדעתי אם יובא הסכם זה יכול להיות חרב פיפיות עבור - - -

צחי הנגבי: אף אחד לא יודע.

צחי הנגבי: לכן השאלה באופן הכי רציונאלי שניתן לנסות ולהבין מה הוא עושה, מה, פחות או יותר, ההשלכות שלו.

צחי הנגבי: לדעתי ההשלכות לו הן כך: בממשלה ובכנסת הוא מקטין את המתח ומאפשר דיון קצת פחות ברוטאלי וקצת יותר ענייני מאשר אילו היה ששם זו היתה הערכאה הסופית, ובציבור תהיה מערכה, אנחנו לא יודעים איך היא תתפתח, אחרי שהמערכה תוכרע לכאו או לכאן, להערכתי – רוב האנשים שהפסידו במשאל, רוב מוחלט, כמעט 95% - תמיד יש פנאטים שיחשבו שזייפו, זה קיים בכל מערכה, אבל רוב האנשים היה להם their day in court, היה להם את היום שלהם בפני בית הדין של הציבור.

צחי הנגבי: הם עשו את כל מה שהם עשו, גייסו את כל הכספים שאפשר היה, הם נתנו את הפייט הכי איכותי שהם יכלו, יהיה להם יותר קל לקבל את הכרעת הבוחר.

צחי הנגבי: בין אם זה אנשי השמאל שיראו שהציבור לא מוכן לוויתורים שעליהם הסכים ראש ממשלה, ממשלה וכנסת, בירושלים – כי רמת הגולן, להערכתי, לא רלבנטית בעשור הזה, וההפך – אנשים שלא יכולים לחיות עם ויתור כזה או אחר, עם פתרון כזה או אחר בירושלים, אם הציבור אומר – זה מחיר כואב וקשה אך הוא שווה לי – בגלל שהתמורה היא א' ב' או ג', גם אנחנו, אלה שנאבקים נגד ומאמינים שצריכה להיות אחדות ירושלים ואין לנו שום ספקות על זה, לנו יהיה יותר קל לחיות עם התוצאה הזו אם אכן היא בסופו של דבר תושג.

צחי הנגבי: לכן אני חושב שאתם הייתם הראשונים שהיו צריכים לתמוך, אבל לפעמים, כנראה, אופוזיציה כבר הופכת להיות מנטליות.

ניצן הורוביץ: דווקא לא בעניין הזה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני רוצה להודות לך, יריב לוין, שאתה מוביל את זה, ושנסיים את זה כמה שיותר מהר.

<אביעד בקשי: יש לי שאלה ליועצת המשפטית, ביחס לנושא שעלה כאן מדבריהם של כמה מחברי הכנסת, והוא שאלת קיום משאל העם לשטחים שאינם ריבוניים – למשל, פינוי מעלה אדומים, או ההתנתקות, שדיבר עליה חבר הכנסת שטרן.

<אביעד בקשי: אין ספק שהשאלה הזו לא דורשת משאל עם, במקרה של פינוי של מעלה אדומים.

<אביעד בקשי: השאלה הנשאלת היא האם הצעת חוק זו חוסמת את הדרך בפני חקיקת חוק רגיל שיקבע משאל עם על פינוי כלל יהודה ושומרון או ירושלים.

איתן כבל: לדעתי זה טריילר.

<אביעד בקשי: אז קודם כל אני רוצה לחוות דעה, בתור דוקטור למשפט חוקתי – אני לא רואה בטקסט של הצעת החוק הזו הסדר שלילי.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, הצעת החוק הזו אומרת שייערך משאל עם על פינוי שטח ריבוני, אבל לא אומרים פה שלא ייערך, ואני רוצה לוודא, כי לא כל כך הבנתי את דברי היועצת המשפטית בתחילת הדברים, אם גם את רואה כך את הדברים – במידה ויש פה איזשהו ספק, ויכול להיות ספק, יש לי גם הצעה לתיקון הנוסח, שתסיר את הספק.

<ארבל אסטרחן: הרי עמדתנו היתה שגם אם מלכתחילה נכון היה להסדיר את העניין בחוק יסוד, משנחקק חוק רגיל עמדתנו, כפי שהוצגה גם בבית המשפט העליון - שמספיק חוק רגיל כדי לחייב עריכת משאל עם.

<ארבל אסטרחן: ובעצם, גם אם לא היו מחוקקים את החוק שאנחנו דנים בו היום, עמדתנו היום, במצב המשפטי הקיים היום עם החוק הרגיל, יש חובה לקיים משאל עם במקרה של הסכם שאושר בכנסת.

<ארבל אסטרחן: לכן אני הייתי אומרת שנשאלת פה שאלה.

<ארבל אסטרחן: בנוסח כפי שהציגה אותו הממשלה מלכתחילה, כשהיא אמרה – "משאל עם יתקיים באחד מאלה.

<ארבל אסטרחן: .." הייתי נוטה יותר לומר שזה הסדר שלילי, ומה שלא נכלל בחוק היסוד, לא ניתן לערוך עליו משאל עם.

<ארבל אסטרחן: בנוסח כפי שהוא כעת, הוא אומר – מתי יש לערוך משאל עם?

<ארבל אסטרחן: בהוראה משוריינת.

<קריאות: - - -

צחי הנגבי: האם אפשר לעשות חוק רגיל על השטחים הנוספים?

<ארבל אסטרחן: אז אני אומרת – לפי הנוסח שמוצע כעת, אין לי תשובה ברורה.

<ארבל אסטרחן: הוא אומר מתי חייבים, הוא לא אומר מתי לא חייבים.

<ארבל אסטרחן: הוא לא אומר שלא יהיה משאל עם בשום מקרה אחר.

<אביעד בקשי: אז יש לך תשובה ברורה: אין כאן הסדר שלילי.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: זו שאלה.

<ארבל אסטרחן: - - אם היינו חוזרים לנוסח שאומר: "משאל עם יתקיים במקרים אלה..." - - -

יריב לוין: אני שומע את העמדה של ארבל, ואני מבין אותה.

יריב לוין: יכול להיות שהיא העמדה הנכונה, ואני חייב לומר שאני, כשלעצמי, נוטה דווקא לגישה הפוכה.

יריב לוין: אני חושב שיש הסדר שלילי ואני חושב שצריך להיות הסדר שלילי, גם.

יריב לוין: בואו נאמר שמחר יקום ראש ממשלה ויודיע שהוא עושה כמו שעשה שרון במשאל מיתפקדי הליכוד ויקיים הליך כזה.

יריב לוין: מכוח – מה?

יריב לוין: צריך להוציא פה מאות מיליוני שקלים כדי לקיים את זה ולכן זה ברור לגמרי שאי אפשר לקיים משאל עם, בטח לא משאל עם מחייב, ללא שיש חוק לפחות רגיל שמסדיר אותו.

יריב לוין: עכשיו נשאלה השאלה שנשאלה בבג"צ הנוכחי – האם יש חובה לעגן את משאל העם בחוק יסוד.

יריב לוין: דעתי היתה ונשארה שלא צריך.

יריב לוין: יכול להיות שזה גם מה שיגיד בג"צ.

יריב לוין: אם לא צריך, אז עשינו במקרה הזה חוק יסוד.

יריב לוין: יכול להיות שאם ירצו לעשות במקרה אחר – לא צריך.

יריב לוין: אבל אם יקבע בג"צ שחייבים חוק יסוד, אז ברור שיצטרכו לעשות בנוסף חוק יסוד.

<ארבל אסטרחן: - - -

יריב לוין: אז כנראה לא הבנתי.

יריב לוין: אני חושב שפה בדיוק אנחנו עומדים ואני נוטה לחשוב שאם, ושוב – זו לא דעתי, כי אני חושב שאין שום מקום להתערבות, ודעתי בנושא הזה ידועה, אבל אין ספק שאם אנחנו מחוקקים היום את חוק היסוד הזה אנחנו מגדילים את הסיכוי שבמידה ומישהו ירצה לעשות משאל עם רחב יותר בנושאים האלה או בכלל בתחום אחר, יבואו ויגידו לו – אתה צריך גם להעביר חוק יסוד.

יריב לוין: מגדילים את הסיכוי, אין כאן בכלל ספק.

יריב לוין: אם זה טוב או רע?

יריב לוין: אני לא יודע כי אם מישהו באמת ירצה לעשות את זה, אני רוצה להזכיר שגם את החוק הרגיל העברנו במעל 61 קולות, גם בכנסת ה-17 בקריאה הראשונה, גם בכנסת ה-18 בהארכת דין רציפות, וגם בקריאה שניה ושלישית בכנסת ה-18.

יריב לוין: כלומר, אין חוק במדינה, כולל חוקי יסוד, שעבר מסלול כזה ועבר במעל 61 קולות בכל הקריאות כולן, בשתי כנסות נפרדות, כולל גם בדין הרציפות.

יריב לוין: לכן, סביר להניח – שאף אחד אז לא ייקח את הסיכון.

יריב לוין: יגישו חוק יסוד וחוק רגיל, ויעבירו את שניהם במהלך אחד, בנתיב אחד, כדי להתגבר על השאלה הזו.

אלעזר שטרן: אם הוא עבר פעמיים בשתי כנסות סימן שזה דמוקרטי.

יריב לוין: אין חוק שעבר באופן הזה, ואני רוצה להזכיר יותר מזה - שהוא נסמך על קביעה שנחקקה כבר ב-99.

יריב לוין: אין אף חוק במדינת ישראל שעבר תהליך כזה ברוב הזה, באופן הזה.

יריב לוין: אגב, החוק שהעברנו בקדנציה הקודמת הוא תולדה של חוק שהגישו בכלל אביגדור יצחקי ורוחמה אברהם כחברי כנסת של סיעת קדימה בכנסת ה-17.

יריב לוין: בהצטרפות של רבים מאד.

יריב לוין: זאת אומרת, הנושא פה חוצה את הקווים הפוליטיים המסורתיים בהרבה מאד מובנים, ואני חושב שכך הוא צריך להישאר.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס – אני אומר עוד פעם:

יריב לוין: אני לא רוצה לקבוע פה קביעות שיש בהן כדי לסטות מהנתיב שנקבע עד היום ולעשות כל מיני מחטפים כאלה של להוסיף כל מיני עיגונים.

<אביעד בקשי: אני לא מדבר על מחטף, אני מדבר על לשמר את המצב שחקיקה רגילה - - -

יריב לוין: אתה לא יכול, כי אתה תחזור לבג"צ.

יריב לוין: אם בג"צ יבוא בסוף ויגיד לך שאתה צריך חוק יסוד, לא יעזרו הקביעות האלה.

<אביעד בקשי: אני מניח שאתה גם לא רוצה שהוא יקבע את זה על סמך החוק שאתה מחוקק היום.

יריב לוין: אני לא רוצה שהוא יקבע את זה בכלל, אבל הוא יקבע.

דוד רותם: אתה מצביע היום?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני מצביע רק כשאתה תאשר לי שהמשילות מוכן.

ניצן הורוביץ: מה קורה במצב שיהיה הסכם והרי שהמתווים שאנחנו מכירים אותם מדברים על גם וגם, זאת אומרת – גם שטח שהוא לא בריבונות, וגם שטח שהוא בריבונות או שיפוט ומנהל.

<ארבל אסטרחן: מספיק שבהסכם יהיה רכיב אחד שהוא בריבונות, זה יחייב משאל עם.

ניצן הורוביץ: על כל ה - - -

יריב לוין: ודאי, ודאי.

<ארבל אסטרחן: אם יביאו שני הסכמים - - אם זה יהיה הסכם אחד – אז כל ההסכם, כן.

ניצן הורוביץ: ואם יהיה הסדר של ריבונות משותפת?

<ארבל אסטרחן: מה שקבוע בנוסח - - -המשפט, השיפוט והמנהל לא יחול עוד.

ניצן הורוביץ: הוא כן יחול, רק הוא יחול בצורה שונה.

דב חנין: אנחנו מצטרפים, אגב, להסתייגויות.

<ארבל אסטרחן: אז אני צריכה חתימות.

<ארבל אסטרחן: המינוח המשפטי, עוד פעם - - -

יריב לוין: זה לגמרי ברור שכל שינוי כזה במעמד הריבוני – נכנס לתוך העניין הזה.

יריב לוין: גם מה, תהיה ריבונות משותפת על הכל?

יריב לוין: אני גם אגיד לך יותר מזה.

יריב לוין: אתה יודע, אמר ראש הממשלה אמירה מאד ברורה, בצורה מאד הגונה.

יריב לוין: הוא לא אמר זה בסוף המשא ומתן אלא הוא אומר את זה תוך כדי ניהול המשא ומתן, למעשה כמעט מהיום הראשון.

יריב לוין: הוא אומר – אני, בכל מקרה, מתחייב להביא את זה למשאל עם.

יריב לוין: אבל, הוא לא מסייג לגבי שטח ריבוני.

יריב לוין: הוא אומר שהוא יביא בכל מקרה.

יריב לוין: כלומר, במילים אחרות, הוא אומר – אם אני אגיע בסוף להסכם שמתייחס רק לשטחים שאינם ריבוניים – אני אתקן את החוק על מנת שיתאפשר לקיים משאל עם גם על כל הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שקורה פה.

יריב לוין: לא, זה לא פה.

יריב לוין: אני אומר – אנחנו נשארנו באותו קו.

יריב לוין: אני חושב שיש גם הבחנה.

יריב לוין: העמדה שלי ידועה.

יריב לוין: אני חושב שאין הבדל בין השטחים האלה, היה צריך להחיל עליהם ריבונות כבר מזמן, הכל נכון.

יריב לוין: אבל מבחינה משטרית ההבדל הוא הבדל עצום.

יריב לוין: במקום שזה ריבונות אתה במגרש אחר מאשר במקום שאין לך ריבונות.

יריב לוין: יש הבדל, יש הבדל אמיתי.

יריב לוין: לכן למרות החשדות של כולם במניעים, אני הייתי מאד רוצה שזה יחול גם על מקומות נוספים, בכל זאת – אני מוכן ללכת עם החוק הזה ולצמצם אותו רק לריבונות, מה שאני לא מוכן לעשות בשום דבר אחר, כי מבחינה משטרית זה נמצא במקום אחר.

יריב לוין: עכשיו נצטרך להתווכח אם אני מסוגל להחיל ריבונות ולהכניס את יהודה ושומרון לתוך החוק הזה בדרך הזו, או ששיטת

יריב לוין: כם תגבר, כמו שזה עד עכשיו, ואני לא אצליח לעשות את זה.

יריב לוין: אבל ברגע שיש ריבונות, וזה לא חשוב איפה היא, אני אומר לך – זה עובר.

יריב לוין: תבדקו את זה.

יריב לוין: תסתכלו על מה קורה בכל דמוקרטיה בעולם.

יריב לוין: אין מצב שהדבר הזה הולך - - -אגב, נדמה לי שגם בארצות הברית, דבר מהסוג הזה הולך למשאל.

יריב לוין: אף אחד בארצות הברית לא חולם לוותר על שטח, הרי החלומות האלה ייחודיים רק לנו.

ניצן הורוביץ: שם היה תהליך הפוך, של הצטרפות של מדינות.

יריב לוין: אנחנו במדינה מיוחדת שיש שאיפה כזו רק להתפרק מהריבונות ומהשטחים.

יריב לוין: אבל במדינות שנדרשו לזה – אני אומר לך, תעשה את הבדיקה.

יריב לוין: אני באמת חושב - - תשמע, יש דברים שאני לא מנסה לשכנע אותך בהם.

יריב לוין: אני חושב שבעניין הזה אתם פשוט טועים, פשוט טועים.

יריב לוין: אנחנו עושים פה דבר שבסוף הוא נכון לכולם.

יריב לוין: הוא גם מייצר איזושהי ודאות.

יריב לוין: כולם יודעים מה כללי המשחק, כולם מבינים לאן הולכים, כולם מבינים מה צריך לעשות כדי להגיע לתוצאה א' או ב'.

יריב לוין: אני חושב שזה הרבה הרבה יותר נכון.

ניצן הורוביץ: כאמור, אנחנו חלוקים.

יריב לוין: אני, אגב, בוטח בעם שהוא לא יתמוך בדבר הזה, אבל אני לא יודע.

יריב לוין: בעניין הזה אין לי יכולת נבואה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה