ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 172, 2013-12-31 12:00

מירי רגב: שלום, אני פותחת את הדיון.

מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור, פשוט היום זה יום ההוקרה למערך הכבאות בכנסת, היה לנו דיון חשוב על כל סוגיית הבטיחות באש של מערך הכבאות וחזרנו אליכם.

מירי רגב: היום הדיון ממשיך בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013.

מירי רגב: הגענו סוף סוף לסעיף העיקרי של הרפורמה, סעיף 27.

מירי רגב: עד היום דיברנו על מנגנוני האיזון והבקרה ועכשיו אנחנו הולכים לדבר על הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית, שזו מהות החוק, מהות הרפורמה.

מירי רגב: מהיום אנחנו הולכים לתת גז בנושא החוק.

מירי רגב: החוק יעבור בתחילת מרץ במליאה, כפי שאמרתי.

מירי רגב: הוא יעבור עם תיקונים כאלה ואחרים.

מירי רגב: אפילו השארתי שבוע לריב עם שר הפנים ובינת שוורץ על התיקונים שנרצה להביא והם לא יקבלו.

מירי רגב: אבל אני מתכננת להביא את החוק לחקיקה בוועדה בתחילת מרץ ומיד לאחר מכן במליאה.

מירי רגב: זה אומר שניפגש גם בימי ראשון, יש לפחות ארבעה ימי ראשון שכבר הודעתי לוועדה שנתכנס כאן.

יעקב אשר: את רוצה לעשות גם בתל-אביב בימי ראשון?

מירי רגב: האמת היא שכל ה-facilities של הוועדה הם כאן.

מירי רגב: להביא את התמלילנית ואת היועץ המשפטי – למרות שהוא תל-אביבי - - -

יעקב אשר: בשבילו ביקשתי את זה.

מירי רגב: אולי אחשוב על זה.

מירי רגב: אולי הוועדה המייעצת תארח אותנו, אולי מהנדס העיר של תל-אביב יארח אותנו.

מירי רגב: נראה, אולי נאחד את אחד הדיונים עם הסיור שאנחנו רוצים לעשות במכון הרישוי בתל-אביב.

מירי רגב: בכל מקרה, תקציב האירוח יהיה על חשבונך, עודד.

<עודד גבולי: אין בעיה, קיבלתי את זה.

<עודד גבולי: שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מירי רגב: בכל מקרה, אנחנו הולכים לזרז את החוק ולהיכנס לליבה.

מירי רגב: בינת תציג את עיקרי סעיף 27 ולאחר מכן נעבור ליועץ המשפטי ולהתייחסות של הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: בבקשה.

<בינת שוורץ: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

<בינת שוורץ: אני מזכירה לעצמנו, בתיקון 102 אנחנו עוסקים בעיקר בשני דברים: 1.

<בינת שוורץ: תכנון; 2.

<בינת שוורץ: רישוי.

<בינת שוורץ: בשניהם הכוונה שלנו היא לשפר את ההליך ולשפר את האיכות.

<בינת שוורץ: בתכנון זה בא לידי ביטוי בביזור סמכויות לוועדות המקומיות, עם הגברת אמצעי השליטה עליהן ועם הגברת השקיפות והמקצועיות שלהן, והקלה מסוימת בהליכי תכנון.

<בינת שוורץ: ברישוי זה בא לידי ביטוי במסלולי רישוי מגוונים ובהקמת מכוני בקרה שישפרו את איכויות הבדיקה.

<בינת שוורץ: כרגע התבקשתי להציג אך ורק את הרציונל של ביזור הסמכויות לוועדות המקומיות.

<בינת שוורץ: המצב הקיים הוא שיש הרבה סמכויות תכנון ברמה הארצית, פחות בוועדות המחוזיות ומעט בוועדות המקומיות.

<בינת שוורץ: תכנון.

<בינת שוורץ: הדבר מקבל ביטוי גם במספר התוכניות שמטופלות בכל אחת מהוועדות.

<בינת שוורץ: נכון להיום – אני משקפת לכם מצב נכון להיום בכל אחת מהוועדות – יש לנו כ-250 תוכניות בטיפול המועצה הארצית, תכניות שבסמכותה; כ-630 בממוצע בכל אחת משש הוועדות המחוזיות וכ-13 תוכניות בממוצע לכל ועדה מקומית.

<בינת שוורץ: את הדבר זה, 630 לכל ועדה מחוזית לעומת 13 בוועדת מקומית – את זה אנחנו רוצים לשנות ולהגיע למצב שבו לוועדות המקומיות יש מספיק סמכויות כדי לנהל את העיר.

<בינת שוורץ: מה הרציונל בהחלטה אילו סמכויות עוברות לוועדות המקומיות ואילו לא?

<בינת שוורץ: זאת השאלה הגדולה שעמדה בפנינו, ואותה אני רוצה להציג.

מירי רגב: גם איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות בפריפריה, שלא יהפכו להיות הוועדות החלשות ולא יקבלו שום יכולת לקבל את העצמאות שלהן בעיר שבה הן נמצאות.

<בינת שוורץ: בבסיס הרציונל עומד מדרג ועדות.

<בינת שוורץ: כלל הוועדות המקומיות – בואו נקרא להן לצורך העניין "רגילות" – ועדות מקומיות עצמאיות, כאלה שהן חזקות יותר ושר הפנים הסמיך אותן ככאלה, וועדה שהיא גם עצמאית וגם יש לה תכנית מתאר.

<בינת שוורץ: הסמכויות מותאמות, בגדול, למדרג הזה.

<בינת שוורץ: לגבי כלל הוועדות המקומיות – הכוונה הייתה להוסיף להן סמכויות מינוריות, סמכויות שיאפשרו להן לעשות שני דברים עיקריים: 1.

<בינת שוורץ: סמכויות שיקלו עליהן לבצע פרויקטים לטובת הציבור.

<בינת שוורץ: הציבור עמד בראש מעייננו.

<בינת שוורץ: 2.

<בינת שוורץ: לאפשר להן לקדם פרויקטים שיש להם חשיבות לאזרח.

<בינת שוורץ: לא חשיבות לעיר, לא חשיבות למשק, לא חשיבות למדינה, לא חשיבות לכלכלה – לאזרח, ותיכף נראה איזה.

<בינת שוורץ: למשל, לעניין פרויקטים לטובת הציבור נתנו לכל ועדה מקומית, גם כזאת שלא מוסמכת ולא מקצועית ולא עצמאית, להגדיל שטח של מתקני תשתית מקומיים בתוכנית; נתנו לה סמכות לקבוע מבנים לשימור; נתנו לה סמכות לקבוע דירות להשכרה ולהוסיף זכויות במגרש לצורך כך.

<בינת שוורץ: אני מזכירה – את זה נתנו רק על קרקעות מדינה.

<בינת שוורץ: נתנו לכל ועדה מקומית אפשרות לשנות את מיקום שטחי הציבור באמצעות איחוד וחלוקה.

<בינת שוורץ: עד היום אסור היה לה - - -

יעקב אשר: לא אסור, הייתה חוות דעת משפטית.

<בינת שוורץ: הייתה חוות דעת משפטית שהיה לה אסור, וכעת אנחנו עושים - - -

מירי רגב: על העניין של - - -

<בינת שוורץ: החלפת שטחים באותם בעלים.

<בינת שוורץ: נתנו לכל ועדה מקומית גם סמכות לקבוע בתוכנית זכות מעבר לציבור, הריסה או הפקעה.

<בינת שוורץ: עכשיו נסת

<בינת שוורץ: כל על סמכויות שניתנו להן ויש להן חשיבות מאוד נקודתית, רק בעיניים של האזרח.

<בינת שוורץ: קודם כול, נתנו סמכות לכל ועדה מקומית להוסיף שטחי בנייה מינוריים.

<בינת שוורץ: איזה מין שטחי בנייה מינוריים?

<בינת שוורץ: (1).

<בינת שוורץ: במגרש שיש בו מגורים, לפי תכנית שאישרה ועדה מחוזית, בבנייה רוויה – והגדרנו מה זו בנייה רוויה – או במגרש שמיועד לשימושים אחרים – תעסוקה, מלונאות, משרדים, תעשייה - אפשר להוסיף עד 375 מ"ר.

<בינת שוורץ: זה כלום, אין לזה משמעות לעיר, אין לזה משמעות למשק.

<בינת שוורץ: יש לזה הרבה משמעות לאדם שגר שם או לבעל העסק.

<בינת שוורץ: מה שעוד נתנו, הסמכויות הכלליות שקיבלו הוועדות הכלליות כולן, זה במגורים בבנייה לא רוויה להוסיף עד 175 מטר – 7% משטח המגרש.

<בינת שוורץ: הסמכויות האלה ניתנו אך ורק ליישובים עירוניים.

<בינת שוורץ: עוד סמכויות שניתנו: הוספת שטחי בנייה בתת-הקרקע, לא מוגבלים לצורכי שירות בלבד; הרחבות דירה – היום מותר להן עד-120 מטר, אפשרנו עד-140 מטר, כדי להתאים את זרוע המדינה שעוסקת בתכנון לזרוע המדינה שעוסקת בהיטל השבחה וקבעה שעד-140 מטר זה פטור מהיתר.

יעקב אשר: היטל השבחה.

<בינת שוורץ: והדבר האחרון, לצורך עידוד עסקים קטנים, היום מותר לוועדה מקומית להוסיף בתוכנית עד 15% משטחי הבנייה במגרש שימושים לצורך מסחר, משרד או מלונאות - הגדלנו את זה לעד 25%.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שאחד האתגרים של מדינת ישראל זה לעודד עסקים קטנים, וזה אחד הכלים.

<בינת שוורץ: לגבי עירוב שימושים – זה רק ביישוב מעל 5,000 נפש.

<בינת שוורץ: זו תוספת הסמכויות שניתנה לכלל הוועדות המקומיות, מתוך הרציונל שהצגתי: פרויקטים לטובת הציבור ופרויקטים בעלי חשיבות לאזרח.

<בינת שוורץ: עכשיו נסת

<בינת שוורץ: כל על הוועדות העצמאיות – אותו רציונל פעל גם כאן, רק יותר בגדול.

<בינת שוורץ: אם קודם הקלנו על הוועדות המקומיות לנהל את העיר באמצעות פרויקטים שיש להם חשיבות לציבור, פה אנחנו מנסים לתת להן עצמאות מלאה בניהול שטחי הציבור בעיר, משום שהאחריות של הוועדות המקומיות היא זאת, ואין סיבה שלא תהיה להן סמכות.

<בינת שוורץ: והדבר השני – נתנו להן סמכויות לטפל בפרויקטים שיש להם חשיבות לא רק לאזרח אלא גם חשיבות מאוד מקומית, חשיבות לעיר.

<בינת שוורץ: אין לזה השפעה על המחוז, אין לזה השפעה על הרשות המקומית הסמוכה, אין לזה מחוץ לגבולות העיר.

<בינת שוורץ: והנה מה שנתנו: (1).

<בינת שוורץ: במגרשים שהוועדה המחוזית ייעדה לצורכי ציבור אפשר להגדיל את שטחי הבנייה מעבר למה שנקבע, ללא הגבלה, גם לצורך חניון ציבורי ללא הגבלה.

<בינת שוורץ: (2).

<בינת שוורץ: עירוב שימושים - מבנה ציבורי שלא הוקם, אפשרנו לוועדה מקומית עצמאית להוסיף בו שימושים ולהגדיל את אחוזי הבנייה שם כדי להקים את מבנה הציבור, כדי שתובטח הקמתו.

<בינת שוורץ: (3).

<בינת שוורץ: אפשרנו להוסיף זכויות בנייה במגרז סחיר – כל מגרש, לא רק בייעוד ציבורי - כדי לממש באותו מגרש מטרות ציבוריות.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, ועדה מקומית תוכל להוסיף עד 15% בנייה במגרש לצורך חיזוק, שימור או שטח פתוח פרטי, מתן זכות מעבר לציבור וכו'.

יעקב אשר: או שימוש ציבורי ממש.

<בינת שוורץ: או שימוש ציבורי ממש.

<בינת שוורץ: זה מעט זכויות לשימוש ציבורי ממש, אבל אפשר.

יעקב אשר: זה יכול להיות מועדון קטן או טיפת חלב או משהו בבניין.

<בינת שוורץ: יש סדרה של יעדים ציבוריים.

<בינת שוורץ: החוק הגדיר מה הם יעדים ציבוריים ואפשר לשר הפנים לקבוע בצו יעדים ציבוריים נוספים.

<בינת שוורץ: אני מזכירה, כל זה הוא מעבר לסמכויות שכבר ניתנו לכלל הוועדות.

<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על סמכויות תוספתיות.

<בינת שוורץ: דיברנו על הציבורי, עכשיו נסתכל על פרויקטים שיש להם חשיבות לעיר - תוספת זכויות בנייה למגורים במגרשים שהוועדה המחוזית אישרה אותם למגורים באופן מדורג, באופן יחסי לתוכנית מאושרת, אך ורק ביישוב עירוני; הוספת שטחי בנייה מדורגים ביחס למה שאשרה הוועדה המחוזית, והוספת שימושים שונים לתעסוקה.

<בינת שוורץ: הם הוועדה המקומית קבעה תעסוקה אך ורק מלאכה זעירה, אז ועדה מקומית יכולה להפוך לתעשייה עתירת ידע.

<בינת שוורץ: זה לא רק ביישוב עירוני, אבל אם היישוב הוא לא עירוני אין אפשרות בחוק להוסיף משרדים או להוסיף תעשייה עתירת ידע, מתוך כוונה לייצר איזשהו יתרון לרשויות העירוניות.

<בינת שוורץ: הוספת שטחי שירות ללא הגבלה, גם מעל הקרקע וגם מתחת לקרקע – מתחת לקרקע יש לכל הוועדות, לאלה הוספנו גם מעל הקרקע, ומותר להן להוסיף שטח עיקרי מתחת לקרקע ללא הגבלה.

<בינת שוורץ: גם פה הרציונל הוא שזה חשוב לעיר, זה מוסיף אינטנסיביות לעיר, זה מוסיף פעילות, וכל השיקולים הם שיקולים מקומיים.

יעקב אשר: יש שינוי בהגדרה של שטחי שירות?

<בינת שוורץ: לא, כרגע אין.

<בינת שוורץ: זה קבוע בתקנות, ואנחנו עובדים על תקנות חישוב שטחים.

<בינת שוורץ: ועדות מקומיות עצמאיות שיש להן תכנית מתאר עדכנית - כמובן, כל תכנית שתואמת את תכנית המתאר היא תכנית שבסמכותן.

<בינת שוורץ: אבל לצד העברת הסמכויות הזאת, שזה הרציונל שעומד מאחוריה, שומרת לעצמה המדינה את הזכות לא להסתמך על הוועדות המקומיות במספר נושאים, נושאים שבהם לא בהכרח האינטרס של הוועדות המקומיות תואם לאינטרס של הממשלה.

<בינת שוורץ: הוגדר מה זה תכניות בעלות חשיבות למדינה, הוגדר מי הגוף – זה חייב להיות גוף ציבורי - שמגיש אותן, ואז הוא יוכל לבחור ללכת לוועדה המקומית, אם היא משתפת פעולה ואם זה חשוב לה, או ללכת לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: זה תכניות גדולות למגורים או לתשתיות או לצורכי ציבור.

<בינת שוורץ: כמובן שעם העברת הסמכויות עולה האחריות, ואי אפשר לקבל אחריות בלי שתהיה סמכות.

<בינת שוורץ: הסמכות מביאה לאחריות גדולה יותר ממה שמתנהלים היום, ולצורך זה אנחנו, במשרד הפנים, פועלים להכשיר ולעזור לוועדות המקומיות, וייצרנו בחוק מנגנוני בקרה, שדיברנו עליהם הרבה מאוד בדיונים הקודמים.

<בינת שוורץ: פעולות להכשרה ועזרה, אני לא חוזרת עליהן עכשיו, אבל חשוב לי כל פעם להציג אותן ולהזכיר אותן, כי הן גם מגובות בסיכום תקציבי בינינו לבין האוצר, הן גם כבר התחילו להיעשות ועוד ימשיכו להיעשות.

<בינת שוורץ: זה תהליך מתמשך.

מירי רגב: כל ההכשרה והעזרה יהיה בחוק.

מירי רגב: זה לא מספיק שזה ברור.

<בינת שוורץ: חלק מההכשרה והעזרה צריך להיות בחוק, חלק לא חייב, לדעתנו.

<בינת שוורץ: אני חוזרת על זה, ואני לא מתעכבת על זה.

<בינת שוורץ: חלק חשוב מתוך הכשרה ועזרה זה תכניות מתאר, כמו שאנחנו יודעים.

<בינת שוורץ: רציתי לפרוס לכם את התמונה.

<בינת שוורץ: הסתכלנו על תכניות המתאר שאושרו משנת 2000.

<בינת שוורץ: היום הן בנות 13 שנה, הן כבר קצת ישנות.

<בינת שוורץ: כשאנחנו מסתכלים על תכניות שאושרו משנת 2005 התמונה היא קצת אחרת, אבל בואו נתייחס רגע לתוכניות שאושרו משנת 2000.

<בינת שוורץ: כ-60 תכניות מאושרות יש ליישובים משנת 2000.

<בינת שוורץ: רוב היישובים הם יישובים חלשים.

<תומר רוזנר: כשאת מדברת על יישובים את מדברת על כפר או עיר - - -?

<בינת שוורץ: גם וגם.

<בינת שוורץ: אפשר לראות אותם, זה הרבה יישובים כפריים באזור הצפון, הרבה יישובי מיעוטים – דרוזים, ערבים, צ'רקסים וקצת בדרום.

<בינת שוורץ: אתם רואים בפריפריה, לשם הועברו משאבי המדינה משנות ה-2000.

<בינת שוורץ: כ-100 תכניות ל-100 יישובים נוספים נמצאים בהליכי תכנון היום.

<בינת שוורץ: מה שמסומן בשקף בשחור אלה תכניות במימון עצמי.

<בינת שוורץ: מה שרואים זה שהרשויות המקומיות באזור המרכז ורשויות שהן חזקות יחסית מממנות בעצמן את תכנית המתאר, אבל המדינה – בין אם משרד השיכון ובין אם זה משרד הפנים, רוב התוכניות כאן זה משרד הפנים – מממנת לכולם, מתוך מטרה להגיע למצב שבו בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים שלכולם יהיו תכניות מתאר.

מירי רגב: אבל כרגע לרוב הפריפריה אין תכניות מתאר.

<בינת שוורץ: זה המצב כרגע, שדווקא בפריפריה יש יותר.

<יהודה זמרת: דווקא בפריפריה, בגלל שהמדינה הסיטה משאבים, יש תכניות.

יעקב אשר: כן, אבל זה משנת 2000 - - -

מירי רגב: אני רוצה לא רוצה לראות ככה מפה, אני רוצה לראות יישובים.

מירי רגב: מה זה המפה הזאת?

מירי רגב: אני רוצה לדעת איפה יש תכניות מתאר, אתם תציגו את זה בצורה מסודרת, ממתי תכניות המתאר ואיפה אין תכניות מתאר.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה כתוב יישובים.

<קריאה: עם נפילות של גראדים.

מירי רגב: אני מבקשת, מנהלת הוועדה לרשום: פירוט של תכניות המתאר – באיזה יישובים, מאיזו שנה הן ואיפה הפערים.

יעקב אשר: ובאיזה מימון.

מירי רגב: ובאיזה מימון, מוסיף חבר הכנסת יעקב אשר ואני מקבלת את זה.

<בינת שוורץ: אין שום בעיה.

<בינת שוורץ: כמובן שהמפה הזאת מבטאת בדיוק את הטבלה הזאת, רק לא רציתי להטריח אתכם עם טבלאות.

<בינת שוורץ: אעביר, אין בעיה.

<בינת שוורץ: סדרה של פעולות לבקרה ושקיפות - בנוסף לבקרות שקבועות היום בחוק.

<בינת שוורץ: כל הבקרות המוצגות בשקף הן בקרות נוספות שקבועות בחוק, דנו עליהן ארוכות ורבות, אני רק מזכירה שהן קיימות.

<בינת שוורץ: מעכשיו אציג רק בהמשך לקריאת החוק, יחד עם קריאת החוק אדגים בגרפיקה כל סעיף וסעיף שנותן סמכויות לוועדות המקומיות.

מירי רגב: אז נקריא את החוק ונעשה את זה במקביל.

יעקב אשר: שאלה כללית: כמה רשויות עצמאיות יש היום?

<בינת שוורץ: 18.

יעקב אשר: 18 עצמאיות.

יעקב אשר: וכמה עצמאיות עם מתאר?

<יהודה זמרת: היום עצמאיות זה רק עם מתאר.

מירי רגב: לא ניכנס עכשיו לשאלות כי לא נתקדם אחר כך.

מירי רגב: נעבור סעיף סעיף.

מירי רגב: לפני שאנחנו עוברים לזה, יעקב ואני חזרנו עכשיו מדיון עם כמה חברי כנסת שהיה ביום ההוקרה למערך כבאות.

מירי רגב: עלה שם הנושא של תכנון תחנות מד"א, כב"א, ומשטרה.

מירי רגב: באיזה סעיף זה נכנס לנו, תומר?

<תומר רוזנר: זה יכול להיות בכל תכנית.

מירי רגב: האם בסמכות ועדה מקומית?

<יהודה זמרת: אם השטח מיועד כבר לצורכי ציבור.

<יהודה זמרת: תלוי מה הכוונה.

<יהודה זמרת: היום כל תכנית של רשות מקומית, הכול עבר למדינה.

מירי רגב: לדוגמה, היום במודיעין אין מבנה של תחנת כבאות.

מירי רגב: זה לא הגיוני.

<יהודה זמרת: אם המדינה הייתה רוצה להקים תחנת כבאות – זה מתחיל שם – בשטחים החומים אפשר היה להקים שם.

מירי רגב: אם כך, אני רוצה לחייב בכל עיר.

<יהודה זמרת: התכנון מאפשר, כולנו יודעים.

<יהודה זמרת: אנחנו עושים פה תכנון שמאפשר להקים.

<יהודה זמרת: את ההחלטה אם לקחת שטח חום ולהקים בו את תחנת הכבאות - - -

יעקב אשר: כמו שהיום, כשאתה מגיש תכנית אתה חייב להתחשב במבני ציבור שקיימים או לא קיימים.

יעקב אשר: איך מחייבים פר נפש – להחליט כמה נפש צריך בעיר חדשה או בשכונה חדשה בפרספקטיבה של עיר - לגרום לכך שהרשות תהיה חייבת: (1).

יעקב אשר: להקצות שטח לעניין הזה; (2).

יעקב אשר: להקים, אחרת לא תקבל אישורים על תכניות.

יעקב אשר: כי נוצר מצב שעיר כמו מודיעין, עם 130,000 איש - - -

מירי רגב: אם תהיה שם שריפה, אין תחנת כבאות ואז יאשימו, כמובן, את הנציב.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: לכאורה, התשובה המתבקשת לשאלתך, אם רוצים לקבוע סטנדרט כזה ורוצים שהוא יהיה ברמה התכנונית, הדבר הזה צריך להיות ברמה של תכנית ארצית שתגדיר סטנדרטים לכל הארץ או בתוכניות מתאר מחוזיות, כאשר הפירוט איפה תהיה התחנה וכו', זה בתוכניות מקומיות.

<תומר רוזנר: אבל אם רוצים להגדיר הגדרה כללית ומחייבת, היא חייבת להיות בתוכנית מתאר מחוזית או ארצית.

<בינת שוורץ: זו פרוגרמה, ובדרך כלל פרוגרמות לא נקבעות בתוכניות מתאר ארציות.

<בינת שוורץ: הן לא מחייבות כמו חוק אבל הן מנחות הנחיה מקצועית.

<בינת שוורץ: ובאמת, לא נעשו עד היום פרוגרמות על כמה אוכלוסייה צריך כמה תחנות לכיבוי אש וכמה תחנות משטרה.

<בינת שוורץ: אפשר לשקול את זה במסגרת הפרוגרמות שאנחנו עובדים עליהן.

מירי רגב: לא, לא, אי אפשר לשקול את זה.

מירי רגב: אני רוצה תשובה.

<יהודה זמרת: השאלה היא לא במישור התכנוני.

<יהודה זמרת: אני יכול לתת שטח.

<יהודה זמרת: מכיר את זה יעקב אשר מבני-ברק – אני יכול להגיד שאני משאיר שלושה דונם לתחנת כיבוי אש.

<יהודה זמרת: אבל את הכללים מי מחליט איך לתקצב אותה ואם להקים אותה – זה לא במישור התכנוני.

מירי רגב: אני לא ביקשתי את זה.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה שטח, מתחם.

יעקב אשר: אבל, למשל, לא תוכל לבנות שכונה חדשה אם לא יהיה לה שטח כזה.

יעקב אשר: להטמיע את זה בתכנון כפרוגרמה, כמסמך מנחה.

<שמוליק ריפמן: זה לא יהיה כל כך פופולרי.

<שמוליק ריפמן: כל מה שקשור בביטחון צריך לעבור דרך ולמ"ב.

<תומר רוזנר: מה זה קשור לביטחון?

<תומר רוזנר: זה ממש לא קשור.

<שמוליק ריפמן: כב"א, תחנת משטרה וכל מה שקשור לביטחון – שיעבור בוולמ"ב.

מירי רגב: הצעתך לא התקבלה.

מירי רגב: הסיכום שלי, תומר, הוא: אני מבקשת שאת נושא כב"א, מד"א ומשטרה – יהיה תיחום של אזורים בכל עיר לטובת העניין הזה.

מירי רגב: לא מביאים את החוק הזה להצבעה עד שאין הסדר שלנו מול משרד הפנים איך אנחנו מובילים את זה.

<תומר רוזנר: אל תסתכלי עלי, תסתכלי עליהם.

מירי רגב: אני מסתכלת עליך והם שומעים, הם מבינים.

<יהודה זמרת: הכבאות - - - אצלנו, אבל היום - - -

מירי רגב: בגלל שהיה אצלכם כל כך הרבה שנים ככה נראה המצב של הכבאות.

מירי רגב: לכן אני אומרת לך באופן חד-משמעי: לא יכול להיות מצב שאזרח במדינת ישראל, כשפורצת שריפה, לא יהיו גמישות של מרחק וזמינות של ארגונים מצילי חיים.

מירי רגב: זו צריכה להיות חלק מהאסטרטגיה שמורידים כלפי מטה.

מירי רגב: האסטרטגיה שמורידים כלפי מטה, של האחריות כלפי מעלה זה מד"א, כב"א ומשטרה.

<תומר רוזנר: בתי חולים.

מירי רגב: לא רוצה לדבר עכשיו על בתי חולים.

מירי רגב: אני מדברת על זה שיהיו כל עיר.

מירי רגב: גם בבניינים רבי קומות, חס וחלילה יש דליקה באחד מהבניינים, המנוף הכי גבוה זה עד 13 קומות.

מירי רגב: צריך להגיע לשם עם כלי טיס.

מירי רגב: אם בכל בניין כזה היתה הנחיה להקים תא של כב"א, זה לא היה נראה ככה.

מירי רגב: לכן, בגלל שאתם לא חשבתם על זה, אנחנו נחשוב על זה.

מירי רגב: כל מה שקשור למצילי חיים – אנחנו נטפל בזה.

מירי רגב: זאת ההנחיה.

<תומר רוזנר: לגבי החלק השני, זה הרבה יותר פשוט.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אנחנו נתחיל עם המורכב ונעבור לפשוט.

מירי רגב: בזה סיימנו את מד"א, כב"א ומשטרה.

מירי רגב: העליתי את זה על השולחן, אני רוצה פתרון לזה.

מירי רגב: נא להתחיל להקריא את הסעיפים.

מירי רגב: אנחנו עוברים תשעה סעיפים בכל פעם.

מירי רגב: כל סבב של מתייחסים שנרשמו והגישו את ההערות שלהם יתייחסו לסעיפים.

מירי רגב: אני כבר אומרת לך, היועץ המשפטי - אני יודעת שזה לא לפי התקנון - אישרתי למועצות האזוריות, וזו פעם אחרונה.

<קריאה: למה?

מירי רגב: ככה, כי לא הגשתם בזמן.

מירי רגב: אתה יושב כאן כל הדיונים, אתה יודע.

מירי רגב: אנחנו בכל דיון מתי צריך להגיש, ולא הגשתם בזמן.

מירי רגב: רק בגלל שהנושא הזה קשור גם אליכם אני נותנת לכם להתבטא.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שלא מגישים הערות בזמן.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: זה לא חוק פשוט, זה חוק מורכב.

מירי רגב: אם אני אתחיל לעבוד ככה החוק הזה לא יקודם לאף מקום.

מירי רגב: חייב שיהיה סדר ובקרה על דברים שאנחנו אומרים.

מירי רגב: המועצות האזוריות יתייחסו, למרות שהם לא הגישו את ההתייחסויות.

מירי רגב: מבחינתי, ח"כים מדברים על כל הסעיפים כל הזמן.

מירי רגב: אנחנו מתחילים עם תשעת הסעיפים הראשונים.

מירי רגב: נא לעשות הקראה שלהם.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון שאנחנו מתייחסים הוא סעיף שמתייחס לכל הוועדות, ללא קשר להסמכה שלהן.

<תומר רוזנר: זה הרוב שיחול על כל הוועדות המקומיות, על 127 הוועדות המקומיות, נכון להיום.

<תומר רוזנר: באופן מיידי מורחבות הסמכויות שלהן, כפי שהציגה מנהלת מנהל התכנון, בנושאים יחסית מינוריים.

<תומר רוזנר: הסעיפים הראשונים מתקנים סמכויות שיש להן כבר היום, ברובם סעיפי הבהרה וחידוד ובחלקם סעיפים של סגירת פינות של חסמים שנוצרו במהלך השנים, שאותם רוצים לפתוח ולאפשר לכל וועדות המקומיות התקדמות בנושאים יחסית מינוריים במשמעותם.

<בינת שוורץ: כרגע אנחנו דנים על סעיף שמטפל בוועדות מקומיות רגילות.

<בינת שוורץ: במצב הקיים היום יש 12 סמכויות, בתיקון הבהרנו וחידדנו, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, חלק מהן, אבל הוספנו שש סמכויות נוספות.

<אפרת דון יחיא: אקרא את הנוסח המעודכן.

מירי רגב: והוא נמצא אצל האנשים פה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: העבירו אותו רק לפני רבע שעה בערך.

<תומר רוזנר: תקראי אותו באיטיות כדי שאנשים ישמעו.

מירי רגב: תקראי ותגידי איפה השינויים, שאנשים ישימו לב לשינויים.

<אפרת דון יחיא: "תיקון סעיף 62א.

<אפרת דון יחיא: 27.

<אפרת דון יחיא: בסעיף 62א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), במקום "ובלבד" יבוא וכן תכנית שהמגרשים הנכללים בה הם בבעלות אדם אחד ואשר כוללת הוראות לחלוקתם באופן שאם היו בבעלות של יותר מאדם אחד ניתן היה לראות בתוכנית תכנית איחוד וחלוקה, כמשמעותה בסימן ז', והכול ובלבד" .

<אפרת דון יחיא: במהות לא שינינו.

<אפרת דון יחיא: קודם היה כתוב: "תכנית איחוד וחלוקה - - -"

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תני הסבר.

<בינת שוורץ: במצב הקיים היום אפשר לעשות איחוד וחלוקה של שטחים בסמכות הוועדה המקומית, אבל הפרשנות המשפטית שמחייבת אותנו קבעה שאם מדובר בבעלים אחד, כגון רשות מקומית – רשות מקומית לא יכולה לקחת שני שטחים שבבעלותה ולעשות בהם איחוד וחלוקה ולהצריח ביניהם.

<בינת שוורץ: אנחנו, הממשלה, ניסחנו סעיף שמאפשר לעשות את זה כיום, גם אם זה בעלים אחד.

מירי רגב: אני מציעה שתקריאו, כי אחרת לא נתקדם.

<אפרת דון יחיא: "(ב) בפסקה (2), בסופה יבוא (בפסקה זו – דרך בתוואי מאושר), וכן הארכת דרך בתוואי מאושר לצורך גישה למגרש סמוך או לצורך גישה לדרך סמוכה שאינה דרך שאושרה בתכנית מיתאר ארצית או מחוזית; (ג) בפסקה (3), במקום "לצורכי ציבור כמפורט להלן: דרכים" יבוא לצורכי ציבור; בסעיף זה, "צורכי ציבור" – כל אחד מאלה:", אחרי "מבנים לצורכי חינוך" יבוא "רווחה" ובמקום "מתקנים לאספקת מים" יבוא ומתקני תשתית מקומיים; לעניין זה, "מתקני תשתית מקומיים" – מיתקנים לייצור, להפקה, לאספקה, לאגירה, לטיפול ולהולכה של דלק, גז, נפט, חשמל, מים, ביוב או פסולת, למעט תחנת תדלוק, וכן מתקני תקשורת, והכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי"; בעקבות הדיון שהיה עם הצוות, אנחנו מציעים תוספת.

<אפרת דון יחיא: "שר הפנים רשאי לקבוע בצו צורכי ציבור נוספים שיחשבו צורכי ציבור לעניין סעיף זה או לעניין סעיף קטן זה, ובלבד שהצרכים כאמור הוכרו על-ידו לעניין סעיף 188".

<אפרת דון יחיא: אסביר בהמשך.

יעקב אשר: דיברנו על מתקני חירום.

<יהודה זמרת: זה מאפשר את ההרחבה הזאת.

<יהודה זמרת: בדיוק בגלל זה.

מירי רגב: אבל צריך להכניס את זה.

מירי רגב: זה לא כתוב פה.

<יהודה זמרת: אולי נסביר למה זה לא כתוב בדרך הזו.

מירי רגב: אז שזה יהיה כתוב בדרך אחרת.

מירי רגב: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

מירי רגב: יהודה, אני לא משפטנית, אבל כמו שכתבת "מבני חינוך" - זה חשוב חינוך - - -

<יהודה זמרת: אולי צריך לתקן את סעיף 188, להכניס אותם ואז לתקן.

<אפרת דון יחיא: העתקנו את סעיף 188 הקיים והוספנו לבקשה עוד אפשרות להרחיב באמצעות צו.

מירי רגב: לא, לא, לא, אני רוצה שזה יהיה בחוק.

מירי רגב: שיהיה כתוב: לצורכי בניין של תחנות מד"א, כב"א ומשטרה.

מירי רגב: תחשבו איך עושים את זה.

<אפרת דון יחיא: "(ד) בפסקה (4), במקום "שינוי" יבוא "קביעת קווי בניין או שינוי"; (ה) אחרי פסקה (4) יבוא: (4א) קביעת גובהם של בניינים ומספר הקומות שמותר להקים בבניין, או שינוי הוראות בדבר גובהם של בניינים ומספר הקומות כאמור שנקבעו בתכנית והכול בלי לשנות את היקף השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית ובלבד שלא יהיה בכך כדי לסתור הוראות תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) החלה באותו שטח;"

מירי רגב: כאן לא קיבלתם את הצעת הוועדה.

<אפרת דון יחיא: זה נכון.

<אפרת דון יחיא: יש לנו הצעה אחרת, אקריא אותה בהמשך.

<אפרת דון יחיא: "(ו) בפסקה (6), במקום "המותרים בתכנית אחת" יבוא המותרים, שנקבעו בתכנית אחת שהיא תכנית מתאר מקומית או מפורטת שאישרה הוועדה המחוזית (בסעיף זה – תכנית שאישרה הוועדה המחוזית)"; ובסופה יבוא ובלבד שאם התכנית שאישרה הוועדה המחוזית היא תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) – לא יהיה בשינוי החלוקה כאמור כדי לסתור את הוראות התכנית הכוללנית";

מירי רגב: כאן קיבלתם את ההערה?

<אפרת דון יחיא: לא הייתה הערה.

מירי רגב: בוודאי שיש.

מירי רגב: אנחנו ביקשנו למחוק.

<תומר רוזנר: זו אותה הערה כמו קודם – "ובלבד אם התוכנית הכוללנית - - -"

<אפרת דון יחיא: "(ז) במקום פסקה (7) יבוא: (7) קביעת גודל שטח מגרש שמותר להקים עליו בניין לפי תכנית או שינוי הוראות בדבר גודל שטח מגרש כאמור שנקבעו בתכנית, והכול בלי לשנות את היקף השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית (ח) בפסקה (8), בסופה יבוא "ובלבד שלא יהיה בכך כדי לסתור הוראות תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) החלה באותו שטח; (ט) במקום פסקה (10) יבוא: "(10) שינוי ייעודה של קרקע מקרקע המיועדת לתעשייה, למסחר, לחקלאות, למשרדים לאחסנה או לחניה, לקרקע המיועדת לתחנת תדלוק, ובלבד שאין בתכנית הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע; תכנית לפי פסקה זו לא תתיר אלא את הקמתם של המיתקנים והבניינים הדרושים במישרין לצורכי הפעלת תחנת התדלוק, ולשימושים מסחריים ומתן שירותי רכב המיועדים לשרת את משתמשי התחנה, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לשימושים מסחריים ולשירותי רכב כאמור לא יעלה על 80 מ"ר; בפסקה זו, "תחנת תדלוק" – לרבות תחנה המיועדת לאספקת גז, חשמל וכל מקור אנרגיה אחר לצורך הנעת כלי רכב;"

<תומר רוזנר: מעבר להערות שכבר הוטמעו בנוסח שהצענו והתקבלו על-ידי הממשלה, יש לנו מחלוקת לגבי שלושה דברים.

<תומר רוזנר: האחד הוא הנושא של התוכנית הכוללנית, שאני משאיר אותו לאחר כך כי יוצע פתרון אחר, אני מבין.

<תומר רוזנר: זו בעיה של ניסוח, כדי שהחוק יהיה מעט יותר ידידותי למשתמש.

<תומר רוזנר: ינסו להבהיר את זה ניסוחית.

יעקב אשר: מה ההגדרה של תכנית כוללנית?

<יהודה זמרת: תכנית מתאר.

מירי רגב: חבר'ה, עזבו עכשיו את המונחים ואת הניסוח.

מירי רגב: הבנו למה אנחנו מתכוונים.

מירי רגב: יש עוד הערות לוועדה?

<תומר רוזנר: שתי הערות, אתייחס אליהן לא לפי סדרן.

<תומר רוזנר: ההערה הראשונה מתייחסת לפסקה (4א) שמתייחסת לקביעת קומות וגובה בבניינים.

<תומר רוזנר: הבנו שזה סוכם, אבל אני רואה שזה לא הוקרא.

<תומר רוזנר: יובהר כאן שזה ללא הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה.

יעקב אשר: זה כתוב.

<אפרת דון יחיא: זה היה לנו ברור.

<תומר רוזנר: לא הקראתם את זה.

<תומר רוזנר: אז יתווספו המילים, כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

<יהודה זמרת: "והכול כדי - - -את היקף השטח הכולל המותר לבנייה".

<תומר רוזנר: הערה אחרונה מתייחסת לפסקה (1).

<תומר רוזנר: פסקה (1) מדברת על איחוד וחלוקה.

<תומר רוזנר: פרשנות הממשלה, וכפי שרמזה מנהלת מינהל התכנון זו הפרשנות שמחייבת את מוסדות התכנון, היא שאי אפשר לעשות איחוד וחלוקה כשמדובר במגרש של בעלים אחד.

<תומר רוזנר: יש מחלוקת עזה שנטושה על הפרשנות הזאת, ויש הרבה שחולקים עליה.

<תומר רוזנר: הרצון לפתור את הבעיה הזאת ולאפשר את זה לוועדה המקומית מקובל ונראה נכון, אבל אגב זאת מבקשת הממשלה לכלול פה הוראה שמכריעה את המחלוקת הזאת וממנה תיגזר פרשנות שאומרת שזה בלתי אפשרי לעשות תכנית איחוד וחלוקה במגרש של בעלים אחד.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון ניסוחי שמצד אחד יבהיר שהוועדה המקומית יכולה לעשות - - -

<נתי מאיר: למה?

<נתי מאיר: זה תיקון שמבהיר מצב קיים.

<נתי מאיר: זה דבר שגרתי.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת תיקון שמבהיר מצב קיים?

<נתי מאיר: העמדה שלנו – ואנחנו ממתינים לפסק דין בנושא הזה – שאפשר גם תוכנית של בעלות אחת.

<נתי מאיר: הרי זה מקל וחומר – אם בסמכות ועדה מקומית לעשות תוכנית איחוד וחלוקה של מספר בעלים, אז מקל וחומר שהיא יכולה לגבי בעלים אחד.

<יהודה זמרת: ממש לא.

<נתי מאיר: אבל אנחנו ממתינים להחלטה בנושא הזה.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: הניסוח שמציעה הממשלה, אם תקרא אותו היטב, אומר שהיו רואים אותה כתוכנית איחוד וחלוקה אילו היתה בבעלות מספר בעלים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שזאת פיקציה.

<נתי מאיר: אוקיי.

<נתי מאיר: אני מקבל את ההערה.

<נתי מאיר: מסכים.

מירי רגב: תקשיבו טוב להערות של הוועדה.

מירי רגב: אנחנו עושים הכנה הרבה שעות.

<תומר רוזנר: במסגרת התיקון הזה, של סמכות הוועדה המקומית, אגב נושא שהוא הרחבת סמכות ועדה מקומית, מבקשת הממשלה הכרעה בפרשנות - - -

<יהודה זמרת: הממשלה לא מבקשת הכרעה.

<יהודה זמרת: הממשלה ביקשה לפתור את בעיית הוועדה המקומית.

<יהודה זמרת: לבוא ולהאשים את המדינה - - -

<תומר רוזנר: אני לא מאשים.

מירי רגב: אני לא רוצה שבג"ץ ייתן לי הנחיות.

מירי רגב: אני רוצה - - -

<יהודה זמרת: יש פה האשמה שהוטלה על המדינה, שכאילו המדינה אגב זה ניסתה - - -

מירי רגב: אנחנו לא מטילים אשמה, אנחנו יחד.

מירי רגב: אני לא רוצה לחכות להחלטה של בית המשפט.

מירי רגב: זאת ההמלצה של הוועדה.

מירי רגב: קיבלתם אותה – יופי; לא קיבלתם אותה - בסוף נחליט בהצבעה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לבקש מן הממשלה למצוא ניסוח שיבהיר מצד אחד את הרצון לתת לוועדה המקומית את הסמכות הזאת, אך מצד שני לא יכריע את המחלוקת שאותה צריך להכריע במקום אחר.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אנחנו עוברים להתייחסויות של הגורמים האזרחיים רק לגבי תשעת הסעיפים האלה.

מירי רגב: קודם כול, אני מבקשת לשמוע מהמשטרה.

מירי רגב: מה רצית להגיד?

<רפ"ק שרון מרקוביץ: אמרת שהנושא של המשטרה, מד"א וכב"א ייבחן מחדש.

<רפ"ק שרון מרקוביץ: אם לא, אנחנו מבקשים שבסעיף קטן 62א(א)(3) אחרי "רווחה" יופיע גם "משטרה".

<רפ"ק שרון מרקוביץ: הסיבות הן שיש לי 300 תחנות בערך במתקנים שונים, אנחנו לא רוצים להגיע לוועדה המחוזית על כל דבר.

<רפ"ק שרון מרקוביץ: אם יש סמכות של הוועדה המקומית, אנחנו מבקשים שזה ייכנס גם כאן.

<רפ"ק שרון מרקוביץ: ככל שיש בחוק בתי עלמין, מוסדות ציבור, אנחנו מבקשים שגם משטרה.

מירי רגב: וכב"א ומד"א.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

מירי רגב: אין שום בעיה להכניס את זה בפירוט.

<יהודה זמרת: הסברנו בטכניקה איך הצענו.

<יהודה זמרת: יש בעיה של טכניקה, הטכניקה הזאת לא אפשרית.

<רפ"ק שרון מרקוביץ: אפשר לשנות את 188, כי 188 מדבר על תחנות משטרה.

<יהודה זמרת: רק אסביר דבר אחד – זו הצעת חוק ממשלתית.

<יהודה זמרת: לא הוועדה צריכה לנהל את הדיון הזה.

<יהודה זמרת: הופץ תזכיר, הייתם שם ועכשיו כשהוועדה נדרשת למחלוקת הממשלתית הזאת כרגע, אני חושב שזה לא נכון מבחינת הוועדה.

<יהודה זמרת: זו הערה לסדר.

<יהודה זמרת: זאת לא דרך התנהלות של הממשלה.

מירי רגב: שום הערה לסדר.

מירי רגב: מותר להם להביע את עמדתם.

מירי רגב: חוץ מזה, הם לא הביעו את זה.

מירי רגב: היה עכשיו דיון עם השר ושם זה עלה.

מירי רגב: אני העליתי את זה.

<יהודה זמרת: אני אומר שאם היו מעלים את ההערה הזאת לפני שלושה חודשים היינו - - -

מירי רגב: אז הם לא העלו.

מירי רגב: נו-נו-נו תעמוד בצד, ועכשיו העלינו את זה.

<כרמית יוליס: אבל קיבלנו את ההערה הזאת במהות.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: גמרנו לדון על זה.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי שיפתור את הבעיה שעלינו עליה.

מירי רגב: דיברנו עליה, גם יעקב וגם אני, ובזה גמרנו את העניין הזה.

מירי רגב: ראשון הדוברים, עמותת האדריכלים.

מירי רגב: הם שלחו?

<אורית אורנת: שלחו, אבל - - -

<תומר רוזנר: באיחור.

מירי רגב: באיחור?

מירי רגב: לא מדברים היום.

<אורית אורנת: סליחה, לא באיחור.

<אורית אורנת: שלחנו מזמן.

<תומר רוזנר: באיחור.

<תומר רוזנר: מה לעשות?

מירי רגב: באיחור.

מירי רגב: מזמן זה גם באיחור.

<אורית אורנת: לפני שלושה שבועות.

מירי רגב: אשר כהנא.

<אורית אורנת: לא, זה לא מקובל.

<אורית אורנת: זה נושא מאוד חשוב.

מירי רגב: אם יהיה זמן ניתן לכם לדבר.

<אורית אורנת: אבל שלחנו את זה.

מירי רגב: אמרתי לכם, אתם צריכים יחסים טובים עם מנהלת הוועדה ועם היועץ המשפטי, לא אתי בעניין הזה.

מירי רגב: אשר כהנא, בבקשה.

כהנא: ההערות שלי הן הערות כלליות עקרוניות לגבי התוכניות, לא על - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אין עקרוניות, גמרתי עם עקרוניות.

מירי רגב: על הסעיפים האלה יש לך מה להגיד?

כהנא: הערה עקרונית על הסעיפים המרחיבים את סמכויות הוועדה המקומית, שזה כל סעיף - - -

מירי רגב: גם לא.

מירי רגב: אני שואלת אותך על תשעת הסעיפים האלה – יש לך מה להגיד?

כהנא: על תשעת הסעיפים האלה לא.

מירי רגב: אז תדבר בסעיפים הבאים.

מירי רגב: האגודה לזכויות האזרח – גיל, בבקשה.

<גיל גן-מור: רציתי לדבר על מה שחסר, שזה הנושא של הסמכה של הוועדה המקומית בנושא של דיור בר השגה.

<תומר רוזנר: את זה נכניס בהמשך.

מירי רגב: נדבר על זה בהמשך.

<גיל גן-מור: זה לא מופיע באף - - -

מירי רגב: נכון, זה לא מופיע.

מירי רגב: אנחנו הוספנו את זה, כוועדה.

מירי רגב: כשנתייחס לזה בסעיפים הרלוונטיים של הוועדה אז תדבר.

<תומר רוזנר: על פי הנחיית יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נערכים לכך שבתום הדיון על תיקונו של סעיף 62א נדון בפרק שעניינו דיור בר השגה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא להטמיע – לפחות זאת תהיה עמדת הוועדה, כנראה – את ההוראות שהיו בשעתו בהצעת חוק התכנון והבנייה של 2010.

<תומר רוזנר: הנושא הזה יידון במסגרת זו.

<תומר רוזנר: בהמשך סעיפי הסמכויות תראו שהצעת הוועדה, בעקבות העמדה הנחרצת של יושבת-ראש הוועדה בעניין הזה, להכניס הוראות שמתייחסות לדיור בר השגה גם בסעיפים שנדון בהם בהמשך.

מירי רגב: שרון, עמותת במקום.

<שרון קרני כהן: אתייחס למה שמוצע בעניין צורכי ציבור, שלא מוצע בסעיף 62א(3) לחוק העיקרי.

<שרון קרני כהן: לדעתנו, הרחבה של צורכי ציבור לתשתיות היא מיותרת ובעייתית.

<שרון קרני כהן: לתשתיות יש השפעה רחבה על האנשים הגובלים ועל הסביבה בכלל.

<שרון קרני כהן: אני חושבת שאי אפשר להשוות בין תשתית נפט, גז וכן הלאה לבין צורכי ציבור קלסיים, מבונים או לא מבונים.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שזו טעות לכלול אותם יחד.

<שרון קרני כהן: אנחנו לא מתנגדים לעצם אישור תשתיות כאלה בסמכות ועדה מקומית, אבל זה לא נכון, לדעתנו, לסווג אותם "לצורכי ציבור".

<שרון קרני כהן: יש לנו עוד הערות בהמשך.

<תומר רוזנר: זו הערה נכונה.

<תומר רוזנר: בהגדרה נפרדת.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה בהגדרה נפרדת.

<תומר רוזנר: אני חושב שכן.

<תומר רוזנר: זה גם קונספטואלית נכון.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: החוק כל כך ארוך, אז נשים לו עוד סעיף.

<יהודה זמרת: הבעיה שאתה נכנס לסעיף תשתיות ואתה צריך להיכנס להגדרת תשתיות.

<יהודה זמרת: זה מה שקרה.

<יהודה זמרת: חסכנו במורכבות.

<תומר רוזנר: אפשר למצוא לזה פתרון ניסוחי.

מירי רגב: תחשבו על זה, תמצאו.

מירי רגב: אני חושבת שההערה נכונה ואפשר למצוא לזה איזשהו פתרון.

מירי רגב: מירי כהן, התאחדות בוני הארץ.

מירי רגב: רק לתשעת הסעיפים האלה.

<מירי כהן: מה שמטריד אותנו בעיקר אלה ההגבלות שנכנסו, שהוועדה העירה עליהן, לעניין זה שהוסיפו כל מיני סעיפים לתוכנית הכוללנית, במובן זה שאם הם סותרים תוכנית כוללנית הם לא יחולו.

<מירי כהן: אנחנו מאוד מוטרדים מהסעיף הזה.

<מירי כהן: אנחנו חושבים שאין שום עניין שחוק יהיה מוכפף לתוכנית וכך נגיע למצב שבכל מחוז יש סמכות אחרת.

<מירי כהן: אם ועדה מחוזית הגבילה, אז במחוז הזה לוועדות המקומיות לא יהיו את הסמכויות האלה; אם במחוז אחר הרחיבו את הסמכויות אז יהיה להן.

<מירי כהן: כולם אומרים שתוכניות כוללניות יהיו גמישות.

<מירי כהן: והנה, רק לאחרונה, תוכנית המתאר של ראשון לציון, שהוחלט להפקיד אותה, במסגרת הדיון הוועדה החליטה לרדת לזכויות בנייה ברמת מתחמים.

<מירי כהן: זה לא כוללני, זה ממש יורדים לרזולוציית מתחמים, וזה מה שעלול לקרות אם החוק הזה לא יגיד שהסמכויות לא כפופות לתוכניות - - -

<תומר רוזנר: זה מה שמוכיח שוב ושוב שהחוק הוא טוב אבל היישום שלו בוועדות המחוזיות, הוא לעתים - - -

<קריאה: אני חושב שהיא צודקת.

<קריאה: להכפיף את זה לתוכניות כלליות, שאנחנו לא יודעים מה הן בכל מקום, היא בעייתית.

מירי רגב: איך אפשר לעשות את התיקון של זה?

<תומר רוזנר: יהודה, אני חושב שכדאי שתבהירו בדיוק מה הכוונה שלכם.

<יהודה זמרת: הוועדה המוסמכת, בתוך התוכנית המקומית, יש לה את כל הסמכויות, אין לה מגבלות.

<יהודה זמרת: אמרנו שמאותו שלב לכאורה כבר קבעו את ההגדרות הכלליות, זה לא העולם שבו כרגע מתנהלים, שלוועדה אין תוכנית כוללנית והיא עובדת לפי תוכנית נקודתית ועוד תוכנית נקודתית.

<יהודה זמרת: היא צריכה לעבוד לפי הכללים של התוכנית הכוללנית.

<יהודה זמרת: מתוך הדברים האלה לקחנו מספר נושאים שכתוב על-ידי המחוקק כבר היום שהם אמורים להיקבע בתוכנית הכוללנית.

<יהודה זמרת: הוראות לגבי גובה – אם התוכנית הכוללנית תקבע הוראות לגבי גובה ועדיין הוועדה תוכל לשנות אותן, אז אין משמעות לכל הקביעות של הגובה בתוכנית הכוללנית.

<יהודה זמרת: אנחנו בעצם מסכלים את כל המטרה של התוכנית הכוללנית, את כל הוראות המחוקק.

<יהודה זמרת: לכן לקחנו את הנושאים המהותיים בלבד, לא כל הסמכויות.

<יהודה זמרת: היא תוכל להמשיך לשנות קווי בניין, את כל ההוראות הרגילות היא תוכל לשנות.

<יהודה זמרת: לקחנו את הנושאים המהותיים שהיום אמורים להיות מוסדרים בתוכנית כוללנית, כדי לא לסכל את זה, כי אחרת המשמעות היא שהתוכנית לא תהיה שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.

<יהודה זמרת: היא תאושר עם גובה מסוים, עם הוראות במקומות מסוימים.

<יהודה זמרת: לגבי מתחמים – כשמדברים על מתחם של דונם-שני דונם, לא זאת הכוונה.

<יהודה זמרת: כשלוקחים מתחמי ענק, מתחם של אזור תעשייה, וקובעים את סך 150,000–200,000 קובעים כדי לתת את העקרונות הכלליים, אחרת מה עשינו?

<יהודה זמרת: זו לא תוכנית בכלל, זה להגיד: סימנתי קו, זה בינוי עירוני.

<יהודה זמרת: הרי מה הרעיון בתוכניות כוללנית?

<יהודה זמרת: המטרה שלנו היא לחלק את העושר גם בתוך הרשות המקומית ולקבוע את כללי המשחק בתוך הרשות – גם בחלוקה של זכויות הבנייה העודפות אבל גם בחלוקה של שימושים ציבוריים הפקעות ושימושים בעייתיים.

יעקב אשר: מה ההגדרה של תוכנית כוללנית?

<יהודה זמרת: יש הגדרה בסעיף קטן (ג).

<יהודה זמרת: לחלק גם את הנכסים בין הרשות הזאת לבין כלל המחוז מבחינת חלוקת העושר המרחבי - מי מקבל את אזורי התעשייה ומי צריך לשאת בתשתיות.

<יהודה זמרת: מה שצמצמנו זה מספר נושאים נורא נקודתיים, שאותם הגבלנו, כי אחרת יש לנו בעיה מבחינת התוכנית הכוללנית.

<תומר רוזנר: אנסה להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: על פי המצב המשפטי הנוהג היום, משעה שאושרה תוכנית מתאר כוללנית לוועדה מקומית היא לא יכולה לסתור אותה.

<תומר רוזנר: בשום נושא הוועדה המקומית לא יכולה לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית.

<תומר רוזנר: באה הממשלה ומציעה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית כך שבנושאים מסוימים היא תוכל לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית, באותם נושאים שבהם אין התוספת שמופיעה בסעיף.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, המצב שבאה הממשלה לעשות הוא לאפשר הרחבה נוספת של סמכות ועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר, שהיום היא מוגבלת והיא לא יכולה לסתור תוכנית מתאר כוללנית בכלל.

<תומר רוזנר: הממשלה אומרת שהיא מציע שבנושאים מסוימים עדיין היא לא תוכל לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית בשום מקרה, אבל בנושאים אחרים היא יכולה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, זאת הרחבה נוספת.

מירי רגב: תומר, כולם יתייחסו בסבב הסעיפים.

מירי רגב: אחרי ההתייחסויות של כולם הממשלה תענה, אנחנו נתייחס ואז נמשיך לסבב הבא, כי אחרת לא נתקדם.

מירי רגב: תמר מחברת כביש חוצה ישראל, לתשעת הסעיפים האלה יש לך משהו להגיד?

<תמר מגדל: הערה טכנית.

<תמר מגדל: המיקום של ההגדרה של צורכי ציבור עלולה להתפרש כאילו היא חלה רק על אותו סעיף 62א(1).

<תמר מגדל: אנחנו מציעים להזיז את המיקום כדי שזה יחול על הסעיפים האחרים.

<תומר רוזנר: לא, אין צורך.

<תומר רוזנר: כתוב "בסעיף זה".

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: חברת החשמל, מרים ארז, בבקשה.

<מרים ארז: איגוד מהנדסי ערים מברך, כמובן, על העברת סמכויות לוועדות המקומיות, אך בהתייחס לסעיפים האלה – אליה וקוץ בה.

<מרים ארז: על פי המצב הקיים היום ישנה ועדה מקומית רגילה שיש לה סמכויות על פי סעיף 62א(א) מ-(1) עד (12) בלי הגבלות.

<מרים ארז: ידענו לעבוד עם הסעיפים האלה לא רע עד שהתחילו להגיע פרשנויות משפטיות כאלה ואחרות, שבאמת הצעת החוק הזאת מבקשת להבהיר וליצור מצב שאין פרשנות.

<מרים ארז: ההתניה של תוכנית מתאר כוללנית לוועדה רגילה, שאין לה תוכנית מתאר כוללנית, יוצרת מצב שלוקחים סמכויות שיש היום לוועדות מקומיות רגילות ופשוטות.

<קריאה: זו אותה הערה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נסביר בסוף.

מירי רגב: ניסינו להסביר, כנראה לא בהצלחה.

<מרים ארז: יש לי עוד הערה פרטנית.

<מרים ארז: לגבי סעיף (4א) בעניין קביעת גובהם של בניינים, ההערה שלנו אמרה שנכון לצרף את זה לסעיף (5) שמדבר על שינוי של הוראות לפי תוכנית בדבר בינוי או עיצוב אדריכלי, מאחר שגובה בניינים זה עניין של בניין ועיצוב אדריכלי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: נתי, בבקשה.

<נתי מאיר: אני רוצה להגיד דברים דומים למה שמרים אמרה, אנסה לחדד את זה.

מירי רגב: תחדד.

מירי רגב: אם זה אותו דבר אל תגידו.

מירי רגב: חבל לנו על הזמן.

מירי רגב: בבקשה.

<נתי מאיר: יש באמת מגמה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית, הסביר את זה יהודה והסביר את זה תומר, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, כמו שאומרים.

<נתי מאיר: יש לנו היום את כבשת הרש שלנו, אותם 12 סעיפים.

<נתי מאיר: בשביל להדגים את מה שנאמר - נניח שמחר תוכנית כוללנית תיכנס לנושא של קווי בניין, לא בכוונת מכוון אלא בין הנושאים שהיא מסדירה.

<נתי מאיר: ברגע שהיא קובעת קווי בניין נשללה הסמכות שלי, שיש לי היום – אני בכוונה לוקח את העניין המינורי יחסית הזה - לקדם תוכנית בסמכות מקומית, של קווי בניין, ואני לא מניח שזאת היתה הכוונה.

<נתי מאיר: לכן צריך לעשות סייג שאומר שבכל מקרה הוועדה המקומית יהיה מותר לה מה שמותר היום, כי אם הכוונה היא להוסיף על סמכויות הוועדה יוצא שאנחנו מקצצים בסמכויות הוועדה.

<כרמית יוליס: רק בעניינים מאוד ספציפיים.

<כרמית יוליס: בקווי בניין - - -

<תומר רוזנר: נסביר בסוף.

<קריאה: קווי בניין זה לא מינורי.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אבי מעיריית מודיעין, יש לך מה להגיד על תשעת הסעיפים הראשונים?

<אבי פורטן: ההערות שאני מבקש להעיר – זה יהיה חמש דקות - מתייחסות בכלל לנושא של העברת סמכויות.

<אבי פורטן: זה בעצם כל הסעיף.

מירי רגב: א', אנחנו לא נותנים חמש דקות.

מירי רגב: ב', אין הערות כלליות.

מירי רגב: אנחנו מדברים על סעיפי החוק.

מירי רגב: תחליט באיזה מסעיפי החוק אתה רוצה לקחת את השלוש דקות ולדבר את שלוש הדקות הכלליות.

מירי רגב: אני מציעה לך לחכות לקראת סוף הדיון ואז תביע את מה שאתה רוצה.

<אבי פורטן: תודה.

מירי רגב: אדם טבע ודין, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

<אסף רוזנבלום: לגבי סעיף (ג), שתי הערות קצרות.

<אסף רוזנבלום: כשאנחנו מדברים על מתקני תשתית מקומיים בסמכות ועדה מקומית, יש כמה בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

<אסף רוזנבלום: אחת, זה מקרים של מתקנים ציבוריים בלתי רצויים.

<אסף רוזנבלום: אלה מתקנים שרשות מקומית, באופן טבעי, לא ממש רוצה שיהיו בשטח שלה, אבל אולי מבחינת האינטרס הציבורי הרחב צריך שזה יהיה שם.

<אסף רוזנבלום: לדוגמה, מתקן מחזור לפסולת.

<אסף רוזנבלום: לפי איך שאנחנו מבינים את הדברים, ברגע שהעניין הזה עובר לסמכות הוועדה המקומית זה נשלל מהוועדה המחוזית.

<אסף רוזנבלום: אז אם היום תוכניות כאלה מקודמות על-ידי הוועדה המחוזית, אולי יהיה קושי, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, לקדם מיזמים כאלה, שהם מאוד חשובים, וצריך לתת לזה פתרון.

<אסף רוזנבלום: דבר שני, יש מתקנים שהרשות המקומית דווקא כן מעוניינת שיהיו אצלה, אבל יש השלכות שליליות על תושבים של רשויות מקומיות אחרות.

<אסף רוזנבלום: גם כאן צריך לתת מענה לניגוד האינטרסים המובנה שקיים בנושא הזה.

<אסף רוזנבלום: הערה אחרונה, לגבי הסיפא של הסעיף.

<אסף רוזנבלום: כתוב: "והכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי".

<אסף רוזנבלום: לדעתנו הניסוח הזה הוא קצת אוורירי ויש כאן מתכון למחלוקות משפטיות.

<אסף רוזנבלום: אנחנו כבר מכירים את זה.

<אסף רוזנבלום: בנושא של סמכויות צריכה להיות ודאות מוחלטת, חד-משמעית.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<אסף רוזנבלום: יכול להיות שצריך לתת את הסמכות לוועדה המחוזית לקבוע איזה תוכניות יגיעו לדרג המקומי ואיזה יישארו - - -

<יהודה זמרת: אז עוד פעם אני חוזר לפעמיים.

<יהודה זמרת: שתי שכבות.

<יהודה זמרת: לא השתנה כלום.

מירי רגב: הרי כל הכוונה ברפורמה היא לפשט את התהליכים.

<אסף רוזנבלום: אחדד.

<אסף רוזנבלום: יש תוכניות שאין להן השלכות, אז הוועדה המחוזית תוכל להעביר את זה הלאה, לוועדה המקומית – מה שהיום אי אפשר; תוכניות שבאמת צריך ראייה מחוזית - היא תדון.

יעקב אשר: אתה מכיר מחוז שלא יגיד שצריך ראייה מחוזית?

<אסף רוזנבלום: זה מי שטוען אחרת, שימציא פתרון.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: מקורות, בבקשה.

<אסף רוזנבלום: רגע, גברתי.

<אסף רוזנבלום: יש לי הערות לעוד סעיף.

מירי רגב: לא, נגמרו לך שלוש הדקות.

<אסף רוזנבלום: גברתי, זה ממש חשוב.

<אסף רוזנבלום: הערה קצרה.

<אסף רוזנבלום: סעיף (10) מדבר על שינוי ייעוד של קרקע לצורך תחנות תדלוק.

<אסף רוזנבלום: לאור הניסיון המצטבר בשנים האחרונות מהנושא הזה, אנחנו מבקשים להוריד את היכולת לאשר תחנת תדלוק בשטח חקלאי.

דוד ביטן: גם בית המשפט כבר אישר את זה.

<אסף רוזנבלום: בסדר, אבל המציאות מלמדת שזה דבר לא נכון.

<אסף רוזנבלום: מי שבאמת דואג לשטחים הפתוחים צריך להבין - - -

דוד ביטן: אין שום בעיה.

<אסף רוזנבלום: למשל, הדוגמה הספציפית זה הניסיון למלא את בקעת הנדיב בתחנות דלק.

<אסף רוזנבלום: זה פשוט דבר לא מוצדק, במיוחד כשיש אפשרות להרחיב עוד את שטחי המסחר.

<אסף רוזנבלום: זה גם דבר לא מוצדק, זה מביא - - -

דוד ביטן: אבל זה בתב"א.

דוד ביטן: לא חייבים לאשר את זה.

מירי רגב: אוקיי, תודה רבה.

מירי רגב: מקורות, בבקשה.

מירי רגב: גם אתם לא הגשתם בזמן, ובגלל שאתם משרד ממשלתי – פעם אחרונה שזה קורה – אני נותנת לכם לדבר בוועדה.

מירי רגב: אחרת תלכו עוד פעם לבג"ץ ובג"ץ יטפל לכם בעניינים.

מירי רגב: בבקשה.

<שרון מונטיפיורי: אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (ג) ולאותו משפט שהזכיר ידידי: "הכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי".

<שרון מונטיפיורי: ישנם הרבה מתקנים של מקורות שנמצאים במרחב תכנון אחד ומשרתים מרחב תכנון אחר, כמו למשל, תחנות שאיבה או בריכות אגירה.

<שרון מונטיפיורי: למשל, תחנות שאיבה שנמצאות במטה יהודה ומשרתות את ירושלים.

<שרון מונטיפיורי: כל התחנה עצמה נמצאת במרחב התכנון של מטה יהודה ואין שום הצדקה לכך שזה לא יהיה ברמה של הוועדה המקומית.

<שרון מונטיפיורי: ישנה תמ"א 34ב5 שמתייחסת למתקנים כאלה, אבל מרבית המתקנים – למשל, במחוז מרכז מרבית תחנות השאיבה ובריכות האגירה לא נכללות בקריטריונים של התמ"א, הן גדולות יותר, ולכן נאלצים להגיש עבורן תוכנית מפורטת.

<שרון מונטיפיורי: ולכן אנחנו מבקשים שעבור מתקני מקורות, שזה באמת תשתית שיכולה להיות במקום אחד ולשרת צרכנים גם במקום אחר, תורחב ההגדרה הזאת ויהיה כתוב בה שהם מיועדים את התכנון המרחבי או המרחבים הסמוכים לו, כדי שזה יוכל לתת מענה לאותם מתקנים.

<כרמית יוליס: אין עם זה, רק השאלה מי יגיש את זה.

<אורית אורנת: סליחה, אם מקורות לא הגישו בזמן, אני חושבת שציבור האדריכלים שמיוצגים על-ידי עמותת האדריכלים - - -

מירי רגב: תמתיני.

מירי רגב: אבל את לא ארגון ממשלתי.

מירי רגב: מי את?

<אורית קיטה-דרור: אני מחברת החשמל.

<אורית קיטה-דרור: הגשנו הערות.

<תומר רוזנר: באיחור.

<אורית קיטה-דרור: יש לי הערה מאוד קטנה.

מירי רגב: קדימה.

<אורית קיטה-דרור: בהגדרה של מתקני תשתית מקומיים, אנחנו מבקשים להוסיף את ההשנעה והמיתוג.

<אורית קיטה-דרור: כתוב פה: ייצור, הפקה, אספקה, אגירה, טיפול והולכה של דלק וחשמל.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו מבקשים להוסיף את ההשמעה והמיתוג שנשמטו.

<תומר רוזנר: הם לא נשמטו.

<אורית קיטה-דרור: הם משרתים מרחבים מקומיים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: עודד, בבקשה.

<עודד גבולי: קודם הייתי ציני כמובן, והיום, משום מה, את מקשיבה יותר מדי ליועצים המשפטיים.

<עודד גבולי: אני לא יודע למה אתם לא מצליחים לעשות את הסוויץ' הזה, שכשמעבירים סמכויות לוועדה המקומית אז מעבירים את הסמכויות לוועדה המקומית.

<עודד גבולי: זה לא: תחנת משטרה כן ותחנת עזרה ראשונה לא, ואולי נוסיף בכל זאת רווחה ומתקנים.

<עודד גבולי: מה הבעיה לכתוב שהוועדה המקומית תחליט איזה דברים היא צריכה לפי סעיף 188?

<עודד גבולי: מה כל כך מסובך?

<עודד גבולי: ועדה מקומית יש לה אחריות על השטחים החומים, היא יודעת טוב מאוד מה הציבור צריך.

<עודד גבולי: לא מבין את כל הפרוצדורה הזאת – אם כן, אז לא.

<עודד גבולי: לא מבין את זה, לא מבין את המשחק הזה בנושא של תוכנית כוללנית.

<עודד גבולי: אני יודע שהחוק קבע שאם תהיה תוכנית כוללנית אז נוכל לשנות גובה לפי התוכנית.

<עודד גבולי: מה זה קשור בכלל?

<עודד גבולי: איך אנחנו יכולים לעשות תוכנית מתאר שיורדת לרזולוציה של גבהים ושל בינוי ושל קווי בניין, כמו שאתם רוצים?

<עודד גבולי: זה לא עובד בחיים, תתחילו להפנים את זה.

<עודד גבולי: אתם לא מוציאים היתרים ואתם לא צריכים להתעמת עם דברים שאנחנו עוברים יום-יום.

<עודד גבולי: תתחילו להפנים את זה.

<עודד גבולי: יש תוכנית כוללנית – זה נורא נחמד.

<עודד גבולי: אם אתם רוצים שיתחילו להתעסק בפרטים בתוכנית כוללנית, היא תיקח ארבע שנים, ועוד שמונה בבית המשפט העליון.

<עודד גבולי: בגלל זה אתם לא מקבלים תוכניות מתאר ואף רשות לא מצליחה לאשר תוכניות מתאר, כי מתעסקים בפיצ'פקעס במקום להתעסק בדברים כלליים, מהותיים.

<עודד גבולי: מה אתם מחזירים אותנו עוד פעם למחוזית?

<עודד גבולי: בשביל מה?

<עודד גבולי: בגלל שאני רוצה עוד חמש קומות באיזה מגדל?

<עודד גבולי: תתחילו לחשוב אחרת.

מירי רגב: ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: לגבי התוכנית הכוללנית, אני חושב שזה מצמצם אותנו.

דוד ביטן: אולי צריך להגדיר מה לא, כדי שיהיה לנו יותר קל, שתהיה הבהרה לעניין הזה.

מירי רגב: זו דווקא הצעה נכונה.

דוד ביטן: אני מסכים עם מהנדס עיריית תל-אביב – צריך להגיד שכל מה שאפשר להכניס בשטח חום זה בסמכות שלנו.

דוד ביטן: למה זה כן וזה לא?

דוד ביטן: יש הגדרה מה צורכי הציבור בשטח חום; כל מה שנכלל שם - אנחנו מוסמכים.

דוד ביטן: דבר שלישי, לגבי תחנות דלק.

דוד ביטן: עד היום אנחנו יכולים לאשר 120 מטר בתב"א.

דוד ביטן: למה הקטינו את זה ל-80?

דוד ביטן: שירותי הדרך צריכים 120 מטר, זה מקובל היום בכל הוועדות המחוזיות, למעט בשטח חקלאי.

דוד ביטן: רק בשטח חקלאי צמצמו את זה ל-40, רק משרדים בלי מסחר.

<יהודה זמרת: שטחי מסחר קיימים אנחנו לא מגבילים.

דוד ביטן: שטחי מסחר קיימים בוודאי שאתה לא יכול להגביל.

<יהודה זמרת: - - - לקחת שטח קיים.

דוד ביטן: עשינו את זה בתב"א בדרך כלל.

<יהודה זמרת: שינינו את המצב הקיים.

דוד ביטן: שיניתם, היום זה עד 120 מטר.

דוד ביטן: רק בשטח חקלאי – כשאתה מעביר שטח חקלאי לתחנת דלק אתה רשאי לעשות רק משרד.

דוד ביטן: זו ההבהרה שקיימת היום.

דוד ביטן: מה שמעבר לזה, בשטחים אחרים – אין בעיה.

דוד ביטן: אז תשאירו 120 מטר, למה הקטנתם ל-80?

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: התייחסות הממשלה לתשעת הסעיפים, התייחסות של הוועדה ואז נצא להפסקה.

מירי רגב: אחר כך נתחיל בסבב הבא של תשעה סעיפים.

מירי רגב: בינת, בבקשה.

<בינת שוורץ: לעניין ההערות לגבי הכפפה של השינויים בסמכות הוועדה המקומית לתוכנית המתאר אסביר.

<בינת שוורץ: יש שני מקרים בלבד בהם קבענו בחקיקה שאם יש תוכנית מתאר כוללנית, ואם היא קבעה משהו ספציפי לגבי גובה או שטחי בנייה, אז אסור לוועדה המקומית לחרוג מהם.

<בינת שוורץ: מה זה אומר?

<בינת שוורץ: זה אומר שאם אין תוכנית מתאר כללית ליישוב, ועדה מקומית מוסמכת לקבוע גובה ושטחי בנייה מבלי לשנות את היקפי הבנייה.

<בינת שוורץ: לא פגענו בזה.

<בינת שוורץ: זה דבר אחד.

<בינת שוורץ: שניים, אם יש תוכנית מתאר והיא לא קבעה ספציפית למגרש או ספציפית לרחוב שום דבר בעניינים האלה, עדיין הוועדה המקומית מוסמכת לשנות את הגובה ואת חלוקת שטחי הבנייה בלי להוסיף זכויות.

<בינת שוורץ: אבל אם תוכנית המתאר הכוללנית – זאת שהגישה אותה הוועדה המקומית - קבעה במקום מסוים או כלל עירוני, שפה רוצים רק בנייה מרקמית של שמונה קומות, אז אי אפשר יהיה לחרוג מזה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שבסך הכול זה איזון מאוד ראוי, שנותן גם חופש לוועדה המקומית כאשר אין לה תוכנית מתאר או כאשר תוכנית המתאר לא קבעה אמירות ספציפיות.

<בינת שוורץ: ואם היא קבעה - שתתכבד הוועדה המקומית ותעמוד בהוראות תוכנית המתאר שהיא הגישה.

<נתי מאיר: עם זה אין לנו בעיה.

<נתי מאיר: הבעיה היא אחרת.

<נתי מאיר: לתוכנית המתאר הכוללנית יהיה התשריט.

<נתי מאיר: התשריט אומר שפה נגמר שטח ציבורי מסוים ומתחיל שטח אחר.

<נתי מאיר: היום לגבי כל תוכנית אני יכול לעשות המרת שטחים.

<יהודה זמרת: את זה יהיה מותר גם אז.

<יהודה זמרת: רק לגבי נושאים ספציפיים.

<נתי מאיר: יהודה, מה שאתם אומרים זה לא מה שכתוב.

<נתי מאיר: כשאתם אומרים: לא יסתור תוכנית כוללנית – כל סטייה מגודל של שטח בתוכנית כוללנית, גם אם הוא ב-12 הסעיפים המקוריים, זה סותר תוכנית כוללנית.

<נתי מאיר: לכן צריך לסייג את זה.

<יהודה זמרת: אתה אומר שנבהיר את זה כי אולי היתה אי-הבנה מסוימת מהנוסח, כפי שנכתב.

<יהודה זמרת: נגיד שאחרי שיש תוכנית כוללנית הוועדה המקומית המוסמכת אמורה לאשר תוכניות רק כשהן תואמות את התוכנית הכוללנית, אבל היא תהיה רשאית לסטות ולאשר תוכנית על פי הסמכויות שלה לפי סעיף (א) - -

<נתי מאיר: למשל.

<נתי מאיר: כן.

<יהודה זמרת: - - למעט גובה, קווי בניין - - -

<נתי מאיר: העיקרון הוא כזה: כל דבר שהתוכנית הכוללנית קבעה בכוונת מכוון, כולל אם היא התערבה בנושאים של גובה וכו'.

<נתי מאיר: מקובל עלי.

<יהודה זמרת: לא, להיפך.

<יהודה זמרת: לא ביקשנו גם את זה, אתה תוכל לסטות מקווי הבניין.

<יהודה זמרת: אנחנו הגדרנו שזו רק רשימה של בין שניים לארבעה דברים שבהם צריך להגביל.

<יהודה זמרת: כל השאר, יעמדו לה הסמכויות לפי הסעיף הרגיל, גם אחרי שיהיה כוללני.

<נתי מאיר: אם החוק אומר את מה שהסברת עכשיו בעל פה - - -

מירי רגב: אז החוק יבהיר את זה.

דוד ביטן: אם יבהירו אין לנו בעיה.

<בינת שוורץ: אגיד את ארבעת הנושאים שאם תכנית המתאר הכוללנית קבעה לגביהם אמירות ברורות אסור יהיה לחרוג מהם: 1.

<בינת שוורץ: גובה בניינים, ככל שהיא קבעה; 2.

<בינת שוורץ: חלוקת שטחי בנייה בין אזורים שונים, ככל שהיא קבעה לכל אזור; 3.

<בינת שוורץ: מספר יחידות הדיור.

<בינת שוורץ: תוכנית כוללנית אף פעם לא תקבע את זה למגרש.

<בינת שוורץ: יכול להיות שהיא תקבע לכל העיר.

<בינת שוורץ: אני לא רואה בזה שום בעיה.

<בינת שוורץ: 4.

<בינת שוורץ: היקפי הבנייה המותרים.

<בינת שוורץ: אם היא קובעת 100,000 מטר מרובע תוספת בנייה במתחם מסוים, אז אי אפשר לחרוג מזה.

תמר זנדברג: למה ההגבלה יחידות דיור?

תמר זנדברג: כל שלושת הנושאים ברורים לי, חוץ מהנושא של יחידות דיור.

<יהודה זמרת: היא קובעת את המכסה כי היא רוצה להגיד שפה לא יהיו 5,000 יחידות דיור.

תמר זנדברג: למה?

<בינת שוורץ: תכנית המתאר של תל-אביב לא קובעת מספר יחידות דיור, ואנחנו מכבדים את זה וזה נכון.

<בינת שוורץ: אבל יכול להיות שתוכנית המתאר של אבן יהודה, תהיה לה סיבה לקבוע את מספר יחידות הדיור.

<אפרת דון יחיא: לא פחות מכך וכך.

תמר זנדברג: ואם היא אחר כך רוצה לשנות את זה באופן שלא חורג לא מהגובה ולא מהיקפי הבנייה, אז למה לא?

תמר זנדברג: אנחנו בעד צפיפות.

<קריאה: אבל לפי זה לא יעשו תכנית - - -

תמר זנדברג: תכנית שבסמכות הוועדה.

תמר זנדברג: כמובן שאם - - -

<יהודה זמרת: אבל היא הגישה את התוכנית.

<יהודה זמרת: היא גם יכולה לדרוש שהיא קובעת.

<יהודה זמרת: נגיד, 5,000 ניתן לסטות – ואז לא תהיה לי בעיה.

תמר זנדברג: אבל כל הרעיון של תכנית כוללנית שהיא תגביל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית במקומות שהם בעייתיים, כמו גובה או כמו היקפי בנייה, שהיא לא תיתן.

תמר זנדברג: בנושא יחידות הדיור - - -

<כרמית יוליס: אבל זה יכול להיות לשני הכיוונים.

<כרמית יוליס: את אומרת להגדיר - - -

תמר זנדברג: בואו נחשוב מה האינטרס הציבורי פה.

דוד ביטן: לא לגבי יחידות דיור.

תמר זנדברג: הנושא של היקף הבנייה נראה לי מקובל.

מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, זה נראה בסדר.

<קריאה: לפי המצב הקיים, זה לא מעודד לעשות תכנית מתאר.

<בינת שוורץ: לגבי מתקני תשתית מקומיים – ספציפית לגבי מקומיים, ברור שבעל-מקומי יש סמכות לוועדה המחוזית – אבל נתנו סמכות מקבילה בסעיף אחר לוועדה מחוזית.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, מקורות למשל, יכולה לבחור אם להגיש את התוכנית לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אם היא תחשוש שהוועדה המקומית לא תרצה את זה, היא רשאית לגשת לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אז עם זה אנחנו לא דואגים.

<בינת שוורץ: לגבי החשש שהבעתם לגבי מתקן תשתית מקומי - - -

<אסף רוזנבלום: ואם זה יזם פרטי?

<בינת שוורץ: הרי הרעיון הוא שמתקני התשתית הם לטובת הציבור בגדול.

<בינת שוורץ: יכול להיות שהם פוגעים בציבור הקרוב, יכול להיות שלא.

<בינת שוורץ: אבל מתקני תשתית, בגדול, הם לטובת הציבור.

<בינת שוורץ: אז יזם פרטי יכול לבחור ללכת לוועדה המקומית, אם היא תקדם את זה, או ללכת לוועדה המחוזית, אם היא תקדם את זה.

<בינת שוורץ: זה מאוד פשוט.

<בינת שוורץ: ההנחה היא שהתשתיות הן לטובת הציבור, למרות שתמשיכו לעשות פרצופים.

<אסף רוזנבלום: בסדר, אבל השאלה היא איפה מקימים אותן.

<אסף רוזנבלום: השאלה היא לא אם צריך תשתיות או לא.

תמר זנדברג: נכון שתשתיות הן לטובת הציבור; כל דבר הוא לטובת הציבור, התכנון הוא לטובת הציבור.

תמר זנדברג: אבל תשתיות, יש להן אופי מיוחד שהן גם לטובת הציבור וגם יש להן פוטנציאל פגיעה בציבור, במיוחד כאשר התשתית נובעת, הרבה פעמים, מאינטרס כלכלי או אחר, שהוא לא רק יוזמה של הרשות.

תמר זנדברג: לא תמיד זה מקורות או משהו כזה, אלא זו יכולה להיות תחנת דלק או קידוח גז, אני לא יודעת מה עוד יכול להיכנס שם.

תמר זנדברג: בכל זאת, תשתית הוא דבר חריג הרבה פעמים, בגודלו, בהיקפו וכו'.

תמר זנדברג: התועלת מהתשתית היא לטובת הציבור, אבל מבחינה תכנונית - - -

<יהודה זמרת: מדובר פה בהרחבת שטחים קיימים, לא יצרנו שטחים חדשים.

<יהודה זמרת: לכן אנחנו מדברים על זה בסמכות כל ועדה.

<יהודה זמרת: אנחנו אומרים שיש למישהו מתקן לתשתית מסוימת שכבר קיים ורוצים להרחיב אותו.

<יהודה זמרת: הבאז הציבורי הגדול הוא בפעם הראשונה שהתוכנית נכנסת, ואמרנו שזה ייעשה בתוכנית בוועדות מוסמכות, לא בכל ועדה.

<יהודה זמרת: עוד מעט נדבר על זה, מה אנחנו חושבים.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל למה להגדיר כשטח ציבורי את השטח הזה.

<יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים להרחיב שטח לתשתית קיימת.

מירי רגב: היא צודקת, היתה כאן הערה קודם שזה במקום - - -

<תומר רוזנר: שזה לא ייחשב לצורכי ציבור.

מירי רגב: אבל קיבלנו את זה.

מירי רגב: קיבלנו את זה מהרגע שהיא העלתה את זה.

מירי רגב: עוד הערות?

<בינת שוורץ: התשתיות האלה, אנחנו עומדים מאחורי ההגדרה שהן מיועדות לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי.

<בינת שוורץ: כמו שאנחנו יודעים, תשתיות לא יודעות להבדיל בין מרחבי תכנון, כמו שציפורים לא יודעות להבחין בין מרחבי תכנון, ולכן ניסינו להגדיר מה זה מקומי – שזה בעיקר בשטח הרשות.

<בינת שוורץ: כמובן שאם על הדרך נותנים מים לעוד איזו שכונה של עיר אחרת זה בסדר מבחינתנו.

<בינת שוורץ: יש כאן אווריריות, אני חושבת שהאווריריות הזאת טובה, היא משרתת את הציבור.

<בינת שוורץ: זאת גם התשובה למקורות.

<בינת שוורץ: אני חושבת שהאווריריות כאן בדיוק מספקת.

<בינת שוורץ: לגבי תחנות תדלוק - הצעתם לא לאשר בשטח חקלאי.

<בינת שוורץ: מי שמכיר את מפת הכבישים של ישראל, מי שמכיר את מדיניות ממשלת ישראל להגביר את תחרות משק הדלק ולייצר יותר תחנות דלק, אז כמובן שיהיו תחנות דלק על שטחים חקלאיים, כי הכבישים עוברים שם.

<בינת שוורץ: בכל מקום שהכביש לא עובר בתוך עיר אז מן הסתם הקרקע שסביבו היא חקלאית.

<בינת שוורץ: זה נכון לעשות את זה בסמכות הוועדה המקומית ולא בסמכות הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית לעסוק, לתפיסתנו, בתוכניות מתאר כלליות ליישוב, בתוכניות מתאר מחוזיות, בתוכניות לתשתיות מחוזיות ולא בתחנת תדלוק פה ושם.

<אסף רוזנבלום: צריך לשמור על השטחים הפתוחים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא בדיון.

<בינת שוורץ: אני עונה.

<בינת שוורץ: לגבי 80 מ"ר בסמכות ועדה מקומית – היום, לכאורה, על כל מטר מרובע שאיננו קשור לתחנת תדלוק, הוא לא משרדים, צריך לרוץ לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שנכון, 80 מ"ר זה משהו מינימלי - - -

דוד ביטן: זה 120 היום.

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: 120 הם הולכים לוועדה המחוזית.

דוד ביטן: אז מה ההבדל בין 80 ל-120?

<יהודה זמרת: זה אזורי מסחר.

<יהודה זמרת: אני לא מדבר על השטח הזה, למסחר יש את - - -

דוד ביטן: 40 מטר הם צריכים למשרד.

<יהודה זמרת: לא דיברנו על משרד.

<תומר רוזנר: זה לא על חשבון.

דוד ביטן: במקום 80 שיהיה 120, מה שמקובל היום.

<בינת שוורץ: לגבי ההערה של עודד גבולי לאפשר את כל צורכי הציבור לפי 188, אז אמרנו ואני אחזור ואבהיר את זה - הכוונה היא, וניתן לזה ביטוי בצורת הניסוח, היא ששר הפנים יוכל לקבוע שבסמכות ועדה מקומית להגדיל שטחים לצורכי ציבור, לפי כל מה שהוא קבע בצו ל-188.

<בינת שוורץ: אתן לך דוגמה לדברים שקבועים בצו ולא נמצאים היום בסעיף: מעונות סטודנטים, מעונות לאנשים עם מוגבלויות, מחסן חירום של רשות מקומית, תחנת מוניות - - -

<עודד גבולי: אבל למה לבלבל את המוח לשר הפנים?

<יהודה זמרת: זו אולי בעיה משפטית, אנסה להסביר אותה.

<יהודה זמרת: יש לנו שני דברים שהם צורכי ציבור.

<יהודה זמרת: האם שדה תעופה צריך להיות בסמכות ועדה מקומית?

<יהודה זמרת: אם אגיד "כל צורכי הציבור", אז ישאלו אותי - - -

<עודד גבולי: תכתוב "למעט".

<יהודה זמרת: אז מה שעשה המחוקק, עוד בתיקון 43, הוא לקח מתוך הרשימה הכוללת של סעיף 188 והעתיק את מה שהוא חשב שהוא המקומי, לכן גם ההגדרה של מתקני תשתית כמקומיים.

<יהודה זמרת: מאז שנוצרה פה בעיה משפטית, שר הפנים הרחיב, דברים שלא היו בסעיף 188.

<עודד גבולי: קיבלתי.

<עודד גבולי: יש פה רק דבר אחד שלא עניתם לי: למה לא יכול להרחיב בית-ספר על חשבון שטח ירוק.

<יהודה זמרת: זה ועדה מוסמכת, וזה בכלל משהו אחר.

<בינת שוורץ: בתפיסה שהצגנו היום, ועדה מקומית רגילה תוכל להגדיל שטח מגרש של צורכי ציבור רק על חשבון ייעוד סחיר - - -

<קריאה: לא טוב.

<בינת שוורץ: אבל ועדה עצמאית, ששר הפנים בחן אותה וראה שהיא מתנהלת לפי כללים, שהיא מקצועית ושיש לה את כל הצוות שנדרש, היא תוכל לעשות את זה גם על חשבון ייעוד ציבורי אחר.

<קריאה: זה מחוק.

<בינת שוורץ: זה מחוק כי זו הערת ועדה, זו לא עמדת הממשלה.

<בינת שוורץ: כדאי שהוועדה תשמע אתכם.

<נתי מאיר: אולי עוד מילה אחת, בינת, אם כבר הסברת.

<נתי מאיר: המונח "שטחי בנייה" שבפסקה (6), יש הלוא בינינו פער בפרשנות.

<נתי מאיר: אני מציע להחליף את זה במילה "יעודי קרקע", כי אנחנו מדברים על הצרחת שטחים והיום את מפרשנים "שטחי בנייה" בצורה מצומצמת.

<נתי מאיר: הבקשה היא שאם יש לי מגורים במזרח ומסחר במערב, אז בכפוף למגבלות של הסעיף אוכל להצריח ביניהם בלי התחכמויות.

<נתי מאיר: אני מבקש לתת לזה את הביטוי הלשוני המתאים בהזדמנות הזאת.

<בינת שוורץ: ייעודי קרקע אין לך בעיה להצריח, אתה לא מוגבל.

<אפרת דון יחיא: זה מוגבל.

<יהודה זמרת: אני לא מזיז ייעודים.

<בינת שוורץ: אתה לא יכול לשנות את שטחי הבנייה ביותר מ-50%.

<נתי מאיר: בסדר, ההגבלה הזאת מקובלת עלי.

<נתי מאיר: אבל הואיל והסעיף מדבר במונח "שטחי בנייה" - - -

<יהודה זמרת: ולא בכדי הוא מדבר בשטחי בנייה.

<יהודה זמרת: הוא יצא מנקודת הנחה שאומרת שבאיחוד וחלוקה אתה יכול לעשות את ההצרחה אבל עדיין לשמור – לא כל העיר זזה מנקודה לנקודה.

<יהודה זמרת: ולגבי שטחי בנייה, אם נשארה יתרת זכויות בנייה באזור תעשייה, אפשר להזיז את לשטח מגורים – עד 50% מתוכנית.

<יהודה זמרת: אתה יכול לקחת עשרות אלפי מטרים.

<נתי מאיר: מה שאתה אומר עכשיו, לא כך מפרשים את זה בדרגים הנמוכים יותר.

<יהודה זמרת: בתוך תכנית אחת.

<נתי מאיר: בסדר.

<נתי מאיר: אם עכשיו זה בדברי הכנסת, בפרוטוקול, יש לנו את האסמכתא שחיכינו לה.

<בינת שוורץ: תביא דוגמה.

<יהודה זמרת: לא הבנו מה הבעיה.

<נתי מאיר: מה שהוא אמר – כך אנחנו רוצים לפרש.

<נתי מאיר: לא כך מפרשים את זה בוועדות - - -

<תומר רוזנר: אז או שאתה לא הבנת אותו - - -

<יהודה זמרת: עדיין לא הבנו מה הבעיה.

<תומר רוזנר: אם הבנתי אותו נכון, הוא מבקש פרשנות שתאמר – ואם זה מה שאמרת אז אני מאוד מודאג - שאפשר לשנות ייעודים.

<יהודה זמרת: לא ייעודים.

<יהודה זמרת: אמרתי שטחי בנייה שנשאר לך.

<יהודה זמרת: הייתה תכנית אחת "פתח תקווה 2000", והיא העבירה מאזור לאזור.

<יהודה זמרת: אני לא אומר בראייה - - -

<נתי מאיר: יש לי תכנית שבצד המזרחי יש לה מגורים ובצד המערבי יש מסחר.

<נתי מאיר: עכשיו אני משנה את השטחים.

<נתי מאיר: אני אומר על המגמה של שינוי המטראז' או אי שינוי שטחי הבנייה לפי הסעיף.

מירי רגב: מה אתה רוצה, רק להחליף במיקום ביניהם?

<נתי מאיר: כן.

<יהודה זמרת: זה לא.

<נתי מאיר: מה זה לא?

<נתי מאיר: היום כשעושים הצרחה כזאת, ועדה מחוזית אומרת שזה בסמכות שלה.

<אפרת דון יחיא: שינוי בייעוד.

<יהודה זמרת: היו 20,000 מטר לתעשייה.

<יהודה זמרת: נשארו לו 10,000, הוא יעביר אותם למגורים.

<יהודה זמרת: הוא לא יעביר גם כשהייעוד צף יחד אתם.

<יהודה זמרת: אני מעביר את המאסה, אני לא מעביר את הייעוד.

<יהודה זמרת: הייעוד הוא מתחת למפה.

מירי רגב: תסביר את עצמך אחר כך יותר טוב, עורך הדין נתי מאיר, ונוכל לענות לך.

תמר זנדברג: אם תכנית המתאר קובעת שמקום מסוים יהיה מע"ר ושם תהיה תעסוקה, אז אתה לא יכול להזיז לשם מגורים.

<נתי מאיר: סליחה, זה בדיוק השינוי שמבחינת הפרט יכול להיות שינוי של עולם ומלואו – אם אני מקבל מסחר במקום מגורים או להיפך.

<נתי מאיר: ברמה העירונית זה שינוי מינורי, כי את המאזן הכללי אני לא משנה, אני גם לא משנה את המטראז', בכפוף למגבלות.

<נתי מאיר: וזו בדיוק התכלית של הסעיף.

<נתי מאיר: התכלית אומרת שבסמכות מקומית אפשר לעשות את זה, כי ההשפעה האורבנית היא לא גדולה.

<נתי מאיר: ברור שההשפעה על הפרט היא גדולה, ולכן הוא יכול להתנגד.

תמר זנדברג: גם ההשפעה האורבנית יכולה להיות עצומה.

תמר זנדברג: הרי זה מה שתוכנית כוללנית עושה – היא קובעת איפה בעיר יהיו שכונות המגורים, איפה יהיה אזור התעשייה.

מירי רגב: עכשיו פתאום הוא רוצה להחליף בין השטחים.

<קריאה: מה פתאום?

דוד ביטן: אם כבר מתקנים את הנושא של תחנות דלק, צריך לעשות את זה גם בדרכים.

דוד ביטן: למשל, בראשון נתקלנו בבעיה עם כביש 431, שיש הסכם לחברה שמנהלת את זה עם הממשלה להקים שם תחנות דלק, כמו בכביש 6.

דוד ביטן: אבל אין לנו סמכות מקומית לאשר את זה, כי בתוואי דרך אין סמכות לאשר תחנות דלק, אלא לוועדה המחוזית.

<יהודה זמרת: תוואי דרך זה תמ"א 3, שאומרת שתחנות דלק - - -

דוד ביטן: לכן אני אומר להוסיף - - -

<תומר רוזנר: גם כביש 6 עבר את זה.

דוד ביטן: - - - שינוי ייעוד של קרקע – תעשייה, מסחר וכו' - תשימו גם את הנושא של דרכים.

דוד ביטן: שם בדיוק צריכים את תחנות הדלק.

<תומר רוזנר: זאת נקודה טובה.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: נתקלנו פשוט בבעיה שאין לנו סמכות, זה רק במחוזית.

<יהודה זמרת: אתה רוצה שניקח ייעוד דרך, אחרי שהוא בתמ"א 3, והשטח הזה מוגבל להרחבת הדרך - - -

דוד ביטן: אבל זה מיועד לתחנות דלק.

דוד ביטן: בכביש 6 לא עשו תחנת דלק?

<יהודה זמרת: ואגיד שבתחום הדרך אני מקים תחנת דלק - - -

מירי רגב: אפשר לחשוב על זה.

מירי רגב: ביטן העלה כאן דבר נכון.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא תחשבו על זה, תבדקו את זה.

<בינת שוורץ: בדוגמה שהבאת מדובר בדרך בתוכנית מתאר ארצית - תמ"א 3.

<בינת שוורץ: תפיסת העולם שלנו היא שדברים שהם ברמה הארצית, לא תינתן סמכות לוועדה המקומית לשנות אותם.

<בינת שוורץ: זו תפיסת העולם, כדי לשמור על איזושהי היררכיה ברורה.

דוד ביטן: אוקיי, אז במקום אחר - - -?

<בינת שוורץ: זה לגבי הערתך השניה.

<בינת שוורץ: היתה לך הערה ראשונה שהיא להגדיל מ-80 ל-120 אפשר לשקול.

דוד ביטן: זה בסדר.

דוד ביטן: את זה הבנתי.

מירי רגב: בבקשה, דברי דקה.

מירי רגב: אני אומרת עכשיו שוב: הייתי נחמדה הדיון הזה, זה לא יחזור על עצמו.

מירי רגב: לא מעניין אותי מי יתקשר אלי יותר.

מירי רגב: הממשלה לא יכולה להכין את עצמה להערות, אני לא יכולה להתקדם לקראת הצבעה, וזה לא יחזור על עצמו.

מירי רגב: זה דיון אחרון שאני מאפשרת לדבר, כולל לגורמי הממשלה, אם הם לא יכינו מראש את ההתייחסויות שלהם וישלחו את זה ליועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: אי אפשר אחרת לעבוד.

מירי רגב: אנחנו כמעט שעתיים על תשעה סעיפים – זה לא הולך.

<קריאה: זה סעיפים חשובים.

מירי רגב: זה סעיפים חשובים, ובכל זאת תעירו את ההערות בזמן.

מירי רגב: ואם לא, אתם לא תתייחסו פה.

מירי רגב: בבקשה, האדריכלים.

<אורית אורנת: אנחנו מברכים על הגמישויות הנוספות בתיקון החוק.

<אורית אורנת: אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת שיש בעיה עם תוספת השטחים שמותרת בתוכנית לגבי מגרש ברמת המגרש הבודד.

<אורית אורנת: כולנו רוצים לייעל את התהליכים ולקצר את התהליך שאפשר להגיע להיתרי בנייה.

<אורית אורנת: סביר להניח שכל יזם שיש לו מגרש והוא יכול בתוכנית מקומית להוסיף שטחים, אז הוא יעשה קודם תכנית מקומית, וזה יכביד מאוד על הוועדות המקומיות, זה יכול לעשות חוסר איזון תכנוני.

<אורית אורנת: לדעתנו, יש שתי אפשרויות: אם מחליטים שהדבר הזה נכון והוא טוב, אז טעם לעשות בשביל זה תכנית.

<אורית אורנת: אפשר להעביר אותו כהקלה, עד 15%.

<אורית אורנת: היה ומחליטים שהדבר הזה הוא בעייתי, אז צריך להגביל את זה ולעשות את זה לפי מתחם.

<אורית אורנת: אם נעשה את ההרחבה הזאת לפי מתחמים נקבל תכנון עירוני נכון, נוכל לראות את הדברים בצורה כוללנית, נוכל להגיע להתייחסות אורבנית נכונה ולא נעמיס על הוועדות המקומיות.

<אורית אורנת: אם הדבר הזה לא נחוץ, כמו שאפשר לקבל 15% או 30% תוספת של יחידות דיור, אז גם את זה צריך להוריד לרמה של הקלה ולא לסבך את הוועדות המקומיות עם אין-סוף תכניות נקודתיות.

מירי רגב: תומר, התייחסויות שלנו.

מירי רגב: לאחר מכן יוצאים להפסקה ומתכנסים שוב לקראת תשעת הסעיפים הבאים.

<תומר רוזנר: בפסקה (1) אמרנו שהממשלה תבדוק את הניסוח.

<תומר רוזנר: בפסקה (4א) אנחנו מוסיפים את התוספת, כפי שזה נאמר, שזו לא תהיה תוספת של שטחי הבנייה.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (6), אני ממש מצטער, עורך דין מאיר, שלא הבנתי את הערתך בנושא השינוי בין שטחים לייעודים, וכנראה שגם נציגי הממשלה לא כל כך הבינו.

<תומר רוזנר: אם תרצה להבהיר את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של תחנות תדלוק – אני מבקש לציין בפני הוועדה, והוועדה צריכה לדעת, הסעיף הזה נכנס בשנות ה-90 לחוק, בתיקון 43, בגלל שבאותה תקופה היה מחסור גדול בתחנות תדלוק בישראל והמטרה הייתה בנייתן והוספתן של תחנות תדלוק.

<תומר רוזנר: ספק אם הצורך הזה קיים עדיין היום.

<תומר רוזנר: לכן אני לא בטוח שיש מקום עדיין לאפשר לוועדה המקומית שינוי ייעוד של שטח חקלאי לנושא של תחנות תדלוק.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: ההיפך, שתהיה תחרות ושיורידו את המחירים של המתווכים.

<אסף רוזנבלום: זו פגיעה בשטחים הפתוחים.

<אסף רוזנבלום: זה זיהום מים, זיהום קרקע.

מירי רגב: אני לא פותחת דיון בעניין הזה.

מירי רגב: אנחנו מעבירים את זה לסמכות ועדה מקומית.

מירי רגב: אבל יש כאן כמה דברים שאמרנו שצריך לעשות הפרדות ביניהם.

<תומר רוזנר: כן, תשתיות וצורכי וציבור.

מירי רגב: יש כמה הערות שקיבלתי מראש.

מירי רגב: קיבלתי את מה שביטן אמר, להכניס מה לא.

מירי רגב: הבהרה לגבי מד"א, כב"א ומשטרה, ואת מה שאמרה כאן שרון בעניין של ההפרדה בין צורכי הציבור - - -

דוד ביטן: מה לא זה רק גובה ושטחים, לא יחידות דיור.

מירי רגב: בסדר, אבל ההפרדה הזאת היא הפרדה נכונה.

מירי רגב: אלה שלוש ההערות שקיבלתי אוטומטית מההצגה פה ואני מבקשת להכניס.

מירי רגב: השאר בדיון.

מירי רגב: אוקיי, יוצאים להפסקה ובשעה 14:00 נפגשים פה להמשך ההקראה.

מירי רגב: תודה.

בשעה 13: <(היו"ר זבולון קלפה)>

זבולון כלפה: אני מחדש את הישיבה.

זבולון כלפה: נציגי משרד הפנים, מי מכם יקרא את הצעת החוק?

זבולון כלפה: אנחנו עוברים לעמוד 3, סעיף קטן (י).

זבולון כלפה: אם אפשר, אני מבקש לשמור על שקט מסביב לשולחן.

<אפרת דון יחיא: בפסקה (17) נמחקה הסיפה ואנחנו מסכימים למחיקה.

זבולון כלפה: מי מכם פותח בהסברים?

<בינת שוורץ: אני מבקשת להציג מצגת קצרה מאוד.

<בינת שוורץ: כרגע קראה עו"ד דון יחיא מפסקה (11).

<בינת שוורץ: לפני כן דנו בכל הסעיפים הקודמים.

<בינת שוורץ: המצב כיום בחוק הוא שמותר לוועדה מקומית לשנות במגרש למגורים 15% מזכויות הבנייה למסחר, למשרדים או למלון.

<בינת שוורץ: הפכנו את זה מ-15% ל-25%.

<בינת שוורץ: אנחנו מאמינים בעסקים קטנים, אנחנו חושבים שזה נכון, חושבים שזה צריך להיות דבר בסמכות הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: אנחנו גם מאמינים בעירוב שימושים.

<בינת שוורץ: זה הסעיף הראשון שהיא קראה, פסקה (11).

זבולון כלפה: הבדיקה שלכם הוכיחה שהשימוש בסעיף הזה, כאשר זה היה ב-15%, היה בניצולת כזאת גבוהה?

<בינת שוורץ: הוא לא היה בניצולת גבוהה.

<בינת שוורץ: אל"ף, אין לנו נתונים מוועדות מקומיות.

<בינת שוורץ: כפי שאמרתי כבר כמה פעמים קודם, מערכות המחשוב שלנו היום אנחנו בונים אותן כך שנוכל לאסוף נתונים ובעוד כמה שנים נוכל לבוא ולהראות.

<בינת שוורץ: בי"ת, מהידע הכללי שיש לנו, לא היתה פה ניצולת כל-כך גדולה.

<בינת שוורץ: זה לא קשור להיקף השימוש, זה קשור לכך שאנחנו רוצים לעודד את זה.

<בינת שוורץ: לכן לפעמים אם נאפשר 25% בבניין של 4 קומות, זה קומה מלאה, נאפשר את זה למשרדים קטנים או למסחר קטן או למשהו אחר, אני חושבת שזה טוב לעסקים הקטנים, זה טוב לרמת העיר ולכן אנחנו מאוד בעד שיהיה בזה ניצול רב יותר.

זבולון כלפה: האיזון בין תושבים לבין מסחר, עסקים וכולי, מי אמור לשמור על זה?

זבולון כלפה: אותה ועדה מקומית?

<בינת שוורץ: אלה דברים קטנים.

<בינת שוורץ: לא בונים כאן קניון מזה, לא מביאים לכאן רשתות ענק מזה.

<בינת שוורץ: זה יכול להיות סדר גודל של 500 מטר מרובע לכל היותר בשטח של דונם.

<בינת שוורץ: זה לא כל-כך משמעותי.

<יהודה זמרת: יש פה מספר מגבלות שחלות כבר היום, על מגרש שלא יעלה על 2,500 מטר רבוע, ברשות עירונית.

<יהודה זמרת: יש מספר מגבלות שאומרות שזה לא מסחר, וברקמה אורבנית קיימת- - -

זבולון כלפה: היכן מופיעים הסייגים האלה?

<יהודה זמרת: הם קיימים כבר היום בחוק הקיים.

<יהודה זמרת: רק מעלים מ-15% ל-25%.

דב חנין: אני מבקש להתייחס להיבט הזה.

זבולון כלפה: אולי היא תסביר את כל הסעיפים שקראנו ואז נשמע הערות על הכול.

<בינת שוורץ: פסקה (12) שקראה עו"ד דון יחיא התייחסה, המצב הקיים היום הוא שוועדה מקומית בסמכותה לאשר תכנית שמרחיבה יחידות דיור עד 120 מטר מרובע לכל יחידת דיור.

<בינת שוורץ: אנחנו מציעים עד 140 מטר מרובע לכל יחידת דיור, בשל שתי סיבות פשוטות.

<בינת שוורץ: הראשונה, שאותה סיכמנו בטלפון- -

<כרמית יוליס: זה בתוספת השלישית.

<בינת שוורץ: - - יש פטור מהיטל השבחה עד 140 מטר ואין שום סיבה שהסמכות של הוועדה המקומית לא תהיה מקבילה, עד 140 מטר.

<בינת שוורץ: פרט לכך, בדרך כלל, מהניסיון שלנו, מי שמייצר את זה הן אוכלוסיות חלשות מאוד, לפעמים בגודל משפחה גדול מאוד.

<בינת שוורץ: חשבנו שלא נכון להגביל אותן רק ל-120 מטרים.

<בינת שוורץ: אנחנו רואים הרבה מקרים שמגיעים לוועדה המחוזית כי הם מגיעים ל-130 מטרים ואז פתאום זה תכנית בסמכות ועדה מחוזית.

<בינת שוורץ: חשבנו שעל האוכלוסייה החלשה הזאת נכון להקל ושיגמרו את הסיפור בוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו עוברים לשש סמכויות נוספות שניתנו לכל הוועדות המקומיות, כפי שקראה אפרת דון יחיא.

<בינת שוורץ: אחת, קביעת מבנה לשימור.

<בינת שוורץ: עד היום זה לא היה בסמכותה.

<בינת שוורץ: גם פה, באיזו מגבלה, שאם הוועדה המחוזית קבעה הוראות לעניין מבנה לשימור הוועדה המקומית לא יכולה לשנות אותן, למשל.

<יהודה זמרת: היא יכולה להוסיף, אבל לא יכולה לבטל מבנים לשימור.

<קריאה: למה לא?

<קריאה: יהיה חכם מאוד אם זה יקרה.

<קריאה: יש טעויות לפעמים.

<בינת שוורץ: שתיים, ועדה מקומית תוכל בתוכנית שבסמכותה לקבוע מגורים להשכרה, ואז היא תוכל להוסיף עוד 20% בנייה על המגרש ביחס לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, והיא תוכל לעשות עוד דבר, היא תוכל לקבוע ש-25% מהזכויות יהיו למסחר.

זבולון כלפה: זה מה שהוגדר בסעיף הקודם, בסעיף קטן (י).

<אפרת דון יחיא: לא, רק בתנאי שהיא קובעת להשכרה.

<בינת שוורץ: הרעיון הכללי שעומד מאחורי זה הוא לייצר איזו כלכליוּת של פרויקטים להשכרה.

<בינת שוורץ: מייצרים את זה, ראשית, בעצם זה שמוסיפים זכויות בנייה, לא רבות, ושנית, שמוסיפים שטח סחיר.

<בינת שוורץ: אני מדגישה, זה בשטח של המדינה, לא בשטח פרטי.

<בינת שוורץ: רק בשטח המדינה יש למדינה כרגע כלים לאכוף את ההשכרה.

זבולון כלפה: למה את המדינה צריכה לעניין הבעלות על השטח?

זבולון כלפה: תכנון זה תכנון ובעלות זה בעלות, אלה שתי סוגיות נפרדות.

<יהודה זמרת: עוד מעט נתייחס לשאלה למה זה מוגבל.

זבולון כלפה: ארז קמיניץ, אכפת לכם לקבל אחריות גם על השטחים הפרטיים?

<ארז קמיניץ: אם זה היה רק של משרד המשפטים לא היה אכפת לנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו נסביר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש פה- - -

זבולון כלפה: תמיד לימדו אותנו כשבאנו לוועדות המחוזיות שיש שני רבדים שונים.

זבולון כלפה: בעלות היא רובד אחד, שהוא ממש לא רלוונטי, תכנון הוא רובד אחר, שהוא הרלוונטי לוועדה.

<ארז קמיניץ: אם התשובה למה שאתה אומר הייתה חד-משמעית אז לא היה צריך את משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: בגלל שהדברים קצת יותר מסובכים יש בנו צורך.

<ארז קמיניץ: למה אני אומר את זה?

<ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים פה סמכות שמאפשרת חלוקה – בואו נקרא לזה בפרפרזה: אנחנו מחלקים פה סוג של תופינים תכנוניים, במובן זה שאנחנו מאפשרים לוועדה המקומית להוסיף זכויות ואנחנו מאפשרים לשנות שימושים במקרים שבהם לא היינו מאפשרים לוועדה המקומית, שאינה מוסמכת לעשות בכלל.

<ארז קמיניץ: אנחנו עושים את זה כנגד מטרה ציבורית שאנחנו מאמינים בה, והיא להגדיל את שוק הדיור לשכירות.

<ארז קמיניץ: נוכח העובדה שחילקנו את התופינים התכנוניים האלה, אנחנו רוצים- - -

תמר זנדברג: יש הגדרה בחוק של דיור להשכרה?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: השכרה למגורים זה ייעוד קרקע אפשרי.

<אפרת דון יחיא: גם אין הגדרה למלונאות.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה הוכנס פה?

<יהודה זמרת: זה לא דיור בר-השגה.

זבולון כלפה: גם לזה נגיע תיכף.

תמר זנדברג: אני בכוונה שואלת.

זבולון כלפה: זה הצעה של הוועדה ותיכף נגיע לזה.

תמר זנדברג: אני בכוונה שואלת.

תמר זנדברג: היום, בלי ההצעה של הוועדה- - -

<יהודה זמרת: בואו נגמור את השאלה על התחולה לגבי מקרקעי המדינה.

<יהודה זמרת: אחר-כך נתקדם.

תמר זנדברג: אני שואלת בלי הפרק הזה.

תמר זנדברג: רק על ההשכרה.

תמר זנדברג: איך תקבע שהבנייה להשכרה תתממש?

<ארז קמיניץ: בדיוק על זה אני רוצה לענות.

<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו בקרקע שתשווק אותה מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, אנחנו דואגים לכך שייעוד הקרקע, למשל, יישמר לדיור בהשכרה באמצעות החוזים שאנחנו עושים.

<ארז קמיניץ: אנחנו נדאג, למשל, שלא יום אחרי שייכנס הדייר הראשון ישונה ייעוד הקרקע חזרה מהשכרה למגורים רגיל, כאשר התופינים התכנוניים כבר התקבלו, נוספו זכויות בנייה, שוּנה למסחר, אבל ההשכרה לא תישמר.

<ארז קמיניץ: הדרך שלנו לייצר הגנה על ייעוד הקרקע להשכרה היא בדרך חוזית, היא בדרך של יצירת תנאים מגבילים בחוזה.

<ארז קמיניץ: הואיל וזה חוזה שנעשה מול מדינת ישראל, מול רשות מקרקעי ישראל, אפשר באמצעים חוזיים לעגן את זה.

תמר זנדברג: להערה של היושב-ראש, הרי זה חוק תכנון ובנייה.

זבולון כלפה: תיכף נגיע, עוד לא גמרתי, תאמיני לי.

<ארז קמיניץ: אסביר.

<ארז קמיניץ: אני יכול באמצעים חוזיים לייצר אמירות, שלא יהיה ייזום של שינוי של ייעוד הקרקע על-ידי הקבלן שקיבל את החוזה.

<ארז קמיניץ: אם לא אכתוב את הדבר הזה, המשמעות היא שמחר בבוקר, אם זה לא יהיה בקרקע של מקרקעי ישראל אלא יהיה באופן כללי- - -

תמר זנדברג: אנחנו רוצים עכשיו בחוק.

<ארז קמיניץ: שנייה אחת, עוד שני משפטים.

תמר זנדברג: זה מזכיר לי את פרשת מלונות הדירות, זה בדיוק אותו דבר.

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, תני לו להמשיך, אני רוצה להבין את המשפט האחרון של הסיכום.

<ארז קמיניץ: המשמעות, אם אנחנו לא נשאיר את זה ברמה של אכיפה חוזית נצטרך ליצור פה שורה ארוכה של כללים.

<ארז קמיניץ: מצד אחד, אנחנו מייצרים תופינים תכנוניים, ומצד שני, אם זה המצב, אנחנו עושים "דיל" של מתן תופינים תכנוניים תמורת ייעוד הקרקע.

<ארז קמיניץ: כדי שאני אעמוד על ה"דיל" הזה אני יכול לפעול בשתי דרכים: או בדרך חוזית, להגביל את האפשרות לשינוי הייעוד בדרך חוזית אל מול הקבלן שאתו אני עושה את החוזה, זה דרך אחת, לרבות הערות במרשם, פיצויים מוסכמים, חילוט ערבויות, דברים מן הסוג הזה; או שאני קובע כללים תכנוניים בחוק עצמו שמייצרים אמירה: לא ישונה ייעוד הקרקע, לא תינתן הקלה, לא יינתן שימוש חורג, דברים כאלה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בחרנו לייצר את התופינים התכנוניים האלה בדרך הראשונה שהסברתי ולא בדרך השנייה, זאת היתה ההכרעה.

<ארז קמיניץ: אם לא נלך בדרך הזאת- - -

זבולון כלפה: מה הסיבה להכרעה הזאת?

דב חנין: הוא הסביר את הסיבה.

דב חנין: אני רק שואל- - -

זבולון כלפה: לא שמעתי למה בדרך הזאת ולא בדרך של הוראות חוקיות.

<ארז קמיניץ: המשמעות של הדרך השנייה היא שאנחנו נצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו פותחים את התופינים האלה לשוק הפרטי אני לא יכול לשלוט על החוזים שלו ונצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים תכנוניים שאוסרים, למשל, לתקופת זמן וקובעים לאיזה זמן, כמה, באיזה מחיר.

זבולון כלפה: עו"ד קמיניץ, אני רוצה לחדד טיפה.

זבולון כלפה: אם המטרה היא להגיע למציאות של דיור להשכרה בהיקף גדול אז מה אכפת לי הבעלות על הקרקע?

זבולון כלפה: מבחינתי אם אני כמדינה רואה את זה כמטרת יעד אז אפעל בכל הדרכים.

דב חנין: זה לא הוויכוח.

דב חנין: עו"ד קמיניץ מסכים למטרה שאתה מציג.

דב חנין: הוא רוצה להבטיח שלאחר שאנחנו נותנים הטבות תכנוניות זה אכן נשאר למטרה של שכירות.

דב חנין: השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לדעתי השאלה הנכונה, כי נדמה לי, אני אומר את זה מתוך הבנה לקושי שהצגת, עו"ד קמיניץ, נדמה לי שהמדינה או הממשלה בוחרת פה ללכת בדרך קלה.

דב חנין: אכן יותר מסובך לייצר הסדר של נורמות תכנוניות שיגבילו.

<ארז קמיניץ: גם קנייניות.

זבולון כלפה: אם קיבלת את התופינים, כלשונו של עו"ד קמיניץ, זה מזל מסוים.

זבולון כלפה: אנחנו נדאג שלא תשנה את זה.

דב חנין: בדיוק, אתה נתון במסלול תכנוני מסוים.

דב חנין: אני רק רוצה בסוגריים להטיל ספק מסוים.

דב חנין: אני יודע שאני פוגע באורתודוכסיה שמעוגנת עמוק מאוד.

דב חנין: אני רוצה להטיל ספק מסוים באבחנה המקובלת בין המישור הקנייני למישור התכנוני.

דב חנין: להחלטות תכנוניות יש משמעויות קנייניות עצומות בפועל, במציאות.

דב חנין: לנו נוח לראות את הדברים משתי זוויות שונות, אבל בסופו של דבר זה אותו בניין שמישהו עושה עליו כסף, בין אם הוא עושה עליו את הכסף מהזווית הקניינית ובין אם מהזווית התכנונית.

דב חנין: לכן אני מקבל לגמרי את המשוואה שעו"ד קמיניץ מציע לנו.

דב חנין: אם אכן נרצה לאפשר את זה בקרקע פרטית, הצד השני של המשוואה הזאת זה כללים ברורים, שאומרים: קיבלת את ההטבות ואתה נתון במסלול תכנוני מסוים, שאכן במובן מסוים פוגע בזכויות הקנייניות שלך.

דב חנין: אני לא מתרגש מזה, זה בסדר גמור מבחינתי.

<יהודה זמרת: אעיר רק הערה קטנה.

<יהודה זמרת: הבעיה היא לא רק שיש שינוי ייעוד לאחר מכן, כי זה עוד מגבלה ברמה התכנונית.

<יהודה זמרת: אני יכול לכתוב "לא ישונה ייעודה", עם כל הבעייתיות שבכך.

<יהודה זמרת: הבעיה היא שיש כאן כ-20% דירות להשכרה, ו-5 דקות אחרי כן ימכרו את הדירות הללו או ישכירו אותן מבן זוג אחד לבן זוג השני, אנחנו מכירים את זה מדירות הנופש – הדירות האלה בפועל לא יהיו דירות להשכרה.

<יהודה זמרת: מישהו יקבל ובפועל לא יוכל להבטיח.

תמר זנדברג: זה מזכיר קצת את מלונות הדירות.

<יהודה זמרת: אומרת המדינה: אני נותנת את הדירות הללו לרשות מקרקעי ישראל, מתוך הנחה שרשות מקרקעי ישראל, שהיא גוף ציבורי, בסופו של יום את התרגילים הפנימיים האלה לא תעשה.

תמר זנדברג: סמוך על עורכי התרגילים שהם יותר חכמים מכל השולחן שיושב כאן.

<יהודה זמרת: רשות מקרקעי ישראל זה עוד גוף שיש לו אחריות ציבורית, שאני יכול להגיד שאולי זה לא יקרה.

<יהודה זמרת: לתת את זה לגופים פרטיים, אני נותן למישהו, מניח כסף על הרצפה ואומר: אל תיקח.

<יהודה זמרת: זה נורא בעייתי, כי לכולנו ברור שהדירות האלה יימכרו מלמעלה, מלמטה, לא יודע מאיזה כיוון.

<יהודה זמרת: לכן כאשר יהיה רובד קנייני שמסדיר את השליטה על הדירות האלה גם כשהן נמצאות בידיים פרטיות, אפשר יהיה ללכת לקראתן.

<יהודה זמרת: אנחנו פשוט מנסים חצי דרך.

<ארז קמיניץ: בשוּרה של הערות קנייניות.

זבולון כלפה: דוד צור יחליף אותי ל-5 דקות.

זבולון כלפה: אני צריך לצאת לאיזה עניין חשוב מאוד.

זבולון כלפה: אם אפשר, תמשיכו את ההסברים.

<בינת שוורץ: הפסקה הבאה שקראה עו"ד דון יחיא, פסקה (15), מאפשרת לוועדה מקומית, לכל ועדה מקומית, להוסיף שטחי שירות בתת הקרקע, עד 100% משטח המגרש או באיזושהי פרישה מסוימת למטרת שירות בלבד.

<בינת שוורץ: הפסקה הבאה, פסקה (16), מאפשרת לה להוסיף רק ביישוב עירוני תוספת של זכויות בנייה מינוריות בבנייה רוויה למגורים, או בשטח שיועד בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית לא למגורים, למסחר, למשרדים, לתעסוקה להוסיף עד 15% משטח המגרש, ולא יותר מ-375 מטר מרובע, ולגבי בנייה למגורים לא רוויה להוסיף עד 7% ועד 175 מטר מרובע בלבד, לא מעבר לכך.

<בינת שוורץ: אנחנו רואים את זה כמענים שהוועדה המקומית תוכל לתת לפרט ברמה שלא מאיימת על אף אחד ולכן זה ניתן גם לכל ועדה מקומית.

<בינת שוורץ: הפסקה הבאה, פסקה (17), מאפשרת לוועדה המקומית להוסיף שטחי בנייה לשטחי בנייה שכבר נקבעו בתוכנית על-ידי הוועדה המחוזית, למתקני תשתית.

<בינת שוורץ: פסקה (18) מאפשרת לוועדה המקומית לקבוע בתוכנית זכות מעבר לציבור, זיקת הנאה, הריסה והפקעה, מה שהיום הוועדה המקומית לא יכולה לעשות.

<בינת שוורץ: עד כאן ההסבר של הסעיפים שהוקראו.

<שמואל מרדכי  קסלר: פסקה (15) זה גם אם בתב"ע יש סטייה ניכרת?

דוד צור: מי האדון?

<שמואל מרדכי  קסלר: מוטי קסלר, אזרח.

דוד צור: אנחנו עכשיו לא בשלב של שאלות ותשובות.

דוד צור: הערות לגבי הסעיפים הללו, בבקשה.

<תומר רוזנר: הקראה היתה, לפני רגע הם הציגו את הסעיפים ועכשיו עלינו להציג את העמדה שלנו.

<תומר רוזנר: בסעיפים האלה אנחנו ממשיכים את הסעיפים שמרחיבים את הסמכויות של הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: אתייחס לסעיפים כסדרם.

<תומר רוזנר: ההתייחסות הראשונה שלנו היא, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, בנושא של הרחבת הדירות למגורים, פסקה (12).

<תומר רוזנר: מוצע כאן לאפשר הרחבה של יחידות מגורים ל-140 מטרים מרובעים.

<תומר רוזנר: על זה אפשר להוסיף היום, כתוספת אוטומטית, ממ"ד בשטח מינימלי של 12 מטרים, זה כנראה שטח שעוד יגדל בקרוב לשטח מינימלי גדול עוד יותר.

<תומר רוזנר: החשש של יושבת-ראש הוועדה, שניצור מצב שיש רק דירות גדולות.

<תומר רוזנר: לכן היא מבקשת שהסמכות הזאת תוגבל לכך שיובטח קיומו של תמהיל ראוי של דירות גדולות ודירות קטנות גם לאחר ביצוע אותן תכניות שמרחיבות את יחידות הדיור, כי אנחנו מדברים כאן על דירות שהשטח המינימלי שלהן הוא בעצם 152 מטרים, שזה כבר דירות באמת גדולות.

<תומר רוזנר: אז ההערה הראשונה מתייחסת לעניין הזה.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לסעיף שהתחיל לגביו כאן דיון, והוא פסקה (14), שמתייחסת כרגע לדיור להשכרה.

<תומר רוזנר: ראשית, ביקשנו להבהיר שגם לעמדת הממשלה – ולא שמעתי שכך הוקרא – זה יהיה השכרה למגורים.

<אפרת דון יחיא: כך קראתי, כן.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, הצעת הוועדה היא, אשתמש בלשונו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לאפשר את אותם תופינים תכנוניים לכל המטרות של דיור בהישג-יד, כפי שכבר גובשו בעצם בשעתו במהלך הדיונים ברפורמה של שנת 2010.

<תומר רוזנר: אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני שותף לדעתו, שבחירה בדרך זו מחייבת הכללת הוראות מפורטות בחוק, שיבטיחו את המימוש של אותם יעדים, של דיור בהישג-יד, לרבות השכרה למגורים, השכרה במחיר מפוקח ודירות קטנות.

<תומר רוזנר: אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: אבל זכינו וגם אותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר חשב וניסח את אותן הוראות, והן קיימות במה שידוע כתוספת השלישית.

<ארז קמיניץ: יש ממשלה ויש ממשלה.

<ארז קמיניץ: אתה יודע, יש את הממשלה הקודמת, יש את הממשלה הזאת.

<תומר רוזנר: אני מדבר על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: אינני מדבר חס וחלילה על הממשלה.

<ארז קמיניץ: בסדר, ויש מדיניות ממשלתית.

<ארז קמיניץ: המדיניות הממשלתית עכשיו רוצה לפעול בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: מאה אחוז, אז הוועדה מציעה.

<ארז קמיניץ: זה זכותה של הממשלה, אני חושב.

<תומר רוזנר: זה זכותה של הממשלה, וזכותה של הכנסת להציע לממשלה דברים אחרים.

<ארז קמיניץ: מצוין.

<תומר רוזנר: לכן יושבת-ראש הוועדה מבקשת להציע לוועדה להרחיב את הסעיף הזה, כך שהוא יחול על כל הייעודים של דיור בהישג-יד, הוא יחול על כל סוגי הקרקעות ולא רק על קרקע מדינה, ובמקביל בעצם יתווספו לחוק סדרת הוראות שמתחייבות מהעניין הזה, הן במישור הקנייני והן במישור התכנוני, שנועדו להבטיח שהייעוד הזה אכן ימומש למטרתו.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בכוונת יושבת-ראש הוועדה להציג את העניין הזה בצורה מפורטת יותר בדיון הבא, שבו נפרוש בפני הוועדה את אותן הוראות שהממשלה הציעה בהצעתה הקודמת, הידועה בכינויה "הרפורמה", כדי שאותן הוראות ייכללו במסגרת הצעת חוק זו.

<תומר רוזנר: עמדת יושבת-ראש הוועדה היא שזה חיוני ומתחייב מההקשר.

<תומר רוזנר: ההערה הבאה מתייחסת לפסקה (16).

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, פסקה (16) נועדה לאפשר תוספת של זכויות בנייה במגרשים, תוספת שהיא מוגבלת יחסית בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: ניתנה כאן הגדרה מה היא "בנייה רוויה".

<תומר רוזנר: לדעתנו הנושא של בנייה רוויה צריך להיות מוגדר בצורה מדויקת יותר, כמתייחס לצפיפות הבנייה במגרש ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש כי בהחלט ייתכן שבמגרשים כגון קיבוצים ובישובים שבהם התכנון ישן יחסית ניתן לבנות על מגרש אחד מספר יחידות דיור, גם אם הוא מגרש מאוד-מאוד גדול.

<תומר רוזנר: לכן ראוי להגדיר "בנייה רוויה" לפי הכוונה, כך שתתייחס לצפיפות הדיור ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש.

<אפרת דון יחיא: בנוסח שאני קראתי אמרנו "בבניין אחד" ואז חשבנו שזה מייתר.

<שרון קרני כהן: זה לא צריך להיות לפי גודל המגרש.

<שרון קרני כהן: מגרש זה לא יחידה אחת.

<אפרת דון יחיא: אמרנו: "בניין בן 4 יחידות דיור בגובה של שתי קומות".

<אפרת דון יחיא: זה מה שקראתי.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה יותר בעייתי אפילו.

<כרמית יוליס: זה בא להבטיח את הבנייה הרוויה, אחרת זה יכול להיות צמודי-קרקע נפרדים.

<תומר רוזנר: אם אפשר לבנות שני מבנים של 4 יחידות דיור – אפשר לדבר על זה, אבל לדעתי המדד המקובל בתכנון בהקשר הזה הוא צפיפות דיור.

<כרמית יוליס: בכל מקרה, זה חל רק ברשויות עירוניות.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך להגדיר את זה כצפיפות בנייה, להגיד את מה שמתכוונים, שבנייה רוויה היא בנייה רוויה היא בנייה רוויה.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו רואים עין בעין בשאלה מה היא בנייה רוויה.

<ארז קמיניץ: הכוונה שלנו בבנייה רוויה, לא נאפשר עכשיו בנייה – נניח אם יש בית מגורים שהוא דופלקס, לא היתה כוונתנו להגיד שאת הדופלקס האלה נוכל להגדיל ב-15%, זאת לא היתה הכוונה.

<ארז קמיניץ: הכוונה היתה להגיד בעצם בית משותף כפי שאנחנו מכירים.

<ארז קמיניץ: המינימום של הבית המשותף הזה הוא שתי קומות ו-4 יחידות דיור, אבל הכוונה בעצם לבתים המשותפים ולא לבתים צמודי הקרקע.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו רואים עין בעין נמצא את הניסוחים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אבל החשש שלי הוא דווקא בכיוון ההפוך, להיפך, שינצלו את זה למטרות כאשר הבנייה לא רוויה ובעצם עונה להגדרה מלאכותית.

<ארז קמיניץ: נחשוב ביחד על נוסח.

<תומר רוזנר: בפסקה (16) מוצעת כאן גם הוראה שלדעתנו צריכה לחול ונכונה לכל פסקאות סעיף קטן (א), על סמכויות הוועדה המקומית, וגם על הסמכויות שנדון בהן בהמשך, והיא סעיף שמונע בעצם מה שנקרא "הקלה על הקלה".

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שעל כל תוכנית ישנה מלפני שנת 1989 אפשר לבקש – יש שאומרים 16%, יש שאומרים 21%, עוד לא פתרתי את התעלומה מאין הגיעו עוד 5%, אבל נניח שמדברים על 16% תוספת בנייה במסגרת הקלה, ויש האומרים 21%.

<תומר רוזנר: המצב שבו נאפשר תוספת של הקלות כאלה בלי להגביל את כל הסעיפים – למשל, אתן דוגמה של קווי בניין.

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית תקבע בתוכנית קווי בניין ואחרי זה תיתן עוד פעם הקלות מאותם קווי בניין שהיא קבעה בתוכנית המתאר המקומית שלה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.

<קריאה: נותנים כל הזמן.

<יהודה זמרת: דווקא במקרה הזה, למשל נתתי - - -בניין לא עד הסוף, לא עד המקסימום של סטייה ניכרת, נגיד השארתי 5%, ואחר-כך באתי בתוכנית ואמרתי 10%.

<יהודה זמרת: דווקא בקווי בניין זה המקסימום, אז לכאורה ניתן עוד 5% ועוד 5%.

<קריאה: הוועדה עצמאית.

<תומר רוזנר: לא, הוועדה לא עצמאית.

<תומר רוזנר: עם ועדה עצמאית אין לי בעיה.

<תומר רוזנר: אם אנחנו מאפשרים לוועדה לא עצמאית לממש תוכניות מתאר שבעצם עד היום היא לא יכלה לממש אותן, כי אנחנו נותנים לה לקבוע את קווי הבניין, מספר הקומות וכולי וכולי, אנחנו רוצים שהיא תקבע בתוכנית את מה שבאמת היא רוצה לתת והנושא הזה יבוא לפיקוח ולבקרה ולא תתאפשר הקלה על הקלה בכל הסעיפים בהן אנחנו מאפשרים לה עכשיו תוספת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו היא תקבע בתוכנית קווי בניין ואחר-כך תסטה מהם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם במסגרת הקלות.

<נתי מאיר: זה אפשרי היום, היום אפשר לסטות 10%.

<תומר רוזנר: נכון, אבל כי אין לך סמכות לקבוע את זה.

<תומר רוזנר: אני אומר, היום תקבע את זה בתוכנית.

<תומר רוזנר: מה שאתה חושב שנכון תקבע בתוכנית.

<תומר רוזנר: אל תקבע בתוכנית ואחר-כך תיתן הקלה עוד פעם.

<נתי מאיר: הקלה של 10%, היום זה לא בתוכנית.

<נתי מאיר: זה בחוק.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את ההערה.

<ארז קמיניץ: ההערה מתייחסת רק למקום שבו הוועדה נותנת זכויות או לכל הוראה תכנונית של הוועדה המקומית?

<תומר רוזנר: אני מדבר על מה שאנחנו מדברים כאן, בפסקאות האלה, בסעיף קטן (א).

<כרמית יוליס: זה לא כל-כך ברור כי דווקא ועדה לא מוסמכת לא כל-כך מוסיפה זכויות יש מאין.

<תומר רוזנר: היא כן מוסיפה זכויות יש מאין.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: היום ועדה מקומית, אם יש לנו תוכנית מתאר שאין בה קווי בניין ואין בה גודל מגרש מינימלי ואין בה מספר קומות וכולי, לא יכולה להוציא מכוחה היתרי בנייה והיא חייבת לחזור לוועדה המחוזית כדי לקבל את הקביעוֹת האלה.

<יהודה זמרת: אפשרנו לקבוע קווי בניין היום.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר, מכיוון שאתה מאפשר היום לוועדה המקומית לממש את התוכניות האלה, שבעבר היא לא יכלה לממש אותן ללא הוועדה המחוזית, במקרה כזה צריך לומר שאם היא רוצה לממש אותן, שתממש אותן כפי שהיא חושבת שצריך לממש אותן, וזהו, ולא להוסיף על זה אחר-כך עוד הקלות.

<בינת שוורץ: זה לא הגיוני.

<בינת שוורץ: למשל הקלות בקווי בניין נובעות במקרים רבים מרמת הרזולוציה של תכנון הנדסי להיתר לעומת רזולוציה של תכנון לתב"ע.

<בינת שוורץ: אנחנו נקבל תוצאות תכנוניות פחות טובות פשוט.

<בינת שוורץ: אין טעם לקשור עם היכולת שלה לתת הקלות אחרי תוכנית, הקלות שהן תוצאה של רבולוציה של תכנון בסיס, זה הכול.

<נתי מאיר: הקלה בקווי בניין של 10% נקבעה בחוק, אין שום בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה שוב.

דוד צור: רבותי, תנו למצות את ההערות ואחרי זה תתייחסו להערות שוב.

<תומר רוזנר: הערה נוספת מתייחסת לפסקה (18), שבה מתאפשר לוועדה המקומית לקבוע הוראות בנושא הריסה, הפקעות וכולי.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לתת לה סמכות נוספת, והיא להוסיף הוראות שעניינן תנאים למתן היתרי בנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהוועדה המקומית לא תוכל לגרוע מהוראות שנקבעו על-ידי ועדה מחוזית בתוכנית שבסמכותה, אבל היא תוכל להוסיף עליהן הוראות אם לדעתה ההוראות האלה נדרשות משיקולים מקומיים.

<תומר רוזנר: הטענה שנשמעה בהקשר הזה, שזה עלול להכביד על בנייתן של תשתיות ודברים אחרים שהוועדה המחוזית מעוניינת בהם.

<כרמית יוליס: לסכל.

<תומר רוזנר: לסכל או להכביד.

<ארז קמיניץ: הוראות לדיור בר-השגה שנתן הווד"ל, למשל.

<תומר רוזנר: למשל.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שאם הוועדה המחוזית סבורה שאלו תוכניות חשובות, שתיקח אותן לסמכותה ולא תיתן לוועדה המקומית לטפל בהן.

<יהודה זמרת: זה אם היזם בחר.

<יהודה זמרת: זה לא תלוי בה.

<יהודה זמרת: זה רק מגיש התוכנית.

<יהודה זמרת: אם מגיש התוכנית החליט שהוא לא אוהב את ההתניות האלה- - -

<תומר רוזנר: אז אפשר לתקן את זה ולהבהיר שהיא יכולה.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני חושב שזו סמכות חשובה לוועדה המקומית אם היא חושבת שצריך להבטיח אינטרסים מקומיים שלא נשקלו בצורה מספיק נקודתית על-ידי הוועדה המחוזית והיא חושבת שצריך להוסיף תנאים למתן היתר.

<תומר רוזנר: אני חושב שאין מניעה לאפשר לה את זה.

<תומר רוזנר: זאת הצעה שאנחנו מציעים והוועדה תחליט.

<תומר רוזנר: בנוסף לרשימת הסמכויות החדשות שהממשלה מציעה, אנחנו מציעים שהוועדה תשקול הוספת סמכויות נוספות.

<תומר רוזנר: אני מציע שעו"ד רוני טיסר תקרא את ההצעה שלנו לגבי הסמכויות הנוספות, שהממשלה עדיין לא מקבלת את הוספתן והוועדה תחליט כרצונה בעניין זה.

<תומר רוזנר: קודם כול נקרא ואחר-כך נסביר.

<רוני טיסר: <(היו"ר זבולון קלפה)>

זבולון כלפה: לאן הגעתם?

<תומר רוזנר: אנחנו מציגים עכשיו סמכויות נוספות שהוועדה מציעה להוסיף לכל הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שלוש הוראות שמאפשרות תוספת סמכויות.

<תומר רוזנר: פסקאות (14)-(18) זה הצעות הממשלה, ופסקאות (19)-(21) זה התוספות שהוועדה מציעה.

<תומר רוזנר: עכשיו אני מסביר את פסקאות (19)-(21).

<תומר רוזנר: בהוראה הראשונה, בפסקה (19) – בהמשך הדיון בחקיקה תראו שהממשלה מציעה לאפשר, לראשונה במסגרת חוק התכנון והבנייה, עבודות שיהיו פטורות מהיתר, כמו למשל, הדוגמאות הנפוצות הן התקנת מזגנים, דודי שמש, מחסנים יבילים, גדרות וכולי.

<תומר רוזנר: לפחות כרגע הצעת הממשלה היא שהעבודות האלה חייבות להיות תואמות תוכנית.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים- - -

<ארז קמיניץ: מה זאת אומרת "לפחות כרגע"?

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שנשכנע אתכם לשנות.

<ארז קמיניץ: מה, זה הצעת חוק הבדואים?

<ארז קמיניץ: למה שנשנה?

זבולון כלפה: אל תערבב פה עכשיו בשר וחלב.

זבולון כלפה: אלה שתי סוגיות נפרדות.

<ארז קמיניץ: זה מתחיל להדאיג אותי.

<ארז קמיניץ: אני שומע פה כל מיני הצהרות.

<ארז קמיניץ: גם כרגע וגם בעתיד העבודות האלה יהיו תואמות תוכנית.

<נתי מאיר: never say never.

<תומר רוזנר: כיוון שכך, מכיוון שאם לא תשתנה הרי הצעת הממשלה קובעת שהעבודות האלה יהיו תואמות תכנית, ומכיוון שהעבודות האלה פעוטות והשפעתן על הסביבה פעוטה, לפחות זאת הכוונה, והן עבודות בעלות אופי מקומי מובהק, אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדה המקומית להכין את התוכניות האלה – תכניות לגדרות, תכניות למזגנים, תכניות לדודי שמש וכולי.

<תומר רוזנר: כל מה שצריך שיהיה פטור מהיתר יוכל להיות מוכן במסגרת תכנית שהוועדה המקומית תכין ולא יצטרכו ללכת בשביל זה לוועדה המחוזית להכין תכניות באמצעותה.

<תומר רוזנר: פסקה (20) מתייחסת לסגירת קומות עמודים.

<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו רוצים לעודד פתרונות למצוקת הדיור ולאפשר לוועדה המקומית, שוב, בהנחה שההשלכות של הדברים האלה הן השלכות מקומיות, לסגור קומות עמודים, גם אם לא מדובר בבנייה באמצעות תמ"א 38, אנחנו מדברים על בניינים שהם חדשים, אחרי שנת 1980, שלא נכנסים לתמ"א 38 ולכן אנחנו מציעים לאפשר לוועדה המקומית לסגור את קומות העמודים האלה ולהפוך אותן ליחידות דיור, וזאת בנוסף ל-15% שמציעה הממשלה באופן כללי, כדי לעודד את הבנייה למגורים.

<כרמית יוליס: דווקא בקומות המפולשות?

<כרמית יוליס: איזה אינטרס זה משרת?

<יהודה זמרת: אנחנו דנים בסמכות ועדה.

<יהודה זמרת: צריך לקשר בין הדברים.

<תומר רוזנר: כפי שהממשלה מצאה לנכון לעודד בנייתן של תחנות דלק באמצעות העברת הסמכויות לוועדות המקומיות- - -

<יהודה זמרת: אתה אומר: הממשלה, הממשלה.

<יהודה זמרת: אז לפחות- - -

<תומר רוזנר: הממשלה עשתה שימוש בסעיפים של הסמכת הוועדות המקומיות כדי לעודד עניינים שהיא סברה שהם חשובים.

<יהודה זמרת: בהצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: ההערה של הוועדה, שאומר היועץ המשפטי בשם הוועדה- - -

<יהודה זמרת: זה לא להערה לגופה.

<יהודה זמרת: אני אומר שזה לא הממשלה.

<יהודה זמרת: אומרים: הממשלה מצאה את דרכה.

<יהודה זמרת: הדוגמה שהוא הציג זה הצעת חוק פרטית, היא לא היתה הצעת חוק ממשלתית.

<תומר רוזנר: אני מניח שהממשלה לא התנגדה לה.

<תומר רוזנר: פסקה (21) היא הפסקה החשובה ביותר מבחינת הצעת הוועדה.

<תומר רוזנר: מכיוון שעד עכשיו דנו בשורה של 18 או 20, תלוי מה הוועדה תחליט, סמכויות, מה שנקרא במירכאות כפולות "רשימת מכולת" של סמכויות, המצב כפי שנמסר לנו על-ידי מינהל התכנון הוא שבעצם היום 70% או יותר מהתוכניות ברמה המקומית תקועות, מעוכבות, לא מתקדמות.

<בינת שוורץ: מטופלות בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: זה מה שרצית לומר?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מטעמי סמכות, בשל ויכוחים בשאלת הסמכות: האם יש לוועדה המקומית סמכות לטפל בנושא הזה.

<בינת שוורץ: מתוך תכניות בסמכות הוועדה המקומית שנקבעו, לפי סעיף 109, כטעונות אישור השר, 90% מהן הן שאלות של סמכות.

<יהודה זמרת: אבל עליך לשאול, מתוך כלל התוכניות כמה הן תוכניות טעונות אישור.

<בינת שוורץ: 65%.

<נתי מאיר: זה שימוש פסול בסעיף 109, לאכיפת עמדה משפטית בנושא שבו לוועדה המחוזית אין שום יתרון על המקומית כי זה ויכוח משפטי.

<ארז קמיניץ: אז עכשיו אם יש ויכוח משפטי זה הסיבה לסעיף הזה?

<אפרת דון יחיא: הוא מעורר קשיים משפטיים לא קלים.

זבולון כלפה: עו"ד קמיניץ, עוד רגע, כל אחד יקבל זכות דיבור.

זבולון כלפה: יש לנו מספיק זמן עד שעה 19:30, אנחנו לא בלחץ.

זבולון כלפה: דב חנין ואני סיימנו את העניינים, הכול היה מוצלח.

<תומר רוזנר: בשעה 16:00 יש מליאה.

זבולון כלפה: קיבלנו אישור להאריך את הישיבה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, בין היתר כדי להתגבר על הבעיה הזאת, להוסיף סעיף סל.

<תומר רוזנר: סעיף הסל הזה קובע: כפי שהוועדה המחוזית יכולה להסמיך את הוועדה המקומית לעשות פעולות כאלה ואחרות באמצעות תכנית מתאר כוללנית, ובאמצעות אישורה של תכנית המתאר הכוללנית היא בעצם מסמיכה את הוועדה המקומית להיות ועדה מקומית עצמאית מוסמכת מיוחדת ובעלת סמכויות כמעט בלתי מוגבלות בכפוף לאותה תכנית מתאר כוללנית, כך תוכל הוועדה המחוזית לאמץ מדיניות שתקבע שבעניינים מסוימים כאלה ואחרים, שחוזרים ומגיעים אליה בגלל שהם נקבעו שלא בסמכות הוועדה המקומית, תוכל הוועדה המחוזית לקבוע מדיניות, שלפיה אותן תכניות יוכלו להיות נידונות בוועדה המקומית.

<ארז קמיניץ: אגב, זה לא הוועדה המחוזית.

<ארז קמיניץ: כתבתם "מתכנן המחוז".

<תומר רוזנר: בהתאם למדיניות הוועדה המחוזית.

<ארז קמיניץ: בסדר, אבל כתבתם "מתכנן המחוז".

<תומר רוזנר: זה מדיניות הוועדה המחוזית.

<כרמית יוליס: זה מאוד שונה מתוכנית.

<ארז קמיניץ: המדיניות של הוועדה המחוזית היא כל מה שיחליטו היושב-ראש והוועדה.

<תומר רוזנר: נסביר.

<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו חושבים שיש לאפשר גמישות בעניין הזה לוועדות המחוזיות, לפתוח בעצם את ה"פקק" ולאפשר לוועדות המקומיות לטפל בתוכניות שאולי לא נופלות בסמכות באחת הפסקאות הקודמות, יש לאפשר לוועדה המחוזית לפתוח את ה"פקק" ולהעביר לוועדה המקומית דברים שהוועדה המחוזית חושבת שהם לא נכונים לטיפול על-ידה.

<תומר רוזנר: מצד אחד, אני לא מאמין שהוועדות המחוזיות ירצו להיפטר כל-כך מהר מסמכויותיהן, אבל מצד שני, אנחנו מקווים שוועדות מחוזיות אחראיות יוכלו להשתמש בסעיפים האלה כדי להתגבר על מחלוקות בענייני סמכות, כאשר גם לדעתן ראוי שהדברים יידונו בוועדה המקומית ולא יצטרכו להידון בוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: נציע הצעה חלופית, מכיוון שהממשלה מתנגדת בעוז להצעתנו עוז, לפיה יתאפשר לוועדה המחוזית לקבוע סמכות של הוועדה המקומית לטפל בתוכניות גם אם התוכנית איננה תוכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: כלומר, כפי שבתוכנית כוללנית הוועדה המחוזית יכולה לעצב את סמכותה של הוועדה המקומית כראות עיניה, היא תוכל לעשות זאת גם בתוכנית שאיננה תוכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: אם היא סבורה, למשל, שיש שכונה מסוימת שבה אפשר לתת לוועדה המקומית סמכות רחבה ביותר תוכל הוועדה המחוזית במסגרת אותה תוכנית לעשות את זה ולתת לוועדה המקומית חופש פעולה, כפי שהיא תקבע בתוכנית.

<ארז קמיניץ: אני לא מבין את הבסיס של ההצעה הזאת.

<ארז קמיניץ: מדוע תוכנית כוללנית בוועדה המחוזית מקנה סמכות בניגוד למה שכתוב בחוק?

<ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

<תומר רוזנר: זה לא בניגוד.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת "בניגוד"?

<יהודה זמרת: אם החוק יאושר פה בנוסח הזה הוא לא יחזיק מים כי בעצם בתוכנית נקבע לכאן ולכאן.

<יהודה זמרת: המחוקק קובע בנושא סמכויות הסדר ראשוני, והוא צריך להיקבע.

<יהודה זמרת: כל הזמן אומרים לנו פה, על כל תקנה שאומרת איך ייראה מתקן למעבר תת-קרקעי אומרים: באישור הוועדה כי לא יכול להיות שייתנו לשר הפנים או למועצה הארצית – לא מדיניות של ועדה מחוזית – לקבוע איך ייראה מתקן גישה קטן או מתקן אחר, זה צריך לעבור את המחוקק.

<יהודה זמרת: פתאום קמים אלינו ואומרים לנו: קחו, קדימה, מה שאנחנו כותבים פה זה הצעה בלבד ועכשיו כל אחד יעשה בתוכנית מה שהוא רוצה מבחינת סמכויות.

<יהודה זמרת: משהו פה לא מחזיק מים.

<ארז קמיניץ: רק להוסיף עוד, אני לא מבין את נקודת הבסיס.

<ארז קמיניץ: תכנית כוללנית לא מאפשרת לקבוע סמכויות בניגוד לדין.

<ארז קמיניץ: המחוקק קובע את הסמכויות.

<תומר רוזנר: מה הסמכויות של ועדה מקומית שיש לה תכנית כוללנית?

<יהודה זמרת: המחוקק קבע את זה.

<ארז קמיניץ: כל מה שהיא יכולה לעשות בכפוף לאחוזי בנייה שנקבעו בתוכנית, הכול טוב ויפה.

<תומר רוזנר: כל מה שקבוע בתוכנית.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: מה זה "כל מה שקבוע בתוכנית"?

<ארז קמיניץ: לצורך העניין, נקבעות נורמות, נקבעות נורמות תכנוניות בתוכנית.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אלה הנורמות התכנוניות.

<ארז קמיניץ: יש הבדל משמעותי.

<ארז קמיניץ: אם יש סמכות לוועדה המקומית והיא יכולה לפעול במסגרת הנורמות האלה אז היא יכולה לפעול.

<ארז קמיניץ: אבל מה שאתה מנסה להגיד עכשיו: תעזבו את כל התוכניות, תעזבו את כל החוקים שנחקקו.

<ארז קמיניץ: תגיד הוועדה המחוזית בתוכנית: הם יכולים להקים, בניגוד למה שאמרתי, בניגוד לתוכניות, למצב התכנוני הקיים.

<תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא.

<יהודה זמרת: אתה אמרת שלא יוּתָר כך וכך.

<יהודה זמרת: הוכנס סעיף כזה.

<יהודה זמרת: את הסעיף הזה שהכנסת, את הסייג שפה ביקשת להוסיף – תבוא הוועדה המחוזית ותמחק אותו.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: אין כמובן כל כוונה, לתמיהתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לשבש את ההיררכיה בסולם העדיפויות של התוכניות, נהפוך הוא.

<תומר רוזנר: כל מה שהתוכנית הזאת תוכל לעשות הוא לקבוע שאם אין סתירה לתוכנית אחרת והוועדה המחוזית סבורה שבישוב פלוני- - -

<ארז קמיניץ: תציג דוגמה כי אני לא יודע למה אתה מתכוון.

<תומר רוזנר: הדוגמה פשוטה מאוד.

<תומר רוזנר: רוצים לקבוע שבמקום תוספת זכויות לתשתית מקומית, שמשרתת בעיקר את מרחב התכנון המקומי, תוכל הוועדה המקומית לטפל גם במט"ש שמשרת שלושה מרחבי תכנון קרובים או רחוקים, וזה לא סותר.

<ארז קמיניץ: וזה למרות מה שאמרה הכנסת?

<תומר רוזנר: כפי שבתוכנית מתאר כוללנית היא יכולה לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

<ארז קמיניץ: מי אמר שהיא יכולה לעשות את זה?

<יהודה זמרת: לא נכון, כי הכנסת הסמיכה אותה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: נכון, אז היא תסמיך אותה גם פה.

<יהודה זמרת: הכנסת אמרה שזה ייעשה במסגרת כוללנית.

<יהודה זמרת: היא לא אמרה לה: את מוסמכת.

<תומר רוזנר: אבל עכשיו יכולה הכנסת להגיד גם משהו אחר.

<יהודה זמרת: הכנסת קבעה את הסמכות במקור.

<יהודה זמרת: אתה אומר כדלקמן: יש פה סעיף בחוק, נורא נחמד, וכתובים בו סייגים, אבל תתעלמו מהסייגים הללו.

<יהודה זמרת: עכשיו יריבו פה, יהיה ככה ויהיה ככה, 80 מטר, 60 מטר, תחנת דלק, חקלאות.

<יהודה זמרת: יאמרו: תעזבו אותנו מחקלאות וייעוד חקלאי ותחנת תדלוק, 120 מטר, 150 מטר, 190 מטר.

<ארז קמיניץ: או הפוך.

<יהודה זמרת: או הפוך, יקטינו, יגדילו, כל אחד ייקח את כל מה שהכנסת עושה פה והולכת לעבוד עליו, ועבדו עליו מאז תיקון מספר 43 ועד היום, ויגיד: הכול פה המלצה בלבד, קבלו עליכם לעצב מחדש את ההסדר.

כהנא: תוכנית עוברת הפקדה ועוברת שימוע ציבורי.

<ארז קמיניץ: ולכן מה?

כהנא: שני אנשים יושבים ביחד ומחליטים מי מוסמך ומי לא?

<ארז קמיניץ: הוא ירד מן ההצעה הזאת.

<ארז קמיניץ: עכשיו ההצעה היא על תכנית שהיא לא תכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים שום הבדל בין תכנית כוללנית, שתוכל לקבוע, למשל- - -

<ארז קמיניץ: אבל זה לא שאלה רק של אחוזים.

<יהודה זמרת: אבל תכנית כוללנית עושה את זה בפרישה ארוכה, מלמעלה על הכול.

<תומר רוזנר: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: זה כבר שאלה של מדיניות.

<עודד גבולי: כבוד היושב-ראש, אולי שהיועצים המשפטיים יערכו את הפגישות ביניהם לפני הדיון בוועדה.

<תומר רוזנר: לא מצליחים להגיע להסכמה והוועדה צריכה להחליט.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, רצית להעיר משהו בעניין הזה או בעניין אחר?

דב חנין: רציתי להעיר בכמה עניינים, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

<תומר רוזנר: אני מקווה שהצלחתי להבהיר.

זבולון כלפה: אני מציע שנעבור להתייחסויות לסעיפים שהוקראו והוסברו.

דב חנין: יש לי שאלת הבהרה אינפורמטיבית שנובעת מחוסר ידע שלי.

דב חנין: בפסקה (20), אותה תוספת זכויות למבנה באמצעות סגירה ומילוי של קומת עמודים, השאלה, למה נכתב "שנקבעה בתוכנית שאושרה לאחר 1 בינואר 1980"?

<תומר רוזנר: תמ"א 38 חלה על כל תכנית שנקבעה לפני 1 בינואר 1980.

<תומר רוזנר: בבניינים ישנים יש פתרון במסגרת תמ"א 38, שכבר מסמיכה את הוועדות המקומיות.

כהנא: זה לא הפתרון.

כהנא: זה הפתרון לחיזוק מבנים.

<תומר רוזנר: אגב, היא מסמיכה את הוועדות המקומיות לטפל בנושא במסגרת תוכנית.

<יהודה זמרת: זה עלול לפגוע בתמ"א 38.

כהנא: זה לא קשור לתמ"א 38.

כהנא: בתמ"א 38 המטרה היא לחזק מבנים.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים להתייחסויות של האנשים השונים, לפי רשות דיבור, לסעיפים השונים.

זבולון כלפה: נתחיל עם חבר הכנסת חנין.

זבולון כלפה: אתה רוצה לפתוח בהערות?

זבולון כלפה: לאחר מכן אשר כהנא מאיגוד המתכננים, אתה הדובר הבא.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: הסעיפים שאנחנו דנים בהם עוסקים בסוגיה חשובה מאוד למהלך שהצעת החוק מנסה להשיג.

דב חנין: התוספות לסמכויות של הוועדה המקומית הן דבר בהחלט ראוי, בוודאי בדברים קטנים, בדברים שיכולים להקל על הנטל ולקצר את זמני התכנון.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי ישנם דברים ברפורמה הזאת ששנויים במחלוקת וישנם דברים שעליהם אין ויכוח.

זבולון כלפה: כבר ראינו שהגענו להסכמות.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני חושב שחיזוק סמכויותיה של הוועדה המקומית בכל הנוגע לנושאים קטנים, שאין להם השלכות רוחב על הציבור, זה מהלך נכון, זה מהלך מבורך וצריך לתמוך בו.

דב חנין: אני רוצה לתמוך באופן קונקרטי גם בהצעה וגם בהנמקה של גברת שוורץ לגבי הגדלת האפשרויות להוספת שימושים לשטחי מסחר.

דב חנין: אני חושב שעירוב שימושים הוא דבר נכון מבחינה תכנונית, הוא מייצר לנו רקמה אורבנית טובה יותר.

דב חנין: לעתים אותה עלייה, מ-15% ל-25%, היא מה שמאפשר באמת יצירה של עירוב שימושים נכון יותר.

דב חנין: המציאות שקיימת בתחום הזה עד היום היא מציאות לא ראויה, היא לא מוסדרת נכון.

דב חנין: חלק מן השטחים שבהם משתמשים שלא למטרות מגורים מוסדרים בכל מיני מבנים ארעיים של שימושים חורגים מסוגים כאלה או אחרים.

דב חנין: אני רק רוצה באותה הזדמנות להעיר שאני לא בטוח שהמדיניות הארצית הזאת שלכם, שהיא מדיניות נכונה, מקובלת בכל מקום.

דב חנין: אני שומע למשל – אני אומר את זה כדוגמה כי במקרה שמעתי את זה בשבועות האחרונות – שבעיריית תל-אביב-יפו רוצים דווקא לצמצם שימושים כאלה כדי לדחוק כל מיני גורמים מתוך הרקמה האורבנית לשטחי מסחר, במטרה כביכול לייצר יותר דירות מגורים.

דב חנין: הפתרון לדירות מגורים הוא לא בזה שאותו משרד או אותה קליניקה או אותה חנות מכולת או מה שזה לא יהיה יצאו מהרקמה האורבנית, אלא בכך שבעיר יתכננו יותר אזורים, או יותר מקומות שבהם תהיה מאסה גדולה יותר של שטחי מגורים ודירות מגורים.

<עודד גבולי: מה שאמרת נכון, אבל לא מדובר על קומות קרקע בכלל.

זבולון כלפה: מבחינת המדיניות של עיריית תל-אביב, אתה מדבר כרגע.

דב חנין: מאה אחוז, אז אני רוצה להבין.

דב חנין: יכול להיות שלא הבנתי נכון, אז אם לא הבנתי נכון אשמח שתתקן.

דב חנין: אני מבין ממך עכשיו שלא תהיה לעיריית תל-אביב-יפו מדיניות של דחיקת כל מיני עסקים קטנים מקומות קרקע באזורים למגורים, אלא בקומות שאינן קומות קרקע.

דב חנין: מאה אחוז, הבנתי, תודה רבה על ההבהרה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לדבר גם בזכות המנגנון המוצע של עידוד הבנייה להשכרה, בין היתר באמצעות המנגנון הזה.

זבולון כלפה: אתה מדבר על פסקה (14).

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנלך דווקא על החלופה השנייה, שהממשלה בחרה לא להציע, כפי שהציג אותה עו"ד קמיניץ.

דב חנין: אני חושב שבהחלט אפשר לקדם שינויי ייעוד גם בקרקע שהיא לא מקרקעי ישראל, כשאנחנו מדברים על מהלך שמכוון להרחיב את אפשרויות השימוש לשכירות, אבל צריך לבקש מן הממשלה להציע לנו מנגנונים שירסנו את אפשרויות המניפולציה בדברים האלה.

זבולון כלפה: במסגרת חוק התכנון והבנייה.

<אפרת דון יחיא: זה לא רק תכנוני.

<אפרת דון יחיא: זה עשוי להיות גם קנייני.

<שמואל ריפמן: חוק התכנון והבנייה ותמ"א 35.

דב חנין: במסגרות שנראות לכם.

דב חנין: אני חושב שבמסגרת התכנונית אפשר לייצר חלק מן התשובות.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שנדמה לי שהתשובה שאתה הצגת, עו"ד קמיניץ, נכונה מאוד ברמה הרעיונית.

דב חנין: ברמה הרעיונית יש את רשות מקרקעי ישראל ויש ציפייה שהיא תנהל את ענייניה בצורה סבירה ושאכן לא יבצעו שם שימושים אחרים ממה שניתנו עבורם אותן הטבות תכנוניות.

דב חנין: החשש שלי, שזה לא באמת עובד כך ברמה המעשית.

דב חנין: לכן אם כבר אנחנו הולכים בכיוון הזה, והוא כיוון נכון, ואנחנו רוצים יותר דירות להשכרה אז בואו נהיה יותר ריאליסטים ונבין שההבטחה שזה רק במקרקעי ישראל כנראה לא תפתור לנו את העניין.

דב חנין: בואו נייצר תשובות יותר ריאליסטיות ויותר אמיתיות, שיבטיחו שהקרקע הזאת אכן תשמש להשכרה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר פה בצורה ברורה וחד משמעית, שחייבים להכליל בסמכויות של הוועדה המקומית לשינויי ייעוד גם את כל הסוגיה של דיור בהישג-יד.

דב חנין: אני מדבר על זה בצורה כללית.

דב חנין: נדון בהמשך החקיקה בפרק שלם שיעסוק בהגדרה מה הוא דיור בהישג-יד ומה הפרמטרים והעקרונות שלו.

דב חנין: אבל אם כבר אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה, המהלך הזה צריך להיכלל בכלים הנתונים בידי הוועדה המקומית.

זבולון כלפה: לפי הצעת הוועדה.

דב חנין: נקודה אחרונה, שהיא נקודה קטנה, בפסקה (20), אני חושב שלא צריך להגביל רק לקומת עמודים מפולשת.

דב חנין: יש כל מיני סוגים של קומות עמודים.

דב חנין: קומות עמודים בדרך כלל הן מפולשות, אבל לא תמיד הן מפולשות.

זבולון כלפה: באזור ירושלים – לא תמיד.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אני מדבר על ירושלים ועל כל מיני מקומות כאלה, שבהם לפעמים קומת העמודים היא איזה חלל סגור.

זבולון כלפה: סגור לפחות מצד אחד.

דב חנין: המטרה פה לאפשר את התוספת הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה תוספת שראוי לאפשר אותה.

דב חנין: אין סיבה לא לעשות את זה, ואין סיבה להבחין פה בין קומת עמודים מפולשת ולא מפולשת.

זבולון כלפה: אז ההערה שלך היא לגבי המילה "מפולשת"?

דב חנין: אני מציע להוריד את המילה "מפולשת".

זבולון כלפה: אשר כהנא, בבקשה.

זבולון כלפה: לאחר מכן שמוליק ריפמן, יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות.

כהנא: עד עכשיו הדיון לדעתי לא מתנהל במקום הנכון.

כהנא: מתעסקים בשאלה של הפרטים, של 10%, 15%, אם שתי קומות או קומה אחת, על הפרטים הקטנים, ושוכחים את העקרונות, בכלל למה צריך להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות ובאילו תנאים.

כהנא: אז בואו נתחיל בזה שאני מסכים לחלוטין שצריך להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות ולא יכול להיות שהוועדות המחוזיות יתעסקו בפרטים של הפרגולות ושל המרפסות.

כהנא: השאלה מה צריך להיות כן בוועדות המקומיות ומה לא.

כהנא: זה לא עניין אם זה 10% או 15% או 20%.

כהנא: זה שאלה של עקרונות.

כהנא: יש דברים שלא יכולים להיות בוועדות המקומיות.

זבולון כלפה: כלומר, ההערה שלך היא לאורך כל הצעת החוק.

כהנא: אסביר מה עושה הצעת החוק.

כהנא: אני מתנגד להוספת הסמכויות לוועדות מקומיות שהן לא מקצועיות ואין להן תכנית מתאר כוללנית.

<תומר רוזנר: אתה מתנגד באופן כללי?

כהנא: בסעיפים האלה.

זבולון כלפה: ספציפית.

זבולון כלפה: מעבר לזה יש עוד הערות?

כהנא: רגע, עוד לא אמרתי שום דבר.

כהנא: היה צוות בין-משרדי שבחן את השינויים בחוק התכנון והבנייה והוא בעצם זה שהתחיל "לגלגל" את הרפורמה.

<תומר רוזנר: על איזה צוות אדוני מדבר?

כהנא: הצוות שיזם את תיקון 76 ותיקון 90.

<תומר רוזנר: כלומר, לפני 8 שנים.

כהנא: משהו כזה, כן.

כהנא: הוא בעצם אמר שהעקרונות שצריכים להיות להעברת הסמכויות לוועדות המקומיות, שהן יהיו, אל"ף, מקצועיות, בי"ת, שיהיה להן תכנון כוללני.

כהנא: למה?

כהנא: יש לזה נימוקים.

כהנא: מכיוון שכאשר בוחנים מה הדברים שכן אפשר להכניס לוועדה מקומית, יש דברים שהם כללי המשחק.

כהנא: לדוגמה, יש שיקולים שהם אזוריים או ארציים.

כהנא: לדוגמה יש כאן סעיף שאומר שאפשר להוסיף יחידות דיור בלי הגבלה.

כהנא: אם אתה מוסיף 100,000 יחידות דיור לעיר שיש בה 20,000 יחידות דיור, זה משהו משמעותי, זה משליך מעבר לזה.

כהנא: האם זה פוגע בתוכניות מתאר ארציות לדוגמה?

זבולון כלפה: מי נתן סמכות כזאת?

כהנא: אסביר.

דוד ביטן: אי אפשר- - -

זבולון כלפה: רק קח בחשבון שיש לך עוד פחות מחצי דקה.

זבולון כלפה: לא בהכרח כל מה שנאמר פה על-ידי כל אחד מן הדוברים מציין את המציאות שכתובה פה.

כהנא: אציין עכשיו.

כהנא: אני רק רוצה להגיד, סוגיה נוספת היא שתוכנית, אמנם יש לה קו כחול, אבל יש לה השלכות גם מעבר לקו הכחול.

כהנא: לדוגמה, אחד מכללי המשחק שחייבים להיקבע בתוכנית מתאר כוללנית ולא יכול להיות שהוועדה המקומית תקבע, זה לדוגמה לשים את האתרים המזהמים יותר או הלא רצויים, ה-NIMBY (Not in my back yard), דווקא בקצה של העיר כדי שהתושבים של העיר השנייה הם שיסבלו ולא אני.

כהנא: יש הרבה מאוד כללים שצריכים להיקבע בתוכנית המתאר הכוללנית.

כהנא: מעבר לזה, כאשר נותנים סמכות לוועדה מקומית צריך שהיא תתבסס על איזו מדיניות, על איזו עבודה.

כהנא: היצירה של תכנית מתאר כוללנית היא, בשלב הראשון, איסוף מידע, אחר-כך ניתוח המידע, מה מצב העסקים כרגיל, איפה צריך להתערב.

כהנא: כאשר אין לך את המסגרת הזאת, על בסיס מה יחליטו אם להוסיף שלוש קומות או שתי קומות?

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: זמן הדיבור שלך הסתיים, אחרת לא נספיק.

כהנא: אמרתי שאתייחס לסעיפים.

זבולון כלפה: התחלת בנושאים כלליים, זה זכותך המלאה.

כהנא: זה הנושא הכי חשוב בכל הרפורמה.

כהנא: אני רוצה לדבר על סעיף ספציפי.

זבולון כלפה: תודה, שמענו.

זבולון כלפה: יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, שמוליק ריפמן, בבקשה.

<שמואל ריפמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רק לפסקה (16).

<שמואל ריפמן: אני מוכרח להגיד שכותבי הצעת החוק – אני מניח שזה משרד המשפטים ומשרד הפנים – יצרו אפליה ברורה, חד-משמעית- -

זבולון כלפה: בשגגה כנראה.

זבולון כלפה: זה לא היה מכוון.

<שמואל ריפמן: - - בלתי מובנת, שלא תעמוד בשום מבחן, לא ציבורי ולא משפטי, ואתייחס לזה.

<שמואל ריפמן: כתוב למעשה שוועדות מקומיות בערים החרדיות או בערים הערביות לא יקבלו אפשרות להוסיף 7% או 15% או כל אחוז אחר.

<שמואל ריפמן: נכון לרגע זה הוועדות המקומיות במועצות האזוריות – אני רוצה להסביר לאנשים במשפט אחד.

<שמואל ריפמן: הגיעה אליי תכנית לוועדה המקומית לתוספת של 20 מטרים.

<שמואל ריפמן: אני צריך להעביר את התוכנית לסמכות הוועדה המחוזית.

<שמואל ריפמן: אין בסמכות הוועדה המקומית במועצה האזורית לאפשר, זה לא מופיע פה.

<שמואל ריפמן: נכון לרגע זה ניתנות כאן אפס זכויות לתוספת בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה במועצות האזוריות.

זבולון כלפה: אתה מדבר על הגדלת שטח הבנייה מעבר למה שמותר בבסיס?

<שמואל ריפמן: כן.

<שמואל ריפמן: לפיכך יש פה אפליה.

<שמואל ריפמן: נכון לרגע זה בהצעת החוק אין לוועדות המקומיות במועצות האזוריות סמכות, לא לתוספת של 7% ובטח לא של 15%.

<שמואל ריפמן: זה המצב נכון לרגע זה.

זבולון כלפה: יותר או אפס?

<שמואל ריפמן: אין, אפס.

<שמואל ריפמן: אני יושב פה מ-12:00 בצהרים, לא הפרעתי לאף אחד לדבר.

<שמואל ריפמן: את האפליה הזאת צריך לתקן.

<שמואל ריפמן: אגיד לך מה אני רוצה.

<מוטי דלג'ו: אתם לא יודעים כמה קשה היה לו.

זבולון כלפה: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להבין את הנתון, הוא מבקש לשאול אותך שאלת הבהרה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להבין.

<תומר רוזנר: לפי איך שאתה מבין את הסעיף הקיים, ועדה מקומית של מועצה אזורית לא תקבל לפי הסעיף הזה סמכות?

<שמואל ריפמן: כן.

<שמואל ריפמן: חשבתי שזה ברור.

<שמואל ריפמן: לא הבנתי למה זה לא ברור.

<עודד גבולי: כתוב: "ברשות עירונית".

<עודד גבולי: בגלל זה הוא מעלה את הנקודה.

<שמואל ריפמן: כתוב: "ברשות עירונית".

<שמואל ריפמן: קודם כול, אני מציע למחוקקים להוסיף ועדות מקומיות במועצות אזוריות, בערים חרדיות, ואצל הערבים לא להוסיף, להשאיר הכול באפס.

<שמואל ריפמן: לתקן עיוותים.

<שמואל ריפמן: אנחנו כעת נמצאים בעיוות, אז תחליטו.

<שמואל ריפמן: לעצם העניין, אני קורא את מה שאני מבקש שיהיה.

<שמואל ריפמן: הצעת החוק מבחינה בין העיר והמועצה המקומית ובין מועצות אזוריות ונותנת סמכויות מסוימות רק לרשויות עירוניות.

<שמואל ריפמן: אנחנו מבקשים לבטל את האפליה הזאת.

<שמואל ריפמן: אם מגבירים את הפיקוח והאחריות יש לתת באותו אופן גם סמכות הגדלת שטח מותר לבנייה.

<שמואל ריפמן: אנחנו מבקשים 15%.

<שמואל ריפמן: אנחנו לא נוותר על 15%, כמו ברשויות העירוניות.

<שמואל ריפמן: אין שום סיבה לעשות את האפליה הזאת.

<שמואל ריפמן: אני מבטיח שנשכנע את הוועדה.

<שמואל ריפמן: אני מבטיח לוועדה המכובדת וליושב-ראש ולמשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מדובר באפליה.

<שמואל ריפמן: אנחנו נתקן אותה פה בוועדה, ואם לא, החוק לא יעבור ויגיע לבתי-המשפט, כי אפליה כפי שמופיעה פה לא היתה מאז שאני מכיר את כנסת ישראל.

זבולון כלפה: נתקן אותה בוועדה.

זבולון כלפה: נציגי הממשלה, משרד הפנים או משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

זבולון כלפה: אתם מסכימים עם ההערה?

זבולון כלפה: תרצו להתייחס בסוף כל ההערות?

זבולון כלפה: רשמתם שעליכם להתייחס לנקודה הזאת?

זבולון כלפה: נתי מאיר, בבקשה.

<נתי מאיר: לגבי הנושא האחרון שהועלה, הייתי מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.

זבולון כלפה: תיכף תהיה התייחסות.

<נתי מאיר: אני רוצה לדבר על נושא סמכות ועדה מקומית וסמכות ועדה מחוזית.

זבולון כלפה: אתה מדבר ספציפית על סעיף מסוים או באופן כללי?

<נתי מאיר: אני מדבר בזיקה לפסקה (21), רק כהדגמה.

<נתי מאיר: היום הגישה של המחוקק היא שתוכנית יכולה להיות או בסמכות ועדה מקומית או בסמכות ועדה מחוזית.

<נתי מאיר: בדרך כלל מקובל שהוועדה המחוזית מקדישה חלק גדול מן האנרגיה שלה – לטעמנו בשלטון המקומי, מעל ומעבר לדרוש – כדי להראות לוועדות המקומיות שמטפלות בתוכנית שלא בסמכותן, אבל אם הן טועות בפרשנות המשפטית שלהן הן חוטאות באותו חטא.

<נתי מאיר: אם ועדה מחוזית אומרת לוועדה מקומית: תפסיקי לטפל בתוכנית הזאת, היא לא בסמכותך, הוועדה המקומית אומרת: קיבלתי, ואז הוועדה המחוזית ממשיכה לטפל בתוכנית.

<נתי מאיר: אבל אם הוועדה המחוזית טעתה בסיווג של התוכנית נגרמת אותה תקלה משפטית – היא טיפלה בתוכנית שהיא לא בסמכות ועדה מחוזית, כי זה יכול להיות או בסמכות הזאת או בסמכות הזאת.

<נתי מאיר: המחוקק לא קבע שלוועדה המחוזית יש סמכות שיורית או עודפת, דהיינו שאם היא מטפלת בתוכנית אז היא בסמכותה.

<נתי מאיר: על רקע המצב הזה, על רקע המסגרת המשפטית הזאת המצב המשפטי היום לא משביע רצון.

<נתי מאיר: נכון שלוועדה המחוזית יש הרבה מאוד סמכויות לגבי הוועדה המקומית.

<נתי מאיר: תראו את סעיף 28 לחוק – להורות לוועדה המקומית מה לעשות – סמכויות נרחבות מאוד ועמוקות.

<נתי מאיר: סמכות אחת אין לה, וזה מונופול על פרשנות משפטית.

<נתי מאיר: ואז יוצאת מן תקלה שכזאת: הוועדות המחוזיות מורות לוועדות המקומיות להפסיק לטפל בתוכנית שהוועדות המקומיות, לאחר קבלת ייעוץ משפטי, חושבות שנמצאת בסמכותן.

זבולון כלפה: ולכן מה היא הצעתך?

<נתי מאיר: אם אדוני לא מסכים אפסיק כאן, אבל לפחות תאפשר לי להשלים את הרעיון.

<נתי מאיר: לא רק שהן עושות את זה, הן עושות את זה גם תוך שימוש לרעה בסעיף 109 לחוק, ואני מוכרח להבהיר את זה.

<נתי מאיר: סעיף 109 לחוק מקנה לשר הפנים סמכות לשלוף תכנית מההליך התכנוני ולהורות שהיא טעונה את חתימתו.

<נתי מאיר: זאת סמכות חריגה ולכן המחוקק נתן אותה לשר הפנים, לא למישהו אחר.

<נתי מאיר: לדוגמה, תכנית של אצטדיון כדורגל בירושלים, שר הפנים שלף אותה בגלל הרגישות הציבורית על רקע של חילול שבת שהייתה סביב התוכנית הזאת, וזה מובן.

<נתי מאיר: מה עשה שר הפנים?

<נתי מאיר: ברגע שהוא קיבל את הסמכות הוא אצל אותה ליושבי-ראש הוועדות המחוזיות.

<נתי מאיר: אם יש צעד שהוא להתל במחוקק זה הצעד הזה.

<נתי מאיר: המחוקק נתן לך, שר הפנים, את הסמכות, היית צריך לשמור אותה בידיך, לא להעביר אותה.

<יהודה זמרת: יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת ששר הפנים רשאי לאצול כל סמכות מסמכויותיו.

<נתי מאיר: מר זמרת, לא נעלם ממני הסעיף הזה.

<נתי מאיר: זה סעיף כללי, אבל המחוקק שנתן סמכויות לוועדות מקומיות, לוועדות מחוזיות, למועצה הארצית ולשר הפנים, כאשר הוא נתן את הסמכות הזאת לשר הפנים- - -

זבולון כלפה: הוא התכוון שזה יהיה רק אצלו.

<נתי מאיר: זאת סמכות מיוחדת, מן הבחינה הזאת שאתה שולף תכנית מן ההליך התכנוני ומעביר אותה לטיפול אישי שלך, שר הפנים.

<נתי מאיר: זה בדיוק הסמכות שאם אתה משתמש בסעיף הכללי של האצילה אתה מסכל את כוונת המחוקק.

<נתי מאיר: לכן השתמשתי בביטוי החריף קצת, שאתה מהתל במחוקק.

זבולון כלפה: מר מאיר, הזמן שלך הסתיים.

זבולון כלפה: מה הצעתך?

<נתי מאיר: אם זמני הסתיים אז לא אוסיף יותר, אדוני.

<נתי מאיר: מה לעשות?

זבולון כלפה: מה לעשות, יש פה דוברים רבים.

זבולון כלפה: אני שואל עוד פעם, מה הצעתך הספציפית?

<נתי מאיר: אדוני היושב-ראש, או שאדוני ייתן לי לדבר, ולא אאריך בדברים, להביע רעיון אחד בבהירות עד הסוף.

<נתי מאיר: אני לא יכול לקצר אותו יותר מדי.

זבולון כלפה: התמונה הובהרה.

זבולון כלפה: השאלה היא מה ההצעה.

זבולון כלפה: זה נוגע לאחד הסעיפים הספציפיים פה?

<נתי מאיר: אסמיך את זה על פסקה (21), זה אותו סעיף לפיו ועדה מחוזית יכולה- - -

זבולון כלפה: עכשיו אני מבין את ההקשר.

<נתי מאיר: מצד אחד, כשלטון מקומי אנחנו מברכים על כל תוספת סמכויות לוועדה המקומית, בוודאי על התוספת הזאת.

זבולון כלפה: שהוועדה המליצה עליה.

<נתי מאיר: אני לא רואה מול העיניים ועדה מחוזית שתצטרך מחשב בשביל לסדר את כל התוכניות שהיא רוצה שהוועדה המקומית תטפל בהן, אבל, איך אומרים, לקוות תמיד מותר.

זבולון כלפה: למה אתה כזה פסימי?

<נתי מאיר: נאמר שזה יהיה.

<נתי מאיר: העניין הוא, ואת זה אני אומר גם באוזניו של תומר רוזנר, יש יותר מדי תנאים שקשורים לסמכות הזאת.

<נתי מאיר: ריבוי התנאים יביא למבוכה, אם בסופו של דבר התוכנית היא כדין בסמכות הוועדה המקומית או לא בסמכות הוועדה המקומית.

<נתי מאיר: כאשר זה מצטרף לעימות ולמבוכה שקיימים היום בנושא הסמכות, אני יותר מקבל את הדברים שארז קמיניץ אמר.

<נתי מאיר: דהיינו, בנושאי סמכות חייבות להיות הוראות חד-משמעיות.

<נתי מאיר: אני מסכם את מה שאני אומר בשורה אחת.

<נתי מאיר: נושאי סמכות צריכים אכן להיקבע בחקיקה ראשית ולהיות חד-משמעיים.

<נתי מאיר: יחד עם זה, אני מקווה מאוד שלפחות אחרי הרפורמה הזאת הוועדות המחוזיות יקדישו את האנרגיה שלהן לדברים קונסטרוקטיביים ולא לריב סמכויות משפטי עם הוועדה המקומית כאשר אין להם שום מונופול על פרשנות חוקית.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: אני מבקש מהדוברים הבאים, אם אפשר, להצטמצם ל-3 דקות כדי שנספיק לשמוע גם את תגובות הממשלה.

זבולון כלפה: אני עובר לגיל גן-מור מן האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

זבולון כלפה: לאחר מכן שרון קרני כהן מעמותת "במקום".

<גיל גן-מור: אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח ואת הקואליציה לדיור בר-השגה.

<גיל גן-מור: אני רוצה להתייחס לפסקת משנה (14)(א).

<גיל גן-מור: אנחנו תומכים בהחלט בשתי ההערות של הוועדה, גם לגבי ההרחבה של - - - וגם לגבי דיור בהישג-יד.

<גיל גן-מור: אני רוצה להגיד כמה משפטים על הנושא הזה למשרד המשפטים.

<גיל גן-מור: ארז קמיניץ, כבר היום בתוכניות מתאר, אפילו בלי התוספת של ה-15% שאתם מציעים, אפשר לקבוע הוראות, שחלק מן הדירות יהיו להשכרה, ואפשר אפילו לקבוע זכאים לפי ההגדרה, שמוגדרים באופן חד-ערכי או איזו הגדרה שהגדרתם שם.

<גיל גן-מור: מה קורה אם ועדה קובעת את ההוראות האלה?

<גיל גן-מור: גם על הדבר הזה הרי צריך איזה מנגנון פיקוח, לבחון שהדברים האלה באמת קורים.

<גיל גן-מור: גם אם לא נותנים את התופינים, הרי אנחנו נותנים לוועדות לקבוע איזה הסדר, שכולל שכירות.

<גיל גן-מור: מן הסתם צריך גם לקבוע כללים שיבטיחו שאותן דירות יושכרו.

<גיל גן-מור: ברגע שאתם אומרים: אנחנו נתעסק רק בקרקע מדינה ונעשה את זה במכרז, או אני לא יודע מה, אתם בורחים מאחריות, כי האחריות שלכם לוודא שאם נקבע בתוכנית שיש דיור להשכרה אז יהיו כללים לאכוף את זה.

זבולון כלפה: צא מנקודת הנחה שהאכיפה היא לא הצד הכי חזק של המדינה.

זבולון כלפה: מה לעשות, יהודים הם רחמנים בני רחמנים, יש לנו בעיה.

<גיל גן-מור: לפחות שיהיו כללים, שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי ולהעניש.

זבולון כלפה: אתה יכול לפנות אל עו"ד קמיניץ ביחס לדברים אחרים.

<גיל גן-מור: פה דווקא האכיפה יכולה להיות פשוטה יותר, כי אנשים יודעים שיש פה דירות להשכרה, והם באים לשכור ואומרים להם שזה נמכר, או שזה השכרה ליומיים או ללילה לתיירים מחוץ-לארץ, אז הם יודעים להתלונן.

<גיל גן-מור: חייבים להזכיר את נושא הדיור בהישג-יד.

<גיל גן-מור: אני יכול להציג דוגמה אחת פשוטה מאוד מדברים שקרו.

<גיל גן-מור: בא יזם לאיזו עירייה, נגיד לעיריית רעננה, רוצה לשנות תב"ע, רוצה להגדיל את זכויות הבנייה.

<גיל גן-מור: העירייה מוכנה לעשות את זה, היזם מוכן לעשות את זה והם מגיעים לידי הסדר, שחלק מהדירות היו בהשכרה במחיר מפוקח לזכאים.

<גיל גן-מור: אין פה שום פגיעה בזכות הקניין של אותו יזם, הוא מוכן לזה.

<גיל גן-מור: למה לא לאפשר את זה?

<גיל גן-מור: פשוט מאוד, למה לא לאפשר את זה?

<גיל גן-מור: כרגע המכשול העיקרי הוא שמשרד המשפטים אמר שצריך להסדיר את הסמכות הזאת בחקיקה ואת ההסדרים הנלווים.

<גיל גן-מור: צריך לעשות את זה.

<גיל גן-מור: זה הכול.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: שרון קרני כהן, בבקשה.

זבולון כלפה: אני מקווה שאת לא עורכת-דין כי אני מתחיל להרגיש פה לא נוח בסיטואציה.

זבולון כלפה: ..

<שרון קרני כהן: אני עורכת-דין, אבל תרגיש בנוח...

זבולון כלפה: מה עשיתם, אתם המשפטנים?

זבולון כלפה: אין אנשים רגילים פה בגזרה?...

<שרון קרני כהן: יש לי גם תעודת מטפלת בבעלי-חיים בשבי.

<יול ברדוש: אדוני היושב-ראש, זה בגלל לשכת עורכי-הדין שמאפשרת לכל-כך הרבה עורכי-דין להיכנס, אז עכשיו אתה מרגיש את התוצאה.

זבולון כלפה: אנחנו צריכים לחוקק משהו בעניין הזה, באופן דחוף... המועצה לשימור אתרים.

זבולון כלפה: לא נמצאים.

זבולון כלפה: עו"ד מיכאל טירר.

<מיכאל טירר: אין לי הערות.

זבולון כלפה: לא יכול להיות, גם עורך-דין וגם אין לך הערות?...

זבולון כלפה: עו"ד שרון קרני כהן ואחריה עו"ד אמיר הלר.

<שרון קרני כהן: במשפט, אנחנו מאוד בעד הרחבת סמכויות לוועדות המקומיות בדרך הראויה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מאוד מתנגדים להיררכיה הזאת בסמכות שנוצרות בין הוועדות.

<שרון קרני כהן: למדנו מתיקון 76, והיום אנחנו כבר יותר חכמים ובעלי ניסיון- - -

זבולון כלפה: את מתייחסת לפסקה (21) של הוועדה?

<תומר רוזנר: לא, היא מתייחסת בכלל.

<שרון קרני כהן: אני מתייחסת בשתי שורות לכול, ואחר-כך בשתי מילים לפסקאות (14) ו-(16).

<שרון קרני כהן: היום אנחנו יותר חכמים ויש לנו ניסיון מתיקון 76, שמראה לנו שבאמת הוועדות החזקות מתחזקות ואילו הוועדות החלשות נשארות מאחור.

<שרון קרני כהן: אנחנו לא חושבים שזה הולך להשתנות.

<שרון קרני כהן: הוועדות שקיבלו סמכויות-יתר מכוח תיקון 76 היו תמיד באשכולות הסוציו-אקונומיים הגבוהים, זה לא ישתנה.

<שרון קרני כהן: אם יש קשיים מקצועיים וחסרים מקצועיים צריך לחזק אותם לדעתנו בדרכים אחרות ולא בדרכים האלה שיחזקו את הפערים ולא ההיפך.

<שרון קרני כהן: האמירה הזאת נכונה כמובן לגבי כלל התיקון המוצע בסעיף 27 להצעת החוק.

<שרון קרני כהן: לפסקה 62א(14) שמוצע להוסיף לחוק העיקרי – את נושא ההשכרה ציין כבר היועץ המשפטי של הוועדה, שתהיה השכרה למגורים.

זבולון כלפה: דיור בהישג-יד.

<שרון קרני כהן: אנחנו רואים פה איזו סתירה פנימית.

זבולון כלפה: לא הבנתי.

זבולון כלפה: מה ההערה שלכם?

<תומר רוזנר: שתהיה "השכרה למגורים".

<תומר רוזנר: הממשלה כבר קיבלה את ההערה הזאת.

<שרון קרני כהן: שתהיה השכרה למגורים, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

<אפרת דון יחיא: זה בסדר.

<שרון קרני כהן: בסדר גמור, לפעמים קורה שמקבלים את עמדתנו.

<שרון קרני כהן: לדעתנו יש איזו סתירה בעידוד, מצד אחד, של בניית דיור להשכרה, שאנחנו כמובן תומכים בו מאוד, ומצד שני, 25% למסחר, בוודאי על קרקע מינהל.

<שרון קרני כהן: לדעתנו הפרופורציות הללו בעייתיות מאוד.

זבולון כלפה: זה הוסבר פה כבר קודם, אם היית פה בהתחלה.

<שרון קרני כהן: הייתי פה.

<אפרת דון יחיא: מה את מציעה?

זבולון כלפה: זה כדי לתת פה איזה תמריץ.

<שרון קרני כהן: אני מבינה את האמירה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מבינים אבל לא מסכימים.

<תומר רוזנר: אתם מציעים פחות?

<שרון קרני כהן: בוודאי על קרקע מינהל יש דרכים אחרות.

זבולון כלפה: היא מציעה בוודאי פחות.

יעקב אשר: ההיפך, תתמרץ ביחידות דיור אחרות אם אתה רוצה להגדיל את היקף הדירות.

<שרון קרני כהן: ולא לתת 25% למסחר, שזה לא מעט.

<תומר רוזנר: זה גם וגם, גם להגדיל כאן את זכויות הבנייה ב-20%, כלומר להוסיף דירות, וגם להוסיף מסחר.

זבולון כלפה: ההערה שלך היא שיש להפחית את האחוזים של המסחר?

<שרון קרני כהן: אנחנו מאוד תומכים בהקצאה של הדיור הזה להשכרה למגורים.

<שרון קרני כהן: אנחנו מתנגדים לתוספת לשימושי מסחר.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: זאת אומרת, להשאיר את זה על 15%.

<תומר רוזנר: לא, הם מתנגדים ל-25% בפסקה (14).

זבולון כלפה: כלומר להשאיר את זה 15%.

זבולון כלפה: כרגע זה 15%.

<תומר רוזנר: לא, כרגע זה לא קיים.

<תומר רוזנר: זה סעיף חדש.

<כרמית יוליס: זה 20% לבנייה ו-25% למסחר.

זבולון כלפה: הערות נוספות, עו"ד שרון קרני כהן?

זבולון כלפה: רק רגע, יהיה זמן להגיב.

זבולון כלפה: גם אם טעיתי, אין בעיה, אני חוזר בי, אבל לא טעיתי.

<שרון קרני כהן: התייחסתי כאן לפסקה (14).

זבולון כלפה: הבנתי אותך מצוין.

זבולון כלפה: אנחנו הבנו.

זבולון כלפה: מסתבר שאנחנו כמעט היחידים, אפילו שאני לא עורך-דין.

זבולון כלפה: ..

<שרון קרני כהן: פסקה 62א(16) שמוצע להוסיף לחוק העיקרי – אני מבינה מהיועץ המשפטי שבאמת תהיה התייחסות לנושא, אם זה הקלה על הקלה וכן הלאה וחוסר הבהירות לגבי מה שכבר מותר או לא מותר בהקלה.

<שרון קרני כהן: התייחסנו לזה בהערות בכתב.

<כרמית יוליס: יש התייחסות, זה מובהר פה.

<כרמית יוליס: ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היתה להרחיב את מה שמובהר פה לגבי פסקאות אחרות.

<שרון קרני כהן: עמדתנו היתה רק שצריך להבהיר.

זבולון כלפה: עו"ד כרמית יוליס, תתייחסו לזה בסיכום.

<שרון קרני כהן: לגבי בנייה רוויה, אכן הפרמטר המקובל הוא יחידות דיור לדונם.

<שרון קרני כהן: אנחנו מציעים לקבוע לעניין זה: ""בנייה רוויה" – בנייה בצפיפות של 8 יחידות דיור לדונם לפחות הבנויות בשתי קומות לפחות".

<שרון קרני כהן: כך יחידת הגודל מגרש, שהיא בעצם יחידה תכנונית שאין לה גודל ברור, יוצאת מן המשוואה ומסתכלים בצורה עניינית אם זה בנייה רוויה או לא.

<ארז קמיניץ: נניח שזה 8 יחידות לדונם במגרש של 10 דונם, זה יהיה 15% מ-10 דונם?

<ארז קמיניץ: 1,500 מטר?

<תומר רוזנר: אך לא יותר מ-375 מטר מרובע.

<שרון קרני כהן: אם יש לך פרמטר של דונם.

<תומר רוזנר: היא רק משנה את הפרמטר.

זבולון כלפה: עו"ד אמיר הלר, בבקשה.

זבולון כלפה: לאחר מכן נציגי כביש חוצה ישראל.

<תמר מגדל: ההערה שלי כבר נאמרה.

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: אורית קיטה מחברת החשמל, לא נמצאת.

זבולון כלפה: מרים ארז, את תדברי לאחר מכן.

זבולון כלפה: בבקשה אמיר הלר.

<אמיר הלר: קודם כול, אני שמח מאוד לשמוע שכולם רוצים להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות אבל צר לי לבשר שהחוק כרגע, הכיוונים שהוא הולך אליו יובילו לכך שהוועדות המקומיות יהיו בעצם די משותקות מבחינת הפעילות שלהן ולא יהיה שוני רב מהמצב הקיים היום, שיש תב"ע מאושרת ואז הרשות המקומית רשאית לפעול במסגרת התב"ע.

<אמיר הלר: התוכנית הכוללנית היא אותו דבר.

<אמיר הלר: למעשה נותנים כאן איזו הטבה ל-5 שנים לכאלה שאין להם תוכנית כוללנית, זה הכול.

<אמיר הלר: לא יהיה כאן קידום מהיר יותר של התוכניות.

<אמיר הלר: הסמכויות של הוועדות המקומיות יהיו כפופות לתוכנית הכוללנית.

<אמיר הלר: זה הערה כללית.

<אמיר הלר: ספציפית לסעיפים, לעניין דיור להשכרה, ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש להוסיף שבקרקע פרטית זה יהיה לבקשת היזם, כי על קרקע מדינה אין לי בעיה, המדינה גם כך הפרידה בווד"לים בין קרקע פרטית וקרקע מדינה, עשתה אבחנה בבעלויות.

<אמיר הלר: בנושא תכנוני, ברגע שיש כאן פגיעה בקניין של יזם שרכש קרקע בלי שום הגדרה, אם הוא פונה ומבקש- - -

<קריאה: אין לו זכויות בנייה.

<קריאה: איזו פגיעה בזכויות?

<אמיר הלר: אם הוא פונה ומבקש לעשות את זה להשכרה ולקבל את תוספת זכויות הבנייה שהחוק מתיר, אדרבה.

<אמיר הלר: אם הוא לא פונה, שהוועדה המקומית לא תכפה עליו, כי יכול להיות שיהיה לה לפעמים קל יותר לכפות עליו מאשר על המדינה כאשר היא מקדמת תוכניות.

<אמיר הלר: לכן זאת ההערה הראשונה לגבי השכרה.

<אמיר הלר: לעניין ניצול שטחים בתת-הקרקע – אני לא מבין את המגבלה, אני לא מבין ממה פוחדים.

<אמיר הלר: לבנות בתת-הקרקע – אני אומר כמי שמייצג את התאחדות בוני הארץ – זה יקר, זה יקר מאוד.

<אמיר הלר: אפילו החובה בחניונים תת-קרקעיים לפעמים הופכת פרויקטים לבעייתיים מאוד כלכלית.

<אמיר הלר: בא המחוקק ורוצה לתת אפשרות לנצל את תת-הקרקע, כאשר כל המדינה רוצה לנצל את תת-הקרקע, ומגביל את זה.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: אם למישהו שווה לבנות עוד מחסנים או עוד חניות בתת-הקרקע למה לא לאפשר לו? למה להגביל אותו בסכום מסוים, בהיקף מסוים?

<עודד גבולי: אתה שומע מה אתה אומר?

<עודד גבולי: להגדיל היקף חניות בתת-הקרקע?

<אמיר הלר: אם מישהו מעוניין בתת-הקרקע לנצל בתוכנית- - -

<עודד גבולי: אנחנו לא מעוניינים להגדיל את מספר החניות בתת-הקרקע.

<אמיר הלר: אם יזם מעוניין לבנות עוד מחסנים בתת-הקרקע, מה הבעיה לתת לו את האפשרות?

<אמיר הלר: למה להגביל את התוכנית בכמות?

<אמיר הלר: ההערה הבאה היא לגבי המגבלה של 15% ולא יעלה על 375 מטר מרובע.

<אמיר הלר: המגבלה של 375 מטר מרובע בחישוב פשוט זה 2,500 מטר רבוע, זה הכול.

<אמיר הלר: אמרו: מי שיש לו 2,500 מטר רבוע אנחנו נותנים לו עד 15%.

<אמיר הלר: מה עם מי שיש לו 4 דונם?

<אמיר הלר: שינויים של 375 מטר מרובע – זה לא נותן לו כמעט אפשרות של גמישות במקום שיש בו בעיה בתכנון המפורט לביצוע.

<אמיר הלר: לכן אני לא מבין מה החשש.

<אמיר הלר: ככל שהמגרש גדול יותר צריך לתת לוועדה המקומית סמכות להרחיב את זכויות הבנייה.

זבולון כלפה: אתה אומר שצריכה להיות יחסיות בין גודל המגרש ובין הגג העליון.

<אמיר הלר: בוודאי, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

<ארז קמיניץ: צריכה להיות מגבלה?

<ארז קמיניץ: 1,500 זה גם בסדר?

<יהודה זמרת: ההגבלה נקבעה כי זה ועדה לא מוסמכת.

זבולון כלפה: סליחה, רגע, אמרנו שיש כאן יותר מדי עורכי-דין...

<אמיר הלר: גם אני עורך-דין, אבל אני לא עובד כעורך-דין.

זבולון כלפה: לא נורא, סתם, אין לי שום דבר נגדכם, חלילה.

זבולון כלפה: תתייחס להערה, יש איזה רף עליון להגדלה או שזה עד בלי די?

זבולון כלפה: כלומר, לצורך העניין, אם יש לי מגרש של 10 או 15 דונם אז היחס של 15% ימשיך אתי גם אם יש לי מגרש של 100 דונם?

<אמיר הלר: מכיוון שבתוך עמי אני חי ואני מבין שאנשים פוחדים שמישהו עושה – סליחה שאני אומר, כי זה פשוט מושג שלמדתי מכל המשפטנים במשרדי הממשלה – איזה "בוננזה" על הנושא הזה דרך הוועדה המקומית, אני חושב שאפשר להגביל את זה, אבל לא בהיקף כזה, במגרש של 2,500 מטר רבוע, אלא לקחת מגרשים של עד 10 דונם.

זבולון כלפה: משפט סיום, ברשותך.

<אמיר הלר: הפסקה האחרונה שהיועץ המשפטי של הוועדה הוסיף, פסקה (21) – אני מבין את הבעייתיות שיש בנושא הזה, אבל זה חוזר להערה הכללית שאמרתי לגבי התוכניות הכוללניות.

<אמיר הלר: אני חושב שעניין המקרים החריגים, זה אומר שאף ועדה מחוזית לא תוותר על הסמכויות שלה לוועדה מקומית.

<אמיר הלר: לכן אני מבין את הכוונה הטובה של היועץ המשפטי של הוועדה, רק דה פקטו זה לא ממש יתממש.

<אמיר הלר: אני כן סבור שנכון שהוועדה המחוזית בבואה לראות מקרים שבאים אליה, כאשר היא חושבת שבאמת אין צורך לדון בהם, שתוכל להעביר ללא ספק, וזה לא צריך להיות במקרים חריגים, את הסמכות לוועדה המקומית.

<אמיר הלר: אני לא רואה את זה קורה הרבה אבל לפחות שתהיה לה האפשרות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: מרים ארז, איגוד מהנדסי ערים, ולאחר מכן עו"ד אבי פורטן, נציג עיריית מודיעין.

זבולון כלפה: בבקשה.

<מרים ארז: בלי לפגוע פה באף אחד, אבל יש פה כל-כך הרבה עורכי-דין בגלל שבעצם התכנון נמסר לעורכי-דין.

זבולון כלפה: מה תפקידך?

זבולון כלפה: את לא עורכת-דין?

<מרים ארז: אני אדריכלית ואני מהנדסת עיר.

זבולון כלפה: עכשיו אני יכול להתחיל לשחרר...

<מרים ארז: כמי שאמורים בעצם בשיעור גבוה למדי ליישם את החוק, הדבר הכי גרוע מבחינת מהנדסי הרשויות המקומיות הוא הצורך לפרשן את החוק.

<מרים ארז: יש פה ניסוחים מסורבלים ולא חד-משמעיים או ערכיים, דבר שבהמשך ייצור בעצם- - -

זבולון כלפה: תלות בלתי פוסקת במשפטנים.

<מרים ארז: תלות בלתי נסבלת ביועצים משפטיים.

זבולון כלפה: זה חלק מהאג'נדה הרי...

<מרים ארז: בשביל לקרוא את זה צריך ללמוד סמסטר אחד בטכניון אצל פרופ' רחל אלתרמן כדי להבין מה שכתוב כאן וזה בלתי נסבל.

<מרים ארז: אני שוב חוזרת ואומרת, נלקחות פה סמכויות מוועדות מקומיות שקיימות היום בגלל התלות בתוכנית מתאר כוללנית.

<מרים ארז: חייבים להבהיר בצורה חד-חד-ערכית, שהסמכויות שקיימות היום לא יהיו תלויות בתוכנית מתאר כוללנית.

<מרים ארז: זה לא ייתכן.

<מרים ארז: אתם יודעים מה, אל תיתנו ואל תיקחו.

<מרים ארז: אמרתי ואני חוזרת ואומרת את זה עוד פעם.

<מרים ארז: לעניין פסקה (15), מדובר פה בהוספת שטחי שירות מתחת לקרקע.

<מרים ארז: אני חושבת שבסמכות ועדה מקומית רגילה ניתן לאפשר גם אחוז מינימלי של תוספת שטחי שירות מעל לפני הקרקע לתכנון מיטבי ולא לשייך את זה אך ורק לוועדות מוסמכות.

<מרים ארז: לעניין פסקה (16), שוב, נאמר כאן "לא יהיה בהגדלת השטח כאמור כדי לסתור את הוראות התוכנית הכוללנית".

<מרים ארז: לגבי ההצעות של הוועדה, פסקאות (19) ו-(20), אני חושבת שהפעם צריך להגיד "שאפו".

<תומר רוזנר: רק הפעם?...

<מרים ארז: "שאפו".

<מרים ארז: אני תומכת בהצעות הללו.

<מרים ארז: לא בפסקה (21), כי זה באמת מסובך ומסורבל, אבל בפסקאות (19) ו-(20).

<מרים ארז: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", אתה הדובר הבא, ולאחר מכן מוטי דלג'ו.

זבולון כלפה: כעת אבי פורטן, בבקשה.

<אבי פורטן: אני עו"ד אבי פורטן.

<אבי פורטן: אני מבקש להעיר על סעיף 62א(א) בכללותו, על ההסמכות שמקבלות הוועדות המקומיות הרגילות.

<אבי פורטן: אני מעיר לבקשת ראש עיריית מודיעין.

<אבי פורטן: כפי שנאמר פה קודם, זה אולי אחד הסעיפים הכי חשובים בתיקון הזה ולכן שווה להקדיש לו מספר דקות.

<אבי פורטן: המטרה של כל התיקון היא לעשות חלוקת עבודה נכונה יותר בין 125 ועדות מקומיות ובין 6 ועדות מחוזיות.

<אבי פורטן: הממשלה רוצה לאשר ב-5-6 השנים הקרובות סדר גודל של חצי מיליון יחידות דיור.

<אבי פורטן: היום מה שקורה לפי הסטטיסטיקה של הממשלה, 86% מיחידות הדיור כלולות ב-11% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות.

<אבי פורטן: לעומת זה, 75% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות עוסקות ב-20 יחידות דיור לכל היותר.

<אבי פורטן: זאת פירמידה לא נורמלית, זאת חלוקה לא סבירה ולא הגיונית.

זבולון כלפה: מה הצעתך?

זבולון כלפה: להצמיד את זה לגודל של התוכנית?

<אבי פורטן: בעוד רגע אגיע להצעתי, היא מאוד ממוקדת ומאוד פשוטה.

<אבי פורטן: לפני כן אני רוצה לבקש מן הוועדה הנכבדה להפסיק לפחד מהעברת סמכויות לוועדות המקומיות.

<אבי פורטן: יש כל-כך הרבה מנגנוני בקרה.

<אבי פורטן: היום על כל תוכנית בסמכות ועדה מקומית אפשר להגיש התנגדות, אפשר להגיש ערר לוועדת ערר, אפשר לבקש רשות לערור לוועדה המחוזית, שר הפנים עוצר את התוכניות, יש בית-משפט מינהלי, יש בית-משפט עליון, יש יועץ משפטי של ועדה, יש מהנדס עיר, יש את מבקר המדינה – אין סוף מנגנוני בקרה.

<אבי פורטן: שום תוכנית לא עוברת מתחת לרדאר.

יעקב אשר: תתמקד בהצעה.

<ארז קמיניץ: שום תוכנית?

<אבי פורטן: כן, שום תכנית.

<אבי פורטן: עוד משפט אחרון ואז אציג את ההצעה.

<אבי פורטן: היא פשוטה מאוד.

<אבי פורטן: אדוני אמר בצורה נכונה, יש פה יותר מדי עורכי-דין ופחות מדי מתכננים, ואנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה.

זבולון כלפה: אני באתי מהכפר, דרך אגב, אצלנו אנחנו מדברים חופשי על השולחן.

<אבי פורטן: נכון, אני מסכים עם האמירה לחלוטין בתור עורך-דין.

זבולון כלפה: אף אחד שלא ייעלב פה.

<אבי פורטן: התיקון הזה רק יוסיף פרנסה לעורכי-דין, עם כל הניואנסים והוויכוחים.

<אבי פורטן: שמעתם, 65% מן התוכניות נמצאות בוויכוח משפטי.

זבולון כלפה: הבעיה ברורה.

<אבי פורטן: ההצעה שלי פשוטה מאוד, להוסיף שלוש סמכויות נוספות לוועדה המקומית.

<אבי פורטן: הסמכות הראשונה, כל תוכנית שאין בה שינוי ייעוד או תוספת זכויות.

<אבי פורטן: יש אין-ספור ויכוחים – זיקת הנאה היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה?

<אבי פורטן: הריסת בניין היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה?

<אבי פורטן: אם אני לא משנה את הייעוד ולא מוסיף זכויות בנייה אין שום סיבה שזה לא יהיה בוועדה המקומית.

<אבי פורטן: הסמכות השנייה, עד לפני שלושים שנים יכלה ועדה מקומית בהקלה, לא בתוכנית, להוסיף 21%.

זבולון כלפה: מה קרה לפני שלושים שנים?

<אבי פורטן: בתיקון 26 ביטלו את הסמכות הזאת.

<אבי פורטן: הוסיפו את סעיף 151ג.

<ארז קמיניץ: זה פקידים?

<ארז קמיניץ: זה הכנסת עשתה.

<שמואל ריפמן: הממשלה הפסיקה למשול והפקידים קיבלו כוח.

<שמואל ריפמן: זאת התשובה.

<שמואל ריפמן: גם החוק היום מסורס יותר מאשר אז.

זבולון כלפה: כבוד ראש המועצה האזורית רמת הנגב, שמוליק ריפמן, אני מבקש שתשמור על כבודם של פקידי הממשלה.

<שמואל ריפמן: אני מתנצל, אבל אני חושב כך.

<אבי פורטן: לכן, אדוני, אני מציע לחזור שלושים שנים אחורה, מינוס אחוז, ולהסמיך ועדה מקומית בתוכנית, לא בהקלה, להוסיף עד 20%.

<אבי פורטן: הדבר הקטן הזה יפתור המון-המון בעיות באותן 75% תוכניות, ולא צריך להגביל את זה ל-375 מטרים ולא להבחין בין מועצות אזוריות ולא מועצות אזוריות.

<אבי פורטן: הסמכות השלישית שאנחנו מציעים היא להסמיך ועדות מקומיות במגרש שמיועד היום למגורים, שלא משנה ייעוד, להוסיף עד 20 יחידות דיור, שטח ממוצע 120 מטרים, שטח עיקרי.

<אבי פורטן: אם תבדקו בתמ"א 38(3), שם נקבע שאפשר להוסיף בהליך של היתר, לא תוכנית, 2.5 קומות ועוד קומה מפולשת.

<אבי פורטן: זה בערך אותם סדרי גודל.

<אבי פורטן: פה בתוכנית אם תעשו את התיקון הזה תוציאו 75% מן- - -

זבולון כלפה: אבל בתמ"א 38 הייעוד היה לחזק את הבניין.

<יהודה זמרת: לחזק את המבנה, אבל יש תנאי, זה לא סתם.

<אבי פורטן: אין בעיה, תדרוש.

<יהודה זמרת: אני לא צריך לדרוש.

<ארז קמיניץ: בבניינים המחוזקים לדרוש שהם יחוזקו יותר?

זבולון כלפה: תיכף ניתן לממשלה להתייחס בסיכום להערות של כולם.

זבולון כלפה: כרמית יוליס, בינת שוורץ, הצוות שלכם, אתם עוקבים אחרי ההערות?

זבולון כלפה: נשמעו כאן דווקא הערות קונסטרוקטיביות.

זבולון כלפה: מצא חן בעיניי, אני אומר לך "דוגרי", אני לא מכיר אותך לפני כן אבל מוצא חן בעיניי.

<אבי פורטן: נעים מאוד.

<אבי פורטן: הייתי גם במועצה הארצית, בוועדות מחוזיות, בוועדות מקומיות, ראיתי את כל הסבב.

<אבי פורטן: הערה אחרונה, ביחס להצעה של הוועדה בפסקה (21).

<אבי פורטן: אני חושב שדווקא ההצעה שכתובה פה, להסמיך דרך תוכנית כוללנית, בעייתית כי מילא אם אני מוסמך ויש לי כוללנית, מה שתואם כוללנית אני יכול לעשות, אבל מה שכתוב כאן, שרשאים יושב-ראש וועדה מחוזית ומתכנן מחוז להחליט להעביר לוועדה מקומית תוכנית ספציפית שלא נכנסת בכל אלה.

<אבי פורטן: זה סעיף שסתום שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

<אבי פורטן: אגב, אני מפנה אתכם לסעיף 79 לחוק בתי-המשפט, לפיו בית-משפט יכול להעביר תיק לבית-משפט אחר ואז לא יעבירנו עוד.

<אבי פורטן: ברגע שהמחוקק מסמיך אותם לעשות את זה אני לא רואה שום בעיה משפטית עם העניין הזה.

<ארז קמיניץ: מה שנאמר כאן הוא כמובן לא שלטון הפקידים...

<אבי פורטן: הכנתי לכם את ההצעות הללו מפורטות במצגת.

<אבי פורטן: אני מאמין שהתיקונים האלה, שהם פשוטים יחסית, יפתרו את ה"פקק" האמיתי בוועדות.

<אבי פורטן: תודה רבה.

זבולון כלפה: אני מבקש שתיתן אותן לוועדה לאחר מכן.

זבולון כלפה: אסף רוזנבלום, בבקשה.

<אסף רוזנבלום: אני מתנצל מראש, גם אני עורך-דין.

<אסף רוזנבלום: ..

זבולון כלפה: הגענו למצב טוב, עורכי-דין מתחילים להתנצל...

יעקב אשר: איך יכול להיות גם עורך-דין וגם אדם, מ"אדם, טבע ודין".

יעקב אשר: ..

<אסף רוזנבלום: אני רוצה להגיב לגבי פסקה (14), שעוסקת בהשכרה.

<אסף רוזנבלום: השכרה זה טוב ויפה, גם אנחנו תומכים בנושא הזה, אבל הבעיה שלנו היא עם פסקת משנה (ב).

זבולון כלפה: לגבי הקרקע הפרטית?

<אסף רוזנבלום: לא, לגבי פסקת משנה (ב).

<אסף רוזנבלום: דובר פה קודם על אפליה, שמפלים את המגזר הכפרי.

<אסף רוזנבלום: לטענה הזאת אין יד ורגל.

<אסף רוזנבלום: מדובר על מגזר שכולל 5% מן האוכלוסייה.

<מוטי דלג'ו: 1.5%.

זבולון כלפה: לא משנה, לא עקרוני כרגע.

<מוטי דלג'ו: אם לא משנה אז שלא ידבר.

זבולון כלפה: רק רגע, תקבל תיכף ממילא אפשרות להתייחס.

<אסף רוזנבלום: אחוז קטן מאוד מאוכלוסיית המדינה שחולש על מרבית שטחי המדינה.

<אסף רוזנבלום: אם אנחנו מדברים מבחינת חלוקת העושר אז אפליה אין פה, אפילו להיפך.

<אסף רוזנבלום: זה מתקשר פה לפסקה (14).

<אסף רוזנבלום: בניגוד לסעיפים הקודמים, שהיתה אבחנה בין רשות עירונית ורשות לא עירונית, פה נושא ההשכרה לא מוגבל.

<אסף רוזנבלום: הרי איפה אנחנו רוצים את ההשכרה הזאת?

<אסף רוזנבלום: במועצות האזוריות, בישובים קטנים?

<אסף רוזנבלום: אנחנו רוצים שזה יהיה במרקם העירוני, לשם צריך לכוון את ההשכרה.

<אסף רוזנבלום: לכן צריך לתקן את הדבר הזה ולהגביל את ההשכרה רק לרשות עירונית.

<אסף רוזנבלום: אם זה לא יהיה, תהיה פגיעה בערים היכן שגרים 90% מאוכלוסיית המדינה, תהיה הגברה של פערים חברתיים.

זבולון כלפה: יש לך עוד דקה.

זבולון כלפה: בבקשה, יש לך הערות נוספות?

זבולון כלפה: את ההערה לגבי פסקה (14) הבנתי.

<אסף רוזנבלום: זה עניין מהותי מאוד.

<אסף רוזנבלום: בפסקה (15), על בנייה תת-קרקעית, גם בנייה תת-קרקעית זה טוב ויפה, רק הערה קטנה לגבי זה.

<אסף רוזנבלום: יש בעיה עם בנייה תת-קרקעית כאשר הבנייה חורגת מגבול המבנה.

<אסף רוזנבלום: מה הבעיה בזה?

<אסף רוזנבלום: אחד, זה יכול למנוע חלחול של מים.

<מרים ארז: אבל זה אמור לעמוד בכל התנאים.

זבולון כלפה: אנחנו לא מהנדסים וכרגע זה לא תפקידנו, במחילה, עם כל הכבוד.

זבולון כלפה: מרגע שמציעים הצעה ואם היא מתקבלת בסוף, את הפתרונות ההנדסיים ימצאו לה.

זבולון כלפה: זה לא תפקידה של הוועדה המכובדת, עם כל האנשים שנמצאים פה.

<אסף רוזנבלום: יש לי הצעה קונקרטית.

<אסף רוזנבלום: אני חושב שאין ויכוח על כך שבנייה תת-קרקעית מתחת לשטח- - -

זבולון כלפה: לזה יש פתרון.

זבולון כלפה: בגלל זה יש הרבה משפטנים, האמן לי.

<אסף רוזנבלום: אדוני, אין פתרון.

<אסף רוזנבלום: בגלל זה אני מציע הצעה קונקרטית.

<אסף רוזנבלום: הבעיות הן מניעת חלחול מים, שיוצר אחר-כך בעיה של שיטפונות ושל היקוות מים, וגם בעיה שבמרחב העירוני חסרים מאוד עצים גדולים וזה לא מאפשר את הצמיחה של העצים הגדולים.

<אסף רוזנבלום: לכן אני מציע שהסעיף הזה יחייב התחשבות בשני ההיבטים האלה.

<מרים ארז: יש תוכנית מתאר ארצית שלא מאפשרת תכסית של מאה אחוז.

<אסף רוזנבלום: דבר אחרון, להשלים את דבריו של אשר כהנא שניסה קודם לומר, הבעיה פה כשאין תוכנית כוללנית, הבעיה החמורה בדבר הזה היא שהחוק הזה מאפשר המון תיקונים נקודתיים.

<אסף רוזנבלום: אם מסתכלים על כל התיקונים האלה ביחד זה מאפשר לוועדה מקומית לעשות שינוי מהותי מאוד של המרחב וזה יכול להשפיע על המון דברים על-מקומיים וכמובן על חלוקת העושר.

<אסף רוזנבלום: לכן צריך לתת על זה דגש, מה שכרגע חסר מאוד בהצעת החוק.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה להצטרף לחשש שהובע כאן, גם בהגדרה מה היא התוכנית הכוללנית ואיפה הסמכויות.

יעקב אשר: אמנם זה הפך להיות לקלישאה, אבל נראה שיהיו פה באמת הרבה מאוד דברים בלתי בהירים, ובהירות היא הדבר שמחכים לו בתכנון ובנייה.

יעקב אשר: בתכנון ובנייה תמיד יש מישהו שבעד, מישהו שנגד ובדרך כלל זה מגיע גם מאינטרסים, לא רק מי שבעד יש לו אינטרסים, לפעמים גם מי שנגד יש לו אינטרסים ומספיק שייתפסו על מילה אחת או שתיים, ולא אתחיל לצטט מתוך החוק.

יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך דווקא להוסיף, להתייחס לאותם רעיונות, בין היתר לרעיונות שגם מצאו חן בעיניך ומצאו חן בעיניי, וגם בשיחה בהפסקה שמעתי אותם.

יעקב אשר: נדהמתי מהנתון הזה, אם זה נכון, ש-75% מהתיקים שנמצאים היום בוועדות מחוזיות, על כל המשתמע מכך, הם תיקים של עד 20 יחידות דיור.

יעקב אשר: זאת קטסטרופה, זה דבר לא הגיוני.

יעקב אשר: אז יכול מאוד להיות שצריך, במילים משפטניות, כדי שלא יהיה מקום לשיקול דעת- - -

זבולון כלפה: רעיונות פשוטים שהם הרבה יותר ישימים.

יעקב אשר: רעיונות פשוטים, רעיונות יצירתיים.

יעקב אשר: לקחת מספר מסוים של יחידות דיור, להחליט שעד – הרי לא מזמן קיבלו החלטה את תקנת שבס להעלות מ-20% ל-30%.

יעקב אשר: זאת החלטה מהירה, גורפת מאוד, לפעמים אפילו גורפת מדי, אבל היא ברורה מאוד, היא פשטנית.

יעקב אשר: אין בנושאים האלה הרבה דברים שעורכי-דין יכולים ליצור עליהם תילי תילים של פרשנויות.

יעקב אשר: צריך להגדיר מה הסמכות של הוועדה המקומית באחוזי בנייה, ביחידות דיור.

יעקב אשר: בסופו של יום בוועדות המקומיות יושבים אנשי מקצוע.

יעקב אשר: כלומר, לא הכול שחור בוועדות המקומיות.

יעקב אשר: יושבים אנשי מקצוע ויודעים לראות מה נכון לעיר ומה לא נכון לעיר.

יעקב אשר: ברגע שקבעת גבולות, שהם גבולות ביטחון, נקרא לזה כך, כדי שלא תהיה השתוללות כזאת או אחרת – זאת גם מטרה לאומית שלנו היום, שיהיו יותר יחידות דיור.

יעקב אשר: למה לא לפשט את זה?

יעקב אשר: הנה אחד הדברים, אנחנו רצים סביב התוכנית הכוללנית הזאת עוד מאה פעמים ויהיו פה עוד עשר נוסחאות ולא נצא מזה, איפה זה סותר ואיפה זה לא סותר, אם זה סותר סעיף אחד או לא.

יעקב אשר: יכול להיות שבאמת היה צריך אולי עוד פסק-זמן קצר, גברתי ואדוני יושבי-הראש המשותפים, באמת לחשוב, ואולי להשאיר את המצב הקיים אבל להוסיף עליו עוד כמה דברים מאוד פשטניים שיסגרו את העניין.

יעקב אשר: כי אחרת, זה לא ישמחו השמאים אלא זה ישמחו עורכי-דין וישמחו כל האנשים שהם מתנגדים סדרתיים וישמחו כל מיני אנשים עם אינטרסים נהדרים, אבל הם יבואו לא באינטרס שלהם, הם יבואו עם הערה על מילה אחת שאנחנו כאן פקששנו בדיונים האלה ועל כך "יתקעו" תוכניות שלמות.

זבולון כלפה: תודה רבה, חבר הכנסת אשר.

זבולון כלפה: עודד גבולי, בבקשה.

זבולון כלפה: לכל אחד מכם דקה.

זבולון כלפה: לאחר מכן הממשלה.

<עודד גבולי: עם כל הצניעות, יש לי ניסיון לא קטן בנושא השימור.

<עודד גבולי: אני לא מוצא שום סיבה – ואני אומר את זה במיוחד לבינת שוורץ – אגב, כל הרפורמה שבינת שוורץ התחילה להוביל אותה היתה בדיוק בשל הנתונים שהציגו פה.

<עודד גבולי: אני לא מבין מה ההתרגשות הגדולה, עם כל הכבוד לאבי פורטן, ויש לי הערכה גדולה אליו.

<עודד גבולי: מזה בינת שוורץ התחילה את כל הרפורמה, אחרי שהיא גילתה שבוועדות מחוזיות מתעסקים בתוכניות מגוחכות שאין להן שום סיבה לעסוק בהן.

<עודד גבולי: לכן היא התחילה להוביל את הרפורמה ביחד עם הממשלה.

יעקב אשר: השאלה היא אם מה שעומד לפנינו פותר את הבעיה או לא.

<ארז קמיניץ: בוודאי שהצעת החוק הזאת מאפשרת.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכן.

<קריאה: צריך לשלב את מה שעו"ד פורטן הציע.

<קריאה: תסתכל על הסטטיסטיקות, תראה את הניתוח.

<יהודה זמרת: בסטטיסטיקות בדרך כלל מדברים על המצב הקיים, לא על המצב המוצע.

<יהודה זמרת: אתה יכול להגיד מה היה.

<יהודה זמרת: אני מסכים שצריך לתקן אותו.

זבולון כלפה: בסוף לא יהיה זמן התייחסות לממשלה.

זבולון כלפה: עודד גבולי, אם תוכל לסיים, לומר משפט אחרון.

<עודד גבולי: אני אומר עם כל הצניעות והניסיון הלא מועט שיש לי בשימור, אני לא מוצא שום סיבה שהשימור יישאר בוועדה המחוזית ולא יעבור לוועדה המקומית.

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: מוטי דלג'ו אחרון, ולאחר מכן נציגי הממשלה.

<מוטי דלג'ו: התחושה שאני מקבל פה, כאילו המגזר הכפרי זה לא אזרחים.

<מוטי דלג'ו: שמעתי כאן את בינת שוורץ אומרת שסעיף 27(2) להצעת החוק וסעיף 27(1)(יב) להצעת החוק באו להקל על האזרחים.

<מוטי דלג'ו: גם אנחנו אזרחים.

<מוטי דלג'ו: כל סעיף שאני עובר פה, 27(1)(י) אומר "למעט מועצות אזוריות", 27(1)(יב): "למעט מועצות אזוריות", 27(2): "למעט מועצות אזוריות", 27(9): "למעט מועצות אזוריות".

זבולון כלפה: ולכן מה ההערה שלך?

<מוטי דלג'ו: רגע אחד, שנייה אחת.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הזאת, המועצות האזוריות – סומכים עליהן.

<מוטי דלג'ו: 40 מועצות אזוריות מתוך 50 וכמה מקבלות פרס ניהול בכל שנה.

<מוטי דלג'ו: אנחנו אמנם רק 20% מהרשויות אבל כמעט 60% מפרסי הניהול אנחנו מקבלים.

<מוטי דלג'ו: אני לא מבין את ההתייחסות הזאת.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מבקשים שיהיה דין שווה.

<מוטי דלג'ו: לא ייתכן שהולכים לתת לסביון או לפרדסייה סמכויות יותר מאשר נותנים למועצה אזורית עמק חפר, שיש בה 40,000 תושבים, או רמת השרון עם 30,000 תושבים, או עמק יזרעאל עם 30,000 תושבים.

מירי רגב: זאת באמת סוגיה שאנחנו צריכים את עמדת הממשלה.

מירי רגב: יש כאן פערים לא מובנים בכלל.

<מוטי דלג'ו: אני מבקש שאת הדבר הזה יתקנו.

זבולון כלפה: בבקשה, נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

זבולון כלפה: מי מכם מתייחס?

זבולון כלפה: אם אפשר בבקשה להתייחס לכמה נקודות.

זבולון כלפה: נקודה אחת, לסוגיה של הדיור בהישג-יד שעליה דיברנו, סוגיית הבעלות על הקרקע הפרטית שעליה דיברנו, הסוגיה של ההערה שהיתה פה משולבת, של דב חנין ושלי, בנושא ההגבלות בתכנון, והיו עוד חוקים אחרים כדי כן לאפשר.

זבולון כלפה: עו"ד ארז קמיניץ הציג שיש פה שתי אפשרויות מבחינת היכולת לפעול.

זבולון כלפה: ואם אפשר להתייחס לעוד מספר נקודות.

זבולון כלפה: להערות, לדעתי המחכימות, של עו"ד אבי פורטן מעיריית מודיעין, ולגבי הסוגיה של המועצות האזוריות, הנושא של השינוי בזכויות ביחס לוועדות המקומיות.

מירי רגב: בכלל, למה יש פערים בין המועצות האזוריות לערים.

<בינת שוורץ: אתייחס לנקודה של המועצות האזוריות.

<בינת שוורץ: אני מבקשת להודיע שאנחנו כממשלה נבחן שוב, ביחד עם הוועדה, את הפערים האלה, בדגש על פסקה (16) שמאפשרת לרשות עירונית בבנייה לא רוויה תוספת של עד 7% משטח המגרש ולא יותר מ-175 מטרים.

<בינת שוורץ: נבחן בחיוב את האפשרות להחיל את הסעיף הזה גם על המועצות האזוריות, שמאופיינות בבנייה לא רוויה.

<תומר רוזנר: זה מה שמופיע ברשות עירונית?

<בינת שוורץ: היום זה מופיע רק ברשות עירונית.

<אפרת דון יחיא: ההצעה היא שזה יחול רק על רשויות עירוניות.

<בינת שוורץ: אחדד עוד משהו.

<בינת שוורץ: אין כאן הגבלה, האם התוספת הזאת תהיה ביחידת דיור נוספת או לא תהיה ביחידת דיור נוספת.

<בינת שוורץ: אנחנו כמשרד הפנים סבורים שהקביעה של מספר יחידות הדיור בישובים כפריים נמצאת בטבלה בתמ"א 35 ולכן החוק לא צריך להתייחס לזה, האם זה ביחידה נוספת או לא ביחידה נוספת.

<בינת שוורץ: זה נקבע בתוכנית מתאר ארצית שאסור לוועדות המקומיות לסתור אותה.

יעקב אשר: גם תיקון 43 תיקן את זה.

<מוטי דלג'ו: בינת שוורץ, 175 מטר זה מעט מדי.

<מוטי דלג'ו: למי זה מפריע?

זבולון כלפה: מוטי דלג'ו, אנחנו לא מנהלים פה שיח כרגע.

זבולון כלפה: הנקודה הזאת ברורה.

זבולון כלפה: עו"ד זמרת, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת שאין לה תוכנית כוללנית.

<יהודה זמרת: אנחנו צריכים גם להבטיח במצב הזה, כשאין עדיין מסמך תכנוני כולל שעל-פיו אפשר לעבוד, קודם כול את המקצועיות של הוועדה.

<יהודה זמרת: צריך לזכור, אמנם יש ועדות מקצועיות יותר ומקצועיות פחות, אבל אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת.

<יהודה זמרת: אנחנו גם מדברים שצריך לעשות גם את חלוקת העושר בתוך המרחב הכולל וגם להתייחס מה ההחצנות.

<יהודה זמרת: גם חלוקת עושר בתוך המרחב בין רשויות מסוימות וגם חלוקת המשא, מה שנקרא, תשתיות ומתקנים ש"יעמיסו" או יפגעו, כולל אזורי תעשייה, אזורי תעסוקה, כל אלה שמביאים את הארנונה ומספקים למעשה מנופי הכנסה לרשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: אנחנו נמצאים במצב שיש כאן ועדה לא מוסמכת, כולל האמירה המקצועית המסוימת, כי אם היא היתה מוסמכת זה אומר שהאמירה המקצועית שלה הרבה יותר חזקה, וגם שאין לה תכנון כולל שמחלק את העושר בתוכה ובתוך הרשויות הסמוכות אליה.

<יהודה זמרת: לכן בכל שורת התיקונים לקחנו נושאים שלא יסכנו את התכנון הכולל, שאין להם השפעה, שלא יכולים לקחת עיר ממצב מסוים ולהפוך אותה למשהו אחר לגמרי.

כהנא: זה לא נכון.

כהנא: יש כאן בעיה.

<יהודה זמרת: אני רק מנסה להסביר את ההערה שלכם.

<יהודה זמרת: יש מי שיגיד שנתנו יותר מדי, ועלו טענות כאלה פה, ויש מי שיגיד שנתנו פחות מדי, אבל צריך לזכור בתוך המכלול- - -

זבולון כלפה: יש מי שאמרו שלא קיבלו כלום.

<יהודה זמרת: אני לא חושב שמישהו לא קיבל כלום כי אני מסוגל לקחת לכם את הלגו הקטן הזה, ועשיתי את זה גם בפני אנשי הצוות, ולהגיד לכם: עכשיו אני מוסיף 15%, אני מעביר אחוזים ממקום מסוים, עד 50% אני יכול להעביר מאזור לאזור, אני יכול להוסיף מרתפים.

<יהודה זמרת: זה הרי לגו שאתה יכול לעשות ממנו הרבה – ויש פה כמה עורכי-דין שאני מכיר, ואת העבודה הם יודעים – כך שלהגיד שאין פה כלום?

<יהודה זמרת: אפשר לקחת מקום שהיו בו 800 יחידות דיור ולהוסיף עליו 250 יחידות דיור.

<יהודה זמרת: יש לי תוכניות מקיפות כאלה שעשו את זה בלי שום בעיה ו"רצות" תוכניות כאלה במרחב.

<יהודה זמרת: ברור לכולם שיש מגבלה, כי אף אחד לא רצה שבלי תכנון בתוך ועדה לא מוסמכת ישנו את כל הכללים, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך.

<יהודה זמרת: זה לגבי הטענות שעלו פה ברמה הזאת.

כהנא: זה לא כתוב בהצעת החוק.

כהנא: יש רשויות שעושות את זה עם ייעוץ משפטי.

<יהודה זמרת: אז דיברנו על כל הדברים האלה.

<יהודה זמרת: לפני ההתנגדויות, מה שדיברנו על הדיור להשכרה, הדיור בהישג-יד – ברגע שיהיה מה שנקרא הסדר קנייני, שמסדיר את הדיור בהישג-יד וקובע את הכללים שלו, מאפשר לו להבטיח שאכן מה שניתן גם נדע שאכן הדיור הזה מובטח, הבעיה איננה ברובד התכנוני, אבל כל עוד לא מובטח הרובד הקנייני שמסדיר את המערכת הזאת אנחנו גם בהשכרה יכולים רק בקרקע מדינה.

<יהודה זמרת: ברגע שישתנו התנאים מבחינת החקיקה, ואני מבין שיש פה כוונה לקדם את החקיקה, אז אפשר יהיה לדון בסעיף הזה מחדש.

מירי רגב: מה שעכשיו אנחנו עושים זה לא חוק?

יעקב אשר: הוא אומר שצריכות להיות תקנות של שר הפנים.

מירי רגב: הוא היה צריך להביא את זה תוך חודשיים.

<יהודה זמרת: לא, זה לא רק התקנות של שר הפנים, זה דבר הרבה יותר מורכב.

<יהודה זמרת: בווד"לים אני אומר שמבחינה קניינית זה הערות אזהרה על מה אפשר לעשות.

<יהודה זמרת: זה אומר שאי אפשר למכור את הדירות האלה.

<יהודה זמרת: זה מגבלות קנייניות.

<גיל גן-מור: הקדשנו לכך פרק שלם בישיבה הקודמת.

<יהודה זמרת: לכן אמרתי, כאשר יבוא הפרק אוכל לדבר על הסעיף הזה.

<כרמית יוליס: הממשלה צריכה לבדוק את זה.

יעקב אשר: הוא אומר שיש היבטים נוספים.

<יהודה זמרת: אם יעבור הפרק אוכל לבחון את זה.

<יהודה זמרת: אני מסביר את המצב שאני נמצא בו כרגע.

<יהודה זמרת: אפשר יהיה לבחון מחדש את הדברים.

מירי רגב: הממשלה הציעה את זה בעבר.

מירי רגב: אז תבחן את מה שהממשלה הציעה בעבר.

מירי רגב: הפרק של דיור בהישג-יד ייכנס לחוק הזה.

<יהודה זמרת: זאת הערה שנאמרה.

<יהודה זמרת: אני מסביר את המצב.

<יהודה זמרת: לגבי מה שאמר פה אבי פורטן כרגע, אנחנו נמצאים, דווקא בגלל כל השיקולים שאמרתי לכם, עם המגבלות שקבענו.

<יהודה זמרת: בעבר קבעו אותן בתיקון 43 וקבעו אותן גם היום.

<יהודה זמרת: להגיד שוועדה מקומית רשאית לשנות הכול פרט לאחוזי הבנייה ולייעודים- - -

<ארז קמיניץ: 20% היא תוכל.

<יהודה זמרת: ייעודים עדיין אפשר יהיה לשנות באיחוד וחלוקה והכול זה קרוסלה אחת גדולה.

<יהודה זמרת: באחוזי בנייה – יש סעיף שעדיין יאפשר להעביר משטח לשטח.

<יהודה זמרת: אבל תחשבו מה קורה בדיור בהישג-יד.

<יהודה זמרת: קבעתי התניה, שדיור בהישג-יד חייבים בו 20% דירות קטנות.

<יהודה זמרת: אין בעיה, ועדה מקומית רשאית לבטל את זה, כי זה לא אחוזי בנייה וזה לא ייעודים.

<יהודה זמרת: ואם קבעתי בניין לשימור אפשר לריב למה קבעתי אותו.

<יהודה זמרת: קבעתי אלף ואחת התניות תחבורתיות אחרות, קווי בניין שהן דרכים.

<יהודה זמרת: אני יכול לשנות הכול.

<יהודה זמרת: המשמעות היא בעצם שוועדה לא מוסמכת, בלי תכנון כולל, יכולה לשנות את הדברים האלה, ובעצם איבדנו את הכול.

זבולון כלפה: אתה יוצא מנקודת הנחה קיצונית.

זבולון כלפה: אתה מתאר לנו כרגע את התסריט הכי קיצוני שיכול להיות, אבל החיים לא כאלה.

<יהודה זמרת: החיים פועלים כך שאתה לוקח מכולם.

<יהודה זמרת: זה מה שהסברתי עכשיו.

<יהודה זמרת: גם עם הסמכויות הקיימות אפשר להגיע לתוצאות שאני לא בטוח שהמחוקק כיוון להן, אבל אני חי בתוך הממוצע.

זבולון כלפה: מי הוא המחוקק?

<יהודה זמרת: אתה.

<יהודה זמרת: הבענו את עמדתנו והמחוקק יחליט מה שיחליט.

<יהודה זמרת: זה העיקרון שהנחה את תיקון 43, והיו גם אז מחשבות אלו ואחרות.

<יהודה זמרת: הוא הנחה אותו לקחת נושאים מסוימים, שהוא ניטר אותם ואמר: בלי תכנון כולל, בלי ועדה מוסמכת – מה שנקבע בתיקון 76 – לא ישנו לגמרי את הרשות המקומית עם כל המשמעויות שנובעות מכך.

<יהודה זמרת: להגיד את מה שאנחנו אומרים כרגע, המשמעות היא שאפשר לקחת את כל התכנון ולהגיד שוועדת התכנון יכולה לעשות הרבה מעבר למה שאני חושב שאפשר להתיר בוועדה לא מוסמכת בלי תכנון כולל, עם כל המשמעויות וההחצנה על כל הרשויות הסמוכות, וגם על חלוקת עושר בתוכה ולא רק במסגרתה, מה שדיברו לפני רגע על אוכלוסיות שונות בתוך רשות מקומית, ובין מועצות מקומיות מסוימות למועצות אחרות וחלוקת אזורי תעשייה.

<יהודה זמרת: דיברנו על מה שדיברנו בתוך המסגרת הזאת.

<יהודה זמרת: לכן אנחנו נותנים לפחות הסבר, וזה עמדת הממשלה, שצריך לגדר את זה.

<יהודה זמרת: אמרתי את זה גם בעבר.

<יהודה זמרת: אם חושבים שצריך להוסיף, במקום 15% שיהיה 20%, אם נטייב בתוכם כדי למנוע להעביר את מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אשר שצריך להעביר דברים.

<יהודה זמרת: צריך להעביר אותם, צריך לסיים את העבודה, לעשות את העבודה הזאת, לגמור אותה, להעלות את הטענות ולענות עליהן.

<יהודה זמרת: אבל להגיד שהכול – אז בעצם בסופו של יום אין משמעות גם לתכנון כולל.

זבולון כלפה: מי מתייחס לפסקה (21)?

<יהודה זמרת: זה דבר אחד.

<יהודה זמרת: הקלות כמותיות – בסופו של יום ניתן פה, לא הקלות כמותיות, אבל חלק ניתן.

זבולון כלפה: תתייחס למציאות.

זבולון כלפה: הרי הציגו פה תיאור של מצב מזעזע מאוד ואחוזים מכובדים מאוד,של 70%---

<אבי פורטן: 75% מהתוכניות מכילות עד 20 יחידות דיור.

<יהודה זמרת: אנחנו יודעים את המצב, אבל ברגע שאני אומר שוועדה לא מוסמכת יכולה לקבל 15% ועוד 15%, 30% היא כבר יכולה לקבל, בתוכם את כל שטחי השירות שלה – עוד מעט נגיע לוועדות מוסמכות, כאן אנחנו מדברים על ועדות לא מוסמכות – אתה אומר שזו הכמות, אבל זה מרכז הארץ, זה אזורי הביקוש הגדולים והם מהווים את מרב התוכניות.

<יהודה זמרת: כשלקחתי את כל התוכניות להרחבת דיור, שהן לא מעטות, ואני נותן להרחיב 140- - -

יעקב אשר: ועדה לא מוסמכת.

יעקב אשר: מה זה 15%?

<יהודה זמרת: צריך לראות את כל המסגרת הכוללת.

<יהודה זמרת: אנחנו רואים כרגע רק את הוועדות הלא מוסמכות.

<יהודה זמרת: אני רואה גם את המוסמכות, הן חלק לא קטן מהתוכניות הטעונות אישור, כי שם עיקר הפעילות שאנחנו מדברים עליה.

יעקב אשר: הוא דיבר על צמצום הפער בין לא מוסמך למוסמך.

<יהודה זמרת: הוא הציג נתון, לפיו 75% מן התוכניות כוללות פחות מ-20 יחידות דיור.

<יהודה זמרת: זה יכול להיות משטחים חקלאיים לכל מקום, כלומר גם זה נתון שצריך לחלק אותו.

<יהודה זמרת: אנחנו בעצם מאפשרים להם להוסיף כרגע 15% בנייה בוועדות לא מוסמכות.

<יהודה זמרת: ועדות מוסמכות קיבלו הרבה יותר מאשר כאן.

<אבי פורטן: 300 מטר, 375 מטר.

<יהודה זמרת: זה המצב הקיים.

<יהודה זמרת: זה ועדה לא מוסמכת.

<יהודה זמרת: לך לוועדה מוסמכת.

<אבי פורטן: שישית בלבד מהוועדות מוסמכות.

מירי רגב: המטרה להסמיך יותר.

<אבי פורטן: 10 ועדות מוסמכות בשנה.

<אבי פורטן: זאת המציאות.

<אבי פורטן: אתם רוצים לעשות "הכול כלול" בכפוף לתוכנית הכוללנית, חצי מיליון יחידות דיור תוך 5 שנים.

יעקב אשר: יש ערים שירוצו קדימה כי הן חזקות, ויש שם 10 יועצים משפטיים ו-8 אדריכלים, הן ירוצו קדימה, וערים חלשות לא.

<יהודה זמרת: אני מסתכל לא על מספר הוועדות, כי יש לנו הרבה ועדות.

<יהודה זמרת: מתוך 75% התוכניות הללו, מרבית התוכניות מתנקזות במספר קטן בהרבה של ועדות מקומיות.

<יהודה זמרת: כך שלהגיד "לא הוסמכו", מה המשמעות האמיתית?

<יהודה זמרת: צריך לגזור אותה על-פי הנתונים.

<יהודה זמרת: זה דבר אחד.

<יהודה זמרת: לגבי הקלות כמותיות- - -

זבולון כלפה: אתה יכול להתייחס לפסקה (21), ברשותך?

<יהודה זמרת: דיברנו על הסוגיה הזאת.

<יהודה זמרת: לא אכנס לנושאים היותר פרטניים.

<יהודה זמרת: לגבי מועצות – אמרנו את מה שאמרנו.

<שמואל ריפמן: פספסתי את זה.

<שמואל ריפמן: חברת הכנסת מירי רגב, אני מוכרח להגיד משפט.

<שמואל ריפמן: מדובר באפליה ברורה על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים.

<שמואל ריפמן: צריך לתקן את האפליה הזאת.

מירי רגב: אמרו את זה כבר.

מירי רגב: בגלל זה אנחנו הולכים לתקן את זה.

<שמואל ריפמן: שמעתי גם שעמותת "אדם, טבע ודין" נקטה עמדה פוליטית.

מירי רגב: אמרו שיבדקו את כל הדבר הזה מחדש.

זבולון כלפה: מה לגבי פסקה (21)?

זבולון כלפה: דרך אגב, היתה בה תמיכה מדהימה פה מגורמים רבים.

<יהודה זמרת: הסברנו את הסמכויות.

זבולון כלפה: לא שמעתי אדם אחד שלחוץ, פרט לשניכם.

<יהודה זמרת: אני יכול להסביר, אבל לא אחזור על הדברים.

<יהודה זמרת: אם ירצו, יגידו את עמדתם.

<יהודה זמרת: מנגנון של סמכויות צריך להיקבע.

<יהודה זמרת: צריך לפשט אותן וצריך לעשות את זה בכנסת ועל-ידי המחוקק.

<יהודה זמרת: הסדרי הסמכויות צריכים להיקבע על-ידי המחוקק ולא על-ידי תוכנית, ואפילו לא בחקיקת משנה או בתקנות.

<יהודה זמרת: זאת החלוקה בין הסדר ראשוני להסדר משני.

<יהודה זמרת: מעבר לכך, אי-הבהירות, להגיד ש"אין בה שימוש של ממש" – פרנסה לעורכי-דין גם ככה יש, כנראה הם לא צריכים עוד.

<יהודה זמרת: המשמעות היא שהסעיף הזה יהיה ריק מתוכן.

<יהודה זמרת: אם זה יהיה רחב מדי אז בעצם המשמעות שאם פה בוועדה אומרים: אנחנו לא נאשר להרוס בית לשימור בסמכות מקומית, הוועדה תחליט בעצמה, אז מה אם כתבנו.

זבולון כלפה: מה רע בזה?

<יהודה זמרת: אם אתה אומר את הדבר הזה, המשמעות היא בעצם – אולי תבוא וכרגע תמחק את ההתניה הזאת פה, אם מראש אתה חושב שהיא הנחיה לא נכונה תמחק אותה פה.

<תומר רוזנר: ככלל זה נכון אבל יש מקרים חריגים שבהם אפשר לתת.

<ארז קמיניץ: מה זה מקרים חריגים?

<ארז קמיניץ: מי יחליט מה זה חריג?

<יהודה זמרת: צריך לייעל ולתת ודאות למערכת.

<יהודה זמרת: אחד הדברים הכי חשובים למערכת זה ודאות.

<יהודה זמרת: מערכת הנדל"ן, אחד הדברים מהם היא סובלת הוא חוסר ודאות.

<יהודה זמרת: אתה רוצה לתת יותר סמכויות, תיתן אותן סמכויות כאן ועכשיו.

<יהודה זמרת: אל תיצור מצב שאחר כך יש תוכנית ואז מישהו יפרש איך התוכנית הזאת נכתבה ואיך ההסכמה שלה נכתבה ומה זה "השפעה של ממש".

כהנא: זו הסיבה שלא בונים.

<יהודה זמרת: אם כבר לסבך את המערכת, גם כך היא מסובכת.

זבולון כלפה: עו"ד קמיניץ, משפטי סיכום, בבקשה.

<ארז קמיניץ: ממש לסיום.

<ארז קמיניץ: קודם כול, בהמשך למה שאמר עו"ד זמרת לעניין פסקה (21) – אני מתפלא על הכנסת שמוצאת בנוסח הזה משהו שמקדם את יכולת החקיקה שלה.

זבולון כלפה: יכולת לפתור בעיות.

<ארז קמיניץ: אבל כאשר הכנסת רוצה לפתור בעיות, בבחינה של בעיה של סמכויות, להגיד שאנחנו לא נידרש נקודתית לסמכויות שאנחנו רוצים להעביר או לא להעביר ונפנה את הכול אחר-כך לוועדה המחוזית, שתחליט היא על הסמכויות, ואחר-כך נריב במשך שנים בבתי-המשפט האם זה הנסיבות החריגות או לא הנסיבות החריגות, כי מי שלא נתנו לו את הסמכות יגיד שהוא בנסיבה חריגה, ומי שנתנו לו את הסמכויות אז מישהו אחר יגיד מה פתאום הוא בנסיבות חריגות?

<ארז קמיניץ: הכנסת רוצה את כל שאלת הסמכות, שהיא אקוטית כאן לחוק, להעביר ממנה.

<ארז קמיניץ: אנחנו כפקידים אומרים לכנסת, ממשלת ישראל אומרת לכנסת: תחליטי מה יהיו הסמכויות.

<ארז קמיניץ: אז עכשיו הכנסת רוצה להתפרק מסמכותה ולהגיד: על כל תוכנית באשר היא הוועדה המחוזית תחליט?

<ארז קמיניץ: הכנסת אולי יכולה להגיד את הדבר הזה, אז אנחנו מבקשים ממנה להגיד: אגב תוכנית כוללנית, תוכנית שיש לה כללים חשובים, שאומרת איך היא מחולקת, איך מחלקים את הדברים.

<ארז קמיניץ: אבל להגיד: בכל תוכנית?

<ארז קמיניץ: בכל תוכנית הוועדה המחוזית תוכל להחליט?

<ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא בסדר, אני חושב שזה לא הדרך בה צריך לנקוט.

<ארז קמיניץ: אני חושב שאם עסקינן בענייני סמכויות הן צריכות להיקבע בצורה ברורה.

<ארז קמיניץ: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: מבחינה משפטית זה בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא רואים עין בעין.

<ארז קמיניץ: אני חושב, כפי שאמר עו"ד זמרת, שיש פה גם בעיה משפטית.

<ארז קמיניץ: יש פה בעיה של הסדר ראשוני אל מול הסדר משני שנעשה בתוכנית שהיא דין, שהיא כמו תקנה.

<ארז קמיניץ: יש פה בעיה.

<ארז קמיניץ: זה מפתיע אותי, כי הכנסת באמת על כל תקנה שאנחנו מביאים- - -

מירי רגב: בעניין הזה לא נריב אתכם.

מירי רגב: נתווכח אתכם על דיור בר-השגה ועל המועצות.

<ארז קמיניץ: לגבי המועצות- - -

מירי רגב: למועצות האזוריות כבר התייחסה בינת שוורץ.

זבולון כלפה: זאת אותה ממשלה.

זבולון כלפה: נכון?

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר היתה פה טענה על אפליה בין דם לדם ובין מועצה לרשות.

זבולון כלפה: חלילה לא בין דם לדם, זה לא נאמר.

<ארז קמיניץ: זאת הטענה.

<ארז קמיניץ: זה לא עניין של פקידים ולא עניין של אדם כזה או אדם אחר.

<ארז קמיניץ: ממשלת ישראל קבעה, זאת ההצעה של ממשלת ישראל.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לדון בדבר הזה אפשר שנדון בדבר הזה עוד פעם, רק צריך להבין מאיפה זה בא.

<ארז קמיניץ: כשאני נותן במועצה אזורית אפשרות לוועדה המקומית או לוועדה המרחבית להחליט על 175 מטר, המשמעות של זה היא שהוועדה המרחבית למעשה מייצרת גם אמירה תכנונית משמעותית למרחב כולו, כי הדבר הזה עלול להוביל לתופעות של פירבור.

<ארז קמיניץ: לצורך העניין, אם מועצה אזורית תחליט שהיא מוסיפה יחידות דיור, בהינתן שהתכנון מאפשר לה את זה, אז בהחלטתה אגב- - -

זבולון כלפה: להזכירך, יש תמ"א 35 מלמעלה שסוגרת את המסגרת בכל מקרה: טבלה 1, טבלה 2, הכול כבר סגור בפנים.

זבולון כלפה: זה לא בלי גבול.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר התוכנית היא תוכנית מאפשרת, גם תמ"א 35 היא תוכנית מאפשרת, היא לא מחייבת.

<ארז קמיניץ: עכשיו צריך להיעשות שיקול הדעת.

<ארז קמיניץ: מוסד תכנון למטה בהיררכיה צריך לעשות שיקול דעת:

<ארז קמיניץ: האם אני מוסיף יחידות דיור או לא מוסיף יחידות דיור.

<ארז קמיניץ: אתה יכול להגיד שההחלטה הזאת של מוסד תכנון תהיה או בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית או בוועדה מקומית מוסמכת.

<ארז קמיניץ: תשאל את עצמך לאיזה גורם אתה נותן את הסמכות הזאת, לקחת את התכנון הארצי, את תמ"א 35, לפרוט אותו לפרטים ולהגיד: אני מוסיף פה יחידות דיור.

<ארז קמיניץ: התמ"א מאפשרת, עכשיו השאלה איזה מוסד תכנון מייצר תוכנית מפורטת שאומרת שזה יהיה.

<ארז קמיניץ: אמרה הממשלה: אנחנו חושבים שבשאלה כזאת, שקשורה לשאלה של פירבור, מי שצריך להחליט זה ועדה מחוזית, לצורך העניין.

<ארז קמיניץ: משם באנו, לא מאמירה של אפליה כזאת או אחרת.

<שמואל ריפמן: מי שפירבר את סביון ופרדסייה ו-60 רשויות מקומיות בין גדרה לחדרה – הם אלה שפירברו.

מירי רגב: עזוב.

מירי רגב: למה אתה מתעצבן?

מירי רגב: אמרנו שנתקן.

<שמואל ריפמן: כי אני שומע את ארז קמיניץ.

<שמואל ריפמן: אני מכיר אותו כבר זמן רב ואני אומר לך שהוא טועה והוא מפלה מועצות אזוריות.

<שמואל ריפמן: זאת אפליה מכוונת.

מירי רגב: ארז קמיניץ אומר את מה שהוא אומר.

מירי רגב: ממשלה זה ממשלה וכנסת זה כנסת.

<שמואל ריפמן: יפה.

<שמואל ריפמן: לכן אני סומך על הוועדה, שאת יושבת-הראש שלה, שתעשה את התיקון הנכון.

<ארז קמיניץ: אני ממשיך ותיכף אסיים.

מירי רגב: אנחנו רבע שעה אחרי תחילת המליאה ותיכף נקבל הערה מיושב-ראש הכנסת.

<ארז קמיניץ: אז יגידו שאני אשם...

מירי רגב: ממש לא.

מירי רגב: אנחנו לא אוהבים להעביר את האחריות למישהו אחר, בשונה מכם, לדוגמה.

<ארז קמיניץ: אם זה כך, אז סגרנו את פסקה (21).

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר זאת עמדה לא של פקידים.

<ארז קמיניץ: אנחנו משקפים לכם את המשמעות.

<ארז קמיניץ: תבינו, זאת המשמעות.

<ארז קמיניץ: אמרה ממשלת ישראל: אנחנו חושבים שבשאלה הזאת צריכה להיות אינסטנציה גבוהה יותר מוועדה מקומית מרחבית לא מוסמכת.

<ארז קמיניץ: אם אתם חושבים אחרת, אפשר לשנות את נקודת האיזון.

<ארז קמיניץ: זה שאלה של מדיניות.

<ארז קמיניץ: בסוף-בסוף כמשפטן לא אגיד שום דבר.

<ארז קמיניץ: תחליטו, אני רק משקף לכם את מה שעושים.

<ארז קמיניץ: אוסיף רק עוד משפט אחד, ובזה אני מסיים, בעניין ההצעה ששמענו.

<ארז קמיניץ: אני גם ישבתי ויושב במוסדות תכנון.

<ארז קמיניץ: תכנון, עם כל הכבוד, זה לא רק זכויות בנייה וזה לא רק ייעודי קרקע.

<ארז קמיניץ: יש עוד הרבה-הרבה הוראות אחרות.

זבולון כלפה: זה קודם כול האנשים.

<ארז קמיניץ: זה קודם כול האנשים, אדוני, ואנשים צריכים לא רק שיגידו להם שהם יכולים לעשות שימוש למגורים או לחקלאות, ולא רק שיגידו להם שהם יכולים לעשות – צריך להגיד להם גם באיזו צורה הם עושים את הדבר הזה כדי לפגוע ככל הפחות באנשים אחרים, מאיפה ייכנס הכביש זה גם שאלה, איזה נפח תנועה יהיה בכביש.

<ארז קמיניץ: את כל הדבר הזה אנחנו מעבירים לוועדות מקומיות, הכול יהיה בסדר, אין שום בעיה, הכול יוכלו לעשות בוועדות מקומיות.

<ארז קמיניץ: תראו, זאת הצעה שהיא בסדר גמור, אבל היא פשוט ממש לא ההצעה של הממשלה.

<ארז קמיניץ: ההצעה הזאת בעצם אומרת: בואו נעשה כך.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, נעשה ועדה מחוזית, נעשה ועדה מקומית, לא משנה אם מוסמכת או לא מוסמכת.

<ארז קמיניץ: ועדה מקומית יכולה לעשות הכול, אין שום בעיה.

<ארז קמיניץ: אני מסכים עם עו"ד זמרת, היא תוכל לעשות כמעט הכול.

<ארז קמיניץ: נקודות מסוימות אולי הוועדה המחוזית תעשה, נקודות מסוימות אולי המועצה הארצי תעשה.

מירי רגב: כאן בעניין הזה אני מסכימה אתך.

מירי רגב: אני חושבת כמו יעקב אשר, שבעניין הזה עו"ד קמיניץ צודק.

יעקב אשר: הכול – בוודאי שלא.

<ארז קמיניץ: אבל זה המשמעות של ההצעה שלכם.

יעקב אשר: ההצעה שלי היא לפשט את זה.

<יהודה זמרת: לפשט את הסעיפים הרגילים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש דברים שהם רק אמירות.

מירי רגב: בעניין הזה הוא צודק.

<ארז קמיניץ: צריך לפשט הכול, צריך לפשט הכול.

<ארז קמיניץ: בסוף יש דברים שאי אפשר לפשט אותם יותר.

מירי רגב: בעניין הזה אני מסכימה אתך.

<תומר רוזנר: סיימנו את כל התיקונים בסעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: בדיון הבא נעבור לסעיף קטן (א1), שעוסק בוועדה מוסמכת.

זבולון כלפה: רק כדי שנדע איפה אנחנו אוחזים, בפסקה (14) ההערה התקבלה.

מירי רגב: עזוב, אל תיכנס למה התקבל ומה לא.

מירי רגב: היועץ המשפטי רשם את כל ההערות, כולל מה שאמר זבולון קלפה במהלך הדיון.

מירי רגב: מה שאמרתם ויש הסכמה – אין בעיה, ומה שאין הסכמה – יישאר כפערים.

זבולון כלפה: פרט לפסקה (21).

מירי רגב: אנחנו צריכים עוד לדבר על המועצות האזוריות ועל דיור בר-השגה.

זבולון כלפה: בינת שוורץ סיכמה שהיא לוקחת את זה לדיון נוסף.

<אמיר הלר: המגבלה של המטראז', מה הוחלט לגביה?

זבולון כלפה: לגבי ה-375 מטר – זה לא שוּנה.

זבולון כלפה: בסעיף הזה לא היתה פה הסכמה.

זבולון כלפה: הסעיף נשאר על עומדו.

<אמיר הלר: ולגבי ההשכרה הפרטית?

זבולון כלפה: לגבי הדבר הזה סיכמנו שהם עושים פה איזו עבודה בעניין.

<ארז קמיניץ: סיכמנו שאתם מבקשים.

זבולון כלפה: אנחנו ביקשנו לאורך כל הדיון.

זבולון כלפה: להזכירך, עו"ד קמיניץ, בפתיחת הדיון, כאשר התחלתם להציג את הדברים מייד שאלתי את השאלה הזאת, ואז חידדתי את הדברים.

זבולון כלפה: בעיניי, אני אומר שוב, אם האדם ניצב במרכז, האזרח שאנחנו רוצים לתת לו את השירות – כרגע אני מתנתק משאלת הבעלות, אני קודם כול מסתכל על האדם, איך אני נותן לו את השירות הטוב ביותר.

זבולון כלפה: אם אני מגיע לבעיה בשאלת הבעלות אז אצטרך כממשלה למצוא את הפתרונות כדי להתמודד עם האדם שאני צריך לתת לו את השירות הזה בסוף.

זבולון כלפה: כי ממה נפשך?

זבולון כלפה: שווה בנפשך שבחלק מן הערים שאתה רוצה להביא לשם אנשים רוב הקרקע תהיה פרטית.

זבולון כלפה: ומה תעשה אז?

זבולון כלפה: תגיד שאין לך פתרון עבורם?

זבולון כלפה: הרי זה לא יעלה על הדעת.

יעקב אשר: מה תעשה אם במקומות כאלה אין תוכניות מתאר?

יעקב אשר: אז הרשויות הגדולות והחזקות שהכינו תכניות מתאר "ירוצו" קדימה ואילו הרשויות החלשות לא יתקדמו.

זבולון כלפה: אני מודה לכולם.

זבולון כלפה: באשר להערות – יהיה כפי שדיברנו וסיכמנו פה.

זבולון כלפה: תודה.