ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 182, 2014-01-21 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: חבריי חברי הכנסת וקנין, בירן, סולומון, רוזין, כל המכובדים.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר: מחירים מופקעים וצרכנים שבויים בבתי החולים וברכבת ישראל, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שאינו עמנו, של חברת הכנסת מיכל בירן שעמנו, ושל חבר הכנסת שמעון סולומון שעמנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר בפתיחה, שבשבועות האחרונים ראינו פרסומים בכלי התקשורת על – ואני אומר את זה במירכאות – צרכנים שבועיים שנאלצים לשלם מחירים מופקעים על מזון ועל חניה בבתי חולים, עשרות, ולעתים מאות אחוזים, מעל המקובל בשוק.

אבישי ברוורמן: ייתכן מאוד שבקרוב נראה פרסומים דומים גם על הלקוחות השבויים שנוסעים ברכת ישראל.

אבישי ברוורמן: רכבת ישראל קיימה באחרונה מכרז, ובחרה זכיין אחד לדוכני המזון בתחנות.

אבישי ברוורמן: כדי שהדיון יהיה מובנה, אבקש מהדוברים להציע נקודת התייחסות, שלפיו ייקבעו המחירים במוסדות בהם הקהל הוא כאמור שבוי, פשוטו כמשמעו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמליץ לגופים הציבוריים – גם הרכבת וגם בתי החולים – להתייחס לעמדת הוועדה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת בירן, את הגשת את ההצעה, בבקשה.

מיכל בירן: אני חושבת שיש פה אוסף של מקרים, שהמשותף להם – שמדובר בקהל שבוי.

מיכל בירן: יש פה כמה דברים שמקוממים אותי: דבר ראשון, בתי החולים.

מיכל בירן: חוץ מהרכבת, שגם שם יש צרכנים וקהל שבוי, כשאנשים נמצאים בבית חולים, הם נמצאים בנקודות השפל של החיים שלהם.

מיכל בירן: או הם חולים בעצמם – הרי מי שמתלונן זה לא מי שהגיע פעם אחת לבדיקה ושילם תשעה שקלים על בקבוק שתייה קלה; אנחנו מדברים על אנשים שחלילה חלו בסרטן, ותכף תצטרף אלינו עינב הרשקוביץ, שתדבר על היריון בסיכון בפגייה – אנשים שנמצאים הרבה זמן בבתי חולים, ומוצאים עצמם משלמים סכומי עתק, ובשלב בחיים שהם לא יתחילו להכין כריכים בבית או יתחילו לחפש מה יותר זול, בחוץ - או הם חולים בעצמם, או הם תומכים בבן משפחה חולה.

מיכל בירן: זה הדבר האחרון שהם רוצים לחשוב עליו.

מיכל בירן: ברכבת זה מקומם כי אתה, יו"ר הוועדה, היית פה ברגע שהמועצה לצרכנות האירה את תשומת לבנו למכרז שיצא – היית בקשר אתם תוך כדי, בניסיון גם שיעצרו אותו.

מיכל בירן: זה לא סביר משתי בחינות: דבר ראשון, הממשלה וכל העולם משכנע את הציבור לנסוע ברכבת – העיקר ליהנות מהדרך, אבל לא דואג למינימום, שיהיה לנו הכריך והקפה של הבוקר במחיר סביר.

מיכל בירן: אמרו: זכיין אחד, כדי שיהיו דוכנים גם בתחנות רכבת בלתי-אטרקטיביות.

מיכל בירן: רעיון יפה.

מיכל בירן: אבל מה היתה הבעיה אז לומר שחוץ מהזכיין האחד, שמקבל בכל הארץ, בכל תחנה יהיה בנוסף עסק קטן, שאין לו יותר מסניף אחד או שניים?

מיכל בירן: אנחנו היום רואים את בעלי העסקים האלה בתחנות הרכבת, וזהו.

מיכל בירן: הדבר הזה נסתיים.

מיכל בירן: בקיצור, אני חושבת שזו התנהלות שערורייתית גם ברכבת.

מיכל בירן: שאלו אותי מה אפשר לעשות.

מיכל בירן: אפילו לא צריך שינוי חקיקה.

מיכל בירן: לרגולטורים יש כלים - תפעילו אותם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סולומון.

שמעון סולומון: גם אני באותו קו.

שמעון סולומון: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שיש לה, ובוחרת להגיע, ומה עוד, יש פה מחירים שאפשר להשוות, שבית חולים סורוקה למשל, לגבי חניה או לגבי קפה – מחירים שהם לא סבירים בכלל.

שמעון סולומון: נכון ששמענו שהסיבה של המכרז היא בכלל, למשל, בקריטריונים שהכניסו בפנים, הוא כמה משלמים, כלומר גובה השכירות שמשלמים, כלומר אין שיקולים אחרים – שיקולים חברתיים, שיקולים שמסתכלים על האזרחים, מי מגיע לשם.

שמעון סולומון: אמרו לי, גם בשדה תעופה זה אוכלוסייה שבויה וכו'.

שמעון סולומון: זה בכלל לא אותו דבר.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על בית חולים, על אנשים שחייבים להגיע לשם.

שמעון סולומון: לא כולם עשירים.

שמעון סולומון: גם העשירים לא צריכים לשלם מחיר מופקע.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על חניה.

שמעון סולומון: בהרבה מקומות אנחנו יודעים שיש יום שלם ב-16, 15 שקל מכונות אוטומטיות – פה בבתי חולים, שאתה צריך להגיע, רק לנשום, להיכנס לכמה דקות, אתה צריך לשלם מחיר.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה.

שמעון סולומון: אני חושב שזה לא היבט רק של רווחים כספיים - כמה משלמים לבית חולים; אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ולא חברות פרטיות.

שמעון סולומון: השיקול הזה של לעזור לחלשים או לקחת בשיקולים לא רק רווח כספי אלא גם שיקולים אחרים, צריך לעמוד לנגד עיניהם.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על בתי חולים, על מקומות שאנחנו חייבים לתת רגולציה ולתת לזה קצת חשיבות.

שמעון סולומון: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף – לא שאני חלילה לא מסכימה עם חבריי פה לנושא של קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, אבל אני רוצה לדבר מההיבט הצרכני.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על שילוב שני דברים, שבעיניי הם צריכים להיות הממשק שאליו אנחנו צריכים להתייחס: אחד זה קהל שבוי; ושתיים, לדבר על מוסדות שהם לא מוסדות פרטיים.

מיכל רוזין: גם כשאני מגיעה לקניון, אני קהל שבוי, כי אני בתוך הקניון, ואם אני רוצה לאכול, אני צריכה לאכול באותו קניון.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא מדברים על כך; אנחנו מדברים על קהל שבוי שנמצא במוסדות שהם ציבוריים או ממומנים מכספי ציבור.

מיכל רוזין: לכן כן הייתי מכניסה גם את נתב"ג.

מיכל רוזין: היום זה כבר לא פריבילגיה רק של עשירים.

מיכל רוזין: אנשים חוסכים את מיטב כספם כדי להצליח, נגיד, בקיץ לנסוע לחופשה משפחתית.

מיכל רוזין: בגלל סידורי הביטחון במדינת ישראל אתה מגיע לשעות רבות לשדה, וכאשר אתה רוצה לקנות כוס קפה או כריך לילד, אתה משלם מחירים מופקעים ולא הגיוניים.

מיכל רוזין: חס וחלילה הטיסה שלך נדחית, ואתה תקוע 6, 7, 8 שעות או יותר, אז אתה לא יכול לצאת רגע לקנות משהו.

מיכל רוזין: כנ"ל בית החולים והרכבת.

מיכל רוזין: אני חושבת ששני השילובים האלה, של קהל שבוי, פלוס מוסד, שהוא ציבורי, שמטרתו לתת שירות לאזרח - אני חושבת שצריך לדבר על זה.

מיכל רוזין: צריך להתייחס לשילוב הזה.

מיכל רוזין: אני נפגשתי לאחרונה עם המועצה לצרכנות.

מיכל רוזין: אנחנו יוזמים הצעת חוק בעניין, ואשמח שכל חברי ועדת הכלכלה יצטרפו אליה.

מיכל רוזין: זה לא כל כך פשוט.

מיכל רוזין: אתה רוצה כן לתת בכל זאת מגוון, כמו שאומרת חברת הכנסת בירן – אתה רוצה לתת גם לבית חולים, שאם אדם רוצה לא רק לקנות כריך וקפה, אלא לשבת בחברה שקיימת שם וליהנות מארוחה יותר טובה, צריך להיות כל האופציות, אבל תמיד צריכה להיות האופציה שהיא אופציה במחיר או מפוקח או סביר או כזה שבמכרז יהיה ברור שיהיה מחיר סביר, שכל אזרח יכול לעמוד בו.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקשת להעיר, שמאחר שההצעה עסקה בבתי החולים וברכבת ישראל, הרי שהנציגים של רשות שדות התעופה, שמשכירים את השטחים בנתב"ג, אינם פה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מנהלת הוועדה, הגב' ורון.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא הזה לדיון.

אבישי ברוורמן: אני יודע, מר פלג, שאתה צריך לקפוץ על עוד מספר חתונות, אז אתן לך לפתוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אהוד פלג: תודה, אני מעריך את זה.

אבישי ברוורמן: תרשה לי, אני רוצה לברך את 20 תלמידי כיתה י"ב מתיכון ליד-ה בירושלים.

אבישי ברוורמן: אתמול באתם אליי, והיה דיון כל כך קצר, כי נכנסת, קיבלתי החלטה ונגמר.

אבישי ברוורמן: היום יש לכם דיון יותר ארוך, שתלמדו מה עושים בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אתם התיכון ליד האוניברסיטה העברית.

אבישי ברוורמן: ברוכים תהיו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אהוד פלג: תודה, אדוני.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות נלחמת, כידוע, על הזכות להגינות.

<אהוד פלג: חשבנו בתום לב או בתמימותנו, שיהיו לנו שותפים בנושא הזה בקרב הגופים הממשלתיים והציבוריים, שניתן היה לצפות שטובת הצרכן תהיה לנגד עיניהם.

<אהוד פלג: הופתענו לגלות שהדברים אינם בהכרח כך.

<אהוד פלג: מממצאים של סיירת המועצה לצרכנות בבתי החולים התגלה שרמת המחירים שם בהשוואה למחירים בחוץ היא כזו שמעוררת את השאלה, איפה היה השיקול של רווחת הצרכן, כשהוציאו את המכרזים האלה.

<אהוד פלג: מבדיקת מכרז רכבת ישראל להפעלת דוכני קפה ומאפה ברציפים התגלה שבמכרז עצמו הצמידו את רמת המחירים למחירים הגבוהים ביותר שישנם בחוץ.

<אהוד פלג: כך יוצא, שבמקום שהשיקול של הגינות לצרכנים ורווחת הצרכנים תהיה עיקרון מנחה במכרזים של גופים ממשלתיים ציבוריים, אנחנו לעתים מוצאי את הגופים האלה שותפים עסקיים לזכיינים, משתתפים ברווחים שלהם, ובזה כנראה יש גם שיקול מנחה כלשהו, למי שיזכה במכרז – לא מי שייטיב עם הצרכן אלא מי שייקח ממנו את רמת המחירים הגבוהה ביותר כדי שייתן את רמת ההכנסות הגבוהה ביותר לאותו גוף ממשלתי ציבורי.

<אהוד פלג: הדבר הזה הוא, כמובן, בלתי-תקין, בלתי-ראוי מבחינה ציבורית.

<אהוד פלג: לכן המועצה לצרכנות מבקשת שתהיה הנחיה של החשב הכללי באוצר לכל הגופים הממשלתיים ציבוריים שמוציאים מכרזים כאלה, שהשיקול של רווחת הצרכנים ומחירים הוגנים לצרכנים יהיה, אם לא השיקול החשוב ביותר, בין השיקולים החשובים ביותר, אבל ודאי בראש מעייניהם של עורכי המכרז.

<אהוד פלג: עוד דבר אופרטיבי לגבי מכרז הרכבת, שלצערנו, למרות הניסיון שלך, אדוני, להתערב, יצא לדרך מבלי להמתין, יש במכרז סעיף שמאפשר לרכבת להתערב ולפקח על המחירים שייקח הזכיין.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים שיכריזו כאן

<אהוד פלג: בדיון הזה שהם יבצעו את הסעיף הזה במידה והמחירים שהזכיין ידרוש מהציבור, יהיו בלתי-סבירים.

<אהוד פלג: תודה רבה.

מיכל בירן: אפשר כבר לנחש שהם יהיו בלתי-סבירים.

אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד פלג.

אבישי ברוורמן: פניתי להנהלת הרכבת כשיצא המכרז, וביקשתי מהם שיפתחו.

אבישי ברוורמן: העסק יצא לדרך.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת על השולחן.

אבישי ברוורמן: אתן פה לכל הגופים לדבר, כי המטרה שלנו היא לפתור בעיות ולפתור אותן במהירות.

אבישי ברוורמן: כמו שבדרך כלל קורה לעתים בישראל, יש דיונים כשיש בעיה, ולא פותרים.

אבישי ברוורמן: המטרה כאן, אם באמצעות חקיקה, אם באמצעות הגופים, לפתור את כשל השוק שנמצא כאן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך משהו מרוב הדיונים שאנחנו מקיימים בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: יש פה, לדעתי, כשל מערכתי מלמעלה, למטה.

יצחק וקנין: זה מתחיל בממשלה.

יצחק וקנין: שמעת את אהוד פלג – ביקשו את המחיר הגבוה ביותר ולא את המחיר הנמוך.

יצחק וקנין: יש פה איזה מערך שעושה בעצם כסף על חשבון הציבור.

יצחק וקנין: לא מעניין אותם הציבור בכלל.

יצחק וקנין: מה שמעניין – אתה מוכר שטח אדמה, שטח של חנות.

יצחק וקנין: אתה נותן אותו במחירים מופקעים.

יצחק וקנין: הזכירו את רשות שדות התעופה.

יצחק וקנין: צודקת מנהלת הוועדה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, כמי שמכיר את זה מקרוב – ודאי שכשאתה מציע מחירים כל כך גבוהים, ואתה רוצה לממן את כל המערכת כולה, ודאי שתגבה מחירים כאלו, כדי לכסות את כל ההוצאות שלך.

יצחק וקנין: אותו דבר ברכבת ובבתי החולים.

יצחק וקנין: בכלל, יש פה משהו בזמן האחרון, שלא יכול להיות שבקבוק כזה שעולה שקל, שקל וחצי, באחריות, נמכר ב-7, 8 ו-10 שקלים גם.

יצחק וקנין: זה בקבוק שנמכר ב-10 שקלים, בבתי חולים לא פחות מ-7, 8 שקלים.

יצחק וקנין: תרוויחו 100 אחוז, 200, 300, 400 - לא 800 אחוז.

יצחק וקנין: מה קורה לנו - הפכנו לעשות גם בבתי חולים חנויות נוחות.

יצחק וקנין: כל מי שנכנס לשם, ואלה מקומות שהציבור מבקר כל הזמן.

יצחק וקנין: אין לו ברירה.

יצחק וקנין: הוא צריך לשהות חמש, שבע שעות – הוא לא יאכל?

יצחק וקנין: אז מישהו הבין שפה אפשר לעשות קופה.

יצחק וקנין: גם בתי החולים עושים קופה, שהם ממשלתיים, או שייכים להסתדרות - זה לא משנה.

יצחק וקנין: בית חולים מנצל את הדבר הזה לעשיית כסף על חשבון הציבור.

יצחק וקנין: אף אחד לא עוצר את זה.

יצחק וקנין: יש פה בעיית כשל ממשרד המשפטים, שנותן לדברים האלה לקרות בחוזים.

יצחק וקנין: יש חוזים שהמשרד מפקח עליהם, יש חוזים שלא מפקח עליהם בכלל, ואיש הישר בעיניו יעשה.

יצחק וקנין: הפכנו להיות מדינה – בימים ההם אין מלך בישראל.

יצחק וקנין: כל מי שרוצה לעשות משהו, יעשה אותו.

יצחק וקנין: זה מציאות קשה, ריבונו של עולם.

יצחק וקנין: עד איפה אנחנו רוצים להגיע?

יצחק וקנין: ואחרי כן אנחנו אומרים: איך אנחנו מורידים את יוקר המחיר?

יצחק וקנין: יוקר המחיר לא נגמר בזה שנכנס לסופר וקונה, שגם שם יש בעיות; יוקר המחיה הוא על כל הרף שאני לוקח אותו, בכל פינה שאני הולך.

יצחק וקנין: מישהו צריך לעצור את זה, והממשלה לא עושה דבר.

יצחק וקנין: זה הכול דיבורים.

יצחק וקנין: יש תוכנית של הכול דיבורים.

מיכל בירן: אגב, יש גם דוגמאות חיוביות, כמו אגודות הסטודנטים, שמנצלות את היתרון לגודל ואת הכוח שיש בידם כדי להוזיל את המחיר לסטודנט.

מיכל בירן: לעומת זאת אנחנו רואים את המקרים כאן, שהם הפוכים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנושא על השולחן בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה גם מכיוון שראש הממשלה והנשיא עם הצמרת העסקית יוצאים בעוד מספר ימים לדאבוס.

אבישי ברוורמן: יש גאווה גדולה בעולם שאנחנו יוצאים לדאבוס, כי אנחנו startup nation.

אבישי ברוורמן: האפליקציות של התוכנות המתקדמות ביותר בעולם יוצאות מישראל, וחבורה של אנשים מבריקים עושה מאות-מיליונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו התברכנו.

אבישי ברוורמן: אבל לצערי, ושנים הייתי מרצה בדאבוס, אולי 15 שנים, ואני אומר תמיד, מסתובבים ומדברים.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמתית של כל העולם היום, שכבר שנים תהליך הצמיחה מתרכז רק בקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: אי-השוויון הגלובלי גורם בכל העולם להידרדרות ולמתחים, ואנחנו טסים לאושוויץ ביום שני.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה חזקה.

אבישי ברוורמן: יש לנו צבא חזק.

אבישי ברוורמן: אבל הוריי לימדו אותי, אבי נגר, אמי גננת, שהגיעו ב-36' וב-38', שהגענו לכאן לא רק לבנות חברה חזקה עם צבא חזק, אלא לבנות חברת מופת.

אבישי ברוורמן: מה זה חברת מופת – שיש לה כלכלה צודקת, חברה הוגנת, שרוב האזרחים נהנים מהצמיחה – שמקבלים שכר טוב.

אבישי ברוורמן: פה 50 אחוז מהעובדים, חציון מקבלים 6,600 שקל.

אבישי ברוורמן: יוקר המחיה הוא הגבוה ביותר במערב, שעם ה-6,600 שקל, 50 אחוז מהאוכלוסייה, משלמים את המחירים הגבוהים ביותר.

אבישי ברוורמן: בריאות, חינוך ורווחה הם בתחתית.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו צריכים לתקן את הדרך.

אבישי ברוורמן: לכן כל ההצהרות הבומבסטיות, שאנחנו הכלכלה הטובה ביותר בעולם – אנחנו הכלכלה הטובה ביותר בעולם לקבוצה קטנה של אנשים.

אבישי ברוורמן: התפקיד שלנו, לבנות פה תחרות ודרך.

אבישי ברוורמן: לכן הנושא הזה הוא רק נדבך באותה דרך שבה אנחנו רוצים לבנות תעשייה חזקה עם פריון חזק, אבל אנחנו רוצים גם כן שצרכנים שנכנסים לבתי חולים, לרכבות ישלמו מחירים מתאימים ולא מחירים מופקעים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, ונותן לאותם ארגונים, שהם כרגע על השולחן.

אבישי ברוורמן: לפני כן הגב' עינב הרשקוביץ, שהיא בעצמה צרכנית.

מיכל בירן: חשוב לפרגן גם לגבי דוידוביץ' מדה-מארקר, יחד עם המועצה לצרכנות- - -

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את דה-מארקר ואת כלכליסט ואת כולם, אבל לא רוצה את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את המכובדות כאן.

אבישי ברוורמן: עינב הרשקוביץ, מה הסיפור שלך?

<עינב הרשקוביץ: אני אמא של פג בן שלושה חודשים.

<עינב הרשקוביץ: בספטמבר אושפזתי באיכילוב בגלל שמירת היריון מאוד ארוכה, שהיתה חייבת להיות בבית חולים – חמישה שבועות אני בהיריון עד ללילה, ואז עוד פגייה חודש – 60 יום.

<עינב הרשקוביץ: קיבלתי הטבה באיכילוב – במקום 70 שקל, לשלם 25 שקלים.

<עינב הרשקוביץ: עדיין 60 יום 25 שקלים זה המון כסף – זה 1,500 שקל, ואני מקרה פשוט של פגייה, מאוד קצרה.

<עינב הרשקוביץ: יש לי חברות שהיו שם עם חשבונות של 5,000, 6,000 ו-7,000 שקל – הורים לפגים, שזה לא מבקרים; זה אנשים שחייבים לטפל בילדים שלהם.

<עינב הרשקוביץ: הטיפול יהיה לא טוב, אם הם לא יהיו שם.

<עינב הרשקוביץ: אנחנו שבויים, כי אני לא יכולה להתחיל לנסוע יומיים אחרי לידה ברכבות, באוטובוסים.

<עינב הרשקוביץ: לא כולם גרים בתל-אביב.

<עינב הרשקוביץ: לנו זאת היתה הרגשה של קהל שבוי.

<עינב הרשקוביץ: אפילו פנינו לפניות הציבור.

<עינב הרשקוביץ: התנערו מאתנו – לנו אין חניון, נתנו לנו לפעול בלי חניון.

<עינב הרשקוביץ: זה בסדר, מותר למרכז ויצמן לגבות מכם - עסק פרטי, זה לא אנחנו.

<עינב הרשקוביץ: זה מנוגד לנהלי משרד הבריאות, אגב.

<עינב הרשקוביץ: יש נהלים.

<עינב הרשקוביץ: אנחנו פנינו, והתשובות שהיו זה: אין, לא מחזירים לכם את הכסף.

<עינב הרשקוביץ: אתם יכולים להסתדר.

<עינב הרשקוביץ: אני, תודה לאל, יכולה לשלם את ה-1,500 שקלים האלה.

<עינב הרשקוביץ: זה יחסר, מן הסתם.

<עינב הרשקוביץ: זה לא בא לאף אחד בקלות, 1,500 שקל, אבל יש אנשים יותר קשי יום, שהם לא באו לילדים שלהם.

<עינב הרשקוביץ: אז אתה עושה את השיקולים האלה של כסף לעומת תינוק שנולד בשבוע 29, 28.

<עינב הרשקוביץ: איכות הטיפול בו מאוד משפיעה.

<עינב הרשקוביץ: אני הרגשתי שבויה שלהם: או תשלמי, או הילד שלך יוזנח, בשורה התחתונה.

<עינב הרשקוביץ: אני לא מדברת על האוכל ועל כמה שהוצאתי שם – רוצים איזה קפה, משהו – אני לא בבית חמישה שבועות.

<עינב הרשקוביץ: יש לי ילדים בבית, הם באו לבקר – הם גם.

<עינב הרשקוביץ: זה תקופה גם ככה קשה, והקושי הכלכלי הוסיף הרבה.

<עינב הרשקוביץ: אלה דאגות שלא צריכות להיות.

<עינב הרשקוביץ: הייתי מאושפזת בפגייה אחרת עם הילד הקודם שלי, ושם עוד המחירים היו איכשהו סבירים, כי יש כחול לבן ואפשר להסתדר, אבל זו היתה תחושה קשה של להיות שבויים.

אבישי ברוורמן: תודה שבאת והטרחת את עצמך להיות אתנו.

אבישי ברוורמן: ד"ר בני דוידזון, מנכ"ל מרכז רפואי אסף הרופא, בבקשה.

<בני דוידזון: תודה.

<בני דוידזון: בפברואר לפני שנה בדיוק המידע שהועבר למרכז המחקר והמידע של הכנסת אמור היה להופיע בפני חברי הוועדה.

<בני דוידזון: אני מניח שהם קראו את זה, למרות שזה לא נשמע בדברי הפתיחה, כי למשל, בבית החולים שלי, אסף הרופא, יש גם חניון תת-קרקעי וגם חניונים רגילים.

<בני דוידזון: המחיר הוא 20 שקלים ליממה.

<בני דוידזון: החונה יכול להיכנס ולצאת כמה פעמים שהוא רוצה בתוך ה-24 שעות האלה, כי יש מערכת ממוחשבת שפותחת וסוגרת את השערים ומזהה אותו פעם שהוא נכנס.

<בני דוידזון: יש רשימת פטורים שהיא בדיוק, על-פי חוזר מינהל רפואה של משרד הבריאות מלפני שנתיים.

<בני דוידזון: אני אקרא את זה פשוט: כאמור, התשלום הוא גלובלי ל-24 שעות.

<בני דוידזון: מטופלים, משפחותיהם ומבקרים משלמים עבור חניית רכביהם חוץ מהחריגים המפורטים להלן: פטורים מתשלום: מטופלים אמבולטוריים, כלומר אנשים שבאים לדיאליזה, אונקולוגיה ומלוויהם פטורים מתשלום; מטופלים אמבולטוריים החייבים להגיע לבית החולים לטיפול במשך חודש לפחות בתדירות של פעמיים בשבוע החל מתחילת הטיפול פטורים מתשלום; בני משפחה או מבקרים המטופלים או מאושפזים לתקופה של מעבר ל-30 יום - אנחנו עושים את זה אפילו על 21 יום – פטורים מתשלום.

יצחק וקנין: ההנחיה הזאת היא לכל בתי החולים הממשלתיים, אני מבין.

<בני דוידזון: כן.

יצחק וקנין: השאלה, איך נוהגים.

<בני דוידזון: זו שאלה אחרת, אבל אני מייצג את מה שאני מייצג.

עדי קול: תזכרו שההסכמה הזאת הגיעה בוועדה לפניות ציבור בכנסת בדיונים קודמים.

עדי קול: כך השיגו את ההסכמה הזאת בשנים האחרונות.

עדי קול: בדקתי את זה אחורה.

אבישי ברוורמן: יש פה נציגי משרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: ד"ר דוידזון, תתייחס גם למחיר של כוס הקפה אצלך ולמים ולדברים האחרים.

<בני דוידזון: לא הכנתי מים אלא הכנתי קפה.

עדי קול: מים – 10 שקלים.

<בני דוידזון: אני לא יודע על מים; אני יודע על קפה.

<בני דוידזון: הורי פגים כאמור, אפרופו מה שהיה כאן קודם, פטורים; כניסה ויציאה לרכב תוך 30 דקות לכל מטרה כמובן פטור, כי הוא נכנס, מוריד ויוצא – אין בעיה; נכים פטורים.

<בני דוידזון: כל מי שיש לו תג נכה פטור; רכב ציבורי - כל הרכבים הציבוריים, כולל מוניות, פטורים; בני משפחה של חייל מאושפז פטורים; רכב צבאי בתפקיד, נהוג בידי חייל במדים פטור; עובדי משרד הבריאות, שזה עיקר החונים אצלנו, זה העובדים שלנו, הם פטורים; ומשפחות ומטופלים בכפוף להמלצת- - -

מיכל רוזין: מרב החולים?

<בני דוידזון: החונים, לא החולים.

מיכל רוזין: שמעתי – מרב החולים הם עובדי משרד הבריאות - נשמע לי מוזר קצת.

<בני דוידזון: אם ימשיכו כאלה כתובת בעיתונים, יהיה נכון.

<בני דוידזון: ..

מיכל רוזין: חס וחלילה.

מיכל רוזין: בריאות שוויונית לכולם.

<בני דוידזון: ומשפחות המטופלים, בכפוף להמלצות השירות הסוציאלי, כלומר אם השירות הסוציאלי מזהה מטופל שלא עונה לכל הקריטריונים האלה, אבל התנאים הכלכליים שלו הם כאלה, הוא ממליץ, ומנהל בית החולים רשאי לפטור אותו לחלוטין מתשלום.

<בני דוידזון: לנו אין הנחות – זה או הכול או כלום, וכמובן, לפי החלטת מנהל בית החולים.

<בני דוידזון: כדי לסבר את האוזן, עלות הפטורים אצלנו בשנה זה 350 אלף שקל, ובשביל לסבר את האוזן, אחוז המשלמים מתוך הנכנסים זה 25 אחוז מהנכנסים.

<בני דוידזון: לנו זה בית חולים של 3,000 עובדים.

<בני דוידזון: נכנסות משהו כמו 5,000 מכוניות, נכנסות ויוצאות.

<בני דוידזון: אלה הנתונים.

<בני דוידזון: בנתונים האלה, כדי לומר את מה שנאמר פה בפתיח, אני הייתי מרים גבה אם הייתי יודע לעשות את זה לבד.

<בני דוידזון: ביקשתם לגבי קפה.

<בני דוידזון: יש בכניסה לבית חולים קניון, שהוא לא של בית החולים, אלא הוא של היזם שקנה אותו, והוא הולך להשתמש בו ולצבור את הרווחים שלו במשך 25 שנה בשיטת BOT – BUILT OPERATE TRANSFER.

<בני דוידזון: שם יש ארומה.

<בני דוידזון: בדקתי הבוקר – ארומה לוקחת על קפה גדול 12 שקלים.

<בני דוידזון: בעגלות הקפה של חברת יעל, שזה יד עזר לחולה, שאלה מתנדבים שעושים את זה כדי אחר כך להעביר את הכסף לרווחת החולים, זה עולה 11 שקל, כוס קפה גדול.

<בני דוידזון: תודה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני לא הזכרתי את ארומה, אבל מבדיקה שעשינו, בדקנו האם המחירים מחוץ לבתי החולים ובתוך בתי החולים הם אותו דבר.

שמעון סולומון: 17 שקל מול 9 שקלים.

מיכל רוזין: אנחנו בדקנו ברוב הארץ.

מיכל רוזין: המחירים הם אותם מחירים.

שמעון סולומון: לא אותם מחירים.

מיכל רוזין: לגבי חניות – אני לא מכירה מספיק טוב את בית החולים אסף הרופא, אבל אני מבינה שיש קושי לבתי חולים שנמצאים במרכזי ערים - למשל, בילינסון, איכילוב, שכאשר אנשים חונים בחניונים האלה כדי ללכת לקניון או ללכת לסידורים או ללכת ליום עבודה.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים להעלות גם את הנקודה הזאת, שצריך להבחין ולבדוק את הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: יש פה בעיה לבתי חולים שנמצאים במרכזי ערים.

מיכל רוזין: לצד זה, אל תיתפסו לעניין של אוכלוסיות מוחלשות.

מיכל רוזין: זה בדיוק ההבדל בין צדקה לצדק חברתי.

מיכל רוזין: לא ייתכן שכל פעם שמישהו יבוא לבית חולים, הוא יצטרך להראות מסמכים של ביטוח לאומי כדי שיקבל הנחות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: אני צריכה להוכיח שמצבי קשה כדי שתיתן לי הנחה בחניה?

מיכל רוזין: אם אני נמצאת 60 יום, גם אם מצבי טוב, זה עלות מאוד גדולה.

מיכל רוזין: זה מה שדיבר חבר הכנסת וקנין על יוקר המחיה.

<בני דוידזון: אבל לך זה לא עולה, אם תהיי 60 יום.

<בני דוידזון: אם תהיי 21 יום, זה לא עולה.

מיכל בירן: יש גם תלונות על כך שאנשים לא יודעים שמגיע להם.

<בני דוידזון: יודעם היטב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע גם את הנציגים.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא ברורה, שבמקומות כאלה הרבה אנשים שחונים בחניונים האלה, לא באים לבתי החולים, לכן יש בעיה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר פה על פתרונות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: אנשים טוענים שלמרות מה שאמר ד"ר דוידזון, בחלק מהדברים אין פיקוח.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו את המצב כרגע.

עדי קול: אדוני, אפשר לפני כן?

עדי קול: תודה.

עדי קול: קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה.

עדי קול: הנושא של מחיר החניונים נידון בכנסת הקודמת במספר דיונים בוועדה לפניות הציבור, שאני עומדת בראשותה.

עדי קול: קראתי את הפרוטוקולים, שההסכם הזה גם לגבי שהות ארוכה, אנשים שנמצאים בפגייה, טיפולי פוריות שמגיעים באופן קבוע, הושג בוועדה, וצריך לתת קרדיט למי שעמד בראשה.

עדי קול: הגיעו פניות רבות לוועדה, והאמת ש מצד רופאים ולא מצד מטופלים.

עדי קול: קבענו דיון, וראינו שהוא נקבע פה, ולכן ביטלנו אותו, לגבי מחירי מוצרי מזון.

עדי קול: אני מדברת על בית חולים מאיר בכפר סבא.

עדי קול: שם מחיר מים קטן הוא 10 שקלים.

עדי קול: הרופאים אמרו: אנחנו הקהל הכי שבוי.

עדי קול: התורנויות הן של 28 שעות.

<בני דוידזון: רק 16.

עדי קול: במקרה הספציפי הזה אני יכולה לומר לכם מתי הולכים, מתי חוזרים, והשעות במחלקה כירורגית, אתם יודעים שנשארים לנתח, ולכן זה הרבה יותר מ-26 שעות.

עדי קול: דיברתם גם על רכבות?

אבישי ברוורמן: את איחרת.

אבישי ברוורמן: העלינו את הרכבת בהתחלה, את בתי החולים.

עדי קול: ביקשתי גם מהרכבת וגם מבית החולים את המכרז שלהם, חברות ההסעה.

עדי קול: קראתי אותו.

עדי קול: היה כתוב שהחברות שקיבלו את הזיכיון מתחייבות למחירי השוק.

עדי קול: שאלתי היא, קודם כל, למה לא מציינים תעריפים במכרזים, למה לא מגבילים את זה, וגם עם הנחות לעובדים או לחולים, ובנוסף, מי אוכף שבאמת יהיו מחירי שוק, כפי שנקבע מכרז?

אבישי ברוורמן: השאלות האלה היו בפתיחה.

אבישי ברוורמן: אני שמח שאת מחדדת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל לשמוע תשובות, כי אנחנו חוזרים על עצמנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, פרופ' אפק, מה עמדת משרד הבריאות?

אבישי ברוורמן: מה קורה בשטח?

<ארנון אפק: תודה.

<ארנון אפק: קודם כל, כמוכם, גישה צרכנית כאדם, גם כאזרח במדינה, לפני שאדבר בשם משרד הבריאות – כמובן, מאוד אשמח עליה.

<ארנון אפק: אנחנו בהחלט מקבלים, גם מאמינים בגישה הזאת.

<ארנון אפק: אבל צריך לזכור שבתי החולים פועלים קודם כל בסביבה אורבנית.

<ארנון אפק: לכן נכון שהמחירים – ואתחיל דווקא במחירי הקפה – ישקפו באמת את המצב בסביבה שהם נמצאים.

תמר זנדברג: במרכז תל-אביב ליד איכילוב יש קפה ב-5 שקלים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש באמת.

אבישי ברוורמן: כל אחד נותן את ההערה שלו.

עדי קול: אלה חלק מהזכויות שלנו כחברי כנסת.

עדי קול: אנחנו יכולים להפריע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פעם אחת לשמוע גם את האנשים האלה, שמתקיפים אותם – מה הם מציעים, כי המטרה של הדיון, כך חינכו אותי - להגיע לפתרונות.

אבישי ברוורמן: לכל אחד פה יש המון זכויות, ויש פה חברות כנסת צעירות שהן מהטובות ביותר בבית, ואתן לוחמות לצרכן, אבל אם לא תיתנו לאנשים שמציגים להציג את עמדתם, אפשר לסגור את זה וללכת הביתה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות – כך חינכו אותי.

<ארנון אפק: בהמשך לשאלה, אמרתי שמדובר בסביבה אורבנית, וצריכה להיות תחרות, כפי שהיא קיימת בתוך הערים ובמקומות אחרים.

<ארנון אפק: צריכה להיות גם תחרות עם אפשרויות שונות בתוך בית החולים.

<ארנון אפק: בדקתי הבוקר עם בית החולים רמב"ם.

<ארנון אפק: לקחתי מחיר הפוך קטן, אבל יש שם, למשל, מקדונלדס, ושם זה אותו מחיר, ובארומה זה אותו מחיר, בבית החולים.

<ארנון אפק: יש רשת ארומה, יש רשת מקדונלדס.

<ארנון אפק: לוקחים את המחירים המקובלים באותן רשתות.

מיכל רוזין: האם יש מספיק אלטרנטיבות?

מיכל רוזין: זאת השאלה.

מיכל רוזין: זה בסדר, שזה אותו מחיר בארומה ומקדונלדס.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, פעם אחרונה.

אבישי ברוורמן: אני חונכתי גם לחברי כנסת, שמי שמדבר, לא מפסיקים אותו.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזה לא מקובל בכנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: את כל הדברים האלה אמרו כבר.

אבישי ברוורמן: הציבור שמע את זה, את מכובדת, אני מעריך אותך, אבל אני רוצה לתת לפרופ' הזה לגמור את דבריו.

<ארנון אפק: אני בדקתי עם סגן מנהל בית החולים רמב"ם כדוגמה אחת.

<ארנון אפק: ולאור השאלה שאתם מעלים ראוי לבדוק את זה גם בבתי חולים אחרים – פשוט לא הספקתי, אבל עם בית החולים רמב"ם, שדיברתי אתם הבוקר, יש המחירים של רשת ארומה, שזה 8 שקלים, וקפה נטו 8 שקלים, ומקדונלדס 4.9 שקלים, ובמכונות האוטומטיות - 6 שקלים.

<ארנון אפק: אלה המחירים שקיימים בתוך בית החולים.

<ארנון אפק: זה מה שדיווח לי סגן מנהל בית החולים.

<ארנון אפק: אני מאמין לדבריו.

<ארנון אפק: אנחנו גם נבדוק את זה, אם צריך, במקומות אחרים.

מיכל בירן: אמנם למדתי מדעי המדינה, אבל תשובה נקודתית זה לא שום סטטיסטיקה, אין לזה תוקף.

<ארנון אפק: קודם כל, אני צריך להכין את עצמי לפגישה של הוועדה.

<ארנון אפק: אז הרמתי טלפון וניסיתי לברר.

<ארנון אפק: גם אמרתי שמעבר לזה, היות שאתם מעלים שאלה, ואני מאוד מכבד את הכנסת, אנחנו גם נבדוק את זה.

<ארנון אפק: יושב פה גם סגן החשב.

<ארנון אפק: נבדוק גם מה קורה בתוך המערכת.

<ארנון אפק: היא צריכה לשקף את המחירים האורבניים מסביבה, וליצור גם תחרות פנימית, כמו בכל מקום אחר.

<ארנון אפק: אגב, אם מדברים על קהל שבוי, ואני מפאת כבוד הוועדה הגעתי מוקדם בבוקר - גם אני ישבתי כאן בבית הקפה.

<ארנון אפק: כמה עולה כאן קפה לאזרח שמגיע מבחוץ?

<ארנון אפק: המחירים האלה בתוך רמב"ם זולים בפחות מ-50 אחוז ממה שגם כאן עולה.

מיכל בירן: זה שהכנסת לא בסדר- - -

קריאה: אנחנו לקוחות שבויים פה.

<ארנון אפק: אני בא לכאן רבות, אני מופיע בפני הוועדות המכובדות הרבה מאוד פעמים.

<ארנון אפק: אז אולי גם אני קהל שבוי?

אבישי ברוורמן: אני מציע לכם, רבותיי, אני יודע שהיום בעידן המודרני צריך לצעוק הכי הרבה, ואז מקבלים את הכותרות הכי גדולות.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה, כפי שאמרה חברת הכנסת רוזין, שקיימת באיכילוב או במקומות כאלה, שאנשים נכנסים מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: הבעיה קיימת, ואנחנו עובדים על זה, שבכלל, בכל נושא המחירים והתחרות יש לנו בעיה כללית.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כרגע, איך לגבי בתי החולים והרכבת, שזה הדיון כאן, שהם גופים שחלקם מפוקחים ציבורית, האם אפשר לפתור את הבעיה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם, תלמידים.

אבישי ברוורמן: תלמדו גם את מה שהוריי חינכו אותי, שמי שמדבר, לתת לו לסיים, למרות שלפעמים זה לא נראה כך.

אבישי ברוורמן: המועצה לצרכנות, פרידמן, אני בטוח שאתה יכול להעביר לי כבר היום ולכל חברי הוועדה כאן את מה שקורה בכל המקומות.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שעקב התחרות של כל הגופים בבתי החולים מקדונלדס, ארומה וכו', אלה מחירי השוק ששוררים עקב התחרות.

אבישי ברוורמן: זו תשובתך, נכון?

<ארנון אפק: אל"ף, לא בדקתי בכל בתי החולים, ואני מאוד זהיר בלתת תשובות.

מיכל בירן: זה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: מספיק, רבותיי.

עדי קול: פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת, והיא קצת אלימה.

אבישי ברוורמן: אני מנסה לתת לאנשים תשובה.

עדי קול: יש דרך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, תעביר לי היום את כל בתי החולים, ולכל חברי הכנסת, כדי שיהיו לנו המספרים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מה הפתרונות מבחינת בתי החולים?

אבישי ברוורמן: האם המצב הזה, אתם לא רואים שהוא פתיר, ואז אני מעביר את זה למשרד התחבורה, למשרד המשפטים או לגופים אחרים, ואותו דבר לגבי הרכבת, למצוא תשובה מהרכבת, כי המטרה שלי היא לא רק לגמור את הדיון הזה, שרק שוב כולם ידברו, והדברים ילכו הלאה, אלא איך אנחנו מקבלים מהגופים תשובות כדי שבישיבה הבאה חברות הכנסת המכובדות יוכלו לשים הצעת חוק שאני אחתום עליה ואחרים כדי להתקדם, ולא לעשות אותי האיש הרע.

<ארנון אפק: אשמח לענות.

<ארנון אפק: כדי לתת לך תשובה אני צריך כאמור לבדוק בכלל בתי החולים.

<ארנון אפק: אין לי כרגע תשובה.

<ארנון אפק: דגמתי את זה נקודתית, ואני אבדוק בכלל בתי החולים שאכן מה שנאמר לי מסגן מנהל בית החולים רמב"ם אכן תקף גם בשאר בתי החולים.

<ארנון אפק: יש מגוון רחב- - -

אבישי ברוורמן: תעביר לי את זה תוך יום-יומיים.

אבישי ברוורמן: זה לא מסובך.

אבישי ברוורמן: תודה.

<ארנון אפק: אפנה לבתי החולים ואשתדל.

אבישי ברוורמן: זה לא מסובך.

<ארנון אפק: רבותיי, אני למדתי בצבא, והתחנכתי, שכשאני אומר משהו, אני יכול לעמוד בו.

<ארנון אפק: אני פונה לבתי החולים.

<ארנון אפק: לצערי, אני לא מבטיח שאוכל לעמוד תוך יומיים.

<ארנון אפק: אני יכול להבטיח לך שאני היום אוציא את המכתב לבתי החולים.

אבישי ברוורמן: לקבל מהסמנכ"ל בבית חולים מידע לגבי מחירי הקפה, לוקח בדיוק 30 שניות, ואתה יכול לקבל.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא רוצה לענות, זו בעיה.

<ארנון אפק: לא בהכרח.

<ארנון אפק: אם אנחנו משתפים פעולה ועובדים בשיתוף- - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבתי החולים לא משתפים אתך פעולה?

<ארנון אפק: לא אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: הוועדה רושמת שהיא מצפה מחר לקבל את מחירי הקפה בכל בתי החולים.

אבישי ברוורמן: מחר.

אבישי ברוורמן: קפה ומים.

מיכל בירן: ולא רק הפוך קטן, אם אפשר, כי גילו שזה הדבר היחיד.

<ארנון אפק: גם הפוך גדול וגם תה.

עדי קול: וכריך בסיסי.

עדי קול: באוניברסיטאות יש מים וכריך מפוקחים, כי סטודנט הוא קהל שבוי.

עדי קול: למה זה לא יכול להיות בבתי החולים?

אבישי ברוורמן: עד סיום הוועדה תעשו התייעצות - תעבירו לי רשימה של ארבעה-חמישה מוצרים בסיסיים שאנשים צורכים.

אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה לפרופ' אפק, ואני מבקש שתפנה, שמחר את הנייר הזה.

אבישי ברוורמן: האינפורמציה קיימת אצל הממ"מ, אני בטוח, או אצל המועצה.

<ארנון אפק: לגבי החניה, משרד הבריאות הוא אכן הרגולטור של המערכת וגם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים.

<ארנון אפק: בסוגיית החניה בבתי החולים הממשלתיים ביצענו תהליך של רגולציה.

<ארנון אפק: כפי שציין ד"ר דוידזון, הגדרנו את תנאי המקסימום בבתי החולים לגבי חניה, ובראייה של המאושפזים, למשל, הורי פגים מאושפזים ואנשים שמאושפזים מעל 30 יום, מקבלים פטור.

אבישי ברוורמן: כרגע שמענו מעינב הרשקוביץ, שלא מיניה ולא מקצתיה.

<ארנון אפק: לגבי איכילוב, אין להם חניון.

<ארנון אפק: יש שם בעיה.

<ארנון אפק: לא קיים.

<ארנון אפק: מה לעשות?

<ארנון אפק: לא לבנות בניין יולדות ולבנות במקומו חניון?

תמר זנדברג: יש חניון.

תמר זנדברג: הוא פרטי.

<ארנון אפק: אבל הוא לא שייך לאיכילוב.

מיכל בירן: גם ברמב"ם זה עולה 25 שקלים.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: זה עולה עד 20 שקלים.

אבישי ברוורמן: מה שהוסבר לפני שנכנסת, במקרה של איכילוב זה לא החניון רק של בית החולים אלא של כל מרכזי הקניות, ולכן שם יש בעיה של הפרדה, להבדיל ממקומות אחרים.

תמר זנדברג: מרכזי הקניות הוקמו איפה שאיכילוב, החניון ניתן לזכיין פרטי, ועכשיו אומרים: אין חניון.

תמר זנדברג: יש חניון.

<ארנון אפק: בואו נציג את התמונה השלמה לפחות.

<ארנון אפק: בבתי החולים האחרים הממשלתיים, שיש בהם חניון, נקבעו כללים, הוראות, חוזר מינהל רפואה שהוציא קודמי בתפקיד.

<ארנון אפק: אגב, מאוד יפה, חברת הכנסת קול, שאת גם מציינת את עשייתם של קודמייך.

<ארנון אפק: גם קודמי, ד"ר חזי לוי, היום מנהל ברזילי, הוציא חוזר שמסביר ומפרט ומגדיר מה הכללים.

<ארנון אפק: לכן יש רגולציה בישראל בנושאים האלה.

<ארנון אפק: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נציג הרכבת, בבקשה.

<ניר רז: ניר רז, סמנכ"ל פיתוח עסקי.

<ניר רז: אני רוצה לומר שקצת מוזר לי שכורכים את הרכבת ואת בתי החולים יחדיו.

<ניר רז: אני מקווה שבעלייה לרכבת האנשים לא נמצאים בנקודת השפל של חייהם.

<ניר רז: מעבר לכך, הנושא של צרכנים שבויים, אצלנו נוסע בממוצע, מרגע שעובר את הבידוק ועד שעולה לרכבת, עוברת רבע שעה.

<ניר רז: הנסיעה הממוצעת ברכבת היא פחות משעה, כלומר זמן השהייה ברכבת הוא זמן קצר יחסית.

<ניר רז: הוא לא קהל שבוי.

<ניר רז: ברגע שאתה נכנס לשעה- - -

אבישי ברוורמן: אתה מגדיר שבי: מעל שעה – שבוי; פחות משעה – פטור.

<ניר רז: אני בתחום של הלא שבוי.

<ניר רז: אני רוצה להתייחס למכרז שנעשה.

<ניר רז: המכרז הותקף על זה שאנחנו הולכים לקחת רשת אחת, תחת הטענה שתהיה רשת אחת אחידה לכל תחנות הרכבת, זה יהיה יקר יותר מאשר מספר רשתות קיימות.

<ניר רז: אגב, לא היו עסקים קטנים בקפה ברכבת.

<ניר רז: כולם היו רשתות – אם זה קפה קפה, אם זה מנטה.

מיכל בירן: בארלוזורוב, בכניסה- - -

<ניר רז: לא.

<ניר רז: זה שבכניסה עדיין נמצא שם, אתם מדברים על מסעדת הדר.

<ניר רז: הם נמצאים שם שנים.

<ניר רז: הטענה הזאת, אין לה בסיס, שברגע שתהיה רשת אחת, זה יהיה יקר יותר.

<ניר רז: המחירים לא השתנו – להפך – הם קצת ירדו.

<ניר רז: הטוענים לכך, אלה שדחפו את כל המסע נגד המכרז- - -

אבישי ברוורמן: השאלה מאוד פשוטה: מה המחירים?

<ניר רז: בסביבות 12-11 שקלים להפוך.

אבישי ברוורמן: הפוך גדול או הפוך קטן?

<ניר רז: הפוך קטן.

מיכל בירן: אני לא מקדשת תחרות, אבל נראה לי שדווקא אלה שמקדשים אותה אומרים שכשיש רק זכיין אחד, תהיה פה בעיה עם המחירים.

<ניר רז: זה לא מדויק, כי בכל מתחם יש רק אחד, פחות או יותר.

<ניר רז: זה אותו דבר, כמו שהיה בזמנו, שפרסו את רשת הכבלים, ולא היתה תחרות אמתית, שכל זכיין ישב על תא שטח אחד, עד שאיחדו את הוט.

יצחק וקנין: שאלה טכנית: האם במכרז אתם פרסמתם את השטח כמכירה, ואז מי שנתן הכי הרבה זכה במכרז, או אתם גם קבעתם מחיר רף לבקבוק או לקפה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין שואל את השאלה כאילו מוזמנת.

<ניר רז: קבענו רף מינימום לשכירות לכניסה.

יצחק וקנין: ואז השארתם את שיקול הדעת לזכיין.

<ניר רז: תחת רף המינימום הזה הוגדר לזכיין שהוא מחויב להיכנס ולהפעיל גם תחנות שלא היה בהן שירות היום – עוד כ-12-11 תחנות.

<ניר רז: לאף זכיין בכל המכרזים שיצאנו לא היה כדאי להיכנס.

אבישי ברוורמן: כלומר אתה, כדי לסבסד כאילו את האזרחים למקומות ששם אין מספיק ביקוש, פתחת עוד נקודות שבהן אפשר לקבל אוכל.

אבישי ברוורמן: יפה.

<ניר רז: אני דרשתי שהוא ייתן שירות במקומות שלא קיימים היום.

אבישי ברוורמן: זה חיובי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<ניר רז: זה רף מינימום פלוס חלק מהתשואה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה עושה סבסוד צולב בין התחנות, דה פקטו.

<ניר רז: אני מתייחס לזה כחבילה אחת.

אבישי ברוורמן: ואתה טוען בפני כל חברות וחברי הכנסת המכובדים – גם הצטרף חבר הכנסת מקלב אלינו – שבעצם הפעולה שאתה נוקט זה הפעולה שאם היית פותח את הנושא לתחרות, לא היית מגיע לתוצאה יותר טובה מבחינת האזרח, כלומר האזרח חייב, כדי שהוא נמצא ברכבת, לשלם על הקפה ההפוך הקטן 11 שקל.

<ניר רז: הוא לא חייב.

<ניר רז: כשהיו לי ריבוי רשתות המחירים היו זהים בכולם.

<ניר רז: אין תחרות אמתית בין תחנה לתחנה בפועל.

אבישי ברוורמן: היה תיאום מחירים.

<ניר רז: מעבר לזה, יש במחירון מוצרים נוספים כמו נס קפה, שעולה בין 7 ל-8 שקלים.

<ניר רז: יש קפה במכונות, שעולה 5 שקלים ברציפים, כלומר לומר שאין חלופות בתחנה, אתה רוצה מוצר מסוים במחיר מסוים – המדינה יכולה לומר: אני מפקחת על כל מחירי הקפה במדינת ישראל.

<ניר רז: זה דבר אחד.

<ניר רז: דבר שני, לגבי הפיקוח.

<ניר רז: פעם ראשונה קבענו ברכבת שהזכיין לא יוכל לעלות מעבר למה שהוא מוכר מחוץ לרכבת.

<ניר רז: אם הוא מוכר בנקודות נוספות מחוץ לרכבת, הוא לא יכול להפקיע מחירים – מה שקורה בנתב"ג היום, שאנחנו יודעים שיש שם 30-20 אחוזים יותר גבוה מכל תחנה – תסתכלו מחירי ארומה בנתב"ג לעומת ארומה בכל הארץ שהם אחידים – המחיר גבוה ב-30-20 אחוזים.

זאב פרידמן: הוא יכול לגבות את המחירים הגבוהים ביותר שהוא מוכר בכל מקום אחר.

זאב פרידמן: לא קבעתם את המחיר הנמוך.

אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחריו ותציג את עמדתך, איך אפשר להוריד מחירים ברכבת ובבתי החולים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ניר רז: עדיין לרכבת יש הזכות לדרוש הפחתת מחירים.

<ניר רז: אם קורה משהו שייצר לו מחיר לא סביר, ועדיין הוא עומד בתנאי הזה, הרכבת יכולה לדרוש – תבוא ותוריד את המחיר בנקודה הזאת.

<ניר רז: באשר לחלופות, גם לגבי המים – נכון, מחירי מים הם בגובה 10-9 שקלים לבקבוק, אבל בכל תחנה יש קולר, ומי שרוצה יכול לשתות חינם בתחנה.

<ניר רז: לומר שאין לאדם חלופות, זה לא מדויק.

<ניר רז: לדעתנו, גם לא שבוי.

אבישי ברוורמן: לסיכום, מה שאתה אומר, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים סבסוד צולב כדי לתת פתרונות למקומות אחרים, ולצערי, אין לנו אפשרות לעשות דבר יותר טוב במסגרת המצב שאנחנו נמצאים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: תודה.

<זאב פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: ראשית, אם לצרכן יש או אין חלופות, זו כלל לא השאלה.

<זאב פרידמן: גם אם יש מכירת מוצרים במחירי השוק, זה עדיין לא בסדר פעמיים.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים פה על מוצר ציבורי.

<זאב פרידמן: אם מישהו משתמש בשטחים ששייכים למדינה כדי להשכיר אותם לחניון, או להשכיר אותם למישהו שיעשה בהם רווחים, גם לציבור יש זכות לקבל חלק בהם.

<זאב פרידמן: כאשר משכירים מקומות או זכויות כלשהם בבתי החולים כדי לתפעל ולעשות רווחים, לציבור יש זכות ליהנות מאותו חלק.

<זאב פרידמן: לכן מחירי השוק לא רלוונטיים, אם זה כן מחיר השוק או לא מחיר השוק.

<זאב פרידמן: אני כבר לא נכנס לשאלה, איך מיישמים את אותם נהלים שפרופ' אפק דיבר עליהם, שנותנים אישור לפי אותו נוהל לאדם אחד במשפחה, וכשאבא מגיע מהעבודה ואמא מגיעה ברכב אחר, הם לא מקבלים שתי חניות, או תמיד אפשר מבקר אחד ביום, ואם מישהו בא בבוקר ואחר בצהריים, הוא כבר לא מקבל – זה עניין של איך זה מופעל, וזה עניין שניתן לטיפול.

<זאב פרידמן: לכן השאלה היא, איך אנחנו גורמים ברמה העקרונית לציבור לקבל את המגיע לו.

<זאב פרידמן: התשובה היא מאוד פשוטה.

<זאב פרידמן: לו היתה החשבות של מדינת ישראל קובעת שבמכרזים של מדינת ישראל יש לציבור זכות, כלומר במקום לומר: אנחנו לוקחים במכרז כפרמטר את כמה כסף נכנס לאותו גוף, זה פרמטר חשוב, אבל תוסיפו לצדו כמה זה יעלה בסופו של יום לצרכן.

<זאב פרידמן: ואגב, מה שנאמר כאן לגבי הרכבת, מחירי השוק זו לא הגדרה נכונה.

<זאב פרידמן: מותר להם לגבות את אותם מחירים שהם גובים בחוץ בסניף היקר ביותר.

<זאב פרידמן: עד היקר ביותר.

מיכל רוזין: להשוות לנתב"ג.

<זאב פרידמן: לכן הפתרון היה כך: אם במכרז היו קובעים ששיקולי הגנת הצרכן חייבים להיכנס לכל מכרז של גוף שמשתמש בטובין ציבוריים, או שהוא גוף מתוקצב, או הוא גוף שנמצאים בפיקוח של המדינה, צריך לכלול את שיקולי הגנת הצרכן – אחד; שתים, גם לקבוע את המשקל שלו באותו המכרז, שיקבלו רף מינימלי לעניין, ואז – אנחנו לא אומרים שהצרכן צריך לקבל את זה במתנה, במחיר זול, אבל כך הוא יקבל את זה באופן ההוגן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: כל הדיונים, יש בהם דמיון.

אבישי ברוורמן: קח את הנושא של הגז שהיה פה.

אבישי ברוורמן: הלא בהתחלה החברות אמרו: זה שלנו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל, מה שמתחת ומה שלמעלה שייך לציבור, הכנסת פעלה.

אבישי ברוורמן: היתה ועדת ששינסקי, ואז אמרו: מכיוון שזה לציבור, חלק מהרווחים הם שלנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה אומר: מכיוון שהזיכיון הוא על-ידי הציבור, כי הגופים האלה הם גופים ציבוריים, חלק מהתשואה חייב לחזור לציבור.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעביר את זה עכשיו למשרד האוצר, כי הנקודה העיקרית פה היא זו של החשכ"ל ומשרד האוצר – איך הם מתייחסים לנקודה הזו, שהציבור הוא חלק מהבעלים, במקרים האלה הוא לא מקבל את התשואה המתאימה, ומצד שני, חלק מהגופים בבתי החולים, חלקם גם נמצאים במצב שהם לא רנטביליים, לכן יש פה הבעיה, מי משלם את כל העלויות האלה.

<זאב פרידמן: עוד משפט אחד.

<זאב פרידמן: מאוד חשוב הדיון שעלה כאן, כי הוא בעצם מבטא בעיה הרבה יותר רחבה, כי אם אנחנו מדברים על בתי חולים ועל מכרז שנותנים להוציא את הטלוויזיות האישיות, זה גם אותה בעיה, ואם נבדוק כמה זה עולה שם – זה הרבה מאוד כסף.

<זאב פרידמן: אם נבדוק את אותן קפיטריות באותם גופים, כמו באוניברסיטאות – לא אלה שמופעלות על-ידי הסטודנטים – נראה שזה מוצע במכרז, וחוזרת אותה בעיה.

<זאב פרידמן: אמנם אנחנו מתמקדים בסוגייה מצומצמת, אבל היא באמת רחבה הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: צודק לחלוטין.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר, בבקשה.

<אלון קינסט: שלום, אלון קינסט, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי.

אבישי ברוורמן: מה, לדעתך, הפתרון?

אבישי ברוורמן: האם המצב הקיים הוא בסדר, לדעתך, ואם הוא לא בסדר, איך האוצר, החשכ"ל, שאחראי על הגופים האלה ועל המכרזים, האם הוא הולך להצעת פרידמן או לדברים האלה כדי לשפר את רווחתם של האזרחים, שחלקם שבויים – לעתים פחות משעה, לעתים יותר משעה – בתחנות הרכבת ובבתי החולים?

<אלון קינסט: השאלה ברורה.

<אלון קינסט: אתחיל ואומר שהחשבת הכללית רואה את נושא רווחת הצרכן כנושא חשוב.

<אלון קינסט: היא תבחן אילו צעדים היא יכולה לנקוט- - -

אבישי ברוורמן: זה משפט הפתיחה.

אבישי ברוורמן: שר האוצר, ראש הממשלה לוקח את הדברים לתשומת לבו ויבחן את זה.

אבישי ברוורמן: אחרי שאמרת את זה, מה עושים?

<אלון קינסט: אחזור על המשפט.

<אלון קינסט: הנושא הזה חשוב, ונכון לבחון אילו צעדים ניתן לנקוט במסגרת תחום האחריות של החשבת הכללית.

<אלון קינסט: הדיון פה מתמקד בחברות ממשלתיות – ברכבת ישראל, שהיא חברה ממשלתית, ובבתי חולים.

<אלון קינסט: לכן נכון שההתייחסות תבוא מצד הרגולטורים.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את זכות השתיקה, ואני מקבל את זה – אתה פקיד.

אבישי ברוורמן: כי מה שאמר לך עו"ד פרידמן זו בעיה כללית.

אבישי ברוורמן: יש פה עיקרון כללי, שהציבור, שהוא בעל הבית בחלק מהגופים האלה, הוא מקבל שירות.

אבישי ברוורמן: השירות הזה הוא במחירים מאוד גבוהים.

אבישי ברוורמן: התשואה שמקבלים רכבת ישראל, שמקבלת מהמדינה, בתי החולים – האם המדינה נותנת לזה להתנהל ככה, או מוסיפה אלמנט של פיקוח מסוים של צורת המכרז, שהציבור יקבל מוצרים במחירים יותר ראויים?

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

אבישי ברוורמן: זה נכון, אבל חשוב לא לערבב רגולטורים, כי לא כל סוגייה היא אותה סוגייה, ולחברות ממשלתיות צריכה להיות התייחסות של רשות החברות הממשלתיות.

אבישי ברוורמן: לעניין בתי החולים, יש רגולטור של משרד הבריאות, שנכון שהוא יתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: בהיבט הכולל אני חוזר ואומר שהחשבת הכללית תבחן אם בראייה המערכתית יש משהו שנכון לעשות לגבי תחום אחריותה, שהוא משרדי הממשלה.

מיכל בירן: אפשר שהיא תחזיר תשובה לוועדה?

אבישי ברוורמן: התשובה הזאת – אני מאוד מעריך אותה, אבל אני מכיר אותה.

אבישי ברוורמן: אני כבר 7.5 שנים בכנסת, ונראה לי שאני פה אלפיים שנה.

אבישי ברוורמן: כשאני מקבל את התשובות האלה, אני יודע ששום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: זו התשובה הסטנדרטית.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש תשובה פורמלית תוך שבוע, וגם אומר את זה בסיכום.

יצחק וקנין: אולי תשאל אותה למה משקל זה צריך לעלות עשרה שקלים.

יצחק וקנין: אולי היא תסביר לנו הגיונית.

<אלון קינסט: אני חושב שלבקש תשובה תוך שבוע לנושא כל כך סבוך, זה זילות של הנושא.

<ארנון אפק: אני קיבלתי יומיים...

אבישי ברוורמן: פרופ' אפק, אתה יודע, מחיר הקפה, לקבל את הקפה והכריך והמים, כל מה שצריך – סמנכ"ל הלוגיסטיקה לוחץ, יש מערכת אינטרנט, וזה תוך 30 שניות מגיע למי שרוצה.

אבישי ברוורמן: אלו צריך גם חשיבה מסוימת עם קונפליקטים, אז הוא קיבל שבוע...

<ניר רז: רק לגבי ה-public goods, בסופו של דבר הכסף הזה לא נכנס לכיסים אחרים; הוא משמש לחלק מסל הסובסידיה של הרכבת.

<ניר רז: כלומר יש פה התייחסות של המדינה ושל האוצר.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה שפניתי לחשכ"ל.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה אומר לנו שיש עוד מס עקיף.

<ניר רז: לא.

<ניר רז: יש הכנסות שיכולות להוריד את נטל הציבור בנסיעה.

מיכל בירן: אתה יכול לתת לנו את הנתונים, בכמה זה שאתם עושקים את הצרכנים בקפה שלהם, זה מוריד להם את דמי הנסיעה?

<ניר רז: אנחנו לא עושקים את הצרכנים, אבל אני יכול לומר שהכנסות- - -

יצחק וקנין: זה מזכיר את המערכון של הגששים – תיקח 10 שקלים מפה, ותשים 20 בכיס השני.

<ניר רז: היום הכנסות כאלה ואחרות ממסחר ברכבת הן בסביבות 30 מיליון שקלים.

<ניר רז: סל הסובסידיה של מדינת ישראל לרכבת הוא בסביבות 700-600 מיליון שקל, לסבסד את מחירי הנסיעה ברכבת.

<ניר רז: זה ילך ויגדל עם השנים – כל נוסע ברכבת שיצטרף, הוא מסובסד- - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עכשיו יצא האוצר מהשק.

אורי מקלב: האוצר הוא זה שמחייב אותם.

<ניר רז: האוצר לא מכריח.

אורי מקלב: אבל מכוון אתכם בדיונים.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את הדיונים של האוצר אתכם.

אורי מקלב: מה עם הזיכיונות- - -

אבישי ברוורמן: אתה אדם מאוד מנוסה.

אבישי ברוורמן: לכן כל הדיון הזה ברור – הגופים האלה מסובסדים על-ידי הממשלה, רק יש להם בעיה – גם ברכבת, גם בחלק מבתי החולים – שהם לא עומדים בכל הדברים האלה, לכן חלק מהנושא של המחירים, לוקחים קצת יותר מהצרכנים, וזה דרך.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אותו אחד שנוסע ברכבת, אותו אחד בבית החולים, הוא עוזר לסבסוד של המערכת, שייתכן שהאוצר היה צריך לקחת את זה ממשרד הביטחון או ממקומות אחרים או מהחזקים ביותר או מההון השחור, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו, אני מניח שהתשובה שהאוצר יבדוק ומיכל תבדוק, אנחנו ניפגש בוועדה הבאה בטח עם יושב-ראש הוועדה הבאה בעוד שנה, שנתיים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה ביקשתי שבוע.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכבד את מיכל, אני מבקש שמיכל תבוא ותופיע כאן.

אבישי ברוורמן: אני עוד אגיד בסיכום.

<שלומי דגן: שלום, אני כלכלן המועצה לצרכנות.

<שלומי דגן: נאמר פה שהמחירים של הקפה בבתי החולים צריכים לשקף מחירים אורבניים.

<שלומי דגן: לפי עמדת המועצה לצרכנות, מחירי הקפה נמכרים לחולים, למשפחותיהם.

<שלומי דגן: מדובר גם בלקוחות שבויים – לא צריכים לשקף מחירים אורבניים.

<שלומי דגן: מחירים אורבניים בקניון לאדם צמא- - - נאמר פה על-ידי הרכבת שלא מדובר בקהל שבוי, ולמה – כי הזמן על הרציף זה רבע שעה, ולאחר מכן הנסיעה- - -

אבישי ברוורמן: מה זה שבוי?

<שלומי דגן: אי-אפשר לקבוע לגבי משך הזמן אלא אפשר לקבוע לגבי הסיטואציה.

<שלומי דגן: אתה עובד 10, 12 שעות, אתה רץ לילדים הביתה.

<שלומי דגן: ביחס לאלטרנטיבה.

<שלומי דגן: לא ביחס למשך הזמן שמחכים על הרציף כן או לא.

<שלומי דגן: לגבי הסבסוד הצולב שנאמר פה, בעניין הרכבת, זה פחות או יותר עומד בשוליים לעומת הבעיה העיקרית – והדפסתי את זה מהאתר של הרכבת – 80 אחוז מהמכרז היו הצעה כספית; 20 אחוז - פרמטרים איכותיים, שמדובר בהתרשמות מהדוכן, בשיחות עם ממליצים, דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר דוידזון, בבקשה.

<בני דוידזון: רציתי להתייחס לנושא החלק שהציבור מקבל.

<בני דוידזון: קודם כל, זה נכון לדעתי – המקום היחיד שהקהל באמת שבוי זה בתוך בתי החולים – בזה אין ספק.

<בני דוידזון: אין להם ברירה, הם מגיעים, ודאי החולים וגם קרובי המשפחה.

<בני דוידזון: לכן שם צריכה להיות התייחסות.

<בני דוידזון: מבחינת החניה, ההתייחסות היא מקסימלית.

<בני דוידזון: מה שנעשה פה זה מקסימלי.

<בני דוידזון: כל דבר אחר, זה אומר שכל ההוצאות של אלפי ה- - -שנכנסות צריכות ליפול על כיסו של בית החולים.

<בני דוידזון: כרגע בתי החולים הממשלתיים, המלכ"רים ולא העירוניים – לפחות העירוני שדובר עליו, שם זה סיפור אחר - אבל רוב בתי החולים הממשלתיים בנו לעצמם את הדבר הזה.

<בני דוידזון: לכן כל ההכנסות.

אבישי ברוורמן: דיברת כבר על החניונים.

אבישי ברוורמן: תתייחס לאוכל.

עדי קול: מה אחוז ההכנסה שלכם ממסחר?

<בני דוידזון: זה בטל בששים.

<בני דוידזון: כל מה שאנחנו קוראים הכנסות משקיות או הכנסות ממכונות קפה או דוכנים, חוץ מהקניון שהוא לא שלנו, כולם חוזרות לציבור.

<בני דוידזון: זה בית חולים ציבורי שחי מתקציב ציבורי.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה.

עדי קול: לא נעים להגיד – הן חוזרות חוץ מהחלק שהולך לשר"פ, שעליו דיברנו בוועדת אחרות.

<בני דוידזון: על השר"פ נדון בנפרד.

אבישי ברוורמן: זו הנקודה המרכזית.

אבישי ברוורמן: הכספים האלה מגיעים, אבל השאלה, מי מקבל אותם.

<שלומי דגן: העניים מסבסדים את העשירים בדרך כלל.

אבישי ברוורמן: זה תמיד.

אבישי ברוורמן: כך היה, וזה נעשה יותר רגוע.

אבישי ברוורמן: בזה אנחנו נלחמים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: הוגה הדעות הצרפתי מישל פוקו טבע מושג: התרותופיה - מקום סגור שבתוכו יש חוקי זמן, מרחב והיסטוריה אחרים.

תמר זנדברג: נדמה לי שכל מי שנכנס לתחנת רכבת, לבית חולים או לשדה תעופה מרגיש על בשרו את המושג הזה.

תמר זנדברג: אתה כאילו נכנס למקום אחר, שיש בו חוקים אחרים.

תמר זנדברג: הכריכים עטופים בניילון אחר, הם פחות טעימים, אבל הם עולים יותר.

תמר זנדברג: התחושה היא גופנית.

תמר זנדברג: אני נגד סבסוד של חניונים; אני חושבת שמה שצריך לסבסד לבתי חולים ולכל מוסד ציבור זה את התחבורה הציבורית, אבל זה לא ייתכן; האוזניים כואבות לי לשמוע, שאני גרה ליד איכילוב, ואני רואה את החניון של איכילוב, ואני רואה את הכסף שנגבה שם, אז הפריטו את החניון לחברה פרטית, ומכרו שם קניון, וכל מי שבא לאיכילוב חונה שם, כי אין מקום אחר, כי זה במקום אורבני, ועכשיו אומרים לנו: זה לא שלנו והקניון לא שלנו, ואנחנו שומעים בתגובה של הרכבת שהכסף – שמענו למה המחירים כאלה, כי הכסף משמש - גם שמעתי את זה בעבר - לבניית תחנות ולשיפור השירות וכו'.

תמר זנדברג: חברות וחברים, בואו נחזור למרכיב הבסיסי בכל המקומות האלה.

תמר זנדברג: מדובר במקומות שפועלים מתוקף מכרז.

תמר זנדברג: אין תחרות כמו ברחוב האורבני, כי אם היתה תחרות כמו ברחוב האורבני, היה נפתח שם קופיקס, כמו שנפתח ברחוב האורבני בחמישה שקלים.

תמר זנדברג: אפשר לדבר עם שבוי, לא שבוי ומה המאפיינים של שבוי.

תמר זנדברג: זה שבוי.

תמר זנדברג: והעדות הכי טובה לזה זה לא כמה זמן נוסעים וכמה זמן נמצאים על הרציף; זה שמדובר במקום שפועל מתוקף מכרז.

תמר זנדברג: לכן תנאי המכרז, אם בהם מופיע דמי השכירות לתחנה, למה לא מופיע, וזה מה ששואלת הוועדה – למה לא מופיע המחיר הסופי לצרכן?

תמר זנדברג: זה מה שצריך להופיע, ולא כל העלויות שנמצאות בדרך אלא המחיר.

תמר זנדברג: מופיע כסוג של פיקוח המחיר ההתחלתי ולא המחיר הסופי.

תמר זנדברג: לכן אפילו אם לא היה פיקוח על המחיר עצמו, אפילו אם המחיר הסופי לצרכן היה מופיע כמרכיב במכרז, היינו מתחילים להתייחס לנתון הזה, אבל זה לא מופיע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, 30 שניות.

אורי מקלב: לא הוגן, איך אפשר ב-30 שניות?

אורי מקלב: אני רק רוצה לומר לכם, אדוני הושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, מה שאמר עו"ד פרידמן, זה נכון, אבל זה רק חצי מהתמונה.

אורי מקלב: זה לא שהציבור צריך להיות שותף ברווחים.

אורי מקלב: זה שירות שהוא צריך לקבל.

אורי מקלב: זה חלק שהוא משלם על אשפוז של קופת חולים, מה שאדם משלם על ביטוח שלו, הוא צריך גם לחנות.

אורי מקלב: אני חולק על חברתי, חברת הכנסת זנדברג.

אורי מקלב: לא כל בתי החולים זה איכילוב.

אורי מקלב: יש בתי חולים שאי-אפשר להגיע בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: תנסי להגעי להדסה עין כרם, הורים שצריך להחליף לילד במשמרות – איך אפשר להגיע בתחבורה ציבורית?

אורי מקלב: היא לא קיימת כל הלילה, ותראו באילו מחירים.

אורי מקלב: הקניונים והחניונים הפכו מחוללי הכנסה.

אורי מקלב: מה שהציבור צריך לשלם, גם לא צריך לשלם את ההוצאות סביב החניון.

אורי מקלב: זה חלק מהשירות שהוא צריך לקבל בבית החולים, החניון וגם השתייה והקפה.

אורי מקלב: אנשים מחכים שעות.

אורי מקלב: הוא מגיע בצום, צריך לשתות, ובית החולים לא נותן לו תמורה על זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא רק המחיר שהוא נשלם; הוא נהפך לקהל שנסחט על-ידי בתי החולים.

אורי מקלב: היום בתי החולים מכריחים אותך לעבור דרך הקניון.

אורי מקלב: תנסה להגיע להדסה – סגרו עם מחסומים, עם דברים כל כך לא נעימים, כדי שתעבור דרך הקניון, ולא סתם – עוד מפעילים דוכנים במעברים כדי שתהיה חייב להיתקל בזה, שהילד יכריח אותך לקנות בשבילו.

אבישי ברוורמן: תודה.

שמעון סולומון: בשורה התחתונה, שתייה, מזון, חניה, טלוויזיה, יש הפקעת מחירים.

שמעון סולומון: בשורה תחתונה, בלי לבחון זה או זה, ברמה הארצית יש הפקעת מחירים.

שמעון סולומון: כפי שאמרת, אף אחד לא בא הנה רק לדבר אלא כדי למצוא פתרונות.

שמעון סולומון: לכן צריך למצוא פתרונות.

שמעון סולומון: לא מדובר בסבסוד אלא לרדת למחירים סבירים, הגיוניים, כמו שבחוץ.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם – לחברי הכנסת ולחברות הכנסת ולכל הציבור שהגיע.

אבישי ברוורמן: הוועדה מביעה חשש, כי בהיעדר תחרות על אספקת מוצרים ברכבת ישראל ובבתי החולים נאלצים הצרכנים לשלם מחירים גבוהים בהרבה מהמקובל תמורתם.

אבישי ברוורמן: הוועדה תובעת מרכבת ישראל ומבתי החולים להעביר אליה מחר בכתב את מחירי המוצרים הבאים – עדי, עשיתם את הרשימה?

אבישי ברוורמן: תכף תעבירו את זה, ולהעביר את זה לפרופ' אפק.

אבישי ברוורמן: ככל שמחירי המוצרים שנמכרים לצרכנים גבוהים מהנהוג, תובעת הוועדה מרכבת ישראל לבחון כבר עתה את כל הדרכים להוזלתם.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהחשבת הכללית במשרד האוצר לבחון תוך שבוע מתן הנחיה, לפחות, ואם לא, להופיע בפנינו, לכל הגופים הממשלתיים והציבוריים, לגופים המתוקצבים, איך כוללים במכרזים שעורכים את הקריטריון הנוגע לגובה מחירי המוצרים לצרכנים, ולתת העדפה לזכיינים, שיציעו מחירים נמוכים לצרכן – כמובן, לא תוך פשרה על האיכות.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת להעביר אליה בכתב את תוצאת הבדיקה שנערכה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.