ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 119, 2014-01-20 10:20

דוד רותם: אני פותח את הדיון.

דוד רותם: רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בחוקי המשילות.

דוד רותם: הוגשה בקשה לרביזיה על החלטת הפיצול.

רונן הופמן: אני מושך את הרביזיה הזאת.

דוד רותם: אתה לא מושך את הרביזיה, אני לא מצביע עליה היום.

רונן הופמן: זה בסדר.

רונן הופמן: אז הוגשה.

דב חנין: אני רוצה ברשותך, אדוני, להתייחס לסוגיה הזאת בדקה.

דוד רותם: כן, בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: רק לגופו של עניין, חבר הכנסת ...

דב חנין: רק לגופו של עניין, בוודאי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הוועדה, הצטערתי לשמוע על הרביזיה שהוגשה.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות גם ברמה העניינית, אבל גם ברמה של האינטרסים של שני הצדדים שמעורבים בוויכוח.

דב חנין: יש פה עמדה של האופוזיציה, יש פה עמדה של הקואליציה, ולאף אחד משני הצדדים אין אינטרס שהרביזיה הזאת תתקבל מעבר לשאלה המהותית.

דב חנין: למה?

דב חנין: יש שאלות רבות בסוגיות המשילות.

דב חנין: החבילה הגדולה של המשילות היא חבילה שכוללת בתוכה אלמנטים שאין עליהם ויכוח קשה.

דב חנין: בתוך החוק שאיננו חוק יסוד, יש הרבה דברים שבסך הכול מוסכמים.

דב חנין: יש ויכוח קשה מאוד על סוגיית אחוז החסימה.

דוד רותם: אתה טועה, כשאתה אומר קואליציה ואופוזיציה.

דוד רותם: אתמול בערב קיבלתי טלפון מאחד מראשי הקואליציה שמתנגד להעלאת אחוז החסימה, יש גם הסתייגות של חבר הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה המילים "ראשי האופוזיציה"?

דב חנין: ראשי הקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: זה ראש הממשלה או יש עתיד או בנט.

דוד רותם: חבר הכנסת אלעזר שטרן גם הגיש הסתייגות, למרות שהוא בקואליציה, לגבי הנושא של אחוז החסימה.

דב חנין: אדוני צודק, אני מתקן את הניסוח שלי.

דב חנין: אני מנסח את הדברים מחדש.

דב חנין: אכן הסוגיה היא סוגיה שמעוררת ויכוח קשה בבית הזה.

דב חנין: יש התנגדות של האופוזיציה, אבל גם בקואליציה יש קולות שונים בסוגיית אחוז החסימה.

דב חנין: אני רוצה להפריד בין שתי רמות של הדיון, כדי לשכנע גם את חברי, חבר הכנסת הופמן, שהגיש את הרביזיה, וגם את יושב-ראש הקואליציה – אני לא רואה אותו כאן – שאני מבין שהוא חושב שהרביזיה היא רעיון נכון, אז אני אעביר לו את דברי בנפרד.

דב חנין: יש שני מישורים של הדיון: יש המישור הענייני של הדיון, שבו ברור לחלוטין שמדובר פה בשתי סוגיות רעיוניות שונות, נבדלות, ולכן ההפרדה ביניהם נכונה וראויה; יש המישור הפוליטי של העניין.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים בהעלאת אחוז החסימה, אז אנחנו מעוניינים בזה שיהיה עליו דיון נפרד.

דב חנין: הקואליציה מעוניינת בהעלאת אחוז החסימה, ולכן אין לה שום אינטרס אמיתי פוליטי לערבב את הסוגיה הזאת עם עוד המון-המון סוגיות נוספות באופן שיאפשר מאוד-מאוד לסרבל את הדיון.

דב חנין: לכן אני אומר בשני ההיבטים האלה, גם בהיבט הרעיוני האנליטי וגם בהיבט הפרקטי, הפיצול של אחוז החסימה לסוגיה נפרדת מאפשר יותר גמישות של המערכת, מאפשר יותר גמישות של הדיון ומאפשר יותר חשיבה.

אחמד טיבי: אפשר לתת לה לנהל את הדיון כולו?

שולי מועלם-רפאלי: כבר סוכם בוועדה שאם אני אנהל אותו, כנראה נגיע לתוצאות יותר מוסכמות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת רותם - -

דוד רותם: אני מקשיב.

דב חנין: - - רק לפני שאתה יוצא בקשתי אליך, לפני שאתה מביא את הרביזיה הזאת להצבעה – היא כרגע על השולחן אבל עדיין לא מוצבעת – הייתי מבקש שתקיים התייעצות לא פורמלית, שבה כולנו ננסה לחשוב על המשמעויות ולראות האם אנחנו יכולים להגיע, אולי אפילו לחשיבה דיונית משותפת, שתוכל לייצר בסופו של דבר תוצאה יותר טובה.

דב חנין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת חנין.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היום, אחרי שגמרנו את הסוגיות הקודמות, היא להתחיל בדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שאנחנו רק נתחיל בדיון באחוז החסימה ולא נסיים.

שולי מועלם-רפאלי: היועצת המשפטית, בסוף או עכשיו?

אורית סטרוק: יש לי הצעה לסדר אם אפשר.

אורית סטרוק: דנו בדיון קודם בנושא של פיצול סיעות, מפלגות, מימון וכו'.

אורית סטרוק: נראה לי שלא דנו מספיק בנושא אחד מאוד אקוטי, שקשור לזה ולטעמי צריך לחזור לזה, בשאלה מה קורה כאשר יש פיצול.

אורית סטרוק: דיברנו מה קורה עם המימון ולא כל-כך דיברנו מה קורה עם החובות, אם המימון במינוס, לאן הוא הולך.

<סיגל קוגוט: יש סעיף על זה היום בחוק מימון מפלגות.

<סיגל קוגוט: תמיד כשיש פיצול שמאפשר חלוקת מימון יש נשיאה בחלק היחסי של החובות.

<סיגל קוגוט: עושים חישוב בחשבות הכנסת במה מדובר, מאחר שאם יש למשל מפלגה מאוד ותיקה, שהיא נושאת חובות זה עשרות שנים, לא מצפים מהחלק המתפלג בכנסת האחרונה להיות עם החלק היחסי של כל חובות העבר של המפלגה, אבל כן מביאים בחשבון את החובות שלה מהתקופה שהם היו ביחד, וכאן יש סעיף שאומר שחלק מהמימון של החלק המתפלג צריך להינתן לתשלום החובות למפלגה אם אכן יש כאלה.

<סיגל קוגוט: יש חישוב כזה שנעשה בחשבות הכנסת איך עושים את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: יש לזה דווקא מענה בחוק.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש - - -

<סיגל קוגוט: אני מציעה לכם כן להתחיל באחוז החסימה, אחר-כך תמיד נוכל לחזור לסוגיות.

דב חנין: משפט למען הפרוטוקול בהמשך להערתה של חברת הכנסת סטרוק.

דב חנין: אומנם נעשתה עבודה רבה בוועדה על השאלות האחרות שאינן אחוז החסימה, וגם ראיתי את סיכומי הביניים שנעשו בתחום הזה, אבל יש המון-המון שאלות מהותיות שנותרו עדיין פתוחות ולא ברורות בשינוי של ההסדרים שנעשו, וחבל שחבר הכנסת רותם - - -

שולי מועלם-רפאלי: בנושא הפיצול?

דב חנין: הפיצולים והמימונים.

דב חנין: נותרו שם המון המון חוטים פתוחים.

דב חנין: כיוון שבסוף כל השאלות האלה יגיעו הרי לבעיות פה בכנסת, וועדת הכנסת תצטרך לריב עליהן וזה יגיע לבתי משפט וכדומה, אני חושב שאנחנו חייבים לחזור ולעשות דיון בהשתתפות יותר חברי כנסת, כי היו מעט מאוד חברי כנסת באותם דיונים, דיון מאוד מעמיק בכל אותן סוגיות פתוחות שהן רבות מאוד, ועל חלק מהן אני אולי גם אבקש להיפגש עם היועצת המשפטית בנפרד.

דב חנין: אני אומר את הדברים כאן וחשוב לי שהם ייאמרו, כי אני לא מתייחס לנושאים האלה כנושאים טקטיים למטרה של אחוז החסימה, לכן אמרתי: אני בעד פיצול.

דב חנין: אפשר עם אחוז החסימה להתקדם בנפרד, אבל בואו נעשה עבודה כמו שצריך בסוגיות האחרות.

רונן הופמן: היו פה דיונים – סליחה שאני מפריע לך – היו דיונים, היו מעט מאוד חברי-כנסת, זה לא כמו היום שבאה התקשורת.

רונן הופמן: היו פה דיונים, היו שניים-שלושה חברי כנסת.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה - - -

מיכל רוזין: אתה אומר את זה למי שכן נוכח.

שולי מועלם-רפאלי: בדיונים האלה נכחו אותם חברי כנסת כל הזמן.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה – בוודאי זו לא ביקורת אישית, לא עליך ולא על אף אחד אחר – יצרתם הסדר מלא חורים יותר מאשר גבינה שוויצרית בנושא של פילוגים, פיצולים ומימונים.

דב חנין: ולכן הדבר הזה ראוי לבחינה מחודשת, בסופו של דבר יש כאן שאלות קריטיות לתפקוד הדמוקרטיה.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שבעד פיצול, אחרת היית חושד בי שאני מעלה את כל השאלות האלה כדי לעצור את אחוז החסימה.

רונן הופמן: אני לא חשדן כמוך, אני רק אומר שהיו פה דיונים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חנין, אני אעביר את הבקשה הזאת גם של אורית וגם שלך לדודו.

אורית סטרוק: התשובה שקיבלתי, אני לא בטוחה, במחילה, סיגל, שהיא מספקת, כי אם פתחנו את הנושא ודנו בו בהיבטים של מימון, אני לא מבינה למה לא צריך לדון בו בהיבטים של - - -

<סיגל קוגוט: אם ההסדר הנוכחי לא מוצא חן בעיניך, את יכולה לדון, רק אמרתי לך שיש הסדר.

אורית סטרוק: יש לבחון את כל המצבים וכל האפשרויות שאני חושבת שלא נדונו.

שולי מועלם-רפאלי: ממה שאני שומעת מחברת הכנסת אורית סטרוק וגם מחבר הכנסת דב חנין, יש נקודות נוספות שאולי לא נעשה בהן דיון מעמיק, כל האפשרויות שיכולות להיות בעקבות פיצולים - -

<סיגל קוגוט: הם רוצים להעלות נקודות נוספות.

שולי מועלם-רפאלי: - - או להעלות נקודות נוספות שהמצב הקיים כרגע אולי לא נותן להן מענה והן כן יצוצו ביתר שאת בעקבות השינוי שהתקבל.

שולי מועלם-רפאלי: אני אעביר את זה לחבר הכנסת דודו רותם, וייקבע, אני מניחה, או דיון או יותר מדיון אחד בהיבטים הנוספים או באפשרויות נוספות בעניין הזה של הפיצול והנושא של המימון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחזירה אותנו לדיון, לתחילת הדיון, אני מניחה שלא נגיע אל סופו היום, בנושא של אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: את רוצה לפתוח?

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<סיגל קוגוט: החוק הזה נועד להגביר את המשילות, ואחד הדברים שצריכים לענות עליהם זה מהי משילות בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: כל הסוגיות כאן הן סוגיות חוקתיות, אבל גם עלתה פה טענה נגד חוקתיות המהלך.

<סיגל קוגוט: אני אתייחס אליה בהמשך, לא עכשיו.

<סיגל קוגוט: בגדול אני אגיד שאני לא חושבת שהחוק הזה ייפסל אם יועלה אחוז החסימה למספרים שמדובר בהם היום.

<סיגל קוגוט: אבל זאת לא השאלה המרכזית שאתם צריכים לדון בה לטעמי, כי בין אם בג"ץ יחליט כך או אחרת, ואני חושבת שיש נימוקים כבדי משקל, ואני אעלה אותם כשנדבר על החוקתיות, למה זה לא דבר שבג"ץ צריך לפסול אותו, זה לא אומר שהכנסת לא צריכה לדון בשאלה מה קורה, מצד אחד, אם פוגעים בייצוגיות ובשוויון, שהם עקרונות הבחירות בסעיף 4, גם אם הפגיעה היא מידתית ותאושר, האם היא משיגה תוצאות מועילות והאם הצער שווה בנזק המלך, ומצד שני, מהי המשילות שאותה רוצים לקדם, כי יש כאן שני סוגים של משילות ובמהלך הדיונים חברי הכנסת התייחסו לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: סוג אחד, שזה אחד הנימוקים החזקים שבגללו רוצים להעלות את אחוז החסימה, ראיתי את זה גם בכתיבה האקדמית הזרה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה עוזב בתור מחאה?

דב חנין: אני מבטיח לחזור.

עפו אגבאריה: הוא עוזב לשם חזרה.

אברהם מיכאלי: נעלה רגע לוועדת הכנסת.

מיכל רוזין: אתה מעליב אותנו.

דב חנין: יש לי דיון בוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

דב חנין: רק נשמע את היועצת המשפטית ואני ארוץ לוועדת הכנסת.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לרוץ גם עכשיו, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: סוג אחד של משילות שאליו התומכים בדרך כלל מכוונים הוא ליצור גושים גדולים, מתוך מחשבה שפחות שחקנים בזירה ייטיבו עם האפשרות למשול.

<סיגל קוגוט: על זה בטח ידבר פרופ' דיסקין, הוא גם העיר על הדבר הזה שזה גם שאלה אמפירית, מאחר שיש הסבורים שדווקא ריבוי שחקנים מאפשר יותר תמרון לראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: מצד שני, יש כאלה שמגדירים משילות – ואת זה ראיתי הרבה בפסיקה הבין-לאומית, כשנדונו עתירות נגד העלאת אחוז חסימה – כלומר, שיצירת הגושים נועדו למצע דעות.

<סיגל קוגוט: וכאן היו בפירוש חברי כנסת שדיברו בצורה חזיתית נגד הדבר הזה, כי זה נובע מתוך השקפה שדעות קיצוניות עדיף למצע.

<סיגל קוגוט: וכאן הדעה שנשמעה מקרב לא מעט מחברי הכנסת היא שאין אינטרס בחברה הישראלית למצע דעה על מנת שהדעות שנחשבות קיצוניות לא יזכו לייצוג בפרלמנט.

<סיגל קוגוט: אז כשמדברים על משילות צריך קודם לשאול איזה סוג של משילות, האם משילות במובן של הקלה בהרכבת קואליציה, ואז מה בדיוק מקל על הרכבת קואליציה, או משילות במובן שקולות קיצוניים, או ירדו לטמיון או ימצעו את עצמם וילכו למפלגות יותר מרכזיות.

<סיגל קוגוט: תשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא מאוד חשובה כשבאים לראות את ההסדר המוצע והאם הוא משיג את התכלית שלה הוא נועד.

<סיגל קוגוט: וכאן אני חושבת שאתם צריכים להתייחס לדברים האלה.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שוב שלסוגיות החוקתיות נתייחס בהמשך הדיון, לא עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני חושב שיש בעיה בעניין המיצוע.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות מיצוע בישראל בגלל השסע האידיאולוגי העמוק.

ג'מאל זחאלקה: זו לא המפלגה הדמוקרטית בארצות-הברית שהכילה את השחורים, את האינדיאנים.

ג'מאל זחאלקה: לנו קשה.

ג'מאל זחאלקה: היום דיברתי ברדיו עם חבר הכנסת הופמן, הוא הציע לערבים להצטרף למפלגות הציוניות, ואני אומר לך: זה לא עובד.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה לא אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: אין מפלגה ישראלית דמוקרטית אמיתית שבשלה שהאזרחים הערבים יכולים להיות חברים בה.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד הדבר הזה לא קיים, העלאת אחוז החסימה מונעת את ההסדר.

ג'מאל זחאלקה: בהודו הקונגרס מכיל את כל המיעוטים בהודו, המפלגה הדמוקרטית מכילה את כל המיעוטים בארצות-הברית, המפלגה הקומוניסטית העירקית הכילה את כל המיעוטים בעירק.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים כאלה, אבל פה בארץ אין מפלגה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אתם מציעים לנו פה, בסופו של דבר, אם אני הולך לפי ההיגיון של העלאת אחוז החסימה, גם עניין המיצוע, אנחנו אפילו לא יכולים לסרב לו, כי הוא לא מוצע.

ג'מאל זחאלקה: המיצוע לא מוצע.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: כאחד היוזמים של ההצעה הזאת אני מבקש – גברתי היושבת ראש, אני גם מבקש שאני אוכל לדבר רגע ברצף – להציג את הנימוקים כפי שאני רואה אותם בעד העלאת אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה הערת ביניים, מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי הבנתי, חבר הכנסת זחאלקה.

שולי מועלם-רפאלי: רונן, בבקשה.

רונן הופמן: אני סבור שהעלאת אחוז החסימה יוצרת בראש ובראשונה תמריץ ליצירת גופים פוליטיים רחבים שמייצגים ציבורים רחבים, שחוברים יחד בהשקפות עולם, גם אם לא זהות, דומות וקרובות אחת לשנייה, ובסופו של דבר גופים פוליטיים שמייצגים גם ציבור רחב כאמור יקבלו כוח פוליטי שהוא בפרופורציה לגודל האמיתי שלהם.

רונן הופמן: אחוז חסימה נמוך לעומת זאת בעיני מעודד פלגנות, מעודד בידול, מפלגות קטנות שמתמודדות על אותו קהל בוחרים, שנוטות להתחרות זו בזו ולהקצין ממש את העמדות שלהן.

רונן הופמן: אני לא חושב שצריך לשלול הבעת עמדות קיצוניות, אבל אני חושב שהנטייה או התפקיד שלנו הוא לתמרץ, שכל הדעות, גם דעות קיצוניות, תהיינה ותובענה במסגרת גופים פוליטיים משולבים יותר, רחבים יותר, משום שיש לזה השלכה אחרת, שאני תיכף אגיע אליה, שקשורה ביציבות הקואליציה למשל וכן הלאה.

מיכל רוזין: אתה אומר פה שני טיעונים שונים ומחבר אותם.

מיכל רוזין: אתה צריך להסביר את זה.

רונן הופמן: אני אסביר, לכן ביקשתי לדבר רצוף.

שולי מועלם-רפאלי: אם אפשר תוך כדי, רק שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני מתייחסת למה שאמרה היועצת המשפטית, נקודת המוצא שלך שככל שיהיו גופים גדולים, יכולת הקואליציה או הממשלה למשול עולה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הבנתי נכון את הדברים שלך.

רונן הופמן: אני אסביר.

רונן הופמן: קואליציה שמתנהלת עם הרבה מפלגות, עוד לפני גודלן, ככל שהמפלגות בקואליציה רבות יותר, כך קשה יותר לנהל את הקואליציה וכך ראש ממשלה מבזבז זמן ואנרגיה על ניהול הקואליציה במקום על ניהול ענייני המדינה.

ניצן הורוביץ: זו הנחה במחלוקת.

רונן הופמן: חבר'ה, לכן ביקשתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: רונן ביקש לדבר ברצף, אז נאפשר לו, אלא אם כן יש שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: שאלות אפשר, לא הערות.

מיכל רוזין: זו היתה שאלה, אם זה עומד במבחן המציאות.

רונן הופמן: אני ער לכך שמדובר בהצעה שיש לגביה מחלוקת.

מיכל רוזין: לא ההצעה, הקביעה.

מיכל רוזין: הבאת לפה הנחת בסיס.

רונן הופמן: גם הנחות.

רונן הופמן: אפשר לחלוק.

אורית סטרוק: אולי נזמין את יושב-ראש הקואליציה הנוכחית לחלוק אתנו מחוויותיו.

מיכל רוזין: נסכים קודם על הנחות הבסיס, ואז נדבר איך פותרים.

מיכל רוזין: הבעיה שאנחנו לא מסכימים על הנחות הבסיס, מהי הבעיה וכיצד מחזקים משילות.

רונן הופמן: חברת הכנסת רוזין, אני אציג את הנחות הבסיס כפי שאני רואה אותן.

עדי קול: השאלה האם זה מבוסס על מחקר אמפירי – שוב, אני תמיד שואלת אתכם לגבי העולם – האם היתה מדינה שבה עברו משיטה כזאת לכזאת וראו שהיה שיפור במשילות?

עדי קול: האם יש נתונים כאלה?

ג'מאל זחאלקה: יש.

ג'מאל זחאלקה: טורקיה.

מיכל רוזין: הסבירו בפרוטרוט למה זה לא מחזק את הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: - - - שלושה פרופסורים הציגו בפנינו שעות רבות של נתונים.

מיכל רוזין: הם סתרו את הנחת היסוד הזאת.

עדי קול: שולי, הם סתרו את זה.

עדי קול: אף אחד מהם לא אמר את זה.

עדי קול: אני שוב שואלת, אני לא תוקפת.

עדי קול: אני רוצה להבין על סמך מה האמירה הזאת, כיוון ששמענו קודם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, בעיקר כי הם סתרו את ההנחה.

אורית סטרוק: - - - אפשר לשאול אותם שוב - - -

מיכל רוזין: כל אחד הבין אחרת, היא צודקת, אורית .

רונן הופמן: אני מבקש להמשיך.

רונן הופמן: אני לא רואה בפוליטיקה מדע מדויק, אני מצטער.

רונן הופמן: הפוליטיקה היא תחום חברתי.

רונן הופמן: אני מתבונן הרבה שנים במערכת הזאת, אני לא טוען שאני המומחה הכי גדול לכל דבר, אבל אני מסתכל.

רונן הופמן: זה לא מדע מדויק ועל כן אני מתבונן כאזרח והיום כנבחר ציבור ומסתכל מהי המערכת המאוזנת ביותר שאפשר לייצר כדי שבאמת אפשר יהיה לנהל ממשלה בצורה סבירה, לנהל קואליציה בצורה סבירה.

רונן הופמן: הייתי פה כשהייתי הרבה יותר צעיר, נתקלתי במצבים שבהם מפלגות קטנטנות, ממש רסיסי מפלגות, השפיעו וקיבלו כוח יחסי גדול בהרבה מגודלן האמיתי, והדבר הזה יצר פוטנציאל של סחטנות פוליטית, לדעתי מסוכנת, לקיומה של הקואליציה.

רונן הופמן: לא מסוכנת במובן הפוליטי אפילו, אלא באופן שבו אפשר לנהל מערכת או אי-אפשר לנהל מערכת.

רונן הופמן: לכן אני אומר שהעלאת אחוז החסימה – הצעתי ל-4% – בעיני תסייע בייצוב המערכת הפוליטית ולא תמנע אפשרות לתתי-זרמים פוליטיים להיות מיוצגים.

שולי מועלם-רפאלי: איך?

אחמד טיבי: איך?

רונן הופמן: תנו לי, בואו נעשה לרגע דיון ענייני.

אחמד טיבי: לכן שאלנו אותך איך.

רונן הופמן: אני זוכר את מפלגת העבודה בשיא גדולתה, כשהיא עשתה בעיני דברים גדולים באותה עת, הסכמי אוסלו ואחרים.

רונן הופמן: אני יודע שגם זה במחלוקת, אבל בעיני דברים גדולים.

אורית סטרוק: גדולים מאוד...

מיכל רוזין: אתה פותח חלונות פה לדיונים נוספים.

רונן הופמן: אני אביא רק שתי דוגמאות, שני אנשים.

רונן הופמן: באותה עת במפלגת העבודה יוסי ביילין, שהיה דמות מאוד משמעותית באותה עת, בעמדותיו המדיניות היה קרוב יותר למרצ באותה עת מאשר לפרופ' שמעון שטרית, חבר מפלגתו, שהיה קרוב יותר בעמדותיו המדיניות לליכוד מאשר ליוסי ביילין, ובכל זאת יוסי ביילין ושמעון שטרית ישבו באותה מפלגה, משום שהמפלגה היתה מפלגה שייצגה גם נושאים וגם ציבורים רחבים והם מצאו מכנה משותף.

מיכל רוזין: בדוגמה שלך אליה וקוץ בה, כי עובדה שהוא עזב והצטרף למרצ.

מיכל רוזין: אנשים רוצים להיות נאמנים לאידיאולוגיה שלהם ולהביא את האידיאולוגיה שלהם ולא להיות חלק מסופרמרקט.

רונן הופמן: תסלחי לי, יאיר צבן וויקטור שם טוב יכולים היו לשבת ביחד עם אברהם פורז ואמנון רובינשטיין - - -

מיכל רוזין: עובדה שהם פרשו.

מיכל רוזין: אתה מביא דוגמאות שוב ושוב של מחלוקות אידיאולוגיות קשות ביותר שהסתיימו בפירוק.

מיכל רוזין: למה הם התפרקו?

מיכל רוזין: למה הם הקימו מפלגה חדשה?

רונן הופמן: אני משלים את דברי.

רונן הופמן: בסופו של דבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: יהיה יותר טוב לךְ לא להגיד את זה בקול.

מיכל רוזין: באתי רגועה הבוקר.

אחמד טיבי: אגב, יש עתיד יכולה ללכת עם הליכוד לפי אותו קנה מידה.

רונן הופמן: באיזה היבט אתה שואל את זה?

אחמד טיבי: מה שאמרת, פורז, ויקטור שם טוב, יוסי ביילין, שטרית.

אחמד טיבי: גם ההבדלים בין חלק מיש עתיד - - -

רונן הופמן: תמיד יש.

רונן הופמן: זה בדיוק העניין, תלוי באיזה נושא.

רונן הופמן: מה העניין של אחוז חסימה נמוך?

רונן הופמן: אחוז חסימה נמוך בעיני מתמרץ או מאפשר או מעודד מצבים שכל זרם או כל תת-זרם שמייצג ציבור מצומצם מאוד וצר מאוד ירוץ ויתמודד בעצמו, דבר שאין - - -

אחמד טיבי: האם תוכל להביא לוועדה הוכחה שמפלגות - - -

אורית סטרוק: תסתכל רק ימינה ותראה את עדי קול, מה היא חושבת על הליכוד.

רונן הופמן: מפלגת הירוקים לא עברה את אחוז החסימה - - -

אחמד טיבי: היא לא היתה מיוצגת.

אחמד טיבי: החוק בגלל הירוקים?

רונן הופמן: לא.

רונן הופמן: מה שאני רוצה לומר שיש כאן חברי כנסת - - -

עפו אגבאריה: גם עלה ירוק לא עברה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לרונן הופמן.

רונן הופמן: יש כאן חברי כנסת שמייצגים את הנושא שמפלגת הירוקים קמה עליו כמפלגה.

רונן הופמן: דב חנין שישב פה קודם - - -

מיכל רוזין: הם לא נכנסו לכנסת, זאת ההוכחה.

מיכל רוזין: הקהל הישראלי בכל זאת מווסת.

רונן הופמן: מיכל, העובדה שמפלגה סקטוריאלית על נושא אחד, נישה קטנטנה, לא עברה את אחוז החסימה - -

מיכל רוזין: זו הוכחה שיש ויסות בדמוקרטיה הישראלית.

עדי קול: הטיעון בדיוק הפוך.

רונן הופמן: - - איננה פוגעת בכך שהנושאים שאותה מפלגה מתיימרת לייצג מיוצגים על-ידי חברי כנסת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, איך אתה מתמודד - - -

עפו אגבאריה: מי פגע במשילות, מפלגת הירוקים?

עפו אגבאריה: מפלגה קטנה או מפלגה גדולה?

עפו אגבאריה: כל הפילוגים שהיו לא היו ממפלגות קטנות.

<קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: גברתי, כל מה שהוא אמר זה נגד העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אתה נותן לנו תחמושת.

מיכל רוזין: אתה נותן דוגמאות שהן הפוכות לטיעונים שלך.

שולי מועלם-רפאלי: חלק ניכר מאתנו דנים בדיון הזה מחודשי הקיץ החמים אל חודשי החורף.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את עצמנו שוב ושוב על אותו דבר, אבל אני עדיין חושבת שצריך לאפשר לחבר הכנסת הופמן לסיים את הטיעונים שלו באופן מכובד.

רונן הופמן: את הטיעונים הללו גם הצגתי בעבר וכן הלאה.

רונן הופמן: אני רוצה לומר משהו, ועכשיו זה עניין פוליטי, לאו דווקא קשור לשיטות פוליטיות וכן הלאה.

רונן הופמן: אני אומר, וזה סוג של וידוי.

רונן הופמן: ישבתי כאן בכל הדיונים, למעט אחד אולי, ובעיני הטענות של האופוזיציה, תסלחו לי – ממפלגת העבודה אני לא רואה פה אף אחד וחבל – יש בהן מידה לא מבוטלת של צביעות בעניין הזה, משום שהגדולים שבתומכי העלאת אחוז החסימה, הקולניים שבהם, הם אנשים שהיום יושבים באופוזיציה, ועד לפני שנה הם לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה היא פגיעה בדמוקרטיה והיא ממדרת מיעוטים – הגדולים והקולניים בתומכי העלאת אחוז החסימה.

מיכל רוזין: זו ההוכחה שזה אינטרסנטי ולא אידיאולוגי ומהותי, מה שאתה אומר עכשיו.

מיכל רוזין: כל הדוגמאות שאתה נותן מצדיקות את מה - - -

רונן הופמן: ההוכחה שהם היום נגד העלאת אחוז החסימה היא בדיוק - - -

מיכל רוזין: תמיד במרצ היינו נגד, ולכן אני אומרת שזה בדיוק מוכיח את זה שזה אינטרסנטי.

שולי מועלם-רפאלי: צריך רק לשים לב שיש מפלגות שתמיד התנגדו לזה, ויש גם מפלגות בקואליציה שמתנגדות לזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, גם בתוך המפלגה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת אותך בתור דוגמה, עדי - - -

עדי קול: איך את יודעת?

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר כמה חודשים, שום דבר פה לא הפיל אף אחד מהכיסא בהפתעה, לא הדברים שאמרת עכשיו, ולא הדברים שאחרים מאתנו אומרים.

עדי קול: אני אשמח להגיד עוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהטיעון הזה, רונן, הוא אולי טיעון פוליטי, אבל הוא לא טיעון ענייני.

רונן הופמן: הוא פוליטי ענייני.

רונן הופמן: לי היתה ציפייה שהדיון בעניין אחוז החסימה יהיה דיון ענייני.

מיכל רוזין: הוא מאוד ענייני.

רונן הופמן: מה שקרה כאן - - -

מיכל רוזין: הוא מאוד ענייני, מה שאתה אומר עכשיו לא ענייני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, רונן, שלא התמודדת, ואני מבקשת, אם אתה מסכים' להתמודד עם האמירה של חבר הכנסת זחאלקה.

רונן הופמן: כל הבוקר התמודדתי אתו.

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעתי את השידור.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות טיעון ענייני, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שאמר חבר הכנסת הופמן אני לוקח לטובתי.

ג'מאל זחאלקה: כל הטענות שלו הן נגד העלאת אחוז החסימה, אחת-אחת.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר "דיון ענייני".

ג'מאל זחאלקה: מה זה דיון ענייני?

ג'מאל זחאלקה: שיינתן חופש הצבעה לכל חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש היגיון בזה, קודם כול, כי זה דבר חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, כי הממשלה, כשנוח לה, אומרת: החוק הזה הוא לבחירות לכנסת, זה תלוי בכנסת ולממשלה אין עמדה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחבר הכנסת הופמן, אם הוא רוצה להמשיך את קו המחשבה, אם יש יושרה בדבריו, להגיד שתהיה הצבעה עניינית של חברי הכנסת ולא תיכפה משמעת קואליציונית על חברי הכנסת, כל חבר כנסת יצביע במצפונו בצורה העניינית ביותר שיכולה להיות.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושבת שחבר הכנסת הופמן כן רוצה להגיע עם הסכמה מקסימלית בכל הנושא של החוק הזה, וזאת המטרה של כל הדיונים שנעשו פה.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שביש עתיד רוצה להצביע נגד החוק, שחבר הכנסת הופמן יפעל לאפשר לו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שרוצה להצביע עם החוק, בבקשה, ניתן לו.

רונן הופמן: אתה מוכן שכל מי שבאופוזיציה רוצה להצביע בעד, יצביע בעד?

ג'מאל זחאלקה: אין לי בעיה.

ג'מאל זחאלקה: יינתן חופש הצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: את ענייני האופוזיציה-קואליציה נראה לי שנשמור לוועדה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, את הבאה בתור, אבל אחמד מבקש לשאול שאלה.

אחמד טיבי: רונן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אחמד טיבי: אמרת כשהירוקים נכנסו לכנסת, דעתם נשמעה, כי היה שם דב חנין שהוא מייצג את הטיקט הזה - - -

רונן הופמן: לא אמרתי שדעתם נשמעה, אמרתי שהנושאים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הנושאים שחשובים להם עולים פה לדיון.

רונן הופמן: אמרתי שאין צורך לרוץ במפלגה סקטוריאלית כל-כך צרה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את שינקין.

ג'מאל זחאלקה: אתה הכי סקטוריאלי שיכול להיות, אתה מייצג חלק משינקין.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, מספיק.

אחמד טיבי: נגיד ששלוש המפלגות שמייצגות את הציבור הערבי לא עוברות את אחוז החסימה, איך לדעתך הן ייוצגו בכנסת?

אחמד טיבי: מי ייצג אותן?

אחמד טיבי: מי ייצג את דעותיהן?

אחמד טיבי: אף מפלגה כמעט לא תעבור את אחוז החסימה אם זה 4%.

רונן הופמן: אני מיד אהפוך להיות יעד, ולא אכפת לי, כי אני אענה לך מה אני באמת חושב.

רונן הופמן: אני חושב, שוב אני לא פרופסור לממשל, אבל אני מסתכל - - -

אחמד טיבי: אתה חבר כנסת ממפלגה חשובה.

רונן הופמן: - - - אני מסתכל על המערכת הפוליטית ואני אומר לך שדעתי – זאת דעתי האישית, כי שאלת – גאלב מג'אדלה ממפלגת העבודה ונוואף מסאלחה במפלגת העבודה וחברי כנסת ערבים נוספים דאגו ובאמת יצגו את הציבור הערבי.

רונן הופמן: אין לי שום דבר נגד ההתאגדות - - -

אחמד טיבי: האם אתה שם לב לחיוך שעל פני - -

מיכל רוזין: אתה מרים לו להנחתות, חבל על הזמן.

אחמד טיבי: - - או לחיוך שעל פניו של זחאלקה או של עפו אגבאריה?

רונן הופמן: האם אני מכתיב לכם אם כן להתמודד או לא להתמודד והאם לעבור או לא לעבור את - - -

ג'מאל זחאלקה: ראית את הגשש?

ג'מאל זחאלקה: "הצחקתני.

ג'מאל זחאלקה: "

עפו אגבאריה: - - -

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, אתה לא מכתיב להם, אבל אתה צריך לייצר מערכת שהם יוכלו להיות מיוצגים בכנסת.

<סיגל קוגוט: חשבתי שההנחה שלך היא שהם אכן יהיו מיוצגים בכנסת.

רונן הופמן: הם יהיו מיוצגים.

אחמד טיבי: ענית, אני מסתפק בתשובה שלך.

אחמד טיבי: יש תקשורת כאן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חשבתי שזאת תהיה התשובה, אגב, כי אין תשובה אחרת.

רונן הופמן: יש תשובה אחרת.

אחמד טיבי: אין תשובה אחרת לשאלה ששאלתי על סמך התיזה שלך.

רונן הופמן: עכשיו אני אשאל אותך שאלה.

רונן הופמן: אתה בעצמך אמרת, חבר הכנסת טיבי, שהעלאת אחוז החסימה תוביל לזה שהמפלגות הערביות ביחד יהיו 15 או 17 מנדטים, ושאתה תומך בזה.

מיכל רוזין: אתה וש"ס יכולים ללכת יחד לכנסת כי אתם יהודים?

מיכל רוזין: מה זו הגזענות הזאת?

רונן הופמן: איזה גזענות?

שולי מועלם-רפאלי: זו לא גזענות.

מיכל רוזין: זו גזענות, כי הוא אומר שבגלל שהם ערבים לכולם יש אותם אינטרסים, אותה אידיאולוגיה, אותו מצע, והם צריכים ללכת יחד לכנסת.

רונן הופמן: מה הקשר לגזענות?

מיכל רוזין: זה בדיוק זה.

מיכל רוזין: אתה אומר שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד.

מיכל רוזין: מי אתה שתחליט?

רונן הופמן: לא אמרתי שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד.

שולי מועלם-רפאלי: הוא רק ציטט את חבר הכנסת טיבי שאמר את זה באחד הדיונים – אני זוכרת את זה, חבר הכנסת טיבי – שאפשר להגיע ל-17-15 מנדטים של ציבור ערבי.

אחמד טיבי: זה נכון.

עדי קול: זה רק חיבור וחיסור.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק חיבור וחיסור.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, ניסינו לשכנע את הימין למשוך את החוק - -

מיכל רוזין: זה דווקא חיסור, לא חיבור.

ג'מאל זחאלקה: - - ואיימנו עליו שנכניס לכנסת 15 חברי כנסת.

אחמד טיבי: וזה לא השפיע.

ג'מאל זחאלקה: זה לא השפיע.

ג'מאל זחאלקה: האיום הזה לא עבד, הלכנו לחפש משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: נביא 17.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על דברים ענייניים ולא על איומים, אז נצליח בכל זאת לשנות משהו.

שולי מועלם-רפאלי: עדי.

עדי קול: קודם כול, אני מצטערת שהדוגמה שהבאת והאופציה היא מפלגת העבודה.

עדי קול: כמובן גם מפלגת יש עתיד תהיה כתובת עבור האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: ממש.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש בלי בדיחות גרועות.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, מה יהיה בסוף עם כל הקריאות הקצרות שאתה אומר?

עפו אגבאריה: - - - עמדות בתוך יש עתיד.

עדי קול: חבל שאתם לא רואים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לבקש פה בלי בדיחות גרועות?

שולי מועלם-רפאלי: בואו.

שולי מועלם-רפאלי: עדי.

עדי קול: אני מאוד מצטערת שלא רואים בנו כתובת.

עדי קול: אני רוצה להסיט רגע את הדיון – לא הייתי פה בדיונים האחרונים מבחירה ובמודע, כי אני תוהה מה באמת נעשה כאן בחודשים האחרונים.

עדי קול: אני יודעת שנפגשתם וישבתם שלוש פעמים בשבוע ואמרתם את אותם דברים שנאמרים כאן, שנאמרו בנובמבר, בדצמבר ובחודשים האחרונים - -

שולי מועלם-רפאלי: גם ביולי.

עדי קול: - - ואני חייבת להגיד שזאת בעיני בעיה קשה מאוד של משילות שהכנסת, לא באמת יש לה תפקיד בחקיקת החוק הזה.

עדי קול: כולנו כאן בזכותו של יהונתן ליס שהצהיר על הדיון הזה בעמוד הראשון של הארץ, אבל האם אנחנו יודעים על איזה אחוז חסימה אנחנו בכלל מדברים?

עדי קול: האם הוסכם על 4%, האם על 3.5%, האם על 3.25%, 3.14%, שזה דרך אגב פאי, וזה יכול להיות מעניין, כי באמת אין שום הסכמה - - -

עמר בר-לב: זה אין סופי אחרי הנקודה.

עדי קול: כן, אני רק אומרת שאף אחד לא הסביר עובדתית את המספרים האחרים, אז אני אומרת: אם כבר, אז בואו נלך על פאי, יש גם "יום הפאי הבין-לאומי" - - -

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היועצת המשפטית, האם את יודעת על משהו שאולי חברת הכנסת עדי קול לא יודעת?

עדי קול: אני חברת כנסת, חברת הוועדה, ואני אומרת: שוב פתחנו דיון כשעובדה היחידה שיש לנו לגבי מה הנושא לדיון היא מהעיתונים.

עדי קול: אני חושבת שאם הממשלה מחוקקת זו פגיעה מאוד-מאוד קשה במשילות.

עדי קול: המשטר הדמוקרטי דיבר על הפרדת רשויות ברורה – הכנסת היא המחוקקת ולא הממשלה, ועכשיו במשך חודשים, אתם יושבים כאן, מנהלים דיונים ואומרים את אותם טיעונים, כאשר בסך הכול כולנו מחכים שהממשלה תחליט מהו אחוז החסימה.

עדי קול: אז אני באמת שואלת - - -

שולי מועלם-רפאלי: עמי, אתה רוצה לענות על זה בבקשה?

<עמי ברקוביץ: ההצעה היא הצעת חוק פרטית, המציע יושב לשמאלך.

עדי קול: כאמור, כמו שאתה רואה, אנחנו לא מצביעים עליה.

עדי קול: אנחנו מחכים למשהו.

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: לא.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת קול, הדיונים עד עכשיו לא היו על אחוז החסימה - -

עדי קול: למעלה זה ברמה הפוליטית.

<סיגל קוגוט: - - בכל נושא היה דיון והוחלט שההצבעות נעשות בסוף, כי חברי הכנסת גם רוצים להגיש הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: הדיונים דווקא היו דיונים ממצים בכל הנושאים עד עכשיו.

עדי קול: ולא הוצבע.

עדי קול: החשש שלי שלא הצבענו הוא כמו שאורית אמרה: אנחנו עוד רוצים לפתוח נושאים שלא סגרנו, כיוון שבסוף ההחלטות לא יהיו על-ידי הוועדה.

עדי קול: לכן אני אומרת: אני מודה שלא באתי כי הרגשתי שאין לי יכולת להשפיע.

עדי קול: אני שואלת אם לגבי הדברים האלה יש לנו יכולת להשפיע.

עדי קול: אם לא, אז מה אנחנו עושים כאן?

<סיגל קוגוט: למה שלא תהיה לך יכולת להשפיע?

עדי קול: שוב, כי אני מבינה שהמספר 4% או 3.5% - - -

מיכל רוזין: בסוף יקראו לאצבעות של הקואליציה, ירימו יד, שלום.

שולי מועלם-רפאלי: או של האופוזיציה.

עדי קול: מה המספר?

מיכל רוזין: סליחה, בידיים יש לכם רוב, מה לעשות.

עדי קול: אני רוצה להגיד בריש גלי: אני לא יודעת על מה הנושא.

עדי קול: התחלנו עם 6%, אחרי זה עברנו ל-4% והיום זה 3.5%.

עדי קול: אני יכולה להגיד שהתנגדתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: 3.25%, למיטב ידיעתי.

עדי קול: לא, כתוב "3.5%".

עדי קול: שולי, תסתכלי הטקסט נמצא אצלך והוא אומר 3.5%.

עדי קול: 3.25% זה בתקשורת.

אורית סטרוק: זה לא חשוב, חשוב מה כתוב בעיתון.

עדי קול: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עדי קול: אני לא יודעת להגיד לכם היום אם אני מתנגדת להעלאת אחוז החסימה, כי אני לא יודעת לכמה אנחנו מעלים אותו.

עדי קול: על מה כולם דנים פה?

עדי קול: על מה?

רונן הופמן: לכמה את מציעה להעלות?

שולי מועלם-רפאלי: מה את מציעה, עדי?

שולי מועלם-רפאלי: עדי, הרי היו כאן דיונים מקדמיים שבמסגרתם הוצגו פה הרבה-הרבה אפשרויות.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהאנשים הציעו לא להעלות בכלל.

עפו אגבאריה: אני חושב שגם עדי מציעה לא להעלות.

עדי קול: אני מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה שאנחנו לא צריכים - - -

<סיגל קוגוט: זה הדיון.

<סיגל קוגוט: השאלה שאת שואלת את המציעים, איך בחרתם את המספר שבחרתם.

עדי קול: שאלתי כבר עשרות פעמים ולא קיבלתי תשובה.

<סיגל קוגוט: זה ראוי לתשובה כמובן, אבל זאת השאלה שלך, נכון?

<עמי ברקוביץ: שהמצביעים יגידו מה הם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אחד המציעים יושב כאן.

עדי קול: תרשו לי, אני רוצה לסיים.

עדי קול: אני מבינה שלא הבהרתי את דברי, כי אולי הציניות שלי לא מספיק עוברת בין הדברים.

עדי קול: כבר שאלנו: למה 6%?

<סיגל קוגוט: לא היה 6% אף פעם.

שולי מועלם-רפאלי: לא היה 6%.

שולי מועלם-רפאלי: היה 4% - - -

ג'מאל זחאלקה: 6% במצע של יש עתיד.

שולי מועלם-רפאלי: היא מכירה את המצע של יש עתיד.

ג'מאל זחאלקה: זה ה-6 שלה.

<עמי ברקוביץ: יש גם הסכם קואליציוני בין יש עתיד לבין - - -

<סיגל קוגוט: זה לא בטקסטים שלנו.

עדי קול: שאלתי לגבי 6%, שאלנו לגבי 4%, עכשיו אנחנו שואלים לגבי 3.5%.

עדי קול: אני שואלת כדי לגבש עמדה.

עדי קול: מה המספר על השולחן?

עדי קול: אני רוצה לדעת מה המספר שאנחנו צריכים לגבש עמדה לגביו.

עדי קול: שוב, אמרתי כבר פעם, אני מאוד-מאוד מוטרדת מהעלאת אחוז החסימה ואני לא חושבת שזה יסדיר את בעיית המשילות שלנו, אני לא חושבת שזה הצעד שאנחנו צריכים לעשות.

עדי קול: אני כמובן אצביע עם הקואליציה, אבל אני רוצה - - -

עפו אגבאריה: תבקשי חופש הצבעה.

עפו אגבאריה: אתה תבקש גם חופש הצבעה.

עפו אגבאריה: אם אתה באמת כזה דמוקרט ואתה רוצה - - -

ג'מאל זחאלקה: בעניין כזה, אני חושב, שיש מקום לחופש הצבעה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם היגיון.

<קריאות: - - -

עפו אגבאריה: אז נראה מה הפנים האמיתיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: תחסכו לי את ההקדמות של חברת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: רונן, האם אתה רוצה לענות לעדי מה המספר?

שולי מועלם-רפאלי: בעצם יש הצעה שלך, שהיא 4%, ויש הצעה של דודו, שהיא 3.5%.

עדי קול: יש הצעה של הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא היתה הצעה של הוועדה.

מיכל רוזין: יש.

מיכל רוזין: ליברמן ונתניהו סיכמו על 3.25%.

שולי מועלם-רפאלי: יש התנגדות של שרת המשפטים - - -

עדי קול: גרסה ג'.

שולי מועלם-רפאלי: יש התנגדות של שרת המשפטים או שזה גם רק תקשורתי?

<סיגל קוגוט: גרסה ג' אומרת שאפשר לעשות את זה מדורג, אבל לא אמרנו מה האחוזים.

<סיגל קוגוט: זה דבר שהוועדה צריכה להחליט עליו.

עדי קול: יש גרסה ג' - - -

<סיגל קוגוט: השאלה הראשונית שלך איך בחרו את המספר, באמת צריך להציע לך את התשובה.

עדי קול: קיבלתי תשובה לשאלה איך בחרו את המספר.

<סיגל קוגוט: איך קיבלת תשובה?

עדי קול: - - - לא מצאתי שום מחקר, שום הסבר, למספר הספציפי, ואני חושבת ששאלנו שוב ושוב.

עדי קול: בעיני אין תשובה לגבי המספר.

עדי קול: אין תשובה לגבי המספר, יש הרבה גרסאות - -

<עמי ברקוביץ: יש מספר?

עדי קול: - - ואני רוצה לדעת מה המספר.

שולי מועלם-רפאלי: שני המציעים הציעו שני מספרים, רונן הציע 4% ודודו הציע 3.5%.

שולי מועלם-רפאלי: אלה המספרים.

עדי קול: מאיפה הגיע 3.25%?

רונן הופמן: אני יכול לומר שההצעה שלי היתה ונותרה 4%.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה שלך 4% וההצעה של דודו רותם היתה 3.5%.

רונן הופמן: היא מבוססת על הדברים שהצגתי לא רק היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מזכירה שכל הפרופסורים המלומדים שדיברו בפנינו, דיברו על מגוון רחב יותר של מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת היו כאלה שדיברו על יותר והיו כאלה שדיברו על פחות, דיברו על 2.5%.

אורית סטרוק: זה העניין.

אורית סטרוק: עדי אומרת שיש פה זילות של חברי הכנסת.

אורית סטרוק: אנחנו יושבים שעות על גבי שעות, סיגל בעצמה אמרה את זה באנדרסטייטמנט בעדינות שבנושאים אחרים שלא קשורים לאחוז החסימה באמת יכולנו לדון, לחשוב ולעצב את מה שנראה לנו, ובנושא הזה אנחנו עושים פה הצגת תכלית.

עדי קול: אורית, אני לא בטוחה.

עדי קול: יכולנו לדון ולחשוב, לא הצבענו.

עדי קול: אני לא בטוחה שגם בהצבעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן עשינו שינוים בלשון ההצעות.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, בנושאים האחרים שאינם אחוז החסימה, לדיוני הוועדה היתה משמעות עובדתית בשינוי של החוק.

עדי קול: השאלה על מה נצביע.

עדי קול: אני עדיין לא יודעת אם בסוף תקבלי נוסח ותגידי: כל מה שדנו זה אחד, הוסכם במקום אחר.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: עדי, את לא מבינה.

אורית סטרוק: תביני שכל הסעיפים האחרים שמסביב לסוגיית אחוז החסימה זה כל מיני קישוטים יפים, אבל כולם יודעים בסוף בשביל מה כלה נכנסת לחופה.

אורית סטרוק: כל החוק הזה נועד - - -

עדי קול: אני עוד לא הבנתי את הסיפור הזה של הכלה והחופה.

אורית סטרוק: לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: אחר-כך בשקט.

מיכל רוזין: נעשה לך שיעור...

אורית סטרוק: כל החוק הזה נועד כדי להעלות את אחוז החסימה, ובדיוק כמו שאמר חברך לסיעה, רונן הופמן, זה נועד לאפשר למפלגות הגדולות להעיף הצידה את הקטנות, לציבורים שבמרכז המפה הפוליטית למחוק את אלה שבצד, כי חשובה להם ריקי כהן מחדרה למשל ולא חשובה להם בתיה כהן מחברון למשל, או לא זוכרת איך חבר הכנסת טיבי קרא לזאת מטייבה.

אחמד טיבי: פטמה עבדאללה ...

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: רוצים להעיף אותם הצידה, הן לא חשובות בעיניהם, הם רוצים למחוק אותן, והדבר הזה נעשה למעלה בממשלה.

אורית סטרוק: סיגל אמרה את זה באנדרסטייטמנט.

אורית סטרוק: אנחנו פה בסך-הכול מדברים.

אורית סטרוק: זה פרלמנט, אז אפשר לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: למיטב הבנתי הממשלה עוד לא דנה באחוז החסימה.

עדי קול: רגע, יש עוד שני משפטים.

עדי קול: אני רואה ברביזיה של אלעזר, שהוא מנסה לתקן סעיף שכתוב בו "שלושה ורבע", שלא ראיתי, והוא בכלל מציע "שלושה".

עדי קול: יש עוד ארבעה מספרים חדשים על השולחן.

<סיגל קוגוט: הוא הגיש לנו היום נייר, הוא צריך לנמק אותו כמובן.

עדי קול: הוא אומר שהוא רוצה לשנות את הסעיף הקטן שאומר "3.25%", אבל איפה ה-3.25% הזה?

עדי קול: הוא אומר: הסתייגותי בסעיף 81 לחוק הבחירות לכנסת, בסעיף קטן (א), במקום המילים 3.25% - - -.

עדי קול: מה הוא רוצה?

עדי קול: מה רוצים?

עדי קול: מה המספר?

<סיגל קוגוט: תשאלי אותו.

<סיגל קוגוט: את יודעת שזה לא על השולחן עכשיו, 3.25%.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, אני רק אסיים אתך בשאלה לפני שאחמד ידבר.

שולי מועלם-רפאלי: האם את רוצה אולי להציע מספר שייראה יותר נכון למה שאת חושבת שהמטרה של החוק, או לא להציע בכלל שינוי, או אפילו להוריד את אחוז החסימה כמו שהעלה פה אחד הדוברים בפעמים הקודמות?

אחמד טיבי: אני.

שולי מועלם-רפאלי: אם את רוצה להציע משהו עכשיו, מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא, בהמשך, אם תרצי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שורש של 2.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, זה קשה למי שאינו מתמטיקאי.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: איך נחשב ...

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

עדי קול: אני רוצה להגיד באופן רשמי שזה חסר טעם להציע מספר כשאין שום השפעה להצעות של הוועדה.

עדי קול: אחרת, הייתי שמחה להציע.

עדי קול: שוב, יש מספרים יצירתיים כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: 2.85% ...

ג'מאל זחאלקה: לא, שורש של 2 זה מספר שאי-אפשר להשיג אותו, עד שמגיעים אליו יהיה אחוז חסימה.

שולי מועלם-רפאלי: רק מתמטיקאים יודעים את זה.

עדי קול: זה מחזק את הטענה שלי ואת העובדה שבדיונים האחרונים לא ניתן צידוק לאף אחד מהמספרים, ואין שום מספר שמישהו אמר שיעשה בוודאות את הצעד שכולם אומרים כאן – הגברת המשילות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, עדי.

שולי מועלם-רפאלי: אחמד, בבקשה.

אחמד טיבי: יש כישלון טכנולוגי במקרן.

אחמד טיבי: תדלגי עלי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדלגים עליך.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אתמול בשמונה בבוקר התייצבתי בפני כיתה ח' באחת מחטיבות הביניים בפתח-תקווה – ילדים מאוד חכמים, כיתת מופ"ת.

מיכל רוזין: הסברתי להם על המערכת הפוליטית, לא דיברתי אתם מפלגתית או אידיאולוגית.

מיכל רוזין: דיברתי על המערכת הפוליטית, מה זה להיות חבר כנסת, על הכנסת, קואליציה-אופוזיציה.

מיכל רוזין: הסברתי להם קצת איך מחלקים את המנדטים ועל אחוז החסימה וכדומה.

מיכל רוזין: והילדים החכמים האלה בכיתה ח' אמרו לי: אבל למה לחסום?

מיכל רוזין: למה שלא כולם יגיעו לכנסת, יביעו את העמדות שלהם וייוצגו?

מיכל רוזין: מה שהם מבינים, אנחנו עוד לא מבינים.

מיכל רוזין: עדי, לשאלתך, לאורך כל הישיבות ניתן צידוק הפוך.

מיכל רוזין: לצערי הרב זה לא הצליח לשכנע את חברי רונן הופמן.

מיכל רוזין: כל העובדות, כל ההוכחות, כל ההסברים לא הצליחו לשנות את עמדתו לצערי הרב.

מיכל רוזין: אני גם מזכירה שלא התנגדתי רק לעניין של העלאת אחוז החסימה, התנגדתי גם לנושא של השינוי באי-אמון.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת בצורה עקבית ולא אינטרסנטית, רונן.

עדי קול: את מתנגדת סדרתית, זה טוב.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני תומכת בדברים שצריך לתמוך - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיא מתנגדת עניינית.

שולי מועלם-רפאלי: כך הייתי מגדירה.

מיכל רוזין: - - אני מתנגדת עניינית.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, עדי, כשכתבתי את התיזה שלי לתואר השני, והוא היה נגד חוק הבחירה הישירה, כל המדינה עוד חגגה על החוק וחשבה שזה הדבר הנפלא ביותר שקרה לדמוקרטיה הישראלית, ואפילו המנחה שלי היה נגד עמדתי, רק שעד שסיימתי את התיזה – לקח לי הרבה זמן – כולם כבר הגיעו לעמדה שלי.

מיכל רוזין: לא שזה אומר שתמיד העמדה שלי צודקת, אבל בדרך כלל.

מיכל רוזין: לגבי אחוז החסימה, ועל זה אנחנו מדברים פה היום - - -

ג'מאל זחאלקה: לא הבנו למה המסטר שלך נמשך – גם שלי נמשך – בגלל מחלוקת עם המנחה או בגלל העצלנות שלך?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה יודע, כנשים – זה כבר דיון אחר, לוועדה אחרת – בשנים שבהן אנחנו מפתחות קריירה, עושות תארים, אנחנו גם צריכות לגדל ילדים, משפחה.

מיכל רוזין: אנחנו עושות הרבה דברים ביחד, אתם לא מכירים את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ומצליחות.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: הוא שאל שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על עניין אחוז החסימה, וכל טיעון שעלה פה – עוד לפני שאנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, עדי, וזה חשוב – כל טיעון ענייני שעלה פה, עוד לפני האחוזים, שדיבר האם ריבוי מפלגות בתוך הקואליציה מייצג את הממשלה או לא, אני חושבת שהוכח כמעט ללא ספק, לפחות מבחינת כל ההיסטוריה הישראלית של 65 שנה שזה חיזק את הקואליציה ואת יכולת המשילות.

מיכל רוזין: כאשר דיברו על מפלגות בינוניות מול מפלגות קטנות בתהליך המשא-ומתן שוב הוכח שכאשר היו פחות מפלגות שהיו מעורבות במשא-ומתן הקואליציוני, זה לקח יותר זמן, והיתה להן יכולת סחיטה יותר גבוהה, כמו למשל המפלגה שלך בבחירות האחרונות, כשהרבה זמן לא היה לנו משא-ומתן קשה כזה להרכבת ממשלה.

מיכל רוזין: תביא לפה את בנימין נתניהו והוא יסכים אתי מילה במילה, והוא לא נוהג להסכים אתי.

רונן הופמן: איך משא-ומתן קואליציוני קשה קשור לסחטנות?

מיכל רוזין: ודאי שזה קשור, כי יכולת הסחיטה של מפלגות בינוניות היא רבה יותר גדולה מאשר אם יש יותר מפלגות שנכנסות לתוך קואליציה, וגם היכולת בהמשך - - -

אורית סטרוק: לא יכולת סחיטה, זו יכולת ההתמקחות.

מיכל רוזין: יכולת התמקחות, בסדר.

מיכל רוזין: נדבר יפה.

רונן הופמן: ככל שמפלגה גדולה יותר, יש לה כוח פוליטי רב יותר.

מיכל רוזין: מפלגת השלטון, בזה אני מסכימה אתך, לא המפלגות שמרכיבות את הקואליציה.

מיכל רוזין: דווקא למפלגות בינוניות יש יכולת מיקוח יותר רבה מאשר מפלגות קטנות וגם לאורך כל תקופת כהונת הממשלה יש להן יותר יכולת.

מיכל רוזין: כל מפלגה בתוך הקואליציה יכולה להפר את האיזון, לפרק את הממשלה וללכת לבחירות, כשזה לא כך כאשר יש יותר מפלגות קטנות.

מיכל רוזין: אני רואה את זה כעובדה.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד שעדיין לא מוצא חן בעיניך כיצד נראית הדמוקרטיה הישראלית ושאנחנו צריכים לשנות אותה, אבל יש כאן עובדה מתמטית.

מיכל רוזין: סלח לי, עדיין גם מדע המדינה הוא מדע, וזו עובדה שהוכחה גם אמפירית.

מיכל רוזין: לגבי ויסות של הציבור והנושא של הייצוג, אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד.

מיכל רוזין: עדי, צר לי לומר לך, זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת, כי בהבדל משאר המפלגות שיש בהן פריימריז וצריכים להתמודד, קשה להיכנס ויש חסמים, את צודקת, לנשים, ערבים וכדומה, אצלכם הרכיבו רשימה, אז יכלו להכניס ערבי.

מיכל רוזין: הכניסו כל מיני, ערבי לא חשבו להכניס, אז זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת.

מיכל רוזין: וזה לא מפתיע, חבר הכנסת הופמן, חלק מהם יראו כתובת במרצ, חלק מהם יראו כתובת אולי ביש עתיד ואולי אפילו בבית היהודי, חלק לצערי גם מצביעים לליברמן וש"ס, נפלאות דרכי הבוחרים, אבל בסופו של דבר יהיו הרבה שלא ימצאו את עצמם במקום הזה ולא יוכלו להיות שם, כי גם במפלגות סופרמרקט, הדוגמאות שהבאת הן בדיוק הדוגמאות שמוכיחות ההפך, כי יוסי ביילין לא היה יכול להישאר דקה במפלגת העבודה.

רונן הופמן: מה דקה?

רונן הופמן: הוא היה שם עשרות שנים.

מיכל רוזין: הוא היה שנים, כמו שאתה אומר, עד שהוא התקרב בדעתו למרצ, ולכן הוא עבר למרצ.

מיכל רוזין: אותו דבר פורז שהיה אצלנו – אל תלמד אותי את ההיסטוריה, כי הייתי בכל הדיונים הכי פנימיים בעניין הזה, בשני המקרים – כאשר פורז לא היה יכול, פשוט הוא לא היה יכול לתמוך בעמדות הכלכליות של מרצ והיה חייב לתמוך בנתניהו, כי אלה היו עמדותיו הכלכליות, הוא פרש ממרצ והוא הקים מפלגה אחרת.

מיכל רוזין: היכולת שלו לעשות את זה, היכולת שלו לייצג פלג בוחרים שאחרת לא היה מיוצג, בעיני זה הדבר היפה בדמוקרטיה הישראלית.

מיכל רוזין: זה מה שיפה בייצוג.

מיכל רוזין: הדוגמאות שהבאת מוכיחות בדיוק ההפך.

מיכל רוזין: לא סתם זה 3.25%, עדי – עכשיו אני מגיעה למספרים – תעשי חשבון שה-3.25% מוציא מהכנסת מפלגות שהן עד 3 מנדטים פלוס, כלומר, הוא מחייב להיות 4 מנדטים ומעלה, וזה לא סתם.

מיכל רוזין: יש פה בוודאות ניסיון לצמצם מפלגות שהן אידיאולוגיות יותר בתפיסה שלהן, לצמצם את המפלגות הערביות.

מיכל רוזין: וכן, הופמן, סליחה שזה פוגע בך, אבל בעיני זה כן גזעני להגיד, ואתה חייב להבין את זה - - -

רונן הופמן: ברור שזה פוגע בי, כי אין פה שמץ של גזענות.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שאתה גזען, אני אומרת שהטענה היא גזענית.

מיכל רוזין: בוא נפריד.

מיכל רוזין: אבא שלי תמיד לימד אותי: אל תגידי שקרן, תגידי: אתה משקר.

מיכל רוזין: זה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: זה עדות אופי וזה מעשה.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שאתה גזען חס וחלילה, ולכן אני מדברת אליך ואומרת לך: תבין שהטענה שלך היא גזענית, כי כאשר אתה אומר להם שאתם כולכם יכולים להיות מפלגה אחת, אתם יכולים להציג לציבור הערבי – בואו, יש לכם כתובת, זה חוטא לאמת, ולא סתם הבאתי את הדוגמה שלכם ושל ש"ס, כי זה בדיו העניין.

מיכל רוזין: זה שאני יהודי, אפילו אם אני יהודי מסורתי, אפילו אם אני יהודי דתי, זה לא אומר שאני מצביע אוטומטית לבית היהודי, לש"ס או למרצ.

רונן הופמן: אני אומר את זה גם לקדימה.

רונן הופמן: קדימה גם לא יעברו את אחוז החסימה.

רונן הופמן: למה שם זה לא גזעני?

מיכל רוזין: שנייה, אני אגיד לך.

מיכל רוזין: ה-3.25% הוא - - -

רונן הופמן: אני לא מבין.

רונן הופמן: הרי הייצוגיות היא חוצת מפלגות.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, אני מזכירה לך שהוא רוצה 4%.

רונן הופמן: אני באמת שואל.

עדי קול: היא אומרת ש-3.25% ו-4% זה אותו דבר, אם הבנתי נכון.

מיכל רוזין: לא בדיוק.

מיכל רוזין: א', אני חושבת שנכון שייפלו מפלגות כמו קדימה, ולאף אחד כנראה זה לא מפריע - - -

רונן הופמן: למה לאף אחד זה לא מפריע?

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: בעיקר זה מכוון בדיוק למפלגות הערביות.

מיכל רוזין: ואנחנו רואים את זה לפי המתמטיקה.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, אני חושבת שהאמירה שלך הראשונית יותר מדויקת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מכוון נגד מפלגות אידיאולוגיות.

שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי שמה שם - - -

מיכל רוזין: אני רואה את זה כך.

מיכל רוזין: תרשי לי, זו עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

מיכל רוזין: אל תתקנו אותי.

מיכל רוזין: זו העמדה שלי.

מיכל רוזין: היא עמדה מורכבת, יש בה הרבה סעיפים, זה אחד מהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שאי-אפשר להתעלם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה פוגע בחוזק העמדה, זה הכול.

מיכל רוזין: יכול להיות.

מיכל רוזין: אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מזה.

מיכל רוזין: אי-אפשר להתעלם מזה.

מיכל רוזין: זה לא סתם.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו מדברים על מפלגות, אנחנו מדברים על אנשים ואנחנו מדברים על עמדות.

מיכל רוזין: טענת פה במהלך הישיבות ואחד הדברים שאמרת: אני לא רוצה שייכנסו כל מיני מפלגות נישה קטנות לכנסת, הן יכולות למצוא את עצמן במפלגות גדולות.

מיכל רוזין: העובדה היא שהדמוקרטיה הישראלית והייצוג כפי שהוא היום ולאורך השנים לא הביא לכך שנבחרו לכנסת מפלגות נישתיות צרות וקטנות.

מיכל רוזין: אני לא אתייחס, אחר-כך אתה תגיד מי נישה ומי לא.

מיכל רוזין: לא יביאו את המפלגות האלה, עדיין יבוזבזו קולות על המפלגות האלה, גם אם אחוז החסימה יהיה 5%, כי עלה ירוק עדיין ירוצו והירוקים ירוצו ואולי תקום מפלגת נשים ואני לא יודעת מה.

מיכל רוזין: העובדה היא שהציבור הישראלי בסופו של דבר רוצה מפלגות שנותנות לו את מגוון היריעה, נותנות להם את כל האידיאולוגיה, וזה מה שהם בוחרים.

מיכל רוזין: תסמכו על הציבור הישראלי, תסמכו על הבוחר הישראלי.

מיכל רוזין: הדמוקרטיה שלנו לא מתפקדת טוב במקומות אחרים, יש לי רשימה ארוכה להגיד לכם במה היא לא מתפקדת טוב, אבל לא בנושא משילות ויציבות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: אורית.

אורית סטרוק: אני חושבת שהסיפור של העלאת אחוז החסימה הוא צעד שנועד להרחיק ולהדיר מהכנסת קבוצות אידיאולוגיות.

אורית סטרוק: זה צעד מאוד מסוכן לחברה בישראל, משום שהבית הזה מהווה את המקום שבו הקבוצות האלה יכולות לבוא לידי ביטוי דמוקרטי.

אורית סטרוק: ברגע שהן לא תוכלנה להיכנס ולבוא לידי ביטוי דמוקרטי, רונן, אנחנו עלולים לקבל אותן בצורה אחרת, הרבה-הרבה פחות סימפתית לכולנו.

אורית סטרוק: אני חושבת שיש פה צעד שעלול להכות קשה מאוד במבנה החברה בישראל.

אורית סטרוק: אני מסכימה במאה אחוז עם מיכל שהורדת הרף עד המספר הזה של 3.25% – מילא היו נשארים על 4% או היו הולכים ל-3% – המספר הזה של 3.25% הוא ממש לירות חץ ואחר-כך לסמן סביבו את המטרה.

אורית סטרוק: זה יותר מדי בוטה, זה יותר מדי דורסני, זה יותר מדי גועלי כלפי ציבורים מסוימים שמנסים להדיר אותם מפה.

אורית סטרוק: כמו שאמרתי, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בתוכה היא הזויה, היא זילות של הכנסת.

אורית סטרוק: אנחנו יושבים ומקיימים פה דיונים, מיכל אמרה דברי טעם כל-כך רבים וגם אחרים, וכל זה לא חשוב, כי בסוף יושבים כמה אנשים שרוצים להמשיך ולהחזיק ברסן השלטון ולא מעניין אותם מה קורה עם שאר הציבור שלא בדיוק מתאים לדעות שלהם.

אורית סטרוק: עם זאת, מתוך עיון בחומרים שנשלחו אלינו במייל, אני חושבת שאנחנו צריכים לכל הפחות לדון בצורה רצינית ולנסות גם להביא לאותם בכירים שיושבים בחדר אחר לגמרי והם אלה שקובעים – לכל הפחות להביא את ההצעה שהובאה פה, הצעתו של פרופ' דיסקין, שבאיזה מקום היא ממזערת את הנזק, אם אני מבינה נכון.

אורית סטרוק: חבל שאני אסביר אותה, יותר טוב שהוא יסביר אותה.

אורית סטרוק: אם יש לנו אפשרות לכל הפחות להביא למזעור הנזק ושאדם במדינת ישראל שצריך ללכת לקלפי לא יעמוד בפני שוקת שבורה לגמרי ויאמר שאין לו טעם בכלל ללכת להצביע, כי אין לו למי, כי אין גוף והוא מפחד שאם הוא יצביע למפלגה מסוימת שלא תעבור את אחוז החסימה, הקול שלו ילך למפלגה שרחוקה ממנו ב-180 מעלות, הפוכה לחלוטין, יש לנו אפשרות אולי למזער את הנזק הזה ולהביא לדמוקרטיה קצת יותר שפויה, כי ההחלטה הזאת, כפי שהיא מונחת, בלי ההצעה של פרופ' דיסקין – נראית לי הרס הדמוקרטיה בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אורית.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ', דיסקין, הגענו אליך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שתתייחס גם לנושא של אחוז החסימה ותנסה לענות לי האם נעשה איזה ניסיון שנשמע קצת נבואי או איזה בדיקה האם הצר שווה בנזק המלך.

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה פה בעקבות העלאת אחוז החסימה?

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר נודה לך אם תציג אתה את ההצעה שלך כמכלול.

<אברהם דיסקין: לגבי אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, ברור שאם אתה מציב חסם בדרך לייצוג בכנסת, ברור שאתה פוגע בייצוגיות.

<אברהם דיסקין: זה עניין שאי-אפשר לתפוס אותו בצורה אחרת.

<אברהם דיסקין: השאלה האם באמת זה מגביר את המשילות.

<אברהם דיסקין: יש כאלה שאומרים: אני אפגע קצת ביציגות, אבל אני אגביר את המשילות.

<אברהם דיסקין: העלה פה קודם חבר הכנסת זחאלקה את הדוגמה של טורקיה.

<אברהם דיסקין: אם מעלים את אחוז החסימה ל-10% כמו בטורקיה, או ל-15%, אולי ל-25%, יכול להיות שזה מגביר את המשילות, כי אז יש מפלגת רוב, ואז אם מפלגת הרוב היא באמת מפלגה מלוכדת, היא לא צריכה לבוא במשא-ומתן עם שום גורם אחר.

<אברהם דיסקין: נניח שאז הגברת את המשילות.

<אברהם דיסקין: אנחנו לא מדברים על מצב מהסוג הזה, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה שלא ייצור מפלגת רוב.

<אברהם דיסקין: כאשר אין מפלגת רוב – הסברתי את זה כבר יותר מפעם אחת, וחבל לי לחזור על הדברים – ככל שמספר המפלגות קטן, כוח המשילות, גם יכולת ההרכבה של הממשלה וגם יכולת התחזוק של הממשלה קטן.

<אברהם דיסקין: אפשר להוכיח את זה גם מתמטית, דדוקטיבית, אפשר להוכיח את זה גם אמפירית.

<אברהם דיסקין: אני אסתפק רק בדוגמה אחת שאני חוזר עליה מפני שקל לזכור אותה.

<אברהם דיסקין: אם יש מפלגה אחת שיש לה 59 מושבים בכנסת, מה היא מעדיפה, המפלגה הזאת, כשהיא מרכיבה קואליציה, שיתר 61 המושבים יתחלקו בין שתי מפלגות או בין 20 מפלגות?

<אברהם דיסקין: אני חושב שהתשובה מובנת מאליה וגם יכולת המשילות, יכולת ההרכבה והשרידות של הקואליציות קשורים בדוגמה הזאת, כשזאת הדוגמה שקורית תמיד.

<אברהם דיסקין: אני יכול להבין אין-סוף דוגמאות אמפיריות לעניין הזה.

<אברהם דיסקין: לפני הבחירות שהיו בגרמניה, בנובמבר, הבאתי את הדוגמה של גרמניה.

<אברהם דיסקין: והנה, היו בחירות בגרמניה עם אחוז חסימה של 5%, השותף הטבעי לא הצליח לעבור, המפלגה הגדולה, למרות שהיא הצליחה כל-כך יפה בבחירות בעצם נשענת על מיעוט.

<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שברור שכל העלאה באחוז החסימה, ברור שהיא פוגעת בייצוגיות – זה עניין של הגדרה.

<אברהם דיסקין: לפי דעתי כל עוד לא העלית את זה לדוגמה הטורקית זה גם פוגע במשילות.

<אברהם דיסקין: אם הייתי קובע את האחוז שאני רוצה, הייתי מוריד את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: אמרתי את זה אין-ספור פעמים.

<אברהם דיסקין: זאת העמדה שלי.

<אברהם דיסקין: בהנחה שאחוז החסימה יעלה, אני רוצה להסביר מה המצב.

<אברהם דיסקין: יושבת המנכ"לית של ועדת הבחירות לצדי, ובבחירות האחרונות יותר מ-7% מהקולות הכשרים ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: הקולות האלה נזרקים לפח.

<אברהם דיסקין: בסיטואציה של מדינת ישראל שיש פחות או יותר מאזן בין הגושים, 65 מול 55, 61 מול 59 וכיוצא בזה, הקולות האלה שנזרקים לפח הופכים את התוצאה הפוליטית של הבחירות להגרלה פרועה, כי הם מתחלקים פעם בכיוון הזה ופעם בכיוון הזה.

<אברהם דיסקין: ההצעה שאני מציע פשוט לעשות שינוי קטנצ'יק בחישוב של העודפים, שימנע את ההגרלה הפרועה.

<אברהם דיסקין: השינוי שאני מציע, שהוא עוד יותר תקף אם יועלה אחוז החסימה, אבל גם אם יורד אחוז החסימה אני בעד השינוי הזה, ודאי שהוא הכרחי אם יעלה אחוז החסימה, הוא כדלקמן: א', הסכם עודפים יכול להיות בין יותר משתי מפלגות.

<אברהם דיסקין: הרי בזמנו נקבע שזה שתי מפלגות, זה בכלל דבר שרירותי.

<אברהם דיסקין: הסכם עודפים יכול להיות בין שלוש מפלגות, בין ארבע מפלגות ובין כל המפלגות של גוש הימין או כל המפלגות של המרכז, או כל המפלגות של גוש השמאל, או כל המפלגות שקוראים להן "מפלגות ערביות", שאחת מהן היא לא בדיוק מפלגה ערבית, אבל נתמכת ביותר מ-90% בבוחרים ערבים.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון להרחיב את הסכם העודפים ליותר משתי מפלגות.

<אברהם דיסקין: דבר שני, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, הקול שלהן לא נזרק לפח אם אחת או יותר בברית העודפים כן עברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: מה שקורה שהקולות האלה, שפעם היו נזרקים לפח, ואני מקווה שלא ייזרקו לפח, פשוט יתחלקו בין המפלגות באותו גוש, שעברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: אני אביא רק דוגמה אחת, אם למשל בבחירות של 92' נניח כל הימין היה עושה הסכם עודפים וכל השמאל היה עושה הסכם עודפים.

<אברהם דיסקין: המון קולות הלכו לפח, מה שקרה בפועל שמפלגות הימין קיבלו באותה נקודת זמן רוב קטנצ'יק ומפלגות השמאל, בגלל קולות שבוזבזו, קיבלו 61 מושבים, והיתר היסטוריה.

<אברהם דיסקין: לא חשוב אם אנחנו בעד אוסלו או נגד אוסלו, בעד רבין או נגד רבין – עבדתי עם רבין, הערכתי אותו, זה לא קשור לעניין – אם ההסדר הזה היה נהוג אז, לא היתה קמה ממשלת מיעוט וכל מה שנבע מזה, לרבות ענייני מיצובישי וכל מיני דברים כאלה.

<אברהם דיסקין: מה שאני מציע שקולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל בברית שלהן, שכוללת יותר משתי מפלגות יש מפלגות שעברו את אחוז החסימה – זה גם ידחוף את הסכמי העודפים בכיוון של אידיאולוגיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אידיאולוגיים וענייניים.

<אברהם דיסקין: כיום השיקול של הסכם עודפים הוא בראש ובראשונה אריתמטי.

<אברהם דיסקין: ברור שמפלגה קטנה, לא כדאי לה לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, כי היא תאבד את כל העודף שלה, גדול ככל שיהיה.

<אברהם דיסקין: היה רצח פוליטי על הנושא הזה, של חמד אבו רביע.

<אברהם דיסקין: נדמה לי שהרוצחים שוחררו לא מכבר מבית הסוהר.

<אברהם דיסקין: בגלל חוסר הבנה של העניין הזה, השיקול הוא רק אריתמטי, אז לכל הפחות הוא ידחוף את האנשים בכיוון שאתה עושה ברית עם אנשים שאתה קרוב אליהם.

<אברהם דיסקין: אני גם מציע שהשיטה של החישוב תישאר מה שקוראים לו בשם "באדר-עופר".

<אברהם דיסקין: האמת היא שבאופן אישי יש לי בעיות עם השיטה הזאת.

<אברהם דיסקין: יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, אבל אני חייב להגיד שהשיטה הזאת היא השיטה המקובלת ברוב המדינות שיש בהן בחירות יחסיות.

<אברהם דיסקין: לא נהוגה השיטה של העודף הגדול ביותר.

<אברהם דיסקין: אני מציע להשאיר את הדבר הזה על כנו, כדי שבתוך כל ברית עודפים כזאת וגם בכנסת כולה יזכו המפלגות הגדולות.

שולי מועלם-רפאלי: הציבור הישראלי הוא הרבה יותר מתקדם מאתנו.

שולי מועלם-רפאלי: החברה בישראל היא חברה שמצביעה הצבעת אמת.

מיכל רוזין: היא גם עושה שיקולים אם הקול ילך לאיבוד או לא.

<אברהם דיסקין: ב', ודאי שהדבר הזה לא נכון גם אם תעלה את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: ג', אם אתה באמת רוצה להרוג מישהו במחנה שלך ואתה מפלגה גדולה, ונניח שזה כן היה משפיע, אתה אומר להם: אדוני או גברתי, אתכם אני לא מוכן לקבל בברית.

<אברהם דיסקין: תדעו לכם, המפלגה הזאת לא הולכת לעבור את אחוז החסימה ואני לא מסכים להיכנס אתה לברית.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, גם השיקול היחיד שאפשר להעלות כנגד מה שאני מציע הוא שיקול שאין לו ידיים ורגליים.

<אברהם דיסקין: לכן הסידור הזה הוא סידור הכרחי.

<אברהם דיסקין: גם אם יורד אחוז החסימה, כמו שאני תומך, וודאי שהוא הכרחי אם יועלה אחוז החסימה, כי אחרת אתה הופך את תוצאות הבחירות להגרלה פרועה שבינה לבין רצון הבוחרים אין ולא כלום, בטח בהקשר הישראלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, גם דודו, תצטרכו בהמשך להתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כל-כך מתבקש לקבל את זה.

רונן הופמן: לא מתוך צורך, מתוך עניין.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, לכן אני אומרת שתצטרכו להתייחס, לפחות למהות.

מיכל רוזין: לתת מענה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, למהות שעליה מדבר פרופ' דיסקין, שמתחדדת ביתר שאת, שוב ושוב הוא חזר עליה, אם תוחלט פה החלטה להעלות את אחוז החסימה.

אורית סטרוק: הצעתי שנשמע את פרופ' דיסקין, אני כמובן מאוד מסכימה עם ההצעה שלו, ואני רק מעירה הערה קטנה למה שאמרת בסוף דבריך, היות שאני באה מציבור אידיאולוגי.

אורית סטרוק: בהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שהשאלה אם יש סיכוי או אין סיכוי שהמפלגה שהם יצביעו לה תיכנס והקול שלהם ילך לפח משפיעה מאוד על ההצבעה שלהם, ובהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שמכיוון שהם מרגישים שאין להם למי להצביע, הם גם לא ילכו לקלפי.

שולי מועלם-רפאלי: הם אפילו לא באים.

אורית סטרוק: גם זה קורה.

אורית סטרוק: כשאנחנו מנהלים דמוקרטיה ייצוגית, אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על הציבור הרחב, על המוני האזרחים שרגע אחרי שהם הלכו לקלפי אין להם עוד דרך להשפיע, אלא באמצעות הנציגים שלהם, ולאפשר ייצוג מקסימלי.

אורית סטרוק: מה שאני רוצה להציע, גברתי היושבת-ראש, כל עוד את עדיין יושבת שם על כיסאך, אני רואה שהיושב-ראש הקבוע כבר נכנס - - -

דוד רותם: היושב-ראש הקבוע נהנה לשבת בצד.

אורית סטרוק: מצוין.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שתמשיך לעשות את זה.

דוד רותם: אני יודע שהיית מקווה.

אורית סטרוק: אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, שמה שקורה כאן זו זילות של הכנסת.

אורית סטרוק: אנחנו יושבים ומדברים וההחלטות מתקבלות בחדרים אחרים.

אורית סטרוק: מה שאני רוצה להציע, שלפחות אנחנו, כוועדה, נפנה לאנשים שיושבים בחדרים האחרים ונבקש מהם שייפגשו עם פרופ' דיסקין - -

ג'מאל זחאלקה: יבואו לוועדה.

אורית סטרוק: - - ישמעו את ההצעה שלו, ישקלו אותה בכובד ראש, ואולי נראה ברכה מהעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: דודו, עלתה פה מיותר מחבר כנסת אחד התחושה הקשה שמתנהלים פה דיונים ודיונים.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול העלתה סימן שאלה גדול על איזה מספרים אנחנו מדברים, כי בהצעה שלך זה 3.5%, בהצעה של רונן זה 4%, פתאום יש פה רביזיה של שטרן על 3.25% - - -

דוד רותם: זו הסתייגות.

שולי מועלם-רפאלי: הסתייגות, אבל על 3.25%, שזה מספר שבשום נייר פורמלי לא מופיע.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא ביתר שאת שמתקיימים פה דיונים, אבל ההחלטות מתקבלות במקומות אחרים.

משה מזרחי: 3.25% מופיע בעיתון.

שולי מועלם-רפאלי: מה המשמעות של הכנסת ושל הוועדה - - -

דוד רותם: שולי, זה נכון שההחלטות מתקבלות במקומות אחרים, כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים פה קואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז נורא חשוב לקואליציה ולאופוזיציה בוועדה הזאת שמי שמקבל את ההחלטות ישמע את פרופ' דיסקין וגם יקבל החלטה באיזה מספה הוא תומך.

אורית סטרוק: היושב-ראש לא שמע אותך.

עדי קול: - - - שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: עדי תגידי בקול.

עדי קול: שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את תשובת היושב-ראש שאנחנו לא משטר דמוקרטי.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, המספר הלא רציונלי היחיד שעלה פה זה פאי, כל היתר הם מספרים רציונאליים.

ג'מאל זחאלקה: גם שורש של 2 הוא מספר לא רציונלי.

ג'מאל זחאלקה: באותה מידה.

שולי מועלם-רפאלי: עו"ד שמחה רוטמן.

<שמחה דן רוטמן: אני לא רוצה להתייחס למספרים בכלל, כי אני חושב שהנקודה שגם חבר הכנסת הופמן, מציע ההצעה, דיבר עליה היא שיש דרך להגדיל ולייצר מפלגות יותר גדולות, אם משום מה רוצים לעשות את זה, למרות החסרונות של זה, בלי לפגוע ביציגות.

<שמחה דן רוטמן: והדרך לעשות את זה, ההצעה של פרופ' דיסקין היא ודאי אפשרות אחת, אבל היא לא משוכללת עד הסוף.

<שמחה דן רוטמן: מה שקורה במקומות שבהם הדוגמאות שחבר הכנסת הופמן הביא של המפלגה דמוקרטית והרפובליקנית בארצות-הברית, באמת של מקומות עם משטר של שתי מפלגות - - -

מיכל רוזין: גם משטר נשיאותי.

<שמחה דן רוטמן: או משטר נשיאותי, אבל לאו דווקא, גם משטרים פרלמנטריים שבהם יש שתי מפלגות גדולות או שלוש מפלגות גדולות, כמו באנגליה.

<שמחה דן רוטמן: יש אלמנט מאוד-מאוד חזק של דמוקרטיזציה בתוך המפלגה באמצעות הכנסת המרכיב האזורי.

<שמחה דן רוטמן: לצורך העניין אני מניח שלאף אחד לא היתה בעיה אם היינו יודעים עכשיו בוודאות שכל המפלגות בכנסת ייבחרו על-ידי בוחריהן באופן דמוקרטי, היינו יודעים שגם קבוצת מיעוט תוכל להכניס את נציגיה, אבל כאשר יש מפלגות בכנסת מכל מיני סיבות, מצד אחד, מפלגות דתיות, שהרשימה שלהן מוכתבת, מצד שני מפלגות, אולי דתיות מסוג אחר, שבהן הרשימה מוכתבת, ואין אפשרות לבוחרים להרכיב את הרכב המפלגה, זה פוגע ביציגות, זה פוגע ביציגות של הרכב המפלגות בלי לשפר את המצב של גודל המפלגה.

<שמחה דן רוטמן: ולכן חייבים, גם אם הולכים למנגנון של העלאת אחוז החסימה, כדי לא לפגוע ביציגות – יהיו חייבים להכניס מנגנונים נוספים של דירוג חברי כנסת, מנגנונים של בחירות פנימיות חובה במפלגות, כדי לא לפגוע באלמנט הדמוקרטי.

מיכל רוזין: אני נגד שני הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לנסות להביא רעיונות שאפשר בפועל לקיים אותם.

<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר אפילו שזה אפשרי.

<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבלתי אפשרי להעלאות את אחוז החסימה בלי לפגוע ביציגות, בלי לקבל רעיונות, או שאולי אי-אפשר לעשות אותם מסיבות אחרות וזו סיבה לא לעשות את הכול.

<שמחה דן רוטמן: התייחסתי לדוגמאות שהביא חבר הכנסת הופמן, ואי-אפשר להתייחס לדוגמאות האלה בלי לשים לב שבכל המקומות האלה האלמנט של הרכבת הרשימה מאוד-מאוד דמוקרטי מסיבות אחרות.

<שמחה דן רוטמן: כל זמן שזה לא קיים במדינת ישראל, וכרגע אין כוונה לעשות את זה, אי-אפשר לעשות הגדלה בלי יציגות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: עו"ד דבי גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו: אם זה יתקבל, נשים זה 50% - - -

מיכל רוזין: צודקת.

מיכל רוזין: אם יהיו החלטות כאלה, 50% זה חייב להיות נשים בכל רשימה.

<קריאה: ו-20% ערבים בכל רשימה ועוד כל מיני.

<דבי גילד-חיו: אני אדבר מאוד בקצרה, הדברים כבר נאמרו גם על-ידינו וגם על-ידי אחרים הרבה פעמים, אבל אני מרגישה שהדברים הכי בסיסיים ויסודיים יש צורך להגיד עוד פעם, במיוחד כשאני רואה שאף אחד לא השתכנע ואותן הצעות עומדות - - -

שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש הוועדה היא מדברת אליך.

<דבי גילד-חיו: השיח הוא בעיקר איפה לשים את הקו, אם זה יהיה 4% או 3.5% או 3.25%, או אני לא יודעת מה, ובמהות לא השתנה שום דבר.

<דבי גילד-חיו: מאוד בקצרה אני רוצה למנות את הבעיות שמעלה העלאת אחוז החסימה.

<דבי גילד-חיו: בגדול, אנחנו בעד להוריד בכלל או אפילו להוריד מ-2% ולאפשר הרחבת הייצוג והבטחת הייצוג כמה שיותר.

<דבי גילד-חיו: זה לא רק ייצוג, זה גם השתתפות בכלל במערכת בחירות של גורמים חדשים, של הגורמים הקיימים כו'.

<דבי גילד-חיו: קודם כול, הפגיעה בייצוג, אני מצטרפת למה שפרופ' דיסקין אמר, ברור מאליו שזה פוגע בייצוג, זאת המטרה של העלאת אחוז החסימה, ובחברה שלנו, שהיא כל-כך מגוונת, זה פוגע לא רק בערבים, בחרדים וכו', אלא גם בקבוצות דתיות שונות, גם בקבוצות פוליטיות ואידיאולוגיות שונות, שלא יוכלו להיכנס, אלא אם הן יתאחדו, וגם אז האיחוד הזה בעייתי, כי הוא לא נותן לקבוצות את המגוון שמגיע להן כחלק מהייצוג הזה.

<דבי גילד-חיו: עוד בעיה היא שזה לא מאפשר לגורמים חדשים להיכנס לכנסת.

<דבי גילד-חיו: יש עתיד שמעלים את ההצעה הזאת הם גורם חדש בפוליטיקה הישראלית.

<דבי גילד-חיו: תיאורטית התמזל מזלם או מצבם טוב שהם זכו בפעם הראשונה במנדטים רבים, אבל אנחנו זוכרים בסקרים שהיו נקודות שגם הם היו יכולים לא לעבור את אחוז החסימה.

<דבי גילד-חיו: מראש הם מונעים ממפלגות מהסוג הזה להיכנס.

<דבי גילד-חיו: כמובן יש פגיעה מאוד קשה בהשתתפות.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים שעלו פה.

<דבי גילד-חיו: אנשים בארץ מצביעים מאוד אידיאולוגית, וראינו במחקרים בעולם כולו שברגע שיש אחוזים ניכרים של קולות שנפסלים או אי-אפשרות להצביע בעד מפלגות שאתה מזדהה אתן, אחוז ההשתתפות הולך ויורד.

<דבי גילד-חיו: דבר אחרון שהוא מאוד חשוב זה הפגיעה ביחסיות, שנהיה חוסר פרופורציה בכנסת.

<דבי גילד-חיו: הכנסת לא משקפת באמת את הבחירה של הציבור, אלא מפלגות מסוימות זוכות מן ההפקר והן חזקות יותר באופן יחסי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, דבי.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להוסיף משהו, כי אנחנו הולכים לקראת סגירת הדיון?

דב חנין: יש לי המון מה להגיד, זה ייקח לפחות שעה.

שולי מועלם-רפאלי: המון מה להגיד יעבור לדיון הבא, כי אנחנו הולכים לקראת סיום.

רונן הופמן: אולי תעביר נאום.

שולי מועלם-רפאלי: אל תחסום שור בדישו.

דב חנין: בכנסת הבאה אני כבר לא אוכל להגיד את זה, אז תן לי לפחות את ההזדמנות להגיד את זה עכשיו ...

שולי מועלם-רפאלי: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אור טוטנאור: תודה.

<אור טוטנאור: אני אעשה את זה קצר, כי העמדות שלנו ושל כולם כבר נשמעו.

<אור טוטנאור: המלצנו עוד בספר שלנו, שגם פרופ' דיסקין אוהב לצטט ממנו, העלאה ל-3% בערך.

<אור טוטנאור: המספר אצלנו זה 3% בחלוקה לשתי פעימות, מהטעם שאכן לדעתנו באופן עקרוני עדיף שאחוז החסימה בארץ יהיה קצת יותר גבוה, בגלל שהמטרה היא לא לחסום ציבורים מסוימים וכו', אז לאפשר גם למפלגות שעלולות להיפגע מזה וגם לבוחרים שעלולים להיפגע מזה זמן להתאים את עצמם, בין אם על-ידי התאחדויות או מעבר להצבעה למפלגות אחרות וכדומה.

רונן הופמן: למה אתם רוצים להעלות את אחוז החסימה?

<אור טוטנאור: הובאו פה כל מיני דוגמאות ותיאוריות למה זה לא יעבוד.

<אור טוטנאור: בפועל מחקרים משנות ה-70 ועד 2010 מראים שככל שיש פחות מפלגות בפרלמנט, הממשלה יותר יציבה.

<אור טוטנאור: מה זה אומר ממשלה יציבה?

<אור טוטנאור: האם זה ראש ממשלה שמחזיק מעמד?

<אור טוטנאור: האם זה הרכב קואליציוני שמחזיק מעמד?

<אור טוטנאור: זה דיון כשלעצמו.

רונן הופמן: למה לא צועקים לך שאתה אנטי דמוקרט וגזען?

רונן הופמן: למה זה קורה?

<אברהם דיסקין: אני אגיד לך למה, מפני שהמחקר הבסיסי בנושא הזה הוא של אחד בשם לורנס דוׂד.

<אברהם דיסקין: אתה מכיר את ה-American Political Science review, הוא גם פרסם ספר בנושא הזה, ולפי מיטב זכרוני – במקרה אני גם מלמד את זה – הוא אומר ההפך ממה שאור אמר.

רונן הופמן: מה שהוא אמר - - -

<אברהם דיסקין: בבדיקה של כל המשטרים הרב-מפלגתיים, כל המשטרים הרב-מפלגתיים, מאז מלחמת העולם השנייה עד שהספר הזה פורסם, הוא פשוט אומר ההפך.

<אור טוטנאור: אם אני יכול להמשיך בדברי, דוׂד הוא מ-1977, אם אני לא טועה, ומאז נעשו מחקרים ב-1990, 1996, 2010.

<עמי ברקוביץ: האם אתה יכול להסביר את זה בזיקה לפוליטיקה הישראלית?

שולי מועלם-רפאלי: למציאות הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלה המתוקה מדבש האם הצר שווה בנזק המלך.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שתיאוריות ומחקרים במקומות אחרים שלא משקפים את הגיוון הזה שאנחנו מדברים עליו שוב ושוב של החברה הישראלית, שלא משקפים שוב ושוב קבוצות שבמקומות אחרים מוצאות את עצמן במסגרות קיימות, כי הן הרבה יותר פתוחות, אבל פה כנראה אף אחד לא נתן תשובה לשאלה האמיתית שהעלה חבר הכנסת זחאלקה, לאן ילכו הערבים במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו עכשיו התפקיד שלי פה לדאוג לבוחרים הערבים, אבל יש פה משהו מהותי, יש פה מציאות ישראלית - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: במכון הישראלי לדמוקרטיה היה ליקוי מאורות זמני, כי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא שם לב אולי ברגעים מסוימים שיש גם את המילה "דמוקרטיה" בשם שלו.

דב חנין: אני חושב שזו היתה תקלה, תקלה מצערת אגב.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שאמרתי בכל הדיונים הקודמים, אין לי אלה לשמוח שחבר הכנסת דב חנין מזכיר שוב ושוב שבמכון הישראלי לדמוקרטיה אין דמוקרטיה.

<אורלי עדס: יש פה אינטרסים אחרים.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע ברשותך כמה הצעות לסדרי הדיון שלנו להמשך הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, כי אנחנו ממש צריכים לסיים.

<אור טוטנאור: שאלת אותי - - -

שולי מועלם-רפאלי: במציאות הישראלית.

מיכל רוזין: שולי, נראה לי שמה שעשית עכשיו באמירה הזאת – תיקנת את כולם לא לעשות את זה, אבל את היושבת-ראש, את צריכה לחזור בך מאמירתך.

<אור טוטנאור: בשאלה של משילות מול ייצוג המחקר לא יכול לענות, כי אם אני אגיד לך שפגיעה בכך וכך אחוז בייצוג תיתן עוד שנה בממוצע לממשלה, זה עדיין החלטה של היושבים פה האם זה שווה את זה או לא.

<עמי ברקוביץ: אולי תראה את זה.

עדי קול: איך אתה יכול לאמת את האמירה הזאת?

<דבי גילד-חיו: האם היציבות היא רק אם משלימים את ארבע השנים?

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית, מה זאת משילות.

שולי מועלם-רפאלי: איזה משילות החוק הזה, מטרתו לקדם?

שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה שהמציעים יצטרכו שוב ושוב לתת עליה מענה.

<סיגל קוגוט: האם המשילות שאתה מדבר עליה זו היציבות של הממשלה ואיך אי-כניסה של מפלגות ערביות למשל, שלא יושבות בממשלה בדרך כלל, תעזור ליציבות הממשלה?

עדי קול: מישהו הגדיר פעם מה זו משילות, איפשהו, לא המציעים?

עדי קול: משילות – מה ההגדרה?

דב חנין: ראשית כול, משילות, מקורה היסטורי במכתבו של בניטו מוסוליני לקלארה פטצ'י.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו צועדים בסך ודי רחוק.

דב חנין: כן, אבל זה המקור ההיסטורי.

דב חנין: המכתב הזה, אגב, הוא מכתב מעניין.

דב חנין: אני מציע שהוא יונח בפני הוועדה.

דב חנין: מוסוליני מסכם במכתב הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בשפתו המקורית או בתרגומו?

דב חנין: בתרגומו.

דב חנין: מוסלוני מסכם במכתב הזה לקלארה פטצ'י – אגב, שלושה שבועות לאחר מכן שניהם נתלו ביחד עם הרגליים למעלה – את הקריירה הפוליטית שלו ומביע טענות מאוד קשות ביחס לעם האיטלקי.

דב חנין: אומר מוסוליני שכמה שהוא היה מנהיג מוכשר, מסתבר שהעם האיטלקי הוא בלתי אפשרי – אי-אפשר למשול בו.

דב חנין: יש אתו בעיית משילות מאוד-מאוד רצינית ומאוד גדולה.

דב חנין: זה מקורו ההיסטורי המדויק של הדיון לגבי משילות.

דוד רותם: בקיצור, את מי אתה רוצה שיתלו עם רגלים למעלה?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מסיים, כי עוד דקה אנחנו מסיימים.

דב חנין: רק למען הדיוק ברקורד ההיסטורי.

דב חנין: המונח משילות תורגם לעברית לא במישרין מאיטלקית – אני רוצה שלא תהיה פה איזה אי-הבנה – הוא תורגם לעברית מהמסה המאוד-מאוד בעייתית של סמואל הנטינגטון, שידוע לנו יותר מהמחקר המפורסם שלו על "התנגשות הציביליזציות".

דב חנין: הנטינגטון כותב בסוף שנות ה-70' הרצאה לוועדה הטרילטרלית על האיומים על המשטרים המערבים.

דב חנין: טוען הנטינגטון שהבעיה העיקרית של המשטרים המערביים היא בעיית עודף ההשתתפות הדמוקרטית – אנשים יותר מדי משתתפים בתהליכים.

דב חנין: לגברת מזרחי מנתניה יש מה להגיד בכל נושא.

דב חנין: יש לה מה להגיד בכל נושא, וזה היה עוד לפני עידן הפייסבוק.

דב חנין: ולכן כותב הנטינגטון שאחד האתגרים שיאפשרו למערכת לפעול זה לצמצם את ההשתתפות הדמוקרטית.

דב חנין: ההשתתפות הדמוקרטית היא האויב הגדול של היכולת לנהל את המערכות הדמוקרטיות, וכדי לעשות את זה הוא מעלה את הרעיון של ה-governability, המשילות, כמערכת שבעצם מכוונת ועומדת מול השיקולים של ההשתתפות הפוליטית.

דב חנין: זה המקור ההיסטורי.

מיכל רוזין: שולי, נראה לי שבנימה "אופטימית" זו נסיים.

שולי מועלם-רפאלי: בקריאת אזהרה זו מסתיים הדיון הזה.

אורית סטרוק: מה שאמר דב חנין, שאם אי-אפשר להחליף את העם, לפחות נעיף כמה ממנו לצדדים שלא יפריע.

דב חנין: לאט-לאט נעיף יותר...

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הסתיים.