הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54>, 2013-12-31 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הדיווח, לשמוע על הפעילות הענפה שלכם, בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום יום שלישי, 31 בדצמבר 2013, כ"ח בטבת תשע"ד.

עליזה לביא: ככל שחולף הזמן, מאז שהתמנתה ועדת המשנה וההחלטה להוסיף את הנושא של הזנות כנושא של הוועדה שעסקה באופן מסורתי בנושא של מאבק בסחר, נחשפת בפנינו תמונה מאד קשה של זנות במגוון דרכים ושימושים וטכנולוגיות חדשות שנכנסות לכאן ומביאות איתן עוד ועוד.

עליזה לביא: ובאמת אני יכולה, לפני שאני בכלל שומעת את הדיווחים, את העבודה הנפלאה שאתם עושים שאני עוקבת אחריה ונמצאת בקשר גם עם חבר הכנסת דוד צור וגם עם ארגוני הנשים בוועדות האחרות, באמת מונחת לפתחנו עבודה רבה, שאני חושבת אנחנו עוד לא מספיק מבינים מה עוד מצפה לנו.

עליזה לביא: אז קודם כל גם לברך אותך על הרגישות הרבה ועל המעטפת הרחבה מאד במנעד הנושאים הגדול שנדונים בוועדת המשנה, ואני מאד מאד שמחה גם לברך את הארגונים, וגם על העבודה הרבה שנעשית, גם על השילוב הנפלא בשולחן הזה, שבין מחוקק לבין שטח לבין ארגונים לבין יוזמות, ובין באמת דברים שחוזרים, עולים, באים ונפתרים.

עליזה לביא: אז תודה על הדיווח ועל האפשרות ללמוד לעומק, וברכות.

דוד צור: תודה גברתי יושבת הראש, ואני ככה אסקור בקצרה את הפעילות בחתך של נושאים, ולא בהכרח בכרונולוגיה, אלא בעיקר בנושאים שטיפלנו בהם.

דוד צור: בסך הכל הוועדה קיימה מאז כינונה 10 דיונים ו-4 סיורים בשטח, כאשר בעצם הנושאים ששמנו לעצמנו על השולחן הם גם כאלה שבאים נאמר בדיון או ברצון לדיון דחוף, או לצורך העניין בתכנון, כפי שאנחנו עושים אותם.

דוד צור: בתחום הסחר, כפי שציינת, מכיוון שהנושא הוא נושא בסך הכל שטופל בשנים הקודמות, אז אנחנו חייבים לראות שמה שהושג, לא נוריד את הרגל מהגז.

דוד צור: מאיפה יש לנו את הכבוד?

דוד צור: מאיזה בית ספר אתם?

<קריאה: קבוצת תלמידים מבית הספר אורט בנימינה.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אז בנושא סחר בנשים בסך הכל, כפי שאנחנו יודעים, הדו"ח האמריקאי שפורסם שם אותנו שנה שנייה כבר בקבוצה הראשונה, ואנחנו מאד שמחים על העניין הזה.

דוד צור: שמענו גם את הנציגים האמריקאים, עשינו פה דיון משותף איתם, כי מחלקת המדינה מפרסמת את הדו"ח הזה.

דוד צור: קיימנו דיון על הדו"ח, גם כמובן נהננו, נאמר התבשמנו מהזוויות החיוביות שבו, אבל גם מצד שני התבלטנו גם את המקומות שבהם אנחנו פחות חזקים, בעיקר בנושאים הטיפוליים נאמר, ובשיקום, ובנושאים של היתרים.

דוד צור: התקדמנו דווקא בנושא הזה ביחד עם משרד הרווחה, גם בסיוע שלך, עם שר הרווחה ועם מנכ"ל משרדו, ומנכ"ל רשות האוכלוסין במשרד הפנים, היה גם בדיונים איתנו וסך הכל גילו פתיחות והסכימו ללכת לכיוון של מתן אישורי ב/1 גם ליוצאות סהרונים ואפריקה, שזה לא היה דבר מובן מאליו, כי עוד פעם, אופן הכניסה שלהם לפה הוא מאד בעייתי, ואנחנו מכירים על רקע בכלל מדיניות ההגירה, או האין מדיניות ההגירה בתחום הזה של ההסתננות, אבל רצינו לבודד את האוכלוסייה הספציפית הזאת, שעברה גם סחר, גם עינויים וגם את כל המסע הנורא הזה שהם עוברים.

עליזה לביא: היום, כשאנחנו מדברים על סחר בנשים, מהנתונים שלך יש, אז הנשים האלה מגיעות במטוסים, כמו ששמענו מחבר העמים או מהמדינות האלה, או שיש עדיין את ה - - -

דוד צור: אנחנו כמעט לא רואים היום את התופעה הזאת מתקיימת.

עליזה לביא: של נשים שמגיעות מסיני?

דוד צור: נשים מגיעות מסיני – התופעה נעצרה לחלוטין.

עליזה לביא: בוודאות?

דוד צור: בוודאות.

דוד צור: אני יכול לומר לך שבשלושה או בארבעה חודשים האחרונים, הייתה כניסה של ארבעה מהגרים בלתי חוקיים, והם לא נשים.

דוד צור: זאת אומרת זה בכלל מהגרי עבודה.

דוד צור: הגדר סגרה לגמרי, ואני חושב שהגדר פלוס החקיקה המלווה, מרתיעה מאד, ואנשים לא באים.

דוד צור: זה לא אומר שאין טפטוף נאמר דרך השדה, דרך כל מיני פטנטים אחרים של ייבוא כלות ועוד כל מיני תופעות שאנחנו מזהים, שיש בזה נאמר סמי-סחר.

דוד צור: הסוגיות האלה נבחנות, ויש פה גם את מירב וגם את נציגי הפרקליטות שנמצאים פה.

דוד צור: אנחנו מדברים בוועדה גם על הנושא הזה.

דוד צור: הסוגיה הזאת אמורה עוד להיבחן יותר לעומק, כי זה לא סחר קלאסי כפי שהכרנו, אבל אנחנו יכולים לומר ש-99% מהתופעה שהכרנו אותה באמצע שנות ה-2000 – חוסלה, תודות לשיתוף פעולה מצוין בין כל הגורמים, מבלי להיכנס לפירוט.

דוד צור: היה לנו דיון בעניין הזה, אז אני אומר את זה ככה באופן כללי.

עליזה לביא: כן, כן, בסדר.

דוד צור: בנושא הסחר, אנחנו גם החלנו את האשרה של ב/1 גם לגבי גברים שעברו התעללות וגם סחר.

דוד צור: הסוגיה לא תפורה עד הסוף.

דוד צור: אנחנו בדין ודברים מול מנהלת האוכלוסין, ואנחנו מקווים לתפור אותה עד הסוף, כדי לראות שהדבר הזה בסופו של דבר - גם התפר הגס הזה – ייסגר.

דוד צור: עשינו סיורים גם במקלטים יחד עם השגריר האמריקאי, גם במקלטים בנושאי הסחר וגם במרפאה, שמצטרפים אלינו.

דוד צור: תיכף נגיע לנושא הזנות, אז רק כדי לסגור את נושא הסחר, בנושא הזה אנחנו נמשיך להיות במעקב, ומירב שמואלי, שהיא הקורדינטור הבין המשרדי בעניין הזה עם משרד המשפטים, עושה עבודה מדהימה בקטע הזה שהיא לא מורידה את הרגל מהגז, ואנחנו גם כוועדה, גם מצד אחד אני אומר מתרפקים אולי על התוצאות הטובות; מצד שני אנחנו עוד חייבים לראות שהסוגיה הזאת ממשיכה.

דוד צור: דווקא נוח לי להתחיל בנושא הזנות מקבוצת התלמידים הצעירים שנמצאים איתנו פה בחדר, ואני אתחיל דווקא בנושא של דיון שהיה לנו בנושא משרד החינוך.

דוד צור: נושא הסחר כפי שאמרתי, אנחנו יחסית מרגישים שהגענו לתוצאות טובות כתוצאה משיתוף הפעולה והטיפול.

דוד צור: בנושא הזנות, זנות קטינים והתופעות שאת מטפלת בהן בוועדה שלך, שהן משיקות לנושא ונחשפנו אליהן דווקא בזמן האחרון.

דוד צור: קיימנו מספר רב של דיונים, יצאנו גם לשטח למספר לא מועט של סיורים, בעיקר באזור המרכז, תל אביב.

דוד צור: לא נזניח את הפריפריה, ואנחנו מתכננים גם ממש בחודש הבא סיור כזה בחיפה וגם נרד לאילת.

דוד צור: תופעת הזנות – צריך לומר את זה בצורה בוטה – לצערנו היא די פורחת, לא מטופלת גם בהיבטי האכיפה וגם בהיבטי הטיפול ורווחה, ובעיקר לצערי, בהיבטי החינוך והמניעה, באופן שבו הוועדה יכולה לומר שאנחנו היינו מרוצים.

דוד צור: יש לנו כברת דרך ארוכה לעבור בנושא הזה, ולא בכדי גם הטלת על הוועדה לטפל בנושא הזנות, ולא רק להסתפק בסחר, כפי שהיה בשנים האחרונות.

דוד צור: בתחום הזנות, ואני דווקא הולך להסברה וחינוך כנושא שדווקא לכאורה רשום לי לקראת הסוף, אבל דווקא בגלל שנמצאים איתנו פה אורט בנימינה, אבל אין כוונה להצביע על אורט בנימינה.

דוד צור: באורט בנימינה, הנושא מטופל יוצא מהכלל טוב.

דוד צור: אני מדבר באופן כללי.

דוד צור: היו פה אנשי משרד החינוך, וצריך לומר שלקח לנו זמן לא מועט להביא אותם בכלל לדיון כזה, כי לכאורה אין בעיה.

דוד צור: לכאורה זה לא נושא שנמצא על סדר היום, כי בטח שזנות קטינים היא בכלל לא נושא לבית ספר.

דוד צור: בכלל, לומר את המילה 'זנות' בתוך בית הספר, זה דבר מגונה.

דוד צור: אנחנו עוד חיים בשנות ה-70, זה הגיל פחות או יותר שחלקנו לפחות התחנך בבית ספר, רובכם פה מסביב לשולחן, לרבות יושבת הראש בשנות ה-80, אני מניח.

דוד צור: אבל צריך לומר - - -

עליזה לביא: אני אמרתי שמרגע שאני סבתא, אין לי כבר בעיה - - -

דוד צור: באמת, את סבתא?

עליזה לביא: אני סבתא.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אני חשבתי שאני הכי מבוגר בחדר.

עליזה לביא: אבל אתה סבא?

דוד צור: לא.

דוד צור: על כל פנים, הדיון שהיה היה דיון סוער מאד מול משרד החינוך, כי צריך לומר שמשרד החינוך, איך לומר את זה בלשון עדינה – די טומן את ראשו בחול, ולקראת סוף הדיון שהיה דיון לא פשוט, שמענו את המילה יוצאת מפי אנשי משרד החינוך פעם או שניים, כאשר הם הזכירו את המילה זנות.

דוד צור: דיברו על כישורי חיים, דיברו על הדרכות, דיברו על כל מיני דברים שנעשים, אבל ממש לטפל בסוגיה כפי שאנחנו מכירים אותה, כפי שהיא צפה לנו בכמה מקומות של הזמנה של נערות ליווי למשל לטקס סיום בית ספר, י"א-י"ב.

דוד צור: לכאורה דבר נורמטיבי לגמרי.

<נעמה ריבלין: אם כבר דיברו על כיתה ז' בכתבה של דפנה ליאל.

דוד צור: אז אני בכוונה הלכתי דווקא על הלייט.

דוד צור: אז או לחליפין דבר שראינו אותה בכתה של דפנה ליאל באמת, שבאים ואוספים נערות מבית ספר, הן מספרות.

דוד צור: מבחינתן לעשות 1,000 שקלים ביום על סיבוב כזה, המורה אפילו לא שמה לב שהן עזבו את בית הספר, חוזרת לבית הספר ועשתה קופה.

דוד צור: לעומת ללכת לעבוד כמלצרית, טיפים, הכל, היא לא יוצאת עם 200 שקלים, מקסימום ביום.

עליזה לביא: אתמול פרופסור חנה הרצוג, מאוניברסיטת תל אביב, אמרה לי את אותו דבר על סטודנטיות שלה, מהמחלקה לסוציולוגיה, שזה עלה כדיון בכיתה.

דוד צור: אז דווקא בנושא הזה, ובדיוק נכנסה לחדר עדית, שהיא אולי נושאת הדגל והיא לא נותנת לנו גם מנוח, ובצדק, לרגע בנושא הזה.

דוד צור: כל הקלישאות האלה ששומעים אותן, שיש איזו זנות רומנטית כזאת, של סטודנטיות שהולכות ועושות השלמת הכנסה, זה נשמע אפילו ברמה של חופש העיסוק ועוד כל מיני קלישאות אחרות.

דוד צור: עכשיו, אני לא מהצדקנים, אני באתי גם מהשטח, ראיתי מה שנקרא, ובגרתי ונגעתי בנושא לא מעט.

דוד צור: הנושא של החינוך לקטינים, יומיים או שלושה אחרי הדיון הזה, התפוצצה לנו פרשת הזמר המפורסם על ספיחיה.

דוד צור: ובעצם מה שראינו שם, שמדובר בקטינות, שנכון, אולי זה לא במסגרת השעות הפורמאליות של בית הספר, אבל בסופו של דבר אף אחד לא יודע, לא רואה.

דוד צור: אני לרגע לא מסיר אחריות מההורים כמובן, לכל מה שקשור לתא המשפחתי של החינוך, אבל אנחנו כוועדה פחות מוציאים לעצמנו את היכולת והצורך להשפיע במקומות שאנחנו יכולים להשפיע, לא כמחנכים, אלא כמי שמבקשים דיווח מהרשויות שאמורות לאכוף, ומשרד החינוך הוא אחד מהם.

דוד צור: היה פה סגן שר החינוך, שצריך לומר שגם הוא בהתחלה בא ואמר - אני לא כל כך מבין, כאילו זה לא בדיוק באיזה סדר עדיפות גבוה, ויצא מזועזע מהדיון וגם התחייב לקיים פעילות ענפה, לרבות הקצאת משאבים לנושא הזה.

דוד צור: באחד הדיונים הקרובים שאנחנו נקיים, במשותף עם הוועדה לזכויות הילד של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, סיכמנו שנעשה דיון משותף בכל מה שקשור לסוגיות המשיקות.

דוד צור: כי זה לא זנות קלאסית, זה מצב שבו לכאורה יש איזה משהו נורמטיבי, ברמה של הסכמה או עצימת עין, ומפה זה יכול בהחלט להתפתח לזנות.

דוד צור: ראינו את האונס של הקטינה הזאת למשל, שברור לנו שמשם הצעד הבא זה גם יכול להגיע לזנות.

דוד צור: בנושא הטיפול.

דוד צור: תראו, בנושא הזה בסך הכל היו לנו לא מעט דיונים עם משרד הרווחה, יש לנו פה מיד אחרי זה, בשעה עשר וחצי, דיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שגם קשור לנושאים האלה.

דוד צור: בסך הכל ביצענו גם מעקב אחרי התכנית הבין משרדית, שהוקצו לה 10 מיליון שקלים פלוס חמישה מיליון שקלים.

דוד צור: מצאנו שיש פערים בין התקציב שדובר בו בתכנית ביום הקמתה, לבין היישום שלה בשנים האחרונות.

דוד צור: זה נושא שאנחנו עדיין עוקבים אחריו ואנחנו תובעים את מתן המשאבים הנדרשים.

דוד צור: בנושא הזה המשרדים, בסך הכל משרד הרווחה, באמת, אני יכול לומר וטוב לי להגיד את זה, מה שנקרא שבחו של אדם לא בפניו.

דוד צור: השר מאיר כהן מאד מאד קואופרטיבי, minded, בא לפה במלוא הפתיחות.

דוד צור: הוא היה בשני דיונים שלנו לדעתי מאז שהתחלנו.

דוד צור: בכלל צריך לומר שיש שיתוף פעולה טוב מאד עם המשרדים.

דוד צור: זאת אומרת גם שר הפנים היה אצלנו בוועדה, גם שרת המשפטים שהייתה נוכחת פעמיים, גם השר לביטחון הפנים אם אני זוכר נכון, ואם שכחתי מישהו מהשרים, אז עמם הסליחה.

דוד צור: סגן שר החינוך והמנכ"לים כמובן, שבאים ונותנים את הסיוע.

דוד צור: הוקצו משאבים נוספים לטיפול ברווחה.

דוד צור: למשל הוקצו 5 מיליון שקלים במיידי לפתיחה של מעון נוסף בנושא זנות קטינים.

דוד צור: עדיין יש בעיה ב-matching, זה נושא שעלינו עליו.

דוד צור: אנחנו בדין ובדברים עם הרשויות, בחזקות בעיקר, גם תל אביב, חיפה, רמת גן, באר שבע, שצריכות לתת matching.

דוד צור: על כל כסף שמגיע מהרשויות הממשלתיות, אז הצפייה ש-25% יבואו ב-matching מהרשויות המקומיות לא קרתה.

דוד צור: אנחנו מרגישים שאנחנו יותר חלשים בפריפריה, אנחנו צריכים לחזק גם את הדרום וגם את הצפון בטיפול בתופעה.

דוד צור: יש לי בקטע הזה גם קצת נאמר שיג ושיח עם ראש עיריית באר שבע, שבמובן מסוים מצד אחד רוצה לטפל בסוגיה, ומצד שני מאד לא רוצה שיגידו מה, יש לנו תופעה בבאר שבע?

דוד צור: אז רגע, בבאר שבע אנחנו נקיים מזה, מטפלים בזה.

דוד צור: אז תראו, אנחנו לא באים להכתים שום מקום וזה גם לא כתם לצורך העניין, זו תופעה שצריך לטפל בה, ולהכניס את הראש בחול זה בטח לא הפתרון, אז אנחנו נקיים איתו דיון.

דוד צור: מנכ"ל משרד הרווחה הבטיח בעניין הזה לתגבר תקציב.

דוד צור: לשנת 2014 הוא לא יכול להתחייב, אבל הוא התחייב לשנת 2015 שתהיה תוספת תקציב.

דוד צור: הוא התחייב לבדוק, אני לא רוצה לתפוס אותו בלשונו.

דוד צור: הוא לא יכול להתחייב לעניין הזה, כיוון שהתקציב לא אושר.

דוד צור: בנושא הטיפול, אז אולי רק להשלים מעגל.

דוד צור: היינו במרפאת לוינסקי פעמיים ויצאנו איתם גם לשטח, באמת הם עושים עבודת קודש מדהימה.

דוד צור: הם מאד מאד קצרים בתקציבים, במשאבים, הם לא מתוקננים כראוי והם נמצאים פה, אנחנו באיזה דיווח.

דוד צור: פחות אולי שומעים את האנשים ואני מרשה לעצמי לקצר גם בתחומים, אבל כל תחום כזה זה עולם ומלואו.

דוד צור: דיברתי עם שרת הבריאות מספר פעמים, היא בעצמה ביקרה לדעתי אצלכם, היא אמרה לי את זה.

דוד צור: היא מודעת לעניין הזה, ואין לי ספק שבתכנון התקציבי הקרוב גם יינתן לזה המענה.

דוד צור: דאגנו קודם כל שהם יסיימו את השנה, שבעניין הזה תהיה התחייבות, לסיים את השנה.

דוד צור: יש להם פערים בתקנון, יש להם פערים בכל דבר.

דוד צור: כל הנושא בכלל, וזה לא רק במשרד הבריאות, זה גם חונה בהרבה מאד משרדים.

דוד צור: כל הטיפול ב-50,000 המהגרים הבלתי חוקיים האלה שם, ותסלח לי חברת הכנסת מיכל רוזין, אתמול שמעתי איזה משפט מכובס לסטאטוס שלהם – מבקשי מעמד בדיעבד, משהו כזה.

דוד צור: זו מכבסת מילים מוזרה כזאת, אבל לא משנה.

דוד צור: בשורה התחתונה נקרא להם פליטים, מהגרים, מסתננים.

דוד צור: אבל כל הטיפול הזה, ה-50,000 האלה שנופלים על כתפיים מאד צרות של הרווחה, של הבריאות, גם של המשטרה.

דוד צור: היום המשטרה היא אולי הגורם היחידי שקיבל באמת תגבור רציני.

דוד צור: קיבלו שם עוד איזה 200 ומשהו שוטרים.

דוד צור: נושא אכיפה: בנושא אכיפה אנחנו בקשר מתמיד גם עם המשטרה.

דוד צור: נמצא פה רובי קיים, שבאמת כל דיון בקיא מאד בתחום, מכיר אותו.

דוד צור: אני אישית מכיר אותו גם משירותי בעבר, ובאמת טוב שיש אדם כזה שגם נושא הסחר, כמובן נושא הסחר בנשים זה המנדט הראשי שלו, אבל גם בנושא הזנות, הוא באוזן קשבת; ומירב שמואלי כקורדינטור בתחום האכיפה.

דוד צור: הפרקליטות, שמלווה אותנו גם כן כל הזמן.

דוד צור: יש לנו איתם דין ודברים, לפעמים בווליום יותר גבוה, אבל הכל בענייניות וברוח טובה.

דוד צור: נאמר, דעתנו לא נוחה ממדיניות האכיפה הנוהגת היום, שרואה בעבירות הקלות של הזנות, לא כעבירות שצריכות אכיפה.

דוד צור: אני מודע לקשיים, אני מודע לצינור הזה שבו החוליות חייבות להיות כל אחת מהן מאד חזקות, כי בסוף אם הם מביאים תיקים ובסוף בית המשפט זורק אותם מכל המדרגות, אז כל העבודה שלהם היא לא שווה לכלום.

דוד צור: אז בנושא האכיפה למשל, הגענו למספר הישגים והבנות איתם.

דוד צור: אחד מהם למשל זה בכל מה שקשור למדיניות השימוש במודיעין, מקורות שבתוך התחום למודיעין, כדי לטפל בתופעות קצת יותר חמורות.

דוד צור: אז אחרי שנים יש פה איזו פתיחות שאמרה אוקיי, אנחנו נבדוק כל מקרה כזה לגופו ולא באופן גורף לאסור שימוש.

דוד צור: בנושא הסחר, הייתה אגב פריצה בעניין הזה, עכשיו אנחנו מדברים גם על נושא של ניהול בתי בושת וכן הלאה.

דוד צור: נושא הצווים המנהליים זה קצת פחות עובד.

דוד צור: נושא הפרסום פחות עובד, אם כי יש תיק דגל שאנחנו כולנו בציפייה לראות מה יהיה איתו - תיק הבננה – יגיע או לא יגיע להכרעה.

עליזה לביא: כשאתה מדבר על פרסום אתה מדבר על פרסום פיזי, כלומר באינטרנט - - -

דוד צור: נכון.

עליזה לביא: אבל באינטרנט אין לנו שום פיקוח, נכון?

עליזה לביא: מה המדיניות לגבי האינטרנט?

<רובי קיים: המדיניות לגבי האינטרנט היא הגברת הפיקוח, ויש הגברת פיקוח.

<רובי קיים: שוב, זה נכנס לעבירות של איסור פרסום שירותי זנות.

<רובי קיים: יש ועדה אחרת ש - - -

עליזה לביא: כל הפרסומות הקופצות האלה, שקופצות עם שירותי זנות, יש אפשרות בכלל להתלונן עליהן?

עליזה לביא: מה המדיניות?

עליזה לביא: מה קורה לגבי זה?

עליזה לביא: זה הרי דבר שחוזר היום חדשות לבקרים.

עליזה לביא: פותחים מחשבים, אני הזמנתי מסנן אלי הביתה, כלומר יש את השירות זה גם, אבל מסתבר שזה קופץ לתוך האתרים המסוימים, נניח ספורט, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

<רובי קיים: אז דווקא בעניין הזה אני פחות בקיא, אבל אני יודע שיש דיון במקביל, אני לא זוכר באיזו ועדה, על הנושא הזה ועל תחומי האכיפה.

<רובי קיים: אני אוכל להתעניין בדיוק.

עליזה לביא: אני יודעת מה קורה פה בבית, אני רק שואלת אותך מבחינת המשטרה, האם המשטרה מתייחסת - - -

<רובי קיים: שוב, מבחינת המשטרה - - -

עליזה לביא: יש לכם הרי מחלקת סייבר.

<רובי קיים: נכון, היא בהקמה, היא ממש בשלבים אחרונים של הקמה, שזה יהיה אחד מהיעדים שלה.

עליזה לביא: זאת אומרת כשאנחנו מדברים היום על פרסום, אנחנו מדברים כרגע על פרסום פיזי, על המודעות הפיזיות.

דוד צור: יש לך מודעות של כרטיסי ביקור על המכוניות.

<תמי סלע: העבירות חלות על זה, רק יש קשיים בהוכחה.

<תמי סלע: העבירות חלות על כל פרסום, לא רק פיזי.

עליזה לביא: העבירות חלות גם על המקוון?

<רובי קיים: רגע, בואו כדי לשים את הנקודה מה שנקרא כרגע איפה זה עומד - - -

עליזה לביא: כל העניין של קניין רוחני לא פשוט באינטרנט.

דוד צור: מה שאמרה לך תמי היא צודקת בעצם.

דוד צור: בשורה התחתונה האיסוף, מה שאת שאלת זה לגבי האיסוף, איסוף החומר.

דוד צור: כרגע יש תיק שכולם בעצם רוצים לראות.

דוד צור: יש תיק מוכן, ולא קשור כרגע אם זה פרסום באינטרנט או בחוברות.

דוד צור: יש פרסום, ולטובת הדבר הזה יש תיק שמוכן והוגש לפרקליטות והוא אוטוטו מוגש בו כתב אישום, ואנחנו כולנו רוצים לראות איך התיק הזה יטופל.

דוד צור: כן, רצית להגיד משהו?

<גילי ורון: אפשר שנייה להתערב ואולי טיפה לערער את האידיליה הזאת?

<גילי ורון: מה זה אומר אוטוטו מוגש לפרקליטות?

<גילי ורון: את יודעת על זה?

דוד צור: לא, הוא הוגש כבר לפרקליטות.

<גילי ורון: לא, השאלה מה זה אוטוטו.

<קריאה: זה נמצא בסוף הליכי השימוע.

עליזה לביא: סליחה, מי הדוברת?

<גילי ורון: עורכת דין גילי ורון, מנהלת מטה המאבק בסחר בנשים.

<גילי ורון: אנחנו ליווינו מאד מאד מקרוב, ביחד עם המשטרה את כל הנושא הזה של בננה.

<גילי ורון: מדובר במשהו מאד ספציפי, זה לא משהו שחולש על כל עבירת איסור פרסום, אלא על אותן חוברות מסוימות, שאם גברתי מכירה אותן - - -

דוד צור: מדובר על עבירה מובהקת.

<גילי ורון: הן מחולקות כחוברות חינם, שכל כולן מוקדשות לפרסום בתי בושת.

<גילי ורון: והאמת היא שנשמח לדעת איפה זה עומד, כי זה כבר למעלה משנתיים.

עליזה לביא: טוב, אני רשמתי לי את זה.

דוד צור: כן, אבל מכיוון שאנחנו כרגע לא בוועדה ואנחנו חייבים לרוץ על הנושאים - - -

עליזה לביא: ברור, ברור.

עליזה לביא: יש פרקליט חדש, את יודעת.

דוד צור: כן.

דוד צור: אגב, אליו גם הפנינו את הנושא של מדיניות אכיפה בכלל.

דוד צור: אז בנושא הזה האכיפה היא זרוע נאמר יחסית חזקה, אבל היינו מאד רוצים שתשתכלל.

עליזה לביא: ברשותך, אני רק רוצה להפנות שאלה לד"ר מירב שמואלי.

עליזה לביא: אני זוכרת את שיחתנו הראשונה, כמעט שנה, נכון?

עליזה לביא: אז סיפרת לנו ושיתפת אותנו במצוקה באמת, חוסר הטיפול שיש לנו, וגייסנו כסף ועוד מעט דברים קורים.

עליזה לביא: מה קורה אצלך, שנה אחרי?

<מירב שמואלי: קודם כל, אם טענתי אז שצריכה לקום ועדת משנה לסחר בנשים, אז בוודאי שאני חושבת שחשוב מאד שיש את הוועדה.

<מירב שמואלי: אני מאד תומכת בשימת הדגש גם על זנות מקומית, זה דבר חשוב.

<מירב שמואלי: אבל לגבי סחר, אם את רוצה תמונה ממש ממבט הציפור, את שאלת אם נכנסות מסיני.

<מירב שמואלי: מסיני כבר אף אחד לא נכנס תקופה ארוכה.

<מירב שמואלי: מגיעות נשים כתיירות מאוקראינה, מרוסיה, בסיטואציות שהרבה יותר קשה לזהות אותן כסחר, למרות שמבחינת התקיימות יסודות עבירת הסחר, הרבה פעמים יש את זה, אבל הן מגיעות בצורה עצמאית, הן נראות פחות מסכנות, יש עליהן כסף.

<מירב שמואלי: גם מבחינת איך שהן מועסקות, זה עם פחות אלימות ואין את הכליאה.

<מירב שמואלי: הן כן מרוויחות כסף.

<מירב שמואלי: זה הרבה יותר מסובך, יש כמה מקרים כאלה במקלט, מעטים, והמשטרה בכל המקרים האלה עלתה על זה מהר מאד.

<מירב שמואלי: כלומר במקרה אחד אישה הייתה בזנות יומיים או יום אחד.

<מירב שמואלי: יש מקרים שהיא עדיין לא הוזנתה, כלומר בדרך משדה התעופה המשטרה כבר עצרה אותה; אבל ללא ספק זה משהו שחייבים לשים עליו הרבה מאד ערנות בשדה התעופה או בכל נקודה שבה זה קורה, כי עבריינים תמיד ינסו להמשיך לעשות את זה.

<מירב שמואלי: אבל אני רוצה להדגיש שהסחר יש לו צורות רבות אחרות.

<מירב שמואלי: אני חוזרת ואומרת שיש גם גברים קורבנות סחר, ואני מקווה שחברי הכנסת לא ישכחו גם אותם, אבל פה נדבר על נשים.

<מירב שמואלי: היו דווקא כתבי אישום מאד מעניינים השנה שהפרקליטות הגישה, דווקא בהקשר של זנות מקומית, אבל שהוגדר כסחר ועבדות.

<מירב שמואלי: עוד תופעה מחרידה – כי סחר הוא לא רק למטרות זנות, הוא גם למטרת ניצול מיני או למטרת פרסום תועבה, זה בסעיף חלק מהמטרות.

<מירב שמואלי: כתב אישום אחד שהוגש לאחרונה, גבר שיצר קשר עם כל מיני נשים, שהוא חשב שיש להן בנות בגילאי 9-12.

<מירב שמואלי: הוא ביקש לשכור את הבת למספר שעות למטרת ניצול מיני תמורת 5,000 שקלים, ואם הילדה יפה – 6,000 שקלים.

<מירב שמואלי: למרבה המזל אף אימא לא שיתפה פעולה עם הדבר הזה, אבל הייתה אישה אחת ששיתפה איתו פעולה כדי להביא אותו למשטרה.

<מירב שמואלי: בכלל אין לה בת, אבל הוא חשב שכן.

עליזה לביא: איך הוא הגיע לאימהות הללו?

<מירב שמואלי: זה דרך האינטרנט איך שהוא.

<מירב שמואלי: המשטרה נכנסה לזה, עשו איתו כאילו שיחות, והוגש כתב אישום בעבירת סחר, סחר למטרת ניצול מיני, כי זה בעצם ניסיון לסחר כמובן, למרבה המזל לא קרה פה כלום.

<מירב שמואלי: זה רק מראה לנו כמה התחום הזה הוא ממש לא מצומצם רק לאיזה דפוס אחד, אלא זה יכול לקרות בהרבה מאד דרכים.

<מירב שמואלי: עוד דבר שצריך לשים לב אליו, תופעת הפונדקאות בחו"ל.

<מירב שמואלי: אני לא קובעת פה חד משמעית שזה סחר, אבל קיבלנו כמה סיפורים מאד מדאיגים, מבחינת היחס לאישה הפונדקאית במדינות מתפתחות, שזה סוג של החפצה מוחלטת, וזה דבר שכרגע יש לגביו דיונים בפרקליטות, במשרד החינוך, במשרד הפנים וגם אנחנו.

<מירב שמואלי: הרבה גורמים מעורבים בזה, כי יש פה משהו מאד בעייתי, וצריך לבדוק את זה יותר טוב.

<מירב שמואלי: ואני כמובן אזכיר שהנשים שנכנסו דרך סיני, ואמנם עכשיו כבר לא נכנסות חדשות, אבל רוב קורבנות הסחר היום במקלט מעגן, הן נשים שבכלל עברו משהו אחר, עברו התעללות קשה בסיני, שאנחנו הגדרנו כסחר בעבדות, והטיפול בהן הוא מורכב.

<מירב שמואלי: כל הרשויות יכולות להעיד לגבי המורכבות, כך שאני רוצה להדגיש שהתמונה היא מאד מאד רחבה, מאד מורכבת, דינאמית.

<מירב שמואלי: זה כל הזמן משתנה וכל הזמן יש חידושים.

<מירב שמואלי: זה גם דורש הרבה לימוד כל הזמן; וכמובן את שיתוף הפעולה המתמשך בין כולם.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

<אפי פרי: אפשר עוד מילה?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: מי אדוני?

<אפי פרי: אני עורך דין אפי פרי, אני עוסק הרבה שנים בדיני משפחה.

<אפי פרי: זה לא המומחיות שלי, אבל אני בכל זאת מתעניין מאד בנושא.

עליזה לביא: אתה ממרוץ סמכויות, נכון?

<אפי פרי: כן, נכון.

<אפי פרי: אז קודם כל אני מברך את חבר הכנסת צור ואת חברת הכנסת לביא, ואולי יש פה עוד חברי כנסת שעוסקים בנושא.

<אפי פרי: אני חושב שזה נושא מאד חשוב מבחינת מספר הצרכנים, גם בצד הצרכני, שאנשים נכים ואנשים שאולי לא טוב להם בבית, ואנשים שזקוקים מסיבות כאלה ואחרות לשירותי מין, ואני לא מבחין בין זונה שעומדת ברחוב לבין מכוני ליווי, לבין בית בושת.

<אפי פרי: זה בעיני הכל שירותי מין, שיש אנשים שלעולם יזדקקו לזה.

<אפי פרי: זה ציבור מאד רחב, וגם ציבור מספקות ומספקי שירותי המין, שהוא גם כן ציבור לא קטן.

<אפי פרי: אני רוצה להציג פה עמדה שאולי היא לא מקובלת, אבל אני חושב שהיות וכולם מסכימים שאי אפשר למגר את תופעת הזנות, ואולי לדעתי גם לא רצוי למגר, כי יש ציבור של נכים ואחרים שתמיד יזדקקו לשירותי מין - - -

<קריאה: לא כולם מסכימים.

<אפי פרי: אני חושב שמה שמדברים על להקטין את ממדי הזנות, זה רע.

<אפי פרי: זה רע כי תשארנה ויישארו במעגל מספקי שירותי המין רק החלשות ביותר, רק האימהות לא לילד אחד אלא לשלושה ילדים, רק הנרקומניות, רק אלה שחייבות להתפרנס מהזנות.

<אפי פרי: הסטיגמה - - -

דוד צור: אני חייב לעצור אותך.

דוד צור: אין לי בעיה להקשיב לך, אבל לא בדיון הזה.

<אפי פרי: לא, אז אני רק אומר על סחר בנשים.

<אפי פרי: הפתרון לסחר בנשים הוא מיסוד הזנות, כי אז זה לא יהיה עבירה פלילית, ואז גופים טובים ייכנסו לנושא ולא רק עבריינים.

דוד צור: הבנו.

דוד צור: אבל אין לנו בעיה להקשיב לך.

עליזה לביא: זו ישיבת דיווח, תודה.

דוד צור: אמרת את שלך.

דוד צור: אנחנו בישיבת דיווח, שממש רצה על הנושא.

<אפי פרי: סליחה, סליחה.

<א': אני באה מהתחום.

דוד צור: אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

עליזה לביא: רק שנייה, בוא נשמע.

<א': אני נוטה להסכים עם האדון הזה שדיבר כרגע, וחוץ מזה שאני רוצה לצאת מהתחום הזה מאד, אבל יוצא מצב שבאים מהמשטרה ותופסים אותי כקורבן לזה, פותחים לי תיק על לא עוול בכפי.

<א': אני עברתי עבר לא קל בחיים שלי, ההורים שלי חרדים והתגלגלתי המון המון המון.

<א': היום אני בת 35, אני לא יכולה להתקדם לכלום ושום דבר בגלל רישומים פליליים על לא עוול בכפי, ואני מאד רוצה לצאת מזה, וכבר הייתי על סף ממש לצאת מזה ללימודים של רפואה או כל מיני דברים, חלומות שהיו לי, ואני לא יכולתי, פשוט ויתרתי על החלום.

עליזה לביא: אני לא הבנתי מה - - -

<יעל גור: היא מדברת על בעיית הרישומים הפליליים.

<א': הרישום הפלילי שתוקע.

<א': כאילו, הוא לא נותן להתקדם.

עליזה לביא: אני לא הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

<א': באה משטרה למקום, פשיטה של משטרה, לוקחים את כל הבחורות.

<א': בגלל שאני ישראלית, מן הסתם אני נראית אחראית על המקום, כשקודם כל לא היה חוזה, לא שום דבר על שמי.

<א': פעם ראשונה הייתי במקום הזה בכלל, באותו זמן.

<א': זה מקום שנסגר, והרישום עומד, תיק פתוח עומד ואני לא יכולה להתקדם, לא ללמוד ולא לעשות שום דבר בחיים שלי, ואני נאלצת פשוט להישאר בתחום הזה, בגלל ש - - -

עליזה לביא: אני לא מכירה את - - -

עדי קול: הדבר היחיד כרגע זה לבקש חנינה.

<יעל גור: זו תופעה מאד רחבה.

עליזה לביא: עדי, תעשי לי סדר.

עליזה לביא: אני לא מכירה את זה.

דוד צור: בואי אני אעשה לך סדר עם העניין הזה.

עדי קול: אין דרך למחוק את זה בלי חנינה מהנשיא.

דוד צור: לא, זה לא קשור לחנינה.

עליזה לביא: חברת הכנסת קול, את רוצה לומר לי שבעצם הרישום הזה גורם ל - - -

<א': אומרים לנו להישאר במקום.

עדי קול: היא לא יכולה לעבוד במשרה ציבורית, היא לא יכולה להיות עורכת דין, היא לא יכולה, היא מוגבלת.

<א': לא ברפואה, לא בשום דבר.

עליזה לביא: עד מתי, for ever.

עדי קול: כן.

<רובי קיים: לא, לא, ממש לא.

<א': כן, forever.

<א': אני בררתי את זה, וגם אחרי 7 שנים זה לא נמחק.

עליזה לביא: רגע, רק שנייה.

עליזה לביא: אין לנו במדינת ישראל חוק נגד זנות, נכון?

<רובי קיים: יש נגד שידול לזנות.

עליזה לביא: שנייה רגע, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אין לנו במדינת ישראל חוק נגד זנות, אדוני.

עליזה לביא: אנחנו דיברנו על זה בעבר שזה מה שבעצם אומר שאין לך כלי, כמו שיש לך חוק נגד סחר.

עליזה לביא: בא בשעה שלמעשה בעצם נשים שעוסקות בזנות, למעשה מקבלות אישומים כאלה ואחרים שגומרים להם לכך שלא תוכלנה לשנות את דרך חייהן ולהתקבל לחברה, לקהילה מחדש?

<רובי קיים: לא, ממש לא.

<א': כן.

<א': זה כן.

עליזה לביא: רגע, אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, אדוני.

<רובי קיים: אם את רוצה שאני אשיב, אני אשמח.

עליזה לביא: בבקשה.

<רובי קיים: היו כמה מקרים שבהם פנו אלי ויש פה אנשים שפנו אלי לבדיקה ותיקים כאלה נמחקו, במידה והוכח שהיה חוסר אשמה.

<רובי קיים: נפתח תיק על ניהול בית בושת, ואם נפתח תיק על ניהול בית בושת, אז יש ראיות מפי עדויות, לפעמים מפי הודעות.

<רובי קיים: אני לא מכיר את המקרה שלך ואני מוכן לבדוק, אבל הודעות של אותן בנות שהן מנהלות את המקום, זה בדיוק הבעיה שדיברנו בזמנו על התופעה של הקופים והקופות שלוקחים ולוקחות על עצמם וזה בדיוק הבעיה שאנחנו עובדים מול הפרקליטות על מנת לפתור את הנושא הזה.

<רובי קיים: אבל אם תיק נפתח ובואו נגיד שיש ראיות על ניהול של אותה אישה, אנחנו לא מגישים, אנחנו והפרקליטות לא מגישים כתבי אישום נגד אותן נשים, כי אנחנו מחשיבים אותן כקורבנות.

עליזה לביא: על כמה חברות שלך את יודעת?

עליזה לביא: זו תופעה שהיא רווחת?

עדי קול: עליזה, זה עדיין רשום.

עדי קול: לא הוגש כתב אישום, אבל זה עדיין רשום.

עליזה לביא: כל החשיבה שלנו זה להפליל את הלקוחות, ובעצם מה שאני רואה כאן מול עיני, זה בדיוק הפוך.

<רובי קיים: טוב, אני מצטער ש - - -

עליזה לביא: טוב, אני רוצה לעשות ישיבה בנושא הזה, ישיבה רחבה בנושא הזה.

עליזה לביא: אנחנו נעשה ישיבה משותפת, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה לעומק.

עליזה לביא: לא מקובל עלי העניין הזה.

<אפי פרי: רק עוד מילה – להפליל את הלקוחות זה גם להפליל אותן ולעשות את זה לדבר עברייני.

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה לעומק, אני רוצה לשבת איתך אחר כך.

<דליה אברמוף: אבל יש תגובה מהפרקליטות.

עליזה לביא: מה עם הפרקליטות?

עליזה לביא: שכל היום סוגרים תיקים ופה אני שומעת עדויות אחרות לגמרי?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק, אני לא רוצה לשמוע את הפרקליטות, במיוחד שנמצא פה עכשיו והנושא צריך לעבור.

עליזה לביא: אני רוצה ישיבה דחופה.

עליזה לביא: אתה רוצה לעשות אותה ביחד, בבקשה, אם אתה מעוניין – בשמחה.

עליזה לביא: אם לא, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה.

<אפי פרי: חברת הכנסת לביא, אפשר עוד מילה?

<אפי פרי: להפליל את הלקוחות זה להפוך את זה לדבר עברייני.

<אפי פרי: אז, במקום שהנשים - - -

עליזה לביא: אני לא נתתי לך את רשות הדיבור, אדוני.

<אפי פרי: סליחה.

<אושרה לרר: אני מבקשת התייחסות של משרד החינוך.

<אושרה לרר: שמי אושרה לרר, הממונה על השוויון בין המינים.

<אושרה לרר: חבר הכנסת צור ראה את הדברים אחרת, זאת אומרת התיאור הוא אותו תיאור, אבל אני ראיתי דו שיח בינינו, ראיתי הזזה מאזור הנוחות שהיא הזזה טובה והיא פורה והיא מקדמת, והיא הביאה לשינוי מדיניות, היא הביאה אותנו כן להכניס ולכתוב בימים אלה תכניות וקישורי חיים שהם חובה בנושא הזנות.

<נעמה ריבלין: ולמה לא הוזמנו שוב לתת איזה שהוא מידע מהשטח?

<נעמה ריבלין: אף ארגון לא הוזמן.

<אושרה לרר: אולי הארגון שלך לא הוזמן, יש עוד ארגונים.

<נעמה ריבלין: לא, אנחנו בדקנו.

<נעמה ריבלין: לא סלעית, לא אופק נשי, לא לוינסקי.

<אושרה לרר: שמענו את סלעית לפני שנה, אישה לאישה לפני חודשיים.

<נעמה ריבלין: את סלעית לא שמעתם לפני שנה.

<אושרה לרר: פגישה ראשונה היינו אצלכם.

<נעמה ריבלין: בסדר, אני אומרת, כדי לבחון - - -

דוד צור: את יכולה לשלוח אלינו את התכניות האלה?

<אושרה לרר: אני אשלח את התכניות.

<אושרה לרר: אנחנו נקיים ביחד יום עיון ונמשיך ללמוד את הנושא.

<אושרה לרר: העניין הוא קצת להפריד בין הלחץ של הארגונים לבין מה שמשרד החינוך עושה.

<אושרה לרר: אני מאד מבקשת להפריד, לעשות איזו שהיא הפרדה.

<אושרה לרר: אנחנו עובדים עם ארגונים, קשה לנו לפעמים עם ה-press, כי אנחנו בכל זאת משרד חינוך, יש לנו תפיסות - - -

דוד צור: גם אני מזכיר לך שמאז היו לנו לפחות שלוש פרשיות שהתפוצצו לנו בפנים.

<אושרה לרר: נכון, נכון.

דוד צור: אני עד היום למשל יודע שבית הספר הזה, האחרון שמדובר בו, לא הייתה שום התערבות כרגע של משרד החינוך בבית הספר הזה.

<אושרה לרר: תראה, צריך כאן את שפ"י כדי שיעידו, אבל אני מי שעובדת צמוד עם שפ"י, ויש - - -

דוד צור: נכון ללפני שלושה-ארבעה ימים שבדקתי.

<אושרה לרר: יש תמיד מדריכה של שפ"י, שמנהלת את האירוע, תמיד.

<אושרה לרר: עכשיו, על המקרה הספציפי הזה אני יכולה לברר, אבל אני יודעת שתמיד, כל אירוע כזה, ואני רואה כמה הילה עובדת סביב האירועים האלה.

<אושרה לרר: אני לא מקבלת את זה שלא עושים, ואני לא - - -

דוד צור: לא אמרתי שלא עושים, אמרתי שלא עושים מספיק.

דוד צור: אני עדיין חושב שלא עושים מספיק.

<אושרה לרר: נכון, אנחנו נמשיך ללמוד ביחד.

דוד צור: ואני מציע כן להשתמש בידע העצום הזה שיש פה מסביב לשולחן, לכל הגופים האלה.

<אושרה לרר: אבל אנחנו משתמשים.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אם כן, אז היינו מבקשים שתשלחו לנו - - -

<אושרה לרר: לפני חודש היינו בחיפה, שמענו את אישה לאישה, עשינו דברים, זה לא נכון להגיד שלא.

<אושרה לרר: עשינו סיורים, היינו בסלעית, אני לא יכולה לנסוע לסלעית כל שבוע, שסלעית ירגישו מרוצים ונינוחים.

<נעמה ריבלין: אני מוכנה לבוא לשבת, אני לא צריכה שתבואו.

<נעמה ריבלין: אני מוכנה לבוא לתת הרצאות.

<אושרה לרר: אנחנו יושבים עם ארגונים אחרים שזכו במכרז.

<נעמה ריבלין: אני מוכנה לבוא וזה לא לחץ.

דוד צור: טוב, אני מבקש, מכיוון שזו הייתה אמורה להיות ישיבת דיווח, והגענו כמעט לנושא של - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד שזה מרגיש לחץ.

<אושרה לרר: נכון.

<נעמה ריבלין: אי אפשר לדבר על לחץ, אי אפשר לדבר על זנות בלי ללמוד את השטח.

<נעמה ריבלין: גם אני לא ידעתי - - -

<אושרה לרר: כן, אבל מה זה ללמוד את השטח אם לא לעשות סיור במקום?

<אושרה לרר: להגיע אליכם, ללמוד מכם, להקשיב.

עדי קול: אתם חייבים להבין שמשרד החינוך, באמת אני אומרת, עם כל הכבוד, ואני הייתי בסלעית והייתי בכל הסיורים, התחושה היא שאתם לוחצים, לוחצים.

עדי קול: צריך לתת להם - - -

דוד צור: עדי, זה נאמר בהקשר לדיון ארוך - - -

עדי קול: אני מכירה את ההקשר, אבל אני אומרת שצריך לתת - - -

דוד צור: אני לא בטוח שאת מכירה את ההקשר כי לא היית בדיון הזה איתם.

עדי קול: לא, לא, אני מכירה את ההקשר ואת הכעסים פה, גם על משרד החינוך.

דוד צור: לא, לא.

דוד צור: אמרנו את זה לא בהקשר של מה היה לפני שנה או משהו.

דוד צור: היה דיון לפני חודשיים-שלושה, ובדיון הזה פתחנו את הנושא רק בנושא של תכניות החינוך.

דוד צור: בהקשר הזה זה נאמר.

עדי קול: לא, לא, אני מבינה שיש בעיה וזה, אבל עדיין יש לחץ מאד גדול של הארגונים, ואני חושבת שאפשר לעשות דברים בדיאלוג ולא כך.

דוד צור: אין לי בעיה, אנחנו מקיימים דיאלוג, גם אם הדיאלוג הוא לוחץ מדי פעם, אבל הוא דיאלוג.

<מירב שמואלי: סליחה, פשוט נציגת הפרקליטות הגיעה במיוחד מחיפה לדיון הזה, תנו לה לפחות דקה לדבר.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו ניתן לה לדבר, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שיש לנו דיון עם שר החינוך בנושא הזה של נערות, ובכלל חינוך מגדרי ושוויון מגדרי, וכל הנושאים האלה שגם מורים, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, שמורים חוששים בעצמם לדבר על הנושאים הללו.

עליזה לביא: השאלה עד כמה באמת המורים המתווכים, הם מדברים בבית שלהם על הנושאים הללו, עם הילדים שלהם, ואנחנו מבקשים מהם לדבר על כך בכיתות.

עליזה לביא: האם יש באמת הכשרות לכך ועוד ועוד.

עליזה לביא: אנחנו נקיים על זה דיון רחב עם שר החינוך, וכמובן על כל הנושא של שוויון מגדרי, ובטח ובטח נוכח התופעות החדשות והמתחדשות באמצעות הטכנולוגיות הקיימות.

עליזה לביא: אנחנו נודיע בהקדם על התאריך.

דוד צור: בואו נשמע רגע את הפרקליטות לגבי התיקים האלה שדובר בהם ובכלל.

<דליה אברמוף: שלום.

<דליה אברמוף: שמי דליה אברמוף, אני מפרקליטות מחוז תל אביב, פלילי.

<דליה אברמוף: אני רפרנטית.

<דליה אברמוף: כשאנחנו אומרים סחר בבני אדם, אנחנו מתייחסים גם לעבירות הנלוות, שהן קשורות בכל העבירות שקוראים להן זנות, אבל מהפרק שעוסק בזנות, ואנחנו רואים את העבירות האלה כקרקע שיכולה לחולל אחר כך, חס וחלילה, סחר.

<דליה אברמוף: גם לגבי עבירות הסחר, או מה שהיה פעם סחר, כפי שמירב התייחסה אליהן, היום יותר ויותר הם מסתיימים בבתי המשפט כעבירות של הבאת אדם לעיסוק בזנות.

<דליה אברמוף: לגבי העבירות או אותם תיקים שלגביהם התייחסה הגברת, שנפתחים תיקים לנשים שנמצאות במקומות מסוימים שהמשטרה נכנסת אליהם.

<דליה אברמוף: לעיתים, הבעיה הראשונית היא שחלק מהנשים, נכון שהן נמצאות בזנות, אבל הן נמצאות גם, חלקן, בשלב שהן כבר הפכו לבעלות מקום, למנהלות מקום, למשדלות.

<דליה אברמוף: עברו איזה שהוא שלב שהן לא רק נשים בזנות כבתחילת הדרך.

<דליה אברמוף: המשטרה חוקרת - - -

<א': סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אם אין הוכחה, אין שום הוכחה וסתם פותחים תיק - - -

עליזה לביא: אנחנו נתנו לך את רשות הדיבור, את לא קיבלת רשות דיבור.

<א': סליחה.

<דליה אברמוף: התיקים האלה מסתיימים באחת משלוש צורות:

<דליה אברמוף: אם יש ראיות לכאורה שהיא החזיקה את המקום, אך אנחנו מבינים שהיא הייתה קורבן – אותה אישה – הם נסגרים מחוסר עניין לציבור; אם אין ראיות בכלל, אז הם נסגרים, אבל יש איזה שהוא חשד או אין ראיות מספיקות - - -

עליזה לביא: נסגר, אבל הרישום הפלילי נשאר, גברתי?

<דליה אברמוף: יש הבדל, וזה לפי בג"ץ פישר, יש הבדל בין רישום פלילי שהוא הרשעה, לרישום משטרתי, שזה התיקים הסגורים – או מחוסר ראיות, או - - -

עליזה לביא: אני לא משפטנית גברתי, האם יש רישום?

עליזה לביא: האם נרשם באיזה שהוא מקום - - -

<דליה אברמוף: זה רישום משטרתי, זה לא רישום.

<דליה אברמוף: הגופים שרשאים לבקש תעודות יושר, הם אינם רשאים על פי הפסיקה לקבל את הרישום המשטרתי.

<דליה אברמוף: עכשיו, אם אדם בא ומביא את זה לרשות מסוימת, את הרישום המשטרתי, זה לא רישום פלילי.

<דליה אברמוף: רישום פלילי זה אך ורק מה שהייתה לגביו הרשעה בבית המשפט יוצר בעיה.

עליזה לביא: כשאותה אישה תגיע לחפש עבודה, תרצה להירשם לאוניברסיטה, האם הרישום המשטרתי הזה ילווה אותה או לא? זאת שאלתי.

<דליה אברמוף: הוא לא אמור.

<קריאה: זה כן ולא.

דוד צור: זה לא קשור רק לנושא הזה, זה חוק המרשם הפלילי, זה משהו אחר.

דוד צור: צריך לדון בחוק המרשם הפלילי לא בהקשר הזה, בהקשרים בכלל.

דוד צור: אפשר לדון על חוק המרשם, אבל לא ב - - -

<רובי קיים: גם את זה אפשר למחוק.

<רובי קיים: גם את הרישום המשטרתי אפשר למחוק.

דוד צור: נכון.

עליזה לביא: ועדיין, בחוק הרישום הפלילי, אנחנו חייבים.

עליזה לביא: אוקיי, אני קודם כל רוצה להודות לכל הדיווחים והמידע שנחשף פה בפנינו.

עליזה לביא: עבודה רבה עומדת לפתחכם.

עליזה לביא: אנחנו פה כמובן כדי לעזור, לשתף, לעבוד יחד.

עליזה לביא: הרבה הרבה תודה לך, חבר הכנסת דוד צור, הרבה כוחות להמשך, ובאמת, יש פה שיתוף פעולה שאני הרבה פעמים מדברת עליו, גם במקרים אחרים ובוועדות אחרות.

עליזה לביא: כן, יותר שולחנות עגולים, יותר שיתוף פעולה, יותר היכרות של שטח וכנסת, ותמשיכו.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אנחנו מיד נעבור לדיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, את מוזמנת כמובן להישאר.

עליזה לביא: אני אשאר כמה דקות.

דוד צור: אני עוברים בעצם מיד לדיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שכיבד אותנו בנוכחותו.