ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 130, 2013-12-31 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו שמנו לעצמנו כבר מזמן שני נושאים כבדים, חשובים ומשמעותיים בנושא ילדים עם צרכים מיוחדים כאשר אחד מהם הוא נושא ההסעות והשני הוא נושא הסייעות.

עמרם מצנע: אני עיינתי בחומרים שחלקכם שלח וראיתי גם את הטיוטה של דוח צרפתי ובהחלט אנחנו רוצים לשמוע היכן אנחנו נמצאים היום בהתייחסות לדוח צרפתי וכמובן מה צריך להיעשות בנושא הזה שהוא כל כך מורכב, כל כך רגיש, כל כך בעייתי וחובק הרבה מאוד נושאים כמו הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים בו מעורב משרד החינוך, השלטון המקומי שהוא המבצע, מוסדות החינוך המיוחד, משרד התחבורה, משרד הרווחה וכמובן הארגונים השונים החוץ-ממשלתיים שעוסקים בנושא הזה.

עמרם מצנע: נשמע בהתחלה את משרד החינוך שיאמר היכן אנחנו נמצאים מבחינת מימוש הדוחות והוועדות המשותפות ולאחר מכן את השלטון המקומי.

עמרם מצנע: לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

<דודו לוי: מנהל אגף הסעות תלמידים במשרד החינוך.

<דודו לוי: אנחנו הכנו מצגת הסוקרת את כל הנושא של ההסעות ונעבור עליה בזריזות.

<דודו לוי: מערכת ההיסעים של החינוך המיוחד לוקחת בחשבון את סוגי הלקויות השונות שקיימים לגבי ילדי החינוך המיוחד כאשר חובת הארגון של ההסעות וביצוע ההסעות היא תמיד על הרשות המקומית בה הילד גר ומשרד החינוך לא לוקח כל חלק בארגון אלא משתתף במימון.

<דודו לוי: רק לסבר לכם את האוזן, יש לנו שיטה שונה של תקצוב לגבי הסעות ילדי חינוך רגיל, שם ההשתתפות היא בתעריף שנקרא פר תלמיד, שזה תעריף ממוצע לילד ליום, ילד זכאי להסעה ליום, והוא תעריף רשותי, שונה מרשות לרשות, ולעומת זאת לגבי החינוך המיוחד אנחנו משתתפים בעלות ההסעה בשיטה שנקראת פר מסלול, כלומר, בהתאם לעלות של המסלול כפי שהוא נקבע במכרז שפרסמה הרשות המקומית.

<דודו לוי: יש לנו חלוקה, והיא גם מפורטת בחוזר המנכ"ל, לגבי הלקויות של התלמידים בחינוך המיוחד.

<דודו לוי: ילדים שהם בעלי צרכים מיוחדים עם לקויות מורכבות, אלה הלקויות הקשות יותר, הם זכאים להסעה בלי קשר לקריטריון המרחק.

<דודו לוי: כלומר, ילד עיוור או ילד אוטיסט זכאי להסעה גם כאשר המרחק שלו מבית הספר הוא 500 מטרים או אלף מטרים.

<דודו לוי: לעומת זאת, הלקויות הקלות, למשל לקויי למידה, עליהם חלים כללי ההשתתפות בהתאם לקריטריון המרחק.

<דודו לוי: אם מדובר בילד שהוא עד כיתה ד', כולל ד', המרחק המינימלי לזכאות הוא שני קילומטרים ואם הוא מכיתה ה' ומעלה, שלושה קילומטרים.

<דודו לוי: התקציב שלנו, של המשרד, לנושא הסעות עולה על מיליארד שקלים בשנה כאשר אתם יכולים לראות כאן את החלוקה.

<דודו לוי: החינוך הרגיל, אנחנו מדברים על 185 אלף מוסעים, התקציב הוא כ-330 מיליון שקלים לשנה, לעומת החינוך המיוחד – ואנחנו מדברים על פחות תלמידים בצורה משמעותית, הרבה פחו, שישים אלף ילדים פחות – התקציב הוא 680 מיליון שקלים בשנה.

<דודו לוי: כלומר, אפשר לראות בצורה פשוטה וברורה שההשתתפות של המשרד בנושא הסעות ילדי החינוך המיוחד היא הרבה יותר גבוהה מאשר לגבי החינוך הרגיל.

עמרם מצנע: מיליארד השקלים שמופיע בתקציב משרד החינוך, לא כולל את השתתפות הרשויות המקומיות.

<דודו לוי: לא.

<דודו לוי: רק המשרד.

עמרם מצנע: אתם יודעים מהו המספר הכול של השתתפויות הרשויות?

<דודו לוי: אני מעריך שהיום הוא קרוב ל-400 מיליון שקלים.

<דודו לוי: אני מדבר רק על הסעות.

עמרם מצנע: הסעות והמלווים של ההסעות.

<דודו לוי: כן.

עמרם מצנע: מיליארד השקלים כוללים גם את המלווים/מלוות של ההסעות?

<דודו לוי: לא.

<רעיה לוי גודמן: חשוב לנו לומר שהנושא של ההסעות הוא הקצה של דרך של צוות מקצועי שבוחן את מה שהילד צריך.

<רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, להחליט להסיע ילד למקום מסוים, זה לא משהו שהוא נופל משום מקום אלא בעצם איזשהו תהליך מתמשך שמשפיע בסופו של דבר גם על איזה מרחק הוא ייסע ולאיזה מקום הוא ייסע.

<רעיה לוי גודמן: כולנו יודעים שאחד היעדים של המשרד, יעדי חוק החינוך המיוחד, הוא לאפשר את השילוב של הילד בקהילה שלו והיכן שהוא גר, אנחנו מתחילים בתוך התהליך שקודם כל אנחנו רוצים לראות את האפשרות של מיצוי הליכים בתוך החינוך הרגיל אם זה אפשרי, כולל ועדת השילוב, כולל כל הנושא של האבחונים הקבילים שמעידים על לקותו של הילד ובהתאם לזה בסופו של דבר נקבעת זכאותו להסעה, ומוועדת השילוב, אם יש צורך, עוברים לוועדת ההשמה.

<רעיה לוי גודמן: בוועדת ההשמה לא מדברים על השיבוץ ולא מדברים על ההסעה אלא בעצם יושבים ומדברים יחד עם המשפחה, יחד עם אנשי החינוך, יחד עם פסיכולוגים, יחד עם הרשות המקומית על מה הם הצרכים של הילד ואיזה סוג מסגרת תהיה הטובה ביותר עבורו, האם הכי טוב לו להיות בשילוב, האם הכי טוב לו להיות בכיתה של חינוך מיוחד מסוג כזה או אחר בתוך החינוך הרגיל, או האם הוא זקוק למסגרת חינוך מיוחד כוללני, שזה גם חינוך מיוחד או בבית ספר לחינוך מיוחד.

<רעיה לוי גודמן: הוועדה הזאת בעצם מקבלת שלוש החלטות.

<רעיה לוי גודמן: קודם כל היא מקבלת החלטה על זכאות לקבל משאבים של החינוך המיוחד, הוא מקבלת החלטה על הלקות של התלמיד והיא מקבלת החלטה על הלקות לשיבוץ.

<רעיה לוי גודמן: לפעמים יש לנו מצבים שהלקות לשיבוץ שונה מהלקות המרכזית של הילד מתוך תפיסה שעדיף לו להיות במסגרת אחרת כי היא תיתן לו מענה מקצועי יותר טוב.

<רעיה לוי גודמן: אז מפנים את הילד לוועדת השיבוץ שקובעת באיזה מסגרת הוא יהיה ובפורום הזה יושב נציג הרשות המקומית שהוא היושב ראש של הוועדה הזאת, מפקח של החינוך המיוחד או מישהו מטעמו ומנהל השירות הפסיכולוגי שקובעים באיזו מסגרת הוא יהיה.

<רעיה לוי גודמן: העדיפות הראשונה היא כמובן למסגרת בקהילה.

<רעיה לוי גודמן: אם יש ברשות המקומית מסגרת שמתאימה לילד, שם אנחנו רוצים שהוא ילמד, שם אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מהקהילה על כל המשתמע מהעניין.

<רעיה לוי גודמן: אם אין ברשות מסגרת, הרשות עצמה, שהיא יושבת ראש הוועדה והיא הממונה על שיבוצי תלמידים בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד, פונה לרשויות אחרות בסביבה ומנסה לקבל אישור לקלוט את הילד במסגרת מתאימה לו ברשויות אחרות.

<רעיה לוי גודמן: והיה וזה לא מסתדר עם הרשויות שבסביבה באותו מחוז, יש דיאלוג בין הרשויות בעזרת המפקחים שלנו בין מחוזות, והיה ולא מוצאים מסגרת בתוך הדיאלוג הזה שבין המחוזות, אנחנו הקמנו בשנה שעברה ועדת היוועצות ארצית – היא לא ועדה עם סמכות שיבוץ – שנועדה לכל מיני מקרים מורכבים ייחודיים שבהם לא נמצא פתרון ואנחנו כאגף רוצים לעזור למצוא את הפתרון ואנחנו רואים את מערכת השיבוץ בראייה ארצית כוללת.

<רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד שבמהלך השנה הזאת, בתשע"ג, התחלנו פיילוט עם שני מחוזות, במחוז חיפה ובמחוז ירושלים, ובתשע"ד זה ייכנס לכל הארץ.

<רעיה לוי גודמן: בנינו מערכת אינטרנטית לשיבוץ תלמידים בחינוך המיוחד באופן כזה שהרשויות יוכלו לראות את כל מיפוי התלמידים המשובצים שלהם במערכת אחת אינטרנטית.

<רעיה לוי גודמן: המחוז יראה את כל ילדי המחוז שלו ואנחנו ברמה הארצית נראה את כל מערך השיבוצים על מנת שנוכל לעזור בזמן אמת בשיבוץ ילדים.

עמרם מצנע: אני מבין שהכתובת של המשפחה היא הרשות המקומית בה הם גרים.

<רעיה לוי גודמן: תמיד.

<רעיה לוי גודמן: אבל אנחנו כמשרד החינוך רואים את עצמנו שותפים ומסייעים לרשות המקומית למצוא מסגרות.

<רעיה לוי גודמן: חשוב להגיד עוד דבר שקרה בשנתיים האחרונות והוא שהעבודה שלנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות מאוד מאוד התחזקה וכאשר יש ילדים שצריכים להגיע למסגרת של רווחה וצריך למצוא להם מענה בחינוך, יש דיאלוג כל הזמן בעניין הזה.

<רעיה לוי גודמן: הרווחה מודיעה לנו ואנחנו מסייעים ועם משרד הבריאות בעיקר לגבי תלמידים פוסט אשפוזיים נוצר רצף עבודה ישיר ואנחנו מקבלים מראש את הילדים שאמורים להשתחרר מאשפוז.

<רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד שבתשע"ג לא היה תלמיד אחד שלא נמצאה לו מסגרת וכבר השנה הזאת יש למעלה משלושים תלמידים, מתחילת השנה ועד לרגע זה – אפילו עוד אתמול שיבצתי אחד – שבאמת בזכות הממשק של רווחה, בריאות וחינוך נמצא מקום לכל ילד וילד, אפילו אם זה אומר שהמטה מחזק מסגרת מסוימת במשאבים נוספים על מנת שהיא תוכל לקלוט את התלמידים.

<רעיה לוי גודמן: כל מערכת השיבוץ בעצם אמנם היא באחריות הרשויות והיא תמיד תהיה על פי חוק, אבל אנחנו רואים את עצמנו שותפים ומחזקים.

<דודו לוי: התהליך של בקשה להסעת ילד בחינוך המיוחד מתחיל בבקשה שמגישה הרשות המקומית לגף הסעות במחוז.

<דודו לוי: יש לנו במשרד החינוך שישה מחוזות.

<דודו לוי: כל רשות קשורה למחוז גיאוגרפי בו היא נמצאת והיא מגישה את הבקשה לגף ההסעות.

<דודו לוי: יש במחוז ועדת הסעות מחוזית שהיא בודקת את הבקשה השגרתית וברוב המקרים היא נותנת את התשובה אם ההסעה מאושרת או לא.

<דודו לוי: במידה ומתגלעים קשיים, אי הבנות או אי הסכמות, יש לנו ועדת הסעות מרכזית שהיא ועדת חריגים במטה בירושלים ואז הרשות יכולה לפנות אל הוועדה הזאת בבקשה לאשר הסעה שלא אושרה במחוז.

<דודו לוי: יש לנו גם פורום שנקרא ועדת הסעות עליונה, פורום שמתכנס אחת לזמנים לא תכופים, שהיא ועדת החריגים של המשרד בראשות המנכ"לית.

<דודו לוי: בפורום הזה דנים בעיקר בסוגיות עקרוניות או כאלה שלא הצליחו להיפתר במסגרת ועדת ההסעות המרכזית.

<דודו לוי: הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בהסעות, יש שישה תחומים עיקריים: טיב ההסעה, משך נסיעה, מניעת איחורים, נושא הליווי, נושא הנהג, הבטיחות, הפיקוח ונושאים אחרים כמו בין היתר למשל השעיית תלמידים כי לפעמים קורה לנו שילדים בחינוך מיוחד, בעיקר קשים, מתפרעים ומשתוללים.

<דודו לוי: לפעמים יש לנו בעיה כי אי אפשר לבוא בטענות חוקיות לילד כזה כי הוא אולי לא אחראי למעשיו אבל אנחנו נתקלים גם בבעיות האלה במהלך העבודה שלנו.

<דודו לוי: נושא הליווי.

<דודו לוי: הליווי של תלמידי החינוך המיוחד מבוסס על חוק שנחקק בשנת 1994, חוק הסעה בטיחותית לילדים או לפעוטות עם מוגבלות, 1994.

<דודו לוי: במקור, עת החוק נחקק, הכנסת קבעה שכל ילד זכאי לליווי, בהמשך כאשר הסתבר שמבחינה תקציבית לא תהיה אפשרות לעמוד בזה אבל גם מבחינה מעשית מאוד מאוד קשה, כי קשה להשיג מלווים, נקבעו תקנות לפיהן הילדים שזכאים לליווי הם אותם ילדים שסובלים מהלקויות הקשות.

<קריאה: הם לא סובלים.

<קריאה: יש להם.

<דודו לוי: סליחה.

<דודו לוי: יש להם.

<דודו לוי: החוק קבע שחובת הליווי חלה על הרשות המקומית בלבד אבל משרד החינוך באופן וולנטרי לקח על עצמו השתתפות בעלות העסקת המלווים.

<דודו לוי: אני רוצה, כדי לסבר את האוזן, לומר שכאשר התחלנו לעבוד עם הליווי בהתאם לחוק הזה, התקציב שהיה לנו היה 11 מיליון שקלים והיום תקציב הליווי עומד על כ-180 מיליון שקלים לשנה.

<דודו לוי: בוועדת החריגים שלנו, ועדת ההסעות המרכזית, לפני כשנה וחצי הצלחנו להעביר החלטה שהזכאות לליווי ניתנת לא על פי הלקות העיקרית לשיבוץ אלא לפי הלקות הקשה יותר מהלקויות.

<דודו לוי: על ידי כך הרחבנו והגדלנו את הקשת של התלמידים שזכאים לליווי.

<דודו לוי: בעבר רק הלקות העיקרית לשיבוץ היא זו שקבעה את הזכאות של הילד לקבלת ליווי.

<דודו לוי: מכיוון שיש לנו מקרים כמו לדוגמה ילד אוטיסט שלא לומד בכיתה של אוטיסטים אבל הוא עדיין אוטיסט, כך שבמסגרת ההחלטה של ועדת החריגים נקבע שילד כזה, בגלל שהלקות הקשה יותר שיש לו היא אוטיזם, הוא זכאי לליווי.

<דודו לוי: זה דבר שעשינו אותו במסגרת ועדת ההסעות המרכזית שלנו וקיבלנו גם את הסכמת האוצר לעניין, כחבר בוועדה.

עמרם מצנע: הליווי סופו של דבר הוא פר הסעה.

<דודו לוי: לא.

<דודו לוי: הוא פר הסעה אבל ההשתתפות של המשרד היא פר תלמיד זכאי לליווי.

<דודו לוי: זאת אומרת, אם ברכב מסוים, נגיד במונית או בטרנזיט נוסעים ארבעה ילדים שכולם זכאים לליווי על פי התקנות, ההשתתפות של המשרד ניתנת כפול מספר הילדים, נגיד כפול ארבעה, אבל במכונית יושב מלווה אחד.

<דודו לוי: אחת הבעיות שיש לנו היא שאם בגלל כל מיני בעיות שנוצרות בשטח מבקשים לפצל הסעה, אותם ארבעה ילדים שנוסעים ברכב אחד, אם נפצל את ההסעה לשני כלי רכב, יצטרכו להיכנס לשני כלי הרכב האלה שני מלווים ואנחנו נמשיך לשלם את אותו מחיר כי אנחנו משלמים פר ילד ולא פר מלווה.

<דודו לוי: זאת אחת הבעיות הקשות שעומדות בפני הרשויות המקומיות.

<דודו לוי: בסך הכול עיקר הנטל הכלכלי של העסקת המלווים נופל על הרשויות המקומיות.

שמעון אוחיון: הנה לך עוד תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו בשלב של שמיעה ואחר כך נעיר את הערותינו.

<דודו לוי: זאת המצגת שלנו.

<דודו לוי: אם יש שאלות, אני מוכן לענות.

עמרם מצנע: פירטת כאן כמה תחומים ואתה מתייחס רק לאחד מהם.

<דודו לוי: לא.

<דודו לוי: למה?

עמרם מצנע: פירטת כאן שישה תחומים.

<דודו לוי: אלה תחומים שאגף ההסעות שלנו במטה ובמחוז עוסק בהם יחד עם הרשויות המקומיות כמובן.

עמרם מצנע: מה מעמד דוח צרפתי?

<דודו לוי: הטיוטה של הדוח קיימת והיא נמסרה לכנסת.

<דודו לוי: בהחלטה של השר הקודם והמנכ"לית הקודמת הוא לא הופץ לציבור מסיבה פשוטה ביותר.

<דודו לוי: המשמעות של יישום כל המסקנות וההמלצות של הדוח הזה היא הטלת נטל כספי אדיר על השלטון המקומי והשר והמנכ"לית הקודמת עיכבו את ההפצה שלו לציבור בגלל הסיבה האת.

<דודו לוי: השר והמנכ"לים הנוכחיים לא עברו בצורה מפורטת על הדוח.

עמרם מצנע: למרות שאת הדיון הזה כבר דחינו פעמיים.

<רויטל לן כהן: עצם העובדה שהם חשובים שהציבור לא זכאי לדעת.

עמרם מצנע: רויטל, בוקר טוב.

עמרם מצנע: את הדיון דחינו כבר פעמיים כדי שתבואו מוכנים לדיון.

<דודו לוי: אין עדיין החלטה של המשרד.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני קראתי את הדיון בעיון ואני רוצה לומר לך שהוא דוח מצוין לדעתי.

עמרם מצנע: יש בו כמובן דברים שאפשר לשפר.

עמרם מצנע: אני לא מצאתי שום מקום שכתוב שהנטל צריך ליפול על השלטון המקומי.

<דודו לוי: זה לא כתוב.

<דודו לוי: זה אוטומטית יקרה ואני אסביר.

<דודו לוי: כמו בדוגמה שנתי, אם בדוח יש המלצה להשתדל כמה שאפשר לא להסיע ילדים בוגרים עם קטנים, או שלא יהיו הרבה ילדים בהסעה אחת, זה אומר לפתוח עוד מסלול.

<דודו לוי: אתה צריך להבין שלפתוח עוד מסלול, זה לא רק לתת עוד מלווה אלא שכאשר אנחנו מאשרים הסעות במסלולי החינוך המיוחד, העלות של המסלול נקבעת במכרז אבל האוצר קבע כבר לפני המון שנים שעלות של מסלול קיים לא יכולה לעלות על העלות שלו בשנה קודמת, בתוספת התייקרות כאשר יש התייקרות.

<דודו לוי: לעומת זאת, אם יש מסלול חדש, השמים הם הגבול.

<דודו לוי: זאת אומרת, אם אתה עכשיו תפצל הסעה מרכב אחד לשניים, הרכב הנוסף, החדש, הקבלנים יכולים לתת כל הצעה והזול ביותר יזכה.

<דודו לוי: זה אומר שהרשות המקומית תצטרך להוציא הרבה יותר כסף כאשר אנחנו מבחינת משרד החינוך במגבלת האוצר לא יכולים לתת לרשות המקומית יותר ממה שנתנו לה בשנה קודמת.

<דודו לוי: חבל מאוד שלא נמצא כאן נציג האוצר, אבל אלה המגבלות שיש עלינו הרבה מאוד שנים מבחינת משרד האוצר.

<דודו לוי: את ההמלצה אנחנו משתדלים ליישם בשטח גם היום שלא לאפשר הסעה שתהיה יותר משעה וחצי אבל גם כאן צריך לקחת בחשבון שהשעה וחצי הזאת לא תמיד תלויה ברכב ההסעה, לפעמים יש פקקים, לפעמים יש חפץ חשוד וכל מיני אילוצים שהם לא קשורים לעניין הזה.

<דודו לוי: אם כל הסעה - שנמשכת כשעה וחצי או עוברת מעט את השעה וחצי בגלל אילוץ כזה או אחר - תרצה לפצל, צא וחשוב כמה הסעות צריך להוסיף.

<דודו לוי: הכבישים ייסתמו.

<דודו לוי: זאת אחת הטענות של נציג משטרת ישראל.

<דודו לוי: אני אומר לכם בשיא הרצינות שהנציג של משטרת ישראל בוועדת צרפתי העלה את הטיעון הזה.

<דודו לוי: לגבי הנהגים.

<דודו לוי: יש לנו בעיה מבחינת החוק.

<דודו לוי: אנחנו תמיד מכתיבים את נוסח המכרז והחוזה לרשויות המקומיות ובעבר הכתבנו, בין היתר, שנהג חייב להיות ללא כל עבר פלילי.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: ראיתי את הנקודה הזאת.

<דודו לוי: הדבר היחידי שאפשר למנוע זאת העסקת מישהו שהורשע בדין בעבירת מין.

עמרם מצנע: אני יודע.

<דודו לוי: אם הוא עדיין לא הורשע, הוא יכול להמשיך להסיע תלמידים.

עמרם מצנע: עד שיחוקק חוק, וחבל, צריך להריץ את החוק הזה.

<דודו לוי: משרד המשפטים ומשרד התחבורה עובדים על העניין הזה כדי לשנות כך שיהיה מצב שאתה כן תוכל לדרוש את תעודת היושר והעתק גיליון ההרשעות.

עמרם מצנע: עד אז אפשר לפחות לתבוע הצהרה של החברה שמעסיקה את הנהג.

<דודו לוי: זה קיים.

<דודו לוי: הם מצהירים.

עמרם מצנע: שנהג זה וזה לא עבר עבירה מסוג זה וזה.

עמרם מצנע: עבירת חניה לא צריכה לפסול.

עמרם מצנע: האם אתם עושים את זה?

<דודו לוי: הרשויות בודקות את העניין הזה.

<דודו לוי: יש הצהרה של החברות אבל גם בעל החברה לא יכול לבקש מהנהג שלו את גיליון ההרשעות.

עמרם מצנע: הוא לא צריך לבקש.

עמרם מצנע: הוא יכול להחתים אותו קודם כל על הצהרה.

<דודו לוי: הם חותמים.

עמרם מצנע: יש כאלה שהצהרה עליה הם חותמים, יש לה איזושהי חשיבות.

<דודו לוי: בנושא בטיחות.

<דודו לוי: אנחנו דורשים מהחברות לעמוד בתקנים של משרד התחבורה.

<דודו לוי: למשל, רכב עם מעלון, שיהיו בו כל ההתקנים לפי תקן של משרד התחבורה לגבי נקודות עגינה ורצפת הרכב.

<דודו לוי: גם כאן יש לפעמים - אפילו יותר מאשר לפעמים, הרבה מאוד פעמים – שאנחנו תופסים בביקורות שאנחנו עושים שלא עומדים בזה אבל זה עניין לביקורת.

<דודו לוי: אנחנו מפעילים גם חברה חיצונית שעושה לנו ביקורות וגם אנחנו במשרד החינוך, במטה ובמחוזות, יוצאים לביקורות בשטח וגם הרשויות – לטעמי בחלק מהרשויות לא מספיק – עושות זאת.

<דודו לוי: אנחנו כל הזמן חוזרים ומזכירים לאנשי ההסעות ברשויות לצאת לביקורות כי בכל ביקורת אתה יכול למצוא תקלות.

<דודו לוי: אחד הדברים שהוספנו בדרישות של המכרז לקראת השנה הנוכחית בנושא הבטיחות היה שנתנו תוספת עדיפות לחברה שיש לה התקנים אלקטרוניים לאיתור ילדים שנשכחו ברכב.

<דודו לוי: הכנסנו איסור על הדבקת מדבקות פרסומת ווילונות כהים על חלונות הרכב למקרה שחונה רכב הסעות באיזשהו מקום ומישהו עובר וחושד שאולי הוא שמע איזה קול של ילד בוכה או משהו כזה, כדי שהוא יוכל להציץ לתוך הרכב ולגלות אם יש בו ילד שנשכח.

<דודו לוי: לכן מהשנה חל איסור להדביק את כל הדברים האלה.

<דודו לוי: בנושא הפיקוח.

<דודו לוי: אנחנו עושים את כל המאמצים.

<דודו לוי: אנחנו מנסים להשיג תקציב נוסף כדי להגדיל את כמות הביקורות שתעשה לנו חברת הביקורת ויש לנו חברה חיצונית.

<דודו לוי: כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת העבודה שלנו, אבל צריך כמובן להבין שאף פעם לא יכול להיות מצב שבכל הסעה, בכל בוקר ובכל צהרים, בכל ההסעות במדינת ישראל תהיה ביקורת.

<דודו לוי: זה מצב שהוא פשוט בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: מה קורה לקבלן הסעות שבאמצע השנה מסתבר שהוא לא עומד בכללים עליהם הוא חתם ורוצים להחליף אותו?

<דודו לוי: יש אפשרות כזאת.

<דודו לוי: זה מעוגן בחוזה.

עמרם מצנע: זה מכרז חדש?

<דודו לוי: לא.

<דודו לוי: הולכים לקבלן הבא אחריו.

<דודו לוי: זה שהיה מספר שתיים.

עמרם מצנע: ואם לא היה מספר שתיים?

<דודו לוי: יוצאים בהצעות מחיר.

עמרם מצנע: רעיה, את רוצה להוסיף עוד משהו?

<רעיה לוי גודמן: רק דבר אחד.

עמרם מצנע: על הפנים שלך ראיתי שאת מאוד מרוצה מהתשובות.

<רעיה לוי גודמן: לאור אסונות שקרו בשנה שעברה, ואני חושבת שכל מי שיושב כאן לא יכול היה שלא להיות מזועזע, אנחנו הוצאנו הנחיה למנהלי המוסדות לוודא שאם ילד לא הגיע בבוקר לבית הספר, בעיקר בזמן החופשות כאשר יש איזושהי הרפיה והחינוך המיוחד עובד, להתקשר ולראות האם זאת הייתה בחירה של ההורים לא לשלוח אותו או חלילה קרה משהו בדרך.

<רעיה לוי גודמן: זה ברמה של ונשמרתם לנפשותיכם.

עמרם מצנע: נציגים של משרדי ממשלה אחרים שנמצאים כאן, רוצים להוסיף משהו?

עמרם מצנע: מרכז השלטון המקומי.

<סמי עטר: בוקר טוב.

<סמי עטר: אני חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי.

<סמי עטר: אנחנו גם שלחנו ליושב ראש את עותק התגובה למסמך שהוכן בפברואר 2012 בדוח צרפתי.

<סמי עטר: אנחנו התייחסנו למעשה לדוח במספר נקודות עקרוניות שדודו הזכיר אותן ואני אנסה לתמצת אותן מהמסמך שהגשנו.

<סמי עטר: ראשית, הנושא של משך נסיעה סביר שדודו ציין, הוועדה קבעה משך נסיעה של שעה וחצי, הוא באמת בעייתי.

<סמי עטר: הוא מהווה בעיה לילדים בחינוך המיוחד כשהם מגיעים לבית הספר וקשה מאוד לקלוט את הילדים במשך שעה וחצי נסיעה.

<סמי עטר: התייחסנו לנושא השני, לסוגיה שקשורה גם למשרד הרווחה, כאשר הוועדה קובעת שמשרד החינוך ומשרד הרווחה, בהתייחס לנושא של הסעות ילדים ופעוטות.

עמרם מצנע: כשאתה מעיר על הנסיעה של שעה וחצי, אתה מתכוון לזה שצריך להוריד את הזמן לשעה?

<סמי עטר: לשעה.

עמרם מצנע: או שאתה מעלה את זה כי אתם לא עומדים בשעה וחצי?

<סמי עטר: לא.

<סמי עטר: זה תלוי במרחק.

עמרם מצנע: ודאי שזה תלוי במרחק.

עמרם מצנע: זה תלוי במרחק, זה תלוי בכמה נקודות איסוף.

<סמי עטר: יש לזה השלכות ודודו ציין אותן.

<סמי עטר: כל קיצור שעה, יש לזה השלכה תקציבית ואנחנו נגיע לנושא של העלויות התקציביות כי בסוף זה מה שמסתכם.

<סמי עטר: לנושא המלווה שדודו ציין, נתנו כמה פתרונות, מלבד העובדה שניתנו קורסים והשתלמויות למלוות.

<סמי עטר: אנחנו ממליצים שעבודת המלווה תיחשב כמועדפת, תיעשה פנייה לפר"ח ויעניקו מלגות לסטודנטים כדי שיעבדו כמלווים.

<סמי עטר: לדעתנו זה יכול להיות פתרון מאוד מעניין.

<סמי עטר: האיגוד גם ממליץ כי המלווים יהיו מועסקים על ידי הרשות המקומית, דבר שיבטיח ביקורת ובקרה על איכות כוח אדם ואופן ביצוע עבודתו.

<סמי עטר: הוועדה לא התייחסה לאישור מלווים לילדים בגנים טיפוליים, לילדים בגיל הרך, גם אם הלקות אינה מורכבת אבל הם כן זקוקים לליווי.

<סמי עטר: ההתייחסות הנוספת שלנו קשורה לנושא העלויות הכספיות.

<סמי עטר: אתה התייחסת למכרז.

<סמי עטר: אני עכשיו עומד לפתוח מכרז בתחילת השנה.

עמרם מצנע: מאיזה ישוב אתה?

<סמי עטר: אני מישוב אזור, מועצה מקומית, אבל יש לי כבר מספיק ניסיון בנושא הזה כאשר בכל ועדה אנחנו דנים בנושא ומעלים אותו.

<סמי עטר: הנושא של מכרז, כאשר רשות צריכה לפתוח מכרז להסעות בחינוך המיוחד, מעניין הוא שכל שלוש שנים אנחנו רואים עלייה של כשלושים אחוזים שהמסיעים קובעים את המחירים.

<סמי עטר: משרד החינוך לא מעלה בהתאם את המחירים אלא הוא נשאר עם אותו מחיר של לפני שלוש שנים.

<סמי עטר: אם ההסעה עלתה איקס שקלים לפני שלוש שנים והמסיע נותן איקס פלוס שלושים אחוזים, אתה נשאר עם האיקס שאתה מקבל מהמדינה.

<סמי עטר: לגבי המחירים לגבי מלוות.

<סמי עטר: המחיר שאנחנו מקבלים פר תלמיד לא מכסה את העלות השנתית.

<סמי עטר: התקצוב למלוות הוא תקצוב מאוד גבוה כי אנחנו צריכים להחזיר את המלווה למקום מגוריה וזה מעלה את המחיר של ההסעה.

<סמי עטר: אני לא אציין סכומים אבל אני יכול להתייחס לעובדה שאם אנחנו מנסים לקחת את העלות הכוללת של הרשו, קח את נושא ההסעה כאשר לכל רשות יש את אחוז ההשתתפות שלה שהוא בין חמישים למאה אחוזים, וזה תלוי, תוסיף את עלות המלווה ואת האגרה שהרשות צריכה לשלם – כל העלות הזאת, צריך לבדוק אם לא כדאי לפתוח יותר מוסדות חינוך.

<סמי עטר: היה לנו סבב בשולחן עגול בין האיגוד לבין המשרד על מיפוי ונעשה מיפוי לפני מספר שנים על פריסה וגם הוצגה כאן המצגת על מיפוי מוסדות החינוך המיוחד בארץ.

<סמי עטר: ראינו איפה מיקוד המוסדות האלה.

<סמי עטר: צריך לבדוק ברמה התכנונית אסטרטגית את האפשרות לבזר יותר ולא לשים אותם במקומות מאוד ריכוזיים כי שמענו על הרבה מקרים קשים שנאלצים לעבור מהסעה להסעה כדי להגיע למוסד וזאת שאלה תכנונית אסטרטגית של היכן אפשר לפתוח יותר מוסדות חינוך, יותר כיתות ויותר גנים על מנת שאת העלות הכלכלית – ואם אנחנו רואים כאן את העלויות של הרשות והמשרד – תהיה כלכלית.

<סמי עטר: הנושא הזה ממשיך להיות בדיון.

<סמי עטר: אנחנו מבקשים להמשיך לדון בדוח של יגאל צרפתי שהוא דוח מאוד ממצה.

<סמי עטר: קראנו אותו, הגבנו עליו ואנחנו מבקשים להמשיך לדון עליו בוועדה.

עמרם מצנע: מבחינת טווח הסעה, אני מניח שחוק החינוך המשולב יש בו יתרונות בעניין הזה כי בתי הספר הרגילים בדרך כלל יותר קרובים.

עמרם מצנע: מצד שני זה חסרון בכך שזה מתפצל להרבה מאוד מוסדות.

<רעיה לוי גודמן: אני לא מכירה בחירה שאין בה יתרונות וחסרונות, בחיים בכלל ובטח גם בעניין הזה.

<רעיה לוי גודמן: אני כן אגיד בהקשר הזה שאם טובתו של הילד היא להיות משולב, הוא יהיה משולב.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים בהסעות רחוקות לילדים עם לקויות יותר מורכבות שצריכים מענה מאוד מורכב עם פסיליטיס מאוד מותאמים לצרכים שלהם.

<רעיה לוי גודמן: יחד עם זאת, נושא המיפוי של המוסדות התחדש שוב ויש לנו מיפוי קיים בשיתוף העמותות.

<רעיה לוי גודמן: עם אלו"ט עשינו מיפוי משותף לנושא של צורכי הבינוי לתלמידים אוטיסטים ואנחנו יודעים היכן אנחנו צריכים וכמה אנחנו צריכים.

<רעיה לוי גודמן: קיימנו עכשיו צוות עבודה עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות – יש ועדה משותפת שמתכנסת גם היום בצהרים – כדי לבנות את הנושא של פנימיות לילדים פוסט אשפוזיים.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים על העניין הזה של להיות ערוכים לזה כמה שיותר.

<רעיה לוי גודמן: כמו כן אנחנו עובדים עכשיו על פרוגרמה חדשה של קמפוסים משולבים וזה בעצם משהו שמאוד היינו רוצים לקדם אותו בטח בקדנציה הזאת.

<רעיה לוי גודמן: תמיד יהיו הילדים שלא יימצא להם מענה בתוך הקהילה.

<רעיה לוי גודמן: אפילו כאשר אנחנו מדברים על כיתות – ובלקויות המורכבות כיתות מאוד קטנות של לפעמים עם חמישה ילדים ושישה ילדים – עדיין לא תמיד אפשר למצוא שישה ילדים באותה רשות עם הלקות הזאת.

<רעיה לוי גודמן: כן להגיד שברשויות רחוקות, במיוחד במועצות האזוריות, יש הרבה מאוד מצבים שאנחנו מאשרים תקנים חסרים כדי שהילדים לא יצטרכו לנסוע.

<רעיה לוי גודמן: רק כדוגמה, מטה בנימין, אישרתי גן של ארבעה ילדים כשהמינימום הוא חמישה וזאת כדי שהארבעה האלה לא יצטרכו לנסוע לירושלים.

<קריאה: חסכתם כסף.

<רעיה לוי גודמן: אני לא מדברת על כסף.

<רעיה לוי גודמן: אני מדברת על ילדים ואני חושבת שאתה כבר קצת מכיר אותי.

<רעיה לוי גודמן: לכן יש מינהל כלכלה ותקציבים מאחורי ובעיני זה שילד בגן לא ייסע מאחד הישובים לירושלים, זה מספיק חשוב לעניין הזה.

<סמי עטר: זאת נקודה חשובה כי בחינוך המיוחד במגזר החרדי הדתי יש מעט מאוד מוסדות חינוך וזה מאלץ להסעה ארוכה יותר וזמן ארוך יותר.

עמרם מצנע: ככל שאני יודע, בחינוך המיוחד במגזר החרדי הם לא נרתעים מלשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר רגילים או בחלק גדול מהמקרים.

<קריאה: הם אפילו מעדיפים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני מייצגת הורים חרדים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: הילדה שלי צריכה לנסוע בהסעות ואם אני אקבל את רשות הדיבור, אני אתייחס.

עמרם מצנע: אני מניח שאי אפשר ליצור פריסה ארצית גם של חלוקה מגזרית של החינוך המיוחד.

<רעיה לוי גודמן: גם שם יש התקדמות מאוד גדולה של פיתוח מענים בתוך הקהילות ויש הרבה מאוד מוסדות חדשים.

<רעיה לוי גודמן: פעם היו מחביאים אבל יש התקדמות.

<רעיה לוי גודמן: לא אמרתי שאנחנו במצב טוב אבל אמרתי שיש התקדמות.

<רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים אתם באופן שיטתי וקבוע ומצמיחים עוד ועוד גורמים כדי לקדם את העניין הזה.

<רעיה לוי גודמן: הוספנו משרות פיקוח על מנת שיעזרו לבנות עוד מסגרות.

<רעיה לוי גודמן: אני באופן אישי מדריכה את הצוות הזה אחת לחודש על פיתוח מקומות חדשים ופיתוח המענים הפדגוגיים גם לאוכלוסייה הזאת כדי שהיא תקבל את המענה בקהילה שלה.

עמרם מצנע: מועצות אזוריות.

<ישראל נדיבי: אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

<ישראל נדיבי: אני לא אוסיף על דברי נציג השלטון המקומי.

<ישראל נדיבי: אני רוצה להדגיש כמה דברים ולומר איך אצלנו המצב הרבה יותר מסובך גם לוגיסטית וכמובן גם כספית.

<ישראל נדיבי: אמר דודו שלפעמים צריך לפצל את התלמידים ואז העלות כפולה.

<ישראל נדיבי: אצלנו כמעט תמיד צריך לפצל את התלמידים כי לוקחים תלמיד מהישוב הזה, מהישוב הזה ועושים ביחד והיא גם לוקחת הרבה זמן וגם עולה הרבה יותר.

<ישראל נדיבי: רק כדוגמה, ובדקתי במספר מועצות, שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בהסעות חינוך מיוחד אצלנו הוא בסביבות 25 אחוזים.

<ישראל נדיבי: הוא צריך להיות 75 אחוזים ואני תמיד שומע, וזה נכון, אני לא מתווכח, שפעם זה היה 11 מיליון והיום זה 220 מיליון.

<ישראל נדיבי: דוגמה נוספת אצלנו.

<ישראל נדיבי: אם צריך – ואני לוקח מקרה ולא משהו תיאורטי – להסיע ילד שגר באזור קריית מלאכי לבאר שבע והוא יכול לנסוע באוטובוס ומצמידים לו מלווה, המלווה עולה אתו בבוקר, היא נשארת אתו בבאר שבע והיא חוזרת בסוף היום.

<ישראל נדיבי: זה יום עבודה וזאת משכורת שלמה.

<ישראל נדיבי: למשרד החינוך יש את התאוריות ואת הכללים שהמדינה בנתה והיא ממש לא מתחשבת במציאות.

<ישראל נדיבי: לעניין עצמו של דוח צרפתי.

<ישראל נדיבי: אנחנו ישבנו על דוח צרפתי – אנחנו, אלה המועצות האזוריות והשלטון המקומי – והערנו את הערותינו.

<ישראל נדיבי: לדעתי הישיבה האחרונה שלנו הייתה לפני בסביבות שנה וחצי-שנתיים מהיום.

<ישראל נדיבי: התחלפה ממשלה וכולי וכולי וכולי.

<ישראל נדיבי: אני חושב, ואתה אמרת את זה, שאין שום הצדקה שבעולם שמשרד החינוך לא ייתן תשובות, ויותר מזה, לא שייתן תשובות למדינה ואחרי כן יבואו אלינו ויאמרו שכך החליטו, אלא שישבו אתנו וידונו על המקרים כי לא מדובר כאן רק בהסעות.

<ישראל נדיבי: למשל, אחד הדברים שדיברנו שיעשו הוא שאותם מלווים יעברו איזושהי הכשרה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זה מופיע בדוח.

<ישראל נדיבי: זה מופיע, אבל אנחנו לא מקבלים על כך תשובות.

<ישראל נדיבי: כל תשובה שלא תהיה, צריכים לדעת שהיא עולה כסף ואין מה לעשות.

<ישראל נדיבי: גם השלטון המקומי צריך לספוג חלק מהכסף אבל לא רק השלטון המקומי.

<ישראל נדיבי: אמרו לי שלא נמצא כאן נציג האוצר ולצערי הרב זה מראה את ההתייחסות של המדינה.

<ישראל נדיבי: תודה.

עמרם מצנע: נפתח את הדיון.

עמרם מצנע: ארגון ההורים העירוני, שלמה קרפ ואפרת בצלאל.

<שלמה קרפ: ארגון ההורים מאגד כ-190 ועדי הורים במחוז ירושלים בתוכו יש גם מחלקה גדולה של החינוך המיוחד שאני עומד בראשה כבר עשר שנים.

עמרם מצנע: בירושלים.

<שלמה קרפ: כן.

<שלמה קרפ: ראיתי את הדוח ולא ידעתי מה לומר קודם.

<שלמה קרפ: אני אומר שמזל שיש לי CP והראש עוד עובד, כי כל מה שקרה כאן, לפי דעתי זאת הטעיה.

<שלמה קרפ: הסבל והתלונות שמגיעות לארגון לגבי הילדים בהסעות, התיאוריה שהאדון אמר כאן היא מאוד יפה אבל זה לא מבוצע.

<שלמה קרפ: תשעים אחוזים ממה שנאמר לא מבוצע.

<שלמה קרפ: יש הרבה הסעות ללא מלוות, כל ההסעות כמעט הן עם חלונות כהים, נהגים מעשנים נרגילה בתוך הרכב תוך כדי הנסיעה עם הילדים, מעשנים סיגריות, מוסיקה רועשת, ילדים מגיעים אחרי שעתיים וחצי ויש ילדים שמגיעים כבר רטובים אחרי שכבר עשו את צורכיהם בבגדים.

<שלמה קרפ: אני עושה את הסיורים ורואה.

<שלמה קרפ: לפעמים אני מחכה כדי לראות מה קורה.

<שלמה קרפ: ההסעות באות, מצפצפים, אוספים ילדים כבר ב-6 וחצי מהבית כאשר החוק אומר שהאיסוף מתחיל ב-7.

<שלמה קרפ: נהגים באים ואומרים: מה אתה חושב, יש לנו הסעות יותר חשובות מההסעות של החינוך המיוחד ויש לי עוד קו להספיק אליו.

<שלמה קרפ: יש הסעות שהן עם 15 ילדים מארבעה-חמישה בתי ספר.

<שלמה קרפ: דיברו על המכרזים היפים ועל כך שבודקים כל אחד ומחתימים אותו, אבל יש נהגים שהואשמו בפדופיליה.

<שלמה קרפ: הגרוע ביותר הוא שנכון, מגיעה באמת חברת הסעה שהיא לפי חוק, כל הרישיונות שלה תקינים ואפילו הרכבים שלה תקינים, אבל היא עושה חישוב.

<שלמה קרפ: אני רוצה לתת דוגמה כדי שתרגישו את מה שאני אומר.

<שלמה קרפ: נגיד שעבור אותה הסעה לבית ספר איקס הזוכה מקבל אלפיים שקלים אבל הוא אומר למה הוא יוציא את הרכב שלו אלא הוא ייקח קבלן משנה, ישלם לו 500 שקלים ואז יש את נותני החלטורה ומגיעים כל מיני נהגים שהשד יודע מהיכן הם.

<שלמה קרפ: לבי לבי עם מי שמחזיק את הנושא של החינוך המיוחד, לפחות בעיריית ירושלים.

<שלמה קרפ: האמת?

<שלמה קרפ: המלוות – מדברים כאן

<שלמה קרפ: על סכומי כסף למלוות – לפחות במחוז שאני אחראי עליו, ממומנות על ידי חברת ההסעות ולכן איך היא תתלונן?

<שלמה קרפ: אם היא תתלונן, היא מיד תפוטר.

<שלמה קרפ: מה שקורה זה ג'ונגל.

<שלמה קרפ: רעיה מכירה אותי טוב מאוד והיא יודעת שיש דברים שאני מוכן להסכים להם ויש דברים שאני לא מוכן להסכים להם.

<שלמה קרפ: הנושא של הסעות, אני מודיע את זה כאן ואני יודע שהדברים מוקלטים, עד שלא יקרה כאן אסון.

<קריאה: כבר קרו אסונות.

<ישראל נדיבי: אנשים יפי נפש, דואגים שלא יתעללו בפרות ובאווזים, אבל הילדים שלנו בחינוך המיוחד מקבלים יחס יותר גרוע מאשר מקבלות הפרות והאווזים כי אין לנו אף אחד שבאמת עושה את מה שצריך לעשות.

<ישראל נדיבי: אני יכול לדבר בצורה כזאת כי אני נכה בעצמי, גדלתי עם נכות ואני מגדל ילדה עם נכות.

<ישראל נדיבי: המספרים מאוד יפים, אבל אני חושב שאנחנו כהורים נמאס לנו שמוכרים לנו סיפורים.

<ישראל נדיבי: סיפורים על סיפורים.

<ישראל נדיבי: התחושה היא שבוא נעביר את השנה, יהיה עוד מכרז, אחר כך יש את התקליט שאומר רק שנייה, החברה עוד לא מכירה את המסלול וכולי.

<ישראל נדיבי: זאת בושה.

<ישראל נדיבי: זאת בושה שהילדים שלנו כלואים.

<ישראל נדיבי: אני אומר לך מה יותר גרוע.

<ישראל נדיבי: יש המון הורים שמפחדים אפילו לבוא ולהגיד שלא טוב להם כי מחר הם צריכים משהו לגבי ההסעה והם פוחדים שזה יעלה להם.

<ישראל נדיבי: נהג בחברת הסעות מסוגל לעצור את הרכב ולצרוח בתוך האוטו שנמאס לו מהמפגרים האלה, תסתמו את הפה, ואלה דברים מוקלטים ומצולמים.

<ישראל נדיבי: אנחנו ביקשנו אלף פעמים שיהיו מצלמות בתוך הרכבים האלו וזה דבר שהוא גם טוב לרשות.

<ישראל נדיבי: שיהיה GPS כדי לראות היכן נעלם הרכב כאשר שלוש וארבע שעות הוא לא מגיע.

<ישראל נדיבי: אני מכיר מקרים שלא רק שחברת ההסעות מסיעה את הילדים אלא הוא גם עובד כמונית, הוא לוקח את ההוא ומעלה אותו, לוקח תשלום ויש גם ילדים וגם נוסעים אחרים.

<ישראל נדיבי: אני חושב כאן ואני מתבייש כי אני יודע שרעיה עשתה שינוי ועושה שינוי.

<ישראל נדיבי: יש לנו ילדים עם מוגבלות, אבל לנו אין פיגור.

<ישראל נדיבי: זאת קצת בושה לחשוב שגם עלינו אפשר לעבוד.

<ישראל נדיבי: הילדים שלנו, יש להם מה שיש להם והם ילדים מאושרים אבל אני חושב שהגיע הזמן מעבר לכך.

<ישראל נדיבי: אתם יושבים כאן ומדברים רק על כסף, כסף, כסף, אבל יש כל כך הרבה כסף אלא שהוא לא מנוהל נכון והוא לא מגיע למקרה הנכון.

<ישראל נדיבי: אני אומר שעד שלא יקרה אסון שיזעזע את המדינה, אף אחד לא יעשה משהו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: המרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים, בית חולים אל"ין, זהר ואסנת.

<זהר פילבר: אנחנו עוסקות בתחום הרבה שנים.

<זהר פילבר: עברנו הכשרה ואנחנו עוברים הכשרה בנושא של הסעה בטוחה לצוותים חינוכיים ופרה רפואיים ואנחנו מייעצים להורים.

<זהר פילבר: בבית חולים אל"ין יש גם מסגרת חינוכית ואנחנו מכירים את נושא הסעות מקרוב ברמה היום יומית.

<זהר פילבר: מעבר למה שנאמר כאן על ידי כל הנציגים, אנחנו רוצים להתייחס להיבט הבטיחותי בהסעה שהוא תחום ידע שצריך לרכוש אותו.

<זהר פילבר: אחת ההמלצות העיקריות שאנחנו רוצות לתת כאן היא להקים מערך הכשרה לכלל העוסקים בהסעות ואנחנו כמוסד מוכנים ללוות את מרכז ההכשרה הזה שיכלול מן הסתם תחומים נוספים כמו הגשת עזרה ראשונה וכולי אבל יכלול את כל הנושא של הסעת ילדים וילדים עם צרכים מיוחדים, התאמה של מושבי בטיחות, הסעת נכים בכיסאות גלגלים, ילדים בטיולונים.

<זהר פילבר: אלה דברים שדורשים ידע.

<זהר פילבר: אנחנו ממליצים יותר מזה.

<זהר פילבר: כדי להדק את הפיקוח, אנחנו ממליצים למנות בכל בית ספר לחינוך מיוחד, בדומה לבתי הספר האזוריים הגדולים, ממונה הסעות, אדם אליו יוכלו להיות מופנות חלק מהפניות בתחום הזה והוא יוכל לסייע בפיקוח ברמה היום יומית.

<זהר פילבר: אל"ין מפעילה את הפיקוח הכמעט יום יומי הזה על ידי צוותים שלנו ואנחנו מרגישים שזה מביא לשינויים.

<זהר פילבר: היינו רוצים שהמצב בשטח יהיה יותר טוב בעקבות הפיקוח ואנחנו מאמינים שזה יכול רק להועיל.

עמרם מצנע: אביבית מ"בזכות".

<אביבית ברקאי אהרונוף: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מודה לך על קיום הדיון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לצערנו מדי שנה, בשנים האחרונות, הכנסת נדרשת לדון בנושא הזה של הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים ומדי שנה אנחנו שומעים את אותן טענות, את אותם סיפורים ואת אותן תגובות של משרד החינוך.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בפברואר 2010 ישבה ועדת חינוך בראשות יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אורלב, ושמעה את כל הבעיות האלה שמקצתן הועלה כאן וההמלצה שלה הייתה שתוקם ועדה בין משרדית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בסופו של דבר הוקמה ועדת חריגים לנושא ההסעות שמר יגאל צרפתי עמד בראשה והיא קיבלה את כל הדרישות ושמעו את כל המשרדים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מאז בעצם, למרות שהוועדה הייתה צריכה להגיש את המסקנות שלה לוועדת החינוך תוך חצי שנה, אנחנו מחכים למסקנות ועדת צרפתי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ב-2011 הייתה ישיבה בוועדת החינוך, המסקנות לאט הגיעו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בפברואר 2012 שוב הייתה ישיבה בוועדה לזכויות הילד, המסקנות לא הגיעו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: עכשיו אנחנו שומעים כאן לראשונה שהדוח הגיע לוועדה אבל לא מפורסם לציבור.

עמרם מצנע: אני לא קיבלתי אותו מהמשרד הממשלתי.

<דודו לוי: הדוח נמסר כבר מזמן, לפני כשנתיים, למרכז המחקר של הכנסת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: היה צריך להגיע לוועדת החינוך של הכנסת, לפי דרישת היושב ראש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מעבר לכך, אדוני, לא היה די בדוח.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יושב ראש הוועדה ביקש שינוסחו כללים מאוד מאוד ברורים כי יש כאן בעיה משמעותית ומהותית של חוסר בנהלים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין התייחסות, לא בחוק ולא בתקנות המאוד מצומצמות שיש – ואני עוד מעט ארחיב על כך – לגבי זמן נסיעה שעלה כאן כאשר ילדים נוסעים גם שלוש שעות כדי להגיע למסגרת החינוכית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין התייחסות לשילוב של ילדים בגילאים שונים ועם צרכים שונים בהסעה אחת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין התייחסות לתפקיד המלווה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין התייחסות בכלל למענה ולפיקוח.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מעבר לנהלים, אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה חמורה של פיקוח ושל אכיפה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: פונים למשרד החינוך, משרד החינוך מפנה לרשות המקומית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: פונים לרשות המקומית, או שהיא מפנה למנהל בית הספר או שהיא מפנה למשרד החינוך.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין כתובת אחת ברורה אליה הורים יכולים לפנות ולקבל גם איזשהו מענה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יש כאן כמה הורים שישמחו לספר את הסיפור האישי שלהם בעניין הזה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: גם המכרז של הרשויות המקומיות לא נותן מענה לאותן סוגיות שהזכרתי עכשיו, שאלה סוגיות מאוד מאוד קריטיות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: במקביל החוק מדבר על חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: החוק בעצם מאפשר גם לשר הרווחה וגם לשר החינוך להתקין תקנות בנושא כדי להסדיר את כל הנהלים הללו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בפועל רק לאחרונה שר הרווחה באמת ישב על המדוכה, כתב תקנות ביחד עם הארגונים, תקנות מאוד מפורטות – יש לנו השגות לגבי חלקן – שבדיוק אמורות לתת מענה לאותן סוגיות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לצערנו הליך דומה לא רק שלא קרה במשרד החינוך אלא אנחנו שומעים כאן על תהליך הרבה יותר קשה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, גם ועדה שנדרשת להגיש מסקנות לא מגישה את המסקנות שלה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כאשר מדברים על תקנות, נדמה לפעמים שהדרך עוד הרבה יותר רחוקה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יש תקנות, אפשר ללמוד מהן ואפשר לאמץ אותן גם לגבי משרד החינוך.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש עוד נקודה מאוד חשובה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מדובר כאן בילדים שזכאים להסעה מכוח חוק.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא מדובר באיזושהי טובה שעושים לילדים האלה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מדובר בילדים שזכאים להסעה, ילדים שלפחות חלק - אם אנחנו מדברים על גילאים צעירים שאם הם לא במוגבלות הנכונה, הם גם לא זכאים למלווה - הם גם לא יכולים לספר מה עבר עליהם בהסעה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יותר מכך, מדובר על מקרים - ושמענו כאן על כל מיני הסעות של חאפרים – שהם בגדר סכנת חיים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בהחלט היו כמה וכמה מקרים שהגיעו אלינו ואני מניחה שגם נשמע כאן את חלקם.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מדובר כאן בסכנת חיים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מדובר כאן בחיי אדם ולא ברור לי איך מדי שנה אנחנו דנים על זה ומדי שנה אנחנו שומעים אותו דבר ואומרים לנו שעדיין אין נהלים, שלא לדבר על תקנות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: נדרש כאן איזשהו שינוי גם ברמת הנהלים וגם ברמת האכיפה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: משרד החינוך צריך להבין שהוא לא רק מתקצב את ההסעות אלא הוא גם אחראי לאכוף אותן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא יתכן שאנחנו פונים למשרד החינוך ואומרים לו שיש כאן ילד שזכאי למלווה, הרשות המקומית לא נותנת לו מלווה, ואומרים לי: מה אני יכול לעשות מול העירייה הזאת?

<אביבית ברקאי אהרונוף: זה לא התפקיד שלי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כן, זה התפקיד שלו, הוא הרגולטור, הוא המשרד האוכף, הוא צריך לטפל בבעיה הזאת אבל נדמה שהוא שכח את זה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני אשמח אם תינתן הזדמנות להורים כאן לומר את דבריהם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: כל מה שאני שומעת כאן, זה עוד יותר מזעזע אותי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני גרה באדם ולילדה שלי יש הסעה לתל ציון.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: כשאני הגעתי לוועדת השמה, אמרתי שאחד הדברים הבסיסיים שחשוב לי זה שהיא לא תצטרך הסעה כי ידעתי שיש לנו בישוב גן.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אחרי כל ועדות השיבוץ, השנה יצא שהיא תצטרך הסעה כי בכל זאת יש רק תשעה גנים, הם לא מתאימים לגיל שלה ולכן היא תצטרך הסעה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: זה אמנם שבע דקות נסיעה אבל כשאני הבנתי שהיא צריכה הסעה, היה לי ברור – הבת שלי הייתה בת שלוש וחודשיים בתחילת השנה – שהילדה שלי, גם אם אין לה קוד לקות שמזכה אותה בליווי, כן זקוקה למלווה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: בימים הראשונים כמובן הסעתי אותה בעצמי ולא בהסעה כדי שהיא תתרגל, אבל הגעתי לגן והבנתי שפשוט אין מלווה להסעה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: הזדעזעתי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מר דודו לוי כבר שמע ממנו כמה פעמים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני נלחמתי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: התקשרתי למשרד החינוך וכתבתי מכתבים לשר החינוך, ליושב ראש המועצה ולמועצה לשלום הילד וכולם הצדיקו אותי אבל אמרו שאין תקציב.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מבחינת החוק היא לא זכאית כי אין לה את קוד הלקות המסוים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: הכול זה עניין תקציבי.

עמרם מצנע: יש תקן למי מגיעה הסעה ולמי לא מגיעה הסעה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: על התקן הזה אני רוצה לדבר.

עמרם מצנע: הוויכוח כאן אצלך הוא על האם מגיע לה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: לדעתי האישית כאימא, ילד בגיל שלוש, אני חושבת שמי שחוקק את החוק, לא מספיק דיברו כאן על עניין החוק.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: ילד בגיל שלוש, כמו שאני לא אעלה אותו לבד לאוטובוס שגם בו יש נהג, גם לא להסעה.

עמרם מצנע: למיטב זיכרוני ילדים בגיל שלוש בכלל אסור להסיע אותם.

עמרם מצנע: בחינוך הרגיל מותר להסיע ילדים בגיל שלוש?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: בחינוך המיוחד, על אחת כמה וכמה.

<דודו לוי: חוק החינוך המיוחד מגדיר ילדים בחינוך המיוחד מגיל שלוש עד גיל 21.

<דודו לוי: השירות של ההסעה ניתן לילדים מגיל שלוש בהתאם לכל הכללים.

עמרם מצנע: ילדים בגיל שלוש בחינוך הרגיל, אסור להסיע.

<דודו לוי: אין איסור.

<דודו לוי: אנחנו לא מטפלים בזה אבל אין איסור.

<דודו לוי: גם אזרח יכול להסיע את הילד שלו.

עמרם מצנע: סלח לי, אזרח יכול להסיע גם תינוק בן שבוע אבל בהסעה אי אפשר בכלל לסדר להם מושבים כמו שצריך.

עמרם מצנע: אני יודע, ולכן אני שואל אתכם, כראש רשות, שבכלל ילדים מתחת לגיל מסוים, אסור בכלל להסיע אותם אלא או שההורה מביא אותו או שההורה מביא אותו.

עמרם מצנע: בחינוך המיוחד, על אחת כמה וכמה שאם מסיעים ילד מתחת לגיל, גם אם הלקות שלו היא קלה, אני מעריך שצריך שיהיה לו מלווה.

<דודו לוי: אמרתי בתחילת דבריי בנושא הליווי שבמקור נקבע שכל ילד זכאי לליווי אבל זה שונה והיום החוק משנת 1994 קובע שהילדים שזכאים לליווי הם רק הילדים בעלי הלקויות המורכבות.

עמרם מצנע: את זה הבנתי.

עמרם מצנע: תמשיכי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: גם אני הבנתי את זה מדודו.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: לא ידעתי את זה והבנתי שזה מה שקורה אבל מבחינתי מי שבאמת תיקן את התקנה הזאת של שנת 1994 לא חשב על הגיל כגורם קריטי בעיני.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: גיל שלוש, אני לא אשלח ילדה בגיל כזה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מה שקורה בפועל אחרי שהייתה ועדת חריגים ולא אישרו לנו, דיברתי עם המועצה המקומית ובחסדיה הרבים הסכימה לממן לי הסעה לצד אחד ואת הצד השני אנחנו כאימהות יצירתיות מצאנו פתרון כאשר כל יום אנחנו מתנדבות.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מן הסתם זה לא משהו שהוא כלל מערכתי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני יכולה לדבר על האינטרס האישי שלי אבל אני רוצה להביא את זה לידיעת הציבור כדי שיבינו שאף הורה לא יכול לעשות את מה שאנחנו עשינו כפתרון היצירתי הזה.

עמרם מצנע: דרך אגב, להערכתי רוב ההורים לילדים בני שלוש מלווים את הילדים שלהם.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על חינוך מיוחד.

עמרם מצנע: אני לרגע פותח את היריעה.

עמרם מצנע: עזבי לרגע את החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה עד גיל 9 כך בחינוך הרגיל.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: ילד לא חוצה לבד.

עמרם מצנע: אלפי הורים במדינת ישראל מלווים יום יום וצהרים צהרים את הילדים שלהם.

עמרם מצנע: אני מדבר על החינוך הרגיל.

<קריאה: בתוך הישוב שלהם.

עמרם מצנע: לא רק בתוך הישוב.

עמרם מצנע: אם הוא לומד בישוב אחר, ההורים מלווים אותו.

עמרם מצנע: זה נכון שבדרך כלל הוא לומד קרוב לבית, אבל הורים מרותקים לעניין הזה.

עמרם מצנע: גם לי יש הרבה הערות ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

עמרם מצנע: זה אני מבטיח לכם.

עמרם מצנע: אני לא אעביר ליושב ראש הבא של ועדת החינוך את הבעיה הזאת.

עמרם מצנע: אני מבטיח לכם שאנחנו נעקוב ונטפל אבל אנחנו צריכים גם להיכנס לאיזה שהן פרופורציות לגבי הציפיות, מה ניתן לתקן, מה אפשר לעשות כי אחרת זה באמת דבר ללא גבולות.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני רוצה להראות דוגמאות שאנשים לא חושבים עליהן.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אנחנו נוסעים יום יום עם ההסעה ורואים מה קורה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: במשך חודשיים תמימים נסעתי עם ההסעה וראיתי מה קורה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מספיק שלילדה נופל בקבוק בהסעה והנהג אומר לי: תשמעי, אם את לא היית כאן, אני חשבתי שזה בום ונבהלתי ולא הבנתי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: יום אחד שאני נסעתי, הילדה הוציאה את החגורה, ואני לא יודעת אם זה היה במקרה או לא, וממש התחילה להתהפך עם הבוסטר שלה.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אם אני לא הייתי שם ללוות אותה ולהחזיק אותה, היא הייתה פשוט מתהפכת עם הבוסטר.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני מדברת על מטה בנימין, שם יש תקריות ירי ורק עכשיו נדקר שם שוטר.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: הרכבים האלה ממוגנים ולא בכדי.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: חס ושלום תקרה תקרית ירי, חס ושלום תקרה תאונה שזה הדבר הכי פשוט שיכול לקרות בדרכים, מי יעזור שם לנהג עם הקטנטנים האלה חסרי הישע שמישהו צריך לדאוג להם?

<מיכאלה חטבי בורוכוב: עם כל הכבוד לחינוך, הגן הכי מדהים שאני אשלח אליו את הילדה, אם היא לא תגיע בטוחה לגן שלה, מה עשינו בזה?

<מיכאלה חטבי בורוכוב: בעיני זה פשוט לתת יד לפשע.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: חד משמעית פשע בדרכים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני שמעתי על מקרים של מעשים מגונים שנעשו בילדים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: כל עוד אין מלווה להסעה, הכול יכול להיות בהסעה ואף אחד לא ידע על כך.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אלה ילדים חסרי ישע.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: יש הרבה מלווים ולא רק מלוות, דבר שדי הפתיע אתי כי לא היה ברור שמדובר במלווה אבל זה עוד נושא.

עמרם מצנע: בואי נסיים כי אני רוצה לשמוע עוד אנשים, אלא אם יש לך עוד דבר חשוב.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אני חושבת שהעניין הזה, לא רק להיות אתם במהלך הנסיעה אלא גם כשהיא מגיעה לגן ויורדת מההסעה, יש לה כברת דרך של שני קילומטרים בערך.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: בחורף היא הולכת עם בוסטר, עם מטריה והיא הולכת לבד בלי שום מלווה.

עמרם מצנע: מהבית?

<מיכאלה חטבי בורוכוב: מורידים אותה ומההסעה עד הגן יש משהו כמו שני קילומטרים.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: לכו ותראו בתל ציון.

עמרם מצנע: איך זה יכול להיות?

<דודו לוי: אין דבר כזה.

<דודו לוי: שני קילומטרים?

<מיכאלה חטבי בורוכוב: אולי לא, אבל לי זה נראה מאוד מאוד רחוק.

<מיכאלה חטבי בורוכוב: שווה לבדוק את המרחק.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני מתוסכל בצורה בלתי רגילה כי מה שאביבית ציינה, אנחנו מלווים כבר הרבה שנים.

<יצחק קדמן: כל פעם הריטואל חוזר על עצמו.

<יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שההתחייבות שלקחת על עצמך, לא יסכלו לך את הרצון הטוב שלך.

<יצחק קדמן: זה עובר מכנסת לכנסת ומשנה לשנה ואנחנו חוזרים על אותם סיפורים.

<יצחק קדמן: אני חושב שמוכרחים לעשות סוף לעניין הזה.

<יצחק קדמן: אני עוד יותר מתוסכל כאשר אני שומע ממשרד החינוך איזה סכומים אדירים הממשלה מקצה לעניין הזה.

<יצחק קדמן: אם מקצים לעניין הזה סכומים כל כך אדירים, לא יכול להיות מה שמתרחש בשטח.

<יצחק קדמן: אנחנו מקבלים אין ספור פניות שהן קורעות לב.

<יצחק קדמן: אני אומר מילה קשה אבל אני עומד מאחוריה.

<יצחק קדמן: בחלק מההסעות האלה זאת פשוט התעללות בילדים חסרי ישע, בין אם זה שהילד עומד וממתין בגשם, חצי שעה איחור והוא מגיע למקום הלימודים שלו אחרי שעתיים רטוב כולו.

<יצחק קדמן: אין לי מילה אחרת חוץ מהתעללות.

<יצחק קדמן: בחלק מהמקומות מסיעים את הילדים ברכבים לא מתאימים.

<יצחק קדמן: אגב, אני מפנה את תשומת הלב לדבר שלא דיברו עליו עד היום וזה מה שקורה במגזר הערבי.

<יצחק קדמן: כל מה שקורה במגזר היהודי, במגזר הערבי מזעזע פי כמה.

<יצחק קדמן: נוסעים שם עם רכבים שאסור להם בכלל לנסוע.

<יצחק קדמן: שמעתי כאן על הכשרת נהגים, אבל על מה אתם מדברים?

<יצחק קדמן: אני מדבר על נהגים שאין להם רישיון ורק עכשיו קיבלנו מכתב בנושא הזה על נהגים שאין להם רישיון והם מסיעים, על רכבים לא תקינים, על נהגים שמעשנים תוך כדי נסיעה כאשר יש שם ילדים קטנים.

<יצחק קדמן: אגב, חלק מהדבר נובע מכך שחברות מציעות במכרז מחירים נמוכים במיוחד כדי לזכות במכרז, הן לא יכולות אחר כך לעמוד במחיר – ואמר לי את זה בעל חברה – ואז הן נותנות לאנשים אחרים, לחאפרים, לעשות את ההסעות בשמן וזאת בכלל לא החברה שנבחרה.

<יצחק קדמן: בחלק מהמקרים מנסים לאחד מסלולים וגורמים לכך שילדים נמצאים שעות בדרך.

<יצחק קדמן: אגב, גם שעה וחצי לילד עם נכות זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

<יצחק קדמן: פעם הצעתי שכל אחד שעוסק בזה ייסע כל יום הוא פעם שעה וחצי סגור ברכב כזה ויראה מה זה עושה לו כאדם בריא, כאדם מבוגר.

<יצחק קדמן: בחלק מהרשויות, ואני יודע שזה לא חוקי, דרשו מההורים כסף על הסעה עבור ילדים שזכאים על פי החוק.

<יצחק קדמן: חלק אחר מהבעיה נובע לצערי הרב מנפילה בין הכיסאות.

<יצחק קדמן: ברגע שיש אחריות כפולה בין משרד החינוך לרשויות המקומיות, כל פעם שאתה פונה למשרד אחד – והורים פונים כל הזמן - אומרים להם שזה לא אנחנו אלא זה הם.

<יצחק קדמן: הם פונים למשרד השני ושם אומרים להם שזה לא הם אלא זה אנחנו.

<יצחק קדמן: אגב, משרד החינוך, גם אם הוא לא מארגן את ההסעה, הוא מוציא כספי ציבור בסדר גודל ענק ומן הראוי שהוא יפקח באופן אינטנסיבי.

<יצחק קדמן: אני לא שמעתי את המספרים אבל הייתי רוצה לדעת כמה בקרות פתע מתרחשות מדי יום.

<יצחק קדמן: אני מבין שאי אפשר לבדוק כל הסעה והסעה, אבל כל יום צריכה להיות יחידה שבודקת מדגם מסוים כדי לראות מה קורה בשטח.

<יצחק קדמן: איזה סמכויות יש?

<יצחק קדמן: אני יודע למשל על עירייה מאוד גדולה בארץ שחברה זכתה במכרז ותוך חודש וחצי החליפו אותה.

<יצחק קדמן: מה, לא ראיתם קודם את מי אתם מעסיקים?

<יצחק קדמן: חלק מהדברים – ואדוני היושב ראש, צר לי שאני אומר את זה - ייגמרו באסון.

<יצחק קדמן: ייגמרו באסון, אם בפגיעה מינית בילדים, וכבר היו כאלה.

<יצחק קדמן: היה לנו מקרה בו ילדה שנפגעה מינית, שמו אותה בהסעה רק עם בנים בוגרים ממנה ללא מלווה והאימא לא ידעה מה לעשות כי הילדה לא רצתה לנסוע עם הבנים האלה.

<שלמה קרפ: מורידים ילד עיוור בתחנת אוטובוס וזה בכלל לא ברחוב שלו.

<יצחק קדמן: יש מקומות אחרים בהם יש בעיה שלא הוגדר כנראה, או שאם הוגדר, זה לא מתבצע, מהרגע שמורידים את הילד, מי לוקח אותו מפתח המכונית לפתח בית הספר.

<יצחק קדמן: בחלק מהמקומות אמרו שזה תפקיד של המלווה אבל אני יודע שיש הרבה מאוד מלווים ומלוות שאומרים שזה לא תפקיד שלהם והם לא מוכנים לרדת מהרכב.

<יצחק קדמן: לפעמים המרחק, אולי לא שני קילומטרים, מהמקום בו הרכב עוצר עד פתח בית הספר, ילד כזה לא יכול ללכת לבד.

<יצחק קדמן: מה הוא יעשה?

<קריאה: גם כשמחזירים הביתה.

<יצחק קדמן: כשמחזירים הביתה, יש מקומות שהנהג נורא ממהר, אז הוא עוצר במרחק של 300-400 מטרים, לא שני קילומטרים, וההורה מחכה ליד הבית.

<יצחק קדמן: יש לי מכתב חדש מהורה – כל יום מתקבלים מכתבים כאלה – על ילד אוטיסט שעמד עשרים דקות בגשם והורידו אותו לא ליד הבית אלא בצומת לפני כדי לחסוך עוד נסיעה.

<יצחק קדמן: אלה דברים נוראיים.

<יצחק קדמן: אני יודע על ילד שנשכח במכונית והנהג נסע אתו למוסך והשאיר את הרכב במוסך עם הילד וחמש שעות ההורים לא ידעו היכן הילד וזה לא קרה באיזו עיר נידחת.

<יצחק קדמן: הדברים הם פשוט קשים מאוד.

<יצחק קדמן: אני מציע באופן מעשי שלושה דברים.

<יצחק קדמן: ראשית, אני מבקש שהוועדה תורה למשרד החינוך לפרסם את דוח צרפתי.

<יצחק קדמן: השר כן רוצה, המנכ"לית לא רוצה, אני לא יודע, זה לא יכול להיות כך.

<יצחק קדמן: זאת ועדה ציבורית והדברים צריכים להיות חשופים.

<יצחק קדמן: אף אחד לא צריך לבקש טובות כדי שייתנו לו את הדוח הזה.

<יצחק קדמן: כמובן שיותר חשוב מפרסום הדוח היא הפעולה לביצוע שלו.

<יצחק קדמן: אני מציע שמשרד החינוך יאמץ את התקנות שמשרד הרווחה הביא לוועדת העבודה והרווחה רק לפני כמה ימים.

<יצחק קדמן: אלה תקנות מאוד מפורטות.

<יצחק קדמן: אני חושב שמה שנכון לגבי משרד ממשלתי אחד, נכון לגבי משרד ממשלתי אחר.

<יצחק קדמן: אני רוצה גם להציע בזהירות לשקול אופציה שאני יודע שהיא לא פשוטה לשפות הורים שזכאים ומסיעים את הילד ברכב שלהם, להחזיר להם הוצאות.

<יצחק קדמן: זה היה יכול להקל על העניין.

<יצחק קדמן: אני יודע שזה לא פשוט.

<יצחק קדמן: אני יודע שהיום הרבה מאוד הורים שיודעים מה קורה בהסעות, ממילא עושים את זה ולא מקבלים כל החזר.

<דודו לוי: זה לא חוקי לקבל תשלום.

<דודו לוי: אסור לקבל תשלום עבור הסעה ברכב פרטי.

עמרם מצנע: יעל ניר, ועד ההורים לילדים אוטיסטים.

<יעל ניר: בוקר טוב, תודה רבה.

<יעל ניר: אני רוצה לייצג כאן את המקום של הילדים המשולבים בחינוך הרגיל שגם הם לפעמים צריכים לנסוע לבתי ספר רחוקים, לא במרחק הליכה, לא במרחק שההורים שלהם יכולים להסיע אותם בגלל שהם לא יכולים להשתלב בבתי ספר ליד הבית.

<יעל ניר: זה קורה הרבה, בעיקר במועצות אזוריות ובגילאים יותר גדולים כאשר הילד כבר צריך לנסוע לבית ספר אזורי ואז ילד עם אוטיזם שמשולב בבית ספר כזה, צריך להגיע לשם עם הסעה.

<יעל ניר: קורים מקרים מאוד קשים.

<יעל ניר: אני יכולה לצטט מסיפור של אימא ששלחה לי מייל: "לצערי הרב יש לנו ניסיון מאוד עגום עם ההסעות האלה.

<יעל ניר: בני היה מוסע בהסעות של העירייה בכיתה א' עד כיתה ד'.

<יעל ניר: ההסעות היו קטסטרופליות, פשוט זוועת אלוהים.

<יעל ניר: האוטובוסים היו מאחרים כל הזמן, גם בהלוך וגם בחזור.

<יעל ניר: אם הוא היה מאחר רק בחצי שעה, היינו אומרים תודה כי בדרך כלל היה מאחר בשעה גם בהלוך וגם בחזור.

<יעל ניר: אתם יכולים לתאר לעצמכם איך נראה יום של תלמיד עם אוטיזם שאיחר לבית הספר בגלל הסעה.

<יעל ניר: מתחרפן לגמרי והלך כל היום.

<יעל ניר: כנ"ל כשהוא מחכה שעה כדי לחזור הביתה.

<יעל ניר: לא היה מסלול קבוע בהסעות ושוב, כמה שזה קריטי עבור ילד עם אוטיזם שזקוק ליציבות וקביעות שהמסלול יהיה מסלול שהוא מכיר.

<יעל ניר: ברגע שההסעה סוטה מהמסלול, מתחרפן.

<יעל ניר: לפעמים הורידו אותו רחוק מהבית כי לא היה נוח לנהג להגיע לבית והוא היה צריך לחצות כבישים סואנים כי הנהג מתעצל.

<יעל ניר: לא היו באוטובוסים חגורות בטיחות למרות שכבר החוק שחייב את זה נכנס לתוקף.

<יעל ניר: האוטובוסים היו במצב תחזוקתי מאוד גרוע, לפעמים גם איבוד בלמים למשל.

<יעל ניר: למי לא התלוננו?

<יעל ניר: לעירייה, למשרד החינוך, לשלטון המקומי, למועצה לשלום הילד – שום דבר לא עזר.

<יעל ניר: מנהל חברת ההסעות חבר אישי של ראש העיר, של מנכ"ל העירייה, וזכה בכל המכרזים של העירייה וכולם פחדו ממנו.

<יעל ניר: אפילו בית הספר השתפן וחזר בו מתלונה שהגיש נגדו.

<יעל ניר: בסוף ארגנו הפגנה של כמה הורים פלוס כתבה בעיתונות המקומית והעירייה טענה שהיא לא יכולה לסיים מכרז באמצע השנה למרות שהוא מצדו הפר חוזה כל כך הרבה פעמים, אבל בשנה שאחריה הוא לא זכה במכרז של הקו הספציפי הזה.

<יעל ניר: כמובן שבכל שאר הקווים הוא כן זכה.

<יעל ניר: איזו הפתעה, בשנה שאחריה הוא שוב זכה גם במכרז הזה.

<יעל ניר: בסוף אנחנו נשברנו, עברנו להסעה פרטית ואנחנו משלמים עליה מכיסנו הרבה כסף אבל לפחות אנחנו רגועים שהילד נוסע בבטחה.

<יעל ניר: במהלך השנים הללו התקיימה פגישה של כמה הורים מהישוב שלנו, פורום רב לקותי, וניסו למפות היכן הקשיים והבעיות והבעיה של ההסעה הייתה הקשה ביותר.

<יעל ניר: סיפורים מסמרי שיער, כולל אימא שילד ממש קטן שלה מוסע למעון יום בעיר שכנה והיא סיפרה שמטעמי חסכון העירייה משלמת למונית אחת שמסיעה את הבן שלה יחד עם ילד מתבגר שנוגע באיברים האינטימיים של הבן שלה".

<יעל ניר: אנחנו מדברים על זכותם של ילדים משולבים - זה רק סיפור אחד ויש לי עוד הרבה – שלומדים רחוק מהבית וזכאים להסעה.

<יעל ניר: לדעתי, לפי מה שאני יודעת, רק מי שעבר ועדת השמה זכאי באמת להסעה.

<יעל ניר: מי שעבר ועדת שילוב, הוא לא נכלל.

<יעל ניר: אם הורים מבקשים, אומרים להם שאין להם זכות לקבל הסעה מאחר שהילד שלהם הוא בשילוב יחידני למרות שהוא לא משולב ליד הבית.

<יעל ניר: יש הרבה מקרים כאלה.

<יעל ניר: רציתי לציין שהבעיה הייתה יכולה להיפתר במקרים רבים אם הסייעת שמלווה את הילד או מי שנמצא אתו – מה שאנחנו קוראים תומך או משלבת – הייתה בהסעה אתו אבל אסור לעשות ליווי על ידי הסייעת.

<יעל ניר: אסור לעשות את זה על חשבון השעות בהן היא אמורה ללוות את הילד במסגרת החינוכית אבל אפשר לתת לה תוספת על השעות האלה מתקציב המלווים.

<יעל ניר: בצורה כזאת אפשר לפתור די הרבה בעיות.

<דודו לוי: לא נכון.

<דודו לוי: אפשר בהחלט שהסייעת תהיה גם המלווה והיא תקבל את השכר שלה כמלווה מהרשות המקומית עבור הליווי ואחר כך היא תשמש כסייעת.

<רויטל לן כהן: לא נכון.

<רויטל לן כהן: אומרים שאסור לה להיות אתו שנייה קודם ומאיימים עליהן.

<רויטל לן כהן: זה מקסים מה שאתה אומר, אבל בפועל מאיימים עליהן שאם היא תהיה אתו בהסעה, יפטרו אותה.

<דודו לוי: מי מאיים?

<רויטל לן כהן: הרשות העירונית ואתם יודעים על כך.

<רויטל לן כהן: רעיה יודעת על כך.

<שלמה קרפ: חייבים להיות הוגנים.

<שלמה קרפ: יש כאן בתי ספר שהסייעות הן המלוות.

עמרם מצנע: רעיה, רצית להגיד משהו בעניין הזה?

<רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שאין איסור, כמו שדודו אומר, שהסייעת תשמש כמלווה.

<רעיה לוי גודמן: אם הילד זכאי לליווי.

<רעיה לוי גודמן: , הרשות המקומית יכולה להחליט שהסייעת היא זאת שמלווה והיא מקבלת את שכרה בגין הליווי ואחר כך מקבלת את שכרה בגין זה שהיא סייעת.

עמרם מצנע: חברים, מה שאומרים לכם, אלה הם הנהלים.

עמרם מצנע: יש מקומות שלא נוהגים על פי הנהלים.

<שלמה זוהר: אני מעיריית תל אביב.

<שלמה זוהר: אני יכול לומר שאנחנו מעסיקים בהסעות האלה ארבעים סייעות של החינוך המיוחד וזה מתכון מצוין.

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על סייעות בשילוב.

<יעל ניר: אנחנו אכן מדברים על סייעות אישיות בשילוב יחידני, שזה לא החינוך המיוחד.

עמרם מצנע: עכשיו תדעו שזה מותר.

<יעל ניר: אנחנו רוצים את זה בכתב.

עמרם מצנע: תקבלו את הפרוטוקול.

עמרם מצנע: אין בעיה.

<יעל ניר: אנחנו גם רוצים איזשהו מנגנון תקשורת, אם זה מלווה שנמצא בהסעה, יהיה מנגנון תקשורת בינו לבין ההורים כדי שאם ילד מאחר בשעה או בשעתיים או בשלוש, אפשר יהיה ליצור קשר ולדעת היכן הוא נמצא.

עמרם מצנע: בסדר.

<יוליה בן משה: אני באה לכאן בכמה כובעים, גם קול הזכויות, גם קואליציית הורים וגם אימא.

<יוליה בן משה: כרגע אני אדבר בקולה של אימא כי היו כאן מספיק נציגים של אחרים.

<יוליה בן משה: יש לי ילד בן חמש וחצי, הוא ילד עם מוגבלות קשה, זכאי לכל, הוא על כיסא גלגלים, הוא לא מדבר.

<יוליה בן משה: אני גרה בחדרה והוא לומד בחינוך מיוחד בחיפה.

<יוליה בן משה: זה בסדר, הוא שורד את הדרך.

עמרם מצנע: באיזה בית ספר?

<יוליה בן משה: בבית ספר אופקים.

<יוליה בן משה: עייפתי ואני אומר ממה עייפתי.

<יוליה בן משה: אני במסע הזה עם הילד שלי, מילא עסוקה בהצלת החיים שלו, אבל למזלי אני גם בעלת תואר שני במינהל ומדיניות ציבורית.

<יוליה בן משה: עייפתי מחוקים ללא תקנות וללא נהלים.

<יוליה בן משה: בגלל שאני מי שאני, הוחלפה חברת הסעות בשנה שעברה ופוטרו שני נהגים בשנה שעברה והשנה כבר פוטר נהג אחד.

<יוליה בן משה: אני אתן את הדוגמאות מהמקום האישי שלי.

<יוליה בן משה: בשנה שעברה פוטר נהג שהמלווה הייתה קרובת המשפחה שלו.

<יוליה בן משה: ביום בהיר אחד המלווה לא יכלה להגיע ואז ליוותה את הילד סייעת שהייתה במשך שנתיים סייעת שלו בבית איזי שפירא.

<יוליה בן משה: מסתבר שהנהג מעשן למרות שהילד שלי עם בעיות נשימה, ושנית, התברר שתוך כדי נסיעות כשהוא מגיע לחיפה, הוא גם עושה שירותי הסעה פרטיים.

<יוליה בן משה: הוא אוסף טרמפיסטים וגובה ארבעים-חמישים שקלים.

<יוליה בן משה: הוא גם ביקש מאותה מלווה שלא תדווח אבל היא כמובן דיווחה.

<יוליה בן משה: זה הפיקוח שהם מדברים עליו.

<יוליה בן משה: פיטורים מספר שתיים.

<יוליה בן משה: לפתע פתאום באחת הנסיעות הרכב בעלייה לחיפה, לאופקים, נתקע.

<יוליה בן משה: התברר שמד השמן לא עבד אבל לנהג לא היה כוח לדווח ולכן הוא לא דיווח והרכב נתקע למשך שעתיים עד שחילצו ילד.

<יוליה בן משה: לא דיברנו על הפעמים ששכחו לאסוף אותו כי הוא נרדם ועוד כל מיני.

<יוליה בן משה: בחנוכה יש רפיון במערכת החינוך המיוחד בחופשים והגיע נהג מחליף שלא היה לו ולו שמץ של מושג בבטיחות, הגיע רכב ללא טבעות עגינה, ללא חגורות עגינה ולמזלי בעלי פתח את ההקלטה והקליט את כל השיחה שהייתה שם כי אחרת גם לא מאמינים להורים.

<יוליה בן משה: זה עוד פיטורים.

<יוליה בן משה: הבוקר בעודי מתכוננת להגיע לכאן ובעלי בשעה 9 בבוקר צריך להרצות פסיכותרפיה, הנהג מודיע – בדרך כלל הוא אוסף ב-7:10 – שהוא מאחר בחצי שעה כי לפני שהוא מגיע אלינו הוא בדרך כלל עושה קו אשדוד-חדרה והקפיצו אותו לזיכרון ולכן הוא יאחר בחצי שעה.

<יוליה בן משה: אלה הסיטואציות בהן אנחנו חיים ושהורים חיים בהן באטרף מוחלט.

<יוליה בן משה: זה היעדר כבוד לילדים שלנו.

<יוליה בן משה: עזבו אותי מתקציבים של מיליוני שקלים.

<יוליה בן משה: יש היעדר כבוד לילדים שלנו, לזמן שלנו כהורים.

<יוליה בן משה: די, שלוש שנים אני ברווחה כי גם שם היה בלגן וסוף כל סוף עיגנו שם תקנות ואני מתחננת, אני מוכנה להיות שותפה ולהביא כל דבר שצריך כדי שגם כאן יהיה חינוך.

<יוליה בן משה: לא שזה ייגמר באסון אלא זה כבר נגמר באסונות אלא שכל עוד לא עולות תביעות נזיקין במיליוני שקלים, המערכת לא מתעוררת.

עמרם מצנע: כמה ילדים נוסעים בקו ההסעה הזה?

<יוליה בן משה: הילד שלי נוסע לבד.

עמרם מצנע: יש לו גם מלווה?

<יוליה בן משה: יש לו גם מלווה.

<יוליה בן משה: בדברים הגדולים אנחנו מסודרים כי הוא נופל פרופר בתקנות.

<יוליה בן משה: הוא גם עם מוגבלות קשה, הוא גם זכאי ואין כאן בעיה.

<יוליה בן משה: הבעיה היא בשירות.

<יוליה בן משה: אני מאוד מעריכה את מי שחושב – וזה נכון – שלא יהיו עברייני מין כמסיעי ילדים אבל גם מינימום של שירות.

<יוליה בן משה: שנית, אין באמת פיקוח.

עמרם מצנע: מהניסיון שלך, איך את מסבירה את זה – תסלחי לי על ההגדרה – שזה מקרה פשוט כאשר אדם אחד, ילד אחד נוסע בהסעה אחת, יש לו מלווה.

עמרם מצנע: אני מניח שהעירייה עשתה את המכרז, עיריית חדרה.

עמרם מצנע: הם לא מצליחים למצוא מישהו שיעמוד בכל הכללים.

עמרם מצנע: איך את מסבירה את זה?

עמרם מצנע: לו את היית בכירה בעיריית חדרה, מה היית עושה?

<יוליה בן משה: כי ראשית, אנחנו תרבות של מדינה של פרטאצ'.

<יוליה בן משה: כולנו בתוך פרטאצ' כזה.

עמרם מצנע: זה לא ניתן לתיקון.

עמרם מצנע: הלאה.

<יוליה בן משה: לא.

<יוליה בן משה: בדיוק דיברתי עם רויטל על זה בדרך לכאן.

<יוליה בן משה: אנחנו הרבה בטיפולים בארצות הברית, אנחנו חברים בארגון של הורים, ושם האוטובוסים הצהובים מדייקים על הדקה.

<יוליה בן משה: בארץ אנחנו תרבות של פרטאצ'.

עמרם מצנע: פרטאצ' אמרנו.

עמרם מצנע: מה הלאה?

עמרם מצנע: גם בפרטאצ' הזה יש פה ושם דברים שעובדים.

<יוליה בן משה: אין תקנות, אין נהלים, אין פיקוח.

<יוליה בן משה: הדגש הוא על פיקוח.

<יוליה בן משה: אין סטנדרט.

<יוליה בן משה: מפריע לי שאתה חבר הכנסת היחידי שיושב כרגע בישיבת הוועדה.

<יוליה בן משה: הילדים שלנו הם אחרונים בהיררכיה של מדינת ישראל.

<יוליה בן משה: סוף כל סוף יש הורים חזקים שמגיעים לכאן.

עמרם מצנע: רויטל.

<רויטל לן כהן: זה כביכול לא קשור, אבל זה ממש קשור.

<רויטל לן כהן: היחס לילדים שלנו מתחיל מהשפה.

<רויטל לן כהן: כשקוראים להם ילדים בעלי צרכים מיוחדים ולא ילדים עם צרכים מיוחדים, ואומרים ילד אוטיסט ולא ילד עם אוטיזם, זה משהו.

<רויטל לן כהן: השינוי בשפה יוצר שינוי בתודעה ואחר כך הוא יוצר גם שינוי בהתנהגות.

<רויטל לן כהן: זה על קצה המזלג.

<רויטל לן כהן: אולי אם היו מדברים עלינו אחרת ולא יוצאים בהצהרות כמו אחר הוא אני, שזה עדיין משאיר אותו אחר, ולא מבינים למה זאת סיסמה איומה, זאת בעיה.

<רויטל לן כהן: דיברו כאן על ילדים שלא נכללים ולכן אני לא אדבר על זה.

<רויטל לן כהן: אני כן רוצה לדבר על כמה דברים אחרים.

<רויטל לן כהן: הסעות מיותרות.

<רויטל לן כהן: לעתים יש ילד שבית הספר שמתאים לו, הכיתה שמתאימה לו, נמצאת מעבר לכביש אבל היא בעיר אחרת שהיא לא באותו אזור.

<רויטל לן כהן: היא שייכת לאזור פיקוח אחר.

<רויטל לן כהן: הם יעדיפו להסיע אותו שעות אבל בתוך אזור הפיקוח שלו ולא לאפשר לו להירשם לכיתה או בית ספר שהוא אזור פיקוח אחר אבל הוא מעבר לכביש.

<רויטל לן כהן: פיזית הוא מעבר לכביש.

<דודו לוי: את יכולה לתת דוגמה?

<דודו לוי: אני לא מכיר דבר כזה.

<רויטל לן כהן: תיכף ייתנו לך דוגמאות.

<רויטל לן כהן: אם אתה רוצה, אני אשלח לך במייל דוגמאות של יותר מילד אחד.

<רויטל לן כהן: אני אאסוף את הילדים שיש לנו בקואליציה.

<רויטל לן כהן: יש מקרים כאלה וכבר דיווחנו עליהם.

<רויטל לן כהן: משיכולת הכתפיים האלה, זה לא אנחנו.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך יכול וצריך לכפות על רשויות מקומיות לפתוח בתחום שלהן כיתות ולא יצטרכו להסיע ילדים לכיתות אחרות.

<רויטל לן כהן: זה לא הגיוני ששמונה ילדים יוצאים מרשות אחת ללימודים ברשות אחרת.

<רויטל לן כהן: שמונה ילדים זאת כיתה.

<רויטל לן כהן: למה אתם לא מכריחים את הרשות העירונית לפתוח כיתה?

<רויטל לן כהן: הרשות העירונית, לפעמים משיקולים שלא כאן נדבר עליהם, מעדיפה להוציא את הילדים.

<רויטל לן כהן: ברמת השרון אין ילדים עם אוטיזם, למה?

<רויטל לן כהן: כי אין כיתות PDB.

<רויטל לן כהן: איך זה יכול להיות?

<רויטל לן כהן: הם מעדיפים לשלם, בתפיסה שלהם.

עמרם מצנע: אולי אלה ילדים שלא מתאימים לכיתה בבית ספר רגיל.

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: הם נוסעים לכיתה ברעננה.

עמרם מצנע: בבית ספר רגיל?

<רויטל לן כהן: כן.

<טימור זכאי: זה לא נכון.

<טימור זכאי: אני מרמת השרון.

<רויטל לן כהן: אני יודעת מההורים איפה הילדים שלהם לומדים.

<רויטל לן כהן: גם לכם אני יכולה לשלוח את השמות של הילדים.

<רויטל לן כהן: זה קורה.

<רויטל לן כהן: זה בהחלט נכון ואני יכולה לתת שמות עם מספרי תעודות זהות של ילדים שהוגלו לערים אחרות.

<רויטל לן כהן: אתה אמרת בעצמך שלו היה יותר שילוב, אפילו אם היו לשילוב יותר אמצעים כדי לאפשר את השילוב, הרי הרבה הורים בוחרים חינוך מיוחד כי הם יודעים שבשילוב הילדים שלהם לא יקבלו את המענים המתאימים לצורכיהם.

<רויטל לן כהן: יש דוח של נחום בלס משנת 2007.

<רויטל לן כהן: לו היו נותנים לילדים את מקסימום השירותים, מה שההורה מפנטז עליהם, זה היה יותר זול מלהוציא אותם לחינוך מיוחד.

עמרם מצנע: עסקנו בזה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<רויטל לן כהן: עוד דברים שלא מקבלים מענה.

<רויטל לן כהן: ילד שבסוף היום צריך לעבור לצהרון או למועדונית או למסגרת המשך, לא יכול לקבל את ההסעה.

<רויטל לן כהן: ההסעה היא רק אם הוא נוסע הביתה.

<רויטל לן כהן: יש עניין של הסרת אחריות לשלום הילדים.

<רויטל לן כהן: האמירות האלה שאומרות שזה באחריות הרשות, סליחה, לא, בטח לא כאשר משרד החינוך יוצא בהצהרות של משרד החינוך מסביב לשעון.

<רויטל לן כהן: דואגים להם בחופש הגדול אבל לא טורחים לדאוג להם בדרך מהבית לבית הספר ומבית הספר לבית.

<רויטל לן כהן: זה סתם, זאת הסרת אחריות כי אחריות לשלומו של הילד היא בהחלט אחריות של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על זה שהביטוח שלו, של ילד שלומד בחינוך, הוא ל-24 שעות ואת הביטוח הזה משלם משרד החינוך.

עמרם מצנע: לא, כל הילדים במערכת החינוך מבוטחים 365 ימים בשנה.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<רויטל לן כהן: הם מבוטחים.

עמרם מצנע: אבל הם מבוטחים על ידי תשלומי הורים.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך דואג לזה.

<רויטל לן כהן: לא יכול להיות שמצד אחד הוא דואג לביטוח שלו ומצד שני הוא לא לוקח אחריות על הביטוח שלו.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו מדברים על סף של סייעות, אין סף לאישיות של המלווה.

<רויטל לן כהן: מלווה יכול להיות כל אדם, ואני לא מדברת כרגע על כך שאין לו הרשעות אלא אני מדברת על היכולת שלו.

<רויטל לן כהן: יש מלווים שלא מדברים עברית ולא מסוגלים לתקשר עם הילדים בהסעות.

<קריאה: הדרישה היחידה היא שהוא יהיה מעל גיל 18.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: כשנדבר אחר כך על ועדת דורנר, נזכור את העניין של העלויות הגבוהות.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שמשרד החינוך אומר הוא שהוא מסתכל בסל האישי בלי הסעה.

<רויטל לן כהן: אי אפשר להסתכל בלי הסעה כי ההסעה היא מרכיב מאוד מאוד יקר.

<רויטל לן כהן: כשנדבר על כך, אני רוצה שנזכור את המספרים שעלו כאן.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת מהוועדה לזכור את זה כי משרד החינוך אומר שזאת מעטפת וזה לא הסל של הילד.

<רויטל לן כהן: סליחה, זה חלק מההוצאות על הילד וחשוב לזכור את זה.

<רויטל לן כהן: מחלקים את ההסעות לפי לקויות ולא לפי צרכים.

<רויטל לן כהן: יוצא שמכניסים ילדים אוטיסטים ביחד, דוגמה, אבל ילד אוטיסט יכול להיות ילד עם רגישות שמיעתית מאוד חזקה וילד אוטיסט לידו הוא ילד שהביטוי שלו הוא ביטוי ווקאלי מאוד מאוד חזק.

<רויטל לן כהן: במקום להסתכל על מה הצורך של הילד ולהסיע ילדים עם רגישויות מסוימות, מסיעים אותם לפי קוד לקות ולא לפי היכולת שלהם לשבת יחד ברכב.

<רויטל לן כהן: אני הדרכתי בארצות הברית.

<רויטל לן כהן: נסעתי בהסעות הצהובות.

<רויטל לן כהן: ביבשת הקטנה, צפון אמריקה, אפשר לעשות את זה ואני לא רוצה לשמוע שאי אפשר לעשות את זה כאן.

<רויטל לן כהן: ההסעות שם מגיעות בזמן, הן בטיחותיות, כשהן עוצרות הן פותחות את ה-עצור ואף מכונית לא יכולה לעבור כל עוד מורידים ילדים והן בודקות שגם אם הוא צריך לעבור את הכביש, הוא עובר אותו בבטחה.

<רויטל לן כהן: כאן ההסעות מורידות ילד ואם הוא גר בצד השני של הכביש, הרכב נסע.

<רויטל לן כהן: כמה פעמות אפילו הסעות דרסו ילדים כי הם ירדו מהדלת הקדמית כי אין מישהו שדואג לבטיחות של הילדים שלנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: טימור זכאי, מחלקת חינוך מיוחד בעיריית רמת השרון.

<טימור זכאי: אני רוצה לשתף במה שקורה בעיריית רמת השרון וגם להגיב לדבריה של רויטל.

<טימור זכאי: קודם כל, עיריית רמת השרון – שמעתי את הדברים של ההורים וצר לי לשמוע על כאב הלב שהם עוברים כל בוקר וכל צהרים – מממנת מהתקציב שלה מלווים גם לתלמידים שהם בני שלוש וגם לתלמידים שלא עומדים בקריטריונים של הלקויות.

<טימור זכאי: אנחנו מממנים את המלווים שלהם, כמו ילדים עם הפרעות התנהגות וכדומה, שלא זכאים על פי החוק.

<קריאה: ילדים עם הפרעות התנהגות זכאים.

<קריאה: רק על פי מרחק.

<טימור זכאי: על פי מרחק, לא.

<טימור זכאי: רק אם הוא עולה על מרחק של שלושה קילומטרים או שני קילומטרים.

<קריאה: אז הוא לא זכאי להסעה, אבל אם הוא זכאי להסעה, הוא מקבל.

<אברהם גוספאן: זה לא ברור מבחינת חוזר מנכ"ל מה מוביל, אם הזכאות להסעה או הזכאות לליווי.

<אברהם גוספאן: ילד יכול להיות זכאי לליווי אבל לפי מרחק הוא לא זכאי להסעה, אז המלווה יבוא אליו הביתה וייקח אותו לבית הספר או לגן?

<אברהם גוספאן: זה צריך להיות ברור בחוזר מנכ"ל.

<טימור זכאי: לעניין תלמידים אוטיסטים ברמת השרון.

<טימור זכאי: ברמת השרון יש חמישים ילדים שמשולבים בבתי הספר הרגילים בעיר, בעלי תפקוד גבוה, ומעבר לכך בכל שנה יש לנו כמעט שלושה תלמידים שעונים על תפקוד דומה כמו תפקוד לימודי או צרכים אחרים שעונים על הדרישות ולשלושה תלמידים אנחנו לא פותחים כיתות.

<רויטל לן כהן: בכל רמת השרון יש שלושה ילדים כשהסטטיסטיקה היא אחת לעשר?

<טימור זכאי: לכן אנחנו נעזרים בשירותיהם של הערים הסמוכות לנו שעושות זאת מצוין.

<רויטל לן כהן: אני אבקש מההורים לפנות אליכם שוב.

<טימור זכאי: אני מכירה תלמיד תלמיד ברמת השרון.

<רויטל לן כהן: גם אני מכירה אותם.

עמרם מצנע: רויטל, באמת, עם כל הכבוד לך.

עמרם מצנע: לעצמך יש לך כבוד עצום ולאחרים אין לך שום כבוד.

<רויטל לן כהן: אתה צודק ואני מתנצלת.

<טימור זכאי: העירייה תהיה שמחה כמובן לפתוח כיתות אם אפשר יהיה לפתוח אותן אבל כרגע המצב לא מאפשר זאת.

<טימור זכאי: אי אפשר לפתוח כיתה לשלושה תלמידים.

<טימור זכאי: זה המקסימום אליו אנחנו מגיעים בכל מחזור מבחינת הגילאים ומבחינת התפקוד, לצערנו ולשמחתנו.

<טימור זכאי: העיר היא עיר קטנה ומספר התושבים הוא קטן יותר ולכן אין מספיק תושבים כדי לפתוח כיתות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נועה ביתן, אקי"ם.

<נועה ביתן: תודה.

<נועה ביתן: אני רוצה להתייחס לילדים עם מוגבלות שכלית וספציפית לילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

<נועה ביתן: ילדים עם מוגבלות שכלית קלה לא זכאים לליווי בהסעות בחינוך המיוחד ואין צורך לומר שמוגבלות שכלית קלה, המונח הזה קל מטעה כי זה לא קל.

<נועה ביתן: יש להם בעיות מורכבות הרבה מעבר לבעיות הקוגניטיביות שלהם.

<נועה ביתן: הרבה פעמים יש להם אפילפסיה, יש להם בעיות התנהגות וליווי עבורם זה בעצם לשמור על הבטיחות האישית שלהם, הבטיחות הגופנית והנפשית.

<נועה ביתן: ליווי מבחינתנו זה בעצם המינימום בבטיחות ובפיקוח על הנושא של ההסעה.

<נועה ביתן: נקודה שנייה מתקשרת למשך ההסעה ודובר על כך רבות.

<נועה ביתן: לגבי ילדים עם מוגבלות שכלית, יש איזושהי מגמה במשרד החינוך של סגירת בתי ספר לילדים עם מוגבלות שכלית.

<נועה ביתן: המשמעות היא שההסעה הופכת להיות ארוכה יותר.

עמרם מצנע: סוגרים בית ספר ונוסעים לבית ספר אחר או שהם משולבים?

<נועה ביתן: היה לנו סיפור בבית ספר אופק בהרצליה.

<נועה ביתן: במקור בית הספר היה לילדים עם מוגבלות שכלית.

עמרם מצנע: הוא היה משולב, נכון?

עמרם מצנע: היו בו שני מסלולים.

<נועה ביתן: הוא התחיל כבית ספר לילדים עם מוגבלות שכלית ואז הוא הפך להיות גם לאוטיזם וגם לילדים עם מוגבלות שכלית ובעצם התקבלה החלטה שבית הספר סוגר את הדלת בפני ילדים עם מוגבלות שכלית.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הוא יישאר רק לאוטיזם.

<נועה ביתן: רק אוטיזם.

<נועה ביתן: זה באופן משמעותי הסעה יותר ארוכה לילדים עם מוגבלות שכלית.

עמרם מצנע: מה זה יותר ארוכה?

עמרם מצנע: בתוך הרצליה?

<נועה ביתן: לא.

<נועה ביתן: הם צריכים לנסוע לערים אחרות.

<נועה ביתן: מפזרים אותם בכל הארץ.

עמרם מצנע: בכל הארץ, לא צריך להגזים.

<רעיה לוי גודמן: צריך לדייק.

<רעיה לוי גודמן: חלק מהסיפור הוא באמת הגידול באוכלוסייה.

עמרם מצנע: אני מכיר את הסיפור הזה.

<רעיה לוי גודמן: גם הילדים שלמדו בבית הספר, כל הילדים שלמדו עדיין ממשיכים שם עד שהם יסיימו וילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית הם לא בהכרח מהרצליה.

<רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, הם הוסעו להרצליה ועכשיו הם מוסעים לרשויות בסביבה.

<רעיה לוי גודמן: צריך לציין שילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית קלה משתלבים יותר בחינוך הרגיל, בעיקר בכיתות קטנות.

<רעיה לוי גודמן: לכן צריך להסתכל על התמונה כולה אבל אין לזה השכלה על ההסעות.

<נועה ביתן: העניין של כיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, זה משהו שאנחנו מאוד מעודדים וחושבים שזה יכול להיות פתרון גם בנושא של ההסעות ואין הרבה ילדים כאלה.

<נועה ביתן: ככל שידוע לי, הנתונים מדברים על משהו כמו מאתיים כאשר יש 2,500 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורכת הדין טל גרנות, אלו"ט.

<טל גרנות: רוב הדברים הועלו על ידי הנוכחים, אבל חשוב לי לומר שחוסר ההסדרה והירידה לפרטים של החובה שקיימת בחוק מובילה לזה שאני אישית מטפלת בעשרות, אם לא מאות, פניות בנוגע להסעות.

<טל גרנות: חלק מהדברים נאמרו לגבי זמן הנסיעה, על תפקיד המלווה, על הכשרת המלווים והנהגים שזה משהו שלא קיים היום, העסקה של המלווים על ידי חברת ההסעות שגורמת לניגוד עניינים אינהרנטי בחובה שלהם או ברצון שלהם וביכולת שלהם לדווח על מה שקורה שם.

<טל גרנות: משהו שלא הוזכר זה עצם העובדה שלהורים עצמם אין איזשהו ערוץ ישיר למשרד החינוך בעניין של ההסעות.

<טל גרנות: זאת אומרת, כל פנייה, בין אם היא על תלונות שהם רוצים להגיש או על רצון לפיצול הסעה, זה משהו שקודם כל נדון ברשות וזה עניין מאוד מאוד בעייתי, בעיקר כאשר הרשות מושפעת משיקולים תקציביים.

<טל גרנות: השיקול לפצל הסעה הוא קודם כל שיקול כלכלי ברשויות ואין שום קריטריונים, למיטב ידיעתי, שמנחים את הדבר הזה וזה מאוד בעייתי.

<טל גרנות: כאשר הורה פונה, רוצה לפצל הסעה או להביע איזושהי תלונה, אין זמן תגובה שחייבים לתת לו ואני מכירה מקרים שמתחילת השנה הורים מחכים לתשובה האם כן לפצל הסעה או לא לפצל אותה.

<טל גרנות: עד שזה מגיע לוועדה בראשות דודו לוי, כבר הילד חוזר לבית ספר שלא מתאים לו ובוועדה אומרים שהוא לא צריך הסעה כי הוא לומד בבית ספר אחר, בית ספר שלא מתאים לו ולכן הוא נשלח למקום אחר.

<טל גרנות: דובר כאן על עניין מקצועי, שהשיבוץ וההשמה של ילד היא אכן עניין מקצועי והרבה פעמים זה לא בית הספר שנמצא הכי קרוב אליו הביתה, מכל מיני שיקולים מקצועיים.

<טל גרנות: באים להורים ואומרים להם: בחרתם, בין אלה ילדים משולבים ובין אם אלה ילדים בחינוך מיוחד, והבחירה שלכם הייתה ללמוד בבית ספר שהוא לא ברשות שלכם ולכן קחו את האחריות על ההסעה.

<טל גרנות: זה משהו שחוזר על עצמו שוב ושוב למרות שוועדת ההשמה היא זאת שקבעה.

עמרם מצנע: זה במקרה שעל פי הרשויות היה בית ספר מתאים ברשות אבל ההורים העדיפו לשלוח אותו לחבית ספר אחר.

<טל גרנות: לאו דווקא.

<טל גרנות: אני מכירה מקרים ספציפיים.

עמרם מצנע: זאת חריגה מהנוהל.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים מצד אחד להסתכל על הנהלים וכמובן אפשר להעיר על זה, אבל נהלים, ומצד שני כמובן על אי אכיפת הנהלים.

<טל גרנות: הדבר הבא אליו רציתי להתייחס הוא האכיפה.

<טל גרנות: באמת האחריות המשותפת שהיא גם אחריות משותפת וגם מימון משותף מוביל לבעיית אכיפה מאוד מאוד קשה.

<טל גרנות: משרד החינוך, כפי שאביבית אמרה, אנחנו פונים אליו והוא אומר שאין לו יכולת לאכוף על רשות לתת ליווי ואין לו יכולת לבדוק שכל יום יש ליווי.

<טל גרנות: נמצא אתי משה שאנחנו מלווים אותו במשך שנים בסוגיה הזאת וחשוב לי שהוא ידבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה הניג: אני תושב בני ברק.

<משה הניג: למרות שיש לי יותר מילד אחד בעל צרכים מיוחדים, אני לא מקבל ליווי.

<משה הניג: לדוגמה, יש לי ילד PDD שלא מקבל ליווי וכל הרשויות מתנערות.

<משה הניג: העירייה אומרת לי לפנות למנהל.

עמרם מצנע: על פי הנהלים לא מגיע לו ליווי?

<משה הניג: מגיע לו.

<משה הניג: העיריה אומרת לי לפנות למנהל והמנהל אומר לי לפנות לעירייה.

עמרם מצנע: זה בית ספר מוכר שאינו רשמי?

<משה הניג: חינוך עצמאי.

<דודו לוי: זה לא שייך.

<דודו לוי: גם החינוך המוכר שאינו רשמי, החינוך המיוחד מטופל על ידי המשרד שלנו, על ידי אגף ההסעות, ועל ידי הרשות המקומית.

<דודו לוי: אם הוא לא מקבל מלווה, צריך לבדוק למה הרשות לא נותנת לו.

<משה הניג: למרות פניות רבות בנושא וכתיבת מכתבים של אלו"ט, של הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות ושל חברת הכנסת אלהרר, לא מתקבל מענה מאף גורם, לא מראשי העיר, לא הנוכחי ולא הקודמים לו.

עמרם מצנע: את אחד הקודמים אפשר להביא.

עמרם מצנע: הוא חבר הוועדה.

<משה הניג: כן.

<משה הניג: משום מה הוא לא כאן.

<משה הניג: לא מתקבל מענה גם ממשרד החינוך, כולל מר דודו לוי שמכותב בהעתקי המכתבים של כל הגורמים האלה.

<משה הניג: בעצם אין מענה מגורם כלשהו.

<משה הניג: הדבר המרכזי הוא שהגורמים מתעלמים מכל פנייה.

עמרם מצנע: דודו, מה באמת אתם עושים כאשר רשות לא מקיימת נוהל מסוים כמו למשל לתת מלווה?

<דודו לוי: אנחנו פונים לרשות.

עמרם מצנע: מה הכוח שלכם כלפי הרשות?

<דודו לוי: הרבה כוח אין לנו.

<דודו לוי: אנחנו פונים לרשות, מעמידים אותה על חומרת העניין ומסבירים לאחראי על החינוך ברשות המקומית שזאת בעצם עבירה על החוק.

<דודו לוי: הרשות על פי חוק הסעה בטיחותית חייבת לתת לכל ילד מלווה.

<סמי עטר: יש מקרים שרשות למעשה לא עומדת אפילו בנושא תשלום אגרות תלמידי חוץ, ואם הרשות לא משלמת, אתם ישר כותבים מכתב לרשות ואם היא לא עומדת בזה, אתם מורידים את ההשתתפות שלכם בנושא.

עמרם מצנע: כן, אבל במקרה הזה אין לו מה להוריד.

<סמי עטר: התקציב הרי מגיע לרשות.

<סמי עטר: זה משהו שכן אפשר לעשות.

עמרם מצנע: זה לא יפתור לו את הבעיה.

עמרם מצנע: האם אתה מכיר איזשהו מקרה של מישהו ברשות מקומית שהייתה תביעה משפטית בגלל שלא עמדו באחד החוקים האלה?

<דודו לוי: מקרה ספציפי של תביעה, לא.

<דודו לוי: אני מכיר מקרים שהורים איימו בתביעה משפטית.

עמרם מצנע: לא הורים.

עמרם מצנע: אתם.

<משה הניג: יש עוד כמה דברים שהם בניגוד לנהלים.

<משה הניג: לדוגמה, הילד נוסע לבד במונית, לפעמים מסתובב שעתיים, לפעמים יותר, מכיוון שהחברה שזכתה במכרז של העירייה לא מסוגלת לטפל בכל כך הרבה הסעות.

<משה הניג: הילדים של ה-PDD בבית הספר שלו, כל אחד נוסע במונית נפרדת כאשר יום אחד זה נהג כזה, יום שני נהג אחר ואתה לא יודע לפעמים אם יש נהג או אין, אתה לא יודע עם מי ליצור קשר, לפעמים נהג של מונית צריך לבוא מוקדם ולכן הילד מגיע מוקדם לפני סיום שעות הלימודים ולפעמים הוא מגיע מאוחר.

<משה הניג: ההורים לא יכולים להתעסק בכלום כי צריכים לחכות שעתיים להסעה בבוקר ושעתיים להסעה אחר הצהרים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורכת דין מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי.

<מירה סלומון: אני מבקשת להוסיף על מה שנאמר כאן גם מצד הארגונים וקצת לדייק.

<מירה סלומון: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מונחת טיוטה של תקנות שמשרד הרווחה מבקש לקדם.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי יושב עם משרד הרווחה בנושא הזה.

<מירה סלומון: אנחנו פנינו מספר פעמים לשר הרווחה על מנת שיפנה בתורו לשר החינוך כדי לעשות טיפול הוליסטי בכל הסוגיה של ההסעות של החינוך המיוחד כך שגם ילדים בגילאי אפס עד שלוש שמטופלים על ידי משרד הרווחה וגם ילדים מגילאי שלוש עד 21 שמטופלים על ידי משרד החינוך יקבלו מענה שהוא במידה רבה קוהרנטי יותר.

עמרם מצנע: שאלה לגבי ההסעות שממומנות על ידי משרד הרווחה.

<מירה סלומון: התקצובים הם אחרים.

<מירה סלומון: גלית ממשרד הרווחה אחראית על כך.

עמרם מצנע: השאלה שלי – יכול להיות שגלית יכולה לענות – האם זה באותו נוהל של משרד החינוך.

עמרם מצנע: כלומר, הרשות המקומית היא המבצעת?

<מירה סלומון: כן.

<סמי עטר: הרשות המקומית מבצעת כאשר משרד הרווחה מממן את ההסעה אבל עד גיל מסוים.

עמרם מצנע: אותם מוסדות שהם באחריות.

<גלית גבע: מגיל שישה חודשים ועד שלוש שנים, משרד הרווחה מממן את ההסעות למעונות היום.

<גלית גבע: משרד הרווחה אמון על כל הנושא של מעונות יום שיקומיים מתוקף חוק מעונות יום שיקומיים.

<גלית גבע: במסגרת זאת המשרד מממן את הנושא של ההסעות למעונות מגיל שישה חודשים עד גיל שלוש שנים.

<גלית גבע: נכון, וכאן חבריי אמרו, אנחנו היום בשלב מאוד מאוד מתקדם של התקנות ובימים הקרובים יצא גם נוהל זמני עד להוצאת התקנות להסעות למעונות היום השיקומיים.

<גלית גבע: נכון לעכשיו הנושא שנדון ואמור לעבור לשיח משותף בין שני השרים, משרד הרווחה ומשרד החינוך, הוא על נושא ספציפי מאוד בתקנות וזה הנושא של הממונה על ההסעות, בעקבות איזושהי מחלוקת בעניין של מי הגורם המממן את נושא הממונה כאשר אנחנו דורשים שיהיה בכל רשות ממונה שאחראי על ההסעות.

<סמי עטר: גם השלטון המקומי נמצא שם.

<גלית גבע: השלטון המקומי שם מתחילת התהליך, הוא כל הזמן בתהליך והוא חלק ממנו.

עמרם מצנע: זה מבוצע על ידי השלטון המקומי.

<סמי עטר: חד משמעית.

<מירה סלומון: התקנות שמונחות בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הן תקנות שקובעות אמות מידה וקריטריונים מאוד מאוד יפים, אבל גם יש מרכיבי שיפוי הולמים.

<מירה סלומון: יש לנו ויכוח על מרכיבי השיפוי אבל הם יותר נכונים מאשר מרכיבי השיפוי שקיימים.

<מירה סלומון: גם הליווי הוא עדיין סוגיה מאוד מאוד קשה, גם ברווחה.

<מירה סלומון: יש לנו דיונים שאנחנו מנהלים לכאורה.

<יוליה בן משה: אלה אלפיים ילדים וכאן אלה שמונים אלף ילדים.

עמרם מצנע: זה הבדל עצום מבחינת מספרים ומורכבויות.

<מירה סלומון: זאת בדיוק הסיבה שצריך לקיים את הדברים האלה בראיה הוליסטית ולא כל אחד לעצמו כשהוא אומר שאצלו זה אחרת.

<מירה סלומון: הליווי בהחלט קיים לכל הילדים ברווחה שמוסעים ועדיין יש לנו גם טענות לעניין התקצוב שהוא לא הולם את הנושא הזה.

<מירה סלומון: יש לנו בעיות קשות בנושא הזה.

<מירה סלומון: נראה לנו נכון שיתקיים דיון מקיף גם לרווחה וגם לחינוך בעניין.

עמרם מצנע: אני מציע שכל משרד יעשה את שלו בצורה מסודרת ורצינית.

עמרם מצנע: עוד לדרוש מהם תיאום ושילוב?

<שאהר שבאנה: אני ממזרח ירושלים.

<שאהר שבאנה: אני אב לארבעה ילדים מרותקים לכיסא גלגלים.

<שאהר שבאנה: סבלנו הרבה.

<שאהר שבאנה: אני מתנדב כמעט 25 שנים ויש חבר'ה מתנדבים אתנו בנושא ההסעות.

<שאהר שבאנה: יש לנו באמת בעיה רצינית.

<שאהר שבאנה: כשהעירייה או משרד החינוך נותן לחברה את החוזה, הם לא עושים את העבודה אלא הם מעבירים אותה לאחרים והאחרים לאחרים ויש לך ארבעה-חמישה רכבים ישנים מאוד.

<שאהר שבאנה: תאמין לי שאם משרד הרישוי רואה אותם, הוא יוריד אותם מהכביש.

<שאהר שבאנה: הילדים נוסעים בלי חגורות, בלי מזגנים, יש לנו נהגים בלי רישיון, נהגים בלי הכשרה שלא יודעים איך לטפל בילדים מרותקים לכיסא גלגלים.

<שאהר שבאנה: חסרים לנו הרבה רכבים.

<שאהר שבאנה: יש לנו הסעה שעושה כמה מסלולים, חוזרת לבית ספר ושוב מסיעה וחוזרת.

<שאהר שבאנה: אם היו יותר רכבים, הילד לא היה מגיע באיחור.

<שאהר שבאנה: יש כאלה שמגיעים בשעה 10:00-10:30 ומסיימים ב-12:00.

<שאהר שבאנה: יש כאלה שיושבים בהסעה כמעט שלוש שעות.

<שאהר שבאנה: מבקשים מההורים שיורידו את הילד בשעה 6 בבוקר, ויש לי רשימה.

<שאהר שבאנה: אין להם אחריות.

<שאהר שבאנה: המלווה שנמצאת ברכב, יושבת ליד הנהג וכל אלה שיושבים מאחור, היא לא רואה אותם והיא לא יודעת כלום.

<שאהר שבאנה: אין לה הכשרה.

<שאהר שבאנה: אם לילד יש אפילפסיה, לבת שלי יש זונדה, לאחרים יש חמצן – היא לא יודעת מה לעשות במקרה שיש בעיה.

<שאהר שבאנה: אין לה הכשרה.

<שאהר שבאנה: הרבה פעמים הנהג לוקח את הילד הראשון או השני לפני שהוא לוקח את המלווה כי המלווה גרה במקום אחר.

עמרם מצנע: אתם מטפלים גם בירושלים המזרחית?

<קריאה: כן.

<קריאה: הוא חבר בארגון ואנחנו מטפלים בזה.

<שאהר שבאנה: יש אימא שאת הבן שלה לא פעם העבירו מרכב לרכב, הנהגים יושבים – וצילמנו אותם ויש לנו את התמונות – ומעשנים נרגילה.

<שאהר שבאנה: הם לוקחים כמה ילדים לכל מיני בתי ספר, אחד בבית חנינה, השני במקום אחר וזה דבר לא מקובל.

<שאהר שבאנה: הם יכולים לקחת ילדים שהם לא לחינוך המיוחד.

<שאהר שבאנה: אנחנו סובלים כי במקום לטפל בילדים שלנו אנחנו מטפלים עם הרשות.

<יוליה בן משה: אמירה מהכובע של קול הזכויות ויועצת ארגונית.

<יוליה בן משה: רק לחזק את מה שאמרת.

<יוליה בן משה: זאת תהיה טעות כרגע לחבר בין התקנות של הרווחה והתקנות של חינוך.

<יוליה בן משה: זה לקראת הסוף.

<יוליה בן משה: אפשר לקחת וללמוד מהתהליך וללמוד מהתקנות אבל היה שם תהליך עבודה מאוד משמעותי ושווה ללמוד ממנו אבל לא לערבב כי שם יש עכשיו רק מחלוקת אחת ומחסום אחד וזה ייגמר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משפטים בודדים, בבקשה.

<שלמה זוהר: אני מעיריית תל אביב.

<שלמה זוהר: אגב, אני רשום ברשימת המבקשים לדבר אבל כנראה שמי נשמט.

<שלמה זוהר: הנושא הזה עבר בין השורות.

<שלמה זוהר: קודם כל, לבי לבי עם כל מה ששמעתי כאן.

<שלמה זוהר: זה באמת קשה.

<שלמה זוהר: לבי לבי עם כל אלה שאמרו את כל מה שאמרו.

עמרם מצנע: בעיר הקטנה תל אביב יש בעיות.

<שלמה זוהר: בעיר הגדולה, גם שם יש קצת בעיות אבל מאוד מינוריות.

עמרם מצנע: כשאתה שומע את הבעיות כאן, הן לא נחלתכם?

<שלמה זוהר: לשמחתי לא.

<שלמה זוהר: לצערי במקומות אחרים אני שומע עליהן.

עמרם מצנע: לא, אצלכם, בתל אביב.

<שלמה זוהר: לא.

<שלמה זוהר: יש בעיות מינוריות מאוד.

<שלמה זוהר: קיימות, אני לא אומר שלא.

<שלמה זוהר: כל הדברים שנאמרו על מלווי היסעים, אמרתי קודם שהסייעות בחינוך המיוחד נותנות מענה, ארבעים מתוך 370 שיש לנו, וזה מתכון מצוין.

עמרם מצנע: הן גם מלוות.

<שלמה זוהר: הן גם מלוות, גם בבוקר וגם אחר הצהרים.

<שלמה זוהר: זה מתכון משלו וזה עושה את שלו.

<שלמה זוהר: רואים שההסעות האלה עומדות כמעט בכל התקנים.

<שלמה זוהר: תלמידים שרואים את הסייעת במשך כל היום, רואים אותה גם בבוקר ואחר הצהרים וזה עושה להם טוב על הנשמה.

<שלמה זוהר: הלוואי ויכולנו את כל אותם 370 לייצר מאותן סייעות.

<שלמה זוהר: מעבר לכך, יש גם בעיות כמו שנאמר כאן של נהגים והסעות שזאת נחלת כל מדינת ישראל.

<קריאה: יש לכם מסגרות בעיר ולא צריך לנסוע אל מחוץ לעיר.

<שלמה זוהר: יש לי גם 52 מוסדות חינוך מחוץ לעיר וזה לא מעט.

<שלמה זוהר: אנחנו מסיעים קרוב ל-6,000 תלמידים מתוכם קרוב ל-3,000 מהחינוך המיוחד, קרוב ל-1,200 קווי היסעים, 600 בבוקר ו-600 אחר הצהרים.

<שלמה זוהר: אלה מספרים שאין להם אח ורע במדינת ישראל.

<שלמה זוהר: יש סוגיה שאנחנו מאוד מתקשים בה.

<שלמה זוהר: יש לנו קרוב ל-110 תלמידים שהם בלקות של הפרעות התנהגות קשות והם נופלים בין הכיסאות בתוך אותה מסגרת של חוזר מנכ"ל.

<שלמה זוהר: חוזר מנכ"ל מגדיר שהם זכאים לליווי אבל לא זכאים להסעה בגלל המרחק.

<שלמה זוהר: זאת תקלה שמישהו צריך לבוא ולבדוק ולעשות סדר בעניין הזה כי אותה לקות צריכה להיכנס לתוך אותן שבע לקויות ואז יהיו שמונה לקויות.

<שלמה זוהר: אנחנו מתמודדים עם 110 התלמידים האלה ברמות קשות מאוד.

<שלמה זוהר: אם הוועדה תצליח, אדוני היושב ראש, זה יהיה הישג.

עמרם מצנע: תחדד.

<שלמה זוהר: לקות 55, בהגדרה, הפרעות התנהגות קשות, לא נכללת בתוך מסגרת שבעת הלקויות שמזכות גם בהסעה וגם בליווי.

עמרם מצנע: הם מקבלים הסעה אבל לא ליווי.

<שלמה זוהר: לא.

<שלמה זוהר: הם מקבלים ליווי אבל הם לא זכאים להסעה בגלל המרחק.

<שלמה זוהר: זאת תקלה שאני חושב שהמחוקק צריך לחשוב עליה ולהכניס אותה למסגרת שמונה הלקויות ואז לא תהיה לנו בעיה.

<אפרת בצלאל: אדוני היושב ראש, כאימא כמחזיקת תיק החינוך בארגון העירוני בירושלים, רק שאלה אחת.

<אפרת בצלאל: אם תשעים אחוזים מכל משתמשי השירותים מתלוננים וממורמרים כאשר כל בוקר וצהרים סובלים את אותו סרט, מה קורה מחר בבוקר?

עמרם מצנע: מחר בבוקר כנראה יקרה מה שקרה היום בבוקר.

עמרם מצנע: התכוונת לא למחר בבוקר.

<אפרת בצלאל: לא.

<אפרת בצלאל: לשנת 2014 -2015.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך, וטוב שדיבר נציג תל אביב, שאם אין לך עיר גדולה אלא קצת קטנה יותר מירושלים, הדברים נפתרים ואני תכף אדבר על אחריות הרשות המקומית.

<אפרת בצלאל: פעמים לא מעטות ביקשנו ואמרנו שיש לנו פתרונות.

<אפרת בצלאל: הרשות פשוט צריכה להיות קשובה ולקבל אותם.

<קריאה: הדברים נפתרים כשהרשות מממנת.

<קריאה: לעיריית ירושלים אין מספיק כסף כמו לעיריית תל אביב?

עמרם מצנע: אני לא רוצה לתת תשובות לשאלה הזאת.

עמרם מצנע: חברים, אני רוצה מספר מילות סיכום.

עמרם מצנע: אני בהחלט פותח בהערה שאמרתי אותה בהתחלה למשרד החינוך והיא שלא יתכן שחולף כל כך הרבה זמן מאז דוח יגאל צרפתי שהיה ראש מינהל הפיתוח במשרד החינוך יצא לאור כטיוטה ועדיין לא מפיצים אותו ואין מסקנות של משרד החינוך לגבי התייחסות לדוח.

עמרם מצנע: אנחנו גם דחינו את הדיון הזה מספר פעמים על פי בקשת משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי שביקשו להיערך ולהכין את הנתונים.

עמרם מצנע: לצערי הרב מבחינת משרד החינוך אנחנו נמצאים באותה נקודת זמן.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, הוועדה תמשיך ללוות לא רק בדיונים אלא גם במעשים כדי שהדברים שעלו כאן בצורה מאוד מאוד בהירה וחדה אכן יבואו על תיקונם.

עמרם מצנע: נקודה שלישית.

עמרם מצנע: אני דורש ממשרד החינוך להחליט על התייחסותו לדוח צרפתי ולהביא בפנינו את ההחלטות שלו על פי דוח צרפתי.

עמרם מצנע: אני כבר הערתי יותר מפעם אחת תוך כדי הדיון ואמרתי שקראתי את דוח צרפתי ואני רוצה לומר לכם שהוא עונה על רוב הדברים שעלו כאן.

עמרם מצנע: הוא למשל מדבר על כך שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בהעסקה של המלוות בין חברות ההסעה לבין הליווי וזה דבר שעלה כאן על ידי חלק מהגורמים ועל עוד דברים נוספים שעלו כאן תוך כדי ומופיעות בדוח.

עמרם מצנע: נכון שהמשמעות של יישום המלצות דוח צרפתי, יש להן משמעות תקציבית לא קלה אבל נדמה לי שאף אחד לא יכול להרשות לעצמו באחריות המוטלת על כולנו, מרגע שיש חינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, מרגע שיש חוק לחינוך כזה, יש חובה להסיע אותם, לעשות את זה בצורה הכי בטוחה, הכי יעילה והכי מתאימה לצרכים של הילדים שאפשר.

עמרם מצנע: לדעתי אין בכלל יכולת שלא לקבל את הדוח על חלקיו השונים והוא באמת דוח מפורט.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שלפחות מבחינה זאת, אנחנו נמצאים היום במקום אחר כי יש דוח שנותן תשובות לרוב השאלות.

עמרם מצנע: לא לכולן, אבל לרובן.

עמרם מצנע: נקודה נוספת.

עמרם מצנע: אכן על פי החוקים והנהלים, השלטון המקומי אחראי על ביצוע ההסעות.

עמרם מצנע: המימון הוא משותף של משרד החינוך והשלטון המקומי.

עמרם מצנע: זאת תשובה לחלק לא קטן מהבעיות שעלו כאן.

עמרם מצנע: חברים, הכתובת שלכם היא השלטון המקומי והוא נושא באחריות.

עמרם מצנע: כמובן שמעליו נמצאת המערכת של משרד החינוך שכאשר בשלטון המקומי עוברים על החוק, לא מבצעים את הנהלים, יש לאן להתלונן אבל הכתובת היא השלטון המקומי גם כאשר השלטון המקומי נאבק מול השלטון המרכזי בנושאים שונים שהוא צריך לקבל שם אישור.

עמרם מצנע: הוא הכתובת.

עמרם מצנע: כך קבעו הנהלים, כך קבעו החוקים וכך זה מתבצע.

עמרם מצנע: המבנה של המימון מוביל לכך שחלק גדול מהנהלים לא מתקיימים כי אם אין הכרה בצרכים המיוחדים של ההסעות – אני לא מדבר עכשיו על הצרכים הייחודיים של הילדים – כמו עלייה שנתית בעלות ההסעות, תראו, כאשר יצא מכרז בתוכו מכניסים את כל אותן המלצות של ועדת צרפתי, המחירים יקפצו ויהיו חברות רבות שבכלל לא יעמדו בתנאים האלה.

עמרם מצנע: לכן גם במערכת השותפויות בין משרד החינוך לשלטון המקומי, צריכה להיות דיפרנציאציה ואני יודע שהיא קיימת אבל אני דורש תמיד שירחיבו אותה, כלומר, רשויות חלשות – לא כמו רמת השרון, תל אביב וחיפה, שם השתתפות השלטון המקומי יכולה להיות יותר גדולה – לא יכולות להשתתף ואם תובעים מהן השתתפות, זה ניכר אחר כך בתוצאות.

עמרם מצנע: כאן באמת נכנסת האחריות של משרד החינוך לוודא תקצוב דיפרנציאלי - או להשתמש במילה עברית, שונה - ממקום למקום כדי שבסופו של דבר הילדים שזקוקים לשירות הזה, שירות ההסעות, יקבלו את השירות המתאים והנכון.

עמרם מצנע: אין ספק שהאכיפה היא נושא מרכזי.

עמרם מצנע: ללא אכיפה חבל בכלל על התקנים, על החוקים ועל התקנות שאנחנו מוציאים.

עמרם מצנע: אני גם חושב – וכאן זאת פנייה למשרד החינוך – שחשוב שהנהלים יהיו שקופים, ברורים, בהירים וידועים עד לרמת ההורה או המשפחה הבודדת.

עמרם מצנע: ממה ששמעת כאן, ראית שאפילו לא רק שלא יודעים אלא גם יש ויכוחים.

עמרם מצנע: כן, זה מחייב אתכם.

<דודו לוי: אולי הם לא קוראים.

עמרם מצנע: יכול להיות שהם לא קוראים.

<דודו לוי: גם הנוסח של המכרז והחוזה פתוח לכל דורש.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על המכרז.

עמרם מצנע: הורה צריך לדעת מה מגיע לו.

עמרם מצנע: אם ההורה למשל, לפי המלצות ועדת צרפתי, אחראי לקחת את הילד מהבית ולהביא אותו לפתח ההסעה, ההורה צריך לדעת שזאת אחריותו.

עמרם מצנע: אם ההסעה צריכה לקחת את הילד מנקודה מסוימת שנקבעה על ידי אחראי ההסעות, משם לוקחים את הילד.

עמרם מצנע: וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: אני יודע שהמכרזים מפורסמים אבל אני מדבר על אותם נהלים שההורה ידע מה הן זכויותיו ומה הן חובותיו.

עמרם מצנע: לפחות במסמך – ואמרתי שהוא בהחלט מסמך מתקדם, המסמך של צרפתי – הוא מפריד בין האחריות של ההורה עד ההסעה, של בית הספר מפתח ההסעה אל פתח בית הספר.

עמרם מצנע: כלומר, בעניין הזה יש נהלים או לפחות המלצות כי אלה עדיין לא נהלים.

עמרם מצנע: אני רוצה לזרוק רעיון שאני יודע שאולי הוא נשמע קצת חזוני אבל בכל זאת.

עמרם מצנע: אני בהחלט מבקש לבחון, בטח במועצות האזוריות ואני חושב שלא רק במועצות האזוריות, לעבור לנוהל של כלי רכב ייעודיים, מה שנקרא צהובים במובן החיובי של המילה.

עמרם מצנע: צהוב זה בדרך כלל צבע של שנאה וכדומה.

עמרם מצנע: בטח במועצות האזוריות שמפעילות צי של אוטובוסים, אין שום סיבה לא להפעיל גם צי של טרנזיטים מותאמים ומאורגנים.

עמרם מצנע: אני גם חושב שבחלק מהרשויות יש בזה אפילו יתרון כלכלי.

עמרם מצנע: אני יכול לספר לכם שבירוחם העמדנו מיניבוס צהוב עם מעלון, זה ישוב קטן שאין בו הרבה בעיות, כדי להסיע בתוך הישוב.

עמרם מצנע: אני מעביר בראשי את כל הנוהל, מה צריך לעשות הנהג, איך צריך להיראות הרכב, המלווה או המלווה, הלחצים הכלכליים וכדומה.

עמרם מצנע: תראו, קשה גם לבוא בטענות לחברות ההסעות הם חיים על הקשקש, עם מתח רווחים קטן מאוד ומנסים למקסם כל קילומטר שהם נוסעים ובטח מקבלים את הכסף מהשלטון המקומי בביצוע פלוס שישים או פלוס תשעים.

עמרם מצנע: תחשבו איך המערכת הזאת בסוף מתפקדת ועובדת.

עמרם מצנע: אם אנחנו נעביר כל פעם את הכדור למגרש אחר, נימצא חוטאים לעניין.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון בעוד כחודש ואני מבקש ממשרד החינוך להגיע לדיון הזה עם החלטות שלו לגבי מימוש המלצות דוח צרפתי.

עמרם מצנע: אני כמובן אעלה את הנושא הזה בפגישות הקבועות שלי עם שר החינוך והמנכ"לית.

עמרם מצנע: אני חושב שבעניין הזה זה ייקח זמן אבל אנחנו חייבים להתקדם ולפתור את הבעיות כפי שעלו כאן.

עמרם מצנע: זאת לא רק סכנת נפשות אלא זה באמת, כפי שחלק התבטאו במונחים מאוד מאוד קשים, זאת התעללות בילדים שלנו וזה דבר בלתי נסבל.

עמרם מצנע: כל יום שעובר שאנחנו לא מצליחים לאכוף גם את התקנות ואת הכללים הנהוגים היום, אנחנו בהחלט עושים דברים לא ראויים.

עמרם מצנע: אין ספק שבסופו של דבר ההמלצות שתתקבלנה צריכות לצאת בנוסח של תקנות שידועות וברורות לכל.

עמרם מצנע: במידה ואתם זקוקים לחקיקה כמו הסיפור של אותה קופת שרצים תעבורתית של הנהגים, נא להגיש את החוקים או שאנחנו נגיש אותם ואז לפחות יהיה תמריץ להגיש חוקים ממשלתיים.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך ללוות ולעקוב אחר הנושא הזה כדי באמת לעשות הכול כדי שלא נשמע את הסיפורים האלה כפי שאנחנו שומעים כאן.

עמרם מצנע: תודה רבה.