ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 129, 2013-12-30 12:00

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים בדיון שקיימנו לפני יותר מחודש, ב-15 באוקטובר, אז סיכמנו שנקיים דיון המשך.

עמרם מצנע: ביקשנו ממחלקת המחקר לרכז את הנתונים מהמועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, ומ-ור"מ, ועד ראשי המכללות כדי שנוכל לחלק או לפלג את המונח הזה של מורים מן החוץ לקבוצות השונות מאחר ואנחנו חושבים – נדמה לי שזה עלה בדיון – שלא כולם נמצאות באותו מעמד ובאותו מקום, ובעיקר הקבוצה שדורשת את הטיפול ואת ההתייחסות היא הקבוצה של מורים שעובדים באופן עקרוני במקום אחד, במשרה קרוב למלאה, ונחשבים לעובדים מן החוץ על כל המשמעויות של זה.

עמרם מצנע: אחרי מרכז המחקר והמידע של הכנסת נשמע את ות"ת ואת ור"מ ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

<אסף וינינגר: מסמך של מרכז המחקר והמידע כולל גם את הנתונים לגבי מספר המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות וגם התייחסנו שם לאחר מכן למסלול העסקה חדש למורים מן החוץ במכללות האלה שזה מסלול שהוחלט עליו לאחרונה, לפני מספר שבועות, ב-ות"ת.

<אסף וינינגר: אני אשאיר את החלק של מסלול ההעסקה החדש להתייחסות של ות"ת ואני אתייחס לנתונים עצמם.

עמרם מצנע: יש לך איזה נייר לתת לנו?

<אסף וינינגר: הנחתי אותו.

<אסף וינינגר: אני אציין שהנתונים במסמך עובדו במלואם על ידי המועצה להשכלה גבוהה וזה גם המקום להודות למי שעיבד את הנתונים האלה, לדנה אהרן, עדי זהבי ועירית כהן.

<אסף וינינגר: הנתונים האלה אמנם לא מלאים, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל הם בהחלט מספקים לנו היום תמונה הרבה יותר ברורה מכפי שהיה לנו קודם לכן.

<אסף וינינגר: מבחינת הנתונים.

<אסף וינינגר: בדיון הקודם אמרנו שהמספר של המורים מן החוץ עומד על 5,123 נפשות אבל אמרנו שיש מספר קשיים במספר הזה והראשון בהם הוא שלא מדובר במספר נפשות מוחלטות היות ומורים מן החוץ יכולים להיספר כמה פעמים בהתאם למספר המוסדות בהם הם מלמדים, ומעבר לכך יש גם סוגים שונים של מורים מן החוץ.

<אסף וינינגר: יש את מי שבמקביל משמשים כאנשי סגל בכיר באיזשהו מוסד אקדמי, יש את כל המומחים שהתייחסנו אליהם, עורכי דין, שופטים, רואי חשבון, ולצד אלה יש את הקבוצה שהוגדרה כקבוצת המטרה של מורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי משרה משמעותיים וזה לא חייב להיות רק במוסד אחד, אני חושב, כי פר מוסד כאשר מסתכלים על זה, אלה יכולים להיות לפעמים היקפי העסקה מצומצמים אבל במצטבר, כאשר מסתכלים על כל המוסדות שמלמדים בהם, הם יכולים להגיע להיקפי משרה משמעותיים ואז אפשר להבין מזה שיש סבירות גבוהה שהמשרה העיקרית שלהם, שהעבודה העיקרית שלהם, היא בעצם באקדמיה.

<אסף וינינגר: אם נצלול לנתונים עצמם, אני אתייחס לטבלה מספר 1 במסמך.

<אסף וינינגר: אנחנו רואים שמבחינת מספרים מוחלטים אנחנו מדברים על 4,379.

<אסף וינינגר: זאת אומרת, 5,123 הם בעצם 4,379 נפשות.

עמרם מצנע: זה כאשר סיננתם.

<אסף וינינגר: כן, אחרי שהורדנו את הכפולים.

תמר זנדברג: זה כולל את השופטים וכולי?

<אסף וינינגר: זה כולל את כולם.

<אסף וינינגר: זה כולל את כל הצורות הקיימות של המורים מן החוץ.

<אסף וינינגר: לאחר מכן חילקנו את המורים מן החוץ לכאלה שיש להם העסקה נוספת כסגל במשרה במוסד אקדמי ולכאלה שאין להם.

<אסף וינינגר: מבין אלה שיש להם משרה, אנחנו יכולים לראות ש-484 הם בעצם אנשי סגל בכיר.

<אסף וינינגר: זאת אומרת, לאחר שאנחנו מקזזים אותם אנחנו נשארים עם 3,895 מורים מן החוץ ללא אנשי סגל בכיר.

<אסף וינינגר: בתוך הקבוצה הזאת אנחנו יכולים לראות שיש גם כאלה שהם משמשים במקביל כאנשי סגל זוטר, קבוצה של 267, ויש עוד 303 שהם עמיתי הוראה.

<אסף וינינגר: עמיתי הוראה, אפשר לומר שבאופן אוטומטי הם נכללים בקבוצה הזאת שמועסקת בהיקפי משרה משמעותיים כי הבחינה לגביהם כבר נעשתה במסגרת ההסדר שהיה, ההסכמים הקיבוציים של 2008 ו-2012 באוניברסיטאות.

<אסף וינינגר: לגבי הסגל הזוטר זה קצת קשה לומר, בכל זאת מדובר בסטודנטים, אבל אני בטוח שיש ביניהם גם כאלה שמזהים את עצמם כמורים מן החוץ, אבל אנחנו לא יודעים ממש לאבחן את הקבוצה הזאת.

<אסף וינינגר: בכל מקרה, המסה הגדולה של המורים מן החוץ, 3,301, אפשר לומר שהם מורים מן החוץ טהורים, שאין להם העסקה כסגל במוסדות אחרים.

<אסף וינינגר: אפשר לראות בטבלה שמבין ה-3,301 האלה, רוב המורים מן החוץ מועסקים במוסד אחד.

<אסף וינינגר: אפשר לראות את זה מופע אחד.

<אסף וינינגר: מדובר על 2,875.

<אסף וינינגר: כאשר מדברים על מופע אחד, הכוונה כאן למופעים כמורים מן החוץ או במכללה מתוקצבת, או באוניברסיטה, או באוניברסיטה הפתוחה, או במכללות הלא מתוקצבות.

<אסף וינינגר: אנחנו לא בדקנו את המכללות לחינוך ואת המכינות, הנתונים האלה לא נמצאים בידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן צריך לסייג את הנתונים האלה ולהגיד שהם חלקיים אבל הם נותנים תמונה.

עמרם מצנע: אתה אומר שיש כאן גם את המכללות המתוקצבות וגם את הלא מתוקצבות?

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: בדקנו את המופעים שלהם, כמה העסקות יש לכל מורה מן החוץ על מנת שנסתכל על תמונה רחבה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה ולא פר מוסד.

עמרם מצנע: זה מרצה שבכל מקרה מופיע במכללה מתוקצבת.

<אסף וינינגר: כן.

עמרם מצנע: והוא יכול להופיע גם במכללה לא מתוקצבת.

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: זה גם וגם.

עמרם מצנע: לא יכול להיות מישהו שהוא רק במכללה לא מתוקצבת.

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: קבוצת המטרה הוגדרה כמורים מן החוץ במכללות המתוקצבות אבל אנחנו הסתכלנו עליהם במבט רחב יותר.

<אסף וינינגר: בטבלה מספר 2, על מנת לקחת את הקבוצה הזאת ולבחון מי שייך לקבוצה של המומחים ומי שייך לקבוצה של המורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי העסקה משמעותיים, בדקנו את שעות ההוראה המצטברות שלהם בכל המוסדות האלה.

<אסף וינינגר: שוב, צריך לסייג את הדברים.

<אסף וינינגר: לא מדובר במכללות לחינוך ולא במכינות, כך שהנתונים הם חלקיים ויכול להיות שלאותם מורים יש עוד שעות העסקה במוסדות אחרים שאין לנו נתונים עליהם.

<אסף וינינגר: מבחינת הנתונים האלה על היקפי העסקה המצטברים, אפשר לראות ש-54 אחוזים מהמורים מן החוץ האלה מועסקים בהיקף משרה של אחד עד ארבע שעות הוראה שבועיות.

עמרם מצנע: שזאת בעצם משרה חלקית מאוד.

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: אפשר לומר שזה מספר שעות מצומצם.

<אסף וינינגר: סביר מאוד להניח שבתוך הקבוצה הזאת נמצאים המומחים למיניהם.

<אסף וינינגר: זאת אומרת, זה לא מחייב שכל מי שבקבוצה הזאת שייך לקבוצה של המומחים כי אין לנו את כל שעות ההעסקה.

עמרם מצנע: הנתון שאומר שחצי מאותה קבוצה יש לה מופע אחד או כל המופעים, אבל רובם זה מופע אחד.

<אסף וינינגר: כן.

<אסף וינינגר: כאן בדקנו את כל המופעים.

עמרם מצנע: את כל ה-3,300.

עמרם מצנע: הם מלמדים בין שעה לארבע שעות.

<אסף וינינגר: כן.

עמרם מצנע: הם עובדים במקום אחר?

<אסף וינינגר: זה היקף העסקה המצרפי שלהם.

<אסף וינינגר: יכול להיות שהם עובדים במקום אחר.

זהבה גלאון: יכול להיות שלא ואז המתווה החדש מציב רף של 5.3.

<אסף וינינגר: המתווה החדש לא מתייחס להיקף העסקה מצטבר אלא הוא מתייחס להיקף העסקה פר מוסד ולכן הוא נכון יותר לטבלה מספר 3 במסמך ולא לטבלה הזאת.

תמר זנדברג: מאוד חסר כאן הנתון של איפה מקום ההעסקה האחר שלהם.

תמר זנדברג: אם באמת מדובר - כמו שהרבה פעמים טוענים ההנהלות, ה-ות"ת וה-מל"ג - בעורכי דין או רואי חשבון מצליחים שבאים לתת איזה שעה אחת במכללה מקצועית, זאת הטענה לגבי הכלל.

תמר זנדברג: אני לימדתי שלוש שעות במכללה ומבחינה כלכלית זה היה שווה ערך בערך לחצי משרה וזה מה שלימדתי.

תמר זנדברג: מעבר לזה הייתי צריכה לעבוד בדברים אחרים אבל לא באתי לתת את זה כאיזושהי השלמה קטנה.

<אסף וינינגר: לא בדקנו היכן מקום ההעסקה.

<אסף וינינגר: זה גם היה קצת קשה לעשות את זה.

<אסף וינינגר: אני חושב שזה מצריך פנייה לכל מוסד.

<גדי פרנק: זה נתון שבעצם היום לא קיים ולא קיים גם ברמת המוסדות.

<גדי פרנק: גם אם הייתם מחליטים עכשיו לעשות עוד שלושה חודשים ישיבה ועד אז לאסוף את כל הנתונים מהמוסדות, זה נתון שלא קיים.

<גדי פרנק: בין היתר חלק ממה שהסכם ההעסקה החדש אמור ללמד אותנו זה שכן תהיה הצהרה ויהיה גילוי מלא היכן ההעסקה האחרת שלהם או לפחות מה היקף ההעסקה האחרת.

<גדי פרנק: אני לא רוצה לפגוע בפרטיות ולדעת איפה אבל מה ההיקף.

תמר זנדברג: רשות המסים, כשאנחנו באים לעשות תיאום מס, יודעת על כך.

עמרם מצנע: רשות המסים לא מספקת את האינפורמציה.

תמר זנדברג: לא אמרתי לספק את האינפורמציה, אבל הנתון הזה קיים לא מבחינה פרטית לגבי כל בן אדם עצמו.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על היקף התופעה ועכשיו אנחנו מגלים כאן שהקבוצה הזאת עליה נטען שהיא רק באה לתת שעה או משהו כזה, היא נמצאת בחלק הארי שהוא הבעייתי.

עמרם מצנע: בואו נתקדם עם הנתונים הקיימים ואחר כך נדבר על הנתונים שלא קיימים.

<אסף וינינגר: בכל מקרה, מה שאפשר לראות בהתאם לאותן שעות העסקה מצטברות זה ש-19 אחוזים הועסקו בהיקף העסקה מצטבר שיש בו לפחות תשע שעות ועליהם אפשר לומר שהסבירות היא גבוהה שמדובר באותם מורים בעלי היקפי העסקה משמעותיים.

<אסף וינינגר: ככל שאנחנו יורדים בהיקף השעות, הסבירות שהם שייכים לקבוצה הזאת פוחתת ולהפך.

<אסף וינינגר: בטבלה מספר 3 יש את הנתונים לגבי נתוני העסקה של המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות פר מוסד ואפשר לראות שם שמדובר ב-3,505 העסקות.

<אסף וינינגר: כלומר, רוב המורים מן החוץ שמועסקים במכללות המתוקצבות הם מועסקים במכללה מתוקצבת אחת.

<אסף וינינגר: הטבלה הזאת מתקשרת יותר למסלול העסקה החדש ואת זה אני אשאיר למועצה להשכלה גבוהה להתייחס.

עמרם מצנע: יש כאן ארבעים אחוזים עד שלוש שעות ועדו 25 אחוזים עד חמש שעות.

עמרם מצנע: למה שיניתם כאן את טווחי השעות מהטבלה הקודמת, בין שתיים לשלוש?

<אסף וינינגר: זה מתייחס להיבטים אחרים.

<אסף וינינגר: כאן אנחנו מדברים על היקף העסקה מצטבר וחיפשנו את היקף ההעסקה שיכול להעיד על היקפים משמעותיים.

<אסף וינינגר: בטבלה מספר 3 חיפשנו משהו שיותר מתקשר למסלול העסקה החדש שם יש חשיבות האם זה ארבע או חמש שעות או האם אלה שש שעות ומעלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, אולי אמרתם את זה בשנייה שיצאתי.

זהבה גלאון: ההיקף של העסקה מלאה של מרצים היא לא ארבעים שעות.

זהבה גלאון: מה שמתכננים להם, שהיקף העסקה מלאה, הטווח יעמוד על 16 שעות.

זהבה גלאון: זה במכללות.

זהבה גלאון: באוניברסיטאות זה על עשר שעות כך שארבע שעות זה לא כל כך זניח.

זהבה גלאון: בעיני זה מאוד משמעותי.

עמרם מצנע: זה לא זניח, אבל זאת עדיין חלקיות.

תמר זנדברג: זה פחות מחצי משרה.

זהבה גלאון: יכול להיות, אבל זה לא חסר משמעות כמו שמנסים לומר.

עמרם מצנע: זה 25 אחוזי משרה.

תמר זנדברג: תלוי מה נחשבת משרה.

עמרם מצנע: אם היינו לוקחים ארבעים, זה היה נחשב פחות.

תמר זנדברג: אני לימדתי קורס אחד של שלוש שעות ומבחינה כלכלית, אם הייתי צריכה לשלם שכר דירה – נעזוב את ההגדרות האקדמיות – זה היה שווה ערך לחצי משרה.

עמרם מצנע: זה מעניין כשלעצמו.

עמרם מצנע: איפה אפשר לקבל כאלה ג'ובים?

תמר זנדברג: זה לא היה ג'וב.

עמרם מצנע: שלוש שעות מהוות חצי משרה?

תמר זנדברג: השאלה מה המשרה המלאה.

תמר זנדברג: בוא אני אספר לך כמה הרווחתי.

עמרם מצנע: אני מדבר על המשרה.

תמר זנדברג: זה היה חצי ממה שהרווחתי.

תמר זנדברג: כפול מזה שילמתי שכר דירה.

עמרם מצנע: אני מדבר על העובדה.

תמר זנדברג: אני אומרת משהו אחר.

תמר זנדברג: העובדה היא שאנחנו מסתכלים על האנשים האלה כמה הם משתכרים ובמה הם עובדים.

תמר זנדברג: זה שזה נחשב 25 או 40 מבחינת הגדרות אקדמיות של שעות וכולי, זה משהו אחד.

תמר זנדברג: בסופו של דבר יש בן אדם שהולך הביתה עם תלוש, מה כתוב בתלוש הזה וכמה מעבר לזה הוא צריך.

עמרם מצנע: השאלה אם הוא עבד שלוש-ארבע שעות או שהוא עבד 12 שעות באותו יום.

עמרם מצנע: יש אנשים שעובדים 12 שעות באותו יום ובטח לא הולכים אפילו עם התלוש הזה.

תמר זנדברג: לא בדיוק.

תמר זנדברג: קורס של שלוש שעות, זה קורס חובה שצריך לעמוד על הרגליים שלוש שעות וללמד אותו, להכין אותו, לכתוב את הבחינה.

תמר זנדברג: לא לימדתי יותר מזה כי לא היה לתת לי ולא כי לא רציתי או כי לא יכולתי.

עמרם מצנע: אני מתאר לעצמי.

<מיכל אבן: קורס של שלוש שעות, ואני חושבת שניסית לומר בעניין הזה משהו, זה נשמע כאילו הם עובדים רק שלוש שעות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: הם עובדים במוסד הזה רק שלוש שעות.

<אסף וינינגר: זה מתייחס ליחידות הוראה ולא בהכרח לשעות הוראה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: הם עומדים מול הכיתה שלוש שעות אבל להחזיק קורס של שלוש שעות, רק להכין מצגת שתעמוד שלוש שעות ולהחזיק את הכיתה שלוש שעות, זה קורס אקדמי ולא סתם לבוא ולדבר.

<יובל גוז'נסקי: זה עדיין לא חצי משרה מבחינת כסף.

<יובל גוז'נסקי: מבחינת כסף זה מעט מאוד.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: חצי משעה היה רק כדי להגיד שזה חצי ממה שאנשים מתפרנסים ממנו.

תמר זנדברג: זה לא מחזיק חצי משרה בשום צורה מבחינה כלכלית.

<יובל גוז'נסקי: נוצר רושם כאילו זאת חצי משכורת, אבל זאת לא חצי משכורת.

עמרם מצנע: אם אני עובד חצי משרה, זאת חצי משכורת.

<יובל גוז'נסקי: לא, כי שלוש שעות כאלה של מורה מן החוץ, זה 2,400 שקלים.

<יובל גוז'נסקי: על זה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: זאת אומרת שמשרה מלאה היא 4,800 שקלים?

<יובל גוז'נסקי: לא.

<יובל גוז'נסקי: זה עובד אחרת.

תמר זנדברג: שכר מינימום הוא בסביבות 4,000 שקלים.

תמר זנדברג: לזאת הייתה כוונתי.

תמר זנדברג: משרה מלאה שהיא שוות ערך בערך לשכר מינימום.

עמרם מצנע: אילו היית מלמדת שני קורסים, כל אחד של שלוש שעות?

תמר זנדברג: הייתי מגיעה לשכר מינימום.

עמרם מצנע: היית מגיעה למשרה מלאה.

תמר זנדברג: לא.

<קריאה: משרה מלאה היא 16 שעות.

תמר זנדברג: אבל מי מגיע ל-16 שעות?

תמר זנדברג: מי מלמד 16 שעות?

<יובל גוז'נסקי: כרגע משרה היא 12 שעות.

תמר זנדברג: נכון.

<קריאה: סגל בכיר.

<יובל גוז'נסקי: גם למרצים מן החוץ, 12 שעות.

<גדי פרנק: למרצה מן החוץ אין משרה מלאה.

<יובל גוז'נסקי: אבל הוא מוגדר כ-12 שעות.

<קריאה: הוא לא מוגדר כ-12 שעות.

<מיכל אבן: רציתי לומר ששעה אחת בכיתה, באופן חישוב היקף המשרה, יש לה אצל עמית הוראה עוד 2.75 שעות נלוות של הכנה ושל עבודה לפני ואחרי.

<מיכל אבן: היא גם הכנת מצגת אבל היא גם שעות קבלה, בדיקת תרגילים ועבודות ועוד המון המון עבודה.

<מיכל אבן: יש אנשים שעובדים הרבה יותר מאתנו אבל זה לא מתחיל ונגמר בשלוש שעות פרונטליות בכיתה.

עמרם מצנע: אני חושב שזה היה ברור אבל בסדר שהרחבת.

זהבה גלאון: למען הסר ספק.

<גדי פרנק: אני ממלא מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת.

<גדי פרנק: אני אומר כמה דברי פתיחה ואם תרצו עוד הרחבות, גם דנה אהרון הממונה על תחום שכר וסגל שעוסקת בזה בשותף נמצאת כאן ותוכל להרחיב.

<גדי פרנק: בגדול צריך לזכור עם מה אנחנו מתמודדים.

<גדי פרנק: הדבר המרכזי אתו אנחנו מתמודדים כרגע, מבחינתנו לפחות ובראייה שלנו, הוא באמת תפיסת סוג ההעסקה ומתכונת ההעסקה של העובדים.

<גדי פרנק: צריך לזכור שהרבה פעמים יש טענות שמדובר על עובדי קבלן ואנחנו לא אוהבים כל כך להיכנס למקום הזה כי בניגוד לדוגמה למקומות שאנחנו רואים במערכת החינוך, לפעמים מקשיחים מדי את המערכת, אז יוצרים תופעות של עובדי קבלן ובמקום שתהיה העסקה ישירה אם זה על ידי בית ספר או אם זה על ידי משרד החינוך, מעבירים את זה לגורמים חיצוניים וכשאתה יוצר יותר מדי קשיחות במערכת, אתה עלול להגיע לשם.

<גדי פרנק: עדיין יש מצבים בהם גם כאשר ההעסקה נעשית בצורה ישירה, כפי שהיא נעשית כאשר המוסד להשכלה גבוהה מעסיק באופן ישיר את המרצים האלה, חלק מהזכויות, ובפרט זכויות סוציאליות מסוימות וגם דברים שקשורים לאופק תעסוקתי, יכולת לתת רצף תעסוקתי וכולי, נפגעים בגלל מתכונת ההעסקה.

<גדי פרנק: זה הדבר המרכזי בו באנו לטפל כאן.

<גדי פרנק: הדבר הזה גדל במהלך עשור, בעשור הקודם כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה סבלה יותר מהיבטים של מצוקה תקציבית.

<גדי פרנק: הדבר הזה דרש מבחינתנו איזושהי הסדרה.

<גדי פרנק: במהלך כמה חודשים אחרונים נעשו דיונים גם ברמת הסגל המקצועי וגם ברמת הוועדה לתכנון ותקצוב בנושא הזה כאשר בעצם התוצאה של הדיונים האלה הייתה לפני מספר שבועות – אישור של מסלול העסקה חדש שמבחינתנו נועד להתייחס לדברים המרכזיים שתיארתי כרגע במכללות.

<גדי פרנק: צריך לזכור את הרקע.

<גדי פרנק: הרקע הוא שאין לנו הסדר קיבוצי במכללות ואין לנו גם ועד ארצי במכללות לגבי סגל המורים מן החוץ והסגל הזוטר, בניגוד למרצים הבכירים, ולכן יש קושי בנושא הזה בהסדרה.

<גדי פרנק: ההסדרה לא יכולה להיעשות על ידי הסכם קיבוצי, הסכם ארצי, ודרך ההסדרה כמעט היחידה שיכולה להיות במתכונת בה לא ייפגעו העובדים – ותכף אני אומר שכן יכולים להיפגע עובדים במתכונת אחרת – על ידי איזה שהן הנחיות וכללים שמל"ג ו-ות"ת קובעות ומוציאים אותן כהנחיות למכללות.

<גדי פרנק: הכללים האלה הם כללי מסגרת המיושמים במקום בו אין ייצוג מקומי באמצעות נהלים של הנהלת המכללה ובמקומות אחרים, אם יש ייצוג מקומי, הם יכולים להיעשות באמצעות הסדר מקומי בין הארגון המייצג המקומי לבין המכללה.

<גדי פרנק: למה אני אומר שכמעט לכל צורת הסדרה אחרת, ככל שאין לך ייצוג ארצי, יש פגיעה.

<גדי פרנק: כאשר באנו לפני שנתיים ומשהו לעשות את ההסדר עם המרצים הבכירים במכללות, עם הסגל הבכיר במכללות, עלתה טענה של ייצוגיות.

<גדי פרנק: הסגל הבכיר טען שהוא יכול לייצג את הסגל הזוטר במכללות ובעצם בגלל הדבר הזה במשך כמעט שנתיים, מבחינתנו ובראייה שלנו, הסגל הזוטר במכללות נפגע כי כל עוד סגל לא מיוצג, הוא מבחינתנו מקבל הצמדה אוטומטית לסגל הבכיר, במקרה הזה לסגל הבכיר באוניברסיטאות.

<גדי פרנק: כלומר, הסגל הזוטר אמור לקבל את אותן פעימות שכר.

<גדי פרנק: ברגע שיש טענת ייצוגיות ולכאורה מתנהל משא ומתן, נתקעות פעימות השכר האוטומטיות האלה ואכן שנתיים הסגל הזוטר, בגלל טענת ייצוגיות שלא הייתה קיימת או שלא היה מאחוריה ממש, לא יכול היה לקבל פעימות שכר שמבחינתנו היו מגיעות להם בדין ומבחינתנו זאת תקלה כאשר דבר כזה קורה.

<גדי פרנק: ככל שסגל לא מיוצג וכאשר אין ייצוג, אתה צריך כרגולטור לדאוג לו בצורה המיטבית שאתה יכול.

<גדי פרנק: לכן אנחנו הולכים למתכונת הזאת של הסדרה באמצעות הנחיות.

<גדי פרנק: זה דבר אחד שחשוב להגיד.

<גדי פרנק: מה ההנחיות האלה נועדו לעשות.

<גדי פרנק: הן נועדו במידה מסוימת להתייחס למיפוי שנעשה גם כאן.

<גדי פרנק: כלומר, מי הסגל המרכזי שאנחנו מטפלים בו.

<גדי פרנק: אנחנו מדברים בסגל שמבחינתנו יש לו מינימום מסוים של משרה במוסד הספציפי ושבסך הכול סך ההעסקה שלו במערכת ההשכלה הגבוהה היא העסקתו העיקרית.

<גדי פרנק: כלומר, משרתו העיקרית היא בסופו של דבר בתוך המערכת ולא משנה כרגע באיזה סוג מוסד, מכללה או אוניברסיטה.

עמרם מצנע: גם אם הוא נמצא ביותר ממוסד אחד.

<גדי פרנק: בסוף משרתו העיקרית היא בתוך המערכת.

<גדי פרנק: הוא לא בא מעולם שיש לו מאה אחוזי משרה במקום אחר והוא לא בא מהעולם בו הוא שופט או רואה חשבון ואפילו הוא גם לא מפקח במאה אחוזי משרה במשרד החינוך שבא לתת שעתיים או שלוש הרצאה, אלא משרתו העיקרית היא בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

<גדי פרנק: שנית, יש לו איזשהו מינימום העסקה במוסד.

<גדי פרנק: כלומר, יש לו באזור שני קורסים במוסד או משהו כזה.

<גדי פרנק: אפשר גם להיות טיפה יותר גמיש בזה, אבל איזשהו מינימום של העסקה במוסד.

<גדי פרנק: לא מדובר על אדם שבא לעבוד במוסד במשך שעה אחת.

<גדי פרנק: במצבים כאלה, הדבר המרכזי אותו אנחנו רוצים לתת זאת אפשרות לרצף תעסוקתי.

<גדי פרנק: היום האנשים האלה מועסקים במצב של שמונה או תשעה חודשים בשנה כאשר התוצאה של זה היא שלא ניתן לתת להם אפילו התחייבויות ארוכות טווח.

<גדי פרנק: לא ניתן מבחינה פורמלית לאפשר אפילו אם בן אדם מצוין ומעסיקים אותו כבר עשר שנים במוסד, לבוא ולומר לו שעכשיו נותנים לו כתב התחייבות האומר שבכל חמש השנים הבאות הולכים להמשיך להעסיק אותו במוסד.

<גדי פרנק: מבחינתנו אופק תעסוקתי הוא דבר קריטי.

<גדי פרנק: דברים נוספים שנלווים לזה אלה תנאים סוציאליים, אם זאת הפרשה לקרן השתלמות שלא מתקיימת היום אצל מורים מן החוץ מטבע ההעסקה שלהם, אם זה הנושא של השוואה בתנאי פנסיה מסוימים, הגם שיש מתווה שהולך ונסגר בגלל צו הרחבה בנושא הזה אבל אפשר לסגור אותו מהר יותר.

<גדי פרנק: מבחינתנו זה נושא חשוב ונכון.

<גדי פרנק: זה עיקר הדברים שאנחנו הולכים לעסוק בהם.

זהבה גלאון: להערכתכם כמה אנשים ייכנסו לתכנית הזאת?

זהבה גלאון: איזה אחוז ייכנס על פי מה שהצגת לנו?

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה.

זהבה גלאון: על פניו זה נשמע מצוין.

עמרם מצנע: עוד לא שמענו.

עמרם מצנע: זה הסכם מסגרת.

זהבה גלאון: עכשיו בוא נפרוט את זה לפרטים.

זהבה גלאון: מה מספר השעות, כמה אנשים ייכנסו, מה המשמעות, מה האחוז בהשוואה לאוניברסיטאות וכולי.

זהבה גלאון: ככה זה נשמע מצוין, אבל נפרוט את זה לפרטים.

<גדי פרנק: נתחיל לאט לאט.

<גדי פרנק: תכף נפרט את הדברים אבל חשוב להבין עוד כמה דברים.

<גדי פרנק: כל הזמן משווים את זה לאוניברסיטאות.

<גדי פרנק: העולם של עולם העסקה באוניברסיטאות, גם מבחינת המטרות שהמדינה הגדירה להן, הוא לא עולם המכללות.

<גדי פרנק: לאוניברסיטאות יש הגדרות מטרה אחרות וצורת העסקה שונה, גם לגבי הסגל הבכיר.

<גדי פרנק: גם הסגל הבכיר במכללות, מתכונת ההעסקה שלו, תחולת ההעסקה שלו אינה זהה לסגל באוניברסיטאות.

<מוטי גיגי: איפה זה כתוב?

<מוטי גיגי: בהסכמים אבל אתה אומר שיש דיפרנציאציה בין אוניברסיטאות למכללות.

<מוטי גיגי: אתה מניח נקודת הנחה בהגדרה של איך אתה משלם שכר לפרופסור במכללה מול פרופסור באוניברסיטה, לדוקטור במכללה מול דוקטור באוניברסיטה.

<מוטי גיגי: אתה כבר מניח הנחה כזאת.

עמרם מצנע: כן, הוא מניח הנחה כזאת.

<גדי פרנק: אני לא מניח.

<מוטי גיגי: איפה זה כתוב?

<גדי פרנק: אני לא מניח הנחה.

<גדי פרנק: עם כל הכבוד גם לי וגם לך, כאשר הקימו את המכללות הוגדרו הגדרות מאוד מאוד ספציפיות מה המטרות שלהן, לאיזה כיוונים הן צריכות להתפתח, מחקר לעומת הוראה לדוגמה, זאת דיפרנציאציה אחת שיש בין האוניברסיטאות למכללות.

<יובל גוז'נסקי: זה כבר לא תקף.

עמרם מצנע: בואו ניתן לו להתקדם.

<גדי פרנק: אם אתם רוצים לערער על הרבה הנחות יסוד ועל מדיניות מאוד מאוד בסיסית, אתה יכול, אבל זאת המדיניות הקיימת.

<גדי פרנק: אם רוצים להגיד עכשיו שיש לנו בעצם עשרים מכללות וקצת פחות מעשר אוניברסיטאות במדינה, זה בסדר אבל זה לא המצב דה פקטו, גם אם רוצים לצייר את זה אחרת ולא משנה מאיזו סיבה.

<גדי פרנק: בפועל, גם בעולם הסגל הבכיר, הגם שלאט לאט ות"ת כן מאפשרת יציאה מסוימת לעולם של מחקר גם במכללות, עדיין קיימת דיפרנציאציה, ואתם מכירים אותה היטב, גם בעולם ההסכמים וגם בעולם המדיניות.

<גדי פרנק: זה כמענה לשאלה שעלתה בנושא של השוואה בין אוניברסיטאות למכללות.

<גדי פרנק: מבחינת מה אנחנו מצפים שיקרה כרגע מבחינת התהליך.

<גדי פרנק: זה דבר לא קל להגדיר אותו.

<גדי פרנק: כלומר, ההסדרה הזאת היא הסדרת מסגרת שמבחינתנו יכולות להיות לה השלכות שונות במוסדות שונים ובפרט לגבי דבר אחד שאני רוצה לציין.

<גדי פרנק: עולם המכללות הוא עולם מאוד מאוד מגוון בסגל שהוא מעסיק, במאפיינים שלו וגם בסופו של דבר בצורות העסקה, בפרט בסגל הזוטר.

<גדי פרנק: אין דומה מקרה ספיר במקרה הזה לדוגמה למקרה שנקר, למקרה תל אביב-יפו או למקרה של עוד עשר מכללות אחרות.

<גדי פרנק: כמעט כל מכללה היא עולם שונה בעולם של איך היא בסופו של דבר יישמה את העסקת הסגל הזוטר שלה וההרכב של הסגל הזוטר שלה הוא מאוד מאוד שונה.

<גדי פרנק: בספיר לדוגמה הסגל הזוטר הוא נתח יחסית גדול מהיקף הסגל שלה, במכללות אחרות הנתח יותר קטן, במקומות מתמחים כמו שנקר לדוגמה מעסיקים הרבה פעמים מומחים מאוד מאוד ספציפיים למטרה ספציפית בגלל ההתמחות ולכן זה צריך להיות מיושם בצורות שונות ובכוונה השארנו את הגמישות הזאת.

<גדי פרנק: התוצאה שאנחנו מניחים שתצא מהדבר הזה היא אחת משתיים וזה תלוי במצב המקומי.

<גדי פרנק: חלק מהיישום של הדבר הזה יקרה, במקומות שכבר קיימים כאלה או שהתאגדו כאלה, ואנחנו חושבים שיש לזה יתרון מסוים שיקרה כך, באמצעות התארגנות מקומית שתאמר שהיא כרגע מייצגת את המכללה שלה, אלה כללי המסגרת ועכשיו בתוכם איך אני רוצה לנוע, איפה אני רוצה להרחיב ואיך אני עובד בתוך מעטפת הביצועים הזאת.

<גדי פרנק: זה קורה לנו, לפחות כרגע בתהליך מתקדם, בשתי מכללות.

<גדי פרנק: לדעתי יש לנו עוד אחת או שתיים לפחות כאלה בקנה.

<גדי פרנק: שם חלק מההסדרה נעשית לא רק במסגרת הזאת אלא גם לגבי דבר נוסף שאפשרנו שאלה תנאי מעבר מסוימים.

<גדי פרנק: כלומר, ברור שיש סגל שהתרגל להיות מועסק בצורה מסוימת והוא רוצה לשפר את עצמו בצורה אחרת, כאשר יכול להיות שהדבר הזה נותן דברים מסוימים כפלוס אבל אולי גם מגביל בדברים אחרים ולכן אפשרנו גמישות מסוימת למכללה בתנאי המעבר של סגל קיים לתוך המסגרת הזאת.

<גדי פרנק: הרבה פעמים כאשר כבר מוצפים דברים כאלה ומכניסים לתוך ההסכם או לתוך ההסדרה שקורית, לאו דווקא בתוך הסכם העסקה, מרכיבים שונים שלאו דווקא כרוכים בעולם ההעסקה פרופר אלא כרוכים בעולם של הייצוג של הסגל בתוך הוועדות השונות בתוך המוסד, בתוך מרכיבי הניהול של המוסד, נקרא לזה כך, ויש לזה יתרונות מסוימים כאשר זה נעשה בצורה הזאת.

<גדי פרנק: אני מניח שבסופו של דבר, בטווח הנראה לעין של השנתיים הקרובות, אם נצליח שזה ייושם בצורה הזאת אולי בשליש של המכללות, אנחנו בהצלחה די גדולה.

<גדי פרנק: ההתארגנות הקיבוצית של סגל זוטר וסגל מן החוץ במכללות, אלה התארגנויות לא פשוטות ואנחנו חווינו את זה בעבר.

<גדי פרנק: לגבי שני השליש הנותרים או יתר המכללות, הציפייה שלנו - זה יהיה גם לחץ די מסיבי שלנו על ראשי המכללות, קיימנו גם כמה פגישות בנושא הזה ממש בשבועות האחרונים לקראת ואחרי ש-ות"ת אישרה את המתווה הזה - שהמכללות כן ילכו לכיוון הזה.

<גדי פרנק: זה כיוון שבסופו של דבר, ההעסקה שלו היא יותר נכונה.

<גדי פרנק: נכון, היא קצת יותר יקרה אבל היא לא היסטרית יותר יקרה והיא בוודאי הרבה יותר נכונה.

זהבה גלאון: למי היא יותר יקרה?

זהבה גלאון: מי משלם את המחיר?

<גדי פרנק: תשאלו את המכללות והן יגידו לך שההעסקה הזאת יותר יקרה.

<יובל גוז'נסקי: לא נכון.

זהבה גלאון: אני עברתי על המתווה שלכם ואני לא רואה שאתם משלמים על זה.

זהבה גלאון: אתם משנים את הפערים, אתם מגדילים אותם למרות הדיפרנציאציה אבל אני לא רואה שאתם משלמים על זה.

<גדי פרנק: בסופו של דבר הכוונה שלנו שהמתווה הזה כן ייושם יותר ויותר במכללות.

<גדי פרנק: רק כדי להבהיר את הנקודה, אנחנו באמת לא חושבים כמועצה להשכלה גבוהה, כוועדת תכנון ותקצוב, שבסופו של דבר העולם של מרצים מן החוץ צריך להיעלם.

<גדי פרנק: כלומר, העולם של מרצים מן החוץ נועד למטרה מסוימת, מטרה שהוגדרה.

<גדי פרנק: כלומר, אנשים שבאמת היקף ההעסקה שלהם הוא מאוד מצומצם ושזה לא עיקר מקום העבודה שלהם, אם אלה מומחים, אם אלה אנשים אחרים שנועדו לתת פתרון לקורס ספציפי אחד או קצת יותר מכך.

<גדי פרנק: יצאנו קצת משיווי משקל במערכת ואנחנו רוצים לשנות את שיווי המשקל, אבל זה לא אומר שבדרך אתה הורס את מי שכן צריך להיות.

עמרם מצנע: בוא ניכנס לתכלס.

עמרם מצנע: איפה עובר מבחינת

עמרם מצנע: כם הקו, מבחינת שעות והעסקה?

עמרם מצנע: בין מה שימשיך להיקרא מרצים מן החוץ לבין מה שאני מבין ייקרא עמיתים.

<גדי פרנק: דנה תפרט יותר את המסלול הזה.

<דנה אהרון: הגדרנו בנוהל מסלול העסקה שקובע 16 שעות הוראה למשרה.

זהבה גלאון: למה?

<דנה אהרון: זה בא מהתייחסות לסגלים הקיימים במכללות.

<דנה אהרון: חובת ההוראה של סגל אקדמי בכיר במכללות היא 12 שעות, או 12 עד 16 תלוי מסלול.

<דנה אהרון: מסלול מקביל במכללות, חובת ההוראה שלו היא 12 עד 16 שעות.

<דנה אהרון: לא רצינו לייצר מסלול שאינו בכיר אבל חובת ההוראה שלו נמוכה מסגל בכיר.

<מוטי גיגי: למה לא זהה?

זהבה גלאון: למה באוניברסיטאות זה עשר שעות וכאן 16?

<דנה אהרון: עולם האוניברסיטאות יצא מחובת הוראה של סגל בכיר שהיא נעה יותר בין שש לשמונה שעות.

<דנה אהרון: אם אתה מתייחס, אתה לא באמת יכול להשוות את התנאים של מכללות לאוניברסיטאות של אותו מסלול.

<דנה אהרון: יש איזשהו חוסר איזון – ואני מניחה שהיושבים כאן יכולים להבין את זה – שאדם שאינו בכיר, בכל זאת המסלול הבכיר הוא מסלול שהמינוי בו יותר קשה, ההתקדמות בו יותר קשה, הוא נדרש לפעמים במכללות גם לסוג של מחקר.

<מוטי גיגי: דוקטורט באוניברסיטה יכול להיות עמית תורן וללמד עשר שעות והוא יגיע למכללה ויצטרך ללמד 16 שעות.

<מוטי גיגי: למה?

זהבה גלאון: איפה ההיגיון?

<מוטי גיגי: הוא דוקטורט באותה אוניברסיטה.

<דנה אהרון: זה נכון גם לגבי פרופסור מן המניין.

<מוטי גיגי: נכון, אבל למה?

<מוטי גיגי: אם הוא פרופסור מן המניין, הוא מקבל את המשרה שלו בתוך האוניברסיטה ויש לו מינוי באוניברסיטה.

<דנה אהרון: לא.

<דנה אהרון: הוא מקבל פרופסור מן המניין במכללה.

<מוטי גיגי: במכללה, נכון.

<מוטי גיגי: הגדרתם עשר שעות בהסכם הקיבוצי.

<דנה אהרון: החדש.

<דנה אהרון: אבל הוא מרצה בכיר בעל תואר שלישי ונדרש גם למחקר במינון מסוים, אולי לא כמו אוניברסיטה אבל עדיין חובת ההוראה שלו היא 12 שעות.

<מוטי גיגי: איזה הגיון יש לדוקטורנט לבוא וללמד בספיר כאשר באוניברסיטה נותנים לו עמית הוראה בעשר שעות, להגיע לספיר עד הפריפריה וללמד 16 שעות?

<מוטי גיגי: איזה הגיון יש בדבר הזה?

זהבה גלאון: איזה תמריץ אתם נותנים לזה?

<מוטי גיגי: במקום להגיד הפוך על הפוך, להגיד שרוצים שיגיעו לפריפריה, שיגיעו לספיר וילמדו שמונה שעות בעמית הוראה ולא 16 שעות.

זהבה גלאון: בלי שום קשר לפריפריה.

<מוטי גיגי: לא קשור.

זהבה גלאון: רוב המכללות בפריפריה.

זהבה גלאון: זה משתנה דרמטי, אבל נניח שלא לוקחים לרגע את המשתנה הזה.

זהבה גלאון: אם יש דוקטורנט שמלמד באוניברסיטת תל אביב והוא מלמד בהיקף של עשר שעות, בית דין עליון לא יגרור אותו לא לספיר, לא לאחווה, לא לתל חי ולא לשום מקום אחר.

זהבה גלאון: פשוט אין הגיון.

זהבה גלאון: אני לא מכירה אף אחד כזה.

תמר זנדברג: רק מי שאין לו ברירה.

<גדי פרנק: אתם מתארים מצב שאני מצטער, אבל הוא קצת חורג מהמציאות בצורה קיצונית.

<גדי פרנק: אם ועד ראשי המכללות היה בא ואומר לנו שהם לא מצליחים לגייס סגל טוב ויש לנו בעיה ניהולית, בבקשה, הנה הבעיה הניהולית שלי.

תמר זנדברג: זאת לא תשובה.

תמר זנדברג: אנשים עומדים בתור למשרות האלה.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה אנשים טובים עומדים בתור לכל שעה בהוראה הזאת?

תמר זנדברג: אלה אנשים לא טובים אלא מצוינים ועוד הרבה מצוינים שגם את זה אין להם.

<גדי פרנק: לכן בואו נפריד שני דברים שונים.

<גדי פרנק: אפשר להגיד את מה שאתם אומרים אבל זה לא קשור אחד לשני.

<גדי פרנק: אם את רוצה להגיד שיש כאן אירוע שכרי, יש כאן שאלה של גובה השכר שהם מרוויחים או משהו כזה, זאת שאלה אחת.

<גדי פרנק: להגיד לי שאי אפשר למשוך, ושיש למדינה בעיה למשוך אנשים טובים ללמד בספיר.

<יובל גוז'נסקי: אתם רוצים לשלם להם פחות.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה של מעמד שלם עליו מבוססת ההוראה במכללות שהולך ונשחק.

<גדי פרנק: המערכת יצאה מאיזון לפני עשר שנים בגלל דבר אחר.

<גדי פרנק: המערכת יצאה מאיזון מהסיבה הפשוטה שהיא הקטינה באופן קיצוני ודרמטי את כמות הסגל הבכיר שהיא מעסיקה, במקום לקחת דוקטורנטים או דוקטורים שסיימו את עבודתם ולאט לאט לשלב אותם בסגל הבכיר, היא התחילה לייצר יותר ויותר סגל זוטר.

<גדי פרנק: נכון, במקומות מסוימים זה הלך בעיקר לעולם של מרצים מן החוץ.

תמר זנדברג: אבל המרצים מן החוץ הם אותם דוקטורנטים ודוקטורים אלא שמאחר ואין משרות אחרות, הם נאלצים להביא אנשים מבחוץ.

<גדי פרנק: אם תקשיבו קצת ולא תהיו כל כך תוקפנים, יהיה לכם יותר קל.

תמר זנדברג: המתווה הוא תוקפני.

עמרם מצנע: לא נתווכח על מה תוקפני.

<גדי פרנק: הדבר הראשון שהתכנית הזאת עשתה – ואני חושב שלהגיד שהיא לא עשתה, זה דבר בעייתי – הוא לומר שאני רוצה להגדיל באופן ניכר את קליטת הסגל הבכיר.

<גדי פרנק: אני חושב שדוקטור, אם הוא טוב ואם הוא יכול, הוא צריך בסופו של דבר להיקלט בסגל בכיר ולא כסגל זוטר.

<גדי פרנק: בסך הכול במשך שלוש וקצת שנים נקלטו אלף חברי סגל בכיר חדשים באוניברסיטאות ובמכללות, יותר דווקא במכללות כי שם היה חוסר יותר גדול, וזה הדבר המרכזי.

<גדי פרנק: נכון שאני לא רואה כרגע את הפרט הספציפי אבל ברמת המערכת, תיקון המערכת מתחיל משם כהתחלה.

<גדי פרנק: אחרי כן צריך להידרש גם לשאלה שאומרת שעדיין היה, וכנראה גם יישאר ויהיה לי כי המערכת התרגלה לזה, מעמד מסוים של סגל של מורים מן החוץ, סגל זוטר.

<גדי פרנק: אני מקפיד מתחילת הדיון הזה להפריד ביניהם כי גם בתוך המורים מן החוץ יש אנשים שהם בכירים ביותר.

<גדי פרנק: הרבה פעמים מערבבים אותם עם סגל זוטר ואני רוצה לומר שיש מורים מן החוץ ויש סגל זוטר, חלקו הוא גם כזה וגם כזה אבל זאת לא בהכרח חפיפה מלאה.

<גדי פרנק: המעמד הזה היה וכנראה הוא יישאר, או אנחנו מאוד מקווים ואנחנו כבר רואים צמצום מסוים בו לטובת סגל בכיר, אבל הוא יישאר.

<גדי פרנק: כאן יש שתי שאלות נפרדות.

<גדי פרנק: יש את שאלת התנאים הסוציאליים שלהם ומתכונת ההעסקה שלהם ויש את שאלת רמת השכר.

<גדי פרנק: אנחנו כרגע, לפחות כדיון הזה כמו שבאנו אליו, לא באנו משאלת רמת השכר ואני אסביר בכמה הקשרים למה.

<גדי פרנק: רמת השכר למשרה מלאה, כאשר יש משרה מלאה או גם כאשר יש חלקיות משרה מסוימת ושילוב בין כמה משרות, היא לא רמת שכר נמוכה אצל המורה מן החוץ.

<גדי פרנק: מורה מן החוץ מרוויח כמה מאות שקלים לשעת הוראה ובסך הכול שווה ערך למשרה מלאה, ולא משנה אם כרגע זה הוגדר כ-12 שעות או כ-16 שעות כי זה פחות רלוונטי.

זהבה גלאון: זה מאוד משנה.

<מוטי גיגי: זה כל העניין.

<מוטי גיגי: אנחנו בעד המתווה אבל השאלה היא למה אני צריך ללמד שישים אחוזים יותר במכללות.

<מוטי גיגי: המתווה, אני מסכים אתך, הוא נכון, יש תנאים סוציאליים, יש רצף תעסוקתי וכולי.

<גדי פרנק: אתה שואל שאלה בסיסית והיא לגיטימית ורלוונטית בדיוק לדיון הזה אבל לא בהקשר של העסקת מורים מן החוץ וגם לא בהקשר של עמיתי הוראה.

<גדי פרנק: אתה שואל למה יש אוניברסיטאות ומכללות.

<מוטי גיגי: לא.

<יעלה להב רז: יש היום פער של עשרים אחוזים בין מרצים מן החוץ באוניברסיטה לבין מרצים מן החוץ במכללה.

<יעלה להב רז: המתווה הקיים או המתווה אותו אתם מציעים ייצור פער של שישים אחוזים.

<יעלה להב רז: זאת אומרת, במתווה הקיים אתם רק מרעים את המצב של המרצים מן החוץ היום.

<יובל גוז'נסקי: ואתם לא מוכנים לדבר אתנו.

<מוטי גיגי: אתם לא רוצים לדבר אתנו.

<מוטי גיגי: זאת חד צדדיות.

<מוטי גיגי: אתם כתבתם מתווה בלי להתייעץ אתנו, עם שלושה סגלים.

<מוטי גיגי: נכון, אנחנו לא יציגים ברמה הארצית אבל יש את ספיר, יש את שנקר, יש את תל אביב-יפו ולמה לא הזמנתם אותנו לישיבה לחשוב אתנו?

<מוטי גיגי: רק כמשקיפים, לשמוע אותנו מה יש לנו להגיד?

<מוטי גיגי: למה החלטתם לבד?

עמרם מצנע: עכשיו יש לכם הזדמנות.

<מוטי גיגי: נכון ואנחנו מנצלים אותה.

<גדי פרנק: ראשית, יש לכם הזדמנות.

<גדי פרנק: שנית, אני לא רואה כאן כרגע אבל במקומות בו מתנהל משא ומתן ---

זהבה גלאון: הסיכום של היושב ראש היה שיבואו אתם בדברים.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך אבל הסיכום של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מצנע היה שהוא קורא לכם לבוא בדברים עם נציגי המכללות ולא לקבוע מתווה באופן חד צדדי, אתם מדברים עם עצמכם ואחר כך זאת התוצאה.

<מוטי גיגי: אנחנו גם שלחנו מכתב לטרכטנברג בבקשה ואפילו לא זכינו לתגובה.

<גדי פרנק: תבדילו לרגע בין נציגי המכללות לבין נציגי הסגל.

<גדי פרנק: שנית, לא התעלמנו מזה.

<גדי פרנק: אני רוצה להסביר משהו מאוד פשוט.

<גדי פרנק: ברגע שאני יושב למשא ומתן או דיון בכלל רשמי, במצב שבו לא מתנהל משא ומתן, כי איפה שמתנהל משא ומתן מקומי ישבנו.

<גדי פרנק: לדוגמה ישבנו עם שנקר.

<יעלה להב רז: אני מתל אביב-יפו ואתנו לא ישבתם.

<גדי פרנק: עם שנקר לדוגמה ישבנו.

עמרם מצנע: זה הכי פשוט לדון בשאלות הטכניות אבל חבל, בואו נתקדם הלאה.

<גדי פרנק: ראינו את מסמכי הדרישות של כל הגורמים האלה.

עמרם מצנע: במדינת ישראל העתיד בטוח ועל העבר מתווכחים.

<גדי פרנק: את צריכה להבין משהו מאוד פשוט.

<גדי פרנק: הייתי בסרט הזה לפני שנתיים.

<גדי פרנק: לפני שנתיים ישבתי עם מישהו שטען שהוא מייצג או לא מייצג גורם מסוים.

<גדי פרנק: מאותו רגע במשך שנתיים, כי זה החוק – יש לי גם את הממונה על השכר ואני לא קובע למרות ש-ות"ת מאוד עצמאית גם בנושא שכר אבל עדיין יש לי את הממונה עלה שכר – מרגע שישבתי עם גורם שטען שהוא מייצג את כל המערכת בישיבה רשמית, במשך שנתיים, עשרים ומשהו מוסדות, מנעתי מהסגל הזוטר ומהמורים מן החוץ לקבל כל שנה כשלושה אחוזים תוספת שכר, 2.9 אחוזים תוספת שכר, עד שהצלחתי להוריד את טענת הייצוגיות הזאת.

<גדי פרנק: אם לא הייתי נכווה ברותחין לפני שנתיים, יכול להיות שהייתי פחות נזהר בצוננין כרגע.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: עדיף שתשבו עם עצמכם בלי אלה שמייצגים?

<גדי פרנק: אם הם היו מייצגים ארצית.

תמר זנדברג: בוא תסביר מה הכוויה כאן.

זהבה גלאון: זה יפה מה שעשית אבל זה לא אומר שעכשיו זה מה שהיה צריך לעשות או לא לעשות.

<גדי פרנק: אם הייתה לי היום ייצוגיות, אני מצהיר חד משמעית כאן, או משהו שהוא קרוב לייצוגיות, הייתי אפילו פועל כ-ות"ת לנסות לייצר ייצוגיות ולנהל משא ומתן כי מתכונת ההסדרה הזאת הרבה יותר נכונה מבחינתי אבל כשאני רחוק מאוד ואפילו לטענת הגורמים כאן, ואפשר לשאול אותם, אני רחוק מאוד מאוד מייצוגיות ברמת המערכת, יש לי חוסר יכולת לשבת אתם.

תמר זנדברג: יש כאן בלבול.

תמר זנדברג: ייצוגיות היא קביעה של החוק, של בית משפט, כדי לראות מה ועד כאשר הוא מתאגד והוא יציג צריך כדי להוכיח את המינימום.

תמר זנדברג: זה לא מכריח את המערכת לא לשמוע נציגים.

עמרם מצנע: אבל מי אלה הנציגים?

תמר זנדברג: מוטי גיגי נבחר בבחירות של כל המרצים.

עמרם מצנע: אבל מה המשמעות?

עמרם מצנע: הוא צריך לשבת עם כל מכללה בנפרד.

תמר זנדברג: מה האלטרנטיבה" לא לשבת בכלל?

תמר זנדברג: לא לשמוע את הנציגים שיכולים לייצג את הבעיה?

עמרם מצנע: אתם תבזבזו את כל זמן הדיון כדי לדון למה לא ישבו.

עמרם מצנע: לא ישבו.

עמרם מצנע: הוא מסביר ואפשר לקבל את זה.

תמר זנדברג: למה לא ישבו ולמה לא נכון לשבת.

עמרם מצנע: למה אתם לא מקימים ארגון יציג?

תמר זנדברג: אלה מכללות שמפוזרות בכל הארץ.

עמרם מצנע: אז מה?

תמר זנדברג: לא יתכן שאנחנו כמערכת, כממשלה, נדרוש מאלה שלא מאוגדים ועולה כאן דרישה.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים לבזבז עכשיו את כל הדיון או לפזר אותו ולומר לכם לדבר אתם ואז נגיע לאותה נקודה.

עמרם מצנע: אני מציע לדון בעיקר.

עמרם מצנע: למה לא יושבים וכן יושבים, זה עלה גם בפעם הקודמת וגם אז אמרתי רצוי.

עמרם מצנע: בטח המעסיקים לא מדרבנים את המועסקים להתארגן בארגון יציג.

עמרם מצנע: זה חלק חשוב מהעניין ואני מקווה שאתם פועלים בכיוון הזה.

עמרם מצנע: יש לכם יותר כוח, יש לכם יותר יכולות ויש לכם יכולת להיות מיוצגים.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור לתוכן.

עמרם מצנע: עלה העניין של 16 שעות כמשרה.

עמרם מצנע: זאת נקודה אחת ועליה יש מחלוקת.

עמרם מצנע: מה עוד?

עמרם מצנע: בואו נאתר את נקודות המחלוקת.

<דנה אהרון: הנוהל משאיר כאן איזושהי גמישות אבל מתייחס להיקף העסקה קודמת.

<דנה אהרון: מינימום תקופת העסקה והיקף הוראה מינימלי כפי שייקבע על ידי המוסד ובהתייחס למורים מן החוץ שמועסקים היום, זה מתייחס לתקופה מינימלית של ארבע שנים.

עמרם מצנע: ארבע שנים שהם היו מועסקים.

<דנה אהרון: במוסד.

עמרם מצנע: במוסד הזה הספציפי.

<דנה אהרון: אנחנו צריכים לזכור שיש מעסיקים.

<דנה אהרון: המועצה להשכלה גבוהה בפני עצמה היא לא מעסיק ולכן כל מוסד בסופו של דבר ייקח את הנוהל ויצטרך להבין איך הוא מיישם אותו אצלו ויצטרך לקבל כלים ליישם אותו ספציפית אצלו ולהתייחס רק להוראה במוסד.

<מוטי גיגי: חמש שעות כל סימסטר בארבע השנים האחרונות?

<דנה אהרון: לא התייחסנו לשעות כאן.

<דנה אהרון: התייחסנו לארבע שנות הוראה.

<מוטי גיגי: שני סימסטרים?

<מוטי גיגי: כולל קיץ או לא כולל קיץ?

<דנה אהרון: רצופות, פרונטליות אבל הגדרנו כאן שזה ייקבע בהסדרי מעבר באישור יחידת השכר ותנאי השכר.

<שמואל הר נוי: זה פתוח.

<שמואל הר נוי: זה כדי להשאיר את הגמישות.

<שמואל הר נוי: אם ות"ת היה קובע מסמרות, הייתם אומרים מה פתאום.

עמרם מצנע: הוא רוצה לשאול אם לא נקבעו מסמרות.

<שמואל הר נוי: לא נקבעו מסמרות.

<דנה אהרון: לא נקבעו והעניין שלא נקבעו היא מאוד רלוונטית לסגל שמועסק היום.

<יעלה להב רז: כן נקבעו מסמרות למי שיתחיל להיות מועסק החל מתשע"ה.

<יעלה להב רז: זאת אומרת, אתם מנסים ליצור דור א' ודור ב'.

<יעלה להב רז: מי שמועסק כרגע, יועסק בתנאים מסוימים ומי שמתחיל, יועסק בתנאים פחותים.

<גדי פרנק: ממש לא.

<יעלה להב רז: למה לא?

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול ואני חושב שאני אכוון לשאלה שלך.

עמרם מצנע: ארבע השנים האלו של העסקה, אלה ארבע שנות כניסה למערכת?

עמרם מצנע: כלומר, כל מי שיתחיל גם היום ויעברו ארבע שנים יכול להיכנס?

<דנה אהרון: לא.

<דנה אהרון: להתחיל העסקה בנוהל, זה אל אומר שאתה חייב להיות מורה מן החוץ לפני שיעברו ארבע שנים.

<דנה אהרון: זה מתייחס רק לאוכלוסייה שמועסקת היום לגביה צריך יהיה לבחון הסדרי מעבר מסוימים.

עמרם מצנע: ואם אני מרצה חדש עכשיו?

<שמואל הר נוי: אתה יכול להיכנס לתכנית הזאת.

<דנה אהרון: אז יש את חובת ההוראה של 16 שעות.

<מוטי גיגי: זה דור א' ודור ב'.

<מוטי גיגי: חד משמעית.

<יעלה להב רז: למה לדרוש מהקיימים ארבע שנים?

<גדי פרנק: הוא לא צריך לעסוק 16 שעות.

<מוטי גיגי: הוא חייב לעסוק בשליש.

<גדי פרנק: דנה עוד לא הגיע לשם.

<גדי פרנק: תכף נגיע לשם.

<דנה אהרון: היקף העסקה מינימלי, אם אנחנו מדברים על סגל עמית, הוא שליש משרה.

<דנה אהרון: שליש משרה מתוך 16 שעות היא סביב חמש שעות ומעלה אבל יש מגבלה של מינימום משרה.

<דנה אהרון: מבחן הכנסה שמתייחס להכנסה שנתית כוללת שאינה עולה על 175 אחוזים, השכר הממוצע במשק.

<דנה אהרון: מגבלה נוספת, ורצינו להתייחס גם לסיטואציות כמו מפקח במשרד החינוך שמועסק כמורה מן החוץ, סגל עמית לא מועסק במשרה מלאה במוסד או במקום עבודה אחר כלשהו.

<דנה אהרון: זאת אומרת, סגל עמית לא אמור לתת מענה למי שיש לו משרה מלאה, לא משנה איפה, ורוצים להעסיק אותו כסגל עמית.

<דנה אהרון: לגבי תנאי העסקה ושכר, נגענו בזה, זה עניין ה-16 שעות.

<דנה אהרון: תקופת העסקה, צוין גם במסמך של אסף, אנחנו מרחיבים אותה ובמקום העסקה של עד ארבעה וחצי חודשים לסימסטר - לתקופה של שישה חודשים לסימסטר.

<דנה אהרון: שני סימסטרים, 12 חודשים.

<דנה אהרון: זה מאפשר למי שיהיה מועסק כסגל עמית ליצור איזושהי רציפות העסקה ובלי קטיעה של חודשי הקיץ.

<מוטי גיגי: רציפות בלי יציבות.

<דנה אהרון: אנחנו לא יכולים בנוהל ארצי וכללי שמיועד לכל המכללות לכוון למצב של המורה מן החוץ שמועסק עשר שנים וכנראה יועסק עוד עשר שנים כי הוא מלמד משהו שהמכללה צריכה ורוצה גם להמשיך את העסקתו.

<דנה אהרון: יכול להיות שבמקרים מסוימים במוסדות מסוימים אפשר יהיה לחשוב, במקומות בהם ההוראה נדרשת עוד כמה שנים קדימה, ליצור איזושהי התחייבות נוספת אבל זה לא משהו שיכול להיות בנוהל ארצי לכל המכללות ולכסות את כל המקרים של מורים מן החוץ.

<גדי פרנק: רק לחדד את הנושא הזה.

<גדי פרנק: הנוהל הזה בהקשר הזה מאפשר, הוא לא מונע, במובן הזה שגם לדוגמה באוניברסיטאות, אם אתם משווים את עצמכם אליהן מדי פעם, הנושא של רצף במובן של מתן כתבי התחייבות רב שנתיים נעשה בצורה שבסופו של דבר הסגל בא מול הנהלת המכללה להסדרה והיא לא בהסדרה חיצונית, אם בהסכם או בהנחיה של ות"ת.

<גדי פרנק: הנוהל הזה לא מונע את זה.

<גדי פרנק: בכוונה הוא נוצר במובן שהוא יוצר אפשרות להעסקה של 12 חודשים.

<גדי פרנק: כאן אני קוטע את זה ולא מאפשר הסדרה של 12 חודשים.

<גדי פרנק: גם אם תרצה לצורך העניין להסכים עם ההנהלה בספיר או את תרצי להסכים בתל אביב-יפו על אפשרות לכתבי העסקה רב שנתיים, זה לא התאפשר קודם וברגע שאני מאפשר 12 חודשים רצופים, אני מאפשר ללכת למתכונת של כתבי העסקה רב שנתיים כמו שנעשה באוניברסיטאות וההסדרה של זה שונה קצת, לדעתנו, בין מכללות שונות ולכן השארנו את זה יותר למקום של הסדרה באמצעות נוהל ו/או הסכם או בעצם הסדרה בין גורם מייצג במכללה לבין הנהלת המכללה.

<גדי פרנק: בכוונה אני לא מונע את זה.

<גדי פרנק: אני בכוונה לא שם מסמרות כדי למנוע את זה אלא נותן מצע שמאפשר את זה.

<יעלה להב רז: אני לא הצגתי את עצמי.

<יעלה להב רז: אני יעלה להב רז, אני דוקטורנטית בבן גוריון ואני מרצה כבר שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

<יעלה להב רז: דיברו קודם על מסמרות.

<יעלה להב רז: אתם לקחתם את המתווה של עמית הוראה באוניברסיטה אבל תקעתם כל כך הרבה מסמרות שאין שום הגיון שמרצים בכלל ירצו להיכנס לתוך המתווה הזה.

<יעלה להב רז: באוניברסיטאות אין שום תנאי של שליש העסקה.

<יעלה להב רז: באוניברסיטאות לעמית הוראה אין שום תנאי של מינימום משך זמן הוראה.

<יעלה להב רז: למה במכללות לעשות את זה?

<גדי פרנק: באוניברסיטאות יש גם הרבה דברים אחרים.

<גדי פרנק: באוניברסיטאות למדנו גם דברים שצריך לשפר וגם דברים שנעשו לא טוב.

עמרם מצנע: את משווה לעמית באוניברסיטה?

<יעלה להב רז: כן.

<גדי פרנק: עמית הוראה.

<מוטי גיגי: אלה אותן טבלאות.

<גדי פרנק: באוניברסיטאות לדוגמה כן מתאפשר המצב שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, לפיו בן אדם שבא עם מאה אחוזי משרה של מפקח משרד החינוך ילך וייכנס לטבלת עמית הוראה.

<גדי פרנק: אני לא חושב שזאת הייתה המטרה וגם לא הטענה שעלתה כאן.

<גדי פרנק: הטענה המרכזית כאן, ותזכרו, אתם מנסים לרדת לכל פרט ופרט אבל הטענה המרכזית שלכם – ואם יש טענה אחרת, תחדדו אותה כי יהיה חשוב לשמוע – יש אנשים שמועסקים בצורה קבועה ולאורך זמן בהיקפי משרה משמעותיים ולא בקורס אחד ושצריך לספק להם, ואנחנו מסכימים עם זה לגמרי, ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים לאורך זמן.

<יעלה להב רז: אתה לא מספק להם ביטחון תעסוקתי.

<מוטי גיגי: אני רוצה לחדד את הדברים, בדיוק כמו שאתה אומר.

<מוטי גיגי: כמה דברים.

<מוטי גיגי: הדבר הראשון, השכר שלהם יורד.

<מוטי גיגי: אני בחנתי את זה במכללת ספיר.

<מוטי גיגי: זאת אומרת, הם מוכנים היום, ספיר, בלי כל התנאים של ארבע שנים ושום דבר, להכניס את כולם לעמיתי הוראה.

<מוטי גיגי: עלות השכר ברוטו יותר נמוכה ממה שהם מועסקים כרגע כמרצים מן החוץ.

<מוטי גיגי: חד משמעית.

<מוטי גיגי: בדוק.

<מוטי גיגי: זאת אומרת שאתה פוגע בשכר שלהם.

<מוטי גיגי: זה דבר ראשון ולא היטבת את שכרם.

<מוטי גיגי: דבר שני שצריך להגיד הוא שהם עבדו ארבעה או שמונה חודשים והייתה להם זכות אבטלה שלא תהיה קיימת יותר.

<מוטי גיגי: צריך להגיד גם את הדבר הזה.

<מוטי גיגי: היא לא תהיה קיימת יותר.

<מוטי גיגי: אני אומר שכרגע הייתה להם עוד הכנסה בדמי אבטלה אבל היא לא תהיה.

<מוטי גיגי: עלות השכר ברוטו שלהם יותר נמוכה, אין להם אפשרות לחתום אבטלה ואנחנו לא רוצים את זה אבל אם מיטיבים את שכרם ולא מרעים אותו.

<גדי פרנק: אתה רוצה שהם יקבלו דמי אבטלה?

<מוטי גיגי: לא, אבל אני אומר שתשפר את תנאי העסקתם ולא תרע אותם.

<גדי פרנק: אני לא חושב שאני מרע אותם.

<מוטי גיגי: אם אתה רוצה לבדוק אתי את הספרים, אני יכול להראות לך את המספרים.

<מוטי גיגי: נקודה נוספת, ואני רוצה לומר ברמה העקרונית.

<מוטי גיגי: אתה מניח נקודת הנחה לפיה יש הבדלים בין האוניברסיטאות למכללות.

<מוטי גיגי: אני לא רוצה.

<מוטי גיגי: ואני מערער על ההנחה הזאת.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: הנושא העיקרי שבעצם העלה את זה על סדר היום שלנו, כי בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בנושאי שכר, זה הנושא הזה של ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים.

עמרם מצנע: בתנאים סוציאליים אמרת שיש קרן השתלמות.

עמרם מצנע: מה עוד?

<גדי פרנק: יש לנו השלמה לפנסיה שבכל מקרה היא הייתה מגיעה לאורך הזמן בגלל צווי ההרחבה.

<מוטי גיגי: היא הגיעה ב-1 לינואר 2013.

עמרם מצנע: זה היה בא מאליו.

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: זה מגיע מאליו.

עמרם מצנע: הדבר השני, ביטחון תעסוקתי.

<גדי פרנק: אני אסביר מה קרה עד היום.

<גדי פרנק: נניח יש מרצה שמועסק שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

עמרם מצנע: כל שמונה חודשים אומרים לה.

<מוטי גיגי: כל ארבעה חודשים.

עמרם מצנע: כל סימסטר.

<גדי פרנק: למעשה אפילו היכולת התיאורטית לומר לו עכשיו שיודעים שהוא כאן, רוצים שהוא יישאר כאן והנה כתב התחייבות לארבע או חמש השנים הבאות, מה שבעצם הופך אותו דה פקטו לעובד קבוע לכל דבר ועניין, בעצם לא קיים.

<גדי פרנק: למה?

<גדי פרנק: כי מתכונת ההעסקה הקודמת הכריחה את המכללות כל ארבעה חודשים או לכל היותר שמונה חודשים לקטוע את ההעסקה.

<גדי פרנק: זאת הייתה מתכונת ההעסקה הקודמת.

<גדי פרנק: היא הכריחה לקטוע העסקה.

<גדי פרנק: נכון, יכלו לצאת, לחתום דמי אבטלה מי שלא עבד במקום אחר, אבל זאת שאלה אחרת.

<גדי פרנק: בעצם היא הכריחה לקטוע את ההעסקה.

<גדי פרנק: מתכונת ההעסקה הזאת אומרת שאני לא חושב עליך בתור מועסק לארבעה חודשים, אני לא חושב עליך כמועסק לפי שעה, לפי יחידות הוראה, אלא אני חושב עליך כמועסק שלי קבוע.

עמרם מצנע: חושב, בסדר, אבל איך זה מתבטא בהסכם?

<גדי פרנק: זה מתבטא בכך שההעסקה נפרסת על פני שישה חודשים או 12 חודשים.

עמרם מצנע: כלומר, ההבדל הוא שבמקום ארבע זה שש?

<גדי פרנק: זה שש.

<יעלה להב רז: זאת רציפות תעסוקתית ולא ביטחון תעסוקתי.

<גדי פרנק: אני מבהיר.

<גדי פרנק: זה יוצר רציפות תעסוקתית והרציפות התעסוקתית יוצרת שני דברים.

<גדי פרנק: האחד, רציפות תעסוקתית מאפשרת כן ללכת למתכונת כמו שקיימת באוניברסיטאות ועד עכשיו לא יכלה להתאפשר במכללות, שזה ליצור כתבי העסקה רב שנתיים.

<גדי פרנק: ליצור כתבי העסקה וברגע שבן אדם מועסק מספר שנים קבוע בקורס, להגיד לו שעכשיו נותנים לו כתב התחייבות לאיקס שנים קדימה.

<גדי פרנק: זה שונה קצת בין מוסד למוסד כאשר גם באוניברסיטאות יש שונות כזאת ואחרת.

שמעון אוחיון: למה?

<יעלה להב רז: זה לא קיים במתווה שלכם.

<גדי פרנק: זה לא קיים במתווה מהסיבה הפשוטה.

<גדי פרנק: יש לי כיום עשרים מכללות שכל אחת עובדת מאוד מאוד שונה.

<גדי פרנק: זה דבר שצריך להיות מוסדר מקומית, או בנוהל או בהסכם ברמה המקומית.

<גדי פרנק: אין לי דרך ליצור בין עשרים מכללות עם שונות מאוד מאוד מאוד גבוהה, ואתם מכירים שתיים או שלוש ממנה, אבל יושב כאן נציג ועד ראשי המכללות והוא יכול להסביר את השונות והיא היסטרית כמעט בין צורות ההעסקה.

עמרם מצנע: להערה שעלתה כאן שהמתכונת הזאת בעצם מביאה בסוף לירידה בשכר.

עמרם מצנע: עשיתם סימולציות?

<גדי פרנק: שני דברים.

<גדי פרנק: מתכונת ההעסקה הזאת היא לא יותר זולה ממתכונת ההעסקה האחרת.

<גדי פרנק: היא לא מביאה לירידה בשכר.

<גדי פרנק: אני אשמח לשמוע אם ועד ראשי המכללות יגיד לי שזה חוסך לו כסף אבל לא נראה לי שזה יקרה.

<גדי פרנק: יש פה שני דברים.

<גדי פרנק: האחד, נושא של הפרשות אחרות שנכון שהבן אדם לא רואה אותן בשוטף אבל הן יותר יקרות.

<גדי פרנק: שבעה וחצי אחוזים של קרן השתלמות, זה דבר שהוא יותר יקר גם אם הדבר הזה הוא חסכון לטווח בינוני והוא לא כסף בשוטף.

<יעלה להב רז: זה יורד מהשוטף?

<גדי פרנק: לא, זה לא יורד מהשוטף.

<גדי פרנק: אני אומר שכאשר נסתכל על עלות העסקה כוללת, אתה מסתכל על השכר.

<יעלה להב רז: אני מסתכלת מה מרוויח הבן אדם.

<גדי פרנק: הדבר השני הוא שבכל זאת, בגלל שאנחנו יודעים שקיימות היום צורות העסקה קצת מורכבות, כאשר נתנו לחלק מהאנשים שעה שצבעו אותה, לא על שעת הוראה אלא על שעת הדרכה וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם באמת ירד אפילו בשכרו ברוטו כרגע, לכן אפשרנו הסדרי מעבר שאומרים שיש גמישות בנושא של מינימום המשרה ויש גמישות גם בנושא של חובת ההוראה לצורך העניין.

<גדי פרנק: כלומר, ה-16 שעות הוא לא קבוע במסמרות בצורה שלא יכולה לעבור הסדרה אחרת אלא היא יכולה לעבור הסדרה אחרת וזה גם נכתב בצורה מפורשת.

<גדי פרנק: המטרה היא שאנשים בסופו של דבר לא ירדו בשכר שלהם.

<גדי פרנק: הדרך שזה ייושם תהיה שונה בין מכללה למכללה כי כל מכללה נתנה דברים אחרים.

עמרם מצנע: תסביר מה זה אומר שה-16 הוא גמיש.

<גדי פרנק: זה אומר שיש מכללות שייצרו הסדר מעבר בו אנשים יהיו מועסקים רק ב-14 שעות או ב-12 שעות או ב-15 שעות.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים מכם לשבת עם נציגים ואתם אומרים שאין נציגות.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שההסדרים המחייבים יהיו כמה שיותר מחייבים מפני שאתה יודע בעצמך למה מכללה תיתן שכר של 16 שעות על 14 שעות אם היא לא חייבת.

זהבה גלאון: מה שקורה כאן זה שמרוב עצים לא רואים את היער.

<מוטי גיגי: קח את המתרגלים שזה 32 שעות.

<מוטי גיגי: אתם הקפצתם את זה כי כל שעה שווה חצי שעה עכשיו למתרגלים והמצב שלהם עוד יותר חמור במקרה הזה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל ור"מ, ועד ראשי המכללות.

<שמואל הר נוי: הנחת היסוד היא שתקצוב המכללות שונה מתקצוב האוניברסיטאות ואני לא מתחיל להתווכח על הנחת היסוד הזאת.

<שמואל הר נוי: עם זאת אנחנו צריכים לשמור על איתנות כלכלית ולתת שכר.

<שמואל הר נוי: היו כמה קריטריונים שהנחו אותנו בשיח שלנו מול ות"ת.

<שמואל הר נוי: האחד הוא שמירת האיזון בין הסוגים השונים של המרצים כולל ההסכם הקיבוצי עם הסגל הבכיר כי קל מאוד לדרוש דרישות שיפרו את כל האיזונים.

<שמואל הר נוי: בהערת אגב אומר שעלות הסגל הבכיר גם ל-ות"ת וגם למכללות הייתה לא קטנה בזמנו.

<שמואל הר נוי: הדבר השני הוא לא לפגוע באיתנות הכלכלית של המכללות, קרי, האם ניתן או לא ניתן שיפוי, ותכף אני אתייחס לזה.

<שמואל הר נוי: הדבר השלישי, וכמעסיקים – ואני לא מסכים למה שנאמר כאן – האינטרס שלנו, עובדה שחלק גדול מהמכללות הלכו למסלול פחות או יותר כזה ושמעתם את אסף אומר שיש כבר עמיתי הוראה איקס, יש סגל זוטר של כ-500, עמיתי הוראה כ-200 ועוד כ-300, וזה אומר שחלק מהמכללות לא חיכה להסדרים האלה.

<אסף וינינגר: אנחנו מדברים על עמיתי הוראה באוניברסיטאות.

<שמואל הר נוי: יש את זה בשמות אחרים.

<שמואל הר נוי: אני אומר את זה כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בעיקר לסגל שעיקר עיסוקו הוא באותה מכללה ויש לנו אופק אקדמי עבורו והוא במקצועות הליבה של המכללה, יש לנו אינטרס שיהיה 12 חודשים ולא שמונה או שבעה חודשים.

<שמואל הר נוי: סליחה, אני לא יכול להתווכח עם נושא של קבלת הבטחת הכנסה או אבטלה שהיא סוגיה גם ערכית.

<שמואל הר נוי: הדבר הנוסף שאני רוצה לציין הוא גם גמישות המכללות, גמישות העסקה ורצף העסקה.

<שמואל הר נוי: אמר היושב ראש בהערת אגב שלא נהפוך לארגון המורים.

<שמואל הר נוי: אני חושב שהמודל הזה, אם אני לוקח את הקריטריונים האלה - ואני מדבר בשם כל ראשי המכללות – תוך מתן מענה לעיקרון שלא ייפגע שכרו של מי שנמצא כרגע במערכת, זה נותן מענה.

<שמואל הר נוי: עשינו סימולציות.

<שמואל הר נוי: בזמנו הייתי בוויכוח בנושא עוז לתמורה ואופק חדש מול ארגוני המורים.

<שמואל הר נוי: השאלה היא כאן ערך שעה.

<שמואל הר נוי: השאלה שעומדת כאן היא ערך שעה והיום ערך שעה שניתן הוא ערך שעה שמגלם את צורת ההעסקה הזאת.

<שמואל הר נוי: כאן אני לא רוצה להתייחס לזה כי יש לזה משמעויות, אבל אני חושב שצורת ההעסקה הזאת היא לא אידיאלית לא למכללות ולא לסגל אבל במגבלות הקיימות אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

<שמואל הר נוי: אני יכול להגיד לכם שאנחנו התחלנו בתהליך לפני כחצי שנה והביקוש הוא מאוד גדול לעבור למסלול שהוא עמיתי הוראה.

<יובל גוז'נסקי: שוחחתם עם הארגונים, עם הנציגים, והתפשרתם באמצע.

<שמואל הר נוי: אני קטעתי אותך עת דיברת?

<שמואל הר נוי: אני יכול להגיד לכם שבדקנו.

<שמואל הר נוי: קודם כל, עברו כארבעים למסלול שהוא אקוויוולנטי ואני חושב שאני אגיע למצב של סדר גודל שמהפוטנציאל – ואסף הזכיר כאן את הליבה – של שבעים-שמונים אחוזים מהמורים מן החוץ יעברו למסלול הזה.

עמרם מצנע: כמה שאלות אליך.

עמרם מצנע: כלפי הטענות של המרצים מבחוץ טענתם שידיכם כבולות.

<שמואל הר נוי: נכון.

עמרם מצנע: מאחר וה-ות"ת הוא זה שקובע את הכללים.

עמרם מצנע: הכללים החדשים האלו נותנים לכם את הגמישות שאתה חושב שהייתם זקוקים לה?

<שמואל הר נוי: בוא נאמר שבגמישות, בהיבט של ההתארגנות, בהחלט כן.

זהבה גלאון: זה גם חוסך לכם קצת כסף.

עמרם מצנע: זאת השאלה הבאה שלי.

<שמואל הר נוי: לא חוסך כסף.

<שמואל הר נוי: תאמיני לי שלא חוסך כסף.

<שמואל הר נוי: כאשר ניסו לבנות כללים מאוד מאוד ממוסמרים לכל המכללות, זה לא עבד.

<שמואל הר נוי: זאת אומרת, יש שונות כל כך גדולה בין המכללות, גם במיקום וגם בהסדרים השונים.

עמרם מצנע: אני הבנתי, אבל עכשיו כאשר תשבו כל מכללה מול העובדים.

<שמואל הר נוי: נותן מענה.

<שמואל הר נוי: לגבי עלויות, זה שומר פחות או יותר על העלויות הקיימות, פלוס-מינוס עד חמישה אחוזים עלייה.

עמרם מצנע: זאת השאלה הבאה שלי והיא מכוונת לשניכם.

עמרם מצנע: האם בסופו של דבר ההסדר הזה עולה יותר כסף?

עמרם מצנע: אם הוא לא עולה יותר כסף, זה על חשבון המרצים.

<יובל גוז'נסקי: בדיוק.

<יובל גוז'נסקי: זאת הנקודה.

שמעון אוחיון: תרגיל של האוצר.

<גדי פרנק: אין לי במה להאשים את האוצר.

<גדי פרנק: הוא לא כבל את ידינו והוא לא נוהג לעשות זאת.

עמרם מצנע: ההיגיון שלי – ויש לי רק שלוש יחידות במתמטיקה – אומר שאם זה לא עולה יותר כסף, זה אומר שהשכר יורד כי יש את קרן ההשתלמות.

<גדי פרנק: ההסדר הזה במידי כן יעלה יותר כסף.

<גדי פרנק: ההסדר הזה יעלה יותר כסף גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך ואני אסביר.

<גדי פרנק: בטווח הארוך, העלות המרכזית שלו תהיה בסופו של דבר העובדה שלאנשים ייווצר רצף תעסוקתי עם כל הדברים המשמעותיים שיש לזה, עלות כלכלית מאוד מאוד גדולה.

<גדי פרנק: בטווח המידי, ההסדר הזה כמו שאמרנו, ואמרנו את זה בצורה מפורשת וגם בכתב, הוא הסדר שיש בו הרבה גמישויות לתקופות מעבר מידיות.

תמר זנדברג: לפני רגע אמרת שזה לא יחסוך להם כסף וזה גם לא יעלה יותר.

<גדי פרנק: אני עושה חישוב לפי 16 שעות, שה החישוב התיאורטי שנעשה.

<גדי פרנק: ההסדר, כמו שהסברנו לכם, יכול לרדת במשא ומתן מקומי גם ל-12, ל-13, ל-14 שעות וכן, הוא עולה יותר כסף.

עמרם מצנע: בקשר בין המכללות ל-ות"ת, האם אתם נותנים להם כסף או שכל אחד צריך להסתדר בתוך עצמו?

<שמואל הר נוי: אנחנו סיכמנו שיהיה צוות.

<שמואל הר נוי: יש שוני בין המכללות ולכן סיכמנו שבתהליכים, גם קצרי הטווח, על כל הסדרי המעבר, וגם על התהליכים ארוכי הטווח, יהיה צוות שיעקוב אחרי העלויות בפועל ובהתאם לכך תיקבע המדיניות הכוללת.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שבשורה התחתונה זה נראה לי די מוזר.

עמרם מצנע: מנסים ליצור מסלול יותר נכון, יותר יעיל ויותר פונה אל המרצים והוא לא עולה יותר כסף.

<גדי פרנק: אני יודע לתת לך תשובה.

<גדי פרנק: תחושתי הגדולה היא שהדבר הזה יעלה יותר כסף.

זהבה גלאון: עם תחושות לא הולכים למכולת.

<גדי פרנק: לי דווקא יש בגרות בחמש יחידות מתמטיקה, גם תואר ראשון בכלכלה וגם תואר שני בכלכלה ואני לא אומר דברים כשאני לא מכניס אלמנט שהוא חייב להיות בתחושה.

עמרם מצנע: איך אתה חי על תחושות?

<גדי פרנק: אני אדע להגיד לכם את זה בצורה יותר ברורה וחד משמעית אחרי שנעבור פחות או יותר שני הסכמי שכר מקומיים שכרגע נמצאים בעיצומם פחות או יותר, בשנקר ובתל אביב-יפו.

עמרם מצנע: זה בהחלט מדליק נורה מהבהבת כי אני מניח שהסכם שבא לפתור בעיות של רצף תעסוקתי, זכויות וכדומה, צריך לעלות כסף.

עמרם מצנע: לכן זה לא עניין של תחושה.

עמרם מצנע: צריך להקצות לו כסף ואחר כך לראות איך מחלקים אותו.

<גדי פרנק: שאלת התקצוב של ות"ת היא קצת שונה בהקשר הזה וזה נכון גם לגבי הסכם הסגל הזוטר שהיה באוניברסיטאות באותה מידה.

<גדי פרנק: שיטת התקצוב של ות"ת עובדת על צד התפוקות ולא על צד התשומות.

<גדי פרנק: יש מדדים מסוימים והם נגזרים מעלויות כלליות של המערכת.

<גדי פרנק: כלומר, האוניברסיטאות והמכללות מתוקצבות על בסיס עלויות שמתעדכנות משנה לשנה אבל זה לא שאני לוקח הסכם שכר ספציפי, אם מקומי ואם ארצי, וגוזר ממנו עלויות ועכשיו מתקצב אותן.

<גדי פרנק: העובדה שהמכללות יודעות ללכת לדבר כזה גם כשאין להן ודאות מלאה, כי הן יודעות שיש מדדים שבסופו של דבר מפצים אותן על כך.

<גדי פרנק: אין דרך כמו במערכת החינוך לדוגמה, שכל התקצוב נגזר מלקיחת עלויות.

עמרם מצנע: אני מבין מה אתה אומר, אבל עדיין המכללות כולן חיות על הקשקש.

<מוטי גיגי: בהסכם סגל בכיר הוקצו תשעים מיליון שקלים.

<גדי פרנק: גם בהסכם סגל זוטר במכללות.

עמרם מצנע: שמענו את הנתונים ואנחנו נכנסים לדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת דב חנין ואני בישיבה הקודמת העלינו את הסוגיה לדיון ואתה קבעת כמה קביעות והנחית כמה הנחיות לגבי ההידברות, אני מודה שלא לילד הזה פיללנו ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו למרות שעוד לא הספקנו לדון בינינו.

זהבה גלאון: אני מאוד חוששת שבא לברך ויצא מקלל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות מסגרת.

זהבה גלאון: נכנסו כאן כל הזמן במהלך הדיון לפרטים רבים ואני רוצה להעיר כמה הערות מסגרת ביחס למתווה המוצע.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני לא נכנסת כרגע לשאלה האם היה צריך לשבת עם הנציגים גם כאשר אין ארגון יציג ואני מבינה שצריך לעבור מכללה-מכללה והמתווה הזה בעצם יצטרך להתייחס למכללה-מכללה.

זהבה גלאון: אני מסתכלת על המסמך של מרכז המחקר.

זהבה גלאון: נכון שיש פער בין הנתונים שמוסרים נציגי המכללות לבין הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מסתכלת ורואה שעל פי המתווה של ה-ות"ת, שמונים אחוזים מהאנשים שהיום נקראים לצורך העניין מורים מהחוץ לא ייכנסו למתווה הזה.

זהבה גלאון: כאן זה בערך 500 אנשים שמהווים חמישים אחוזים ממה שמוצג כאן כאשר על פי מה שנמסר לי מדובר על כשמונים אחוזים.

זהבה גלאון: אם הקריטריון של הכניסה, של היקף העסקה מינימלי, בכלל הזכאות לכניסה למסלול הזה הוא 5.3 שעות הוראה שבועיות, שזה בערך שליש משרה מתוך אותן 16 שעות שנחשבות למשרה מלאה, שגם עליהן אני מערערת, וכבר אמרנו שבאוניברסיטאות אלה עשר שעות, אני לא מבינה למה צריך להוסיף קריטריון במקרה הזה של המכללות.

זהבה גלאון: הסברתם על הדיפרנציאציה בין האוניברסיטאות למכללות ואני לא נכנסת לדיון הזה למרות שיש לי מה להגיד על זה אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת.

זהבה גלאון: גם דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות והמכללות, הפער הזה הוא מטורף.

זהבה גלאון: כאן 16 שעות ושם עשר שעות ואני חושבת שאין לזה שום הצדקה.

זהבה גלאון: היום שעת תקן של מורה מהחוץ במכללה יוצא עשרים אחוזים פחות מהמורה באוניברסיטה.

זהבה גלאון: אם במתווה החדש שזה יהיה 16 שעות, אם עושים את החישוב של הפער בין המורה במכללה לבין המורה באוניברסיטה, זה יוצא משהו קרוב ל-38 אחוזים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, כבר יש הרעה משמעותית בתנאים של עובדי המכללות לעומת עובדי האוניברסיטאות.

זהבה גלאון: זאת הערה ראשונה שאני מבקשת לשים אליה לב.

זהבה גלאון: זה לא רק הפער שמגדילים עכשיו בין ה-16 שעות לעשר השעות, אלא צריך לקחת בחשבון גם את הפער שהיה מלכתחילה.

זהבה גלאון: אם כן, זאת הערה ראשונה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שמתייחסות לכניסה למסלול.

זהבה גלאון: מי שההכנסה הכוללת שלו לא עולה על 175 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ומי שלא מועסק במשרה מלאה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לכל ההסברים שניתנו כאן לגבי השישה חודשים, לגבי ה-12 חודשים, לגבי הזכאות להפרשות וכולי.

זהבה גלאון: דרך אגב, דיברו על ביטחון תעסוקתי ולא דובר על העסקה ארוכת טווח.

זהבה גלאון: זאת נקודה שהיא מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: שאלת אדוני היושב ראש לגבי הכסף.

זהבה גלאון: מה שיוצא כרגע הוא שהמתווה הזה, לא רק שהוא לא משפר את תנאי השכר של המורים מהחוץ אלא הוא פוגע בשכר של מרבית המרצים בעשרות אחוזים.

זהבה גלאון: אלה חישובים שעשו ארגוני הסגל השונים והעבירו לנו.

זהבה גלאון: במכללות שאין איגודים, זה גם חוסך כסף.

זהבה גלאון: עושים מתווה לשיפור תנאי ההעסקה שלא עולה כסף?

זהבה גלאון: אני מודה שזאת המצאה מאוד מעניינת, ייחודית וחדשה.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה מי ייכנס בכלל למתווה הזה וכמה אנשים ייכנסו לזה.

זהבה גלאון: יש נתונים של המועצה להשכלה גבוהה ועל פי נתוני ועדי הסגל יוצא ששמונים אחוזים מהמרצים שעובדים במספר מוסדות לא יוכלו להיכנס לתכנית הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו שרשמתי לי בהערת אגב, אפרופו הדברים עליהם דיברתם.

זהבה גלאון: אמרתם שאנשים עובדים שעתיים-שלוש.

זהבה גלאון: כשרצו להסדיר את העבודה באוניברסיטאות או את האפשרות ללמד באוניברסיטאות לשופטים למשל, מי שהוא שופט ובא רק לשעתיים, הוא לא זכאי להעסקה נורמטיבית ואז מצאו פתרון.

זהבה גלאון: מה כל כך בעייתי לקחת את הפתרון שנמצא שם?

זהבה גלאון: מדובר על בן אדם שבא מבחוץ.

זהבה גלאון: מה בעייתי לאמץ את הפתרון שנמצא באוניברסיטה גם לגבי המכללות?

זהבה גלאון: זאת עוד שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה.

<גדי פרנק: לא הבנתי.

<גדי פרנק: אנחנו רושמים את כל מה שאת אומרת וחשוב לי להבין.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת.

זהבה גלאון: למה לשנות משהו שעובד?

זהבה גלאון: אם מצאתם באוניברסיטה סוג של פתרון לאותם אנשים שבאים, נניח שופטים או כל מרצה אחר שהוא בדרג מסוים.

<גדי פרנק: מרצה מן החוץ.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: למה לא להחיל את הפתרון הזה?

<ערן חכים: זה לא נשאר אותו הדבר.

<ערן חכים: באוניברסיטאות יש מבחן הכנסה.

<ערן חכים: אתה אומר שאתה צריך את שליש המשרה בגלל השופטים, בגלל שלא מגיעים לאנשים התנאים הנורמטיביים.

<ערן חכים: באוניברסיטאות מצאת קריטריון שמוציא החוצה אנשים שלטענתך לא זכאים לתנאים נורמטיביים והוא עובד, אבל במכללות פתאום הוספת עוד אנשים שלא זכאים לתנאים נורמטיביים.

<גדי פרנק: לא הבנתי מה אתה אומר.

זהבה גלאון: אדוני, סוגיה נוספת היא הקריטריון של ותק במוסד.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד חוששת שפתאום יכול להיווצר איזשהו תמריץ שיפטרו מרצים ותיקים ויעסיקו במקומם מרצים חדשים.

זהבה גלאון: איפה הביטחון התעסוקתי?

זהבה גלאון: איפה האופק המקצועי?

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות שלא קשורות למתווה אבל אני חושבת שחשוב שהן יהיו ברקע שלנו.

זהבה גלאון: לפני כחודש פורסם מחקר חדש של מרכז טאוב והמחקר הזה מוצא הידרדרות נוספת, ואני יודעת שדיברתם על כך לא אחת, במצב של ההשכלה הגבוהה בישראל.

זהבה גלאון: כשמגישים מתווה כזה, כשבאים לוועדת החינוך של הכנסת מגישים מתווה.

זהבה גלאון: זה לא שאחר כך תתחילו לשבת עם כל אחד בנפרד.

זהבה גלאון: אתם מגישים כאן מתווה שאנחנו צריכים בסופו של דבר לאמץ אותו ולאשר אותו.

זהבה גלאון: אתם לא לוקחים בחשבון את כל הנתונים והאזהרות שהיו צריכות להיות?

זהבה גלאון: אני אתן שתי דוגמאות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבאוניברסיטאות המובילות יש כיום פחות אנשי סגל בכיר מאשר לפני ארבעה עשורים, האוניברסיטאות עברו מהעסקת חוקרים אקדמיים להרחבת מיקור החוץ של ההוראה ועל כך אנחנו מדברים על הזמן, בריחת מוחות וכולי.

<גדי פרנק: רק להסתייג מהנתונים.

<גדי פרנק: אם תסתכלי טוב, הנתונים האלה נכונים עד ל-2008.

זהבה גלאון: ומאז הכול נפלא.

<גדי פרנק: לא אמרתי שהכול נפלא אבל מביאים נתונים שהיו נכונים עד 2008.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו מרחיבים.

זהבה גלאון: אני מסכמת.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לדחות את המתווה המוצע כפי שהוצע לנו.

זהבה גלאון: לדחות אותו ולא לקבל אותו, להיכנס למהלך של הידברות ואני יודעת שזה קשה אבל התירוץ שניתן עדיין לא יכול להיות תירוץ.

זהבה גלאון: הקריטריון הזה של ה-5.3 שעות צריך להשתנות.

זהבה גלאון: בוודאי ה-16 שעות צריך להשתנות כי הפערים האלה פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.

שמעון אוחיון: 16 שעות לבעלי משרה מלאה.

עמרם מצנע: דוקטור אסתר סרוק, האוניברסיטה העברית.

<אסתר סרוק: רבותיי, אני אמנם באה מהאוניברסיטה ואתם מתייחסים למכללות.

<אסתר סרוק: יחד עם זאת, אנחנו מדברים על סגל אקדמי, אנחנו מדברים על השכלה גבוהה ואנחנו מדברים על אפשרות לקבל סגל של מורים שיכבד גם את המקצוע ויאפשר להצמיח את ההשכלה הגבוהה.

<אסתר סרוק: אני חייבת לומר שבמבנה הקיים העניין של הגמישות התקציבית והעניין של ההישרדות והתקציב, הכול נחמד וטוב אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים באותם עשרים אחוזים שהם התקציב הרך.

<אסתר סרוק: אני רוצה לציין שנדרשת כאן – ואדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך – התערבות ומעקב אחרי הנושא הזה מכיוון שכל התקציב של המורים מן החוץ, עמיתי הוראה סגל זוטר שהוא גם סטודנטים וגם לא סטודנטים, מסטרנטים ודוקטורנטים, כל תקציב ההוראה נמצא בתוך תקציב הוראה ועבודה.

<אסתר סרוק: זה אומר שיפוצים, החלפת דלתות, שירותים, מלגות, קניית מכשירים וחומרים והוראה.

<אסתר סרוק: כולם נמצאים באותו תקציב.

<אסתר סרוק: זה אומר שאין מעמד מספיק מכובד בכלל לסגל ההוראה וכשאני צריך יותר כסף לצורך עבודה או לצורך אחר, אני יכול לבטל תרגולים, אני יכול לפטר מורים ואני יכול להגיע למקום – לפחות זה נכון לגבי האוניברסיטאות ואני לא מדברת על המכללות כי אני לא הדוברת שלהן.

<שמואל הר נוי: אני מוחה.

<שמואל הר נוי: השכר במכללות מופרד בחומה בצורה בין השכר ובין הוצאות שאינן שכר.

<אסתר סרוק: תבואו על הברכה.

תמר זנדברג: אבל שכר רק לעובדי הוראה?

<שמואל הר נוי: הכול.

תמר זנדברג: גם לעובדי המכללה וגם לעובדי התפעול?

<שמואל הר נוי: הכול.

<שמואל הר נוי: קודם כל, את עושה את תקציב ההוראה כי הוא התקציב המוביל ואחר כך תקציב המינהל.

<שמואל הר נוי: מה שנשאר הולך להוצאות שאינן שכר.

<שמואל הר נוי: לפחות את בונה חומה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות השכר לבין הוצאות שאינן שכר וגם תהליך האישור של מעבר ממתחם אחד למתחם שני, נקרא לזה כך, דורש אישור ועד מנהל.

<אסתר סרוק: אז יש נקודת אור אחת במכללות לצורך העניין הזה.

<אסתר סרוק: אני פונה גם למועצה להשכלה גבוהה, לוועדה לתקצוב וגם לכבוד היושב ראש לנסות ולראות איך ניתן להחיל את ההתייחסות הזאת גם באוניברסיטאות מכיוון שהיא פוגעת באופן מאוד משמעותי בכוח ההוראה.

<אסתר סרוק: אני חושבת שצריך ליצור איזושהי תחושה גם של ביטחון תעסוקתי, גם של מסגרת העסקה שתכבד את המקצוע.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו פשוט עוסקים בנושא הספציפי.

<מיכל אבן: אני כן רוצה לומר תודה על כך שמתקיים דיון המשך בנושא הזה והוא מאוד חשוב.

<מיכל אבן: גם אם יש כעס שבעיני הוא מאוד מוצדק מהצד הזה, הוא עדיין לדעתי כדי לייצר הידברות עם הצד הזה.

<מיכל אבן: זאת בעצם קריאה.

<מיכל אבן: למרות שאני כרגע רק מהאוניברסיטאות, כשראיתי את המתווה, התחושה שלי היא לא כעס אלא דאגה.

<מיכל אבן: הייתי מצפה שיראו במה שקרה באוניברסיטאות כמעין סמן שלא נרד ממנו אלא נראה בו דוגמה ונעניק אותו גם למכללות ואפילו באיחור.

עמרם מצנע: כשאמרת מה שקרה באוניברסיטה, התכוונת למה שקרה טוב.

<מיכל אבן: לטובה.

<מיכל אבן: ב-2012 קרה דבר טוב ועכשיו יש צעד אחורה.

<מיכל אבן: מבלי שאני אתפס כאינטרסנטית, זה מדאיג כי אנחנו יודעים שזה ייושם במכללות, נפגוש את זה באוניברסיטאות.

<מיכל אבן: גם היום יש מי שמנסה – אני יכולה לומר על חיפה – בהסכם הבא של הסגל הזוטר לבטל את המעמד של עמית הוראה דרך איזשהו מיצוע בין מורה מן החוץ לעמית הוראה.

<מיכל אבן: זה פשוט מטריד.

<מיכל אבן: הערה אחרונה.

<מיכל אבן: דובר כאן על שכר.

<מיכל אבן: אולי לא הבנתי נכון אבל אם הבנתי נכון, המתווה שמדבר על מעבר מארבעה חודשים לשישה חודשים לא באמת מוסיף עוד שתי משכורות אלא פורס את השכר.

<מיכל אבן: זה דבר שלא יעלה על הדעת, לפרוס לאנשים את השכר.

<מיכל אבן: נדמה לי שזה לא הובן.

<מיכל אבן: האנשים האלה לא רוצים לחתום אבטלה אבל הם אומרים שאם הורדתם להם את השכר כי אתם תחלקו אותו ליותר תשלומים, זה לא שיפור בתנאים זאת הרעה בתנאים שעוד לוקחת מהם את הזכות שהלוואי שלא היו זכאים לה של דמי אבטלה.

<מיכל אבן: מהניסיון שלנו באוניברסיטאות חשוב לא לבלבל בין רצף ההעסקה, בין כתב מינוי רצוף לבין ביטחון תעסוקתי.

<מיכל אבן: אצלנו זה עובד מאוד קשה.

<מיכל אבן: לאנשים יש שישה חודשים ו-12 חודשים והם לא מקבלים אפילו את ההתחייבות שיש בכתבי ההתחייבות.

<מיכל אבן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: האמת שקשה לי.

שמעון אוחיון: אני מצטער שנכנסתי לכאן באמצע הדיון ואני צריך עוד ללמוד את הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אני מוכרח לומר זאת משום שאני מכיר את הדברים קצת מבפנים והייתי מבקש לקיים עוד דיון כדי ללמוד היטב את המתווה הזה ולנסות להתייחס אליו.

שמעון אוחיון: אני רוצה ללמוד את ההבחנות ואני חושש שיש כאן לפעמים איזה שהם בלבולים.

שמעון אוחיון: מאחר ואני מכיר את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות ואני מכיר את תנאי ההעסקה במכללות, אם יתאפשר, הייתי רצה שנלמד ונתייחס אולי בדיון נוסף.

עמרם מצנע: להערכתי זה לא יסתיים היום.

עמרם מצנע: עכשיו שיש לכם זכות דיבור, אתם שותקים:?

<מוטי גיגי: כן.

<מוטי גיגי: כבר אמרנו את הכול.

<מוטי גיגי: זהבה ייצגה אתנו לא רע.

<מוטי גיגי: אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו בעד עמיתי הוראה.

<מוטי גיגי: אנחנו נגד איך שכתבתם את זה והאופן החד צדדי שעשיתם.

<מוטי גיגי: זאת אומרת, אנחנו בהחלט רוצים להכניס את עמיתי ההוראה.

<מוטי גיגי: אני פגשתי את ויגדור לפני שלוש שנים עת אני הייתי בצוות המשא ומתן של מרצים מן החוץ.

<מוטי גיגי: אתה אמרת שהיה צריך איזה מקום לסדר את זה, אבל אז היו שתי חוות דעת של ה-ור"מ ושלנו כאשר חוות הדעת שלנו אמרו שאפשר לראות אותנו יציגים אבל חוות הדעת של ור"מ אמרה לא.

<מוטי גיגי: זאת אומרת, אולי אפשר גם להסתכל על זה אחרת ואולי לראות אותנו גם יציגים.

<מוטי גיגי: אני חושב שאפשר לחשוב על זה לעומק ואז אולי אפשר לייצר דיון.

<מוטי גיגי: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו בעד העניין הזה ואנחנו נשמח מאוד שלא תעשו את זה חד צדדי אלא תפגשו אותנו כי יש לנו הרבה מה לומר.

<מוטי גיגי: אני מקווה מאוד שנגיע למצב שעמית הוראה יהיה לפחות שווה לזה של האוניברסיטה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מודה לך על כינוס ישיבת המעקב הזאת.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מאוד מודאג ממה שאני שומע ואני מודאג שלוש פעמים.

דב חנין: פעם אחת אני מודאג מהתהליך.

דב חנין: אני חושב שהתהליך הזה חייב להיות תהליך שמבוסס על הידברות.

דב חנין: אני לא מקבל את האמירה שאומרת אין מייצגים ואין לנו עם מי לדבר כי יש עם מי לדבר.

דב חנין: יש התארגנויות, יש התארגנויות על הבסיס המוסדי ואתם צריכים לכנס אותם ולדבר אתם.

דב חנין: אם כן, במישור התהליכי אני חושב שהדברים לא מתנהלים בצורה נכונה.

דב חנין: אני מודאג בהיבט התוצאתי.

דב חנין: אני חושב שמה שמוצע כאן היום אלה תוצאות לא טובות.

דב חנין: דיברה על כך חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מצטרף לכל מילה שהיא אמרה.

דב חנין: התוצאה היא רעה בשני היבטים.

דב חנין: היא רעה בהיבט של תנאי ההעסקה של אותם מורים מן החוץ במכללות, היא רעה עד כדי בלתי הוגנת כלפיהם כי אתם מציגים שיפור בתנאים כמו למשל פריסה של משכורת שמגיעה לי עבור חודש עבודה שלי.

<גדי פרנק: זאת לא פריסה.

דב חנין: אם כן, אני אשמח לשמוע הסברים.

דב חנין: אני מבין את זה כפריסה.

דב חנין: אם זאת לא פריסה ואתם נותנים בנוסף לחודש שבו עבדתי גם את החודש שבו לא יכולתי לעבוד, אני בהחלט רושם את זה לזכותכם.

דב חנין: כמו שאני מבין את זה, זאת אכן פריסה.

דב חנין: 16 שעות משרה מלאה, זה לגמרי לא מה שקיים באוניברסיטאות.

דב חנין: תנאי המינימום הזה שאתם דורשים של שליש משרה, כאשר שליש המשרה הוא שליש מוסדי, לא מתחשב במצב שחלק גדול מהמורים מן החוץ במכללות מדלגים ממקום למקום ולא מתוך התלהבות מהדילוגים אלא מתוך חוסר ברירה.

דב חנין: אז הרבה מאוד מורים מן החוץ שדווקא המצב שלהם הוא הכי פחות טוב, כי הם עובדים בכמה מקומות, הם אלה שבכלל לא זכאים לשום דבר.

דב חנין: הדבר הזה הוא רע מאוד מבחינת העובדים והוא רע מאוד מבחינת הרצון שלנו להבטיח, אם זאת המטרה, סגל הוראתי ומחקרי טוב גם במכללות.

דב חנין: הוא רע מאוד מבחינת המוסדות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו מתקדמים בהסדר המוצע צעד גדול אחורה למערכת השכלה גבוהה דו-קומתית בה יש קומה עליונה של אוניברסיטאות וקומה תחתונה שהיא אולי הופכת להיות קומת מרתף של מכללות.

דב חנין: זה מהלך לא נכון.

דב חנין: לא זו הייתה המטרה כאשר המדינה החליטה על מהלך של מכללות.

דב חנין: המטרה לא הייתה לייצר second best.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: המטרה הייתה להרחיב את היכולות של ההשכלה הגבוהה לציבורים נוספים והרצון היה, המגמה הייתה, המטרה הייתה לאפשר גם במכללות רכישה של השכלה באיכות גבוהה וברמה גבוהה.

דב חנין: אגב, אני אומר את זה מתוך מקום של הרבה הערכה לדברים שנעשים היום במכללות.

דב חנין: אני יודע שיש עבודה נהדרת שנעשית במכללות ואני מברך אתכם על העבודה, אני מברך אתכם על העבודה שנעשית במכללות אבל אני חושש שאתם תורידו אותנו למצב שהוא מצב הרבה פחות טוב של מכללות שנמצאות במרתף.

דב חנין: אני מודאג פעם שלישית מהעמדות של נציגי ועד ראשי המכללות ושל הוועדה לתקצוב כי אני חושב ששני המוסדות המכובדים האלה בעצם מקבלים עליהם את רוע הגזרה ולא רק מקבלים עליהם את רוע הגזרה אלא מאמצים את רוע הגזרה ואפילו יודעים להסביר לנו למה רוע הגזרה הוא בעצם בשורה חיובית.

דב חנין: זה במיוחד מדאיג אותי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו בוועדת החינוך של הכנסת, אני מציע גישה הפוכה לחלוטין והגישה ההפוכה אומרת כלהלן: יש לנו מערכת מחקר והשכלה גבוהה אחת במדינת ישראל והיא כוללת אוניברסיטאות והיא כוללת מכללות, יש הבדלים בין אוניברסיטאות ומכללות והם לא בדיוק אותם מוסדות, הם לא צריכים להיות בדיוק אותם מוסדות ויש ביניהם הבדלים.

דב חנין: אגב, המערכת של המכללות תמיד תהיה מערכת יותר זולה כי ההיבטים היקרים באוניברסיטאות לא נמצאים במכללות.

דב חנין: היא תמיד תהיה יותר זולה אבל עדיין הציפייה והדרישה שלנו צריכה להיות שעובדי המחקר ועובדי ההוראה הם עובדי מחקר ועובדי הוראה, ואם הם עובדי מחקר ועובדי הוראה, זה לא כל כך משנה לי האם הוא מלמד במכללה אקדמית או שהוא מלמד באוניברסיטה אלא הוא צריך לקבל את התנאים ואת הזכויות, את המעמד, את הביטחון התעסוקתי, את אופק ההתפתחות שניתן באוניברסיטה.

דב חנין: גם אופק ההתפתחות שניתן למורים מן החוץ ולעמיתי הוראה באוניברסיטה, הוא לא מושלם והוא רחוק מלהיות מושלם.

דב חנין: הוא לא בדיוק מה שמקבלים עובדי הסגל הבכיר אבל הוא עדיין שונה בצורה דרמטית ממה שהיום מציעים לנו לאמץ במכללות.

דב חנין: אי השוויון הזה עם הפער הקיצוני הזה, אני חושב שאסור להשלים אתו.

דב חנין: מה שבעצם זה אומר שצריך לפרוץ את מיטת הסדום התקציבית בה נמצאות המכללות.

דב חנין: מתוך הכרות עם המספרים, אני אומר לכם שאם אתם רוצים להשיג את התוצאה שאני חושב שהיא התוצאה היחידה המתבקשת של עובדי הוראה ומחקר שעובדים בתנאים ראויים, ואני מוכן בהחלט לקבל כרף ראוי את מה שנמצא בהסכמים היום באוניברסיטאות, לגבי מורים מן החוץ ולגבי עמיתי הוראה, אם אנחנו מקבלים את זה כרף וכסטנדרט שמדינת ישראל כבר השיגה אותו ולא רוצה לרדת ממנו למטה, לא רוצה לרדת ממנו למרתף, המשמעות של הדבר הזה היא יותר כסף.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה חד משמעית אבל האמת היא שזה לא כל כך הרבה כסף.

דב חנין: אני מוכן לעשות אתכם את החשבון.

דב חנין: אני ראיתי כאן את המספרים ואנחנו מדברים בסך הכול על 1,500 חוקרים שנמצאים ב-5,000 משרות.

דב חנין: הסכום שאנחנו מדברים בו, אדוני היושב ראש, הוא סכום קטן בצורה מגוחכת.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לקיים על זה דיון.

דב חנין: לעומת זאת התועלות שאנחנו נקבל מכך, שאותם חוקרים צעירים שנמצאים היום במכללות – כי באוניברסיטאות מאוד קשה להתקבל ולהיות חוקר, אפילו מורה מן החוץ ועמית הוראה – ילמדו במכללות בארץ, יחקרו במכללות בארץ, יימצאו במכללות בארץ.

דב חנין: אותה תועלת שאנחנו נקבל מזה היא שהם יימצאו כאן ולא יצטרכו לברוח לארצות העולם, ואמר את זה שר האוצר שאמר שהיום אנחנו נמצאים בתחרות - אני פשוט מאוד התרשמתי מדבריו – לאנשים יש עולם פתוח שלהם לנסוע אליו והם לא חייבים להישאר תקועים כאן כי העולם מציע תנאים יותר טובים.

דב חנין: אני מלא הערכה לאנשים האלה שנמצאים כאן, במקרה לשמאלי כרגע.

עמרם מצנע: אין מקום לשמאלך.

דב חנין: אתה רואה שאני מנסה לייצר מקום.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבע את הגישה הזאת כגישת הבסיס שאנחנו רוצים שעובדי ההוראה במכללות יעבדו כמו עובדי ההוראה באוניברסיטאות, בוודאי ברמה של הסגל הזוטר.

דב חנין: זה אפשרי.

דב חנין: זה עולה קצת כסף אבל שלמו את הכסף הזה.

דב חנין: שר האוצר בוודאי ישמח לתת את הכסף הזה ובזה אני חושב שאנחנו פתור את הבעיה.

זהבה גלאון: אתה מציע בשלב הזה לדחות את המתווה הזה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: המתווה שאתם הצעתם הוא לחלוטין בלתי אפשרי.

<גדי פרנק: אני רוצה שתבינו משהו מאוד חשוב.

דב חנין: אני בטוח ששר האוצר, נוכח דבריו אתמול בנאום, ישמע את המתווה שלכם וגם הוא יסכים לדחות אותו.

<יובל גוז'נסקי: אני אקצר.

<יובל גוז'נסקי: אני חבר ועד הסגל במכללת ספיר.

<יובל גוז'נסקי: אני מורה במינוי.

<יובל גוז'נסקי: הייתי הרבה שנים מורה מן החוץ ועכשיו אני מורה במינוי ואני עדיין כאן כי אנחנו ועד משותף.

<יובל גוז'נסקי: אנחנו הוועדה יחידי בארץ שהוא ועד משותף למורים במינוי ולמורים מן החוץ.

<שמואל הר נוי: לא היחידי.

<מוטי גיגי: היחידי שבאמת פועל.

<יובל גוז'נסקי: אנחנו באמת פועלים.

<יובל גוז'נסקי: אני חושב שבמתווה הנוכחי יש הנצחה של אפליה של שנים.

<יובל גוז'נסקי: אם רוצים לשנות אפליה של שנים, לא משנים את זה על ידי שימור האפליה אלא על ידי תיקון המצב.

<יובל גוז'נסקי: העובדה היא שלגבי עמיתי הוראה באוניברסיטאות התקיים על ידי משא ומתן, על ידי הגעה לא לפריסה לשישה תשלומים של אותה משכורת שנתית אלא על ידי הוספה של משכורת, ואם זה מה שקרה באוניברסיטאות - אין סיבה שזה לא יקרה גם במכללות.

<יואב מילר: נציג שנקר.

<יואב מילר: אנחנו נמצאים כבר בסכסוך עבודה.

<יואב מילר: אנחנו עברנו התייעלות, קיצוץ של 25 אחוזים מהשכר, עבור כל שעה אני מקבל 75 אחוזים מהשכר והמתווה שמציע ה-ות"ת, הוא לקבל פחות ממה שהיה לפני הקיצוץ.

<יואב מילר: לא, תודה.

<יואב מילר: לגבי העניין הערכי של לקחת דמי אבטלה.

<יואב מילר: אני רוצה שאנשים ערכיים יירשו את התפקיד שלי בבוא העת ולא יקבלו את העובדה שהם צועדים לקראת הרס כלכלי שבפריסה השנתית הקיימת אני אקבל פחות משכר מינימום.

<יואב מילר: בין השאר אני מייצג אם חד הורית שיש לה שלושה קורסים וקשה מאוד למצוא עבודה כלשהי נוספת אבל הורידו לה את היכולת לקחת דמי אבטלה והיא באמת בבעיה.

<יואב מילר: אם כן, גם זה ערכי, לדאוג לה.

<יואב מילר: תודה.

עמרם מצנע: לא כל כך הבנתי את עניין האבטלה.

עמרם מצנע: אם מישהו מועסק 12 חודשים בשנה, למה הוא צריך לקבל דמי אבטלה?

<מוטי גיגי: כרגע הוא עובד ארבעה חודשים או שמשונה חודשים.

<מוטי גיגי: אם הוא עובד רק בהוראה, אחרי שמונה חודשים מגיעים לו דמי אבטלה.

<מוטי גיגי: מה שהם עושים, הם לוקחים ומחלקים את זה ל-12 חודשים.

עמרם מצנע: העניין הוא רידוד השכר.

<מוטי גיגי: ברור.

<מוטי גיגי: אז זה מבטל את עניין האבטלה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להתייחס?

<גדי פרנק: רשמתי הרבה מהדברים שאמרתם.

<גדי פרנק: אפשר להתייחס אליהם אבל אני לא בטוח שמסגרת הזמן מספיקה, אבל חשוב לי מאוד שתבינו מבחינת מסגרת הדברים מאחר וזה קריטי להחלטות הנוכחיות.

<גדי פרנק: אני לא בטוח מה המשמעות של עוד דיווחים או שנתקדם לאט לאט ונראה.

<גדי פרנק: לפחות מול שתיים מתוך שלושת המכללות שכרגע מיוצגות כאן – שנקר ותל אביב-יפו – יש משאים ומתנים מקומיים.

<גדי פרנק: לגבי ספיר, אני לא יודע אם זה בדיוק סוג של משא ומתן כי הוא עדיין לא פורמלי.

זהבה גלאון: אנחנו מערערים על הקביעה הבסיסית של 16 שעות.

זהבה גלאון: זה ברמת המקרו.

<גדי פרנק: כמו שאמרנו, לגבי הנושא של 16 שעות, יש לדעתנו גמישות די רחבה גם במה שאמרנו בצורת ההסדרה.

<גדי פרנק: לכן אנחנו אומרים שיהיה לזה הרבה עלות.

<גדי פרנק: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להתממש אבל בצורה של הסדרה מקומית.

<יעלה להב רז: כל עוד אתם לא נותנים שיפוי כספי למכללה, למה שהמכללה המקומית תרצה לתת 12 שעות?

עמרם מצנע: הדברים נאמרו.

עמרם מצנע: תנו לגדי לסכם את הדברים מנקודת מבטו.

<גדי פרנק: חשוב לי להבהיר.

<גדי פרנק: אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים בשתיים וחצי מכללות שאנחנו מלווים לפחות אחת מהן באופן מאוד מאוד קרוב מהסיבה שהוא הגיע לאיזושהי נקודת מפנה מסוימת, וזאת מכללת שנקר.

<גדי פרנק: בעצם במרבית הדיונים האחרונים, אם לא בכולם, ישבנו.

<גדי פרנק: יש תהליך שלדעתי הוא יותר מתקדם וגם נצטרך להיות מעורבים בו יותר בזמן הקרוב בתל אביב-יפו.

<גדי פרנק: בספיר, שוב אני אומר שזה אולי יותר בוסרי אבל לדעתי גם שם זה התחיל.

<גדי פרנק: הנקודה היא שאם בגלל שלושת המכללות האלה, בלי לראות מה התוצאה שתהיה בשלושת המכללות ולאור זה האם אני צריך לעשות התאמות מסוימות או לא במתווה, גם לאור ההערות שלכם, אני כרגע אומר שנעצור את הסוסים ואני נכנס לאיזה שהן אמירות כלליות על כן משא ומתן או לא משא ומתן ארצי, אני נתקע עוד פעם.

זהבה גלאון: לא דרשנו משא ומתן ארצי.

זהבה גלאון: אתה נותן תשובות למה שאנחנו לא מבקשים ממך.

עמרם מצנע: הדברים נאמרו.

<גדי פרנק: אם אני מבין נכון את מה שאמר דב חנין, הוא אמר שהוא חושב שנכון יותר ללכת להסדר ואני רוצה להבהיר לכם.

<גדי פרנק: בסוף אתם אלה שמסכמים לא אני.

<גדי פרנק: לכן אני רוצה להבהיר לכם מה נקודות הסיכון בכל סיכום שלא תסכמו.

<גדי פרנק: בסופו של דבר במשכורת חודש ינואר אנחנו אמורים להודיע למכללות על תוספת שכר נוספת של קרוב לשלושה אחוזים לכל המורים מן החוץ והסגל הזוטר בכל המכללות.

<גדי פרנק: זה דבר שאני לפחות בראיה שלי כרגולטור לא יכול לסכם אותו.

זהבה גלאון: אף אחד לא מציע את זה.

זהבה גלאון: למה אתה מנפנף לנו בזה?

זהבה גלאון: כבר קודם אמרת ששנתיים ניסית להגן על זה.

זהבה גלאון: תשלם את השלושה אחוזים האלה ותיכנס למשא ומתן ותסדיר את העניין הזה.

<גדי פרנק: אני לא יכול לשלם במשא ומתן ארצי כי בצדק יבוא משרד האוצר.

עמרם מצנע: חברים, זה לא משא ומתן עכשיו.

עמרם מצנע: זה דיון.

זהבה גלאון: מציגים לנו את זה כך.

עמרם מצנע: גדי, תסביר לי למה קשורים שלושת האחוזים שעומדים על הפרק.

עמרם מצנע: ינואר זה מחרתיים.

<גדי פרנק: אם יוצאת מכאן בסופו של דבר קריאה שאומרת מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, לכו למשא ומתן ארצי, למרות שאני חושב שבלתי אפשרי בכלל לעשות את זה, אני מחר נתקע בצדק עם ההסדרים שלי מול משרד האוצר שאומר שברגע שכאן יש אפילו טענה למשא ומתן ארצי, אתה צריך לעצור את תשלום ההצמדות.

עמרם מצנע: הבנתי.

זהבה גלאון: אז דב חנין לא אומר לך את זה.

זהבה גלאון: שלם את השלושה אחוזים.

עמרם מצנע: אני תכף אסכם ואני מניח שהסיכום בחלקו הגדול יהיה לשביעות רצון.

זהבה גלאון: סביר להניח.

<גדי פרנק: אני רוצה לחדד ולומר שלא תהיה כל פגיעה באף אחד וזה מה שנועד להיות בהסדרי המעבר.

<גדי פרנק: כל המתווה הזה נועד להיות מאוד מאוד גמיש להסדרה ברמה מקומית, ברמה שלא תהיה פגיעה באף אחד.

<גדי פרנק: זה נכתב וזה נאמר בצורה ברורה ולכן אני לא בטוח מאיפה החשש בהקשר הזה.

<יואב מילר: בצורת ההעסקה בה נהגו אתנו עד היום, הגמישות עליה מדבר היא רק דבר אחד:

<יואב מילר: פתח ענק לניצול ואתה לא רואה את זה וזה מדהים אותי.

<גדי פרנק: אתם בדיוק דוגמה לפיה יושבים כרגע להסדרה מקומית של הסכמים, לא למקום של גמישות.

<גדי פרנק: נכון?

<דנה אהרון: אגב, אצלכם לדוגמה זה מוסד שבו אנחנו היום ברמה שמית עוברים מורה-מורה ורואים מה קורה לו בעקבות המעבר ומה אפשר לעשות לצורך הסדר מעבר.

<דנה אהרון: הנתונים הם ברמת שם והם לא ברמה של מספרים כלליים.

<דנה אהרון: בשנקר אנחנו כבר יכולים להעיד על כך.

<יואב מילר: את לא מבינה שסוג ההסכם הזה יגרום לשנקר, כמו שהיא התנהגה עד היום בנכלוליות, להוביל הלאה למצב שבו מעט ומעט יותר אנשים יוכלו בכלל להיכנס להסכם הזה כי יהיה להם קל יותר לשלם ליותר אנשים ולהעיף כמה אנשים מההסכם הזה?

<יואב מילר: זה נורא פשוט.

<יואב מילר: הם עושים את זה כל הזמן.

<יואב מילר: הם עושים את זה עד לרגע זה.

<יואב מילר: כך הם נוהגים.

<שמואל הר נוי: הנהלת שנקר לא נמצאת כאן כדי להגיב.

<שמואל הר נוי: אני חושב שמן ההגינות לא לדון בזה כאן.

עמרם מצנע: אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו מחדש.

<גדי פרנק: הדבר הנוסף שהעלית כחשש, שההסדר יוביל למצב של תמריץ לפיטורי מורים ותיקים, לא ברור לי מהיכן זה עולה במתווה.

<גדי פרנק: אם יש איזושהי נקודה במתווה שיוצרת תמריץ כזה באופן ברור, אנחנו נשנה אותה.

<גדי פרנק: אני לא חושש לומר שאנחנו נשנה דברים שלא הייתה שום כוונה אליהם.

<גדי פרנק: אני לא חושב שזה יוצר את זה ואם זה יוצר את זה, אמרתי משהו מאוד ברור.

זהבה גלאון: אני אעביר לך את ההערה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני זורמת אתך.

<גדי פרנק: אין שום כוונה לייצר דבר כזה.

<גדי פרנק: לא פגיעה בעובדים וברמת ההשתכרות שלהם, לא הנושא של קיצוצים במורים ותיקים, לפטר אותם ולהחליף אותם במורים אחרים.

<גדי פרנק: השורה התחתונה העיקרית שלנו היא שכרגע היכולת המרכזית לקיים את ההידברות הזאת, בוודאי במוסדות שמתקיימת בהם נציגות, היא ברמת המוסד ואין דרך להחיל את זה אחרת, לפחות בראייתנו.

<גדי פרנק: כל תהליך אחר, אני אשמח שיוצע לי.

<גדי פרנק: יותר נוח לי לנהל תהליך ארצי אבל פשוט הוא בלתי אפשרי כרגע.

עמרם מצנע: תודה לכולם.

עמרם מצנע: אנחנו התכנסנו עוד בדיון הראשון על רקע של נכונות ורצון להתמודד עם שתי בעיות מרכזיות.

עמרם מצנע: הבעיה הראשונה היא ביטחון תעסוקתי, רציפות, בלי שנכנסים לקביעות טוטלית ואז באמת הזכרתי את ארגוני המורים.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא אותם תנאים סוציאליים שרוב המועסקים במשק נהנים וזכאים להם.

עמרם מצנע: אנחנו גם רשמנו לעצמנו כבר אז וגם היום שנמצאו דרכים מקובלות, ובסך הכול גם לשביעות רצון, בנושא של הסדרת המרצים מן החוץ או המרצים הזוטרים באוניברסיטאות שנקראים עמיתי הוראה.

עמרם מצנע: התכנסנו כאן ואני מודה שגם אני יוצא מהדיון הזה בתחושה שעם כל הרצון, אין כאן פריצת דרך.

עמרם מצנע: אין כאן פריצת דרך כי אני חושב שצריכים להיות מספר כללים.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מקבל – למרות שאולי תכעסו עלי – שבכל זאת יש איזושהי שונות בין אוניברסיטאות המחקר הגדולות לבין המכללות, אבל מאחר והגעתם להסדר באוניברסיטאות, נכון לשמור על אותה פרופורציה ולא להגדיל את הפער.

עמרם מצנע: אפשר להתווכח האם הפרופורציה הקיימת היא נכונה או לא, אבל בהחלט אני חושב שצריך לשמור על הפער ולשמור על הפער על ידי זה שלא פוגעים באלה שנתתם להם אלא בהחלט גם כאן מגמישים יותר גם את השעות ובכלל את התנאים שהצבתם.

עמרם מצנע: זאת נקודה מספר שתיים.

עמרם מצנע: נקודה מספר שלוש.

עמרם מצנע: לא יתכן מצב שההסדרה הזאת לא עולה כסף.

עמרם מצנע: לא יתכן מצב שאתם ב-ות"ת לא מקצים סכום שאחר כך כמובן רואים איך מחלקים אותו.

עמרם מצנע: אני יודע שה-ות"ת עובד על פי תפוקות ולא על פי תשומות, כלומר, על המוצרים, על התוצרים, על הבוגרים.

עמרם מצנע: אני גם יודע שאתם נותנים את מירב חופש הפעולה האפשרי למוסדות האקדמיים אבל לא יתכן מצב שזה לא עולה יותר כסף.

עמרם מצנע: אני מניח שבעשרות מיליונים אפשר פחות או יותר ליצור מציאות בה לא רק שאין ירידה בשכר, שזה לפי דעתי תנאי בסיסי, שלא יקרה מצב שמישהו יורד בשכר שלו, אני חושב שהמשמעות חייבת להיות עלייה כי אפילו אם אתה נותן את קרן ההשתלמות, זאת כבר עלייה בעלות המעסיק וגם במוצר שמקבל העובד.

עמרם מצנע: לכן אני מבקש שתחזרו בחזרה לשולחן שלכם.

עמרם מצנע: אני כן מציע למצוא איזושהי דרך להידברות עם המכללות.

עמרם מצנע: אני מבין שעם ראשי המכללות יש הידברות אבל צריך למצוא איזושהי דרך בלי שזה יפגע - כי אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה ו היא לא פשוטה לפתרון – כן לראות איך מקיימים איזושהי הידברות עם נציגות שאיננה הופכת להיות משהו פורמלי ורשמי, ואני מניח שתמצאו לזה את הדרך, ולהתמודד עם העניין.

עמרם מצנע: קודם כל להקצות סכום כסף כי אחרת באמת המכללות שנמצאות בסד התקציבי שלהן, והן בסוף המעסיקות וימשיכו את המשא ומתן עם סגלי ההוראה, לא יפתרו את הבעיה.

עמרם מצנע: כמובן להגדיל את הגמישויות במקומות האפשריים ולציין את זה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, כשאתה אומר 16 שעות, אם אתה תגיד בין 12 ל-16, ברור שהמכללות, לפחות אלה היותר מתקשות, ירוצו ישר ל-16.

עמרם מצנע: לכן צריך למצוא איזושהי דרך ביניים לתחום הזה.

עמרם מצנע: השורה התחתונה.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים עוד פגישה.

עמרם מצנע: יכול להיות שנשב ביחד באיזשהו פורום יותר מצומצם כדי לראות באמת איך מרבעים כאן את המעגל כי באנו לפתור את העניינים.

עמרם מצנע: נדמה לי שאצלכם יש רצון טוב ואתם באמת מצליחים בתחומים כמו באוניברסיטאות - כמו בתחומים נוספים שקשורים במדעי הרוח כשאנחנו מנסים היום קצת לתת לזה רוח יותר חזקה – כן להתמודד ולהביא לפתרון שיאפשר למכללות לקיים את אותם משאים ומתנים פנימיים ולהגיע לתוצאות יותר טובות.

עמרם מצנע: אני שוב קורא לכם להתארגן.

עמרם מצנע: תיצרו לעצמכם נציגות.

<מוטי גיגי: אנחנו בתהליכים.

<מוטי גיגי: לפני שנה רק ספיר הייתה ועכשיו יש את שנקר ויש גם את תל אביב-יפו.

עמרם מצנע: אני מדבר על כלל המכללות.

<מוטי גיגי: גם ההנהלות של כל מכללה צריכות לעודד את זה.

<קריאה: הן לא יעודדו.

<מוטי גיגי: זה בדיוק העניין.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים להרחיב את היריעה.

עמרם מצנע: שוב, בתוך כחודש נקיים דיון נוסף ואני מקווה שעד אז נוכל באמת להתיישב ולראות איך בכל זאת מוצאים את הדרכים והפתרונות כפי שדיברנו.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.