ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 170, 2013-12-30 12:00

מירי רגב: חברים, אני רוצה לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, המשך הדיון בהצעת חוק ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב.

מירי רגב: כפי שאמרתי לכם, היום אנחנו נסיים את פרק ג', סעיפים 21-26 בכל מה שקשור לוועדת התמורה.

מירי רגב: לאחר מכן, אנחנו עוברים למהות של החוק.

מירי רגב: לפני מהות החוק אנחנו נקיים שני דיונים שבהם אנחנו נקבל שתי הרצאות, אחת של פקיד ההסדר והרצאה נוספת של המתכנן בכל הסוגיה של המקרקעין.

מירי רגב: אני רוצה להבין את זה לפני שאנחנו עוברים למהות עצמה.

מירי רגב: אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון אבל לכל אחד יש את הלו"ז שלו והוא לא יצליח להגיע ביום אחד ולכן, אמרתי שנחלק את זה וכל אחד יבוא לפה לשעתיים ונוכל גם להתייחס לענין הזה כי המהות של החוק, כפי שאמרתי לכם, החוק כמו שהוא היום הוא לא החוק שייצא.

מירי רגב: כשאני אמרתי שאני מדברת על הסדרה כוללת, התכוונתי להסדרה כוללת של ההתיישבות ולא רק לטובת 3000 אלה שהגישו את התביעה.

מירי רגב: לכן, היום אנחנו נסיים את הקטע הטכני של ועדות התמורה.

מירי רגב: הבטחתי שנשמע את ההסתייגויות הנוספות.

מירי רגב: זבולון, אתה מחליף אותי תכף.

מירי רגב: דב חנין יסיים את ההסתייגויות שלו, חנא שביקש לסיים את ההסתייגויות ולאחר מכן, נשמע את ההתייחסות של הממשלה.

מירי רגב: אנחנו - -

חנא סוייד: מה עם תשובות לנקודות שהועלו ?

חנא סוייד: עוד לא שמענו.

מירי רגב: בשבוע שעבר שמענו חלק.

חנא סוייד: אני העליתי לדוגמה, מה שאני זוכר, ועדת ערר.

חנא סוייד: האם אפשר לערער על החלטות של ועדת תמורה?

חנא סוייד: אני לא קיבלתי שום התייחסות.

מירי רגב: אני חושב שהתייחסנו לזה.

מירי רגב: התייחסו ואני אמרתי שאני מקבלת את ההערה שלך, שצריכה להיות ועדת ערר כי אני רוצה להכניס את זה להצעת החוק המתוקנת שלנו, שאנחנו נביא לממשלה.

חנא סוייד: וזה נרשם?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: דווקא בענין ועדת ערר אני זוכרת.

מירי רגב: אני לא יודעת להגיד לך אם אני זוכרת הכל אבל ועדת ערר אני זוכרת כי אמרתי שאני מקבלת את ההסתייגות של חנא בענין ועדת ערר ואני רוצה להכניס את זה לתוך השינוי החדש, הנוסח החדש שאנחנו נביא להצבעה.

מירי רגב: ממשלה, דורון, שפי אמרתי, זה התהליך שאני מבקשת לעשות.

מירי רגב: אני מאמינה שגם את הסיור ב-19 לחודש, אנחנו נדחה אותו, טלב, לפברואר בגלל שאני צריכה לגמור בינואר את הרפורמה בתכנון ובניה וממילא אנחנו לא נכנסים למהות עדין.

מירי רגב: אנחנו שומעים שתי הרצאות כדי שניכנס בצורה טובה יותר - -

מסעוד גנאים: של מי?

מירי רגב: אמרתי לכם, של פקיד ההסדר והשני, של המתכנן.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מהם תפיסה כוללת, איך הם רואים - -

חנא סוייד: - - -

מירי רגב: - - של המתכנן הראשי מטם הרשות.

חנא סוייד: 14 - -

מירי רגב: לא, לא, של הרשות.

טלב אבו עראר: מירי, קבעת תאריך לסיור?

מירי רגב: קבענו 19 לינואר אבל אנחנו דוחים את זה לפברואר ואנחנו נתאם אתך את התאריך.

מירי רגב: עוד פעם, זה יהיה באחד מימי ראשון כי אני רוצה שזה יהיה סיור ארוך.

מירי רגב: אלה הדברים שיש לי להגיד.

מירי רגב: החוק ממשיך כרגיל.

מירי רגב: אם יש לכם משהו להגיד לטובת הענין הזה, לפני שאני יוצאת, זבולון כרגע ימשיך עם הסעיפים 21-26.

מירי רגב: דורון, בבקשה.

מירי רגב: למרות שביקשתם ממני לזרז את הדיונים בחוק אני אומרת שוב: אנחנו נזרז את הדיונים בחוק אחרי שנבין כמה סוגיות שאמרתי לך שאני ארצה ללמוד אותן לא דרך הרשות אלא דרך גורמים אחרים ולכן, אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון.

מירי רגב: לא יצליח במסגרת יום עיון, נעשה את זה במסגרת ישיבות פה, בוועדה, ורק לאחר שנלמד את הדברים האלה נגיע לדון במהות החוק.

<דורון אלמוג: קודם כל, החוק הוא חוק של הממשלה, ביוזמת ראש הממשלה.

<דורון אלמוג: כפי שעלה בדיון האחרון, בענין עזיבתו של בני בגין כנציגו של ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש מהשר יאיר שמיר, שר החקלאות, להוביל מצד הממשלה את המשך תהליך החוק.

<דורון אלמוג: אני מניח שהנושא יעלה בדיון הממשלה הקרוב לאישור.

<דורון אלמוג: לאחר מכן, תהיה כניסה של יאיר שמיר, שר החקלאות, כמוביל מיניסטריאלית את התהליך.

<דורון אלמוג: לצורך כך, אני מניח שהשר שמיר ירצה לקיים בעצמו תהליך של למידה מעמיק, כניסה לעומק הפרטים, ובצד האמירה הזאת אני מבקש לציין שמסגרת החוק, כפי שהיא הונחה, היא המסגרת המובילה אותנו לצד האמירה שלך שהמסגרת הזאת עומדת כאן לדיון, ואני מניח שיהיו דיונים על הדבר המרכזי שהוא התמורות, הדיונים המרכזיים אני מניח.

<דורון אלמוג: אני מניח גם שיעלו הצעות לשינוי ויבוצעו שינויים.

מירי רגב: אני שמחה לשמוע את עמדת הממשלה ואני כבר מברכת את השר שמיר, אם אכן הוא יאושר ואני מאמינה שהוא יאושר בממשלה, על זה שהוא לקח על עצמו את התפקיד הזה כמו שאמרתי, ואני שמחה שכבר אתם מאמצים את זה גם בדיבור שלכם.

מירי רגב: החוק, כפי שהוא הגיע לכנסת הוא לא יצא מהכנסת, יהיו לו שינויים, משום שאני רואה את כלל הסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק חלק מההתיישבות הבדואית, ואני שמחה שבענין הזה אנחנו מתואמים.

מירי רגב: כמובן שמרגע שנתחיל לעסוק במהות החוק, אנחנו נביא את הצעתנו כהצעת הוועדה, נשמע את התייחסות חברי הכנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם ונראה איפה אנחנו מגיעים להבנות ופשרות וכמובן, נשמע גם את המנהיגים של ההתיישבות הבדואית, של המגזר הבדואי, אנחנו ניפגש אתם.

מירי רגב: נשמע אותם, חלקם יגיעו לוועדה וחלקם במסגרת הסיור שאנחנו נערוך של הוועדה כולה במגזר.

מירי רגב: אני מציעה לרשות שמרגע שהשר יאיר שמיר יתמנה לתפקידו, שהוא ייפגש עם הגורמים הרלוונטיים במגזר הבדואי כדי ליצור איזה שהוא מרכיב של אמון ביניהם לבינו.

טלב אבו עראר: אז זה המקום בדיוק לגנוז את החוק.

מירי רגב: לא, ממש לא.

מירי רגב: אבל אמר דורון, אתה יצאת להתראיין - -

טלב אבו עראר: - - לאפשר לשר שמיר, שיעשה את העבודה.

מירי רגב: - - הוא אמר וחזר ואמר: השר שמיר הוא חלק מהממשלה.

מירי רגב: הממשלה אישרה את מסגרת החוק ומסגרת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו ממשיכים לדון בה עם השינויים שהוועדה תביא.

טלב אבו עראר: אבל מה הטעם, מה המטרה של ההידברות שהחוק קיים עוד?

טלב אבו עראר: נכון או לא?

טלב אבו עראר: לגנוז את החוק, לבטל את החוק ולפתוח בהידברות.

טלב אבו עראר: כך אנחנו מבקשים.

טלב אבו עראר: אנחנו לא מבקשים שתחת איום החוק אנחנו - -

מירי רגב: אין איום.

מירי רגב: אני עוד לא ראיתי איום, עוד לא ראיתי שאף אחד מאיים.

מירי רגב: אתה רצית להגיד - -

טלב אבו עראר: זה לא איום.

טלב אבו עראר: זו "נכבה", לא איום.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: תמשיך עם הדברים שלך, אתה לא מביא להתקדמות החוק.

מירי רגב: חבל.

טלב אבו עראר: לא, את מקדמת את החוק.

טלב אבו עראר: את מקדמת את החוק בזמן שיגידו משפטים - - -

מירי רגב: בוודאי, אני מקדמת את החוק, זה חוק ממשלתי.

מירי רגב: אני מתכוונת להמשיך ולקדם אותו עם השינויים שאנחנו נביא לחוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת הדרך שאנחנו נביא חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק לחלק מהבדואים - -

טלב אבו עראר: חוק נישול הקרקעות, ככה תקראו לו.

טלב אבו עראר: תשנו את השם שלו ואני מקבל.

טלב אבו עראר: בסדר?

מירי רגב: - - ונביא לפריחת הנגב כולו.

מירי רגב: יהודה בכר, רצית להגיד משהו?

מירי רגב: זבולון קלפה, האם אתה מוכן לבוא לפה בבקשה?

זבולון כלפה: להחליף אותך?

זבולון כלפה: בשמחה.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: סעיפים 21-26.

מירי רגב: יש לך כאן את ראשוני הדוברים: טלב, חנא, צרצור ומרב.

מירי רגב: ואלה האזרחים.

זבולון כלפה: היועץ המשפטי תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני אסביר הסבר קצר: אנחנו מדברים בפרק ג', פרק ועדות התמורה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, מדובר בפרק שהוא בעיקרו פרוצדוראלי.

<תומר רוזנר: הוא מסדיר את דרכי עבודתה של ועדת התמורה.

<תומר רוזנר: כל סעיפי הפרק כבר הוקראו ולכן אין צורך להקריא אותם שוב.

<תומר רוזנר: אנחנו כרגע השלמנו סבב הערות לגבי הסעיפים שעד סעיף 20.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 21-26 שנמצאים בעמודים 3 ו-4 בנוסח שלפניכם.

<תומר רוזנר: הסעיפים בחלקם, כפי שאתם רואים, שונים מהנוסח המקורי שהונח על שולחן הכנסת בעקבות הידברות שקיימנו בשם יושבת ראש הוועדה עם נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: ישנה הערה אחת שלא מופיעה לכם כאן, בנוסח.

<תומר רוזנר: היא מופיעה כהערה ולא מופיעה בגוף הנוסח ולפי מיטב הבנתי היא גם מוסכמת כבר על נציגי הממשלה והיא בסעיף 23ג, ששם ביקשנו ולפי מיטב הבנתי הממשלה הסכימה, שההחלטות של ועדת התמורה יתפרסמו באופן סדיר באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה או באתר אחר, כפי שהמשרד הרלוונטי שיהיה אחראי על החוק הזה ובדרכים נוספות, כפי שהוועדה תמצא לנכון.

<תומר רוזנר: מלבד זאת, כל ההערות שבעצם אנחנו ויושבת ראש הוועדה הערנו התקבלו על דעת הממשלה ומופיעות כאן, בנוסח שלפניכם.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טלב.

טלב אבו עראר: שלום לכולם.

טלב אבו עראר: אני באמת רוצה להדגיש כאן נקודה לגבי הודעתו של בגין, שהאוכלוסייה הבדואית מתנגד לחוק וגם שהתכנית הזאת לא הוצגה בפני הבדואים ולכן, אני אסתפק בהודעתו של בגין ובעמדתו, שהוא הגיש את ההמלצה שלו לראש הממשלה, שהתקבלה על ידי ראש הממשלה גם, שהחוק ייגנז או יתבטל או יוקפא, איך שאתם תקראו לזה.

טלב אבו עראר: התבשרנו על מינוי השר יאיר שמיר כמלווה לחוק הזה.

טלב אבו עראר: כפי שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, הוא מתכוון לפתוח ערוץ הידברות, דיאלוג עם האוכלוסייה הבדואית, אז זה הזמן.

טלב אבו עראר: אי אפשר לנהל דיאלוג וחוק פראוור עוד קיים.

טלב אבו עראר: הייתי מבקש לבטל את החוק, לגנוז אותו - -

זבולון כלפה: להקפיא את החוק אמרת?

זבולון כלפה: לא שמעתי.

טלב אבו עראר: לבטל, לגנוז.

טלב אבו עראר: תשמע, כשאנחנו אומרים "להקפיא" אז הוא קיים.

טלב אבו עראר: לא, אני מבקש לבטל, לגנוז ממש.

זבולון כלפה: ישבו פה נציגי הממשלה לפני שבועיים, ישב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר מפורשות שאין הנחיה כזאת, ממשיכים את התהליך.

טלב אבו עראר: בסדר, אז אחד משני הגורמים שקרן, לא יודע, או ראש הממשלה או בגין.

טלב אבו עראר: אחד משניהם.

טלב אבו עראר: אין סנטימנטים כאן או שיש פה שקרים.

טלב אבו עראר: לא יודע מי המקור לשקרים האלה אבל בגין אדם, כפי שהכרנו אותו, שהוא דובר אמת ברוב הדברים.

טלב אבו עראר: לכן, מינוי השר יאיר שמיר בזמן שעדין הבדואים ממשיכים להיאבק נגד החוק הזה כי הוא הוכן או נערך בלי הידברות אתם, בלי התייעצות אתם.

טלב אבו עראר: דרך אגב, החוק מדבר רק על ענין הבעלות ולא על הסדרת התיישבות בכלל.

טלב אבו עראר: אנחנו לא מתכוונים לקבל אפילו סעיף אחד מהחוק הזה כי החוק הזה עוקר אותנו מיישובינו, מפקיע את כל אדמותינו.

טלב אבו עראר: כל המחלוקת על 5 אחוז.

טלב אבו עראר: הרי המדינה רוצה ליישב אותנו באחוז אחד, לעשות מאתנו סרדינים בישובים הקיימים: שגב שלום, ערערה בנגב, חורה, לקיה.

טלב אבו עראר: ואז, גם הישובים האלה שנמצאים במצוקה אדירה של דיור, "חנוקים" ממש ולא מתקדמים, נהפכו למוקדי העוני והאבטלה.

טלב אבו עראר: בנוסף לישובים שהכירה בהם המדינה, שעוד היום אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר עכשיו, שלא חל שם שום שינוי מאז שהוכרו הישובים האלה עד היום מלבד מבנה של בית ספר.

טלב אבו עראר: ולכן, אנחנו מבקשים באמת שהשר שמיר, שינהל הידברות עם בעלי הקרקעות, עם המנהיגות הבדואית כדי להגיע לאיזה שהן הבנות שכאילו אפשר להכיר בישובים האלה, שאנחנו מבקשים להכיר בהם וגם להכיר בבעלות.

טלב אבו עראר: הרי אנחנו לא עלינו מהמערב ולא מהמזרח.

טלב אבו עראר: לא מארצות הברית ולא משום מקום אחר.

טלב אבו עראר: אנחנו כאן.

זבולון כלפה: אתה מתייחס להערות לגוף החוק או שאתה מעדיף לא להתייחס?

טלב אבו עראר: אני מבקש לבטל את כל החוק.

טלב אבו עראר: ההסתייגות שלי היא לבטל את כל החוק על כל סעיפיו.

טלב אבו עראר: לא על סעיף מסוים אלא בכלל כי הוא חוק גזעני ונבע רק על בסיס שנאה וגזענות.

טלב אבו עראר: לא על בסיס שכאילו הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: בכלל לא.

טלב אבו עראר: אפילו יושבת ראש הוועדה רוצה להפקיע את הקרקעות בנגב, רוצה להפקיע את הקרקעות בסיפוח בקעת הירדן.

טלב אבו עראר: עוד מעט אולי נתפלא לשמוע על הצעת חוק שתספח את ירדן בכלל לישראל.

טלב אבו עראר: אני לא אתפלא.

זבולון כלפה: זה היה פעם, בעבר.

טלב אבו עראר: היה פעם בעבר?

טלב אבו עראר: היה.

טלב אבו עראר: תודה רבה לכם.

טלב אבו עראר: להתראות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנא.

חנא סוייד: דב ממתין כבר 2,3 ישיבות אז אני מבקש שתיתן לו.

חנא סוייד: אני לא מוותר.

זבולון כלפה: לא, מבחינת הסדר.

זבולון כלפה: אנחנו דנים בסעיפים 21-26.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אני שמח שאתה מנהל את הישיבה הזאת לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה - -

זבולון כלפה: אני הזהרתי אותך כבר פעם שעברה.

זבולון כלפה: ..

דב חנין: - - לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה אלא כי אני חושב שאתה תבין יותר טוב, מתוך היכרות עם המצב בשטח, עם הבעייתיות שאני רואה לגבי צורת הדיון שלנו.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול כי לדעתי אנחנו נמצאים במסלול לא נכון.

זבולון כלפה: אני אגיד לך: אתה לא היית פה כשחברת הכנסת רגב תיארה את התהליך שהולך לקרות.

זבולון כלפה: מכיוון שכרגע דורון אלמוג, נציג הממשלה, תאר פה תהליך שבעצם שר החקלאות כרגע הוא כנראה מי שהולך לקחת את האחריות על החוק הזה לטיפולו, כולל התפעול של הענין.

זבולון כלפה: הסיכום הוא שבישיבה הזאת אנחנו מסכמים את פרק ועדת התמורות, ובשתי הישיבות הבאות לאחר מכן יהיו דיונים של מקרו.

זבולון כלפה: זאת אומרת, נשמע את פקיד ההסדר פעם אחת ונשמע את המתכנן את תיק הפרויקטים, שייתן הצגה לגבי כל הפרויקטים של התכנון.

דב חנין: אז אני אומר שהדיון שאנחנו מנהלים כרגע הוא דיון מוטעה ברמה הקונספטואלית.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שאני עומד על זכויותיי להתייחס לכל הסעיפים בצורה מפורטת בהמשך אבל דרך העבודה של הכנסת, שמופרת במתכונת שבה אנחנו עובדים כרגע היא שהכנסת דנה בחוק לאחר שהוא עובר קריאה ראשונה, ישנה איזו שהיא מסגרת קונספטואלית.

דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, ההערה מופנית גם לכתובתו של הייעוץ המשפטי.

דב חנין: ישנה מסגרת קונספטואלית שעל פיה אנחנו עובדים, ובתוך המסגרת הקונספטואלית הזאת אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להתייחס כשאנחנו רואים את מפת החקיקה במבט רחב.

דב חנין: אפילו ישנן הגנות מפני סטייה מהותית מגדר הנושא.

דב חנין: אם פתאום הנושא זז הצידה, אז יש לנו אפשרויות לעצור אותו ולהביא את הדברים לוועדת הכנסת כדי שנדע בכל רגע באיזו מסגרת קונספטואלית אנחנו נמצאים.

דב חנין: כמו שהחוק נמצא כרגע, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יודעים מהי המסגרת הקונספטואלית.

דב חנין: השר בגין שהוביל את החוק אמר במפורש שהוא לא רק מתפטר באופן אישי אלא שהוא הציע לראש הממשלה להפסיק את קידום החוק.

דב חנין: הוא אמר גם במפורש, אני לא יודע למה הוא התכוון, את זה אולי צריך לשאול אותו, שהוא חושב שחוק כזה אסור שהוא יעבור או מה שהוא קרא לו: השתלטות עוינת.

דב חנין: אני לא יודע מה זה השתלטות עוינת ובוודאי לא אני וחבריי באופוזיציה, שיכולים להשתלט על החוק.

דב חנין: לא אנחנו יכולים להשתלט על החוק אז השתלטות עוינת באה כנראה מאיזה שהוא כיוון אחר.

דב חנין: אני לא יודע למה הוא התכוון אבל האדם שעמד מאחורי החוק הזה לא רק מבחינת השקפת עולם אלא מבחינת ייצוב המנגנונים מסיר את ידיו מההליך הזה, טוען שהממשלה הסירה את ידיה מההליך הזה.

דב חנין: מדבר בשמו של ראש הממשלה, את ראש הממשלה עדין לא שמענו, שמענו הרבה אנשים מדברים בשמו ולא ברור לי על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אחת הביקורות הרציניות והמהותיות שהיו על החוק הזה היתה על ההתמקדות המאד מאד גדולה שלו בשאלת הבעלות.

דב חנין: זו גם ביקורת שאני שותף לה.

דב חנין: נדמה לי, חבר הכנסת קלפה, שלמרות שהשקפותיך שונות משלי, גם אתה - -

זבולון כלפה: לא בהרבה דברים.

דב חנין: - - לא בהרבה דברים אבל בחלק מהדברים, נדמה לי שגם אתה שותף לביקורת הזאת, שההתמקדות הזאת על סוגיית הבעלות היא משהו שלוקח אותנו לשדה מאד מאד מורכב, מאד מאד טעון, מאד בלתי פתיר בתנאים הנוכחיים ומאד לא רלוונטי לשאלות הסדרות יומיומיות תכנוניות של הצרכים של האזרחים הבדואים בנגב.

דב חנין: ולכן, לתומי סברתי שאם כבר הממשלה בוחנת משהו מחדש, אז היא אולי בוחנת את הסוגיה הזאת, האם אנחנו באמת צריכים להידרש לשאלת הבעלות או שאנחנו יכולים התקדם לגישה יותר פרקטית.

דב חנין: לא שהממשלה תוותר על עמדותיה בענין הבעלות ולא הבדואים יוותרו על עמדותיהם בענין הבעלות, ימשיכו להתווכח ובמקביל אנחנו ננסה לייצר פתרונות מעשיים.

דב חנין: פתרונות מעשיים, אדוני היושב ראש, הם ענין של חיים ומוות.

דב חנין: אתמול אנחנו כולנו שמענו בזעזוע על ילד בן 4 שנפל לבור ספיגה מלא ביוב ומת.

דב חנין: זה לא ענין תיאורטי, זה לא ענין שאפשר להשאיר אותו לימים אחרים או לחזון של עתיד טוב יותר.

דב חנין: הבעיות הפרקטיות האלה, שהן שאלה של חיים ומוות, הן שאלות דחופות, מחייבות פתרון ומחייבות התמודדות.

דב חנין: אני שמח לשמוע שאנחנו בישיבות הקרובות נשמע אולי מנציגי הממשלה - -

זבולון כלפה: אבל אתה רוצה להתייחס לסעיפים הספציפיים?

דב חנין: מיד אני אגיד.

דב חנין: - - אני שמח לשמוע שבישיבות הבאות אנחנו נשמע מנציגי הממשלה מהי הקונספציה שהם מציגים לשאלה התכנונית.

דב חנין: אני באמת סקרן לשמוע, ואולי יהיה אפשר להתחיל להידבר בין הקונספציות התכנוניות השונות יש בינתיים תכנית אחת שנמצאת על השולחן.

דב חנין: יש תכנית של המועצה של הכפרים הלא מוכרים, נשמע את התכנית של המדינה.

דב חנין: יכול להיות שיש עוד תכניות, נשמע את כל התכניות ונראה מה המרחקים בין התכניות האלה ועל מה אנחנו מדברים בהיבט התכנוני.

דב חנין: - -

זבולון כלפה: הוסיף פה היועץ המשפטי של הוועדה שבעצם הוצגו שתי תכניות בפני הוועדה מגורמים אזרחיים.

דב חנין: היתה תכנית אחת שהוצגה בפני הוועדה, תכנית מפורטת אחת שהוצגה בפני הוועדה והיא של הכפרים הלא מוכרים והיה עוד מתווה - -

זבולון כלפה: היו שתיים.

זבולון כלפה: היתה תכנית מקבילה של תנועת "רגבים".

דב חנין: - - והיה עוד מתווה של תנועת "רגבים", שלא היה תכנית שלמה.

דב חנין: הוא היה מתווה מבחינת עקרונות, של גישה, שגם כן הוצג בפני הוועדה.

דב חנין: מבחינת המדינה עדין לא שמענו אפילו סוג של מתווה עקרוני ואני שמח, שאנחנו נשמע אותו בישיבות הבאות.

דב חנין: עכשיו, מה הקושי שלי כרגע עם הסעיפים שהוועדה עוסקת בהם?

דב חנין: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: באמת אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אם אנחנו לא מדברים על שאלה של בעלות, למה אנחנו בכלל עוסקים בוועדת התמורות הזאת?

דב חנין: הרי ועדת התמורות היא מנגנון שנועד להסדיר בעלות.

דב חנין: יש אמירה מאד יפה של בתי המשפט שאומרת שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו משחיתים לא רק את מילותינו אלא את דיונינו לריק.

דב חנין: אם יש כוונה של הממשלה אכן לקדם הסדר של בעלות, אז במסגרת הדיון הזה יש לי הרבה מה להגיד.

דב חנין: אני חושב שההסדר המוצע הוא לא טוב אבל אני לא יודע מה בדיוק הממשלה מתכוונת להציע.

דב חנין: אם אנחנו הולכים לשינוי במתכונת החוק או אם הממשלה עדין חושבת בענין, וזה בסדר גמור לחשוב פעם נוספת.

דב חנין: אני לא בא בביקורת, אני אומר להיפך, שכל בחינה מחודשת היא דבר ראוי.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לבחון את הדברים מחדש, בואו נאפשר לממשלה בצורה מכובדת לבחון את הדברים מחדש.

דב חנין: תביא הממשלה את הדברים לכנסת לאחר שתתגבש אותה חשיבה מחודשת ואז אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אני כרגע מרגיש שאני נמצא באפילה ואני באפילה הזאת צריך לאחוז במשהו שלא ברור לי מה הוא.

דב חנין: האם אותו צינור שאני מחזיק הוא צינור ביוב שינקז את בור הביוב שבו טבע אותו ילד בדואי או שאני בעצם מחזיק בחדק של פיל.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני פשוט לא יודע במה אני אוחז.

דב חנין: ולכן, אני מציע, אדוני היושב ראש, כהצעה מעשית, שאנחנו לא נמשיך את הדיון בסעיפים האלה.

דב חנין: אני שומר לי את הזכות לדבר על כל אחד מהסעיפים בסוגיית הבעלות ובסוגיית ועדת התמורות, ולהציע לכל סעיף התייחסות עניינית.

זבולון כלפה: אז אני מציע שבא נתמקד בזה עכשיו, בסעיפים 21-26.

דב חנין: אתה מציע אבל אני עדין לא רואה את התמונה של מה שהממשלה הולכת אליו.

דב חנין: באמת, אני אומר את זה ולא מתוך חס וחלילה חוסר כבוד, לא אליך ולא ליועץ המשפטי שנמצא לימינך.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני, כחבר כנסת - -

זבולון כלפה: ברוך הבא עורך הדין קמיניץ.

דב חנין: עורך הדין קמיניץ מילא תפקיד חשוב בדיון אחר אז אנחנו סולחים לו שהוא הגיע באיחור.

דב חנין: גם אני הייתי בדיון האחר, בילינו שם יחד.

דב חנין: - - לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה לא מתוך זלזול, לא בך ולא בדיונים של הוועדה אלא להיפך, מתוך כבוד לדיונים האלה, בהערכה לדיונים האלה.

דב חנין: תתכבד הממשלה, והטענה שלי היא לא לעורך דין קמיניץ, שגם הוא עושה את מלאכתו ככל שהוא יכול.

דב חנין: אני מבין שההתלבטויות נמצאות בדרג הפוליטי, בדרג של הממשלה, בין שרים, שרים לשעבר, כל מיני דמויות שמעורבות בענין.

דב חנין: תתכבד הממשלה, תעשה עבודה מסודרת, תביא לנו דברים מסודרים, אנחנו נתייחס אליהם בצורה מסודרת ויבוא לציון גואל.

דב חנין: תודה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: עורך דין קמיניץ, בבקשה.

<ארז קמיניץ: כפי שנאמר פה, אני מבין, בתחילת הדיון, שר החקלאות לקח על עצמו לבחון את הנושא לעומק, והוא נדרש כבר בימים הקרובים לבחינה מהותית של ההסדרים הקבועים בחוק בהצעה הממשלתית ולפי ההצעה הממשלתית, וכן לשמוע טענות כאלה ואחרות או טיעונים כאלה ואחרים ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, לרבות לענין שאלת התמורות.

<ארז קמיניץ: את הדבר הזה הוא מבקש לבחון, את הצעת החוק לעומק הוא רוצה להכיר והוא קבע סדרה או לפחות אני יודע על דיון ארוך אחד אבל ייקבעו סדרה של התייעצויות בענין הזה.

<ארז קמיניץ: לצורך כך, מה שסוכם בין הכנסת לבין השר, כפי שאני מבין את הדברים הוא שלפחות נשלים את הדיון בפרק ג', שזה מה שקורה היום, ובדיון בסעיפים הטכניים של פרק ג' אין בשלב הזה שום כוונה לשנות מהמתווה שמוצע בהצעת חוק, בוודאי לא ביחס לסעיפים האלה ולכן, אין סיבה לעצור כעת את הדיונים.

<ארז קמיניץ: אם בהמשך הדרך יהיו תיקונים כאלה ואחרים במתווה שהממשלה הציעה או בהצעת החוק שהממשלה הציעה, כמובן נציג את הדברים לכנסת בצורה מסודרת.

<ארז קמיניץ: כרגע אין שום חשיבה מהותית על שינוי, והשר ביקש גם שיופסקו הדיונים המהותיים בהצעה כי הוא רוצה ללמוד את הדברים.

<ארז קמיניץ: אני מבין, לא הייתי בתחילת הדיון אבל אני מבין שדיונים מהותיים בסעיפי החוק בזמן הקרוב, חוץ - -

זבולון כלפה: סוכם שאנחנו בשני הדיונים הקרובים נקיים דיונים של - -

<ארז קמיניץ: אני הבנתי גם שסוכם משהו שפקיד ההסדר יעשה.

<ארז קמיניץ: אני רק מבקש שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, פקיד ההסדר הוא עובד של משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע מה רוצים שהוא ירצה, על מה רוצים שהוא ירצה, ויכול להיות שההרצאה הזאת צריכה לבוא על ידי מישהו אחר ממשרד המשפטים, אז אני מבקש שהדבר הזה ייעשה בתיאום - -

זבולון כלפה: בסדר גמור.

זבולון כלפה: זה נרשם וזה יטופל.

<ארז קמיניץ: - - אבל לצורך הענין, ביקש השר וזה בוודאי ברור ומובן, שתיעשה איזו שהיא הפסקה בדיונים המהותיים של הסעיפים על מנת שהוא יכול לעבור עליהם.

<ארז קמיניץ: בין היתר, לשמוע את הטענות שנשמעו בהקשר הזה במסגרות החוץ-ממשלתיות ובוודאי הפנים-ממשלתיות ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, והדברים האלה ייבחנו.

<ארז קמיניץ: כמובן שאם יהיה איזה שהוא שינוי, אנחנו נמהר, לא נסתיר למרות מה שנאמר, אנחנו לא נסתיר ולא נכחד דבר מהכנסת אם וכאשר יהיו איזה שהם שינויים.

<ארז קמיניץ: בוודאי שינויים מהותיים, אם יהיו, יצריכו שורה של קבלת החלטות, והדברים ידועים ומוכרים גם בתקנות עבודת הממשלה וגם בתקנון עבודת הכנסת.

<ארז קמיניץ: ולכן, אני חושב שיש ערך לסיום הדיון בסעיפים של פרק ג' לפי הסיכום שנעשה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בעצם לא נשחית זמן - -

דב חנין: ממש אין שום הצדקה לסיים את פרק ג'.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם: שמענו את כולם - -

דב חנין: אני רק רוצה להציע הצעה אחת מעשית, אדוני:

דב חנין: אם הוועדה רוצה להתכנס לסוגיה, שאגב, לא נצטרך אליה דיון אחד אלא כמה דיונים בשאלת הסדר הקרקעות בנגב, אם רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אז על צורת ומתכונת ההסדר יש ביקורת עיונית ומשפטית מאד מאד גדולה ומשמעותית.

דב חנין: אני מניח שהביקורת נמצאת מכל הכיוונים.

דב חנין: אני מציע להזמין להרצאה לוועדה גם את פרופסור סנדי קדר, פרופסור למשפטים שעסק בסוגיה הזאת ברמה אקדמית, מוביל בתחום הזה.

דב חנין: אפשר אולי גם להזמין מומחים מכיוונים אחרים, אני לא נגד.

דב חנין: אני רק אומר שאי אפשר בסוגיה כמו סוגית ההסדר לשמוע איזו שהיא דעה אחת של פקיד ההסדר, שהוא בוודאי אדם שאני מכבד אותו אבל יש עוד דעות ועוד גישות בסוגיה הזאת.

דב חנין: זאת סוגיה שבאמת, אם מקדישים לה דיונים, אדוני היושב ראש, זו פתיחה של סדרה של דיונים שצריכים לתת לה כמה חודשים כדי לבחון אותה לעומק עם כל המורכבות שלה, אלא אם כן מחליטים שלא רוצים להיכנס לסוגיה של הבעלות ואז חוסכים את כל ההרצאות האלה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנא סוייד, רשות הדיבור שלך.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: ראשית כל, אני רוצה להדגיש, אדוני היושב ראש, את החשיבות של השר החדש שיחזיק ויקדם ויהיה אחראי על התיק הזה, על החוק הזה.

חנא סוייד: ידאג לכך שהוא ישמע דעות שונות בנושא החשוב הזה ולא יתמקד אך ורק בלקרוא ולהבין ולעבור אך ורק על נקודת המבט ועל המדיניות של הממשלה כפי שמשתקפת בחוק הזה, ולא ייקח בחשבון, ולא ישמע ולא יאזין ולא יקשיב לצד שכופר בחוק הזה ורואה בו חוק של נישול והסרה במקום חוק של תכנון והסדרה.

חנא סוייד: אחרת, המשחק יהיה משחק מכור והכל יהיה רק פורמליסטיקה זולה שאין לה כל ערך ולא חודרת לשורש העניין.

חנא סוייד: האמת היא שאני מרגיש כל פעם שאנחנו כאן, כשיש את הדיבורים האלה על האסטרטגיה, על המעטפת הכוללת של החוק ועדין ההרהורים, זה לא אירוע פשוט ששר שכילה שנתיים, שלוש בקידום חוק כזה, פתאום הוא "זורק" אותו והוא נסוג.

חנא סוייד: זה לא התפתחות פשוטה.

חנא סוייד: זה אומר שיש כאן דברים גדולים ואסטרטגיים שקורים סביב החוק הזה, ואנחנו באים לכאן, סליחה אדוני היושב ראש, ואנחנו סופרים גרעינים.

חנא סוייד: יש ספר של איאקוקה, שהיה המנכ"ל של "פורד", שמדבר על מנהיגות ועל ראיה כוללת, ומדבר על סופרי הגרעינים שבאים אחרי המנהיגים ואומר לו: פה יש שקל ושם יש שני דולר.

חנא סוייד: אז אנחנו, מה שאנחנו עושים כאן זה ספירת גרעינים.

חנא סוייד: זה לא לכבודך, זה לא לכבוד חברי הכנסת שאנחנו דנים בדבר שתלוי על בלימה.

חנא סוייד: ככה אנחנו שומעים את זה.

חנא סוייד: כאילו שההרכב של ועדת התמורה הוא לא חשוב, הוא שולי.

חנא סוייד: אני אומר לך, אנחנו מדברים על ועדה שדנה בזכות קנין.

חנא סוייד: זכות קנין זה דבר חשוב או לא חשוב?

חנא סוייד: אני רוצה להבין.

חנא סוייד: זה מאד חשוב.

חנא סוייד: הכללים כאן, שתופרים, שמעצבים את דרך הפעולה של ועדת התמורה, שיש לה סמכויות חזקות מאד, הם לא דברים שוליים.

חנא סוייד: אלה דברים ששייכים לגופו של ענין ולכן, אני לא יודע, אני מרגיש שאני חצוי בין המחויבות שלי בכל זאת לספור גרעינים ומצד שני, שאני עושה דבר סתם.

חנא סוייד: ואמר חברי דב חנין, שבשיטות המשפט המקובלות, בתי המשפט לא עושים דברים לשווא.

חנא סוייד: למה לעשות דברים לשווא?

חנא סוייד: לפני שאנחנו בטוחים ורואים שהטלטלה הזאת של שר נסוג ושר נכנס והוא רוצה להבין ולהתייעץ ומומחים, במקום זה, למה אנחנו עושים?

חנא סוייד: למה אנחנו מתבזים?

חנא סוייד: ולכן, או שתגיד לי: תמשיך בכל זאת, ואני אספור גרעינים או שתגיד לי: אתה צודק, ובא נלך הביתה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, אני אומר עוד פעם: מכיוון שדנו בסוגיה הזאת גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה שלפניה וגם בישיבה הזאת.

חנא סוייד: לא, עכשיו נשמעו דברים מאד מעניינים וחדשים.

זבולון כלפה: אני חושב שאת הדברים האלה גם שמענו בפעם הקודמת, שעורך דין קמיניץ היה פה, הוא אמר פחות או יותר את אותם דגשים.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: לא, אני לא חושב.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם לגופם של דברים: הדיון ביננו, וכך הדברים נעשו, שאנחנו בעצם היום אמורים לסיים את הפרק של הדיון בנושא של ועדות התמורות.

זבולון כלפה: מפה ואילך יתקיימו עוד שני דיונים עקרוניים יותר, כלליים יותר, ואז, לאחר מכן נחזור לגוף החוק עצמו על כל הסוגיות שמופיעות לאחר מכן, פרק ד' ואילך.

חנא סוייד: אתה אומר לי: תספור גרעינים.

זבולון כלפה: זה אתה אמרת, אני לא אמרתי לך מה לעשות.

חנא סוייד: אוקי, בסדר.

חנא סוייד: גם את זה אני יודע לעשות.

חנא סוייד: אתה יודע, איאקוקה דיבר על סופרי גרעינים שהם רואי חשבון.

חנא סוייד: זה לא אנשים מהרחוב יעני.

זבולון כלפה: ברור לי, ובסופו של דבר הרי לכל תמונה יש הרבה נקודות מבט וזוויות שונות, כמו שאתה יודע בחיים.

זבולון כלפה: השאלה איפה כל אחד מאתנו עומד.

זבולון כלפה: יכול להיות שבעיני אחד זה נקרא לספור גרעינים, ובעיני האחר זה בעצם - -

חנא סוייד: לא, זה גם חשוב.

חנא סוייד: רציתי להבליט מה התכלית, שאין תכלית בדבר הזה כאשר התמונה הכוללת היא כל כך מעורפלת.

חנא סוייד: הספינה מיטלטלת.

זבולון כלפה: לדעתי התכלית פה מאד ברורה.

זבולון כלפה: ראש הממשלה, בקולו, אף אחד לא שמע ולא אמר שהוא מתכוון לעשות דברים אחרים.

זבולון כלפה: החוק נמשך.

זבולון כלפה: מאז הודעתו של השר לשעבר בגין אנחנו נמצאים כר למעלה משבועיים וחצי - -

חנא סוייד: תראה, הדברים האלה נכונים כשמדברים על נביאים.

חנא סוייד: אף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא דיבר אתם, אף אחד לא פגש אותם.

חנא סוייד: אבל כשראש ממשלה אומר, מה זה ראש ממשלה?

חנא סוייד: הוא אדם, חי, וכאילו שהוא אמר ולא אמר.

חנא סוייד: אם השר בגין היה כל כך אמין והנהיג חוק כזה, והוא אומר שראש הממשלה אמר, אז או שמאמינים לו או שלא מאמינים לו ואז לא מאמינים לכל החבילה שהוא הביא.

זבולון כלפה: עומד לרשותך כלי פרלמנטרי מאד פשוט: אתה יכול להפנות שאילתה לראש הממשלה פה, בכנסת, ותשמע את תשובתו.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: אני מעדיף לספור גרעינים.

חנא סוייד: סעיף 21.

<ארז קמיניץ: רק לעניין ספירת הגרעינים, אני חייב להגיד, אני לא נכנס לשאלת ההיקשים והאנלוגיות אבל המתווה של בחינות תביעות בעלות, אין שום כוונה של הממשלה, בוודאי לא בשלב הזה, לסגת ממנו.

<ארז קמיניץ: ולכן, אם דנים במתווה של ועדת תמורה ומה היא צריכה לעשות, האמירה החד-משמעית של הצעת החוק והרבה מהסעיפים שלה וגם בסעיפים האלה, ועדת התמורות צריכה להכריע בהכרעות קנייניות.

<ארז קמיניץ: היא צריכה להכריעה בתביעות בעלות.

<ארז קמיניץ: ולכן, הערותיו של אדוני, ככל שתהיינה, צריכות לצאת מנקודת המוצא הזאת של הכרעה בעניינים קנייניים.

<ארז קמיניץ: אני חושב שבדיון שהייתי פה ובדיונים אחרים השמענו עד כמה אנחנו סבורים שחברי הוועדה, הכללים שצריכים לחול עליה צריכים להיות כללים מחמירים נוכח העיסוק של הוועדה הזאת.

<ארז קמיניץ: אמנם היא גוף מנהלי אבל מעין שיפוטי.

<ארז קמיניץ: העיסוק בנושאים הקנייניים האלה משמיעים צורך בכללים מאד ברורים ומחמירים.

חנא סוייד: רגע, יש לי תשובה.

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: שנייה אחת.

זבולון כלפה: יהודה בכר, מנכ"ל הרשות להסדרת הבדואים, רצה להתייחס לדברים.

<יהודה בכר: בהמשך הדברים שציין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני רוצה לומר גם כן בנושא פרוצדורה לגבי ההערה שלו לגבי פקיד ההסדר כחלק מתהליך של התקדמות הוועדה גם לגבי המתכנן שלנו, הדברים לא נסגרו אתנו.

<יהודה בכר: תהיה פנייה מסודרת אלינו, אנחנו נחליט איך זה יהיה.

<יהודה בכר: צריך לבדוק מי עושה בענין של ההצגה לגבי ההנחיה של הרשות.

<יהודה בכר: שתהיה פניה של הוועדה אלינו בצורה מסודרת ונתכנן מי עושה את זה.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

חנא סוייד: ללמדך ששום דבר לא סגור פה.

זבולון כלפה: ללמדך שיש לנו שבועיים וזה מספיק זמן כדי לסגור הרבה מאד דברים.

חנא סוייד: תראה, נאמרים כאן דברים שהם לגופו של ענין ואני חושב שצריך לאפשר את הדיון הזה כי בסופו של דבר, אני אומר לך: אילולא ההערה.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: אתה לא היית כאן, בכנסת.

חנא סוייד: אתה הרי חדש לגמרי.

חנא סוייד: חדש אבל לא מחד"ש.

חנא סוייד: אני חדש מחד"ש.

חנא סוייד: אני לא חדש מחד"ש.

חנא סוייד: תראה, בקדנציה הקודמת, במושב הקודם, היינו באים כל יום שלישי למסדר שמאד דומה למה שקורה.

חנא סוייד: .. טוב, דנו בחוק התכנון והבניה, בהצעת חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: באנו כל שבוע למסדר של ויכוחים סביב חוק התכנון והבניה.

חנא סוייד: היינו אומרים שזה חוק גדול והיתה לנו ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על החוק הזה, ואמרו שאת זה ראש הממשלה רוצה והוא יקדם והמשיכו ונאבקים והיו ויכוחים מעניינים, אני חייב לציין, אבל בסופו של דבר, החוק הזה התאדה לחלוטין.

חנא סוייד: אז יכול להיות שעם כל הכבוד ועם כל ההדגשים שזה הולך להיות חוק מכובד, יכול להיות מאד שזה יתאדה גם.

חנא סוייד: אז למה הוונטילציה הזאת שתלך לאיבוד?

חנא סוייד: בכל זאת, לגבי סעיף 21: סעיף 21 מדבר על פעולה של ועדת תמורה.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת התמורה עוסקת בקביעה, בקיבוע זכות שהיא זכות בסיסית ויסודית.

חנא סוייד: זכות קנין היא זכות חוקתית.

חנא סוייד: ועדת התמורה, העיסוק שלה העיקרי זה בקביעת זכויות בעלות, זכויות קנין ולכן, העיסוק שלה מאד חשוב.

חנא סוייד: כתוב בסעיף 21(א) שפעולה של ועדת התמורה לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר הוועדה פנוי מכל סיבה שהיא.

חנא סוייד: אני חושב שזה דבר לא יאומן - -

זבולון כלפה: ואתה מציע שמה?

חנא סוייד: - - אני מציע שוועדה שעוסקת בנושא חשוב כזה, שיהיה בה קוורום, שמספר חבריה יהיה קבוע וכולם ימונו, ואז היא תחליט מה שתחליט.

חנא סוייד: אני כמובן מתנגד לכל הענין אבל לפחות מבחינת פרוצדורה, אתה לא יכול להגיד לי שיש ועדה ומסיבה כל שהיא לא מינו את מחצית חבריה - -

זבולון כלפה: אני מפנה אותך, חבר הכנסת סוייד, לסעיף 19, שישנו מנין מינימאלי של ועדות התמורה.

חנא סוייד: לא, זה משהו אחר.

חנא סוייד: תראה, יש ועדה או אין ועדה?

חנא סוייד: באים לישיבות או לא באים, זה כבר סיפור אחר.

חנא סוייד: אז אתה קובע, נכון, יש קוורום או אין קוורום, אני מסכים אתך אבל יש ועדה, אז ההרכב שלה צריך להיות סגור ותפור אחרת היא לא ועדה.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: אז בכוונה תשאיר חבר שהוא חסר, אולי החבר שראש הממשלה ימנה אותו מבין האוכלוסייה הבדואית, בכוונה הוא לא ימנה אותו.

זבולון כלפה: אז קודם כל, אני רוצה להפנות אותך גם לסעיף 19 וגם לסעיף 22 - -

חנא סוייד: זה משהו אחר.

זבולון כלפה: לא, לא.

זבולון כלפה: גם סעיף 22 לאחר מכן - -

חנא סוייד: אני אתייחס לזה.

חנא סוייד: הוא פגום עוד יותר.

חנא סוייד: אני אומר ש-21(א), מה זאת אומרת "מכל סיבה שהיא"?

זבולון כלפה: ההערה ברורה.

חנא סוייד: אני לא רוצה שהיא תהיה ברורה, אני רוצה שהיא תהיה מקובלת.

מרב מיכאלי: זו הסתייגות נוספת שאני משתתפת להשגתו של חבר הכנסת סוייד.

מרב מיכאלי: זה לא רק עצם ההיעדרות אלא גם הציון שמכל סיבה שהיא.

מרב מיכאלי: זה לא חשוב אם מסיבה של ניגוד עניינים או מסיבה - -

חנא סוייד: או מחלת ראש הממשלה נגיד...

מרב מיכאלי: - - או מסיבה של חשד, חס ושלום וחלילה באיזו שהיא עבירה או משהו מסוג זה.

מרב מיכאלי: זה גם דבר, שאיך להגיד, לא באמת מתקבל על הדעת.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: הצעתכם היא לגרוע - -

חנא סוייד: שתהיה ועדה בהרכב סגור ושיעבדו.

חנא סוייד: אבל להשאיר חורים, זו גבינה שוויצרית.

חנא סוייד: מציעים לנו כאן גבינה שוויצרית.

חנא סוייד: יעני, קצת בשר עם חורים ולך תדע איפה בשר ואיפה חורים.

חנא סוייד: זה לא מתקבל.

חנא סוייד: אנחנו מדברים בחוק, אנחנו לא מדברים ב"מסחרה", מה שנקרא בערבית.

חנא סוייד: עצם הענין ואורך הענין - אם לא מגדירים שזה נגיד לחודש, שיכול להיות שיש פאזה בין אחד שסיים, אחד שעוד לא מינו אותו.

חנא סוייד: יכול להיות שלכל התקופה מישהו לא ימנו אותו מתוך השישה, למרות שהיתה לי הערה לגבי השישה.

חנא סוייד: למה מספר זוגי?

חנא סוייד: בדרך כלל, אנחנו יודעים שוועדות הן במספר אי-זוגי.

חנא סוייד: למה זוגי כאן?

חנא סוייד: אני לא יודע.

חנא סוייד: זה כנראה בכוונת מכוון אבל בכל זאת.

חנא סוייד: אני אומר לגבי התקופה וכתוב גם: מחמת זה בלבד.

חנא סוייד: זאת אומרת, הפסילה או מקומו של חבר בוועדה פנוי מכל סיבה שהיא לא תיפסל מחמת זה בלבד.

חנא סוייד: מה זאת אומרת "מחמת זה בלבד?" זאת אומרת, יש סיבות אחרות שאפשר לפסול בהן את - -

<תומר רוזנר: בוודאי.

חנא סוייד: אומרים לי שכן.

חנא סוייד: בסדר, אני מקבל, אבל הן מפורטות בחוק?

<תומר רוזנר: אם למשל חבר פעל בניגוד עניינים, סתם לשם דוגמה, אסור היה לו להשתתף - -

חנא סוייד: אז אחרי שהוא מחליט מתחילים לברר...

<תומר רוזנר: אם קרה מצב שחבר ועדה הפר את החוק ופעל בניגוד עניינים למרות שאסור היה לו, אז הדיון שהוא בו השתתף ונהג בניגוד עניינים הוא דיון פסול.

חנא סוייד: אני מקבל את התשובה, בסדר, אבל זה לא מבטל כמובן את החלק הראשון של ההערה שלי.

זבולון כלפה: ברור.

זבולון כלפה: לסעיף 22 יש לך הערות, חבר הכנסת סוייד?

חנא סוייד: סעיף 21(ב): כל הענין הזה של מינוי בשלבים של חברי הוועדה הוא לא מקובל.

חנא סוייד: אתה לא יכול בוועדה שיש לה סמכויות, כפי שהסברתי, שנוגעות לזכות חוקתית, זכות הקנין, אתה לא יכול לעשות את המינוי של החברים בשלבים.

חנא סוייד: עוד פעם, זה מדבר על השלמות של הוועדה, על התדמית של הוועדה כוועדה סוברנית עם מספר חברים שלם, מלא, לפי החוק, ואתה לא יכול להשאיר עוד פעם, אני חוזר על הדימוי הזה של גבינה שווייצרית, שיהיו חברים שלא מונו וימנו אותם מתי שיתחשק להם.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות מצב סביר.

חנא סוייד: - -

זבולון כלפה: טוב.

חנא סוייד: - - לגבי סעיף 22: החלטות או דיונים של ועדת התמורה לא יפסלו מחמת כך שחברי ועדה שונים ישתתפו בדיונים שונים בנוגע לאותו ענין.

חנא סוייד: זה "הוקוס פוקוס", זה אקרובטיקה מילולית.

חנא סוייד: מה זאת אומרת "ובלבד שנוכחותם של שניים מחברי הוועדה היתה קבועה לאורכם.

חנא סוייד: .." המשמעות של הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בעולם "רידקשיוניסטי" מה שנקרא, אם יש לך בסיס תחתון אז אתה יורד לבסיס התחתון.

חנא סוייד: זה אומר ששני חברי וועדה יכולים לדון ולהשתלט על הדיונים והם שיובילו את כל המהלכים.

חנא סוייד: זאת המשמעות המעשית של הדבר הזה, היא כך.

חנא סוייד: אני לא מקבל את זה.

חנא סוייד: אני חושב שהתוספת הזאת לא מתקנת שום דבר, ואני חושב שאנחנו כאן מדברים בוועדה מקצועית, זו לא ועדת כנסת ואגיד לך במה.

חנא סוייד: היא ועדת כנסת על ה"ראסי" אבל ועדת כנסת, זבולון משתתף בכל הדיונים אבל פתאום הוא שולח את איילת שקד להצביע.

חנא סוייד: זה בסדר, זה מקובל בכנסת אבל בוועדה מקצועית אני לא חושב שזה ראוי כי כאן מדובר באינפוט אישי של החברים השונים שמשתתפים בדיונים והם צריכים בסופו של דבר להחליט.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שכל הקונסטלציה הזאת והאקרובטיקה המילולית הזאת שמאפשרת בסופו של דבר, ואני חושש שמדובר כאן לתת ליושב ראש את האפשרות שישתלט על הוועדה ויעשה מה שהוא רוצה.

חנא סוייד: אני חושש מהאפשרות הזאת.

חנא סוייד: גם אני מצרף לזה, זה יבוא גם בהמשך, שנותנים ליושב ראש קול כפול.

חנא סוייד: אם יש לך תיקו בהצבעה, אז ההצבעה של היושב ראש קובעת במובן זה שיש לו קול כפול.

זבולון כלפה: כי הרכב הוועדה הוא זוגי.

חנא סוייד: גם אם בהצבעה נגיד שיש 11 חברים ובאו 6 והצביעו 3 נגד 3.

חנא סוייד: בקבוצה שיושב היושב ראש או מצביע היושב ראש, הקול שלו גובר, ככה החוק, נכון?

חנא סוייד: ככה אני מבין אותו.

<תומר רוזנר: כן.

חנא סוייד: אז אני חושב שאם תוסיף אותו להערות שהערתי לגבי ההרכב של הוועדה ולגבי זה שיכול להיות שאנשים לא ימונו ולכך ששניים רק יובילו את כל המהלכים ושהיושב ראש, יש לו קול כפול, אני חושב שכאן תופרים משהו שאני לא יודע מהו ואני חושש ממנו.

חנא סוייד: אני חושב שכל הענין הזה צריך התייחסות מחודשת.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 23, הענין של ההחלטות - דיברתי על הקול הכפול של היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שזה פסול ולא צריך לקבל אותו רק אני רוצה להסדיר, שיהיה מוסדר יותר הענין של פרסום החלטות ועדות התמורה.

חנא סוייד: יש כאן אמירה שהוועדה תחליט איך מפרסמים - -

זבולון כלפה: ההערה של הוועדה התקבלה.

חנא סוייד: אני מתייחס לפרסום: "ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה בדרך שתמצא לנכון.

חנא סוייד: "

זבולון כלפה: ומציעים כי ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה ובדרכים אחרות.

חנא סוייד: אני לא רואה.

זבולון כלפה: בצד ימין בצהוב.

זבולון כלפה: מה שצבוע בצהוב מקובל על משרד המשפטים וגם על הרשות להסדרת הבדואים.

חנא סוייד: מקובל.

חנא סוייד: תודה רבה למשרד המשפטים.

חנא סוייד: יעני, ויתור גדול אבל יחד עם זה, אני אומר שיש כאן את העניין של להחסיר פרטים בוועדות.

חנא סוייד: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, דבר שאני התרעתי עליו.

חנא סוייד: אני חושב שזה מצב שלא יכול להיות, אנחנו לא דנים בביטחון המדינה ולא בדימונה ולא בשום דבר.

דוד צור: אתה מציע פרסום פרוטוקולים?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: פרסום פרוטוקולים ושלא יחסירו ולא ישמיטו מילים ושמות מההחלטות.

חנא סוייד: בכל זאת, אנחנו מדברים על דבר שהוא מאד אזרחי.

<תומר רוזנר: אני מעיר את תשומת לבך שמדובר פה בכך שהמתדיין הוא זה שמבקש או מסכים לכך שלא יפרסמו את הפרטים המזהים.

חנא סוייד: תראה, עם כל הכבוד - -

<תומר רוזנר: כמו שנהוג, למשל, בבית הדין למשפחה.

חנא סוייד: - - עם כל הכבוד, אם הרצון של המתדיין הוא בסופו של דבר, בקונסטלציה מסוימת, העמדה שלו ומסכים ולא מסכים ומה הוא אומר ומה הוא לא אומר ישפיע וישליך על הזכות שלי, אני לא מקבל את זה כתורה מסיני.

<תומר רוזנר: זה ברור, אתה צודק לגמרי.

חנא סוייד: אם יש תובע מאשר או לא מאשר - -

<תומר רוזנר: אם מדובר בצדדים קשורים מה שנקרא, שעלולים להיות מושפעים, אין ספק שמפניהם לא ניתן כמובן - -

<אליעד וויינשל: אנחנו התייחסנו בדיון הקודם, זאת באמת הערה שהייתה והעברנו, דרך אגב, שבאותו תיק, אם יש צד מעוניין, אז ברור שזה הניהול של התיק.

<אליעד וויינשל: לעומת זאת, הפרסום באינטרנט, כאשר אין מדובר בצד מעוניין אלא בחשיפה כללית, האיזון הוא שאם הצד מבקש ששמו לא ייחשף אז זכות הציבור לדעת נסוגה בפני הבקשה הזאת בנסיבות העניין, אבל רק צד לא מעורב כמובן.

חנא סוייד: תראה, אתם הצהרתם, עם כל הכבוד, ואני רוצה לראות את זה כאן צהוב על גבי לבן כי התיקונים נעשים בצהוב, כן?

חנא סוייד: אז אני רוצה לראות את זה בצהוב על גבי לבן.

זבולון כלפה: השמש מחטאת את הכל.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה להעביר את זה, לא?

זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, לגבי 23 הבנו, זה יחודד יותר.

חנא סוייד: אני עובר למידע נוסף, זה אדום על גבי לבן.

חנא סוייד: אני לא יודע למה קוראים לזה "מידע נוסף" אבל נקבל את זה כמידע נוסף: "ועדת התמורה רשאית לדרוש מתובע הבעלות כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה.

חנא סוייד: " מה זה?

חנא סוייד: יגידו לו תביא דברים שהוא לא יכול להשיג אותם?

<תומר רוזנר: זה שם הסעיף.

זבולון כלפה: מסייגים את זה – לצורך בירור התביעה.

חנא סוייד: תראה, אם אתה מדבר על ועדה בהרכב שהזכרתי וביקרתי אותו, אני לא יודע מה הם יבקשו.

חנא סוייד: השניים האלה שהם בעצם סמל ההמשכיות והסוברניות של הוועדה, אני לא יודע מה הם יבקשו.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לעגן, צריך לפרט מה הם יכולים לבקש.

זבולון כלפה: יש לך נוסח מוצע?

חנא סוייד: לא, אין לי.

חנא סוייד: אני בינתיים "פרי לאנסר", אני עוד לא השקעתי הרבה מחשבה בזה.

חנא סוייד: כשיתבקש, אני אשקיע בזה הרבה יותר מחשבה אבל יחד עם זה, אני אומר שאני דווקא חושב שזכות התובע להגיש ביוזמתו מסמכים ולהיעזר במומחים, זה דבר שצריך לעגן אותו באמת כאן ואין לו התייחסות כאן.

חנא סוייד: יכול להיות שהתובע ירצה לא יודע מה, להביא מומחה מחו"ל לפענח תצ"אות בשביל לתמוך בתביעה שלו כי מה שנאמר כאן, אני עוד לא ראיתי התייחסות כאן שלתובע בעלות יש זכות להיעזר במומחים או להציג מסמכים.

חנא סוייד: עוד לא ראיתי למרות שזה מובן מאליו.

חנא סוייד: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא משפטן - -

<תומר רוזנר: לא, תראה, יש הבדל בין הפרט לבין הרשות.

<תומר רוזנר: הפרט - מותר לו לעשות כל מה שלא אסור לו לפי החוק.

<תומר רוזנר: הרשות - מותר לה לעשות רק מה שמותר לה לפי החוק.

<תומר רוזנר: זה ההבדל בין הפרט לבין הרשות המינהלית.

<תומר רוזנר: הפרט, זה שהוא יכול להיעזר במומחים, הוא יכול גם לטוס מסביב לעולם ולחזור, אף אחד לא אוסר עליו את זה.

<תומר רוזנר: כל עוד החוק לא אסר את זה, מותר לו לעשות.

<תומר רוזנר: לכן, הפרט יכול להיעזר במומחים - -

זבולון כלפה: כל זמן שזה במסגרת החוק.

<תומר רוזנר: כל עוד שזה לא אסור - -

<ארז קמיניץ: אבל כמובן שתהיה מגבלת זמן לדברים האלה ויהיו תקנות.

<תומר רוזנר: יהיו תקנות סדרי דין, בסדר אבל אם יהיו תקנות סדרי דין, כמובן שהוא יצטרך לפעול לפי אותן תקנות סדרי דין אבל כמו שגם בשום חקיקה, ואתן לך דוגמאות אחרות: יש חקיקה שמאפשרת הטלת עיצומים כספיים על אזרח שהפר חוק.

<תומר רוזנר: האזרח הזה רוצה לא להביא מומחים, הוא רוצה להגיש חוות דעת של רואה חשבון, כמה זה גורם לו נזקים וכולי.

<תומר רוזנר: ברור שמותר לו להביא כל ראיה שהוא חושב שרלוונטית ועשויה להשפיע על ההחלטה.

<תומר רוזנר: ברור שבמסגרת סדרי הדין ולוחות הזמנים שיקבעו הוא יוכל לעשות את זה אבל אני לא חושב שצריך לומר את זה במפורש בחוק כיוון שזה לא אסור.

<תומר רוזנר: לגבי ייצוג של אותו אדם, היתה גם שאלה כזאת, הרי שסעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שאדם זכאי לייצוג על ידי עורך דין בפני כל גורם מינהלי או מעין שיפוטי או שלטוני אחר ולכן, גם כאן נראה שלא תהיה בעיה כזאת של ייצוג.

<תומר רוזנר: אם יש דברים ספציפיים שאתה חושב שהוועדה עלולה למנוע ממנו לעשות וצריך להסדיר אותם במפורש, זה בהחלט ראוי לדיון.

חנא סוייד: אני הבהרתי את דעתי כאן.

חנא סוייד: אם מובן מאליו שהוא יכול להיעזר בעורך דין, אני מבין מדבריך שלא מובן מאליו שהוא יכול להיעזר נגיד - -

<תומר רוזנר: להיות מיוצג.

<תומר רוזנר: "מיוצג" זאת אומרת שהוא יכול לא לבוא לדיון.

חנא סוייד: לא, תראה - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, כמו ששמת לב, נתתי לך זמן ארוך מאד אז בא נתקדם בסעיפים.

זבולון כלפה: ההערה שלך נרשמה.

חנא סוייד: בסדר, אני אסכם כי בסופו של דבר מרב הסיכויים, כנראה, שהכל יתאדה אבל בכל זאת, ככה אני חושב.

חנא סוייד: אתה מסתכל עלי ככה, כך אני חושב.

חנא סוייד: בכל זאת, אני רוצה להדגיש שני דברים: דבר ראשון, שצריך איזה שהוא עיגון של מסמכים וראיות אחרות שהוועדה יכולה או עלולה לדרוש מהתובע.

חנא סוייד: אני חושב שבכל זאת צריכה להיות.

חנא סוייד: לא יכולה להיות אמירה סתמית, חובקת עולם, שהיא יכולה לדרוש ממנו מה שהיא רוצה.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להגביל את הדרישה הזאת, לתחום אותה, לאפיין אותה ולהוסיף כמה מילים עליה.

חנא סוייד: דבר שני, למרות שאני מאמין ואני מסכים כמובן שהחוק מגביל את הרשות אבל לא מגביל את האזרח, התובע, אני בכל זאת רוצה שהזכות של האזרח להיעזר במומחים להיות מיוצג כמובן.

חנא סוייד: "מיוצג", אני הבנתי שזה אוטומטי וזה בסדר, אני מקבל, להיעזר במומחים ולהציג מסמכים שונים שיתמכו בדרישה שלו, אני מבקש שזה גם יעוגן בנוסח החוק.

חנא סוייד: תודה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: נעשה את זה בקיצור:

אברהים צרצור: אני מצטרף לכל ההערות שהעיר חברי חנא סוייד אבל אני חייב לחזור לתחילת הדיון.

אברהים צרצור: היות ואנחנו ממשיכים להאמין כי החוק הזה מונע ממניעים זרים מאוד ואין בפרטיו כל ענין הקשור להסדרת ההתיישבות, איך שאנחנו מבינים, אם בקטע של ההכרה של הכפרים הלא מוכרים וגם בקטע של ההכרה של בעלות התושבים, שלגביהם זה לא ענין חדש שהחל בשנות ה-70 במסגרת מה שנקרא "הסדר הקרקעות במדינת ישראל".

אברהים צרצור: זה החל מלפני קום מדינת ישראל.

אברהים צרצור: היו ויכוחים ואני חושב שהמנדט הבריטי וגם התנועה הציונית לפני קום מדינת ישראל הכירה וגם קנתה קרקעות מהבעלים באזור הנגב וחתמה על הסכמים.

אברהים צרצור: זאת אומרת, כולם, לאורך כל הדרך, כולם הכירו בכך שהבדואים הם הבעלים הבלעדיים של הקרקעות האלה.

אברהים צרצור: זה חורה לי מאד לשמוע, דרך אגב, שלעתים קרובות ורחוקות גם מעל הבמה של הכנסת וגם בדיונים של הוועדות השונות, בכך שהחוק בישראל לא מאפשר.

אברהים צרצור: זאת אומרת, כל תביעות הבעלות של הבדואים שהוגשו לבתי המשפט השונים נזרקו מחוץ לכותלי בית המשפט.

אברהים צרצור: וכשאני שואל את השאלה הפשוטה מאד למה בתי המשפט זרקו את האנשים רחוק מהמדרגות של בית המשפט, התשובה שאנחנו מקבלים בדרך כלל זה שהחוק בישראל לא מאפשר שאכן המדינה תכיר בבעלותם של הבדואים על הקרקעות האלה.

אברהים צרצור: אין שום ספק שהתשובה הזאת מאד דרקונית, מאד דוקרנית ואני חייב להגיד בלשון המעטה מאד פאשיסטית היות ומבלי להשוות או כן להשוות, הרי שבדרום אפריקה גם ממשלת האפרטהייד שם הפקיעה קרקעות, נישלה את האזרחים המקוריים של המדינה הזאת מכל הנכסים שלהם, כולל קרקעות, בשם החוק.

אברהים צרצור: האם הטענה של האפרטהייד באותן שנים לבוא ולהגיד אל מול כל העולם שאנחנו הפקענו בשם החוק, האם זה מצדיק את ההכשרה של השרץ?

אברהים צרצור: בשום פנים ואופן לא.

אברהים צרצור: על כן, ישראל צריכה גם להבין זאת.

אברהים צרצור: אין החוק שחוקק במיוחד כדי לנשל ערבים מאדמותיהם, אין להחזיק בו כדי להכשיר את המדיניות הזאת, שבאה אך ורק כדי לנשל את הקרקעות של הערבים.

זבולון כלפה: אתה יודע מאיפה הבסיס לכל זה?

זבולון כלפה: זה מסתמך על החוק העותומני.

זבולון כלפה: זה לא משהו - -

אברהים צרצור: זה ויכוח ארוך מאד גם בקטע העותומני ויכולים באמת להתווכח אבל זה לא הזמן.

אברהים צרצור: אנחנו מוכנים, דרך אגב, אם תיתן לי את הרשות אני ארחיב גם בקטע של החוק העותומאני אבל בכך זאת, יש חוק בישראל ויש תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל והם צריכים לקבל את מלא זכויותיהם.

אברהים צרצור: לא צריכים לחזור בחזרה לאותם ימים.

אברהים צרצור: צריכים להבחין, צריכים להכיר בעובדה הזאת שיש 200 אלף ערבים, אזרחי מדינת ישראל שחיים באזור הנגב, שיש להם בעיה של קרקעות עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: לא יכול להתקבל על הדעת שמדינת ישראל, שאוחזת בכל 97 אחוזים מהקרקעות במדינת ישראל לא תבוא לקראת התושבים האלה, שכל בקשתם זה שמדינתם תכיר את זכותם על פחות מ-5 אחוז מאזור הנגב.

אברהים צרצור: ריבונו של עולם, מה יכול לקרות אם מדינת ישראל תבוא מחר בבוקר ותגיד: רבותי, גונזים את החוק הזה, אנחנו מכירים בזכותכם.

אברהים צרצור: כל תביעות הבעלות שלכם, אנחנו מכירים בהם.

אברהים צרצור: מה יכול לקרות?

אברהים צרצור: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה מאד, מה יכול לקרות?

אברהים צרצור: ישראל הכירה, דרך אגב, גם בכפרים לא מוכרים בצפון, בגליל, נתנה להם קרקעות ולא קרה כלום.

אברהים צרצור: תאמינו לי, לא קרה כלום.

אברהים צרצור: הכל זרם, ההיפך הגמור.

אברהים צרצור: כשמדינת ישראל מכירה בזכותם של האזרחים הערביים, זה חלק אינטגרלי מהפיוס שלא נוצר עד היום בין המדינה לבין האזרחים הערביים.

אברהים צרצור: יש צורך חיוני שמדינת ישראל, שאוחזת ב-99 אחוז מכללי המשחק הזה תכיר בעובדה הזאת ותבין שיש צורך שהיא תעשה פיוס עם אזרחיה הערביים, וחלק מהפיוס הזה זה להכיר בזכותם על הבעלות, שהיא פחות מ-5 אחוז מכלל הקרקעות באזור הנגב.

אברהים צרצור: הערה אחרונה - ברשותך, אחרי ששמענו גם מילים כדורבנות עכשיו, שיש לנו שר חדש שילווה את החוק הזה בדיונים.

אברהים צרצור: אני שמעתי בעצמי מהשר יאיר שמיר שאומר: אני מכין תכנית פעולה.

אברהים צרצור: אני מנסה לדמיין לעצמי שתכנית פעולה שמכין יאיר שמיר היא אחת משתיים: או תכנית פעולה שתחמיר עם הערבים, אזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר שאני רוצה לדחוק אותו הרחק מהלך המחשבה שלי.

אברהים צרצור: והחלופה השנייה היא שהבן אדם הזה, השר המכובד הזה רוצה ללמוד מהלקחים של השר לשעבר בני בגין, ולהוביל מהלך שיעשה צדק.

אברהים צרצור: דרך אגב, כפי שנאמר פעם באחד המשלים: מערכת המשפט לא עושה צדק, היא עושה סדר.

אברהים צרצור: מי שעושה צדק זאת הממשלה.

אברהים צרצור: זה דבר מעניין מאד המשל הזה.

אברהים צרצור: זאת אומרת, אי אפשר לסמוך על בית המשפט כשהוא פוסק לפי החוקים של כנסת ישראל.

אברהים צרצור: וכל החוקים, לצערי הרב, נגועים בגזענות.

אברהים צרצור: אז איך אפשר לשנות את כל התמונה הזאת מבלי שהכנסת עצמה, הממשלה עצמה, תשנה את כל המדיניות הזאת כדי שבית המשפט שם יפעל לפי חוק חדש שיעשה צדק עם התושבים?

אברהים צרצור: ועל כן, יאיר שמיר, השר שילווה את החוק אומר שבאמתחתו יש תכנית עבודה, שאני מצפה שהיא תעשה צדק עם התושבים הערביים, אזרחי הנגב ועל כן, כל עוד שהוא לא יושב פה לימינה של יושבת ראש הוועדה או יושב ראש הוועדה במצב בו אנחנו נמצאים עכשיו, כל עוד שהוא לא ישב על הכיסא הזה ויגיד: רבותי, יש לי תכנית פעולה ואני נותן לכם, זאת תכנית הפעולה שלי שתכלול את המשך הדיונים עם תיקונים שהוא יציע או שיבוא ויגיד: אני, בשם ממשלת ישראל, גונז את הצעת החוק הזאת ואנחנו ממשיכים בטקטיקה ובאסטרטגיה אחרת, וזה מחייב את הדבר שאמרו כל חבריי שקדמו לי, אכן להפסיק.

אברהים צרצור: אנחנו ממשיכים לדון בסעיפים האלה 21-24.

אברהים צרצור: אתם תמשיכו לדון בזה אבל אני מאד מקווה, כפי שאמרת עורך הדין, היועץ המשפטי, שמעכשיו והלאה, לאחר הדיון הזה בוועדה הזאת, לא יהיו דיונים בחוק הזה כל עוד שהשר יאיר שמיר לא יבוא אלינו, לוועדה, ויציג את תכנית העבודה שלו.

אברהים צרצור: זה דבר שאני מאד מקווה מעכשיו והלאה, לא דנים בוועדה, כפי שאמרת כבוד היושב ראש.

אברהים צרצור: בשתי הישיבות הבאות נדון במסגרת כללית, נשמע הצעות וכולי אבל מעבר להצעות האלה, אני מאד מקווה שלא יידון החוק הזה, הצעת החוק הזאת, כל עוד שיאיר שמיר לא בא ומציג את תכנית העבודה שלו.

אברהים צרצור: תודה רבה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

דוד צור: ממש קצר.

דוד צור: אמרתי את זה בדיונים הקודמים.

דוד צור: - -

זבולון כלפה: לאחר מכן, התנועות למיניהן.

זבולון כלפה: ראשונת הדוברים, תנועת "רגבים" ואחר כך, התנועה לזכויות האזרח.

זבולון כלפה: יש נציגים שלהם פה?

זבולון כלפה: אוקי.

דוד צור: - - אני רוצה להתייחס רגע לדברים שדיבר קודם חברי אברהים.

דוד צור: חבר הכנסת צרצור אמר מילים כמו "אפרטהייד", "גזענות" ועוד כהנה וכהנה דברים.

דוד צור: אני אומר שיש כאן סוגיה שאתה בעצמך מזכיר, תביעות הבעלות, שמשנות ה-70 מנסים לפתור אותה.

דוד צור: למעשה, מה החוק הזה בא לעשות?

דוד צור: הוא בא לומר שבמקום להשאיר את המצב הזה, שלכאורה נשארת עם תביעת בעלות של 100 אחוז, עם נייר ביד שאתה מוריש אותו מדור לדור וכך הדבר הזה ממשיך לא למצות את עצמו ואנשים נשארים מתוסכלים, ובמקומות לא מפותחים, באמת כואב הלב להסתכל על איך שהדברים נראים שם, וזה לא משהו שאפשר יהיה לתקן אותו רק בדרך שנאמר: בואו נכיר במקומות כמות שהם, בואו נכיר בעיקרון או בבעלות של 100 אחוז וכן הלאה.

דוד צור: יש פה ניסיון בחוק, כדי לא לייתר לכאורה את ההתנהלות האין סופית, את ההתדיינות האין סופית המשפטית הזאת, לנסות בחוק, וכל אחד יצא בחצי תאוותו בידו אבל אפשר יהיה להסדיר חוץ מה-3000 תביעות האלה שיש משנות ה-70, את אותן מאה ומשהו אלף שאין להן תביעת בעלות אבל אי אפשר להתקדם בלעדי ההסדרה של הענין הזה.

דוד צור: לכן, החוק הזה הוא חוק שבגדול מסתכל באופן חיובי והוא לא בראייה הנגטיבית.

דוד צור: נכון שיכול להיות שלגבי ה-3000 האלה אפשר יהיה להסדרי את הנושא של הפיצוי.

דוד צור: במקום להכיר, כפי שאולי היית רוצה, ב-100 אחוז מהתביעות שלו, כמו שאתה אומר, בענין האחוזים אז לכאורה, מה זה 5 אחוז?

דוד צור: אבל זה לא נגמר שם.

דוד צור: אני מניח שבעקבות זה תהיה תביעה מן הסתם - -

אברהים צרצור: לא, זה הכל.

דוד צור: - - לא של הבדואים בלבד, אני אומר על העיקרון, ברור.

דוד צור: אבל בדיון הבא נדבר גם על הגליל.

דוד צור: אז לכן אני אומר שאסור לפתור, ואמרתי את זה גם לחברים הבדואים גם בסיור וגם פה, שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת של הבדואים, אז בואו נפתור את הבעיה של הבדואים ולא את כל הבעיות האחרות שיש, ויש.

דוד צור: גם לא את הענין הפלסטיני והאפרטהייד ודרום אפריקה וכהנה וכהנה.

דוד צור: זאת ההערה שלי לנושא.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: תנועת "רגבים" לא נמצאים - -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי הערה, יש לי הצעה: חבר הכנסת צרצור עשה אבחנה בין צדק וסדר ובין בתי משפט וממשלה.

חנא סוייד: אני חושב שראוי שנקבל על זה הרצאה כאן.

חנא סוייד: זה מעניין.

זבולון כלפה: אני חושב שזה נכון וצודק רק לא בוועדה הזאת.

זבולון כלפה: תודה רבה על ההערה - -

חנא סוייד: לא, אם אנחנו בהקשר של הרצאות.

חנא סוייד: ..

זבולון כלפה: זה משיק פה לכל התחומים כמעט, זה בסדר.

זבולון כלפה: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<נילי ברוך: אני מעמותת "במקום" ואני מייצגת גם את העמדה של האגודה לזכויות האזרח, ביחד הגשנו הערות.

זבולון כלפה: 3 דקות לרשותך.

<נילי ברוך: זה ייקח אפילו דקה אחת.

<נילי ברוך: יש לנו בעצם הערה אחת עקרונית ומרכזית שמלווה את כל ההערות שלנו להצעת החוק.

<נילי ברוך: אנחנו חושבים שאת הצעת החוק צריך להניח בצד.

<נילי ברוך: אפשר להסדיר את ההתיישבות הבדואית מבלי להסדיר את הסוגיה הכל כך בעייתית הזאת.

<נילי ברוך: לראיה, גם בישובי אבו-באסמה, כבר אין אבו-באסמה אבל יש אבו-באסמה, נווה מדבר ואל-קאסום, היום אנחנו יודעים שאין היתרי בניה למגורים אבל הצליחו להקים מבני ציבור גם ללא הסדר הבעלות על הקרקע.

<נילי ברוך: באותה שיטה, לטעמנו, ניתן להסדיר גם את - -

דוד צור: איך?

דוד צור: בקרקעות אחרות שלא קשורות לבעלות?

זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, אנחנו לא פותחים כרגע דיון על הסוגיה הזאת.

זבולון כלפה: אני מציע לך, אם אפשר, לאחר מכן לעשות סדנה והשתלמות מקצועית ולקבל הרצאה.

<נילי ברוך: - - הכריכה הזאת בין הסדר הבעלות על הקרקע להסדרת ההתיישבות היא לא מחויבת המציאות, היא לא מחויבת מבחינת החוק, היא ענין של מדיניות.

<נילי ברוך: אפשר להתיר את הקשר הזה, אפשר להסדיר את ההתיישבות, אפשר לתת היתרי בנייה למגורים גם ללא הסדרת הבעלות על הקרקע.

<נילי ברוך: לכן, אנחנו חוזרים ואומרים שאפשר להפריד בין הדברים - -

זבולון כלפה: אז זו הערה אחת כללית.

זבולון כלפה: ישנן הערות ספציפיות לסעיפים הללו?

<נילי ברוך: לא.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: בני תפילין, בבקשה.

<בני תפילין: ברשותכם, לחבר הכנסת חנא סוייד, הסיבה שלא מפרסמים זה כדי שאנשים לא יפחדו ויבואו לעשות הסדר בשקט.

<בני תפילין: זו הסיבה האמתית.

<בני תפילין: כל ניסוח משפטי אחר שיסבירו לך, מריחה קטנה.

<בני תפילין: פשוט רוצים שהבדואי יבוא, סליחה על הביטוי, כמו גנב בלילה ויעשה הסדר.

<בני תפילין: אבל יש פה בעיה נוספת שלא עליתם עליה – בחוק הזה, ואתם תראו בהמשך, זה לא הולך רק לפי צווי ירושה.

<בני תפילין: זאת אומרת, אם לבדואי לא יהיה צו ירושה, המדינה מחליטה מי הם היורשים.

<בני תפילין: זה מדהים, זה רק עם בדואים.

<בני תפילין: ואז בעצם הם יחליטו אם אתה תהיה היורש ואם אתך ידונו, אם הוועדה תדון בך או לא.

<בני תפילין: ואם לא נפרסם את זה אז אתה גם לא תדע כי אתה אח מאמא שנייה או שלישית או רביעית.

חנא סוייד: נכון.

<בני תפילין: זאת הסיבה העיקרית.

<בני תפילין: תודה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: אברהים אלוקילי, מהמועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים.

<אברהים אלוקילי: שלום לכולם.

<אברהים אלוקילי: קודם כל, אני מברך ואני מעריך מאד את כל חברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, שעוזרים לנו בבעיה שלנו, בסדר ההתיישבות אצלנו ומשקיעים הרבה בכל העמותות.

<אברהים אלוקילי: אני מודה לכולם.

<אברהים אלוקילי: דבר שני, הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעה להם הזכות כמו כל אזרח אחר.

<אברהים אלוקילי: אין להם שום שוני מכל אזרחי המדינה ומגיע להם.

<אברהים אלוקילי: זה שהמדינה הפקירה אותם תקופה, זה לא אומר שהיום, בסופו של דבר, אם באה המדינה ותוך 60,65 שנה לא שמה לב לבדואים, היום היא הסתכלה לכיוון שלהם ורוצה לשפר את המצב שלהם, היא כן יכולה אם היא רוצה ואני מאמין שהיא רוצה.

<אברהים אלוקילי: אני עוד לא ראיתי תוצאות בשטח אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח.

<אברהים אלוקילי: אם יש חוק או אין חוק, אתה יכול לפתור את הבעיה גם בלי חוק.

<אברהים אלוקילי: למה צריך דווקא חוק?

<אברהים אלוקילי: אם זה הבעיה של החוק, זה יכול להיגרר עוד 10 שנים החוק הזה ולא יצא לפועל.

<אברהים אלוקילי: יכול להיות שזה יהיה גם תוך שבועיים שלושה, כמו שאתם רוצים.

<אברהים אלוקילי: החוק הזה כבר לא רלוונטי לגבי הבדואים היום.

<אברהים אלוקילי: באמת שלא.

<אברהים אלוקילי: מה שאני רוצה, יושב ראש הוועדה שאתה עכשיו שומע אותי, אני רוצה שאנחנו נראה במצב שלנו היום בנגב לכל האזרחים להסדרת התיישבות נכונה, אמתית, שהיא עם התושבים וגם שיתוף פעולה מלא עם האנשים ועם אנשי התכנון של המדינה, שנראה איפה המחלוקת שלנו.

<אברהים אלוקילי: יש לנו מחלוקת, יש לנו תכנית שהגשנו אותה ואנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים לגבי התכנית הזאת.

<אברהים אלוקילי: אם התכנית שלנו קרובה, ואם לא, אנחנו נראה איפה המחלוקת כדי שנדבר על זה ונפתור את הבעיה הזאת כולנו אבל אי אפשר לגרור את המצב הזה במצב שאנחנו נמצאים בו.

<אברהים אלוקילי: יש אחד שמקבל את המכות ואחד שסופר אותם.

<אברהים אלוקילי: אני, אישית, מקבל אותן, ואחד שסופר אותן, שאין לו בעיה שהצריף שלו יעוף בגשם.

<אברהים אלוקילי: אין לו בעיה שהילד בן 4, שייפול בבוץ.

<אברהים אלוקילי: אין לו בעיה שיש אישה שרוצה ללדת ואי אפשר לחלץ אותך משם.

<אברהים אלוקילי: אנחנו במצב קשה מאד ואני לא בא ממצב שאני בא להתחנן למישהו שיעשו לי את זה.

<אברהים אלוקילי: מגיעה לי הזכות ואני רוצה אותה, ואני רוצה שיתוף פעולה מלא מעל השולחן, לא מתחת לשולחן.

<אברהים אלוקילי: אנחנו לא גנבים, אנחנו לא באים לגנוב למישהו שטח.

<אברהים אלוקילי: יש לנו קרקעות, יש לנו יישובים ואנחנו לא דורשים על כל גבעה יישוב.

<אברהים אלוקילי: אנחנו דורשים איפה שניתן.

<אברהים אלוקילי: אני אומר שוב: איפה שניתן.

<אברהים אלוקילי: הסדר קרקעות זה נכס פרטי, מי שרוצה יוכל מחר למכור, יוכל להחזיק ויוכל גם להגיד "לא".

<אברהים אלוקילי: אין לי בעיה, אני לא יכול להכריח אותו למכור את השטח שלו והוא לא ישווק את זה למי שהוא רוצה, זו בעיה שלו.

<אברהים אלוקילי: אנחנו מדברים על הסדרת התיישבות נכונה ואמתית.

<אברהים אלוקילי: אם המדינה סוף סוף באה לתת יד והיא רוצה לעשות את הדבר הזה, אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח שהמדינה מעוניינת לפתור את הבעיה של הבדואים ולא רק לדבר ושיהיו כותרות כל הזמן שחבר כנסת זה אמר והשני אמר, וועדה כזאת ואחרת.

<אברהים אלוקילי: לא, זה אנחנו לא רוצים.

<אברהים אלוקילי: אנחנו רוצים שבאמת יהיו תוצאות בשטח.

<אברהים אלוקילי: יש לנו שבטים שכבר הרבה שנים מחכים להסדרה הזאת ועוד לא קיבלו.

<אברהים אלוקילי: אם סוף סוף המדינה שמה לב ורוצה לשפר את המצב שלנו, אנחנו נברך על זה ואנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא.

<אברהים אלוקילי: - -

זבולון כלפה: תודה.

<אברהים אלוקילי: - - יש לי הערה - -

זבולון כלפה: לסעיפים הספציפיים?

<אברהים אלוקילי: לא, את הסעיפים אני אשאיר למחוקקים.

<אברהים אלוקילי: יש מספיק אנשים שמבינים בדברים האלה.

<אברהים אלוקילי: אני חוזר ואומר: לאזרחים האלה מגיע היום.

<אברהים אלוקילי: הפקירו אותם 65 שנה ומגיע להם הסדרת התיישבות.

<אברהים אלוקילי: למה אתה קושר את זה בקרקע?

<אברהים אלוקילי: למה?

<אברהים אלוקילי: אולי אין לו קרקע?

<אברהים אלוקילי: מי אמר שיש לו?

<אברהים אלוקילי: יכול להיות שיש לו קרקע.

<אברהים אלוקילי: אני רוצה להעיר שמה שבידיים של הבדואים היום נשאר, לא מספיק להם למגורים.

<אברהים אלוקילי: מה שהמדינה לקחה, לקחה, ומה שנשאר לא מספיק.

<אברהים אלוקילי: צריך לתת להם עוד ולא לקחת מהם כי אין מה לקחת.

<אברהים אלוקילי: בא נתערב ותעשה את הישוב ותעשה את הכל ותן לי, אם יש יותר בא תיקח, אבל אני יודע שאין.

<אברהים אלוקילי: אני מודה לכל החברים שעוזרים לנו.

<אברהים אלוקילי: תודה לכולם.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: התנועה למשילות ודמוקרטיה, 3 דקות לרשותכם.

<שמחה דן רוטמן: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

<שמחה דן רוטמן: ההערה שלנו היא הערה כללית על כל הפרק של ועדות התמורה, ובמידה מסוימת על כל ההסדרים שבבסיס החוק הזה.

<שמחה דן רוטמן: באמת הרבה דוברים נגעו בזה, על היחס שבין הבעלות המשפטית על הקרקע לבין הצורך להסדיר את הבעיה.

<שמחה דן רוטמן: למעשה, גם המדינה בדברי ההסבר על החוק אומרת שלפי הדין הקיים אי אפשר לקבל את התביעות.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, המצב המשפטי הנוכחי הוא זה שיצר לנו את הפלונטר, את הבעיה.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, יצר את הבעיה או שיקף את הבעיה אבל הבעיה היא על פי הדין ועל פי המשפט.

<שמחה דן רוטמן: בעצם יש פה מבחינת המדינה, מבחינת הממשלה, יש פה צעד שבא ואומר:

<שמחה דן רוטמן: בא נניח שניה את המשפט הקיים בצד ונבנה פה מערכת שמאפשרת לא באמצעות המשפט, לא לפי זכויות שבדין, להסדיר את ההתיישבות של הבדואים ולתת בעלות והתיישבות גם לאנשים שעד היום לא יכולנו לתת.

<שמחה דן רוטמן: כשבאים לעשות דבר כזה, השיקולים המכריעים והשיקולים שצריכים לעמוד בראש של כל האנשים הנוגעים בדבר הם לא שיקולים משפטים, הם שיקולי מדיניות.

<שמחה דן רוטמן: צריך להיות שם מדיניות קרקעות, צריך להיות שם מדיניות על מקומם של הבדואים בחברה.

<שמחה דן רוטמן: צריכות להיות שם הרבה הכרעות מדיניות והכרעה משפטית היא רק נקודת המוצא.

<שמחה דן רוטמן: היא ממש לא צריכה להיות כל הזמן על השולחן.

<שמחה דן רוטמן: לכן, ועדות התמורה הוקמו ולפי לשון החוק במשרד ראש הממשלה אבל כשנכנסים לתוך פרטי ההסדר רואים שכל האנשים - -

זבולון כלפה: אתה חוזר בעצם אחורה, לסעיפים הראשונים.

<שמחה דן רוטמן: אני חוזר לכלל הפרק הזה.

<שמחה דן רוטמן: את העמדה שלנו הגשנו בתחילת הפרק והאמירה הזאת נכונה לגבי כל הפרק והיא נכונה גם לגבי שאר החוק.

זבולון כלפה: מה ההצעה בסוף?

<שמחה דן רוטמן: שההרכב של ועדות התמורה לא יהיה משפטני, לא יהיה כל כך על ידי משרד המשפטים, לא יהיה כל כך על ידי אנשי משפט.

<שמחה דן רוטמן: צריך שם הרבה מאד אנשים ממשרד ראש הממשלה - -

<ארז קמיניץ: נציג הבדואים לא צריך להיות משפטן, נציג הרשות לא צריך להיות משפטן, נציג מינהל מקרקעי ישראל לא צריך להיות משפטן?

<שמחה דן רוטמן: נכון, אבל היושב ראש, למרות שהוועדה ממוקמת במשרד ראש הממשלה, מי שממנה את היושב ראש הוא שר המשפטים.

<ארז קמיניץ: אם היית קורא את ההצעה כמו שצריך היית מבין שההכרעות שוועדת התמורה צריכה לעשות הן סופר-משפטיות כי בסופו של דבר החוק מקנה את הזכויות האלה בכפוף לתנאים מסוימים.

<ארז קמיניץ: בדרך כלל מי שבודק קיומם של תנאים לפי חקיקה, הוא לפחות ברמה העקרונית בית המשפט, אז הקמנו פה גוף מינהלי.

<ארז קמיניץ: הגוף המינהלי הזה הוא מעין שיפוטי וראשו כמו בגופים מינהליים מעין שיפוטיים אחרים, יושב משפטן, בדרך כלל, שכשיר להיות שופט.

<ארז קמיניץ: פה ביקשנו שהוא יהיה כשיר להיות שופט מחוזי כי אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לתהליך הזה.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום, גם אם ההכרעה העקרונית היא הכרעה של הכנסת איזה תמורות תינתנה, האם תינתנה כנגד היעדר הזכות הקניינית לפי חוקי המקרקעין של מדינת ישראל, תינתה תמורות כאלה או אחרות, הממשלה מציעה והכנסת תחליט אם לקבל אבל מעת שהתקבלה ההחלטה, את הכללים האלה מי שבודק הוא גוף מינהלי, מעין שיפוטי, וראוי שלפחות בראשו יעמוד משפטן.

<ארז קמיניץ: אני הבנתי כבר שלא כל כך אוהדים את משרד המשפטים, זה בסדר, זה לא חדש - -

זבולון כלפה: זה לא דבר חדש.

זבולון כלפה: ..

<ארז קמיניץ: לא, זה לא דבר חדש אבל דיברנו על הנקודה הזאת.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שהאוריינטציה של הוועדה הזאת היא כזאת משפטית כמו שאתה מציין, אני חושב שאתה קורא את החוק לא נכון.

<שמחה דן רוטמן: אם אפשר להתייחס: אני חושב שראוי וצריך, כמו שכתוב שהוועדה יכולה למנות לעצמה כל מיני יועצים, הוועדה צריכה לקבל את העמדה המשפטית של יועץ משפטי לגבי מה הזכויות כיום על פי החוק הקיים.

<שמחה דן רוטמן: התשובה שהחוק נותן לי שכיום אין זכויות.

<שמחה דן רוטמן: בשנייה שעברנו את המשוכה הזאת שכיום אין זכויות, מה המדינה נותנת, מעניקה, מסדירה באמצעות הכרעות מדיניות היא איננה שאלה משפטית, היא גם לא מתאימה לפורום מעין משפטי.

<שמחה דן רוטמן: היה צריך להיות שם בעיקר נציגי רשות מינהל ונציגי בדואים ונציגי משרד ראש הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: נציגים משפטיים צריכים להיות שם בתור יועצים ולא בתור מכריעים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: היועץ המשפטי של הרשות, של מטה היישום, התייחסות להערות השונות שעלו פה?

<אליעד וויינשל: נאמר הכל, אין לי מה להוסיף.

זבולון כלפה: לא ביחס להערה האחרונה אלא גם להערות של חבר הכנסת סוייד, גם על סעיף 21(א) ו-(ב) וסעיף 22.

<ארז קמיניץ: עלו שתי הערות עקרוניות, אני חושב, בדברים של חבר הכנסת סוייד.

<ארז קמיניץ: הערה אחת לענין שאלת כינוס הוועדה גם כאשר לא כל חבריה מונו.

<ארז קמיניץ: זה נוגע לשני סעיפי המשנה של 21, גם ל-(א) וגם ל-(ב).

<ארז קמיניץ: אנחנו סברנו שככלל, קודם כל צריך להגיד שהכלל הוא הפורום שנקבע לוועדה כפי שנקבע בסעיף 19, זה הכלל, החריג האו סעיף 21.

<ארז קמיניץ: אם הדברים האלה לא הובהרו אז צריך להבהיר אותם.

<ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במצב של חריג, הוא לא המצב שאנחנו רוצים לשאוף אליו.

<ארז קמיניץ: החוק קובע ועדה של שישה, ולכל חבר בוועדה הזאת יש סיבה מדוע הוא נקבע.

<ארז קמיניץ: גם לנציג החשב הכללי יש סיבה מדוע נקבע.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום, סעיף 21 עוסק במקרים החריגים שמשרד ממשלתי כזה או אחר משתהה בהגשת השם הרלוונטי לוועדה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להמתין, אנחנו מכירים הקמה של גופים מינהלים, אנחנו יודעים שיש מצבים לפעמים שמשרד כזה או משרד אחר לא מעמיד את האדם הנכון ונוצר איזה שהוא סרבול משפטי.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות עד שמשרד כזה או אחר יחליט למנות את האדם הנכון לתפקיד בוועדת התמורה, במיוחד אם יש כמה מוטבים של ועדת תמורה.

<ארז קמיניץ: ולכן, קבענו כחריג, לא ככלל, שהוועדה תוכל להתכנס גם אם לא כל חבריה מונו.

<ארז קמיניץ: נכון שבדרך כלל לא ניתן לכנס ועדה אם לא ממונים כל חבריה.

<ארז קמיניץ: פה, נוכח הצורך לקיים הליך מהיר לצורך ברור התביעות אמרנו שלא נמתין עד שכל משרדי הממשלה יחליטו למנות סוף סוף את החברים שלהם, מה שקורה בגופים מינהליים אחרים ולכן, כך צריך לקרוא את סעיף 21.

<ארז קמיניץ: אם רוצים להבהיר נקודה כזאת או אחרת בסעיף - -

זבולון כלפה: מתוך ההקשר ביחס לסעיפים הקודמים.

<ארז קמיניץ: - - שיובן שזה החריג ולא הכלל, אנחנו מוכנים ללכת - -

<קריאה: יש לזה תקדים בחקיקה אחרת?

<ארז קמיניץ: יש תקדים במקומות אחרים אבל פה במיוחד, זה ועדה של שישה, ועדה שאנחנו חייבים לקיים אותה בצורה יעילה וזריזה לצורך מימוש החוק הזה בצורה יעילה, ויש לנו כמה מוטבים של הוועדה.

<ארז קמיניץ: ככל הנראה יהיו כמה מוטבים של הוועדה ואנחנו לא נמתין לכל משרדי הממשלה שיואילו בטובם למנות בזמן שאנחנו נבקש, למנות את החברים.

<ארז קמיניץ: זה החריג, זה לא הכלל.

<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שתצא הנחייה ממשלתית למהר ולמנות את החברים.

<ארז קמיניץ: אם תיווצר סיטואציה שבה משרד כזה או אחר לא יספיק, אז אנחנו נקיים את דיוני הוועדה גם בלי מינוי כזה, וכמובן שמיד לאחר מינוי, אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית, סעיף 21 הוא יותר הנחייה לממשלה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יראו שהרכבת נוסעת, כולם ימהרו לקפוץ, מהר מהר ימונו כל החברים והם יצטרפו אחר כך.

<ארז קמיניץ: זו גם ההנחיה של סעיף 21(ב) סיפא.

<ארז קמיניץ: לענין שאלת הקול הכפול – זה משהו שהוא נהוג וידוע במקומות שבהם יש שוויון בקולות.

<ארז קמיניץ: אצלנו יש בעיה כי הוועדה עצמה היא מראש ועדה של מספר זוגי אבל גם אם זה לא יהיה כתוב כהוראת חוק, זה בוודאי היה נכנס סדרי הדין שהוועדה היתה קובעת לעצמה.

<ארז קמיניץ: הרי גם במצבים שבהם יש או נניח שמונו, כמו שאמר חבר הכנסת סוייד, מונו אחד-עשר אבל הגיעו רק שישה, גם כשיש שוויון שלושה-שלושה צריך לקבוע כלל הכרעה, זה ברור.

<ארז קמיניץ: בהרבה ועדות נקבע כלל ההכרעה הזה בסדרים פנימיים.

<ארז קמיניץ: פה הכנסנו את זה בחקיקה ראשית.

זבולון כלפה: לגבי ההערה של חבר הכנסת סוייד, נושא של מידע נוסף.

<ארז קמיניץ: מידע נוסף, אני מסכים עם היועץ המשפטי לוועדה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בגוף מינהלי, והגוף המינהלי הזה צריך לשאוב את סמכויותיו מחקיקה ראשית או מהתקנון.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להקנות בחקיקה ראשית את האפשרות לגוף המינהלי הזה לדרוש - -

טלב אבו עראר: אתה מקנה לו סמכות שופט?

טלב אבו עראר: איך הוא יכול- - - הוא שופט בעצמו.

<ארז קמיניץ: לא, אבל הגוף הוא גוף מינהלי.

<ארז קמיניץ: הוא לא בית משפט וסדרי הדין של בית משפט לא חלים עליו אלא החוק הזה והתקנות שיותקנו מתוכו.

<תומר רוזנר: גם בית משפט צריך סמכות.

טלב אבו עראר: הוא לא חייב לחזור לבית המשפט, הוא המחוקק, הוא השופט, הוא הריבון, הוא הכל.

טלב אבו עראר: אין שום בסיס של משפטים, של לדעת דברים.

טלב אבו עראר: הוא השופט.

טלב אבו עראר: זה קורה רק בקרב הבדואים, רק לצורכי האוכלוסייה הבדואית.

זבולון כלפה: נראה לי שהזיכרון שלך נהיה קצת קצר.

זבולון כלפה: אני עדין מטפל בתיקים מלפני 8 שנים באותה סיטואציה.

<ארז קמיניץ: - - בסופו של דבר, מה שמתבקש פה זה שכסמכות לרשות המינהלית לדרוש מסמכים הנוגעים בדבר, שנמצאים בחזקתו של התובע או בידיעתו של התובע.

<ארז קמיניץ: כמובן שהכל נבחן במשקפיים של סבירות.

<ארז קמיניץ: לא יכול להיות שהוועדה תדרוש מסמך, תעודת סיום בית הספר היסודי של התובע כי זה לא רלוונטי.

<ארז קמיניץ: זה גוף מינהלי, וגוף מינהלי פועל בסבירות אז אם תהיה דרישה לא סבירה, אז היא לא תתקבל אחר כך.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, בראש הוועדה יושב מישהו שכשיר להיות שופט, הוא לא ידרוש דרישות בלתי סבירות במפגיע ובכל מקרה, יש אחר כך תקיפה שיפוטית של ההכרעה המינהלית הזאת - -

טלב אבו עראר: תמשיכו להעסיק.

טלב אבו עראר: כל הגנרלים המובטלים תעסיקו אותם - - - תמשיכו להעסיק, זה המצב.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן - - - זה לא חוקי, לא חוקתי.

זבולון כלפה: חבר הכנת אבו עראר, סליחה.

טלב אבו עראר: - - אתם עושים שזה כאילו חוקי, לא חוקתי.

טלב אבו עראר: זה דבר שהוא אנטי דמוקרטי וזה המצב.

טלב אבו עראר: זבולון, זה המצב.

טלב אבו עראר: תיכנס לעומק הקורה, תיכנס לעומק החוק.

טלב אבו עראר: זה המצב.

טלב אבו עראר: רק מי שמובטל - -

זבולון כלפה: אתה, כשאנחנו שותים קפה ביחד, אני לא מאמין שנגיע למצב - -

טלב אבו עראר: - - מתביישים להגיד להם "לכו הביתה", במיוחד ליהודה בכר שיושב ולא עושה כלום.

טלב אבו עראר: לא עושים כלום שם.

זבולון כלפה: לא, סליחה, אני מוחה על זה.

זבולון כלפה: זה לא השיח פה.

טלב אבו עראר: זה המצב.

טלב אבו עראר: תגיד לי עובדה אחת מיום שקמה הרשות ועד היום, כמה צעירים פנו אליהם למצוא פתרון דיור, לא מצאו אפילו פתרון אחד.

טלב אבו עראר: עד היום.

טלב אבו עראר: תשאל אותם.

זבולון כלפה: אז אני אראה לך הרבה דברים אחרים שהם עושים, יכול להיות גם פתרונות דיור.

זבולון כלפה: - -

<יהודה בכר: לא כמה צעירים, מאות צעירים

זבולון כלפה: - - אני לא מכיר את כל התכניות אבל אני בטוח שהם עושים הרבה ואני מכיר את זה בצד של התעסוקה.

טלב אבו עראר: איפה?

טלב אבו עראר: מה עשו?

טלב אבו עראר: אתה יכול להגיד?

טלב אבו עראר: מה עשה מיום שהתחיל ועד היום?

זבולון כלפה: אני אתן לך דוגמה: נניח בפרויקט של "עידן הנגב", הפרויקט של שגב שלום.

זבולון כלפה: עשו הרבה מאד דברים.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טלב אבו-עראר - -

טלב אבו עראר: אני חי את המצב לא אתה.

טלב אבו עראר: כלום לא עשו.

זבולון כלפה: אני שכן שלך, אני רואה בעיניים הכל.

זבולון כלפה: רגע, שנייה.

טלב אבו עראר: - - - "איב" "איב".

זבולון כלפה: "איב עלק".

טלב אבו עראר: "איב עלק אונתו".

טלב אבו עראר: בושה וחרפה.

טלב אבו עראר: "איב" למי שהורס את הבתים ומי שעוקר את אדמותיהם לפני שקמה המדינה.

זבולון כלפה: עורך דין קמיניץ, רצית להשלים עוד הערה?

<ארז קמיניץ: עוד ענין אחד לענין פרסום השמות: יש כל מיני פורומים או גופים שיפוטיים או מעין שיפוטיים שבהם לא תמיד מפורסמים השמות.

<ארז קמיניץ: - -

זבולון כלפה: הפרוטוקולים עצמם אבל כן יפורסמו?

<ארז קמיניץ: הפרוטוקולים עצמם זו שאלה אחרת.

<ארז קמיניץ: אנחנו דיברנו רק על פרסום פרטים מזהים.

<ארז קמיניץ: בוודאי שככל שהפרט המזהה הוא פרט רלוונטי לתביעה, אז הוא יפורסם אבל כשאנחנו עוסקים בשמות של אנשים, יש פורומים כאלה ואחרים - -

זבולון כלפה: אבל מכיוון שהסוגיות האלה, כמו שקורה הרבה מאד פעמים, כמו נניח אם אני לוקח את החוק של 2004-2005, ההתנתקות.

זבולון כלפה: אותו דבר נעשה באתר, מפורסמות שם כל ההחלטות כולל הדיונים עצמם כי זה משליך הרבה מאד פעמים ממקרה למקרה.

<ארז קמיניץ: בסדר, אז אפשר לזהות את התביעה.

זבולון כלפה: אני לא יודע לזהות את האדם ספציפית - -

<אליעד וויינשל: חד-משמעית ההחלטות יפורסמו במקרים האלה שהתובע מבקש ששמו ופרטיו יימחקו, ההחלטה תפורסם במחיקת הפרטים המזהים.

<בני תפילין: זאת אומרת שאם הוא נוכל ורמאי, אז זה יהיה בסתר ואף אחד לא צריך לדעת שהוא נוכל ורמאי.

<אליעד וויינשל: לא, ההחלטה תפורסם.

<בני תפילין: אגב, יש לנו מקרים כאלה היום כבר, שתביעות חוזרות כבר פעם שלישית, רביעית וחמישית כי אחד האחים היה נוכל ורמאי.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, השאיפה שלנו לפחות, שהאנשים הרציניים בוועדת התמורות יצליחו לעלות על נוכלים ורמאים ולא לגלות - -

<בני תפילין: אי אפשר.

<בני תפילין: לפי מה שקבעת, לפי הירושה, אם אין צו ירושה, אתם מחליטים מי היורשים אז אי אפשר.

<בני תפילין: זה מה שכתבתם.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

<ארז קמיניץ: אני אסביר.

<קריאה: רגע, אנחנו גם לא בדיון בפרק ד'?

<בני תפילין: בטח שלא.

<בני תפילין: אנחנו אף פעם לא בדיון במהות, אנחנו רק בכותרות, לא במהות.

<ארז קמיניץ: אבל גם כשאנחנו לא בדיון במהות, אני בכל זאת רוצה לומר שתי אמירות בהקשר הזה בכותרות כי אנחנו באמת לא בדיון בפרק ד': 1.

<ארז קמיניץ: - -

זבולון כלפה: רגע, לפני שאתה נותן את שתי ההערות שלך.

<תומר רוזנר: באותה נקודה - הנושא הזה, אני באמת חושב שנצטרך לתת עליו את הדעת פעם נוספת, בנושא פרסום השמות כי אכן עלולות להיות בעיות של אנשים שאינם מעורבים בתיק הספציפי ועלולים להיות מושפעים, ונצטרך למצוא פתרון איך הם יקבלו את המידע - -

<ארז קמיניץ: רגע, אז אני מתקשר לשתי ההערות שרציתי להגיד קודם: קודם כל, התהליך כולו שעוד לא נכנסנו אליו מתחיל בכלל מהודעה לתביעות.

<ארז קמיניץ: פקיד ההסדר מפרסם את המידע שיש לו, את כולו, אצלו בתיק ההסדר.

<ארז קמיניץ: אל המידע הזה מתייחסת שורה של אנשים.

<ארז קמיניץ: הם יכולים להיות רמאים, הם יכולים להיות עם צו ירושה, הם יכולים להיות בלי צו ירושה, הם מגישים מידעים נוספים למנגנון, שהוא לא משנה כרגע איפה, אנחנו נצטרך לפרט אחר כך.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר כל המידע הזה עובר לוועדת התמורות.

<ארז קמיניץ: אם יש מישהו שרוצה לתקוף מישהו אחר ואומר: זה לא התביעה שלו, זו התביעה שלי, הוא יוכל לעשות את זה כי הוא רואה את המידעים האלה מפורסמים בתהליך עצמו, שלא נכנסנו אליו עוד.

<בני תפילין: אבל הוא לא יודע אם התובע מאשר, כן או לא.

<בני תפילין: איך הוא ידע?

<ארז קמיניץ: זה יפורסם גם כן.

<בני תפילין: אתה תפרסם שמית לפי תביעה?

<ארז קמיניץ: בוודאי.

<ארז קמיניץ: בסדר, אבל אני לא אפרסם בהחלטה של ועדת התמורות, בסופו של דבר רק להחלטה של ועדת התמורות יכול פלוני להגיד: אני לא רוצה ששמי יפורסם, זה הכל.

<ארז קמיניץ: אתה יכול להגיד שהסיבה לזה היא כי הוא פוחד ויכולות להיות גם סיבות אחרות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הטענה לענין ירושה, שהכוונה היא להסתיר על דרך קביעת מי היורש, להסתיר את שמו - -

<בני תפילין: לא, הכוונה היא בגלל שהם לא מצליחים להוציא צווי ירושה כי הם לא מסתדרים ביניהם אז החלטתם:

<בני תפילין: בואו נעשה את החיים קלים, נפתח את זה ונחליט שהילדים הם היורשים ונמשיך הלאה.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו בחצי משפט, האמירה לא נכונה וצריך להסביר מדוע היא לא נכונה אבל זה יותר מסובך.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אנחנו סיימנו פה וכמו שדיברנו, בשבועיים הבאים, בעזרת השם, הדיונים יעסקו בדברים אחרים.

<יהודה בכר: אני מבקש לתאם את המפגשים הבאים.

זבולון כלפה: בוודאי, נרשם ויטופל.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: הישיבה נעולה.