ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 141, 2013-12-24 10:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ביום שלישי, כ"א טבת, 24 בדצמבר.

שולי מועלם-רפאלי: אתמול בכ' בטבת ציינו את יום פטירתו של הרמב"ם, ואני רוצה להגיד משהו שאני מרגישה מאד מתחברת לדיון הזה גם.

שולי מועלם-רפאלי: בפתיחה של ספרו 'היד החזקה', הרמב"ם אומר שכדי להגיע לאיזון, רובנו, כנראה, האנשים הרגילים, והרמב"ם אמר את זה על עצמו, עושים איזה תהליך מקצה אחד לקצה שני, ואז מתאזנים על האמצע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שגם בדיונים שכבר היו לנו בנושאים שונים שנוגעים למערך בריאות הנפש, אנחנו עושים איזה שהוא תהליך שהיינו, והמערכת הייתה במקום אחד, שבנקודות מסוימות הוא נקודות קיצון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקווים להגיע לאיזון.

שולי מועלם-רפאלי: נשתדל שזה לא יהיה על ידי מטוטלת קיצונית מדי.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון היום נעשה בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שמתנצלת שהיא תקועה בפקק, ומכיוון שיש לנו רק שעה, ביקשה שבכל זאת נתחיל את הדיון בזמן.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון מדבר על תלונות, על אלימות והזנחה כלפי חוסים במוסדות פסיכיאטריים, כשהנקודה היא שבעצם התלונות האלה לא מגיעות, וגם אם הן מגיעות, הן בעצם לא נגמרות; לא הבירור לגביהן, לא התהליך הפלילי, לא התהליך בבתי המשפט, במשטרה, בפרקליטות.

שולי מועלם-רפאלי: איפה האכיפה של משרד הבריאות?

שולי מועלם-רפאלי: מי בכלל אחראי על המוסדות האלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אפתח ואתן כמה נתונים, ואחר כך, כיוון שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לא כאן, אני אבקש מד"ר גדי לובין, לפתוח עם הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא: 90% מהמיטות הפסיכיאטריות במדינת ישראל, נמצאות היום במערך בריאות הנפש.

שולי מועלם-רפאלי: במערך בריאות הנפש האישפוזי, וזאת נקודה שגם המערכת מבינה, שאנחנו רוצים להוריד את המספר הזה וללכת יותר ויותר לשילוב או למתן מענה אמיתי, נכון, משלב, מתאים למטופלי בריאות הנפש בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: אותם 90% נמצאים בבתי חולים ממשלתיים, בבתי חולים של הקופות ובשני בתי חולים פרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: כל המסמך שקיבלנו לידינו מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, חקירתו של אורי שיושב פה איתנו גם וצריך להודות לו ולהוקיר תודה על המסמך המדהים הזה, נבע בעצם מאירוע שכולנו מכירים, התלונות, המקרים הקשים בבית החולים נווה יעקב והוועדה שמונתה בעקבות זה.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם אנחנו ננסה לדבר פה על כמה רבדים.

שולי מועלם-רפאלי: רובד אחד של משרד הבריאות, רובד אחד של המערכת של המשטרה, רובד אחד של הפרקליטות, הנהלת בתי המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד דבר אחד אחרון לפתיחה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיונות לקבל איזה שהם נתונים על תלונות, על מעמד התלונות, על מהות התלונות, בעצם נתקלים כמעט בדלת חסומה.

שולי מועלם-רפאלי: התלונות היחידות שאנחנו יודעים עליהן, זה חמש תלונות שמשרד הבריאות יודע להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת ההנחה שלנו היא, שכנראה יש יותר ממה שאנחנו יודעים על החמש האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, מערכת המחשוב גם בבתי המשפט, גם במשטרה, גם בפרקליטות, לא מאפשרת לעשות פילוחים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שמענו את זה כבר בדיון הקודם, שבו הובלנו דיון אמיתי על יצירת מחלקות מגדריות בבתי חולים פסיכיאטריים, וגם שם נתקלנו בחוסר היכולת לפלח.

שולי מועלם-רפאלי: עוד נחשוב איך אפשר לגייס את כוחות האנליטיקה הקיימים במוחם הקודח של צעירי ובוגרי ישראל, לטובת נקודות הפילוח האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אבקש מד"ר גדי לובין לפתוח, כשאני כמעט רוצה להתחיל איתך מהסוף, ולבקש שאחרי פתיחה שאתה תבחר איך לעשות אותה מבחינת נתונים, גם מספרים וגם מקצועיים של דרכי הסתכלות, מבחינתי השאלה אליך היא איך משרד הבריאות יוצר ביקורת, אכיפה.

שולי מועלם-רפאלי: מה המטרה של משרד הבריאות ביחס לאותן תלונות, שאנחנו מבינים שקיימות, ואלימות שמופעלת ברמות כאלה ואחרות במחלקות הפסיכיאטריות.

<גדי לובין: שלום לכם.

<גדי לובין: אני מודה לך על הפתיחה, שבעיני היא חשובה וראויה.

<גדי לובין: אכן, המסמך הזה ששיבחת, הוכן במסגרת הזאת באמצעות ראיונות ארוכים שביצע הכותב גם עם ד"ר ברש שיושב על ידי וגם איתי, וכך אנחנו עומדים מאחורי מעט הנתונים שיש שם.

<גדי לובין: לכן הוגשו חמש-שש תלונות למשטרה, רובן עדיין במהלך של חקירה.

<גדי לובין: אנחנו לא מבצעים חקירה מקבילה לזו של המשטרה, מטעמים מובנים, חלילה לא לפגוע במהלך החקירה של המשטרה, וכל התלונות האלה הוגשו ביזמה של מנהלי בתי החולים, או שלנו באגף, ביחד עם המנהלים.

<גדי לובין: אכן יש קושי להוציא מידע ממוחשב, אמין, על היקף התלונות ופילוח של המקור שלהן ואופי התלונות המתונות יותר.

<גדי לובין: אנחנו כן נשתדל לבצע עבודה שתיערך כמה ימים נטו, שננתח בהם כמה עשרות פניות שמצויות היום בדפים, בהרד-קופי, לפי סוגי טענות וסוגי פונים.

<גדי לובין: ואני יכול להגיד אבל, כללית, שיש תלונות לעתים על יחס לא נאות - מיד אני אתייחס לזה – יש תלונות על טיפול תרופתי ללא קבלת מידע, על תופעות לוואי שלכאורה מסגירים החלטה רפואית לא נכונה.

<גדי לובין: ספקטרום רחב של טענות ותלונות.

<גדי לובין: בכל מה שקשור לאלימות, חשוב להדגיש שהמדיניות של המשרד ושל מנהלי בתי החולים, כמובן כחלק מ-, היא של אפס סובלנות לאלימות.

<גדי לובין: זה המספר שעובר למנהלי בתי החולים, זה המסר שהם גם, שלא צריך להעביר להם ממקור חיצוני, כי הם מזדהים איתו, וזאת השאיפה והדרישה שלנו – אפס סובלנות לאלימות.

<גדי לובין: יחד עם זאת, לצערי, החיים בבית חולים פסיכיאטרי היום, לאחר שביצענו רפורמה מבנית ולאחר שעיקר הסיוע הטיפולי מבוצע בקהילה, החיים בבתי החולים הפסיכיאטריים, מול החולים היותר קשים, בשיא המשברים שלהם, לעתים עלול לדרוש שימוש בכוח מינימאלי, כוח פיזי מתון, על מנת למנוע אסון.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה ד"ר לובין, אני אתן לך כותרת שנתן לי אחד המטופלים שהתלונן, והוא אמר שמחלקה סגורה היא כמו בועה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מבין, הוא אמר, וגם אני אומרת את זה בשמו, שהאלימות שמפעילים המטופלים, כמו שאתה אומר, והמצבים הקשים שהם נמצאים בהם, גוררת או נצרכת שימוש בכלים שבמקומות אחרים אנחנו לא פוגשים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אם במחלקות האלה ברור הגבול.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם האנשים המטפלים במחלקות האלה, רופאים, אחיות, כוח עזר, מבינים את הגבולות שהם אמורים לעצור בהם.

<גדי לובין: מדובר בדילמות יום יומיות, שעה-שעה, בכל בית חולים, בכל מחלקה.

<גדי לובין: זה המצב הקיומי של מי שעובד שם.

<גדי לובין: זאת החוויה, זאת ההתנסות, אלה הדילמות שמולן הוא עומד.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתה אומר שם – אתה מדבר על המחלקות הסגורות, או אתה מדבר על בית חולים פסיכיאטרי?

<גדי לובין: אני מדבר על בית חולים פסיכיאטרי, בעיקר, מן הסתם, במחלקות הסגורות, כי שם השכיחות של התנהגות אלימה של מטופלים, היא גדולה יותר, הסיכון גדול יותר, ולעתים על מנת למנוע, כאמור, פגיעה, פציעה, תקיפה של מטופל את מטפל או תקיפה של מטופל את המטופלים האחרים, יש את הצורך לייצר באמת את ההגנה המקסימאלית, ולפעמים נוצר מגע פיזי שנחווה על ידי המטופל כחוויה מאד לא נעימה.

<גדי לובין: זה ברור לחלוטין.

<גדי לובין: אמור היה להגיע לפה פרופסור צבי זנישלני מבית החולים גהה, מנהל בית החולים.

<גדי לובין: לצערו הוא לא יכול היה להגיע.

<גדי לובין: אחד הנתונים שהוא מסר לי הוא שממוצע הנפגעים הפצועים שזקוקים לטיפול רפואי בקרב צוות הסיעוד שלו היום, עומד על 1 בשבוע.

<גדי לובין: זאת אומרת אני מדבר על אנשים, וכאן אני מדבר על המטפלים.

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: זה המון.

<גדי לובין: זה המון.

<קריאה: מה קורה במחלקות הילדים לא שמענו.

<גדי לובין: עוד רגע.

<גדי לובין: אני מדבר פה גם על מחלקות הילדים.

<גדי לובין: אני מדבר באופן כללי על בית חולים פסיכיאטרי.

<גדי לובין: ועכשיו אני אבקש לומר איך אני רואה את הדברים וכיצד צריך להתמודד עם זה.

<גדי לובין: בדרך כלל, ברוב המקרים, אירועים אלימים הם ביטויים קיצוניים מאד ולא מוצדקים, של שחיקת אנשי צוות, ואם אנחנו רוצים - - -

שולי מועלם-רפאלי: וגם תנאים פיזיים איומים ונוראים במחלקות האלה.

<גדי לובין: תיכף נדבר על מקורות השחיקה.

<גדי לובין: ואם אנחנו רוצים באמת להפיג מעשה על מנת למנוע אלימות ועל מנת, קודם כל, מעבר למניעת אלימות, לטייב ולשפר את איכות הטיפול.

<גדי לובין: לא צריך להגיע רחוק לאלימות.

<גדי לובין: גם אמירה לא נעימה, לא נוחה, שמטפל אומר מתוך מצוקתו, היא משהו שאנחנו רוצים למנוע, אמירה כוחנית כזו או אחרת.

<גדי לובין: ופה, לב הדיון הוא הניסיון להתחקות אחר מקורות השחיקה של אנשי הצוות, ופה אני מבקש להצביע בקצרה על הנקודות הבאות: אחד, זה היחס של תמהיל כוח האדם המקצועי במחלקות הפסיכיאטריות.

<גדי לובין: אנחנו במקום לא טוב ביחס לא בר השוואה בכלל, לכל תחום אחר בעולם הבריאות.

<גדי לובין: אם במחלקה סגורה בלילה, בגלל תמהיל כוח האדם, נאלצות לעבור משמרת - - -

אילן גילאון: מה זה תמהיל כוח האדם, ד"ר לובין?

אילן גילאון: איך אתם מרכיבים את תמהיל כוח האדם?

אילן גילאון: כדי להיות מטפל, מה נדרש מאדם?

אילן גילאון: ובאמת כמה אתם משלמים עבורו.

<גדי לובין: תשלום זה עניין אחד, תקנים זה עניין אחר, איוש התקנים, זה הכל מרכיבים של אותה בעיה, שבסופו של דבר תמהיל כוח האדם המקצועי, החל מכוח העזר, המשך באחיות וכלה בפסיכיאטרים, תמהיל כוח האדם אינו מספק, וזה מייצר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז ד"ר לובין, האם שיניתם את כללי המכרז שאני קוראת אותם פה מהכתוב - בשנת 2006, במכרז שהוציא משרד הבריאות לבתי חולים פסיכיאטריים, אז הדרישות נקבעו ככה: מחיר 70%, תשתיות 5%, ניסיון, השכלה והכשרה של כוח אדם מקצועי – 5%.

שולי מועלם-רפאלי: אם כל ההשקעה בניסיון, הכשרה, בכוח אדם מקצועי 5%, מה לנו להלין על שחיקה ועל אלימות?

<גדי לובין: זה שונה מקצה לקצה.

<גדי לובין: חד משמעית, זה שונה מקצה לקצה.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך זה היום?

שולי מועלם-רפאלי: אז כמה היום משקיעים בכוח אדם?

<גדי לובין: הבעיה היום, אנחנו היום, אם כבר, ניקח את הפינה של תקדים נווה יעקב, הטרגדיה של נווה יעקב.

<גדי לובין: אנחנו אפיינו, ביחד עם גברת עידית סרגוסטי, כולל אנשים מארגון בזכות ונציגים אחרים, אפיינו את המסגרות, כפי שאנחנו רוצים לראות אותן, עם מקסימום צוות, מסגרות קטנות, רובן בקהילה.

<גדי לובין: הקושי הגדול הוא שאחרי שאנחנו אפיינו והגענו להסכמה מקצה לקצה איך אמורות להיראות המסגרות הללו, הפער התקציבי ביחס למה שמשולם היום, עומד על למעלה מ-50 מיליון שקלים עבור 200 מטופלים.

<גדי לובין: זה סיפור מורכב מאד.

<גדי לובין: זה סיפור שאם אנחנו עושים את המכפלות שלו על 3,000 מיטות, בקירובים כאלה ואחרי, זה לא אותם מאפיינים של מטופלים, אבל בעיקרון, אנחנו יכולים ללמוד על פערים עצומים במשאבים, שזה ברמה של המשאב האנושי.

<גדי לובין: תסתכלו על מה שהוועדה המכובדת הזאת סיכמה בדיון מקביל במאי 2010, על נושא האכסניה הלא מכבדת.

שולי מועלם-רפאלי: אה, כן, אחרי ביקורו של סגן השר ליצמן במספר בתי חולים פסיכיאטריים.

<גדי לובין: נכון, יפה.

<גדי לובין: אכסניה היא עוד מקום, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה, אכסניה לא מכבדת ולא מכובדת, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה.

<גדי לובין: אני חייב להגיד שבמקומות מסוימים השגנו התקדמות, אבל בקצב ההתקדמות הזה, ייקח לנו 10 שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה עושה משרד הבריאות?

שולי מועלם-רפאלי: הרי אנחנו יושבים פה בפגישות על הפער הבלתי נתפס בתקצוב של מערכת הבריאות, ואנחנו רק עכשיו שמים זרקור על פער עוד יותר בלתי נתפס, בין הצורך לבין הקיום.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה עושים?

<גדי לובין: אני אגיד מה אנחנו עושים.

יעקב מרגי: ברשותך, אנחנו עלולים למצוא את עצמו מאבדים בכלל את הנושא הנדון, כי המצוקה של מערכת הבריאות ידועה.

יעקב מרגי: השולחן הזה והשולחנות האחרים ספגו כבר הרבה מלל, ובעזרת השם יהיו עוד, עד שהסוגיה הזאת תצטמצם ותיפתר.

יעקב מרגי: מצוקתה של מערכת בריאות הנפש היא בכלל מצוקה קשה עוד יותר מכולן.

יעקב מרגי: עכשיו כשהנושא על סדר היום הוא האלימות ואני מתחיל להתעסק עם נתונים בתחומים אחרים, שהם לא של בריאות הנפש, היו פה קמים חצי מהשולחן ועוצרים כאילו יש פה איזו הבנה לכך.

יעקב מרגי: אז בוא - - -

<גדי לובין: הבנה למה?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: השלמה או הבנה עם הקטע של האלימות.

יעקב מרגי: בוא אני אסביר לך - - -

<גדי לובין: חס וחלילה.

יעקב מרגי: אני לא חושד בך, אבל עלול להיווצר הרושם וכך נוצר.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, כשיש לך סך הכל 5 תלונות ורובן או כולן ביזמת ההנהלה או הצוות, אני מודאג, מודאג ביותר, ואני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: לא צריך להיות אדם חכם או רגיש יתר על המידה, כדי להבין שוודאי יש להנהלה גם מקרים אחרים שאין לה עניין להציף אותם.

<גדי לובין: לא.

יעקב מרגי: אז אני שואל, בוא, תפקידי להציף את זה ולשאול.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני לא מאמין שתניח את דעתי, בוא נשמע.

יעקב מרגי: כי יש דברים שהם בית ספר של החיים ויש דבר שני - יכול להיות שחלק מהאלימות גם ביוזמת ההנהלה והיא האשמה.

יעקב מרגי: היא לא תתלונן על עצמה.

יעקב מרגי: והייתי חושש במקרים סבירים ביותר, שיש מקומות שהמשפחות היו צריכים לקום, לזעוק ולהגיש תלונות, והן חוששות, כי האכסניה היחידה, אותה אכסניה עלובה שאנחנו מדברים עליה, שלא באשמתך, אני מהמדינה, אני לא בא וחובט בך עכשיו כי אתה מציג לי את הנתונים.

יעקב מרגי: מצבם של מרכזי בריאות הנפש ובתי החולים לבריאות הנפש, הפרטיים והממשלתיים, ובממשלתיים לאחרונה קצת רואים איזה שיפור, ברוך השם, בגשמיות, בתנאים הפיזיים.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני רוצה שתגיע גם לסוף ביחס לזה.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

יעקב מרגי: לכן לי יש חשש עוד יותר סביר שהמשפחות יודעות שברגע שהן יתלוננו, הם יזיקו למטופל ולעצמם, כי אין להם פיתרון, הם יקבלו אכסניה לא נוחה, חשדנית, ואפילו יחס עוין כלפי החוסה.

יעקב מרגי: המצב קודם כל מדליק נורה אדומה כי אתה יודע ואני יודע, וכל מי שקצת, קצת, לא הרבה, העמיק במערכת בריאות הנפש, יודע שתופעת האלימות שם יותר קשה ממה שאנחנו רואים.

יעקב מרגי: לכן, משפט אחרון, ואני באמת רוצה, אם נבוא לדון על מצוקת מערכת בריאות הנפש, זה דיון בנפרד.

יעקב מרגי: היו ויהיו עוד דיונים.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה שהדיון הזה ילך לקטע הזה, איך אנחנו עושים הכל.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי במכלול השיקולים של המכרז לגיוס כוח אדם, זה ניסיון מקצועי באחוזים זניחים, מה אתה רוצה שיהיה?

<גדי לובין: ציינתי שזה תוקן, אבל אני מבקש, אני מן הסתם - - -

<יעקב בן יששכר: למה אין מצלמות שם?

<גדי לובין: אה, מצלמות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא, אנחנו לא מנהלים את הדיון ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יבקש ויקבל רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכיוון שאתה שואל שאלה רלבנטית, בטח יש לך איזה ידע מוקדם.

<גדי לובין: אני אשמח לענות.

יעקב מרגי: אני לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.

<יעקב בן יששכר: כי נכנסה מצלמה סמויה לבית החולים בנס ציונה, והראו שמכים ילדים ונותנים תרופות.

<יעקב בן יששכר: זריקה זה הפתרון שלהם, שקט תעשייתי.

<גדי לובין: אני אשמח לענות.

שולי מועלם-רפאלי: יעקב, אנחנו נאפשר לך אחר כך לדבר וגם נבקש תשובות מאנשים אחרים מתוך המערכת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להוסיף בשולי גלימתו של חברי כנסת מרגי, גם עוד נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: ישנם ארגונים שהתריעו, הרי על נווה יעקב אני יודעת שארגון בזכות התריעו.

שולי מועלם-רפאלי: אז כשאומר לך חבר הכנסת מרגי שכל התלונות נובעות מההנהלה, זה מטריד כי יש ידיעה שכשניסו להתריע על דברים אחרים, זה לא הצליח לעבור איזה שהוא סף.

<גדי לובין: קודם כל נווה יעקב נמצא תחת חקירת משטרה, תרשי לי בבקשה להימנע מלהתייחס לנושא נווה יעקב.

<גדי לובין: אבל אני כן מבקש, ובטח הרבה אנשים רוצים כאן לדבר, אז אני אבקש להגיד לסיום את הדבר שלטעמי הוא לא פחות חשוב ממה שנאמר עד כה, ואני מאד מבקש לקחת את זה לתשומת ליבכם.

<גדי לובין: אני רוצה לציין בקצרה את הסקירה שלי על מקורות השחיקה.

<גדי לובין: דיברנו על אכסניה, דיברנו על היקפי כוח אדם.

<גדי לובין: אחד ממקורות השחיקה המשמעותיים ביותר היום, שמקשים מאד על השגת כוח אדם בכלל, מבחינת מספרים וכוח איכותי בפרט, בין אם מדובר על כוח עזר, על אחיות ועל פסיכיאטרים, מציאות שבה נוצר פער הולך וגדל בין התקנים והצרכים, לבין היקף כוח האדם שנמצא פיזית במקומות, אחד ממקורות השחיקה הגדולים ביותר היא אותה, תסלח לי, הכללה ואמירה של מה קורה עכשיו ב-20 מקומות ומוסר מעין הציבור, כי במקומות האלה, למקומות האלה, שעובדים - ואני אגיד את זה באופן קיצוני - הם חשודים כל עוד לא הוכח אחרת, למקומות האלה אנשים לא רוצים להגיע ולא מגיעים, ולא מגיעים.

<גדי לובין: ואנחנו עומדים עכשיו בפני סכנה של אמת בכל מה שקשור לעתיד המסגרות הפסיכיאטריות, כי כשלא יהיו פסיכיאטרים, וחסרים היום קרוב ל-100 פסיכיאטרים בתקן, וקרוב ל-400 בטוטאל, ואותו דבר לגבי כוח סיעודי, יקרה, ואני מבקש להתריע כאן, יקרה במדינת ישראל, תרשי לי בבקשה לסיים כי זה חשוב לי ואחרי זה אתם תגידו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אין בעיה

<גדי לובין: יקרה במדינת ישראל את מה שקורה במדינות מאד מאד מכובדות במערב, לא באפריקה.

<גדי לובין: המטופלים, החולים, לא יהיו בבתי חולים או במסגרות טיפוליות, הם יהיו ברחוב או בכלא.

<גדי לובין: כבודם, ואני מסתובב בבתי החולים ואני מדבר עם אנשים, כבודם של הצוות הסיעודי ושל הפסיכיאטרים, פגוע מאד בגלל שלא הייתה, אני לא שמעתי במסגרת כזו, מילת הוקרה אחת על מלאכת הקודש שרובם המכריע עושה בתנאים בלתי אפשריים.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, אז בוא נעצור - - -

<גדי לובין: ואני מתריע בפני הכללה שפוגעת קשות במערכת ובעתידה.

<גדי לובין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד את הדבר הבא.

שולי מועלם-רפאלי: מקובלנו, ד"ר לובין ושאר הנוכחים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב, שהיא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא מצוינת בגלל התקציב שלא מועבר והיא לא מצוינת בגלל המשאבים הפיזיים שנראים נוראיים ולא מספיקים, והיא לא מצוינת בגלל הפער הבלתי נתפס בין המרכז לפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, אני אומרת את זה גם על המחלקות ובתי החולים הפסיכיאטרים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פותר אותנו לשים סימני שאלה אמיתיים, לא על הצוות.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה ד"ר לובין, על מערכת הבקרה והאכיפה של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אם עליך ועלי ועל כל הנוכחים פה מקובל שהצוות שם עושה עבודתו נאמנה, אז אני שואלת אותך, איך יכול להיות שאתם לא עולים על הרבה יותר בעיות?

<גדי לובין: אבל את קובעת קביעה שטעונה הוכחה.

<גדי לובין: משתמע, את אמרת, תסלחי לי, כמעט, סליחה על הבוטות, כמס שפתיים, כתגובה למה שאמרתי, איזה שהוא תיקון.

<גדי לובין: אני מעריכה, נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא, ד"ר לובין, כיוון שאינך מכיר אותי - - -

<גדי לובין: אחרי זה את חוזרת למשבצת הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: אינך מכיר אותי.

<גדי לובין: איך הנורא ואיום לא מתגלה.

שולי מועלם-רפאלי: אינך מכיר אותי, רגע, אני רק אענה על זה.

שולי מועלם-רפאלי: כל דיון שנפתח פה בניהולי או בניהולו של יושב ראש הוועדה, או כל חבר כנסת אחר בנושא מערכת הבריאות, יוכיחו חברי הוועדה והנהלת הוועדה, נפתח תמיד במשפט שלי – שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בגלל האנשים שעובדים בה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נאמר פה כמס שפתיים, ואולי הייתי צריכה להגיד את זה קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן חושבת שיחד אם האמירה הזאת, יש לך ולארגונים נוספים, זכות וחובה להביא לידי טיפול, כי המטרה שלך ושלי ושל כולנו, היא אותה מטרה: לתת את המענה המקסימאלי למטופלי הנפש במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ואתה יודע לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: כן, קודם כל כדאי שנרגיע קצת, ראוי לו לדיון הזה שלא נתלהם בו.

אילן גילאון: הנה, חברת הכנסת תמנו שטה הגיעה.

אילן גילאון: לי יש יותר שאלות משום שאני מכיר פחות או יותר את המטרייה, גם הייתי שותף לדו"ח יחד עם בזכות, לפחות לגבי נווה יעקב שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: אני קודם כל רוצה לברך אתכם.

אילן גילאון: אני חושב שחלה תפנית בתפיסה, וזאת הייתה התחייבות של מנכ"ל משרדך, רוני גמזו.

אילן גילאון: ... בעצם, בואו נקרא לזה ככה, את כל המוסדות הפסיכיאטריים הפרטיים.

אילן גילאון: איך שלא תיקחו את זה, ד"ר לובין, עדיין בריאות הנפש נמצאת בחצר האחורית של מערכת הבריאות, ואנחנו כולנו יודעים.

אילן גילאון: לפני שבוע, ביום ה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין אמר את זה בעצמו.

אילן גילאון: ביום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות, הקדשנו את זה דווקא למוגבלות הנפשית, וזו מוגבלות שכל ההנגשה שלי היא אנושית.

אילן גילאון: אין למוגבלות הזאת הנגשה אחרת.

אילן גילאון: אי אפשר לבנות לזה רמפות, צריך פשוט להכשיר אנשים שהם אנשים טובים וברור לגמרי, וגם אתם הגעתם למסקנה, שככל שאנחנו נותנים את זה לגורמי רווח, מוסדות כאלה, והם צריכים למקסם רווחים ולצמצם הוצאות, זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: מקרה נווה יעקב שעכשיו נחקר ולא נדבר עליו הוא זה, אבל למשל מה שחברי חבר הכנסת יעקב מרגי אמר לגבי המשפחות, שהן נמצאות במצוקה וחוסר ישע כזה, שאפילו הן מפחדות להתלונן, ראה מקרה אילנית, שגם לגביו, יחד עם ארגון בזכות היינו ומסרנו לכם דו"ח, ולזכותכם ייאמר שאתם הגבתם לדו"חות שנמסרו, ולכן אני חושב שיש כאן תפנית נכונה.

אילן גילאון: הדברים האלה לא יכולים להישאר בידיים של גורמי רווח, זה לא ייגמר טוב.

אילן גילאון: לכן אמרתי, יש לי בעיקר שאלות, אחרי הברכות.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת איפה הדברים האלה עומדים, זאת אומרת המעבר בתוך הרפורמה, כל אותן מסקנות לגבי דיור בקהילה – איפה זה עומד, ובעיקר מעניין אותי, כאילו זה תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק.

אילן גילאון: ראינו גם הכשרה של אנשים טובים שגם הם לקו, לא עלינו, בהתעללות – רופאים ואחרים, וזה לא מעיד על הכלל בשום פנים ואופן, אני לא מוכן לחשוב על זה ככה.

אילן גילאון: אבל בכל אופן, מה הם תנאי הסף לקבלתם של האנשים, כי בעבר, במוסדות כמו שציינו קודם, לקחו את הכי זול שאפשר ולפעמים גם מתחת לשכר המינימום, אנשים לא מיומנים לחלוטין וזה נגמר, אתה יודע, אתה בעצמך היית שם, נגמר בפחד גדול מאד של אנשים להעיד, אבל כשהאחראית לא הייתה על ידינו, אז אנשים אמרו שזה וזה מכה אותם באופן תדיר ובצורה שיטתית.

אילן גילאון: וזה כוח אדם לא מיומן לחלוטין, אין לו שום הכשרה לנושא, וזה גם פונקציה של כמה משלמים לאנשים הללו בסופו של דבר.

אילן גילאון: אז אותי יותר מעניין באמת איפה אנחנו נמצאים ברפורמת המעבר ממוסדות פרטיים למוסדות שהם באחריות משרד הבריאות, נראה לי שזה הדבר הנכון, ומה ההכנות שלכם לקראת מעבר לדיור בקהילה במקום שאפשר, ובכל מקום אפשר.

אילן גילאון: זה נדמה לי השאלות העיקריות שלי יש.

שולי מועלם-רפאלי: עוד רגע, אני רוצה שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה תדבר, כי היא הגיעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אוסיף לזה את השאלה, אולי היא כבר הייתה בדברייך, אולי אני פספסתי את זה: מה קורה ב-1 בינואר 2015 במעבר, סליחה, ב-1 ביוני, מה קורה בעצם עם המעבר לקופות, איך זה אמור להתנהל ביחס לדבר הזה, אבל לפני הכל, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

פנינה תמנו: בוקר טוב.

פנינה תמנו: אני קודם כל מברכת על כך שבאמת הוועדה מתכנסת בנושא כל כך חשוב.

פנינה תמנו: אין ספק שתמיד אני אומרת שאנחנו אמונים על העבודה בבית הזה, תמיד להסתכל על החצר האחורית שלנו כחברה, למרות שמבחינתי הם תמיד מקדימה, הם לא מאחור, בזה שאומרים חצר אחורית, ואנחנו לא באמת זקוקים - - -

אילן גילאון: זו החצר האחורית שנמצאת קדימה.

אילן גילאון: יש לפעמים חצר אחורית קדימה.

פנינה תמנו: ואנחנו לא באמת, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא באמת זקוקים לכותרת כזאת או אחרת שמצמררת אותנו, וככה פוגעת לנו בבטן, כדי להביא לסדר היום של הכנסת נושאים כל כך חשובים כמו באמת אלימות כלפי חוסים, שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים.

פנינה תמנו: ואני חושבת שהדיון הזה, החשיבות שלו כל כך גדולה, ואמנם זה דיון ראשון, אבל אני בטוחה שבוודאי ובוודאי נמשיך לעקוב ולראות איך אנחנו משפרים את כל מה שקשור לפגועי נפש.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לצאת באמת משיטת כיבוי השריפות, משיטת אוי, תראו, איך זה קרה, וזה הפך להיות תופעה, ועוד הפעם כמו שאמרתי – כותרת כזאת או אחרת.

פנינה תמנו: באמת, להבדיל אלפי הבדלות, זה אותו סיפור עם הילדים וכל מה שקורה עכשיו סביב כל עבירות המין.

פנינה תמנו: אסור לנו.

פנינה תמנו: אנחנו פשוט צריכים להיות עם יד על הדופק, לראות איך אנחנו משפרים את מה שצריך לשפר, בלי להיכנס, אני אפילו לא רוצה להיכנס למקרים הפרטיים שזעזעו אותי, אבל אנחנו צריכים לראות תמונת מצב בצורה אמיצה, להסתכל על המציאות בעיניים ולראות איך משפרים.

פנינה תמנו: וכמובן אני פה ללמוד, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לי יותר שאלות ממה שאני יכולה, לפחות בנקודה הזאת – לתרום או ללמד.

פנינה תמנו: אני פה יחד אתכם כדי לבחון ולהביא את הקול הציבורי של אותם אנשים מאד מאד מוחלשים ושחשובים לנו, והם, אני רואה אותם באמת, אמרתי אמנם החצר האחורית, הם מבחינתי צריכים להיות קדימה בסדר העדיפויות שלנו.

פנינה תמנו: אז אני כמובן אקח לעצמי את הזכות במהלך הדברים והדיבורים שייאמרו פה, לשאול שאלות.

פנינה תמנו: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין וד"ר ברש, מה שנעשה זה שאני אאפשר לעוד כמה אנשים לדבר, ובסוף שוב ננסה שתתנו מענים גם על השאלות שעלו מחברי הכנסת וגם על השאלות שיעלו פה בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: תודה.

<עדית סרגוסטי: אז אני רוצה קודם, ובאמת באמת לא כמס שפתיים, וגדי ואני מכירים כבר הרבה זמן, אסור לנו להיגרר להכללות, ברור לנו שההכללות האלה לא נכונות, ועדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעצום עין, אם יש ולו רק מקרה אחד של התעללות במצבים האלה, במצבים שאנשים מגיעים במצבים הכי קשים לאשפוז, לתוך קבלת טיפול.

<עדית סרגוסטי: אם יש לנו חשש שמא זה יסתיים בהתעללות, אני חושבת שדעתנו לא יכולה לנוח, ואני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו מסכימים.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן.

<עדית סרגוסטי: קודם כל להעלות את תחושת הבועה שקיימת הרבה פעמים במקומות האלה, שאני חושבת שזה חלק מהמתכונת שיכולה לאפשר במצבי קיצון להגיע למצבים של התעללות.

<עדית סרגוסטי: העובדה שהמקומות האלה סגורים, שבחלק מהמקרים ונווה יעקב היה מקרה קיצוני לזה, אבל זה קורה, כמעט עניין של יום ביומו במחלקות סגורות, שאנשים לא נכנסים ויוצאים מהמקומות האלה.

<עדית סרגוסטי: העין הציבורית לא נמצאת שם, וזה מאפשר – שוב, אני אומרת במקרים הקיצוניים – מאפשר גם להגיע.

<עדית סרגוסטי: המצבים האלה קורים בשעות הלילה הרבה פעמים, כשאין הרבה צוות במחלקות.

<עדית סרגוסטי: אלה המצבים שמזמנים ומאפשרים, שוב, במצבי הקיצון – להגיע למצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

<עדית סרגוסטי: אני אגיע בהמשך הדברים להצעה למשהו שאנחנו מנסים לקדם, שלטעמנו יכול לפחות לתת מענה חלקי לבעיה הזו.

<עדית סרגוסטי: העליתם את העניין של הגבולות שהם לא תמיד ברורים בין שימוש באמצעי טיפול שהם לגיטימיים, לשימוש באמצעים שהם לא לגיטימיים.

<עדית סרגוסטי: הטשטוש הזה קיים, לטעמנו, גם ברמת הנהלים של משרד הבריאות.

<עדית סרגוסטי: למשל השימוש באמצעי כפייה כמו קשירות, שזה אמצעי טיפול לגיטימי במצבים מסוימים.

<עדית סרגוסטי: לא אחת אנחנו נתקלים בתלונות שמגיעות אלינו, של אנשים שאומרים שקשרו אותם בתור ענישה, שזה לא לגיטימי לקשור במצבים כאלה.

<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שיש שם מקום להבהרה גם לגבי המצבים שבהם מותר להשתמש באמצעים האלה, וגם לגבי האופן שבו זה נעשה.

<עדית סרגוסטי: אלה חוויות קשות שאנשים חווים בזמן טיפול, בזמן אשפוז, כשברור שיש מצבים קיצוניים שבהם נאלץ הצוות לעשות שימוש באמצעים האלה.

<עדית סרגוסטי: עדיין יש מה להבהיר שם.

<עדית סרגוסטי: ואני רוצה להזכיר, וזה גם מופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בפרשייה אחרת שלא מזמן הגיעה סוף סוף לסיומה, פרשייה במחלקת האוטיסטים באיתנים, ששם השתרשו לאורך שנים נורמות פסולות של אמצעי, לשיטתו של הצוות זה היו אמצעי טיפול לגיטימיים, שהשופט קבע בצורה חד משמעית שמדובר בהתעללות ומדובר בהזנחה, ואני חושבת שיש שם הרבה עבודה של, אני לא יודעת אם הסברה, חינוך, הכשרה של צוות – שהגבול יהיה חד משמעי כי ברור.

<עדית סרגוסטי: כי אין שם שטח אפור.

<עדית סרגוסטי: יש טיפול שהוא לגיטימי ויש טיפול שהוא אינו לגיטימי.

שולי מועלם-רפאלי: עדית, תתחילי להתכנס להצעה שאת רוצה להציע.

<עדית סרגוסטי: עוד בעיה אחת שאני רוצה להעלות - - -

פנינה תמנו: אמרת בינתיים לגיטימי לא לגיטימי, זה לפחות מה ששמעתי.

פנינה תמנו: הייתי רוצה באמת בנקודות למשל, א', ב', ג' לא לגיטימי וזה קיים היום.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה יותר שאלות שהן מקצועיות, שאני חושבת שלא ניכנס כרגע לרזולוציה הזאת.

<עדית סרגוסטי: נקודה נוספת קשורה לפרקליטות, להנחיה שלטעמנו שוב חסרה, מכיוון הפרקליטות, לגבי המדיניות של תביעה במצבים שבהם יש תלונות.

<עדית סרגוסטי: חבר הכנסת גילאון הזכיר את אילנית.

<עדית סרגוסטי: אנחנו עצמנו הגשנו תלונה למשטרה, לגבי התעללות במוסד אילנית.

<עדית סרגוסטי: התלונה הזו בסופו של דבר לא הגיעה לבירור, מכיוון שהפרקליטות נשענה על ראיות של משרד הבריאות.

<עדית סרגוסטי: משרד הבריאות מצדו, כשפנינו לגבי נווה יעקב, אמר לנו אין כלים לבצע חקירה פלילית.

<עדית סרגוסטי: אז נוצר מעגל סגור שבו הפרקליטות מנסה להתבסס על ראיות של משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר – לנו אין כלים לחקירה פלילית - - -

<גדי לובין: הגשנו תלונה למשטרה, אנחנו הגשנו.

<עדית סרגוסטי: בנווה יעקב.

<גדי לובין: נכון.

<עדית סרגוסטי: אני מדברת על סיפור אחר ואני חושבת שחסרה שם הנחיה ברורה של הפרקליטות לגבי האופן שבו מתבצעות חקירות במקרים של - - -

אילן גילאון: אילנית, זה הגיע לבית המשפט.

<עדית סרגוסטי: זה הגיע לבית המשפט, אבל עם - - -

שולי מועלם-רפאלי: עדית, אם סיימת, אני רוצה - - -

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק להגיע לאחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם.

<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שחסרה עוד עין במקומות האלה.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מנסים לקדם פתרון יחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, של הקמת גוף של אומבוצמן, של נציב תלונות שמתפקידו יהיה בדיוק הדבר הזה, להגיע למקומות האלה באופ אקטיבי, הוא יוכל לקבל תלונות מאנשים לא כנציג משרד הבריאות, שאז אנשים חוששים לפנות אליו, אלא כגוף עצמאי שיוכל לקבל תלונות, שיוכל לברר אותן.

<עדית סרגוסטי: זה אחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם.

<עדית סרגוסטי: והבעיה לא מסתיימת בבתי חולים פסיכיאטרים.

<עדית סרגוסטי: הבעיה הזו היא רחבה בהרבה, היא קיימת גם במוסדות של משרד הרווחה, ובהצעה לדיון, חלק מהדוגמאות שמופיעות שם הן ממוסדות של משרד הרווחה, כך שלצערנו היא לא נגמרת שם, היא קיימת במוסדות סגורים באשר הם.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, כשתתייחס להצעה של עדית לגבי אותו נציב תלונות ציבור, האם תוכל גם קצת להשכיל אותנו בנוהל אב לבקרה שאני יודעת שנבנה במשרד הבריאות, ומה תהיה המשמעות שלו ביחס לבתי חולים פסיכיאטריים, מה הוא ישנה – בבקרה, באכיפה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאתה יכול לתת לנו גם משם.

שולי מועלם-רפאלי: הפרקליטות, מי מכן מדברת?

<יהודית לייבה: שלום, בוקר טוב.

<יהודית לייבה: שמי יהודית לייבה, אני מנהלת מחלקה בפרקליטות מחוז תל אביב, אני יושבת ראש הפורום הארצי לפרקליטי המדינה, ליישום חוק הליכי חקירה ועדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

<יהודית לייבה: זה חוק שנחקק בשנת 2005, מתוך ראייה של הפרקליטות, של רשויות האכיפה, את הרגישות המיוחדת ואת החשיבות המיוחדת של האוכלוסייה הזאת, של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

<יהודית לייבה: פרקליט המדינה, מיד עם חקיקת החוק, עוד לפני חקיקת החוק, עוד כשהחוק היה בגדר הצעת חוק, ואתם קצת יודעים, הליכי החקיקה נמשכו כמעט 10 שנים בחוק הזה, כבר אז פרקליט המדינה מינה אותי להיות יושבת ראש הפורום ליישום החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי את תתני לנו קצת נתונים על כמה תלונות הגיעו אליכם, כמה הבשילו לכתבי אישום, למה זה נסגר בחלק ניכר מהמקרים.

<יהודית לייבה: גברתי, קודם אמרת שנתונים אנחנו לא יכולים לתת כי אין לנו נתונים ממוחשבים.

<יהודית לייבה: אני כן יכולה לדבר על מדיניות של אכיפה - - -

פנינה תמנו: לא, סליחה, אבל אם את מייצגת את הפרקליטות, לבוא ולומר בהינף יד – אני לא יכולה לתת נתונים – זה קצת בעייתי בעיני.

פנינה תמנו: את יכולה לבוא ולומר – יכול להיות שמהנתונים שאני אתן תהיה סטייה כזאת או אחרת, לא בהכרח שזה הכי מדויק.

פנינה תמנו: אבל לבוא ולומר – אני לא נותנת נתונים – אני לא מקבלת את העמדה הזאת.

<יהודית לייבה: סליחה, הנושא הזה של נתונים ממוחשבים, כבר עלה כאן בוועדה הזאת.

פנינה תמנו: אז אל תדברו איתי על ממוחשבים.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אז על סמך מה נקבעת המדיניות אם אין נתונים?

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מבינים שיש צורך מיוחד - - -

אילן גילאון: את יכולה להצביע על מגמות?

<יהודית לייבה: אני יכולה להצביע על מגמות.

<יהודית לייבה: המגמות הן כאלה: אנחנו בעניין הזה של תלונות שמוגשות לגבי עבירות שמבוצעות כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית ושכלית – אין אבחנה בנקודה הזאת – יש לנו מנגנון אכיפה שאומר: התיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה, הם לא ישכבו בפרקליטות, כמו ש- סליחה על הביטוי – שתיקים שוכבים, לא כי תיקים שוכבים בפרקליטות, כי גם לנו יש מצוקה של כוח אדם וארגוני פשיעה וסדרי עדיפויות - - -

פנינה תמנו: כמה תיקים כאלה בערך מגיעים בשנה?

<יהודית לייבה: תיקים כאלה, לפרקליטויות בכלל, מגיעים בסביבות בין 10-15 עד 20 תיקים בשנה.

<יהודית לייבה: זה התיקים שמגיעים בסופו של יום - - -

שולי מועלם-רפאלי: מכל הארץ?

<יהודית לייבה: מכל הארץ.

<יואב קריים: גם מ...

<יואב קריים: וגם מבתי חולים?

<יואב קריים: זה נשמע לך הגיוני?

<יהודית לייבה: מכל התיקים שמגיעים בסופו של דבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, יואב.

<יעקב בן יששכר: כי המשטרה לא רוצה לחקור.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, שנייה, תיכף נגיע למשטרה.

<יהודית לייבה: הנקודה היא שהפרקליטות היא בסופו של דבר הנקודה האחרונה.

<יהודית לייבה: אנחנו לא יוזמים תלונות, אנחנו לא יוזמים חקירות.

שולי מועלם-רפאלי: כשאמרת עד 20 תיקים בשנה זה מבתי חולים פסיכיאטריים וממוסדות של משרד הרווחה?

<יהודית לייבה: לא, לא, זה מגיע כתלונות של אנשים, של אזרחים במדינת ישראל.

<יהודית לייבה: מגיעה תלונה של מתלוננת שמטופלת באיזה שהוא הוסטל ובאה למשטרה בלוויית העובד הסוציאלי.

אילן גילאון: זה לא נראה לך מצומצם מדי?

אילן גילאון: זאת אומרת יש פה כנראה בעיה של חוסר התלוננות.

<יהודית לייבה: יכול להיות שיש תת דיווח.

אילן גילאון: אולי אתם צריכים ליזום?

<יהודית לייבה: לא, יש פה טעות בהבנת תפקיד הפרקליטות, חד משמעית.

<יהודית לייבה: הפרקליטות - - -

יעקב מרגי: גברת יהודית - - -

<יהודית לייבה: שנייה, אני אסיים את המשפט.

יעקב מרגי: לא, אני אעזור לך, כי אמרת הנחה שגויה.

<יהודית לייבה: לא, אתה תעזור לי כי אני אסיים את המשפט.

<יהודית לייבה: זה גם בבית המשפט לא מקובל, אני מצטערת.

יעקב מרגי: כן, כן, גם לא מקובל שאין נתונים במדינה - - -

<יעקב בן יששכר: יש טיוח.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חברים - - -

<יהודית לייבה: גם בבית משפט, גם לנאשם נותנים לומר את דברו עד סופו.

אילן גילאון: את לא נאשמת ואנחנו לא בית משפט.

<יהודית לייבה: אוקיי, אבל זאת הדיסציפלינה שממנה אני באה ואותה אני מייצגת בכבוד רב.

<יהודית לייבה: כאשר פרקליט המדינה ממנה פרקליט בכיר כדי ליישם את החוק הזה, אנחנו מתכנסים ודואגים שהתיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה.

פנינה תמנו: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

<יהודית לייבה: רגע.

<יהודית לייבה: מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים.

<יהודית לייבה: התיקים הללו גם זקוקים לליווי של חוות דעת של מומחים, לעניין שכמו שאמר כבודו, חבר הכנסת גילאון, ההנגשה כאן היא הנגשה אנושית, היא הנגשה מקצועית, זאת לא רמפה.

<יהודית לייבה: חוות הדעת - - -

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, ברשותך, אבל את הולכת צעד אחד קדימה.

<יהודית לייבה: פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים לצורך מימון חוות דעת.

<יהודית לייבה: אנחנו נלחמים בבתי משפט, אנחנו מגישים את כתבי האישום האלה בהקדם האפשרי - - -

יעקב מרגי: גברת יהודית - - -

<יעקב בן יששכר: ורוב התיקים נסגרים.

<יהודית לייבה: ממש לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, סליחה, בואו רגע – מ-20 תיקים שנפתחו בשנה האחרונה, קחי שנה נתונה, שנת 2011 - - -

פנינה תמנו: או, אבל עכשיו אמרת את המשפט החשוב.

פנינה תמנו: את נתת לנו על 20 תיקים שנפתחים - - -

<יהודית לייבה: שמוגשים כתבי אישום.

פנינה תמנו: רגע, אני רוצה לדעת, את אומרת הרבה דברים שהם חשובים.

פנינה תמנו: את אומרת אותם כמי שהיא באמת כדיסציפלינה מקצועית, אתה באה ממקום - - -

<יהודית לייבה: אני מחויבת לנושא, דרך אגב.

פנינה תמנו: אני בטוחה שאת מחויבת, אבל סליחה, אנחנו מנסים פה להבין ברמה המערכתית, ובגלל זה אנחנו שואלים את השאלות.

<יהודית לייבה: ואני אענה עליהן, אבל לא תוך כדי - - -

פנינה תמנו: רק רגע, סליחה, אין מקום להיכנס למקום של התגוננות.

<יהודית לייבה: אנחנו לא שם.

פנינה תמנו: סליחה, את מגזימה.

<יהודית לייבה: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על - - -

פנינה תמנו: את מגזימה, אני נורא מצטערת לומר לך, ואם אני אשאל אותך שאלות, את תעני, כי פה המקום שאת תעני עליהן, מה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

פנינה תמנו: ועכשיו אני רק רוצה להגיד לך, את אמרת כמה נפתחו.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם בהמלצה שכדאי אולי שהמשטרה, אומרים לכם שם שכדאי לפתוח.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים ולכמה לא נפתח.

פנינה תמנו: את לא נותנת לי תמונת מצב.

<יהודית לייבה: את תחזרי על העניין הזה של הנתונים ואני אחזור ואומר לך ש-20 תיקים בשנה, בקירוב, מגיעים להגשת כתבי אישום על - - -

פנינה תמנו: אז אני שואלת כמה בכלל, אתם ... להכריע בדיוק.

<יהודית לייבה: אין לי נתון לענות לך על השאלה.

פנינה תמנו: זו בעיה, זה יכול להיות מתוך 100.

שולי מועלם-רפאלי: למשטרה יש את הנתון הזה?

יעקב מרגי: רק לפני כן, אני חייב לומר וזה קשור לכך.

יעקב מרגי: גברת יהודית, אף אחד לא תוקף אותך.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים גם כדי לדעת וגם לברר וסליחה, את לא תעזרי לנו אם תתעקשי לקיים את הדיון כמונולוג ולהרצות.

יעקב מרגי: אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים את העבודה הכי טובה, כל משרדי הממשלה, וזו הנחת העבודה בתחילת הדיון, ולא לפתח רגישות יתר.

יעקב מרגי: מה לעשות, הייתי בצד הזה של הרשות המבצעת כעובד וכשר, אז אני יכול לומר לך דבר.

יעקב מרגי: אני מתקומם על האמירה שלך והיא גם לא נכונה אובייקטיבית וגם עובדתית.

יעקב מרגי: הפרקליטות היא לא תחנה אחרונה, את יודעת למה?

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, יושבת לידך קצינה בכירה במשטרה ויושב מולך אחד שהיה שר ולא אחת נתקל בתגובה של היועץ המשפטי של המשרד שאומר לך – תראה, לא כדאי להתעסק עם זה, כי במבחן, במקרה הקודם, הפרקליטות לא תיתן לנו נתונים.

יעקב מרגי: וזה חוזר על עצמו בהרבה דיונים.

יעקב מרגי: תקשיבי, את לא תחנה אחרונה.

יעקב מרגי: את התחנה שמקרינה על כל המהלך העגול הזה.

יעקב מרגי: לכן אם הנחת העבודה שלך היא שאת תחנה אחרונה אז באמת יהיו חמישה תיקים, באמת זה מה שיהיה.

יעקב מרגי: אז אני רוצה לומר לכם, וזה חוזר לא רק אליך, חוזר לכל נושא הפרקליטות והייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה ומערכת המשפט.

יעקב מרגי: זה מגיע למערכת המשפט, היא הקצה.

יעקב מרגי: מערכת המשפט זה הקצה, אבל את צריכה לייצר אווירה שלמשטרה תהיה מוטיבציה, שהיועץ המשפטי באותו משרד, באותו גוף, תהיה לו מוטיבציה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, הפרקליטות לעתים קרובות היא המים הצוננים בכל התהליך הזה, ועל זה רציתי להעיר לך תוך כדי, ולא נתת לי.

<יהודית לייבה: אוקיי, אז אני רוצה להבהיר נקודה אחת שאולי לא הובהרה עד הסוף, ואני מציעה לאדוני להבין מה התפקיד של הפורום הזה, שאני עומדת בראשותו.

<יהודית לייבה: הפורום הזה אדוני, מתכנס בין 3 ל-4, לפעמים 5 פעמים בשנה, לפי הצורך, לפי נושאים שעולים בבית המשפט ואנחנו רואים שיש צורך לקבוע מדיניות אחידה.

<יהודית לייבה: הפורום הזה בראשותי, יושב על המדוכה כדי להגביר את האכיפה.

<יהודית לייבה: משטרת ישראל חברה בפורום.

<יהודית לייבה: המדיניות שיוצאת מתחת ידי, ויש על זה פרוטוקולים שאני יכולה להציג אותם בפני הוועדה הנכבדה הזאת, בפירוש ללכת עם התיקים האלה לבית משפט, גם במקום שאנחנו יודעים שאנחנו נתקשה, ואנחנו נלחם על התיקים האלה.

פנינה תמנו: בנושא הספציפי הזה רק.

<יהודית לייבה: בנושא הספציפי הזה.

פנינה תמנו: ומי עוד יושב בפורום?

<יהודית לייבה: בפורום יושבים ככה: נציגי הפרקליטויות מכל הארץ, המשטרה, שירות המבחן – שהוא אמון על חקירת אנשים מוגבלים שכלית, ייעוץ וחקיקה, נציגים של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, כל הנציגים של הפרקליטויות, משטרת ישראל על מספר אגפים שלה, גם הייעוץ שלהם וגם מדור נפגעי עבירה.

<יהודית לייבה: כלומר, כולם חברים בפורום הזה, כשהמסר הברור של הפורום הזה, ועכשיו, צריך להבין שבפורום הזה יושב פרקליט אחד שהוא הרפרנט בכל פרקליטות.

<יהודית לייבה: זאת אומרת בכל פרקליטות יש רפרנט שיושב לפרקליטים על הראש: התיקים האלה הם בסדר עדיפות עליונה, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת הגשת כתבי האישום, גם מבחינת המלחמה.

שולי מועלם-רפאלי: יהודית, תודה.

<יהודית לייבה: זאת הנקודה שצריך להבין א ותה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לשמוע את רב פקדת רחל.

<רחל גרייבן: לא, עוד לא הגעתי לרב פקד, אני אשמח כשזה יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: תני לנו את החלק שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים מיהודית ש-20 תיקים מגיעים לכדי כתב אישום.

שולי מועלם-רפאלי: קחי אותנו צעד אחד אחורה או קדימה, לא נדבר מי התחנה הראשונה או האחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה במשטרה, מה קורה בחקירות שלכם, איך הדבר הזה מתבצע?

אילן גילאון: על כמה אתם ממליצים?

<יעקב בן יששכר: הם גם לא מקבלים תלונות, זה הכי גרוע.

<יעקב בן יששכר: הם מסרבים לקבל תלונות.

<יעקב בן יששכר: נגיד גורמי רווחה - - -

אילן גילאון: רגע, חכה.

<רחל גרייבן: אז שמי רחל גרייבן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נפגעי עבירות, שאכן אחד מהנושאים שמטופלים במדור, ושראינו צורך לקחת אותו לתשומת לב מיוחדת ולתת לו התייחסות והיערכות מיוחדת, הוא הנושא של חקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית, באמת מתוך ההכרה שכל הנושאים שמטופלים במדור, הם נושאים שדורשים גם ידע נוסף, מקצועיות נוספת, היערכות אחרת, ושיתופי פעולה בין גורמים שונים.

<רחל גרייבן: במסגרת הזאת אנחנו מקבלים תלונה שמגיעה לידיעתנו, כמובן אנחנו חוקרים שניתן לזה באמת דגש מיוחד.

<רחל גרייבן: אני חושבת שבתיקים מהסוג הזה, כן גם מחשבה והתייעצויות, הרבה פעמים בשלבים מוקדמים יותר, גם עם הפרקליטות, גם עם חקירות מיוחדות, כדי לראות איזה מקרים צריכים להיחקר על ידינו.

פנינה תמנו: אבל אפשר קודם לקבל תמונה כללית כמה תיקים מגיעים, כמה תלונות, ואנחנו אחר כך נרד באמת לרמת הטיפול שלכם.

<רחל גרייבן: עכשיו, אני חושבת שהקושי בחיפוש מספרי התיקים, אני חושבת שכאן בכנסת הרבה פעמים המשטרה מגיעה עם מספרים ועם נתונים.

<רחל גרייבן: כאן אני יודעת שהרבה פעמים אנחנו מעבירים נתונים, שכאן אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: המשטרה כן, מערכת המשפט – אין לה נתונים.

<רחל גרייבן: כאן אני חושבת שיכול להיות שהתבקשו נתונים לגבי לדוגמא בתי חולים פסיכיאטריים, שזה משהו מאד ספציפי, שלא בהכרח יש סיווג שמאפשר את זה.

<רחל גרייבן: לעומת זאת, אנחנו כן עובדים אחרי גם בכלל פגיעות במקומות כאלה ואחרים.

פנינה תמנו: מה שיש לך תתני לנו.

<רחל גרייבן: אבל מהבחינה הזאת לא היה ניתן ל - - -

פנינה תמנו: אז אין לך שום דבר?

<רחל גרייבן: לכן אין לי את הנתונים, כי לגבי הסיווג הספציפי שביקשתם לקראת הדיון הזה, וגם אני לקראת היערכות לקראת היום, אמרתי האם יש לנו איזו שהיא אפשרות - - -

פנינה תמנו: אז פה הבעיה, סליחה, פה הבעיה.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, אם היום מדינת ישראל לא יכולה לעמוד דרככם, דרך רשויות האכיפה, מה כמות התלונות, כמה ניגשים - - -

<רחל גרייבן: כי בעיני - - -

פנינה תמנו: שנייה, את יכולה להסביר את עצמך, זה בסדר, אני מבחינתי מסתכלת פרקטית.

פנינה תמנו: אנחנו יושבים פה ואנחנו צריכים לקבל תמונה כדי להבין את המצב, ואם את אומרת לי שאת לא יכולה לתת את תמונת המצב כמה מתלוננים, הרי אין לנו מאיפה, אין יש מאין, זה אתם צריכים לספק לנו.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש לך רובריקה שהמתלונן או התלונה מתייחסת לאדם שהוא פגוע נפשי או שכלי?

<רחל גרייבן: אז אני אגיד, כי קודם כל כן הוכנס משהו בשנה האחרונה, מתוך הצורך-, כלומר כל הזמן אנחנו נמצאים בפורום המשותף וגם מבקשים גם מפרקליטים לידע לגבי תיקים, גם מאיתנו, וגם עולה השאלה לגבי הנתונים, ואכן בשנה האחרונה כן נעשה איזה שהוא שינוי שמאפשר לקבל יותר נתונים לגבי בכלל השאלה הכללית.

<רחל גרייבן: כי אנחנו, כמשטרה, החשיבות שלנו לחקור זה בין אם זה מוסד פסיכיאטרי או בית חולים לטיפול בחולי נפש, או של משרד הרווחה או מוסדות סגורים בכלל.

<רחל גרייבן: ולכן, לקראת היום, שהתבקשו ספציפית לגבי זה, זה אכן נתון שלא ניתן, כשמבחינתנו החשיבות לחקור או לגלות אותה, או לגלות קשיים שמאפיינים חקירות - - -

פנינה תמנו: מוסדות רווחה את יכולה להגיד לי?

<רחל גרייבן: במקום כאן אני לא יכול להגיד לך עכשיו לגבי כל אחד מה - - -

אילן גילאון: רגע, נדמה לי שכולם מפספסים פה משהו, תסלחו לי.

אילן גילאון: הבעיה היא במיעוט התלונות ולא הבעיה במשטרה ולא בפרקליטות.

<יעקב בן יששכר: לא נכון.

אילן גילאון: רגע, שנייה.

אילן גילאון: יש בעיה.

אילן גילאון: אני רוצה לתאר לכם מצב ואתם תראו למה הדבר הזה קורה.

אילן גילאון: בהזדמנות מסוימת היינו במוסד מסוים, כשהמנהלת התרחקה, אני בדרך כלל נוטה, אנחנו עושים ביקורי פתע במוסדות כאלה כל הזמן, בגלל הסיבות הללו, משום שיש מיעוט של תלונות, וכשיש אנחנו מתלוננים, כי אין מי שיתלונן, ואז באים אלי ומתאספים כמה חברים חוסים בתוך המוסד, ומתחילים להצביע על גורם מסוים שמכה אותם באופן שיטתי.

אילן גילאון: האנשים האלה לא התלוננו מעולם.

אילן גילאון: חלקם אין להם אף אחד בעולם, כי זה אנשים שנמצאים כבר שנים במוסד הזה, ולא התלונן למענם.

אילן גילאון: הנהלת המוסד בוודאי ובוודאי לא תתלונן.

אילן גילאון: במקרים מסוימים אולי כן, אבל ברוב המקרים לא, ולכן כאן הבעיה, ואני רוצה שאנחנו נגע בזה.

אילן גילאון: לכן אתם לא יכולים לבוא כלפי הפרקליטות או כלפי המשטרה.

פנינה תמנו: אבל זה לא סותר.

אילן גילאון: סליחה, המשטרה לא תפקידה להמציא לעצמה תלונות.

אילן גילאון: זה מנגנון - - -

פנינה תמנו: אבל זה לא סותר.

פנינה תמנו: אתה צודק, יש בעיה אקוטית של חוסר תלונות.

אילן גילאון: לא, אבל למה את תוקפת אותם, מה העניין שלהם?

פנינה תמנו: אני רוצה שיתנו לי תמונת מצב, מה זה תוקפת?

פנינה תמנו: הם צריכים לתת תמונה.

אילן גילאון: פנינה, את פשוט לא מבינה את הסיטואציה.

פנינה תמנו: אני מבינה.

אילן גילאון: כאן צריכה להיות מערכת רגולטיבית, שהיא בעצמה מפקחת כדי להגיש תלונות למשטרה.

פנינה תמנו: אבל זה לא סותר את מה שאתה אומר.

אילן גילאון: והמשטרה תפקידה להמליץ לפרקליטות איפה לפתוח תיקים.

אילן גילאון: חברה, אני מתפלא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחבר הכנסת גילאון, אמרת את הדבר המהותי.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרת את הדבר המהותי ואני אמרתי את זה קודם גם לד"ר לובין וד"ר ברש - - -

אילן גילאון: לא, אתם מתנפלים עליהם, כאילו שהם - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסוף הרגולציה והאכיפה והבקרה, היא לא של המשטרה ולא של הפרקליטות, היא של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר, ואני רק אגיד שאנחנו נקבע דיון נוסף, כי אנחנו לא נגמור את הדיון הזה לא בשלוש דקות שנותרו לנו, וכנראה גם לא - - -

פנינה תמנו: ואולי אז יבואו עם יותר נתונים.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה לא סותר את העובדה שיש תת תלונות, אל מול זה שצריך להציג תמונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר ליעקב בן יששכר לדבר ממש בקצרה, דקה, שתיים.

<יעקב בן יששכר: אני אעשה את זה בקצרה.

<יעקב בן יששכר: אני יעקב בן יששכר, מהתנועה למען עתיד ילדינו.

<יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד שבפועל, גם בפנימיות הרווחה, ששם זה מוסדות שיש להם אפקטים טיפוליים של כדורים פסיכיאטריים, אין בקרה, אין פיקוח.

<יעקב בן יששכר: הדבר הנוסף, עניין המשטרה.

<יעקב בן יששכר: אין ספור פעמים אנחנו דאגנו שההורים יגישו תלונות.

<יעקב בן יששכר: באים, ברגע שאת מגישה נגד פנימייה או גורם רווחה, זה בניגוד לסעיף 58 לחסד"פ.

<יעקב בן יששכר: המשטרה לא רוצה לקבל תלונות.

<יעקב בן יששכר: פנינו גם לבתי המשפט לנוער בעניין של טענות, הדברים לא נחקרים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, תראה, גם ככה הדיון הזה כבר הלך ל-360 מעלות.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נמקד אותו חזרה, אני לא רוצה פנימיות של משרד הרווחה, אני לא רוצה חוק נוער.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מוסדות פסיכיאטריים, כלליים ופרטיים.

<יעקב בן יששכר: אוקיי, בית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה, שזה בית חולים לילדים, בשנת 2010 הוכנסה מצלמה סמויה על ידי ארגון שנקרא – המגן לזכויות אדם.

<יעקב בן יששכר: ילדים סיפרו על כדורים ועל זריקות SOS, הצוות רוצה שקט.

<יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שילד, אחרי 48 שעות שנכנס צוות טלוויזיה, ישוחרר באופן מיידי.

<יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שפתאום הוא בריא לחלוטין.

<יעקב בן יששכר: קודם, הילד מספר, בצד, כאשר המצלמה הסמויה מחוץ לחדר, הוא אומר – אמרו לי שאם אני לא אשב בשקט אני אקבל זריקת SOS.

<יעקב בן יששכר: לא ראיתי שהמשטרה חקרה, לא ראיתי שנציג משרד הבריאות פה נותן נתון מי הועמד לדין.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שכמו שאילן אמר, אין פיקוח.

<יעקב בן יששכר: אתם צריכים להבין, אין פיקוח.

<יעקב בן יששכר: המערכת לא תפקח על עצמה.

<יעקב בן יששכר: זה אותו דבר במשרד הרווחה, אותו דבר בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואני מסיים.

<יעקב בן יששכר: הדבר האחרון שאני אומר, פה צריך להיות איזה שהוא גוף, אומבוצמן, שיפקח באופן מיידי.

<יעקב בן יששכר: חבר הכנסת אילן גילאון ניסה להיכנס למעון, לא נתנו לו להיכנס, בניגוד לחוק, לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא נאלץ להזמין משטרה ופשוט את מבינה מה קורה פה.

<יעקב בן יששכר: זה אבסורד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

אילן גילאון: היום גם מקרים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודעים לזה שיש מקרים שאפילו לחברי כנסת לא נתנו להיכנס.

אילן גילאון: כן, היה.

אילן גילאון: אבל אנחנו בכל זאת, אם לא פותחים את הדלת, אנחנו נכנסים מהחלון.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור קוטלר.

<משה קוטלר: אני אומר משפט קצר.

<משה קוטלר: יש הנחות יסוד שקיימת יותר התעללות מאשר מוגשים תלונות.

<משה קוטלר: זו הנחה.

<משה קוטלר: אני רק יכול להעיד, אני מנהל בתי חולים פסיכיאטרים 20 שנה, די עייף ותשוש.

<משה קוטלר: רואים עלי.

<משה קוטלר: אולי יש אמת בזה, אבל אני יודע שבבתי החולים הממשלתיים, אלף יש אומבוצמן לכל בית חולים ולא ממנים רופא.

<משה קוטלר: אני מיניתי מרפאה בעיסוק, שהיא פתוחה והיא יכולה לדבר בגובה העיניים עם כל פונה.

<משה קוטלר: המדיניות שלנו היא אפס סובלנות בכל התנהגות לא נאותה, שלא לדבר על התעללות.

<משה קוטלר: לב הבעיה, אם אני מניח, היא במסגרות פרטיות, ולכך ניתנת היום תשומת לב ומחשבה.

<משה קוטלר: אני גם לא חושב שבתי החולים הם בועות סגורות.

<משה קוטלר: רבותי, אני לא בא למתנצל, אתם מוזמנים.

<משה קוטלר: במחלקות הסגורות יש כל הזמן מבקרים ונכנסים ויש אנשי צוות מגוונים, שמרביתם באיכות טובה.

<משה קוטלר: הם מאד מאד שחוקים, אבל אני חוזר ואומר – זה אחד מקצות הקרחון של הבעיה, רבותי.

<משה קוטלר: מערכת בריאות הנפש, ואני לא אפולוגטי.

<משה קוטלר: אני עובד 40 שנה בפסיכיאטריה, משלמים על זה את המחירים, אני מבטיח לכם.

<משה קוטלר: לא אתן לכם את רשימת התרופות שלי.

אילן גילאון: אל תדאג, כולנו בספקטרום.

<משה קוטלר: לא, לא, תלוי.

אילן גילאון: כולנו בספקטרום.

<משה קוטלר: אנחנו לא נתחרה, שנינו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, ממש לא, אין צורך לפרוש פה את הרשימות.

אילן גילאון: אני אקח אותך, תיזהר.

<משה קוטלר: אל תהיה בטוח.

אילן גילאון: זה לא מה שאתה רואה.

<משה קוטלר: אני רק רוצה להגיד עוד משהו.

<משה קוטלר: צריך פחות להסתובב עם הילה של דברים איומים שקורים.

<משה קוטלר: צריך למצוא מנגנוני בקרה ואכיפה, ואני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה.

<משה קוטלר: ביום שבמדינת ישראל לא יהיו מיטות פרטיות, או יהיו מיטות פרטיות עם מבקר פנימי בתוכן, התופעה תלך ותרד לשוליים.

<משה קוטלר: אני בסך הכל מאמין שהמצב, יכול להיות שיש דברים מתחת לפני השטח.

<משה קוטלר: על קופסא שחורה אף אחד לא יכול להישבע מה יש בתוכה, אבל אם יהיו מנגנוני אכיפה, ואני רוצה עוד לסיים במשפט אחד.

<משה קוטלר: התקצוב למערכת בריאות הנפש הוא פשוט בושה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו אלא להסכים איתך, פרופסור קוטלר.

<משה קוטלר: לא, אני רק אגיד את זה.

<משה קוטלר: נווה יעקב הוא לא תולדה של איזה אפיזודה אקראית.

<משה קוטלר: כשמנסים להחזיק מוסד בתקציב נמוך, זה המחיר שמשלמים למדנו לקח.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, כולנו אמרנו את זה בתחילת דברינו.

<משה קוטלר: אבל אני רוצה לסיים בנימה אופטימית.

<משה קוטלר: המערכת רק במגמת השתפרות, והרבה מהנוכחים פה יכולים לעזור לה, על ידי מתן גיבוי ולא כל הזמן לרמוז לשדים אפלים שמתרחשים במערכות האלה.

<משה קוטלר: בואי תבקרי, חברת הכנסת הנכבדת.

פנינה תמנו: ביקרתי די הרבה אגב.

<משה קוטלר: את מוזמנת.

<משה קוטלר: תבואי ותראי איזה מלאכת קודש נעשית שם.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור קוטלר, אנחנו חייבים לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין שאלה.

<משה קוטלר: אני אומר את זה מהלב.

יעקב מרגי: למשרד הבריאות אני אומר דבר אחד, ולכן מלכתחילה אמרתי אם נטבע בנתונים, נחמיץ את הדיון.

יעקב מרגי: אני חושב, דווקא מתוך המצוקה של המקצוע והמצוקה של כל מה שנקרא – ענף בריאות הנפש, אני לא רואה את משרד החינוך כפי שעושים בענפים אחרים.

יעקב מרגי: היה פה יום של בריאות הנפש.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה זה תרם לתודעה?

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה זה תרם לי, כחבר כנסת, שעקבתי והשתתפתי בדיונים, שלא כל חולה, זה לא דבר איום ונורא, מה לעשות, צריכים לחיות עם זה.

יעקב מרגי: אני לא רואה שמשרד הבריאות עושה למען, אתה יודע, להטמיע את זה בציבור, שאפשר לחיות עם זה ושאפשר להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, אם תעשו קמפיין לא כל כך גדול, תוכלו לגייס מתנדבים, תוכלו לגייס כוח אדם איכותי.

יעקב מרגי: נכון, אולי אני יותר מדי אופטימי, אבל אפשר לגייס.

יעקב מרגי: אפשר לעשות.

יעקב מרגי: אני לא רואה את משרד הבריאות שם את זה בקדמת הבמה.

יעקב מרגי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני מסיימת, כי אנחנו חייבים לסיים, משפט של ד"ר ברש, וגם בדברי הסיכום שלי אדבר על ההמשך.

<איגור ברש: אני רציתי להגיד שאנחנו עכשיו, כשאיחדנו את ניהול כוח האדם ותמחור למסגרות חדשות, שהן חייבות להיות עשירות בכוח אדם, כי זה חולים הכי קשים, הגענו לעלות שמתקרבת ל-2,000 שקלים ליום, פר אדם.

<איגור ברש: בנווה יעקב היה פחות מ-400 שקלים ליום לבן אדם.

<איגור ברש: זאת אומרת לחולים קשים, הכי קשים במדינה, חייבים לתת תשומות מאד גבוהות, וזה עניין של תקציב.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרך להתקדמות של המערכת, היא גם תקציב, כמו שאמרו כולם פה הרגע.

שולי מועלם-רפאלי: היא גם תקציב, היא גם הכשרת כוח אדם, היא גם המהלך הברוך שמשרד הבריאות עושה לסגירת בתי החולים הפרטיים, ובעיקר המחלקות הסגורות, או של אנשים עם תחלואות כפולות במערכות פרטיות, שהתנקזו כולם למערכות הציבוריות, שם נדמה לנו ונראה לנו שיש לנו יותר אכיפה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ברור שחייבת להיות הרבה יותר בקרה ואכיפה של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שההצעה שהעלתה פה עידית בשם ארגון בזכות, והקשר שיש למשרד הבריאות ובעיקר למערך בריאות הנפש במשרד הבריאות, עם ארגוני זכויות חולים ועם ארגוני חולים, הוא מחויב המציאות.

<משה קוטלר: זה לא קיים בשום מסגרת אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, ולכן אני אומרת את זה פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהקריאה למבקר חיצוני בכל בתי החולים, לא רק הציבוריים, ואני שמה את זה כסימן שאלה, כי אחת מהמגמות היא הקמת אותם מוסדות מוגנים, שלא ברור - וזו אולי תהיה השאלה שממנה נתחיל את הדיון הבא - לא ברור אם הם יהיו פרטיים, מה יקרה בהם.

שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה במוסדות המוגנים האלה.

<מרים בר ניר: אני מבקשת שלושה משפטים, אם אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים - - -

<מרים בר ניר: שלושה משפטים קצרים.

<מרים בר ניר: שמעו את כל המערכת חוץ מאשר האנשים שמדברים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך את הדיון הזה ונפתח את הדיון הבא ממך.

שולי מועלם-רפאלי: משפט סיום של יוזמת הדיון, חברת הכנסת תמנו שטה.

פנינה תמנו: את יודעת מה, אני מוותר בשביל שתוכלי להגיד, בבקשה.

<מרים בר ניר: תודה רבה.

<מרים בר ניר: אני מרים מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

<מרים בר ניר: ממש ממש בקיצור, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<מרים בר ניר: לפני שבועיים, בגהה, לא בית חולים פרטי, בגהה, בחור יצא מבית חולים בלי שיניים, עם יד שבורה ועם ריאות פגועות והוא לא רוצה להתלונן.

<מרים בר ניר: הוא אומר - אם אני אתלונן ואני אצטרך להגיע לבית חולים, יאונה לי רע.

<מרים בר ניר: לא הוא ולא המשפחה.

<מרים בר ניר: מה שאני רוצה להציע, כן להכניס מצלמות - - -

<קריאה: אנחנו בעד.

<מרים בר ניר: אפשרות לבחור בית חולים, כי אם הוא יודע הוא לא מוכרח לבוא לבית החולים הזה, הוא יכול לבית חולים אחר.

<מרים בר ניר: אנחנו דיברנו הרבה על מומחים שיהיו מיומנים באפשרות לדובב את האנשים האלה.

<מרים בר ניר: דיברנו על זה.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה רבה רבה גברתי.

<מרים בר ניר: ולכל מה שאמרו להוסיף כספים והכל, זה מקובל.

<מרים בר ניר: לא גמרתי, אבל את זה הייתי מוכרחה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דיונים נוספים.

פנינה תמנו: תודה רבה לכם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.