ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 45, 2013-12-24 11:30

יואל רזבוזוב: שלום לכל המשתתפים.

יואל רזבוזוב: אנחנו בשידור.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא חוסר מודעות וסיכון גבוה לתחלואה בצהבת נגיפית C בקרב עולי ברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: זה נושא חשוב לאוכלוסיות העולים מחבר העמים.

יואל רזבוזוב: מסתבר ששיעור מאד גבוה מהם אינו מודע, בהיותו בקבוצת סיכון לתחלואה בעיקר בשל איכות הטיפול הרפואי שיתכן שקיבלו בברית המועצות לשעבר, לפני שעלו לארץ.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור ולעודד אותם להיבדק ולטפל בעצמם, כדי לשפר את איכות חייהם וכדי למנוע את המחלה בהמשך.

יואל רזבוזוב: כשפנו אלי, עמותת חץ, המנכ"ל חוליו ישב איתי, ישר אמרתי שזה נושא חשוב.

יואל רזבוזוב: אני זוכר בעצמי, בתור עולה מברית המועצות, איך עברו במחט אחת ונתנו זריקות וחיסונים לכל הילדים.

יואל רזבוזוב: פחות התעסקתי והתעמקתי בנושא, אבל כשהבנתי שקיים סיכון כזה והוא סיכון גבוה, ואני בטוח שרוב העולים אינם מודעים לכך שהם בקבוצת סיכון, ואנחנו כמדינה תמיד מחפשים איך להתייעל ואיך אנחנו מעודדים וגם תמיד בסוף הכל נע סביב כסף.

יואל רזבוזוב: בעזרת הבדיקות האלה אני חושב שאנחנו יכולים, סביר להניח שיש להן עלות, אבל בעתיד אפשר למנוע בזבוז הרבה כסף מהמדינה, בעזרת זה שנחסוך כמה שהם חולים רציניים במחלה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד, חשוב להעלות את הנושא הזה למודעות, חשוב שכולם יידעו ושילכו להיבדק.

יואל רזבוזוב: גם אני חושב שאני אקח את עצמי לאיפה שצריך, איפה שתגידו ותסבירו לי עכשיו, ואני צריך להיבדק.

יואל רזבוזוב: אני אשמח לעשות זאת.

נסים זאב: יש לך פה את הפרופסור שיכול לעשות את זה עכשיו.

יואל רזבוזוב: עכשיו אפשר לעשות את זה?

יואל רזבוזוב: תוך כדי דיון, כן.

יואל רזבוזוב: טוב, את זה אנחנו לא נעשה, אבל אני בטוח שאחרי הדיון אחד הדברים הראשונים שאני אצטרך לעשות זה לבדוק אם אני בקבוצה.

יואל רזבוזוב: יסבירו לנו עכשיו, ואם נצטרך נעשה את זה.

יואל רזבוזוב: נמצא איתנו חבר הכנסת נסים זאב.

יואל רזבוזוב: אתה רוצה לומר משהו?

נסים זאב: כן, רק משפט אחד.

נסים זאב: קודם כל נתייחס אחרי שנשמע את ההיקפים, את ההשלכות, מתי, באיזו תקופה שאחרי העלייה התחלתם לגלות שהבעיה קיימת באוכלוסייה זו.

נסים זאב: וברור, כפי שאמר יושב הראש, הנושא המניעתי הוא הרבה יותר חשוב, להקדים כמו תרופה למכה.

נסים זאב: לא צריכים לחכות שחלילה וחס נראה את החולים ואז נתמודד איתם במחלה.

נסים זאב: להקדים.

נסים זאב: נעשה ונשמע.

יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרתי, עמותת חץ יזמה את הדיון ותציג לוועדה מצגת.

יואל רזבוזוב: אני מבקש מפרופסור זיו בן ארי, נשיאת עמותת חץ מבית החולים תל השומר, להציג את הדברים, בבקשה.

<זיו בן ארי: שלום רב, תודה רבה אדוני יושב הראש.

<זיו בן ארי: תודה שנעניתם בכזאת מהירות ליוזמה היפה הזאת, ולהעלות באמת את המודעות הזאת לנגיף ההפטיטיס C בקבוצות סיכון בארץ.

<זיו בן ארי: זו משימה מאד מאד חשובה מבחינה לאומית ואני רק רוצה לתת לכם כמה שקופיות מקדימות.

<זיו בן ארי: דלקת כבד, בשפה הרפואית, נקראת הפטיטיס.

<זיו בן ארי: אז אם אני אשתמש פעם במונח הזה ובפעם במונח הזה, אז תבינו שבעצם דלק כבד היא הפטיטיס, ודלקת כבד יכולה להיות חריפה, כשהנגיפים שיכולים לגרום לדלקת הכבד בעצם נקראים לפי ה-ABC.

<זיו בן ארי: אז נגיף דלקת הכבד יש A יש B, יש C, יש D ויש E.

<זיו בן ארי: אל הגורמים לדלקת החריפה, אבל יש שני נטיפים עיקריים שגורמים לדלקת כבד נגיפית כרונית, שהאחד מהם הוא נגיף ההפטיטיס C שעליו הדיון פה היום; והשני הוא נגיף ההפטיטיס B, שפרופסור שובל שייתן עדכון אחראי, יתייחס ההפטיטיס B.

<זיו בן ארי: ואלה הן דרכי ההדבקה בנגיף ההפטיטיס C, שזאת בעצם היום מחלת הכבד השכיחה ביותר בעולם המערבי, ואנשים היו יכולים להידבק בנגיף, אם הם קיבלו עירוי דם ותוצריו לפני שנת 1992, כי שנה קודם התגלה הנגיף.

<זיו בן ארי: בישראל בעצם כל מנות הדם נבדקות, החל משנת 1992 לנוכחות של הנגיף, ובעצם כל מי שקיבל עירוי דם ואת תוצריו לפני 1992, נמצא באחת מאותן קבוצות סיכון שאנחנו מדברים עליהן, והוא צריך ללכת ולהיבדק לנוכחות הנגיף, כשמדובר בבדיקת דם פשוטה ביותר, שמבצעים אצל רופא המשפחה ושהעלות שלה היא בסך הכל 32 שקלים.

<זיו בן ארי: דרכי הדבקה נוספות שאנחנו מכירים זה שימוש במחטים לא סטריליות או לא חד פעמיות, מחטים שהן נגועות בנגיף ומעבירים אותן אחד לשני, או נדקרים במקרה.

<זיו בן ארי: ויכולה להיות הדבקה, אם כי באופן נדיר, ביחסי מין ומאם שהיא נשאית את הנגיף, ליילוד.

<זיו בן ארי: עכשיו, פה ישנם נתונים אפידמיולוגים, שהצטברו בשנה האחרונה בישראל, ושאותם אסף באדיקות פרופסור אלי צוקרמן מהכרמל בחיפה, ומהעבודה הזאת שנעשתה לאורך עשור שנים בין שנת 2000 לשנת 2010, אנחנו למדים שהשכיחות של הנגיף הפטיטיס C בישראל, היא כמעט 2% בקרב האוכלוסייה הבוגרת, שזה מספרים שנעים בין 90 ל-100,000.

<זיו בן ארי: והבעיה העיקרית בעצם שנובעת מהמספרים האלה היא, שרק 25% מכלל האנשים, הם מאובחנים במחלה.

<זיו בן ארי: כלומר, 75% בכלל לא יודעים על קיום המחלה, על הנגיף ובחלק גדול הסיבה העיקרית היא, חוסר מודעות למחלה בקרב הציבור בישראל.

<זיו בן ארי: עכשיו, מתוך האנשים שכן מאובחנים, רק 16-18% קיבלו עד היום את הטיפול האנטי נגיפי שקיים בשיראל, ועוד מעט אני אתייחס גם לטיפול קיים.

<זיו בן ארי: עוד נתון חשוב שהתגלה ,זה שרק בשנת 2012 התגלו כ-1,500 מקרים חדשים של דלקת כבד נגיפית מסוג C ו - - -

יואל רזבוזוב: זו עליה ביחס לשנים הקודמות?

<זיו בן ארי: זו לא עלייה, זה גרף די יציב, זה בגלים.

<זיו בן ארי: לקראת סוף שנות ה-90 היו הרבה יותר מקרים מאובחנים, משהו בסביבות 3,000.

יואל רזבוזוב: אבל עשו פחות בדיקות מאשר מה שעושים היום, או שפשוט אנשים חלו יותר?

<זיו בן ארי: לא.

<זיו בן ארי: אז אם אתה זוכר היה את הגל הגדול של העלייה ממדינות חבר העמים, ולכן היה גילוי גדול יותר של הנגיף, אבל לא עושים יותר בדיקות דם לגילוי של הנגיף.

נסים זאב: סליחה, אבל מה קורה עם ה-9% שלא קיבלו טיפול?

נסים זאב: הם לא רצו, לא ביקשו, או לא היה צורך?

<זיו בן ארי: ה-9% שלא קיבלו טיפול?

<זיו בן ארי: יש פה הרבה יותר - - -

נסים זאב: מתוך ה-25%.

<זיו בן ארי: זה מאובחנים, זה לא אנשים שקיבלו כן או לא טיפול.

נסים זאב: אבל כתוב כאן – קיבלו טיפול אנטי נגיפי רק 16%.

<זיו בן ארי: מתוכם, מתוך ה-25%.

נסים זאב: כן, אבל למה ה-9% לא קיבלו?

<זיו בן ארי: או, לכך יש הרבה הרבה סיבות.

נסים זאב: זה מה שרציתי לדעת.

<זיו בן ארי: כן, אז הטיפולים שהיו קיימים עד שנת 2012, היו טיפולים – אלף, מלווים בתופעות לוואי קשות, וב' – ההצלחה שלהם הייתה בסביבות 40% ואנשים לא שמחו לקבל טיפולים אשר אלף כרוכים בתופעות לוואי, וצריך היה לתת אותם למשך שנה; וב' - שאחוז ההצלחה יחסית היה נמוך.

<זיו בן ארי: וגם ישנם אנשים שחולים במחלות נוספות אחרות, בייחוד אנשים מבוגרים יותר, שקשה להם לקבל את הטיפול.

נסים זאב: זאת אומרת התשובה – הם לא רצו לקבל את הטיפול, זו התשובה.

<זיו בן ארי: נכון.

<זיו בן ארי: עכשיו, מההערכות שעשינו במרכזים הגדולים שמטפלים במחלות הכבד, הערכנו שבסביבות 70-80% מכלל האנשים שכבר מגיעים אלינו לצורך קבלת הערכה וטיפול, בערך 70-80% מתוכם הם יוצאי מדינות ברית המועצות לשעבר.

נסים זאב: עוד שאלה קצרה וסליחה שאני מפריע, כי זה באותה נקודה.

נסים זאב: כשאת אומרת עד שנת 2012, האם חל שינוי מבחינת תוצאה, או השינוי בהצלחה שלכם?

<זיו בן ארי: לגמרי, ועוד מעט נגיע לשקופית הזאת.

נסים זאב: זאת אומרת מה השינוי - - -

<זיו בן ארי: לגמרי.

נסים זאב: בגלל שעכשיו זה יותר יעודד אנשים לבוא וכן לקבל את התרופה, את הטיפול.

<זיו בן ארי: אתה צודק לגמרי, תיכף נראה את השקופית.

<זיו בן ארי: וזאת שוב אחת התוצאות של העבודה האפידמיולוגית שבוצעה בכרמל, שבעצם בדקה את האנשים שנושאים את הנגיף, מה היא ארץ המוצא שלהם.

<זיו בן ארי: ומתברר שב-12 המקומות הראשונים, המובילים מבחינת ארץ המוצא – הם העולים ממדינות חבר העמים.

<זיו בן ארי: כלומר, כמו שאתם רואים פה את ארצות המוצא, בארצות מוצא מסוימות אפילו עד 5.5% מכלל אותו מגזר שנבדק, נמצאו כנשאים של הנגיף.

אברהם מיכאלי: והסיבות?

<זיו בן ארי: לסיבות התייחס אליהן בפתיחה דווקא - - -

אברהם מיכאלי: פספסתי את זה.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שלי נאמר בסוגיה הזאת, ששיטות הטיפול הרפואי שם, בזמנו, עם המזרקים.

יואל רזבוזוב: עם מזרקים.

יואל רזבוזוב: אני זוכר בתור ילד, נותנים חיסון, עברו עם אותה מחט לכל הילדים, לכל הגן.

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שזה נכון, כי מכמה מומחים שמעתי בתחום הזה, וכל אחד חושב אחרת, אבל עובדתית זה נכון שאחוז גבוה זה אצל אלה שבאו מברית המועצות.

<זיו בן ארי: תראה, זה הכל השערות.

<זיו בן ארי: אף אחת מההשערות האלה לא הוכחה, אבל הם חוזרים ומספרים את הסיפור שסיפר יושב הראש, שבילדות היו מעמידים אותם בשורה ומקבלים זריקות.

<זיו בן ארי: אבל אני רוצה להגיד, שגם לא בקרב המגזר הזה, ב-50% מכלל האנשים שיש להם את הזיהום הפטיטיס C, אנחנו לא מוצאים את מקור ההדבקה.

יואל רזבוזוב: יש לזה משהו גנטי?

<זיו בן ארי: אנחנו לא מצאנו.

<זיו בן ארי: עדיין לא נמצא.

<זיו בן ארי: אז ראינו את השכיחות היותר גדולה.

<זיו בן ארי: כמובן שזה נמצא בכל האוכלוסייה בישראל.

יואל רזבוזוב: והכי הרבה זה גיאורגיה?

<זיו בן ארי: כן, גיאורגיה וטורקמניסטן.

<זיו בן ארי: עכשיו, השאלה היא למה אנחנו נזעקים דווקא לגבי המחלה הזאת.

<זיו בן ארי: אז אנחנו נזעקים כי מי שנחשף פעם ראשונה למחלה, הסיכוי שלו שהוא יחלים באופן עצמוני הוא רק 20-30%.

<זיו בן ארי: 70-80% מכלל האנשים שנחשפים פעם ראשונה לנגיף, יפתחו מחלה כרונית.

<זיו בן ארי: ומתוך אותם האנשים שמתפתחים מחלה כרונית, אצל 70-80% המחלה תישאר יציבה, ואצל 20-30% - המחלה יכולה להתקדם, אבל במשך מהלך איטי של 20-30 שנה, למצב שנקרא שחמת הכבד, כשאנחנו לא יודעים מי ייפול בזרוע הזאת ומי ייפול בזרוע הזאת.

<זיו בן ארי: מתוך החולים עם שחמת הכבד, 50% מתוכם יפתחו מה שנקרא כשל בתפקוד של הכבד, חלקם, מי שיוכל, יזדקק להשתלת כבד, ויש גם התפתחות של סרטן ראשוני של הכבד ב-1 עד 5% מכלל החולים, אבל רק כאלה עם שחמת הכבד.

<זיו בן ארי: ככה שזאת מחלה שהיא - - -

נסים זאב: סליחה, אני מכיר מקרה מאד מצער ומזעזע אפילו, שמתוך משפחה אחת נפטרו כמה אחים משחמת הכבד ומבחינה רפואית היה נדמה שאולי זה גנטי.

נסים זאב: שמעתי ממך שהנושא הזה הוא לא גנטי, לכן איך יכול להיות שבאותה משפחה - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה הייתה הסיבה לשחמת.

אברהם מיכאלי: יש כמה סיבות לשחמת.

יואל רזבוזוב: אם קיבלו מאותו מזרק.

<זיו בן ארי: יש שתי תשובות.

<זיו בן ארי: שחמת של הכבד נגרמת מהרבה סיבות, גם וירוסים אחרים, אבל גם מחלות גנטיות.

נסים זאב: אה, זהו.

נסים זאב: כששמעתי שזה לא גנטי, בגלל זה שאלתי.

<זיו בן ארי: אבל זה יכול לעתים נדירות לעבור בתוך משפחה, אם לא שומרים על איזה שהם כללים מסוימים של היגיינה, שהם לא מגע ביד או אוכל, אלא למשל שימוש בתכשירים לגילוח, או שימוש במברשת שיניים שהם לא אישיים.

<זיו בן ארי: אז אנחנו מוצאים את זה גם בתוך משפחה, אבל זה מאד נדיר.

נסים זאב: כן, זה היה מאד נדיר.

<זיו בן ארי: עכשיו, בעולם יצאו במודלים של צפי – מה יקרה אם לא נאתר היום את החולים ובעצם ניתן להם את המהלך הטבעי של המחלה – מה יקרה לקראת שנת 2020 ו-2030.

<זיו בן ארי: אז זו העבודה שמצוטטת בכל כנס שאנחנו משתתפים בו.

<זיו בן ארי: ארגון הבריאות העולמי מצטט את העבודה הזאת, שבעצם מראה שלקראת שנת 2020 אנחנו נגיע לפיק של מספר האנשים בעולם, לא ישראל, של מספר האנשים בעולם שיפתחו את הסיבוכים כבר של מחלת הכבד.

<זיו בן ארי: את הכשל בתפקוד של הכבד, את הסרטן הראשוני.

<זיו בן ארי: ובעצם אנחנו נעמוד בפני מצב לקראת 2020, שיהיה עומס טיפולי וכלכלי אדיר.

יואל רזבוזוב: למה דווקא 2020, איך הגעתם לזה, כי בשנת 1992 מצאו את המחלה?

<זיו בן ארי: בערך התחשיב הזה של 1992, אני דיברתי על 20-30 שנה של מחלה שמתקדמת, ואותם אנשים שלא מאותרים, לא מקבלים טיפול, או אותם אנשים כמו שראינו שסירבו לקבל בעצם טיפול, בגלל שהיה קשה ויגיעו בסופו של דבר לסיבוכים האלה.

<זיו בן ארי: לא כולם, אני חוזרת ואומרת.

<זיו בן ארי: מי שמגיע לכשל או לסרטן זה חלק קטן מהחולים, זה 20%, 30%.

<זיו בן ארי: אבל אנחנו לא יודעים מי ילך בדרך היותר יציבה ומי ילך בדרך היותר קשה.

<זיו בן ארי: ולכן אנחנו לקראת 2020 נעמוד בפני עומס במערכת הבריאות, של חולים שלא קיבלו טיפול ויפתחו את הסיבוכים האלה, שלטפל בהם זה כבר עומס כלכלי מאד כבד שיהיה על מערכת הבריאות בעולם ובישראל.

<זיו בן ארי: ובעצם, במועצה הלאומית של גסטרו וכבד, נעשתה בדיקה של מודל מחקרי לבדוק את העלות-תועלת.

<זיו בן ארי: האם יש עלות – תועלת בביצוע של סקר של אוכלוסייה שנמצאת בסיכון, ותיארתי מי הן קבוצות הסיכון שאנחנו מוצאים אותן, ובנתונים האפידמיולוגים שהצגתי ובזה שהבדיקה עולה 32 שקלים, האם יש עלות, שיקולים בעד ביצוע בדיקת הסקר הזאת.

<זיו בן ארי: ואכן, זאת הייתה עבודה סטטיסטית מאד מפורטת שביצע פרופסור משה לשנו במועצה, ואשר מראה שבאמת הסקירה של האוכלוסייה בסיכון אכן יש לה שיקולים של עלות תועלת וכדאי לבצע אותה על מנת לאתר את החולים, להציע להם טיפול, ולהוריד את העומס הכלכלי והבריאותי שעומד לקרות בשנים הקרובות.

<זיו בן ארי: ועכשיו לשאלה ששאלת אותי.

<זיו בן ארי: אז בשנת 2012 חל שינוי מאד גדול בטיפול בזיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C, כשנכנסות לשוק תרופות חדשות, פורצות דרך, שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבראה - אנחנו מדברים פה על הבראה מלאה ממחלה כרונית.

<זיו בן ארי: זה מושג שכמעט לא קיים בשטח הרפואה, או אם נדבר על נגיף ההפטיטיס B.

<זיו בן ארי: פה מדובר על טיפול פורץ דרך וחדשני, שמביא לריפוי מלא.

<זיו בן ארי: הטיפול הזה, כמו שאתם רואים פה, זה טיפול משולש שאני לא אכנס לפרטים שלו, אבל הטיפול הזה אושר ונכנס לסל הבריאות בישראל בשנת 2012, ואנחנו נותנים אותו מאז לחולים, ואתם יכולים לראות שאם אני אמרתי שעד שנת 2012 הסיכוי להחלמה מהטיפול הישן היה 40%, היום אנחנו כבר מדברים על 70 % ועל 75% הצלחה של ריפוי מלא, באנשים שלא קיבלו אף פעם טיפול ומטופלים בטיפול החדש הזה.

<זיו בן ארי: עכשיו, מעבר לטיפול החדש הזה שקיים ונכנס לסל ואנחנו נותנים אותו לחולים, היום אנחנו עומדים בפריצת דרך נוספת וחדשה, שכרגע עומדות בפני שלבים סופיים של המחקרים הקליניים 40 תרופות חדשות, פורצות דרך, יעילות ביותר, שמלוות בתופעות לוואי הרבה יותר קלות ממה שהיה פעם.

<זיו בן ארי: הן ניתנות למשך זמן קצר יותר ואשר הן, כמו שאתם רואים פה, יש את הצפי של השוק מתי הן אמורות להיכנס, כבר בשנים 2014, 2015, 2016, 2017, הן עומדות להיכנס.

<זיו בן ארי: שתיים מהן כבר עברו את האישור של ה-FDA האמריקאי - שתיים נוספות על אלה שכבר קיימות היום.

<זיו בן ארי: וזה שוק שפריצות הדרך האלה - הרפואה המודרנית כמעט שלא מכירה אותן, אני מדברת בכלל, בעולם.

<זיו בן ארי: אתם רואים שבעצם התרופות החדשות האלה יביאו, ככה לקראת השנים 2016-2017, לכמעט החלמה של 100% של החולים ולכמעט מיגור של נגיף שבעצם אנחנו מכירים אותו רק 25 שנה.

נסים זאב: סליחה, רק באיזה שלב הטיפול של ה-100% יכול להועיל?

נסים זאב: זאת אומרת יש שלב שזה כאילו אל-חזור.

נסים זאב: החולה נמצא במצב שזה לא סימפטום של המחלה, אלא כבר נמצא בשלבים מתקדמים.

נסים זאב: אז השאלה באיזה שלב את חושבת שהתרופות האלה יכולות להועיל או לעצור את המחלה?

<זיו בן ארי: כן, זו שאלה מאד טובה.

<זיו בן ארי: לדוגמא, התרופות שקיימות היום, בהחלט בשלבים המתקדמים של המחלה הן כבר לא מועילות.

<זיו בן ארי: התרופות החדשות שעומדות להגיע, נבדקו בשלבים שונים של המחלה, והן אכן מראות יעילות טובה מאד בשלבים מוקדמים ובשלבים בינוניים.

<זיו בן ארי: לשלבים מתקדמים של המחלה – עדיין אין תשובה מספיק טובה על השאלה שלך.

יואל רזבוזוב: פרופ' בן ארי, עוד שאלה.

יואל רזבוזוב: נניח שהלכתי ועשיתי בדיקה וחס וחלילה מצאו שאני נשא נגיף.

יואל רזבוזוב: מה אני עושה?

יואל רזבוזוב: מתחילים ישר טיפול?

אברהם מיכאלי: תלוי מי הרופא שלך.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שמפחידים אותך ישר ויש כאלה שהולכים לטיפול מעשי.

<זיו בן ארי: ברור שברגע שאתה נמצא שיש לך את הנוגדן, השלב הבא הוא באמת לראות שהנגיף פעיל, וזה בדיקות דם נוספות בשביל לראות שיש פעילות של הנגיף בדם.

<זיו בן ארי: יש שישה סוגים שונים של הנגיף.

<זיו בן ארי: צריך למצוא איזה סוג ספציפי יש לאותו חולה מסוים.

<זיו בן ארי: לאחר מכן, צריך להעריך כפי ששאל חבר הכנסת, את החומרה של המחלה, ואת זה אפשר לעשות באמצעים בדרך כלל בלתי פולשניים היום, על מנת להעריך חומרה של מחלה.

אברהם מיכאלי: את הביופסיות כבר הפסיקו לעשות?

<זיו בן ארי: אנחנו עושים הרבה פחות ביופסיות בשנים האחרונות, כי נכנסו לשוק אמצעים בלתי פולשניים שנותנים לנו באופן גס, אבל לא רע בכלל, את דרגת חומרת הנזק לכבד.

<זיו בן ארי: וכשיש את כל המידע הזה, אנחנו משוחחים עם החולה ומגיעים איתו להבנה על כן או לא צורך בטיפול אנטי נגיפי.

יואל רזבוזוב: הבנתי, תודה.

<זיו בן ארי: אז אם נראה, בעצם אנחנו מדברים כרגע על ישראל, אבל אם תסתכלו על העולם, בעולם יש 180 מיליון אנשים שיש להם זיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C.

<זיו בן ארי: כל שנה מתגלים 3-4 מיליון מקרים חדשים.

<זיו בן ארי: הוא אחראי ל-50% ממקרי הסרטן הראשוני בכבד בעולם ולשליש מהשתלות הכבד שאנחנו תיכף נשמע עליהן מיושב ראש עמותת מושתלי הכבד בישראל.

<זיו בן ארי: כל שנה מתים כ-350,000 אנשים מהסיבוכים של המחלה.

אברהם מיכאלי: אגב, במדינות האלה בוצעו מחקרים ממה זה נובע?

אברהם מיכאלי: 180 מיליון אנשים זה לאו דווקא מברית המועצות לשעבר.

<זיו בן ארי: כל מה שדיברתי כרגע זה ממחקרים שנעשו בעולם בכלל, זה לא מחקרים ספציפיים לישראל.

אברהם מיכאלי: והם עדיין לא הגיעו למסקנות ברורות ממה זה נובע.

<זיו בן ארי: לא, דיברנו על זה.

יואל רזבוזוב: בהתחלה נאמר, או שאתה מקבל עירוי דם והדם היה לפני 1992 כשלא ידעו, ואחרי 1992 התחילו לבדוק את מנות הדם.

יואל רזבוזוב: אם קיבלת לפני זה, אז יכול להיות שאתה נשא נגיף, ובאמצעות מחטים.

יואל רזבוזוב: זה לפחות מה שנאמר.

נסים זאב: מילה להשכלה, להבנה.

נסים זאב: 50% שיש להם את הנגיף מגיעים למחלקת הסרטן?

<זיו בן ארי: לא, ממש לא.

<זיו בן ארי: אני אמרתי ש - - -

נסים זאב: אם לא עוצרים את זה.

<זיו בן ארי: ממש לא.

<זיו בן ארי: רק 1-3% מהחולים שפיתחו שחמת הכבד, שזו כבר מחלת כבד מתקדמת, רק הם מפתחים.

<זיו בן ארי: זה ממש לא שכיח.

נסים זאב: הבנתי.

נסים זאב: אין קשר.

<זיו בן ארי: לא, יש קשר אבל הוא באחוזים מאד בודדים.

נסים זאב: על מה דיברת 350,000 איש?

<זיו בן ארי: שזה מתים בעולם מסיבוכים של המחלה, שזה למשל כשל בתפקוד כבד.

<זיו בן ארי: זה לא חייבי להיות סרטן.

נסים זאב: אני שמעתי בישראל.

<זיו בן ארי: לא, לא, ממש לא.

יואל רזבוזוב: לא יישארו יהודים.

<זיו בן ארי: אז ארגון הבריאות העולמי, שתיכף יתייחס אליו פרופסור דניאל שובל, יצא בהכרזה בשנת 2010 והכיר את החשיבות של המחלה הזאת, של ההתמודדות איתה, של איתור החולים, ושזה בעצם מהווה בעיה עצומה שלא טופלה כראוי, ומתריע על המספר הגדול הזה של חולים שקיים בעולם, שהם לא מטופלים ועל ההתמודדות שתהיה לכל מערכות הבריאות בעולם, להתמודד עם הסיבוכים של המחלה הזאת.

<זיו בן ארי: והוא יצא בדו"ח שנקרא Prevention and control of viral hepatitis infection, כשהדו"ח הזה כולל הצעה למרכיבים של תכנית מפורטת לאומית בכל מדינה, איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

<זיו בן ארי: הוא פרסם את זה, יש מה שנקרא גם יום ההפטיטיס הבינלאומי, זה תמיד חל ביולי.

<זיו בן ארי: הוא פרסם את ההמלצות שלהם, את המצב במדינות השונות בעולם, כולל ישראל.

<זיו בן ארי: בשנת 2012 נקטה ארצות הברית בצעד מאד ברור מבחינת הארגון של ה-CTC -The Center for Disease Control, והיא יצאה בהמלצה חד משמעית לאיתור של הנשאים, והיא קבעה שצריך למצוא אום עוד פעם בקבוצות סיכון.

<זיו בן ארי: כמובן שבכל מדינה יש את קבוצות הסיכון שלה.

<זיו בן ארי: בארצות הברית הוכרז שכל האנשים שנולדו בין 1945 ל-1965 – היא האוכלוסייה שצריך לבדוק אצלה, היא האוכלוסייה בסיכון.

<זיו בן ארי: אלה מה שנקראים הבייבי בומרס.

<זיו בן ארי: אתם זוכרים את השנים האלה, של שימוש בסמים, אלה הקבוצה שהאמריקאים מתכוונים אליה.

<זיו בן ארי: ניו-יורק היא המדינה שהצטרפה ישירות והכניסה את זה לחוק, שבחוק חייב מי שנולד בשנים האלה.

<זיו בן ארי: הם גם יצאו עם סרטון הסברה.

<זיו בן ארי: אתם רוצים אולי להראות את הסרטון?

אברהם מיכאלי: יש תכנית לאומית?

<זיו בן ארי: עדיין אין תכנית.

אברהם מיכאלי: עדיין לא.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה לשאול את פרופסור שובל, הוא מהפורצים של הטיפול במחלה הזאת.

אברהם מיכאלי: כבר כמה?

אברהם מיכאלי: 30 שנה אתה כבר מטפל בזה.

<דניאל שובל: 40 שנה.

אברהם מיכאלי: אז תכנית לאומית, תדע לך, פה בארץ נלחמים כבר 10 שנים.

אברהם מיכאלי: כבר מגיעים אליה, אז בסדר, 40 זה כבר הרבה.

<זיו בן ארי: לא, תכנית לאומית עדיין אין, אבל היסודות של התכנית הלאומית הזאת, צריכים להיות מושתתים על ארבעה קווים עיקריים.

<זיו בן ארי: קודם כל מניעה של מקרים חדשים של הידבקות, איתור של הנשאים בקרב אוכלוסיות שנמצאות בסיכון, ודיברנו מי הן האוכלוסיות והפנייתן לטיפול אנטי ויראלי.

<זיו בן ארי: להנגיש את הטיפול האנטי ויראלי שקיים לכל החולים, ולהפחית את התחלואה והתמונה שקשורה לנגיף, על ידי השיפור בטיפול בחולים.

<זיו בן ארי: אבל ההקמה של תכנית לאומית כזאת, היא צריכה להיות בשיתוף פעולה של המועצה הלאומית של גסטרו וכבד, האיגוד, או החברה הישראלית לחקר הכבד, וכמובן של משרד הבריאות, שצריכים כולם ביחד בעצם לשבת לפי קווי היסוד האלה, ולהעמיד תכנית לאומית כזאת.

<זיו בן ארי: ועכשיו אני רוצה להזמין את פרופסור דניאל שובל.

אברהם מיכאלי: ברשותך, אם אפשר, היום בוא נגיד כך, כמה מרכזים מטפלים בחולים במאסות הגדולות?

אברהם מיכאלי: ראיתי את פרופסור שובל שהוא באמת מהראשונים שהתחיל בתהליך הזה, וגם בבילינסון אני מבין שיש את המרכז השני.

<זיו בן ארי: נכון, לגמרי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קורה בפריפריה?

<זיו בן ארי: היום יש לפחות שמונה מרכזים, מה שנקרא גדולים בסדר הגודל הזה שאתה תיארת.

<זיו בן ארי: יש למשל במרכז הרפואי תל אביב, באיכילוב, יש אצלי בשיבא מרכז מאד גדול, יש מרכז בכרמל בחיפה, יש שני מרכזים מאד גדולים ברמב"ם ובכרמל.

<זיו בן ארי: יש עכשיו מרכזים מצוינים שפרושים במרכז, בדרום ובצפון, שיכולים לתת מענה מצוין.

אברהם מיכאלי: אז זה יכול לסייע גם לתכנית הלאומית מבחינת פרישה, שאין מצב כזה שחולה יצטרך לנסוע מקצה אחד לקצה השני.

<זיו בן ארי: לא, בוודאי שלא.

אברהם מיכאלי: גם בדרום יש לנו משהו?

<זיו בן ארי: בדרום יש בסורוקה, יש מרכז מאד גדול וכולם מאד מיומנים, כולם מכירים את הטיפולים האלה, כולם משתתפים בכנסים וכולם מטפלים.

יואל רזבוזוב: דובר על איזו שהיא תכנית לאומית?

<זיו בן ארי: לא, התכנית הלאומית, מה שכרגע הראיתי, זה רק קווים ראשוניים, עדיין היא לא גובשה וצריך לשבת כמו שאמרתי, עם האיגוד הפרופסיונאלי ועם המועצה ועם משרד הבריאות, וביחד להרכיב תכנית.

יואל רזבוזוב: ברגע שיש לכם את הסקירה, תמיד לתכנית לאומית יש ייתכנות כלכלית, שבאמת אם אנחנו עכשיו לא נשקיע בפעולות מנע, אז אנחנו נשלם על זה גם בחיים וגם בכסף.

<זיו בן ארי: כן.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות את התחשיב הכלכלי של זה, כמה נזק זה מביא, כמה זה עולה למדינה.

יואל רזבוזוב: יש פה, הציגו, אז כנראה שיש לזה היגיון.

יואל רזבוזוב: אז אני חושב שכן ראוי להביא את זה.

אברהם מיכאלי: אני מביא לדוגמא, פרופסור שובל, עד שמזיזים נושא אז אומרים למה לא המחלה הזאת, למה לא המחלה השנייה.

אברהם מיכאלי: יש פרויקט עכשיו שאושר בממשלה ביום ראשון האחרון, בראשות שרת הבריאות.

אברהם מיכאלי: תכנית שגם כן נקראת תכנית לאומית, למניעת אובדנות, וזה נושא שכולם ברחו ממנו וכו'.

אברהם מיכאלי: בסוף, כל הגורמים המקצועיים דחפו במשך הרבה מאד שנים, בוא נגיד כך, כמעט 10 שנים, והדבר הזה בסוף מגיע להכרה ממשלתית, שגם מתוקצב, גם מטופל והכל.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שהיום יושב ראש הוועדה הפתיע אותי בנושא הזה שהוא הביא לפה היום.

אברהם מיכאלי: יישר כוח על זה.

אברהם מיכאלי: זה נושא שחייבים לשים אותו, ואני מוכן יחד איתך יושב הראש ועם חבר הכנסת נסים זאב להוביל את הנושא הזה של הקמת תכנית לאומית.

יואל רזבוזוב: מה שחשוב, כדאי שנדבר עם שרת הבריאות.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נשמע את פרופסור דניאל שובל, יושב ראש העמותה למחלות כבד.

<זיו בן ארי: פרופסור שובל הוא המנהל לשעבר של יחידת הכבד בהדסה, והוא הנציג הישראלי בעצם היחיד, של ארגון הבריאות העולמי.

<דניאל שובל: צהריים טובים אדוני יושב הראש.

<דניאל שובל: אני באמת מודה על ההזדמנות.

אברהם מיכאלי: אגב, אי פעם הצגנו בכנסת את הסוגיה הזאת?

<דניאל שובל: לא, זו פעם ראשונה.

<דניאל שובל: וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר כרגע, שאני רוצה לברך את מר חוליו ברמן, מהעמותה של החולים, שהוא העלה את הנושא הזה, מפני שזה באמת נושא שנמצא בעצמותינו שנים רבות.

<דניאל שובל: אני אשתדל לתת לכם את הפרופורציות הכוללות של הבעיות של מחלות כבד נגיפיות, ומה הפטיטיס C מתוך זה.

<דניאל שובל: אין ספק שהפטיטיס C, הזיהום בנגיף, היא היום המחלה הדומיננטית במרפאות למחלות כבד.

<דניאל שובל: זאת אומרת, עיקר החולים שפונים היום, בין %50 ל-70% מהחולים שפונים למרפאות, הם עם הפטיטיס C.

<דניאל שובל: ואם מישהו מכם ינסה פעם להשיג תור באחד מהמרכזים שפרופסור בן ארי, שהיא אחת מהחלוצות בשטח מספרת עליו, שלושה חודשים תור.

<דניאל שובל: ארבעה חודשים תור.

<דניאל שובל: כי אין מספיק רופאים למחלות כבד, להתמודד עם הבעיה.

<דניאל שובל: ולכן, אחד מהדברים שאני מקווה שיצאו מן השיחה הזאת בהמשך, זו הנקודה להסתכל קדימה - איך לשפר את התשתיות שבלעדיהן – כל מה שנאמר היום אי אפשר יהיה ליישם אותו.

<דניאל שובל: עכשיו, כדי להעמיד את הנושא בפרופורציות המתאימות, יש לנו היום 5 נגיפים עיקריים שגורמים דלקת כבד, לא רק C.

<דניאל שובל: הם הולכים לפי אותיות הא' ב' – A, B, C, D ו-E, כאשר מה שמבדיל את הנגיפים האלה, שהנגיפים B ו-C ולפעמים D, גורמים מחלת כבד כרונית, בעוד שמדלקת כבד נגיפית A ו-E, יש החלמה מהירה יחסית ומלאה, ואין מחלה כרונית.

<דניאל שובל: זאת אומרת שאנחנו כרופאים למחלות כבד, מתמודדים בעיקר עם דלקות כבד נגיפיות B ו-C, אלה לטווח ארוך.

<דניאל שובל: עכשיו, חשוב גם לציין שכשמסתכלים על שלושת הנגיפים – A, B ו-C, אתם רואים שהסיכון למחלת כבד והצטלקות של הכבד, להצטלקות אנחנו קוראים שחמת, היא בהפטיטיס B ו-C, אבל לא בהפטיטיס A.

<דניאל שובל: יחד עם זה, הפטיטיס A, הדלקת הזאת יכולה לגרום למחלה ממושכת, במיוחד במבוגרים, שמגבילה את כושר העבודה ולפעמים האנשים חולים שבועות וחודשים, אבל יש החלמה מהירה.

<דניאל שובל: עכשיו, הסיכון להתפתחות סרטן כבד ראשוני הוא בהפטיטיס B ו-C דומה מאד.

<דניאל שובל: כמו שפרופסור בן ארי אמרה, אנחנו מדברים על אחד, שלושה עד חמישה אחוז בשנה, של סיכון של חולי שחמת לפתח סרטן כבד.

<דניאל שובל: והנגיף הוא אחד מהגורמים שמביאים לסרטן, אבל ישנם גורמים סביבתיים נוספים, למשל אלכוהול.

<דניאל שובל: עכשיו, אם תיקחו היום את יוצאי ברית המועצות, בלי לעשות סטיגמטיזציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, השכיחות של צריכת אלכוהול באוכלוסייה הזאת, היא גם גבוהה יחסית, והשילוב של זיהום נגיפי עם הפטיטיס B או C, יחד עם אלכוהול, מגביר את הסיכוי לסרטן הכבד.

<דניאל שובל: עכשיו, הדבר הפנטסטי בכל הסיפור, שהיות ואני יכול להסתכל על זה מזווית של עשרות שנים עבודה, שהיום אנחנו יכולים למנוע באופן מוחלט זיהום בנגיפי דלקת כבד A ו-B.

<דניאל שובל: יש לנו חיסונים יוצאים מן הכלל, ומדינת ישראל חלוצה בנושא.

<דניאל שובל: אם תסתכלו בהפטיטיס B, אנחנו בשנת 1992, לפני 20 שנה, מחסנים את כל היילודים ביום לידתם מהחיסון הראשון.

<דניאל שובל: היינו מ-10 המדינות הראשונות בעולם שהתחילו בזה.

<דניאל שובל: היום יש 179 מדינות.

<דניאל שובל: ככה שאנחנו יכולים לומר שלדור הבא, אנחנו נפתור את הבעיה של הפטיטיס B, ובתוך האוכלוסייה כיום, בני 20 ומטה, הם מחוסנים.

<דניאל שובל: לעומת זאת, בהפטיטיס A, זה בשנת 1999, ביחד עם ד"ר אניס ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה והצוות שלה, ובשיתוף פעולה התחלנו בשנת 1999, היינו המדינה הראשונה בעולם שמחסנת את כל התינוקות להפטיטיס A, והמחלה נעלמה ממדינת ישראל.

<דניאל שובל: זאת אומרת שיש לנו פה שתי הצלחות מאד מאד מרשימות.

<דניאל שובל: ונשארנו עם הבעיה המרכזית, שהיא ההפטיטיס C, שהיא הנושא של הדיון הזה היום.

נסים זאב: סליחה, רק שאלה להשכלה ולהבנה.

נסים זאב: יש מצב שמחלת הכבד עוברת מ-B ל-C, או שזה מסלול בפני עצמו?

<דניאל שובל: לא, אין מצב כזה, אבל יש מצב של זיהום כפול – B ו-C ביחד, כי גורמי הסיכון דומים: עירויי דם, מגע מיני לפעמים, העברה במחטים וכו' וכו'.

<דניאל שובל: ובנוסף לזה, בעוד חובה לחסן חולים ב-B נגד A וב-A נגד B, ו-C נגד A ו-B, כי הם כולם יכולים לחלות במחלה נוספת.

<דניאל שובל: וזה נעשה פה בארץ בצורה מאד מתקדמת.

<דניאל שובל: עכשיו, פריצות הדרך הגדולות היום הן שיש לנו היום בעצם כלים לטפל בהפטיטיס B ו-C.

<דניאל שובל: יש לנו תרופות.

<דניאל שובל: והשאלה היא היום המחיר.

<דניאל שובל: מפני שאנחנו נמצאים היום במצב שונה לחלוטין ממה שהיינו לפני 10 שנים.

<דניאל שובל: והבעיה הגדולה היא היום סדרי העדיפויות במערכת הבריאות.

<דניאל שובל: עכשיו, אם מסתכלים על בקרה ומניעה של מחלות כבד נגיפיות בארץ, יש בארץ חובת דיווח למשרד הבריאות על מחלה חריפה חדשה.

<דניאל שובל: אבל מספר הרופאים שמדווח היום, הוא בערך 1 ל-5.

<דניאל שובל: זאת אומרת רק 20% מההתפרצויות, מהדלקות, מגיעות למשרד הבריאות.

<דניאל שובל: זאת אומרת שהידע שיש לנו והמספרים שאתם רואים ותראו, הם ביחס של 1 ל-5.

<דניאל שובל: ומה שיותר מדאיג - - -

אברהם מיכאלי: למה אין את חובת הדיווח הזאת?

<דניאל שובל: מפני שאין אכיפה.

אברהם מיכאלי: אין אכיפה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא אכיפה ולא חובת הדיווח?

אברהם מיכאלי: חובת דיווח יש.

<דניאל שובל: כן, נכון.

אברהם מיכאלי: זה לשאלתך, מה עושה רופא.

<דניאל שובל: עכשיו, הדבר השני, אין חובת דיווח על מחלת כבד כרונית, ולכן כל המספרים ששמעתם, 100,000 מקרים של הפטיטיס C, זו הערכה.

<דניאל שובל: על מה היא מבוססת?

<דניאל שובל: אני אעשה אתכם חשבון פשוט: משנת 1948 עד שנת 1992, כל שנה נתנו בארץ בין 100,000 ל-200,000 מנות דם.

<דניאל שובל: 3%-7% ממנות הדם האלו היו מזוהמות בהפטיטיס C, ולא הייתה שום דרך לזהות אותם.

<דניאל שובל: ובשנת 1992 הייתה פריצת דרך שאפשרה לזהות, ובנק הדם המרכזי בארץ, שהוא בין החלוצים בעולם, מאז בודק את כל תרומות הדם.

<דניאל שובל: אבל עד אז, מאות אלפים נחשפו והתוצאה היא היום שכדי להעמיד את זה בפרופורציה שבאמת מרבית הנשאים בארץ הם יוצאי מזרח אירופה, אבל יש בתוך האוכלוסייה שלנו אוכלוסייה לא קטנה שאיננה יודעת שהיא נשאית, שקיבלה דם בעבר.

<דניאל שובל: וצריך לשים את זה בקונטקסט הכולל.

<דניאל שובל: עכשיו, אנחנו יודעים היום היטב שמשרד הבריאות יודע להתערב יפה מאד בזמן התפרצויות של מחלה חדה, למשל הפטיטיס A, אבל כשאין דיווח על המחלות הכרוניות, אנחנו מוכרחים לעבוד על צפי, ויש היום הערכות בכל העולם – מה המשמעות הכלכלית של X נשאים בתוך האוכלוסייה.

<דניאל שובל: ואחד הדברים שמופיעים בארצות הברית וגם בארץ, הוא שאנחנו צופים עלייה ניכרת במקרי סרטן הכבד בשנים הבאות.

<דניאל שובל: גם אם מדובר רק ב-3%-5% בשנה לחולי שחמת, המספרים הולכים ועולים, כי יש תקופת דגירה של בערך 20 עד 30 שנה, לפני שהסרטן מופיע.

<דניאל שובל: ואין בארץ מספיק רופאים להתמודד עם הנושא הזה, וזה דבר שצריך לזכור אותו.

נסים זאב: אני הבנתי שבכלל החולים, מעבר לרופאים, החולים לא יודעים שהם חולים ולכן הם גם לא פונים.

<דניאל שובל: נכון מאד, בהחלט הם לא יודעים.

<דניאל שובל: והשאלה שאני רוצה לשאול אתכם, נגיד שהחולים ממחר יודעים שיש להם הפטיטיס C, האם יש לנו את האמצעים להציע להם, כדי למגר את הזיהום הזה?

<דניאל שובל: וזאת שאלה מאד מאד חשובה.

<דניאל שובל: זה מאד קל ללכת מהר אחרי ההמלצה האמריקאית, שיש שם 4 מיליון אזרחים שהם נשאים של הנגיף, רובם לא יודעים, ולהוציא אותם החוצה.

<דניאל שובל: אבל אם אנחנו נבשר למשפחות האלה שהם נשאים של הפטיטיס C ולא יהיו לנו האמצעים שהם כיום בסביבות 40,000 דולר בטיפול הקיים לשנה, ובתרופות החדשות שפרופסור בן ארי דיברה – 100,000 דולר לבן אדם, האם אנחנו לא נאמלל את כל האנשים האלה, שעכשיו הם יודעים שהם נשאים, אנחנו נהפוך אותם לקבוצה של מצורעים, וזה, אני אומר לכם מניסיוני-.

<דניאל שובל: איך מגלים היום הפטיטיס C?

<דניאל שובל: אנשים תורמים דם והם מקבלים מכתב מבנק הדם – מצאנו הפטיטיס C בדם שלך.

<דניאל שובל: ואז מתחיל מרוץ מטורף.

<דניאל שובל: אנשים משתגעים, מפני שהם לא יודעים לעשות, כמו שאתה רואה.

<דניאל שובל: מה הם עושים, אתה שואל?

<דניאל שובל: הם הולכים לרופא, למרפאת כבד לוקח שלושה חודשים להגיע והנקודה המרכזית היא שאנשים מרגישים פתאום שהעולם חרב עליהם.

אברהם מיכאלי: יש רופאים שאומרים לכתוב צוואה.

<דניאל שובל: כן.

<דניאל שובל: עכשיו, אחד הדברים העיקריים שאנחנו עושים, גם פרופ' בן ארי וגם אני - - -

יואל רזבוזוב: הטיפול לא בסל?

<דניאל שובל: הטיפול הוא בסל.

<דניאל שובל: עכשיו, הנה, הוצג המספר 1,500 מקרים בשנה.

<דניאל שובל: הסל מממן, אם אני טועה תתקני אותי זיו, בסביבות 700-800 טיפולים בשנה?

<זיו בן ארי: אנחנו הגענו למספר של 500-600 שזה מה שחשבנו שזה יהיה.

<זיו בן ארי: אבל הסל אמור לטפל בכל מי שאנחנו נציע לו טיפול.

<זיו בן ארי: זה לא מוגבל.

<זיו בן ארי: הסל, ברגע שפותח את עצמו לטיפול חדש, אחרי שהערכנו 500-600, הוא מציע את הטיפול לכל מי ש - - -

יואל רזבוזוב: ואם מישהו שהוא נשא בא ולא קיבל טיפול, אז אחרי זה, בהמשך זה יעלה לנו עוד יותר כסף, נכון?

יואל רזבוזוב: מעל 40,000 דולר.

<דניאל שובל: זה תלוי.

<דניאל שובל: יש לנו היום כלים להעריך את חומרת המחלה בלי ביופסיה.

<דניאל שובל: יש היום כלים חדשים שהם לא פולשניים, ואנחנו היום עושים מה שבאנגלית קוראים – warehousing.

<דניאל שובל: אנחנו "מאחסנים על המדף" את ההחלטה אם לטפל או לא, כי חולים שיש להם מחלה מאד מאד קלה, ואנחנו יודעים שהמחלה משתרעת על פני עשרות שנים, הטיפול, הדור הבא של הטיפול הרבה יותר קל מהדור הנוכחי של הטיפול, שכרוך בתופעות לוואי קשות.

<דניאל שובל: ואנחנו מעדיפים, למי שאנחנו יכולים, שאין לו סימנים של שחמת, לחכות, כי הטיפול יהיה הרבה יותר קל.

<דניאל שובל: אבל, הוא יהיה גם הרבה יותר יקר.

<דניאל שובל: כמו שאמרתי, כרגע ההערכה היא - - -

יואל רזבוזוב: אז עדיין, מה שאתה שאלת וההבהרה שאתה אמרת, עדיין שווה להיבדק ולדעת שאין לנו את הנתון.

<דניאל שובל: בתנאי שיש לך מערכת שיכולה לעקוב אחרי האנשים האלה, למשל לקבל החלטה לטפל או לא לטפל, ולעקוב אחריהם באופן סדיר.

<דניאל שובל: זה שוב מביא אותנו לזמינות של המומחים בשטח.

<דניאל שובל: בארץ יש באופן יחסי מעט אנשים שמתעסקים במחלות כבד.

<דניאל שובל: יש מרכזים רבים שכולם דרך אגב בקשר מצוין, והנקודה המרכזית היא דור ההמשך, שזה חלק מפתרון הבעיה.

<דניאל שובל: זה חלק ממנו.

<דניאל שובל: זה אולי לא פה לוועדה.

<דניאל שובל: עכשיו, כדי להראות לכם שהמצב לא כל כך גרוע במדינת ישראל, כמו שזה נשמע, פה אתם רואים את השכיחות של דלקת כבד נגיפית בארץ, משנת 1950 עד שנת 2012.

<דניאל שובל: דלקת כבד חריפה, לא כרונית.

<דניאל שובל: אתם רואים, זה ל-100,000 נפש, שממספרים של 120, 140 מקרים ל-100,000, ירדנו ל-2.5 ל-100,000.

<דניאל שובל: זה לא נשמע כדבר הזה בעולם המערבי.

<דניאל שובל: זאת אומרת למה זה קרה?

<דניאל שובל: כי הפטיטיס A ו-B היו המחלות הדומיננטיות, והחיסונים בעצם פתרו את הבעיה.

<דניאל שובל: אתם רואים שני חיצים שם, אחד זה משנת 1992 – הכנסת החיסון להפטיטיס B ואחר כך להפטיטיס A, ואתם רואים שהמחלה החדשה – A ו-B – נעלמה מהארץ באופן פרקטי.

<דניאל שובל: יש עוד כמה התפרצויות פה ושם.

<דניאל שובל: ונשארנו עם הפטיטיס C.

<דניאל שובל: וזאת המטרה שלנו - הפטיטיס C.

<דניאל שובל: תראו למשל לגבי הפטיטיס A, כמה זה דרמטי.

<דניאל שובל: בחץ מראים את התחלת החיסון, זה מספרים ל-100,000.

<דניאל שובל: אתם רואים שזה ירד מ-68 ל-32, עד ל-1.1 מקרים ל-100,000.

<דניאל שובל: זה כבר, השכיחות הזאת היא יותר קטנה מאשר בסקנדינביה.

<דניאל שובל: זאת אומרת זה באמת הצלחה עצומה.

<דניאל שובל: אותו דבר עם הפטיטיס B – המספרים יורדים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: לגבי הפטיטיס C אתה לא מראה?

<דניאל שובל: אני לא מראה לכם, מפני שאין לנו מספיק נתונים.

<דניאל שובל: אין חיסון, יש רק טיפול ואין דיווח על המחלה הכרונית.

<דניאל שובל: על זה בדיוק הנקודה.

<דניאל שובל: אין דיווח.

יואל רזבוזוב: דיווח, דווקא על המחלה הכרונית אפשר לדווח אצל הרופאים, אפשר לחייב אותם.

<דניאל שובל: בוודאי, נכון.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך לפנות למשרד הבריאות ופשוט - - -

<אמיליה אניס: אני אתייחס לזה ברשותכם.

<דניאל שובל: עכשיו, כדי להכניס את זה בקונטקסט הכללי, ארגון הבריאות העולמי מנסה לתאם את ההתמודדות עם הפטיטיס A, B, C בעולם.

<דניאל שובל: ישנו תת ארגון שלהם שנקרא - Viral Hepatitis Prevention Board.

<דניאל שובל: זה בעצם הגוף למניעה של דלקת כבד נגיפית.

<דניאל שובל: המרכז שלו יושב באנטוורפן בלגיה, והוא בעצם עושה הערכה ובקרה ומניעה של דלקות כבד, במדינות אירופה.

<דניאל שובל: ישראל שייכת למדינות אירופה במובן הזה של ה-WHO, ואני הנציג שם במשך ה-20 שנה האחרונות.

<דניאל שובל: הגוף הזה כולל 20 מומחים שהם בהתנדבות, ללא תשלום, עוברים מדינה-מדינה באירופה, ובודקים את תכניות הבקרה והחיסון במדינות השונות.

<דניאל שובל: הגוף הזה מפתח הנחיות למניעת דלקות כבד, והוא עושה פעם בתקופה ביקורת, והביקורת הזאת התקיימה במדינת ישראל בחודש פברואר האחרון, ואני רק אתן לכם שקופית אחת על המסקנות של הביקורת של הגוף הזה, שהיא מאד מאד חשובה.

<דניאל שובל: ראשית כל הגוף מנה את ההישגים, השליטה הדרמטית בתפוצת דלקת כבד נגיפית A על ידי חיסון תינוקות, הירידה המשמעותית בתחלואה של הפטיטיס B, גם בהקשר לחיסון תינוקות.

<דניאל שובל: הבקרה המצוינת של משרד הבריאות על שיעור המתחסנים.

<דניאל שובל: שיעור המתחסנים בארץ מתקרב ל-90%, למרות שיש היום עמותות שמתנגדות לחיסון.

<דניאל שובל: ופתחנו גם בארץ חיסון כחול לבן להפטיטיס B, שניתן היום כבר למחצית מהתינוקות במדינת ישראל, והוא תוצרת הארץ.

<דניאל שובל: אבל הגוף הזה גם ציין את התחומים הזקוקים לשיפור.

<דניאל שובל: ופה עולה ראשית כל קביעת המדיניות לסריקת האוכלוסייה בסיכון לנגיפי דלקת כבד B ו-C, ועל זה אנחנו מדברים היום.

<דניאל שובל: האם אנחנו צריכים לסרוק את האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות ומזרח אירופה או לא, והאם יש לנו את הכלים להתמודד עם התוצאות.

<דניאל שובל: בנוסף, הפעלת רשומה במשרד הבריאות לניטור שיעור החולים במחלות כבד נגיפיות כרוניות, הערכה מחודשת של סריקת נשים בהיריון.

<דניאל שובל: היום החוק לא מחייב לסרוק נשים בהיריון לנגיפי דלק כבד B; והערכה מחודשת של עלויות הטיפול בחולי דלקת כבד נגיפית C כרונית, עם השיפור בהצלחות.

<דניאל שובל: לא פחות צריך לדבר על שיפור הדיווח של הדבקה למשרד הבריאות והערכות בכוח אדם, לקראת העלייה הצפויה בחולי דלקת כבד נגיפית C וסרטן הכבד, הזקוקים לטיפול ומעקב.

<דניאל שובל: זה אומר עלות התרופות, הכשרת אחיות ורופאים למחלות כבד.

<דניאל שובל: זה מה שיש לי לומר לגבי היום בקונטקסט הכולל, כשהפוקוס היום, כמו שכולכם שמעתם, הוא דלקת כבד נגיפית C.

<דניאל שובל: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לפרופסור שובל.

אברהם מיכאלי: פרופסור שובל, אם אפשר רק לשאול שאלה.

אברהם מיכאלי: אותה עלות של התרופות שהזכרת היום, התרופות החדשות, מגיעה עד ל-100,000 דולר לאדם?

<דניאל שובל: כן.

<דניאל שובל: זה סכום עתק וכמו שפרופסור בן ארי ראתה, יש בערך 30 תרופות חדשות בצנרת.

<דניאל שובל: העלות הממוצעת של פיתוח תרופה חדשה נע בין 800 מיליון לביליון דולר.

<דניאל שובל: עכשיו, מכל ה-30 חברות תרופות החדשות האלה ישרדו 4-5 אולי, לפי ההערכה וברגע שתהיה תחרות אמיתית בשוק, גם המחירים ירדו.

<דניאל שובל: אבל נניח שזה ירד לחצי, זה עדיין סכום פנומנאלי.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: צריך לחשוב באמת על כל המערך הפיננסי.

יואל רזבוזוב: נציגת משרד הבריאות, אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, בבקשה.

<אמיליה אניס: שלום לכולם.

<אמיליה אניס: תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.

<אמיליה אניס: אני רק פותחת את הפה אז כולם יודעים מאיזה מוצא אני, אז לכן אני באמת חושבת שהדיון הוא חשוב.

<אמיליה אניס: אני רוצה גם להודות לעמיתי, לפרופסור בן ארי ולפרופסור שובל, שסקרו את הנושא ונתנו את הרקע לדיון.

<אמיליה אניס: אני רוצה להתייחס לאותן סוגיות שמשרד הבריאות אמון עליהן.

<אמיליה אניס: קודם כל לגבי דיווח.

<אמיליה אניס: יש חובת דיווח על מחלה חדה, כמו שנאמר כאן, על הפטיטיס A, B, C, הפטיטיס אחרת.

<אמיליה אניס: אין חובת דיווח על מחלות כרוניות.

<אמיליה אניס: זאת נקודה אחת.

<אמיליה אניס: לגבי תת הדיווח, אנחנו פועלים מזה זמן כדי שהדיווח מנותני השירות למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, יהיה ממוחשב.

<אמיליה אניס: ברגע שזה ממוחשב, אז כבר לא צריך שום אכיפה.

<אמיליה אניס: ברגע שיש תשובה חיובית, וכל מחלה מחייבת הודעה, אם זה הפטיטיס A , B, C, או מחלה מחייבת הודעה אחרת, באופן אוטומטי זה אמור לעבור ללשכת הבריאות.

<אמיליה אניס: אז זה בעצם אמור לפתור - - -

יואל רזבוזוב: לא כל המערכות ממוחשבות במשרד הבריאות?

<אמיליה אניס: אז אצלנו זה ממוחשב, אבל עד שזה מגיע אלינו, הדיווח מנותני השירותים, זאת אומרת מהרופא בקופה או מהרופא בבית החולים, אלינו, למשרד הבריאות, ללשכות הבריאות, הוא לא ממוחשב.

<אמיליה אניס: ברגע שזה יהיה ממוחשב, אז בעצם כל אבחנה של מחלה מחייבת הודעה שאוטומטית אמורה לעבור ללשכת הבריאות, וזה אמור לתת את המענה לתת הדיווח.

אברהם מיכאלי: וזה בטיפול היום?

<אמיליה אניס: זה בטיפול, כבר מדברים על זה, זאת אומרת זה בתכנון כבר די הרבה זמן.

<אמיליה אניס: הכל פונקציה של סדרי עדיפויות ושל תקציבים.

<אמיליה אניס: אתם מכירים את זה.

<אמיליה אניס: כולנו מכירים את זה.

<אמיליה אניס: אנחנו התייחסנו מאד ברצינות להמלצות של ה- Viral Hepatitis Prevention Board, כפי שהוצגו כאן על ידי פרופסור שובל, ובעקבות ההמלצות האלה אנחנו מתכננים מחקר פיילוט, מחקר חלוץ, שיש לו כמה מטרות.

<אמיליה אניס: קודם כל לבדוק את היתכנות והתועלת של איסוף נתונים קבוע על נשאים.

<אמיליה אניס: נכון להיום אין לנו.

<אמיליה אניס: שמעתם, יש לנו רק על מחלה חדה.

<אמיליה אניס: אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות מה התועלת ומה האפשרות באמת לאסוף את המידע גם לגבי נשאים, שבעצם קלינית רובם לא חולים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים.

<אמיליה אניס: אז האפשרות לבדוק לגביהם ולאסוף לגביהם את הנתונים.

<אמיליה אניס: למשל, הקמת רישום לאומי, כמו שיש לגבי מחלות אחרות.

<אמיליה אניס: זאת מטרה אחת.

<אמיליה אניס: המטרה השנייה היא בעצם למצוא ולתקף את המאפיינים הקליניים והאפידמיולוגים של אותם הנשאים, כולל גורמי סיכון.

<אמיליה אניס: זאת אומרת יכול להיות שלא כל העולים מחר העמים הם קבוצת סיכון אחת גדולה.

<אמיליה אניס: יכול להיות שבתוכם אנחנו יכולים לזהות כאלה שהם באמת קבוצות סיכון יותר מוגדרות, ואז לא צריך לעשות סקירה למיליון איש, אפשר להסתפק בקבוצות יותר מוגדרות ויותר ממוקדות.

<אמיליה אניס: והמטרה השלישית של המחקר הזה, זה לבנות מודל חיזוי על סמך הנתונים שלנו.

<אמיליה אניס: אנחנו אומרים בעולם יש את המאפיינים של העולם, אבל לנו יש את המאפיינים שלנו, אנחנו מדינה בכל אופן עם המאפיינים המיוחדים שלה, ולאפשר לנו לחזות את עומס התחלואה והמאפיינים שלה בשנים הבאות; וגם לבדוק איך התערבויות שונות יכולות להשפיע על עומס התחלואה ועל המאפיינים שלו, עומס התחלואה יהיה.

<אמיליה אניס: השאלה היא באמת איך התערבות שלנו יכולה להשפיע.

נסים זאב: האם יש הנחיה של משרד הבריאות, שכל בדיקת דם שגרתית שאדם בא להיבדק - על כולסטרול או משהו כזה, שיבדקו גם את הנושא של הנגיף?

נסים זאב: זה נמצא ברשימה?

<אמיליה אניס: לא.

נסים זאב: למה זה לא יהיה?

<אמיליה אניס: כי אין סיבה לבדוק את כל האוכלוסייה.

<אמיליה אניס: ובעצם מה שאתה אומר, זה לא משנה מי מגיע לקופת החולים, לא משנה מאיזו סיבה - - -

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: סליחה שאני אומר, אם כל הבדיקה עולה 32 שקלים בסך הכל ואדם כבר עושה את הבדיקה, למה שלא תהיה הנחיה של משרד הבריאות, לכל מעבדה להכניס את זה בסקירה?

יואל רזבוזוב: אני מבין, הבעיה גם שלא יודעים איך להתמודד עם זה.

יואל רזבוזוב: זאת הבעיה.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר שכשחבר כנסת עושה את הבדיקה פה, אז כן בודקים את כל בדיקות הדם, כי זו אותה עלות.

נסים זאב: כבר אתה נותן דם.

אברהם מיכאלי: זה לא אותה עלות.

נסים זאב: אני אומר לך שעושים את זה.

אברהם מיכאלי: יש עלות נוספת.

נסים זאב: אז לא משנה, אז 32 שקלים זה כולל הוצאת הדם בוא נאמר.

נסים זאב: אבל אם אדם כבר עושה את הבדיקה, אני חושב שהעלויות הן ממש - - -

<דניאל שובל: מותר לי להעיר הערה?

נסים זאב: בבקשה אדוני.

<דניאל שובל: ההחלטה לעשות את הבדיקה היא החלטה גורלית, רבותי, יש לה משמעויות.

<דניאל שובל: צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה, כי ברגע שזיהית את הבן אדם ואתה לא מסוגל להציע לו את הטיפול – אמללת אותו ואת כל סביבתו.

<דניאל שובל: וזו הסיבה מדוע אני נכנסתי לפה ואמרתי בצורה ברורה: אנחנו צריכים תכנית שבהדרגה תזהה את האנשים, אבל לא בזבנג וגמרנו.

<דניאל שובל: כי אם אנחנו נעשה את זה – אנחנו לא נוכל להציע להם פתרון, כי לקופות לא יהיה הכסף.

נסים זאב: אבל יש סדרי עדיפות, תסלח לי אדוני.

נסים זאב: יש סדרי עדיפות.

נסים זאב: בוא נאמר ונחליט שאלה שנמצאים בשלבים הרבה יותר מתקדמים, בוא נאמר בסיכון גבוה יותר, הם יהיו בטיפול.

<דניאל שובל: נכון מאד, וזה אנחנו עושים גם היום.

נסים זאב: נכון, אבל בוא תזהה אותם.

נסים זאב: לא יכול להיות שאדם יגיע למצב קריטי, בסכנת חיים ואז אתה תזהה אותו ואז תאמר – אין מה לעשות.

נסים זאב: קודם כל העלויות הן בעשרות אלפים, כשאנחנו מדברים פה על פרוטות של זיהוי המחלה, של 32 שקלים.

נסים זאב: אני חושב שאת זה צריך כהוראה, כהחלטת ועדה, שתנחה ותדרוש את זה ממשרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: אני מבין פה את הרגישות מצד אחד לעשות היסטריה ועכשיו כל אחד שהוא נשא, ואנשים באמת ייבהלו ואין להם פתרון אמיתי.

יואל רזבוזוב: מצד שני, אם אתם רוצים לבנות את המנגנון, אז אתם צריכים את המידע והמידע הזה הוא דווקא בבדיקות האלה.

<אמיליה אניס: תראה, קודם כל יש בדיקות שכבר נעשו.

<אמיליה אניס: אנחנו נאסוף את המידע גם מקופות החולים.

<אמיליה אניס: הרי אותן בדיקות שנעשו ונמצאו חיוביות, אנחנו נזהה בהן את אותם אנשים שנמצאו כחיוביים.

<אמיליה אניס: אנחנו נאפיין אותם, נראה מה גורמי הסיכון שלהם, ואז אנחנו נוכל בצורה יותר מושכלת והדרגתית, באמת להפעיל את התכנית, ולא זבנג, כמו שנאמר כאן, ופתאום כולם, כל המיליון איש – תבואו ונעשה לכם בדיקה.

נסים זאב: כן, לא עושים את זה .

נסים זאב: סליחה, אני לא ביקשתי שתעשה בדיקה אך ורק לנושא הזה.

נסים זאב: מי שכבר נמצא בבדיקות דם, אז זה יהיה עוד V אחד.

נסים זאב: תאמיני לי, כשאני עושה בדיקות דם, אין סעיף שאני לא מבקש שיבדוק אותי, מא' ועד תו.

נסים זאב: אני לא פוחד מזה.

נסים זאב: כבר בודקים, אז שיבדקו, אז יהיה עוד סעיף של הנושא של הנגיף.

נסים זאב: אני לא מבין, אני אומר כדי שיהיה לכם מידע אמיתי ואיזה קבוצות נמצאות בסיכון, נגיד של 80% או 90%, ומי נמצא בסיכון של 10% ו-20% ותקבלו החלטה אסטרטגית, שכל מי שנמצא בין 10% ל-60%, בוא לא מטפלים.

נסים זאב: אבל מי שנמצא בסיכון גבוה יותר – הוא חייב טיפול.

נסים זאב: לא יכול להיות שהוא יגיע למצב קריטי, ואז – ויזעקו להשם.

<אמיליה אניס: אבל כדי להחליט מי נמצא בסיכון של ה-80%-90%, בדיוק בשביל זה צריך את המידע, וברגע שהמידע יהיה – אז נוכל להוציא את ההנחיה ולומר – כן, לאלה שמשתייכים לאותה קבוצת סיכון - - -

יואל רזבוזוב: אבל המידע שאם מקבלים הוא בדרך מאד מאד זהירה וסביר להניח - - -

נסים זאב: לא זהירה, איטית מאד.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזהירה, כי המערכת יודעת שהיא לא תוכל להתמודד עם זה, אז בגלל זה הייתי קורא לזה כך.

נסים זאב: אתה יודע מה?

נסים זאב: אנשים מוכנים לתת את כל רכושם, את כל כספם, את כל הונם, להצלת חייהם.

נסים זאב: מה אתה אומר לי?

נסים זאב: אז שמשרד הבריאות מבחינתי יגיד – אני אין לי יכולת.

נסים זאב: אין לי יכולת להתמודד.

נסים זאב: שיאמר את זה, אבל הבעיה קיימת.

נסים זאב: לא בעצימת עיניים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת זאב, אני חושב שזאת זכות של כל בן אדם, כמו שאמרתי שאחרי הדיון אני אלך לעשות בדיקה, אני חושב שזו זכותי ואני לוקח אחריות, ואני חושב שזו האחריות של המדינה לטפל בי.

יואל רזבוזוב: אז אם יהיה באמת ביקוש גדול מדי, אז כנראה שנאלץ לעשות תכנית לאומית ולהיכנס בנושא, בעובי הקורה ויותר ברצינות, כי עוד פעם, היום זה כמו שאמרת, סדר עדיפויות.

יואל רזבוזוב: אז כנראה שאם אנחנו נזהה שזה משהו שהוא בקנה מידה מאד מאד רציני, ואנשים ילחצו אז זה ילחיץ את המערכת.

יואל רזבוזוב: המערכת תשנה קצת את סדר העדיפויות ותעשה.

נסים זאב: סדר העדיפות שלנו כרגע זה לא לדעת.

<אמיליה אניס: מאחר שזה לא מחייב הודעה, בעצם אין לנו נתונים ארציים.

<אמיליה אניס: כל מה שיש לנו זה סקרים שנעשו על ידי אנשים שונים וכל הכבוד להם, אבל זה עדיין לא סקר מייצג ברמה ארצית.

יואל רזבוזוב: נכון, ולא יהיה לכם אם לא תבקשו נתונים.

<אמיליה אניס: קודם כל יהיה לנו, כי אנחנו בדיוק עכשיו נעשה את זה.

<אמיליה אניס: אנחנו ראינו את ההמלצות, אנחנו מתייחסים אליהן ואנחנו נעשה עכשיו את הסקר, ואז נוכל בצורה מושכלת לעשות את זה.

<אמיליה אניס: תראה, אפשר לשלוח אנשים להיבדק להרבה מחלות.

<אמיליה אניס: נכון שהיום אנחנו דנים בהפטיטיס, אבל מחר אנחנו יכולים לדון במחלה אחרת שיש לה גם כן השלכות משמעותיות על הבריאות.

<אמיליה אניס: אז אי אפשר לשלוח בן אדם להיבדק לכל המחלות, לתת לו רשימה של 50 מחלות – לך להיבדק על כולן.

<אמיליה אניס: צריך איזה שהוא רציונל מאחורי זה.

<אמיליה אניס: צריכים מידע.

<אמיליה אניס: צריכים מספיק בסיס מדעי כדי לשלוח אותו להיבדק למחלה זו או אחרת.

נסים זאב: המספרים מדברים בעד עצמם.

נסים זאב: אני חושב ש-2% ו-100,000 במספר זה מספיק מספר שמחייב אותנו לאפשר עוד בדיקה נוספת, שבאותה מעבדה, שכבר בודקת את בדיקות הדם, שיהיה גם הנושא של דלקת כבד נגיפית.

<אמיליה אניס: אגב, הרופא המטפל, כאשר הוא מפנה מטופל לבדיקה X, Y, Z – הוא כמובן גם מפעיל שיקול דעת.

<אמיליה אניס: זאת אומרת אם הוא חושב שאותו מטופל בקבוצת סיכון, אז הוא שולח אותו.

<אמיליה אניס: הוא יכול לשלוח אותו גם להפטיטיס.

יואל רזבוזוב: השאלה אם הרופאים מודעים למי שיש בקבוצות סיכון.

<זיו בן ארי: לא.

<זיו בן ארי: בכלל לא.

<אמיליה אניס: אנחנו נותנים מעט מאד קרדיט למדינת ישראל.

<זיו בן ארי: לא, לא, הרופאים בהחלט מודעים לסיכון של אלה שקיבלו תוצרי דם לפני שנת 1992 ובין המשתמשים, אבל אני חושבת שהם פחות היום מודעים למה שאנחנו פה, רופאי הכבד, כבר צועקים כמה שנים - השכיחות היותר גבוהה במגזר של העולים ממדינות חבר העמים.

<חוליו בורמן: ואין הנחיה של הקופות לרופאי המשפחה לבדוק אנשים שבקבוצת סיכון.

<חוליו בורמן: אין הנחיה.

<דניאל שובל: תראו, בארצות הברית, שהיא מדינה אמידה הרבה יותר מאיתנו, להבדיל, לקח שנים רבות לקבל את עמדתה לקרוא לכל מקבלי עירויי הדם לבדיקה.

<דניאל שובל: יש כמה דרכים להתמודד עם העניין, אבל ביום שאנחנו נקרא לכל האנשים שקיבלו אי פעם עירוי דם לבדיקה, וזאת הדרך, ואני לא מסכים איתך שצריך לעשות X על כל אחד, כי צריך לחפש גורם סיכום.

<דניאל שובל: וגורם הסיכון הזה ידוע לאנשים אם הם קיבלו דם או לא, וזה יצמצם את ההוצאה בצורה משמעותית.

<דניאל שובל: זאת אומרת לזהות את האנשים עם גורמי הסיכון.

<דניאל שובל: וכאן, לדאוג לזה שייבדקו, אנחנו נמצא בצורה יעילה יותר את אלה שנדבקו.

נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אדוני גם יבין אותי.

נסים זאב: הרי אנחנו רוצים למנוע את הפאניקה, נכון?

נסים זאב: אם זו בדיקה שגרתית ובאורח אגב אתה עושה עוד בדיקה אפילו בלי שהחולה יידע שאתה בודק אותו, הוא לא יודע - - -

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: הוא חייב לגלות לו את זה.

<דניאל שובל: אסור לנו.

נסים זאב: אז אם אני שם את זה ברשימה ואני אומר – אנחנו בודקים בדרך אגב, לא בגלל שאנחנו חושבים שאתה עלול להיות נגוע במחלה.

נסים זאב: אם אתה עושה בדרך אגב, זה הרבה יותר מרגיע את החולה, החולה לא חושב ברגע שהוא בא לבדיקה הזו הספציפית.

נסים זאב: אז יש לך מצד אחד את המידע האמיתי, את המספרים ואת הנתונים.

נסים זאב: מצד שני, לא נכנסים לפאניקה.

נסים זאב: אם אתה מכריז שכל מי שפעם קיבל עירוי דם, זה מכניס את האוכלוסייה לפאניקה, כי כל אחד חושב – אני כבר בקבוצת סיכון.

נסים זאב: אני אומר, לעשות את זה בדרך אגב, כדי להוריד את המתח מהאנשים, מהאוכלוסייה.

נסים זאב: זו החשיבה שלי.

נסים זאב: אדוני גם צודק, אבל אולי גם אני צודק קצת.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: בואו נשמע עוד כמה דוברים.

יואל רזבוזוב: חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.

<חוליו בורמן: שלום לכולם.

<חוליו בורמן: שמי חוליו בורמן, ואני מנכ"ל עמותת חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד.

<חוליו בורמן: אני בעצמי בריא כבר מהפטיטיס C.

<חוליו בורמן: אני תרמתי דם בשנת 1994, והיה לי מזל, גיליתי שהיה לי הפטיטיס C, ועברתי טיפול וכבר אין לי הפטיטיס C.

<חוליו בורמן: בעמותה שלנו כ-4,000 איש, יותר מ-60% הם עולים מברית המועצות לשעבר.

<חוליו בורמן: אבל אני רוצה לדבר היום בשם אולי 100,000 איש, או עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ולא יודעים.

<חוליו בורמן: וחלק מהם, חלק מהם, אמנם קטן, אם לא יידעו, יגיעו לצורך השתלה ולסרטן ולמוות.

<חוליו בורמן: למערכת הבריאות יש לפחות את הכלים לאבחון, יש גם את הכלים לטיפולים, אבל את הכלי לאבחון יש במערכת הבריאות.

<חוליו בורמן: חברים, זכותם של החולים לדעת.

<חוליו בורמן: איך אתם פה יכולים להגיד שאתם הולכים להסתיר מהם את האפשרות לדעת שיש להם מחלה בתוכם?

<חוליו בורמן: דבר ראשון, הוא מניעה.

<חוליו בורמן: כי מי שיודע שיש לו את המחלה, הוא לפחות יוכל למנוע הדבקת אחרים.

<חוליו בורמן: לא כל מי שאובחן שיש לו הפטיטיס C צריך טיפול, חברים.

<חוליו בורמן: פה יש עניין של עלויות, זה באמת לגיטימי לשקול, אבל התחלנו וראינו שקף שאנחנו מתריעים שמערכת הבריאות תקרוס, אם לא מטפלים היום באבחון מוקדם.

<חוליו בורמן: אז תראו, עד היום לכל האנשים האלה אין סימפטומים.

<חוליו בורמן: מסתובבים עם הפטיטיס C מרגישים טוב, לא הולכים לרופא.

<חוליו בורמן: ואלה שהולכים לרופא, אפילו אם שייכים לקבוצת סיכון, לא נשלחים לבדיקה.

<חוליו בורמן: אלה אנשים שעלולים להגיע למצב קשה ואנחנו לא עושים כלום.

<חוליו בורמן: כל מי שגילה עד עכשיו, גילה באופן אקראי.

<חוליו בורמן: במעט מקרים הייתה ערנות של רופא שבדק בגלל נסיבות אחרות והציל את חייהם.

<חוליו בורמן: דיברנו על עלויות, אבל אני רוצה לדבר אתכם על הסבל.

<חוליו בורמן: על הסבל של ילד או משפחה שצריכה להתמודד עם צורך השתלה וסרטן ומוות.

<חוליו בורמן: זה סבל שאפשר למנוע.

<חוליו בורמן: 32 שקלים, זה מה שצריך להשקיע, לפחות כדי לתת לבן אדם הזה אפשרות לדעת.

<חוליו בורמן: לשמור על הבריאות הכללית, לא לשתות אלכוהול, זה משהו שיכול לקדם את המחלה ואולי בגלל זה הוא יכול להגיע למצב קשה.

<חוליו בורמן: אז אנחנו עמותה שהרגישה מחויבות להביא לפה טיוטא של הצעה, לא תכנית לאומית.

<חוליו בורמן: תכנית לאומית צריכה להיות מוצגת על ידי הארגונים הרלבנטיים, החברה לחקר הכבד, המועצה הלאומית, איגוד רופאי המשפחה.

<חוליו בורמן: אבל אנחנו רצינו היום להתריע ולפתוח את הדלת ולבקש ממערכת הבריאות לקחת אחריות ולבנות קואליציה, עם כל הגורמים האלה, על מנת כן להקים תכנית לאומית.

<חוליו בורמן: זה מה שאנחנו צריכים, תכנית לאומית.

<חוליו בורמן: ושתהיה הדרגתית.

<חוליו בורמן: אנחנו לא נפוצץ את המערכת.

<חוליו בורמן: התכנית תטפל באנשים הכי קשים ולאט לאט אנחנו נוכל להציל חיים.

<חוליו בורמן: חברים, פה זה חיים או מוות.

<חוליו בורמן: אנחנו לא מדברים פה על דברים אחרים.

<חוליו בורמן: עוד פעם, אני מייצג את החולה האנונימי, שאולי גם בתוכנו יש מישהו שיש לו היום הפטיטיס C ולא יודע, והוא בדרך לשחמת הכבד, בגלל שלא השקענו בו 32 שקלים בשלב הראשוני.

<חוליו בורמן: אני לא רוצה להאריך, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

יואל רזבוזוב: כן, חברים, בואו נתחיל לקצר כי הזמן שלנו נגמר.

<חוליו בורמן: יואל, אנחנו עמותה שקיימת משנת 2000 ואני רוצה להודות לך באופן אישי, כי זה באמת יושב הראש הראשון שהראה נכונות ודאגה להביא את הנושא לדיון היום בכנסת.

<חוליו בורמן: אז באמת תודה רבה, כי זה מאפשר לנו לפתוח דלת ולאפשר להרבה אנשים, במיוחד להתחיל עם המגזר הרוסי, להיבדק.

<חוליו בורמן: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה חוליו.

יואל רזבוזוב: שרה כהן ממשרד הקליטה, בבקשה.

<שרה כהן: אני רוצה להתייחס לזה משתי זוויות.

<שרה כהן: אחת, אנחנו משרד ממשלתי, ובהקשר הזה אנחנו בעצם משרד שותף, שיכול להיות שותף או משלים למה שבעצם נעשה באמצעות משרד הבריאות, כמו שאנחנו בעצם שותפים גם לתכנית הלאומית לצמצום אובדנות, שבעצם היא בהובלת משרד הבריאות.

<שרה כהן: וגם בעת שמשרד הבריאות הוביל את התכנית בנושא של ה-HIV, הנושא של המתאמים, גם נטלנו בזה חלק.

<שרה כהן: מבחינתנו, ברגע שמשרד הבריאות יבוא ויעלה את הנושא על סדר היום ויבקש בעצם את המשרד שלנו לקיום של תהליך, שיח ושותפות, אז אנחנו נבחן מה יכול להיות הערך המוסף שלנו.

<שרה כהן: יחד עם זאת, צריך פה לבוא ולהגיד בצורה מאד ברורה, לפחות ברמה של ההבנה שלי מן הדיון, שהסיפור הוא כאן לא העלאת מודעות, כיוון שהבעיה כאן היא הרבה יותר סבוכה סביב המשמעות של העלאת מודעות שאין טיפול בצדה.

<שרה כהן: אז אנחנו רואים את זה לא רק לגבי זה, אלא גם לגבי נושאים אחרים, וזה בהחלט משהו, זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.

<שרה כהן: אני רוצה להעלות נקודה שהיא נקודה נוספת, או להאיר איזו שהיא זווית שהיא לא בהכרח קשורה לנושא של ההפטיטיס C דווקא, אבל אני ככה חשבתי ביני לבין עצמי, שיש כאן מקום אולי לבוא ולהעלות את זה במיוחד בהקשר של חלק מתוך האוכלוסייה של יוצאי חבר המדינות.

<שרה כהן: אנחנו יותר ויותר ערים למצב שיש יציאה של עולים שעלו בעבר למדינת ישראל וחזרו לארץ מוצאם.

<שרה כהן: והשהייה בארץ המוצא לפעמים היא לתקופות זמן ממושכות, ועם החזרה הם חוזרים ללא ביטוח רפואי.

<שרה כהן: ואנחנו יותר ויותר מגיעים למצב, זאת אומרת שיש עלות של החזרת ביטוח רפואי במדינת ישראל, תשלום של דמי פדיון בגובה של 10,000 שקלים, ובהחלט חלק מאוכלוסייה של עולי ברית המועצות לשעבר, הם יכולים לשלם לא יותר משנתיים עבור הביטוח הרפואי.

<שרה כהן: לאחר מכן, אם הם לא נמצאים בשליחויות למיניהן, בעצם הזכאות שלהם לביטוח רפואי פגה.

יואל רזבוזוב: שרה, אנחנו סוטים פה מהנושא.

נסים זאב: זה נושא אחר שמחייב דיון בפני עצמו.

<שרה כהן: אני מעלה את זה כאן כיוון שאני מציגה כאן את האפשרות לקבלת טיפול רפואי, לחלק מן המבוטחים.

יואל רזבוזוב: שרה, אני מבקש שתשלחי לי איזו שהיא עמדה בנושא.

<שרה כהן: אז זה בעצם משהו שאני כן רוצה להעלות, כיוון שמה שאני באה ואומרת, שחלק מן האוכלוסייה עשויה להיות גם לא מכוסה, גם לנושא של מענים רפואיים באמצעות המערכת שקיימת כרגע, או לשלם דמי פדיון או להמתין בעצם חצי שנה עד להחזרת הזכאות לביטוח רפואי.

יואל רזבוזוב: תודה.

נסים זאב: אבל זה לא רק מחבר העמים, זה כלל האוכלוסייה של העולים.

<שרה כהן: נכון, אני מסכימה איתך, אבל חלק מהתושבים החוזרים, שזה נאמר קבוצה נוספת, יכולה גם להביא איתה ביטוח רפואי מארץ המוצא.

<שרה כהן: אנחנו רואים את זה בהחלט, זה לא שלא קיים גם כיסוי אצלם.

<שרה כהן: יש מצבים של חוזרים שהם משוללי ביטוח רפואי.

<שרה כהן: צריך לשים את זה על השולחן.

<שרה כהן: אני אומרת שחלק מהחוזרים דווקא מברית המועצות לשעבר, שהם במצב של הרבה פעמים כניסה וחזרה והרבה פעמים לא בצורה מסודרת, מגיעים לכאן הרבה פעמים כשהם גם חולים וללא יכולת של כיסוי רפואי.

יואל רזבוזוב: תודה שרה.

יואל רזבוזוב: שרה שונביץ-וקסלר, יושבת ראש עמותת מושתלי כבד, בבקשה.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: קודם כל תודה לחוליו וליושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ולפרופסור דניאל שובל ופרופסור זיו בן ארי, שתרמו מידע רפואי ונתונים לקראת הדיון.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת המבט של השתלות כבד.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: צריך לשים לב ולציין שסיבוכי שחמת, על רקע הפטיטיס C, הם הסיבה העיקרית היום להשתלות כבד.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: הנתון הוא – כ-40% מהשתלות כבד היום, הן על רגע הנגיף הנוכחי.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: זה לא נגמר בהשתלה.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: יש לזכור שמושתלי כבד על רקע הפטיטיס C, מקבלים טיפול כנגד הנגיף לאחר ההשתלה, בגלל שיש אצל מרביתם חזרה של הזיהום הנגיפי בכבד המושתל, לעיתים עד איבוד השתל ומוות.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: מעבר לעובדה הזאת, אנחנו צריכים לזכור שבישראל, כמו במדינות רבות אחרות בעולם, יש מחסור מאד גדול באיברים להשתלה.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: רשימת הממתינים הולכת וגדלה.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: רבים מהם מוצאים את מותם בהמתנה הארוכה והמייגעת, ואנחנו צריכים לא רק לחשוב על איך מקדמים השתלות מן המת או השתלות מן החי, אלא לחשוב גם איך אנחנו מונעים את הצורך בהשתלת כבד.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: ואחת החלופות למניעת הצורך בהשתלת הכבד זו רפואה מונעת.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: ורפואה מונעת, במקרה הספציפי הזה, זה באמת איתור החולים וטיפול מוקדם, עדיין לפני שחלו סיבוכים כרוניים בכבד, שמובילים למחלות שהזכרנו – צורך בהשתלת כבד, סרטן ומוות.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני מבינה שאין כוונה לזרוע פאניקה בציבור, אבל אני בהחלט מגבה בשם העמותה למושתלי כבד, מגבה וחושבת שיש מקום לבנות תכנית מסודרת, הדרגתית.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני לא אומרת בבום אחד גדול, אבל כן תכנית.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: אני חושבת שזו בעיה של בריאות הציבור במדינת ישראל, שיש להגדיר אותה כבעלת חשיבות לאומית, ולבנות תכנית הדרגתית לאיתור החולים, לטיפול בהם, מוקדם ככל האפשר, לפני התפתחות המחלה והצורך בהשתלת כבד, על כל מה שמשתמע מכך.

יואל רזבוזוב: תודה שרה.

<ששרה שומוביץ-וקסלר: התבקשתי לקצר.

יואל רזבוזוב: זהו, אנחנו מבקשים, כי אנחנו צריכים לסכם.

נסים זאב: רציתי לשאול שאלה את פרופסור שובל.

נסים זאב: האם זה מחייב בדיקה עונתית, תקופתית, או מספיק פעם אחת שהוא נבדק והוכח שאין לו?

<דניאל שובל: ברגע שאין לו נוגדנים, לא צריך לעשות שום דבר.

<דניאל שובל: אבל אם פעם אדם נמצא חיובי, הוא נכנס למעקב שמחייב פעמיים בשנה תפקודי כבד מעל גיל מסוים.

נסים זאב: לא, לא, אני מדבר אם עכשיו אדם הולך להיבדק, אומרים לו שלילי.

נסים זאב: הוא לא צריך להיבדק בעוד 10 שנים שוב.

<דניאל שובל: אין שום בעיה.

יואל רזבוזוב: אלא באמת אם הוא קיבל איזה שהוא - - -

<אירנה שיכל: אם הוא מגיע לרופא שיניים ובמקרה אותו אדם שהיה שם הוא חולה בהפטיטיס C ולא יודע - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל הסיכוי מזה להידבק - - -

<דניאל שובל: אי אפשר לדרוש שאחרי כל פעולה פולשנית, בן אדם ייבדק להפטיטיס C.

יואל רזבוזוב: ברור.

<דניאל שובל: אז זה כולל גם HIV, זה כולל גם הפטיטיס B.

<דניאל שובל: אין לזה סוף.

<דניאל שובל: העניין הוא שבדרך כלל בבריאות הציבור אנחנו מקבלים החלטות, מבוסס על עלות תועלת.

<דניאל שובל: והנקודה המרכזית, זאת הסיבה מדוע גם דובר פה על לעשות מודל.

<דניאל שובל: כי אנחנו צריכים להצדיק את הפעולה ביחד לסדרי העדיפויות האחרים בתוך המערכת.

<דניאל שובל: כי יש לנו בעיות נוספות בבריאות בארץ, לא רק אלה.

<דניאל שובל: וזה מה שמטריד את המומחים בבריאות הציבור.

<דניאל שובל: אני כרופא, בא אלי חולה עם הפטיטיס C, הוא רוצה להיבדק, אני מיד אסכים.

<דניאל שובל: אני אשתף פעולה.

<דניאל שובל: אבל כשאתה חושב על זה ברמה הלאומית, צריך לחשוב על העלות הכוללת.

יואל רזבוזוב: הנקודה הובנה, תודה.

יואל רזבוזוב: ואחרונה, בבקשה, כי אנחנו צריכים לסיים.

יואל רזבוזוב: אירנה שיכל שהחלימה מהפטיטיס C, בבקשה.

<אירנה שיכל: שלום לכולם.

<אירנה שיכל: הסיפור שלי הוא קצר, הוא עצוב עם סוף טוב.

<אירנה שיכל: עליתי לארץ בשנת 1991 מאוקראינה.

<אירנה שיכל: לפני שנתיים שברתי יד, באופן אקראי מגלים הפטיטיס C עם נגיף מאד גבוה, עם סיברוזיס מתקדם, והיום אני אחרי הטיפול, תודה לאל, ובריאה כמובן.

יואל רזבוזוב: אז קודם כל יפה מאד.

<חוליו בורמן: והיא גילתה במקרים, אתם שומעים?

<אירנה שיכל: באופן אקראי לגמרי.

יואל רזבוזוב: אבל יפה, התוצאות הן טובות.

נסים זאב: על זה נאמר לטובתי, נשברה רגל פרתי, רבי אלעזר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, כשתפסו את זה בשלב - - -

<אירנה שיכל: בשלב מאד מתקדם.

אברהם מיכאלי: ואז עשו את הטיפול החדיש?

<אירנה שיכל: החדש, כן.

יואל רזבוזוב: ואם לא היית שוברת את היד ולא היו מגלים, אז מה ההבדל?

<אירנה שיכל: אם לא היו מגלים, אתה יודע מה ההבדל?

<אירנה שיכל: היה מאוחר מדי, כי אני התקרבתי כבר ל-F4, ו-F4 זה שחמת והשתלת כבד.

יואל רזבוזוב: אז זו נקודה חשובה.

<אירנה שיכל: ויש קרוב משפחה שהוא בעצם לא זכה להשתלת כבד, שהוא גם כן עולה מאוקראינה, מקייב, שהתגלה כחולה בהפטיטיס C באופן אקראי, ולצערי הוא כבר לא איתנו.

<אירנה שיכל: הוא היה זקוק להשתלת כבד.

אברהם מיכאלי: אלה הנתונים המפחידים.

אברהם מיכאלי: גם פרופסור בן ארי קודם, את אמרת לגבי הטיפולים החדשים, שהם בעצם הרבה יותר מועילים היום.

נסים זאב: 75%.

<זיו בן ארי: לחלוטין.

<זיו בן ארי: הטיפולים החדשים הם יותר קלים, הם יותר קצרים.

אברהם מיכאלי: אגב, יש עדיין את הנושא של מחקרים שבתי חולים עושים באמצעות כל מיני קרנות שמוכנות לתרום את הטיפול, כי אני יודע שכל בית חולים מחזיק היום תקציב מסוים.

<זיו בן ארי: אבל הטיפול הזה שאנחנו מדברים בו כרגע, הוא, הרגע רק 2 מתוך ה-40 עבר את ה-FDA.

<זיו בן ארי: הוא עוד לא קיים בכלל בשוק למכירה.

אברהם מיכאלי: אבל בשנים האחרונות איזה טיפול אתם נותנים?

<זיו בן ארי: הטיפול שהכנסנו בשנת 2012 לסל הוא טיפול משולש, שהסיכוי שלו הוא 70%, שזה לא רע בכלל, אבל זה טיפול ארוך והוא כרוך בתופעות לוואי רבות.

אברהם מיכאלי: אבל איך בתי החולים מממנים את זה?

אברהם מיכאלי: מאיפה יש להם כסף, חוץ מהסל?

<זיו בן ארי: זה רק הסל.

<זיו בן ארי: זה הסל והקופות.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי על כל מיני מקרים שאומרים לחולים, רופאי המשפחה מדרבנים אותם שיכנסו לפרויקט, שמישהו מממן את זה.

<דניאל שובל: אתה צודק.

<דניאל שובל: יש בפיתוח של תרופות שלוש פאזות – שלב ראשון, שני, שלישי.

<דניאל שובל: חברות התרופות, לפני שהן מגישות לאישור של משרדי הבריאות, ה-FDA או בארץ את התרופה, חייבות לקיים ניסוי קליני, ואז מפרסמים לרופאי המשפחה או לרופאי הכבד – תגייסו לנו חולים לניסוי הקליני.

<דניאל שובל: להיות שותף לניסוי קליני זה לעיתים קרובות יתרון עצום, כי הפיקוח הרפואי מאד מאד הדוק, ולאלה ברי המזל שהצטרפו לניסויים כאלה, הם לפעמים הצליחו להיפטר מהנגיף שנים לפני שהתרופה נכנסה לסל.

<דניאל שובל: ולכן אנחנו מאד מעודדים, כי לא מדובר פה בניסוי בבני אדם.

<דניאל שובל: מדובר פה פשוט בהליכים להכניס תרופה לשימוש, ולמי שהוא בר המזל והוא נבחר והוא מגיע לתרופה הנכונה, זה יתרון עצום.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אמיליה, ממש מילה אחרונה.

<אמיליה אניס: מילה אחרונה.

<אמיליה אניס: אנחנו מודעים לנושא, אבל כמו שאמר פרופסור שובל, יש לנו סדרי עדיפויות ולכן אנחנו באמת רוצים להתמקד בקבוצות עם הסיכון הגבוה ביותר, להוכיח באמת את הנושא של עלות תועלת, עלות מועילות, ולהוכיח שבקבוצות האלה ההתערבות היא באמת הכי חשובה ובאמת משנה.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מצפים.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נסיים באמת את הדיון בוועדה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת היה מאד חשוב לקיים זאת.

יואל רזבוזוב: ראינו פה את כל הצדדים.

יואל רזבוזוב: בהתחלה אתה חושב 32 שקלים עלות הבדיקה, אז למה לא כולם עושים, ואז אתה רואה שיש צד שני למטבע, שאנחנו עדיין מתקשים בטיפול בנושא.

יואל רזבוזוב: מצד שני, אני אומר שבאמת כמו המקרה של אירנה, שניצלו חייה ויכולנו לאבד בן אדם, והיא כעת יושבת פה ומחייכת ואני חושב שזה באמת נורא חשוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שבמערכות גדולות הכל עניין של עלות מול תועלת, אבל עדיין אני חושב שכל בן אדם זכותו לדעת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שמבחינת הרופאים, אתם כן צריכים להפעיל אותם קצת יותר שידווחו כדי לצבור את המידע שאתם רוצים, ואם זה צריך להיות בתקנות, אנחנו נסייע לכם לעשות את זה בתקנות.

<אמיליה אניס: זה על פי חוק.

<אמיליה אניס: הם חייבים לדווח, לפי התקנה לבריאות העם.

<אמיליה אניס: רופא שלא מדווח, אפשר גם להטיל עליו מאסר בפועל וגם קנס, לצורך העניין.

יואל רזבוזוב: אז להעלות את המודעות גם אצל הרופאים.

יואל רזבוזוב: יש לנו פה מטרה גם להעלות גם את המודעות אצל הרופאים, ואני כן מבקש שתעשו איזה שהוא שולחן עגול, גם עם מערכת הבריאות ועם הגופים המתקצבים את מערכת הבריאות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכמו שאמרת, המודל הזה הוא השלב הראשון.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שבאמת המספרים הם לא קטנים ואנחנו כן נצטרך להגיע לתכנית לאומית, ואנחנו נעזור בכך.

יואל רזבוזוב: תתחילו עם המודל, תאספו את כל הנתונים ותראו איך אתם משתפים את כל הרופאים.

יואל רזבוזוב: חשובה מאד המודעות אצל הרופאים, וגם אצל החולים.

יואל רזבוזוב: אני מודה שאני כן אצא ואגיד שאני הולך לעשות את הבדיקה, כי אני רוצה, זו זכותי לדעת.

יואל רזבוזוב: צריך גם להגיד בעדינות לאנשים, לא צריך פאניקה.

נסים זאב: אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים לעשות את הבדיקה, בגלל שהם קרובים אליך מדי.

יואל רזבוזוב: נכון מאד, אתם מצטרפים אלי.

<חוליו בורמן: יואל, אני רוצה שיהיה כתוב שהבקשה שלנו שיקום איזה גוף מנהלת, או קואליציה או משהו, שיתחיל להריץ את הנושא, שיהיו בו כל הגורמים הרלבנטיים, האיגודים הרפואיים.

יואל רזבוזוב: אז כמו שביקשתי, אני רוצה איזה שהוא שולחן עגול בנושא.

<אמיליה אניס: אנחנו נקים.

יואל רזבוזוב: צריך להתחיל להתקדם.

יואל רזבוזוב: ראיתם, חיסלתם יפה את A ו-B, ונשאר לנו לחסל גם את C.

יואל רזבוזוב: אנחנו עם לוחם וצריך גם לחסל את האויב הזה.

אברהם מיכאלי: יש פה איזה פתרון שנוכל למצוא לזה בכנסת, אבל פרופסור שובל רמז שכל הקמת שדולה לעניין הזה יכולה גם ליצור פאניקה.

יואל רזבוזוב: נכון מאד.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שצריך.

<אמיליה אניס: אנחנו פשוט נשתף פעולה עם כל הגורמים.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים דיווח לוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצא לדרך, אבל אני מקבל את ההערה הזאת, כי שדולה אנחנו נוכל להקים פה ונעזור לכם גם ולמשרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: אמרתי לך, גם משרד הבריאות צריך תמיכה שלנו כדי לזוז, מה לעשות?

יואל רזבוזוב: נכון מאד.

יואל רזבוזוב: אז חברים, אני מבקש איזה שהוא דיווח לוועדה על הפעולות שנקטתם בעניין שולחן עגול עם כל הארגונים הרלבנטיים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נעזור לכם אם צריך באמת בתקצוב, כמובן זה סדר עדיפויות ובאמת אם יבואו אלי נציגים אחרים של משרד הבריאות ויגידו שיש מחלות יותר קשות, עם יותר סכנות, מספרים יותר גדולים, כמובן שהכל בחיים הוא יחסי.

יואל רזבוזוב: אבל עדיין, אני חושב שמה שיש לנו כאן חייב איזה שהוא דגש וחייב איזו שהיא נקיטת צעדים כלשהם.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהצעד הראשון הוא עם המודל הזה, אז אנחנו מבקשים שתדווחו מה עשיתם.

יואל רזבוזוב: תודה רבה חברים.