ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-12-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו נקיים היום הצעה לסדר (לדיון מהיר) של חבר הכנסת נחמן שי על החרם האקדמי על ישראל של האגודה ללימודים אמריקאים והשלכותיו.

משה גפני: לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו סבורים - אנחנו, מדינת ישראל ואני מניח שכך זה אצל רוב הציבור ואצל רוב נבחרי הציבור – שאין מקום לחרם אקדמי וזה נושא שאיננו צריך להיות נתון, נושא מהסוג הזה של חרמות ושל מניעת שיתוף פעולה שהוא מאוד חשוב לאנושות כולה.

משה גפני: המציאות הזאת שבישראל הנושא האקדמי, המחקרים וכל מה שנלווה לעניין, נמצא במציאות מאוד רצינית בעולם, גם היכולות וגם הרמה של המחקר האקדמי וההתפתחות האקדמית במדינת ישראל, היא במקום טוב.

משה גפני: אני לא רוצה להתיימר ולומר שאנחנו מהטובים בעולם, אבל חרם הוא דבר שפוגע בכולם, הוא איננו נכון ואין סיבה לעשות זאת וכאשר יש ויכוחים פוליטיים וויכוחים בין מדינות, זה צריך להתנהל במישור אחר ולא במישור הזה של חרם שאחריתו מי ישורנו מכיוון שאם מתחילים כאן, זה יכול לעבור גם למקומות אחרים.

משה גפני: אני סבור שצריך למנוע זאת ולא לאפשר זאת.

משה גפני: תכף נקיים את הדיון ונראה מה מדינת ישראל עושה בעניין.

משה גפני: אנחנו לוקחים גם בחשבון שלא מדובר על החלטה של מדינה או החלטה של גופים ממוסדים, אבל נצטרך לחשוב מה עושים כדי למנוע את זה.

משה גפני: אני מברך את השתתפותם בישיבה של נציגי שגרירות ארצות הברית ושגרירות בריטניה בישראל.

משה גפני: אני מבין שאתם לא אמורים להשתתף בדיון אבל בכל מקרה, אם תהיה אצלכם החלטה שאתם רוצים להשתתף ולהביע את דעתכם, אתם מוזמנים לעשות כך בכל עת במשך הדיון.

משה גפני: אם תחליטו לדבוק בעמדתכם שלא להשתתף אלא רק להקשיב לדיון, אנחנו כמובן נכבד זאת.

משה גפני: בכל מקרה אני מאפשר לכם, ברגע שתרצו, להביע עמדה בעניין הזה ואני גם מזמין אתכם לעשות כך.

משה גפני: זה תלוי בכם וברצונכם.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, אתה העלית את הנושא והבמה לרשותך.

נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני שמח על השתתפות הרחבה בדיון הזה.

נחמן שי: הסוגיה של הטלת חרם, סנקציות ועוד פעולות ענישה כלפי ישראל היא לא חדשה אלא היא מלווה אותנו כבר שנים אחדות.

נחמן שי: בסקירה שמרכז המחקר עשה לטובת הדיון הזה, רואים את התמונה הגלויה בוועידת דרבן בתחילת שנות ה-2000, כאשר מאז היו עוד כמה ועידות פחות מוצלחות.

נחמן שי: אנחנו יודעים שהסיבה לדיון המסוים הזה היא שארגון אחד שנקרא ASA, אגודה ללימודים אמריקאים עם 5,000 חברים, העביר החלטה שתכף נפרט אותה.

נחמן שי: אנחנו יודעים שהבעיה היא לא בהחלטה אחת, במקום אחד, בנושא אחד ובזמן אחד אלא במכלול של פעילויות שחלקן מתרחשות בשדה האקדמי, חלקן מתרחשות בשדה הכלכלי, התרבותי, הספורטיבי וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: זאת אומרת, למאמץ אין רק פנים אחדות אלא יש לו פנים נוספות שמרחיבות את המאבק ואת החזית הזאת כלפי ישראל.

נחמן שי: לכן אירוע בודד כשלעצמו יכול להתקבל לפעמים בזלזול, כמו שראיתי מהתגובה וגם מהניירות, כאשר אומרים: בסדר, אין לזה השלכות מעשיות, זה בוודאי לא יקרין לטווח ארוך ואפשר אולי לעבור על זה לסדר.

נחמן שי: זאת בעיני התגובה החמורה ביותר, מי שמנסה להתעלם כי כמו בכל דבר, בכל תהליך, לפעמים יש איזה שהם סימנים מוקדמים ואומרים שזה שום דבר, זאת רק נזלת, אבל אחר כך, כאשר מגיעה דלקת ריאות ואולי משהו יותר חמור, אומרים שזה היה שם לפני שנתיים ושלוש אלא שפשוט התעלמנו מכך.

נחמן שי: לכן בעיני החרם הזה הוא נקודת ציון.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי הוא בחזית האקדמית שבעיני היא חזית מאוד יקרה, הוא בארצות הברית שזאת ארץ מאוד חשובה וכבר אי אפשר לומר שזה רק בבריטניה, והוא גם מתרחש בהקשר לעוד כמה פעולות דומות או מהסוג הזה שהתרחשו בתקופה האחרונה.

נחמן שי: לכן זה הרבה יותר חשוב.

נחמן שי: אני שמח שוועדת המדע פתחה את שעריה ומקיימת את הדיון הזה.

נחמן שי: זה ייקח אותנו – אני לא יודע אם בפורום הזה – בהחלט לעולמות אחרים.

נחמן שי: לא רק עולם המדע נתון כרגע להתחלה של המתקפה הזאת שיש לה כמובן את האפקט המדרדר.

נחמן שי: צריך לזכור שחרם אחד או פעילות אחת מעודדת גורמים אחרים ואנחנו יודעים שכבר בינואר ארגון אמריקאי אחר ידון בעניין.

נחמן שי: האקדמיה האמריקאית היא לא עולם אחד אלא היא הרבה עולמות, הרבה אוניברסיטאות, יש שם הרבה חופש ולכן כל אחד יכול לומר ולהחליט מה הוא עושה.

נחמן שי: זה שוב מחדד את החשיבות של החרם המסוים הזה שעליו החליט ארגון ASA שהוא האגודה ללימודים אמריקאים לכן ביקשתי להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדה ונשיאות הכנסת אישרה.

נחמן שי: כאן נשמע את כל הצדדים הנוגעים בדבר ואז נוכל לגבש עמדה בעניין הזה.

נחמן שי: כמובן מיותר לציין שאני מצטרף לדבריך שאנחנו נגד מעשי חרם אבל הבעיה היא לא אם אנחנו בעד או אם אנחנו נגד אלא הדברים האלה קיימים והשאלה היא איך אנחנו נוהגים כלפיהם, מה אנחנו עושים אתם, מי יכול לעשות מה.

נחמן שי: בקיצור, מה עכשיו מבחינתנו.

נחמן שי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: תודה לחבר הכנסת שי שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שקורה כאן איזשהו דבר מעניין ביחס ליחס שלנו כלפי כל מיני תופעות כאלה של חרם בעולם.

ניצן הורוביץ: יש איזשהו מתאם מוזר בין ארגונים קיצוניים בעולם לבין ארגונים קיצוניים בישראל שבבסיס עומד הניסיון של שניהם, מה שנקרא, אחד, לצאת מבעיית השטחים, והשני, להיכנס לבעיית השטחים.

ניצן הורוביץ: ארגונים קיצוניים בעולם מנצלים את מה שקורה בשטחים כדי להטיל כתם על ישראל כולה וארגונים קיצוניים בישראל, כדי לא לדבר על בעיית השטחים, מעצימים את הפעולות האלה של הארגונים הקיצוניים בעולם ובעצם מתחמקים מדיון בבעיית השטחים ואומרים שאלה לא השטחים אלא הכול הוא על ישראל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שלישראל כישראל אין בעיית לגיטימציה בעולם.

ניצן הורוביץ: בעיית הלגיטימציה שמתפתחת נובעת מהכיבוש ומהבעיה של ההתנחלויות בשטחים.

ניצן הורוביץ: זה מה שיוצר כמעט מאה אחוזים של תופעות חרם ופעולות כנגד ישראל.

ניצן הורוביץ: לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד בצורה ראויה ונכונה עם החרמות האלה – ואני ממש נגד חרמות ואני ממש נגד ניסיונות לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל ושל הציונות – צריך לטפל בבעיית השורש שזה הסכסוך הישראלי-פלשתיני והכיבוש שלנו בשטחים.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שינסה להתחמק מכך על ידי כך שיאמר שזה בעצם לא השטחים אלא זה על ישראל, הנה, תראו, יש כאן איזה ארגון הזוי וקיקיוני שמדבר על כל ישראל ולא על השטחים, זה בדיוק מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: אלה ארגונים קיצוניים, הזויים וקיקיוניים.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שלנו והיא בעיה בשטחים ואנחנו לא נוכל להתחמק מהעניין.

ניצן הורוביץ: מה שיקרה זה שאם אנחנו נמשיך להתעלם מהעניין ולהגיד, כמו שאומרים גורמים מסוימים אפילו בממשלה ובקואליציה, שבעצם לא מדובר על ההתנחלויות אלא זוהי בעיה של אנטישמיות כללית נגד ישראל והציונות, אנחנו רק נעצים את התופעה הזאת ונגרום לכך שעוד ועוד ארגונים יצטרפו לדבר הזה ואז את כבר לא תהיה נחלה של ארגונים הזויים וקיצוניים אלא זאת תהיה באמת תופעה של יותר ויותר מדינות מתקדמות, מוסדות אקדמיים, מוסדות מחקר, גופים מדעיים שיצטרפו לזה.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר זאת גם לחבריי בכל מיני גופי ממשל שנוכחים כאן בחדר ועוסקים בדה-לגיטימציה: אל תסייעי בידי הארגונים האלה להפוך את העניין לאיזה דבר ענק שמאיים עלינו.

ניצן הורוביץ: זה נובע מדבר נקודתי שהוא קשה, כן, הכיבוש הישראלי בשטחים והסרבנות המתמשכת להסדיר את העניין הזה ולהגיע לשלום עם הפלשתינים.

ניצן הורוביץ: ברגע שהעניין הזה יוסדר, אני בטוח ש-99 אחוזים מיוזמות החרם למיניהן ירדו מהשולחן וייעלמו מחיינו.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהיות ולא רוצים לדבר על הפיל הזה שנמצא באמצע החדר, מעצימים בכך באופן אבסורדי את יוזמות החרם האלה.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שצריך לשים את האצבע על הבעיה האמיתית והיא הבעיה של השטחים.

ניצן הורוביץ: זאת הבעיה של ישראל, זאת הבעיה של ההסברה הישראלית וזאת לא בעיה מלאכותית אלא זו בעיה אמיתית.

ניצן הורוביץ: כן, יש ארגונים מסוימים בעולם שגם מנצלים את זה.

ניצן הורוביץ: בואו לא נשחק לידיהם, בואו לא נעצים אותם ובואו נדבר על הדבר האמיתי שגם משרת את האינטרסים שלנו.

ניצן הורוביץ: תודה.

משה גפני: ניצן, אני לא רוצה להביע עמדה מדינית בעניין הזה.

משה גפני: אני לא נמצא בצד קיצוני של צד כלשהו בנושא המדיני אבל אני שואל האם זאת באמת הסיבה.

משה גפני: האם ברור לך שזה העניין בגלל העמדות כלפי יהודה ושומרון או שהנושא הוא נושא שיהודה ושומרון הוא התירוץ.

משה גפני: ברגע שמגיעים לעמדה קיצונית כזאת, הרי מדינת ישראל היא מדינה ריבונית והיא יכולה להחליט את מה שאתה אומר, והיא החליטה את זה גם לגבי עזה ולא החליטה את זה לגבי יהודה ושומרון וזאת עמדתה הריבונית של מדינה ריבונית.

משה גפני: זאת אומרת, עושים חרם בגלל סיבה שמדינת ישראל החליטה עליה.

משה גפני: האם אתה לא רואה את זה כפגיעה במדינת ישראל עצמה?

משה גפני: דרך אגב, ביקשו ממני להעביר דף מידע של "מולד", שאלו אותי האם להפיץ את זה כאן, ואני אמרתי להפיץ אף על פי שאני לא בטוח שזאת העמדה בישראל.

ניצן הורוביץ: אם אתה מזכיר את המסמך הזה, אני יכול לקרוא ש"בדיקה מקיפה של כל החרמות התרבותיים והמדעיים המוטלים על ישראל מראה במובהק שכמעט מאה אחוזים מהמקרים בהם יחסי החוץ של ישראל לא אופטימליים – כך הם מגדירים את זה – קשורים במישרין לשליטה הישראלית בשטחים".

ניצן הורוביץ: בעניין הזה קיים קונצנזוס בין לאומי כמעט מוחלט ששולל את המדיניות הישראלית מעבר לקו הירוק.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שארגונים קיצוניים – ויש כאלה שגם מתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל – נתלים בזה ואנחנו בכך רק מעצימים אותם עת אנחנו נותנים לנו את הדבר הזה, במקום להתמודד עם הבעיה עצמה.

נחמן שי: זה מתחבר למשל לנושא של זכויות האדם.

נחמן שי: באירופה – קצת פחות בארצות הברית – "מנדנדים" לנו כל הזמן על כיבוד זכויות אדם.

נחמן שי: הם לא שואלים על זכויות אדם בתוך מדינת ישראל אלא הם שואלים על כיבוד זכויות אדם מעבר לקו הירוק וזאת אחת הסיבות שאנחנו כל הזמן מתעמתים במוסדות האירופאיים, אם זה במועצת אירופה ואם זה באיחוד האירופי.

נחמן שי: אני לא מסכים באופן מוחלט, כי אנחנו יודעים את ההיסטוריה וכדומה, אבל אין ספק שנושא מדיניותה של ישראל כלפי הפלשתינאים – אני מגדיל את הכיפה עכשיו – הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מהמהלכים האלה כי אחרת אני לא חושב שהם היו מתרחשים.

בועז טופורובסקי: זה המקום היחיד בעולם?

בועז טופורובסקי: זה לא המקום היחיד בעולם אבל זה מהמקומות היחידים עליהם עושים חרמות.

נחמן שי: זה לא המקום היחיד בעולם, אבל זאת העובדה.

משה גפני: אני לא מתווכח על העובדות האלה.

משה גפני: אמרתי שאני מאפשר להביע את העמדות מכל הצדדים.

משה גפני: אני רק עושה את החשבון האם ברגע שמדובר על חרם אקדמי, וזה נושא הדיון – וזה נכון מה שאמרת בפתיחת דבריך, שזאת יכולה להיות ההתעטשות הראשונה ובעצם יש כאן דלקת ריאות – השאלה אם הוויכוחים הפנימיים שמתקיימים בתוך מדינת ישראל וההחלטות בעניין הזה הן החלטות ריבוניות של מדינה ריבונית, אלה הדברים.

משה גפני: יכול להיות שבסופו של דבר תתקבל ההחלטה הזאת שאנחנו עוזבים את יהודה ושומרון – אני לא מביע עמדה – אבל עובדה שהוויכוחים שהיו לגבי רצועת עזה, מדינת ישראל בהחלטה ריבונית של ראש ממשלה עם רוב בכנסת עזבה את רצועת עזה.

משה גפני: כן טוב או לא טוב, לא רלוונטי.

משה גפני: השאלה מכוונת כלפיך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וגם כלפי הארגון והיא האם זה נכון, בשעה שיש ויכוח שהוא ויכוח עם מדינות העולם, אנחנו יודעים איזה זכויות אדם יש במדינות אחרות, אנחנו יודעים מה קורה עם כיבוש במקומות אחרים ואנחנו יודעים על הרבה דברים כשיש אי צדק בעולם.

משה גפני: אנחנו לא חיים בעולם האמת אלא בעולם השקר.

משה גפני: השאלה היא כאשר יש חרם, האם לא למקד יחד, לשלב כוחות כדי להתמודד עם החרם ולהתמודד בכלים דמוקרטיים בהם נקבל החלטות אחרות.

משה גפני: כאמור, אני לא מביע דעה בעניין הזה.

משה גפני: נגיד אוניברסיטת אריאל, חבר הכנסת לשעבר יגאל כהן אורגד.

משה גפני: ביקשת את רשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

<יגאל כהן אורגד: בוקר טוב.

<יגאל כהן אורגד: קודם, עובדות.

<יגאל כהן אורגד: BDS שהוא הגוף הכבד שמרכז את יוזמות החרם כנגד ישראל, יש לו סניף בירושלים והאתר שלו פתוח.

<יגאל כהן אורגד: שם מוסבר למה צריך להחרים את אוניברסיטת חיפה, ירושלים, תל אביב ואריאל.

<יגאל כהן אורגד: לגבי אוניברסיטת חיפה, מכיוון שלא נשמר שם החופש האקדמי, כולם זוכרים את הבלופים של טנטורה.

<יגאל כהן אורגד: לגבי ירושלים, כיוון שלירושלים יש מעונות סטודנטים בהר הצופים והטענה היא שמעון אחד או בניין אחד גלש לשטח שיש תביעה של ערבי מעיסאוויה.

<יגאל כהן אורגד: זאת סיבה לפסול את האוניברסיטה העברית בירושלים.

<יגאל כהן אורגד: האוניברסיטה השלישית – יש גם רביעית וחמישית ואני מדבר מזיכרון – היא אוניברסיטת תל אביב, מפני שהיא יושבת על הכפר שייח יונס.

<יגאל כהן אורגד: אני מצטט את ה-BDS, את האתר הרשמי בישראל.

<יגאל כהן אורגד: אוניברסיטת אריאל, זה הרי ברור למה צריך להחרים אותה, אבל היא מופיעה לא ראשונה אלא היא מופיעה במקומה הצנוע.

<יגאל כהן אורגד: הבעיה היא, חבר הכנסת שי וחברי הוועדה המכובדים, שקודם אנחנו חייבים לדבר בלשון אחידה.

<יגאל כהן אורגד: לדוגמה, הניסיון הקונקרטי היחיד של ה-BDS להחרים אותנו, את אוניברסיטת אריאל, כל שאר הניסיונות לא צלחו לא על כנסים באנגליה ולא על כנסים בארצות הברית, ניסיון יחיד שהצליח עד עתה היה להוציא אותנו מתחרות בין לאומית בה הגענו לשלב האחרון בספרד.

<יגאל כהן אורגד: מי יזם את זה?

<יגאל כהן אורגד: ראש מחלקה מכובד ממוסד להשכלה גבוהה מכובד בישראל שפנה ל-BDS בתחום הזה והפנה את תשומת לבם שצריך ללחוץ להוציא אותנו מהשלב האחרון של התחרות.

<יגאל כהן אורגד: אני מציע לעצמנו, מעבר לוויכוח הפוליטי שקיים בינינו, והוא לגיטימי לחלוטין, להכניס את הדברים למסגרות הנכונות.

<יגאל כהן אורגד: עובדות.

<יגאל כהן אורגד: יש לאוניברסיטת אריאל קשרים הולכים ומתגברים עם אוניברסיטאות בחצי הכדור המערבי, ארצות הברית, קנדה, דרום אמריקה, ויש לה קשרים ענפים עם אוניברסיטאות, בין השאר בממלכה המאוחדת, אוניברסיטאות מהרמה הראשונה, ואני אומר למה אני לא מפרט כרגע.

<יגאל כהן אורגד: רק בשבוע האחרון יש לנו פניות מאוניברסיטאות מכובדות במערב אירופה כהמשך לקשרים.

<יגאל כהן אורגד: יש לנו קשרי מדע ושיתוף פעולה עם כארבעים אוניברסיטאות בעולם.

<יגאל כהן אורגד: הבעיה שלנו היא לחץ של הממשלות על האוניברסיטאות במקום להפסיק את הקשרים עם אריאל וזה בניגוד לדבריו של השגריר האמריקאי בקפריסין שנשאל למה ארצות הברית, וגם אירופה, תומכת בקשרי מדע ובכספים בחלק התורכי של קפריסין שלא מוכר על ידי אירופה.

<יגאל כהן אורגד: אז ענה השגריר האמריקאי, בצדק: למדע אין גבולות.

<יגאל כהן אורגד: אני מצפה שאנחנו נראה את הדברים האלה בקונטקסט הזה.

<יגאל כהן אורגד: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

<יגאל כהן אורגד: אני רוצה שאתה תראה מה המשמעות להחרים את הפעילות באריאל כאשר זה פוגע.

<יגאל כהן אורגד: רק בשבוע האחרון פגשתי במדענית צעירה.

משה גפני: הנושא הוא לא האוניברסיטה באריאל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהנושא הוא דווקא כן האוניברסיטה באריאל.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק הנושא ולא אוניברסיטת חיפה.

ניצן הורוביץ: דווקא טוב שהוא אומר את זה כי זה בדיוק הדיון.

<יגאל כהן אורגד: רבותיי, העובדה היא שמי שמנסה להחרים או לעודד חרם פוגע בשיתופי פעולה עם מדענים ביו"ש, ערבים, אתם יחד אנחנו מקדמים את איכות החיים של הסקטור הערבי והיהודי שם.

<יגאל כהן אורגד: הוא פוגע במדענים צעירים ערבים שעושים אצלנו מחקר בהנדסה כימית ובארכיטקטורה כאשר במקרה זה אלה מדעניות.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

<יגאל כהן אורגד: מיד אני אהיה פרקטי.

<יגאל כהן אורגד: רבותיי, ישנם גופים כבדים מאוד בארצות הברית.

<יגאל כהן אורגד: הזכיר חבר הכנסת שי את החרם.

<יגאל כהן אורגד: הגוף שנקרא Scholar for Peace in the Middle East מקיף למעלה מעשרים אלף פרופסורים שמוכנים להגן על האינטרסים הישראלים.

<יגאל כהן אורגד: הגוף שקרא כרגע לחרם, אם אינני טועה, רשומים בו 5,000 מדענים.

<יגאל כהן אורגד: עשרים אלף מדענים.

<יגאל כהן אורגד: יש שורה ארוכה נוספת של גופים שניתן לגייס אותם אם הולכים על העיקרון של למדע אין גבול.

משה גפני: מי לפי דעתך צריך לארגן את זה?

<יגאל כהן אורגד: האוניברסיטאות, ממשלת ישראל, האקדמיה למדעים, משרד החוץ וכולנו.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו אותו ארגון שלגבי העלה חבר הכנסת נחמן שי את ההצעה לסדר שלו, יכול להיות שהוא מעוניין בכך שהממשלה בישראל תנהל מלחמה גלויה.

<יגאל כהן אורגד: מלחמה גלויה היא חיובית.

<יגאל כהן אורגד: היא לא שלילית.

<יגאל כהן אורגד: אני רוצה לומר משהו לגבי הליכה באחדות פעולה.

<יגאל כהן אורגד: באופן פרדוכסלי – אני מקווה שנמצא כאן הנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אבל אני מניח שפרופסור קידר שאינני מכיר אותו באופן אישי לא נמצא כאן, אבל אני מבקש להעביר את המסר – בשבוע זה, אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה בירושלים בשנה האחרונה הודיע שאריאל היא אוניברסיטה מוכרת לכל דבר ופנתה לאקדמיה הישראלית למדעים להעמיד קרנות אפשריות למדענים צעירים שמתחרים, התקבלה תשובה, ואתמול שידר את זה בקולו של פרופסור קידר בדיון בטלוויזיה בנושא הזה, שאנחנו לא שינינו את עמדתנו ואין לנו שום סיבה לשנות את עמדתנו האומרת שאריאל לא מוכרת כאוניברסיטה.

משה גפני: עושה לי רושם שיש לך בעיה לא רק עם הגופים בארצות הברית.

<יגאל כהן אורגד: לי אין בעיה.

<יגאל כהן אורגד: יש לנו בעיה האם אנחנו פועלים בקו אחד וברוח אחת בנושאים העקרוניים של חרם או לא חרם והאם מדען ישראלי שחוזר לאוניברסיטת אריאל מפרינסטון זכאי להגיש בקשה לקרן הלאומית למחקר.

<יגאל כהן אורגד: בלי צדקה שתתחיל מבית, לא נצליח בחוץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חייב להעיר לך הערה, ושוב, אני לא מביע עמדה בעניין הזה אבל אתה לא עושה שירות טוב.

משה גפני: אני מבין את הזעקה שלך מנקודת ראותך אבל אתה לא עושה שירות טוב מפני שאז הארגון הזה, אם הוא שומע עכשיו את הדיון כאן, הוא אומר שהוא לא לבד אלא גם המועצה הלאומית למדעים מחרימה את אריאל.

משה גפני: אנחנו ממקדים עכשיו את הנושא בחרם האקדמי שה-BDS עושה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

<רבקה כרמי: תודה רבה אדוני.

<רבקה כרמי: בדיון החשוב הזה אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות.

<רבקה כרמי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי כי זה חוסך לי את כל ההקדמה בקשר לחשיבות של הדיון הזה.

<רבקה כרמי: אין ספק שאנחנו חוזים בכתובת על הקיר ואנחנו רוצים להוריד אותה בזמן אמת ולא לאחר מעשה וזה חשוב בצורה רצינית וגדולה ביותר.

<רבקה כרמי: קיבלתם את המסמך של ועד ראשי האוניברסיטאות שמדבר על כך שאנחנו מתנגדים בתוקף ובנחרצות לחרם באשר הוא, בוודאי לחרם אקדמי.

<רבקה כרמי: חרם אקדמי פוגע באושיות החופש האקדמי, במדע ובמחקר שהוא חייב להיות משולל גבולות וחייב להיות נטול וחף מפוליטיקה.

ניצן הורוביץ: לא קיבלנו את הנייר.

<רבקה כרמי: אני מבקשת להעביר.

<רבקה כרמי: כפי שאמרתי, המדע והמחקר חייב להיות משולל גבולות וחף מפוליטיקה.

<רבקה כרמי: לא תמיד זה כך ואנחנו מצרים על העניין אבל זה מה שאומרות כל האגודות שהתייצבו בימים האחרונים נגד ההחלטה של ה-ASA.

<רבקה כרמי: אנחנו מבקשים גם להעלות על נס את כל מה שנעשה לאורך השנים, ודיבר על זה מר אורגד, האקדמיה מול שכנינו באשר הם, הרשות ומדינות ערב האחרות.

<רבקה כרמי: בצורה מאוד מאוד צינית, חרם על האקדמיה בעצם יגרום לכך שמעט הקשרים שקיימים עדיין בינינו לבין שכנינו, שקיימים בעיקר באקדמיה, הן בנושא של מחקר, הן בנושא של הוראה, כל הדברים האלה יסתיימו.

<רבקה כרמי: אני חושבת שמבחינה גדולה מאוד ורצינית יהיה בומרנג גדול למה שאנחנו כן מנסים לעשות באופן פרו אקטיבי.

<רבקה כרמי: זה לא שאנחנו מחכים שיבואו אלינו אלא אנחנו הולכים החוצה, אנחנו מבקשים ואנחנו פועלים.

<רבקה כרמי: רק לפני שנה באוניברסיטת בן גוריון הסתיים מחזור של שלוש שנים עם 18 תלמידים ירדנים שקיבלו תואר ברפואת חירום מהאוניברסיטה.

<רבקה כרמי: הם לא שילמו אגורה אחת מכיסם אלא האוניברסיטה שילמה דרך מענקים ודרך תרומות שקיבלנו.

<רבקה כרמי: המטרה הייתה להכשיר את הקאדר שיבנה את כל התשתיות של ירדן בנושא של רפואה דחופה שאינן קיימות כיום.

<רבקה כרמי: אני רוצה לומר לכם שהקשרים האישיים שנוצרו בין הסטודנטים עד עצם היום הזה, הקשרים האישיים שנוצרו בינינו לבין הסהר האדום, העבודה המשותפת שלנו בכל נושא חירום, הווה אומר מה יקרה כאשר השבר הסורי אפריקאי יראה לנו שאנחנו באמת שכנים קרובים מאוד ולכן עלינו לעבוד ביחד בנושאים האלה, זאת רק דוגמה קטנה ויכולתי לספר לכם כאן שעה שלמה על כל מיני פרויקטים שנעשים בתחום המים, בתחום האנרגיה, בתחום החקלאות ולא רק בינינו אלא עם אוניברסיטאות אחרות והרשות הפלשתינאית.

<רבקה כרמי: כל הדברים האלה בחרם אקדמי, כולם יסתיימו.

<רבקה כרמי: אני חושבת שכאן יש איזשהו ניסיון בלתי מודע או פעילות בלתי מודעת לשפוך תינוק חשוב מאוד עם המים.

<רבקה כרמי: אני רוצה להוסיף ולומר.

<רבקה כרמי: אני כבר למודת ניסיון בנושא של חרמות אקדמיים.

<רבקה כרמי: לפני שבע שנים בפעם הראשונה הופעתי באופן לחלוטין אנקדוטלי באנגליה בפורום שהתחיל את הנושא של חרם אקדמי.

<רבקה כרמי: עדיין לא דיברנו אפילו במושגים של חרם אקדמי.

<רבקה כרמי: מאז ועד היום אני יודעת מכלי ראשון, אני שותפה מכלי ראשון למציאות קשה ביותר.

<רבקה כרמי: חלק מכם מכיר את הסיפור שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג, אחד הניסיונות הקשים ביותר שהיו לי על חרם על מחקר שאמור היה לנקות אגם שהוא מזוהם על ידי אצה מסוימת שלאוניברסיטה שלנו יש מומחיות מיוחדת בניקוי שלה.

<רבקה כרמי: על הפרויקט המחקרי הזה החליטו לבטל את היחסים שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג כי סנט האוניברסיטה לא אישר.

משה גפני: באיזה שנה זה היה?

<רבקה כרמי: לפני שלוש שנים.

<רבקה כרמי: סביב זה הייתה פעילות גדולה מאוד.

משה גפני: ב-2006 וב-2007 התקיים דיון בוועדה על חרם אקדמי.

<קריאה: על אנגליה.

<רבקה כרמי: ה-SPME אז התערב לטובת העניין.

<רבקה כרמי: בעקבות הדברים האלה נוסדו כמה ארגונים, כולל ארגון ישראלי של סטודנטים, Whots Israel ביוזמה ובמימון האוניברסיטה שלנו ונעשו לא מעט דברים, אבל אנחנו מקבלים הדים מהקמפוסים בארצות הברית שנים רבות על אווירה אנטי ישראלית ואנטי ציונית.

<רבקה כרמי: חשבנו שאלה דברים ספורדיים מקומיים שאנחנו ואגודת הסטודנטים שלנו נוכל להתגבר עליהם, חשבנו שעיקר הבעיה היא באירופה אבל לא, הבעיה מגיעה היום לארצות הברית.

<רבקה כרמי: זה שבעקבות כך אוניברסיטת ברנדייס יצאה מ-ASA, זאת איזושהי מחווה מאוד מאוד מרגשת אבל כל האוניברסיטאות האחרות, גם אלה שיצאו עכשיו נגד, ארגון נשיאי האוניברסיטאות ואלה אוניברסיטאות מובילות, אמנם יצאו נגד אבל לא יצאו מ-ASA ואני לא יודעת אם הם יצאו מה-Model Association שהולכים להתכנס ב-1 בינואר לדון בהצעת גינוי על משהו מאוד מאוד ספציפי.

<רבקה כרמי: בהצעת גינוי לא מרשים לאקדמאים להיכנס לעזה, אבל יש שם שולחן עגול ובשולחן העגול הולכים לדבר על חרם אותו מוביל עומר ברגותי ואין לי צל של ספק שגם שם תהיה הצבעה.

<רבקה כרמי: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חייבים לפעול בעניין.

<רבקה כרמי: אני חושבת שכאן חייבים לאגם כוחות, להביא לתוך העניין הזה את כל הגורמים שיכולים לעבוד עבודה ואני רוצה כאן, בהזדמנות זאת, להציע גם אותנו כפלטפורמה, אותנו, ועד ראשי האוניברסיטאות המייצג את האוניברסיטאות ויש לנו הרבה מאוד קשרים.

<רבקה כרמי: זה צריך להיות ברמה של אוניברסיטאות, פקולטות, ואני אומרת לכם גם סטודנטים.

<רבקה כרמי: צריך להפעיל גם סטודנטים בעניין הזה.

<רבקה כרמי: כמובן אני לא מתייחסת לעניין המדיני כי זה לא העניין שלי אבל כעת צריכים להילחם בחרם.

משה גפני: תודה רבה.

<יגאל כהן אורגד: נשיאת אוניברסיטת באר שבע פעלה על מנת למנוע חרם על אריאל על בסיס אקדמי.

משה גפני: דוקטור מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

משה גפני: אני מבקש אם אפשר להתחיל להתמקד במה אנחנו אמורים לעשות.

משה גפני: אנחנו מדברים על ועדה של הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה וגם משתפת פעולה במקרים מהסוג הזה.

משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות?

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה לגבי מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת שכולנו שוכנענו שמדובר בתופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה שמתעלמים ממנה, אבל זאת החלטה אותה אני לא מציע לקבל.

משה גפני: להתעלם מההחלטה בלי שישב פורום ויקבל את ההחלטה הזאת, זה דבר רע מאוד.

משה גפני: אם זאת תהיה המסקנה – אני לא בטוח שזאת המסקנה הנכונה – אנחנו יודעים שמדינת ישראל טיפלה בזה בקרב הגורמים הבכירים ביותר שאמונים על הטיפול בדברים מהסוג הזה.

משה גפני: אם לא, אני חושב שזאת תהיה הזנחה וועדת המדע לא תאפשר את ההזנחה הזאת.

<מאיר צדוק: בוקר טוב.

<מאיר צדוק: תודה על היוזמה.

<מאיר צדוק: אני מוכרח לומר שבין המפגשים הרבים שהיו בוועדת המדע של הכנסת, זאת אחת הפגישות שהיא חשובה מאוד מהסיבה הפשוטה.

<מאיר צדוק: לא קרה בכל הדיון הזה על החרם האקדמי, לפחות אני לא זוכר, שישבו כל הגופים - כמו ועד ראשי האוניברסיטאות, המוסדות, משרד החוץ וכל הנציגים שאני רואה כאן, ואם לא הזכרתי מישהו, אני מתנצל – בדיון על החרם האקדמי.

<מאיר צדוק: הפעילות של כולנו לאורך כל הזמן הייתה ספורדית, מקרית ומסודרת אולי אבל מתואמת ברמה האישית כאשר פה ושם חברנו מפעם לפעם, אם זאת האקדמיה למדעים יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות או לפעמים עם משרד החוץ.

<מאיר צדוק: צריך לעשות כאן הבחנה.

<מאיר צדוק: ראשית, בהחלט צריך לגשת לכל העניין בצורה מסודרת.

<מאיר צדוק: שוב, על פי חוק ועל פי המסגרת המוסדות הממשלתיים – משרד החוץ לעניין זה ואולי גם משרד המדע – יש רמה אחת של פעילות שהיא פעילות ממשלתית-מוסדית והיא חייבת להיעשות על ידי הממשלה.

<מאיר צדוק: יש פעילות אחרת שהיא פעילות לא ממשלתית, ושוב, על פי חוק, במקרה הזה האקדמיה למדעים על פי חוק אחראית על כל הקשרים הלא ממשלתיים, המדעיים בלבד.

<מאיר צדוק: כלומר, יש לנו שני צירי פעולה וצריך להבחין בין שני צירי הפעולה האלה.

<מאיר צדוק: כל אחד צריך לפעול לחוד, כל אחד מול המקבילים שלו, אבל העובדה שהדיון מתקיים כאן מחייבת את כולנו, הצד הממשלתי-מוסדי והצד האקדמי, לחבור יחד, לשתף פעולה ולהעביר אינפורמציה.

משה גפני: דוקטור צדוק, אתה הוזמנת לאיזושהי ישיבה ממשלתית לנושא הזה?

<מאיר צדוק: מ-1971 אני במערכת ואני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: לא הוזמנת.

משה גפני: אם היה פורום שיושב על העניין הזה, אתה היית צריך להיות מוזמן.

<מאיר צדוק: יכול להיות שהיה אבל לא היה משהו מסודר לאורך זמן.

<מאיר צדוק: מקרים בודדים פה ושם, יכול להיות שהיו אבל לא הייתה פעולה מסודרת ושיטתית.

<מאיר צדוק: יחד עם זאת, צריך לזכור דבר אחד.

<מאיר צדוק: המדע עבור מדינת ישראל הוא נכס ואסור שהוא ייפגע.

<מאיר צדוק: אין לנו שום תחושה, כמעט בכל המקרים, שאנחנו מנודים מאיזשהו פורום מקצועי מדעי.

<מאיר צדוק: התופעות האלה הן ספורדיות וחבר הכנסת נחמן שי הזכיר את זה.

<מאיר צדוק: הדוגמה הקיצונית ביותר שאני יכול לתת, נסו לדמיין את פרופסור רות ארנון שנבחרה לפני כעשר שנים להיות נשיאת האקדמיות האסייתיות ולא צריך להגיד לכם כמה חברים יש לנו שם.

<מאיר צדוק: אני נותן את הדוגמה הזאת כדוגמה שלמרות הדיון כאן, נעשה את ההפרדה.

<מאיר צדוק: את הפעולה הזאת שעושים כאן צריך לעשות, כמו הסיפור עם הספר הלבן.

<מאיר צדוק: המדע כן מקובל, המדע כן פתוח, לאחרונה עשרים מדינות החליטו פה אחד לקבל אותנו לארגון "סרן" וכך גם הורייזן 2020.

<מאיר צדוק: אלה הדוגמאות הנכונות ולא צריך להתבלבל.

נחמן שי: לגבי הורייזן 2020, אתה יודע שהיינו צריכים לעשות ויתור מאוד משמעותי, ואני שמח שהממשלה עשתה אותו, כי היא הבינה ברגע האחרון שאם היא לא תוותר, היא תאבד כספים עצומים במשך הרבה שנים קדימה.

ניצן הורוביץ: ליברמן ואלקין רצו לפוצץ את זה.

ניצן הורוביץ: אתה מסבך אותנו עם האוניברסיטה המיוחדת שלך.

משה גפני: אנחנו ועדה מאוד מכובדת, עד שאנחנו יוצאים מחוץ לחדר.

משה גפני: אנחנו ועדה של מדע, של דיונים פילוסופיים, את הוויכוחים הפוליטיים אנחנו נעשה, זה מאוד מעניין, אבל לא עכשיו.

משה גפני: לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת, אני מתחיל לחוש בריח של ביקורת על הממשלה.

משה גפני: משרד החוץ מטפל בעניין הזה?

משה גפני: מי במשרד החוץ?

משה גפני: אנחנו ביקשנו גם ממשרד ראש הממשלה להשתתף בדיון אבל הם ענו למנהלת הוועדה שהם לא מטפלים בעניין הזה אלא מטפל בזה משרד החוץ.

משה גפני: אני מודה להם על העצה אבל משרד החוץ הוא הגורם הממשלתי הבכיר שנמצא כאן בוועדה ואני מבקש לדעת.

משה גפני: נעזוב עכשיו את התיאוריות שכל אחד אמר מנקודת ראותו מימין, משמאל ומהמרכז.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: האם מדינת ישראל ערוכה למצב שהולך ומתפתח והוא לא מצב סטטי?

משה גפני: המציאות הזאת של החרמת מוסדות אקדמיים, אלה יכולים להיות גם עוד דברים, האם משרד החוץ מודע לעניין הזה?

משה גפני: האם יש איזו פעולה ממשלתית בנושא?

משה גפני: וגם אם אתם עושים דברים ואתם לא רוצים לספר עליהם, גם את זה תגיד.

<אמיר שגיא: בוקר טוב.

<אמיר שגיא: אני מנהל את המחלקה לפעילות בחברה האזרחית במשרד החוץ.

<אמיר שגיא: אני מתאם עבור משרד החוץ ועבור כל הנציגויות שלנו בעולם את המעקב ואת העבודה מול האתגר הזה, האתגר עם ה-BDS, הדה-לגיטימציה.

משה גפני: לגבי הבכירות אותה הזכרתי קודם.

משה גפני: אני מבין שנמצא כאן נציג המשרד לעניינים אסטרטגיים שהשר שטייניץ עומד בראש המשרד ולכן אתם לא הבכירים אבל אתם רציניים.

<אמיר שגיא: אנחנו עובדים בפורום משותף עם המשרד לעניינים אסטרטגיים.

<אמיר שגיא: באופן מסורתי, ומאז קום המדינה, מי שעומד בחזית הזאת, אלה הן הנציגויות שלנו בחוץ לארץ.

<אמיר שגיא: כיום המערך שלנו מכיל 105 נציגויות, מרביתן בעולם המערבי והן אלה שמכירות את האתגר הזה מקרוב והן גם אלה שמטפלות בו ביחד, לא לבד, עם מערך מאוד מאוד גדול של קהילות יהודיות, ארגונים יהודיים, ארגונים לא יהודיים וקהילות לא יהודיות תומכות ישראל.

<אמיר שגיא: מערך מאוד מאוד גדול.

<אמיר שגיא: חשוב לשים את הדברים קודם כל בקונטקסט נכון והדברים שחבר הכנסת שי ציין הם בהחלט חמורים ואנחנו עוקבים, לא מ-2001 אלא עוד הרבה לפני, אחרי כל המאמץ לדה-לגיטימציה, לחרם בכל הזירות.

נחמן שי: בוועידת דרבן הייתה קטסטרופה.

נחמן שי: אתה לא יכול להגיד שאתם עוקבים.

נחמן שי: בוועידת דרבן שהוזכרה כאן הייתה קטסטרופה מדינית למדינת ישראל.

נחמן שי: אני יכול לחתום על מה שאני אומר.

נחמן שי: בוא לא נשכתב את ההיסטוריה.

נחמן שי: המחלקה שלך לא הייתה קיימת ב-2001 ובין היתר הקימו אותה כי לא הייתם מודעים למה שקרה, לכל הפעילות הבין לאומית בנושא הזה של חרמות וכדומה.

נחמן שי: נקודת התפנית הייתה דרבן וצודק המסמך הזה.

<אמיר שגיא: אני מסכים.

<אמיר שגיא: אני לא מתנגד.

נחמן שי: צריך להגיד שלמדנו מאז את מה שהיה ואנחנו ממשיכים ללמוד.

נחמן שי: זה הכיוון הנכון.

<אמיר שגיא: הקונטקסט אליו אני מנסה להכניס את הדברים הוא שנבין איפה נמצא השיח הזה והשיח הזה לא נמצא במיינסטרים, לא באקדמיה, לא בתרבות לא בשום מקום אחר.

<אמיר שגיא: אנחנו מדברים, כמו שנאמר כאן, על ארגונים קיצוניים, ארגונים רדיקליים שנמצאים בשולי השיח.

<אמיר שגיא: זה נכון שהאתגר הוא אתגר גדול והוא אתגר מתגבר.

<אמיר שגיא: אנחנו לא מכסים את עינינו ואנחנו לא מנסים לומר שלא קורה כלום.

<אמיר שגיא: אני אגע ספציפית בנושא לשמו זומן הדיון הזה, החרם האקדמי שהוכרז על ידי שלושה אגודות אמריקאיות בחודשים האחרונים כאשר הגדולה בהן היא האיגוד ללימודים אמריקאים.

<אמיר שגיא: גם בהקשר הזה אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.

<אמיר שגיא: אין אף מוסד אמריקאי פרטי וציבורי שהכריז חרם על ישראל.

<אמיר שגיא: אף מוסד לא מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: מר שגיא, אנחנו מכירים את התמונה.

משה גפני: אני גם אמרתי את זה בפתיחה ואנחנו יודעים את מה שמדובר עליו כאן כל הזמן.

משה גפני: אותי מעניין לדעת, וגם את חברי הוועדה והגופים האחרים, מה עושים בעניין הזה.

משה גפני: האם משרד החוץ נקט יוזמה או פנים משרדית או יחד עם המוסדות האקדמיים או עם משרדים אחרים כדי לשבת ולחשוב מה עושים, האם עושים ובאיזו צורה?

משה גפני: האם זה קיים?

<אמיר שגיא: בוודאי שזה קיים.

נחמן שי: אני לא בטוח שנוכל לטפל בכל התופעה, בוא ניקח קייס סטאדי, ההחלטה המסוימת הזאת.

נחמן שי: ניקח החלטה אחת ונראה איך התמודדתם אתה, אם זה אתם או אולי אלה גורמים אחרים, הקהילה היהודית בארצות הברית או עוד גורמים.

משה גפני: היה אדמו"ר חסידי שפעם אמר שכאשר הוא היה צעיר, הוא רצה לתקן את כל העולם, כשהוא התבגר, הוא רצה לתקן את העיר שלו, בסוף הוא החליט לתקן את עצמו.

משה גפני: בואו נעזוב את הנושא הכללי, בואו נדבר רק על זה.

משה גפני: מה משרד החוץ עשה עם הגופים החוץ מוסדיים שמחרימים את ישראל?

<אמיר שגיא: ספציפית למקרה האחרון.

<אמיר שגיא: הפעולות שננקטו היו דלהלן: יצא קול קורא מטעם כמה וכמה ארגונים, גם הארגון שצוין כאן, של ה-AAU, ועד ראשי האוניברסיטאות האמריקאי שמכיל את רוב המוסדות האקדמיים הבכירים ביותר.

<אמיר שגיא: הצטרפו אליו עשרות של נשיאי אוניברסיטאות בארצות הברית שמגנים בצורה חד משמעית כל שיח על חרם אקדמי ובמיוחד על ישראל.

<אמיר שגיא: היה מאמץ שהובל על ידי הנציגויות שלנו, בשיתוף הארגונים היהודיים והקהילות היהודיות, לפעילות ציבורית תקשורתית וראינו חלק מהמאמרים שכבר פורסמו, מודעות בעיתונים, ובימים האחרונים כבר הייתה פרישה של ארבעה מוסדות אקדמיים מה-ASA ואנחנו מקווים שתהיה פרישה נוספת של עוד מוסדות.

<אמיר שגיא: גם אם זה צעד סמלי, רק כדי להוכיח שזה לא המיינסטרים של האקדמיה האמריקאית, לא מדובר על חרם בשום מוסד רציני בארצות הברית.

<אמיר שגיא: האג'נדה של האגודה הזאת היא אג'נדה פוליטית.

<אמיר שגיא: במקרה עכשיו ישראל הייתה הקלף אתו הם שיחקו אבל זה לא בהכרח האג'נדה המרכזית של האיגוד הזה אלא יש לו אג'נדה אנטי אמריקאית.

<אמיר שגיא: אנחנו קוראים בדיוק את מה שאומרים האנשים שחברים באגודה הזאת על המדיניות האמריקאית.

<אמיר שגיא: הפעם אנחנו היינו הקורבן התורן.

<אמיר שגיא: כמובן הם נפלו גם כאן לתעמולה שאנחנו מכירים אותה, תעמולת ה-BDS שמנסה למכור לאנשים שלא מכירים לא את האזור שלנו ולא את הסכסוך שלנו.

בועז טופורובסקי: שאלה ספציפית שתעזור לנו להבין את התמונה.

בועז טופורובסקי: מה עשיתם לפני ההחלטה של ה-ASA כדי לנסות למנוע את ההחלטה הזאת, אם עשיתם בכלל, ומה אתם עושים עכשיו לפני שמתקיים הדיון ב-LMA?

<אמיר שגיא: במקרה של ASA נעשתה פנייה לתוך הארגון כדי למצוא חברים בתוך הארגון.

<אמיר שגיא: ההחלטות מתקבלות בתוך הארגון והיה גם ניסיון ללחוץ על חברים.

משה גפני: אני אסביר את מה ששאל חבר הכנסת טופורובסקי.

<אמיר שגיא: אני הבנתי אותו.

משה גפני: הוא שאל האם התקיימה במדינת ישראל, האם ישב פורום ממשלתי יחד עם המוסדות האקדמיים הרשמיים של מדינת ישראל - קרי, גם המועצה הישראלית למדעים, גם ועד ראשי האוניברסיטאות, גם המועצה להשכלה גבוהה, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון שעסקה בעניין הזה – כדי לחשוב על הנושא הזה?

משה גפני: כל מה שאתה אומר, אנחנו יודעים ואני משבח את מה שעשו בעניין.

בועז טופורובסקי: איך לקחת שאלה קצרה שלי והפכת אותה לשאלה ארוכה כדי להסביר?

משה גפני: אבל לזה התכוונת.

משה גפני: מה עשיתם לפני כן ומה עשיתם אחרי כן.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להבין מה הם עשו, מה הם הולכים לעשות ולמה מה שעשו לא הצליח.

<אמיר שגיא: זאת שאלה מצוינת.

<אמיר שגיא: אנחנו בתהליך הפקת לקחים כדי לראות למה זה לא הצליח.

<אמיר שגיא: זה הצליח במקומות אחרים.

<אמיר שגיא: היה לנו בקיץ אתגר גדול עת ארגון הרבה יותר חשוב מ-ASA, ה-EPHA, ארגון הבריאות האמריקאי שמונה עשרות אלפי חברים, ניסה להעביר החלטה אנטי ישראלית מאוד מאוד בוטה ושם ברוב קולות הנושא נפל בגלל הפעילות שלנו ביחד עם הארגונים בתוך הארגון עצמו.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות?

<אמיר שגיא: במקרה של ASA זה לא עבד מהסיבה הפשוטה שמתוך 23 החברים במועצה המנהלת של הארגון, כולל יהודים, הם כולם אנטי ישראלים ואף אחד מהם לא רצה לשמוע.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות?

<אמיר שגיא: לגבי ה-MLA, שזה האתגר הבא, שם לא מדובר על החלטת חרם אלא מדובר על החלטה לגנות את ישראל, אנחנו עובדים גם כדי לספק להם את העובדות כי הרבה מהשיח הוא סביב זה.

משה גפני: אתם לבד.

<אמיר שגיא: אנחנו ביחד עם הארגונים, יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ויחד עם כל מי שמוכן לתרום.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אתם מחכים?

<אמיר שגיא: לא.

<אמיר שגיא: אנחנו בקשר עם גופים רשמיים.

<אמיר שגיא: יש לנו שיתוף פעולה עם המשרד לנושאים אסטרטגיים כדי לקבל את כל המידע ועם האקדמיה הישראלית כדי להביא את כל המידע אל החברים ב-MLA.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נחזור אליך בהמשך.

משה גפני: המשרד לנושאים אסטרטגיים, אשר פרדמן.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

<אשר פרדמן: אני מרכז בכיר, תפוצות, במשרד לנושאים אסטרטגיים, בעצם מקיים את הפעולות בנושא דה-לגיטימציה של המשרד.

משה גפני: אתה בקשר עם משרד החוץ?

<אשר פרדמן: אנחנו בקשר הדוק עם משרד החוץ.

משה גפני: הדוק, מה זה אומר?

משה גפני: פעם ביום?

<אשר פרדמן: כן.

<אשר פרדמן: קשר על בסיס יומי.

<אשר פרדמן: אנחנו משתפים פעולה בצורה מלאה.

<אשר פרדמן: שיתוף הפעולה הוא די מורכב, אבל אפשר לומר שאנחנו יותר מתכללים את העבודה הפנים ממשלתית, מביאים את כל הגורמים הפנים ממשלתיים סביב השולחן ומשרד החוץ אחראי על כל מה שקורה בחוץ לארץ.

<אשר פרדמן: אני חייב להתייחס לנקודה אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ.

<אשר פרדמן: אני מציע שלא נקשיב לגורמים קיצוניים ישראלים ואפילו לא לפקידי ממשלה אלא להצהרות והנאומים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה אומר לי עכשיו לא להקשיב לך?

<אשר פרדמן: לא.

משה גפני: בכל מקרה אני מקשיב לך.

<אשר פרדמן: להקשיב להצהרות, לנאומים ולמסמכים של מובילי ה-DBS בעולם שצועקים ומתעקשים שלא מדובר בסיפור של התנחלויות, לא מדובר על קווי 67 אלא מדובר בהתנגדות עקרונית לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעד ה-BDS?

ניצן הורוביץ: למה אתה מכניס את זה?

ניצן הורוביץ: אתה מכניס אותי לזה.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה BDS אבל מאחר שאתה כל הזמן לוקח את זה לשם במקום לדבר על הבעיה האמיתית, אנחנו מדברים על ה-BDS במקום על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: BDS הוא איגוד קיצוני.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתנגדים לפעולותיו.

ניצן הורוביץ: נוח לכם לדבר על הבעיה מאשר על השטחים.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לא לנהל ויכוח עם חברי הכנסת.

שמעון אוחיון: נקום ונלך מכאן.

שמעון אוחיון: נלך מהמזרח התיכון ולא יהיו בעיות.

ניצן הורוביץ: להפך.

ניצן הורוביץ: למה נלך?

משה גפני: אני מבקש לא להתווכח עם חברי הכנסת.

משה גפני: לחברי הכנסת יש חסינות ולך אין.

משה גפני: אני מבקש שתאמר את דבריך ובקצרה.

<אשר פרדמן: בנוגע לטיפול בבעיה.

<אשר פרדמן: בקווים כלליים, זה נכון גם לגבי ה-ASA, התפקיד של ממשלת ישראל, אפילו של הארגונים היהודים באיזשהו מובן, צריך להיות לא בהובלה.

<אשר פרדמן: בטח זה יותר אפקטיבי שגורמים מקצועיים – אם אלה גורמים ישראליים בתוך האוניברסיטאות והפרופסורים וגורמים מקצועיים מתוך אותה אגודה או מתוך אותו ארגון מקצועי, אם אלה איגודי עובדים, אם אלה קמפוסים, אם אלה כנסיות - יובילו את המערכה.

<אשר פרדמן: אם צריכים מידע מאתנו, אפשר לקבל.

אראל מרגלית: מה אתם עושים כדי שהם יובילו את המערכה?

אראל מרגלית: אני לומר שאני רואה מנהלים ואתם לא נראים לי אנשים אופרטיביים.

אראל מרגלית: אתם לא אומרים לי באיזה פעולות אתם נוקטים, מה הבעיות שלכם, ממה אתם מודאגים ומה הדברים הבאים שאתם הולכים לעשות.

אראל מרגלית: תאמרו גם מה הבעיות.

אראל מרגלית: תהיו יותר ממוקדים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

משה גפני: זה לא יהיה דיון אקדמי.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: יכול להיות שה לא יהיה דיון אקדמי.

שמעון אוחיון: השתתפתי בדיונים אקדמיים בסוגיות הללו, אני עצמי הייתי שותף לכנס שקיימנו באוניברסיטת בר אילן בנושא המאבק באנטישמיות ושם באמת ישבו מלומדים ואנשי מקצוע וניתחו את הגורמים, את המצב והיכן בדיוק אנחנו נמצאים.

שמעון אוחיון: לנסות למקד את זה סביב אותה נקודה ספציפית כרגע של אותו חרם של אותה אגודה אמריקאית ללימודים אמריקאים, זה באמת להחמיץ את התמונה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לפתוח במה שאתה אמרת, הרב גפני.

שמעון אוחיון: דיברת על אותו אדמו"ר שרצה לתקן את העולם ובסופו של דבר הגיע למסקנה שהוא צריך לעסוק בעצמו.

שמעון אוחיון: אי אפשר לנהל את המערכה הזאת, שהיא מערכה בין לאומית, גלובלית, אנטישמית ובואו נקרא לילד בשמו.

שמעון אוחיון: מלומדים ואנשי מחקר אומרים שזאת הסוואה.

שמעון אוחיון: כל המשחק הוא אנטישמיות בלבוש חדש שנקרא אנטי ישראליות.

שמעון אוחיון: לכן גם הבדיקה, בלי כרגע לפטור את משרד החוץ, והשתתפתי גם בכנסים, באירועים ובמפגשים שעושה משרד החוץ יחד עם המשרד האחראי על התפוצות ומנסים לטפל בזה יחד עם המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית, והמערכה היא גלובלית.

שמעון אוחיון: צריך באמת לגייס לזה משאבים בקנה מידה רציני.

שמעון אוחיון: שמחתי לשמוע מנציגת ועד ראשי האוניברסיטאות ועד עכשיו היא הייתה היחידה שאמרה שהם יכולים כאן להירתם יחד בלי להחרים, בלי לנקוט בחרמות, בוודאי לא פנימיות.

שמעון אוחיון: זה שיקול הדעת שצריך לעניין את אוניברסיטת חיפה כשהיא מחרימה את פרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות?

שמעון אוחיון: ברוך השם לא כל האוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: צריך גם לקחת דוגמה.

שמעון אוחיון: אני בא מאוניברסיטת בר אילן והיא כיבדה בתואר דוקטור כבוד גם את א.ב.

שמעון אוחיון: יהושע שהוא לא בדיוק בקו הימני שלה וגם את הסופר אלי עמיר ויחד אתם את הרב דרוקמן.

שמעון אוחיון: כך צריכה האקדמיה להתנהל ולשים בצד את חילוקי הדעות ואת המחלוקות הפוליטיות בינינו.

שמעון אוחיון: רק בדרך כזאת, בגישה כזאת, נוכל לאמץ את עצמנו כדי להתמודד במערכה שהיא גלובלית.

שמעון אוחיון: הזכיר חבר הכנסת נחמן שי את מה שהיה בדרבן.

שמעון אוחיון: להשוות את מדינת ישראל לאפרטהייד.

שמעון אוחיון: אני הייתי עד כאן לדיונים בהם חברי כנסת ערבים משתמשים באותו מושג, אפרטהייד.

שמעון אוחיון: גם אנחנו למדנו מהם ונסחפנו.

שמעון אוחיון: על כל דבר שקורה כאן, אומרים גזענות כאילו לנו יש חוקי גזע, גזע עליון, גזע נמוך, ויש לנו תורת גזע של תורת גזע הארי, של היטלר שבשמו הוא השמיד מיליונים.

שמעון אוחיון: הייתי שותף בוועדת החינוך שדנה במתקני הסופרלנד, באפליה שהייתה שם שכמעט הושוותה למתקנים באושוויץ.

משה גפני: לא.

שמעון אוחיון: סליחה, מי שמשחק את המשחק הזה לא יתפלא שגויים לא מבחינים.

שמעון אוחיון: בחוץ לא עושים הבחנה.

שמעון אוחיון: בסופו של דבר הסלוגן הוא ציונות שווה גזענות, ישראל היא גזענות וגזענו בראש שלהם היא המשטר הנאצי, זה המשטר הפשיסטי.

שמעון אוחיון: אפרופו, מדוע אנחנו באים בטענות.

שמעון אוחיון: באחד המפגשים שהיו לנו בקרן פינקוס עם נציגי הקהילה היהודית בצרפת, הם בעצמם התלוננו ואמרו מה קורה בצרפת ולמה התקשורת נגדם.

שמעון אוחיון: הלכו להיפגש עם מערכת לה-מונד, ישבו אתה, אנשי לה-מונד היו ערוכים יפה לפגישה ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו?

שמעון אוחיון: הוציאו את עיתון "הארץ" ושאלו למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מעיתון "הארץ".

משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, המסר ברור.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

שמעון אוחיון: המערכה היא לא פשוטה.

שמעון אוחיון: אני אומר דבר אחד.

שמעון אוחיון: היה כינוס אחד אותו היינו צריכים לקיים כאשר החלק הראשון התקיים בבר אילן והחלק השני בסן פרנציסקו.

שמעון אוחיון: לפני שש-שבע שנים קיבלנו הוראה לא להתקרב לאוניברסיטת סן פרנציסקו.

שמעון אוחיון: לכאורה נושא שכולנו צריכים לשמוח בו.

שמעון אוחיון: היה מדובר על יהודים ומוסלמים בעולם האיסלם.

שמעון אוחיון: איזה יופי, איזו התקרבות, איזה דו קיום אבל החלק השני, כאשר חמישים-שישים חוקרים היו צריכים להגיע לאוניברסיטת סן פרנציסקו, קיבלנו הוראה לא להתקרב.

שמעון אוחיון: הפרופגנדה הפלשתינאית.

משה גפני: אתה אומר דברים מעניינים, אבל אני רוצה להגיע לנושא.

שמעון אוחיון: אני רוצה להגיע למסקנה.

שמעון אוחיון: רבותיי, מי שרוצה לטפל בבעיה הזאת צריך להבין שהמלחמה, המאבק, ההזדהות וההתייצבות מתחילה מכאן, מבפנים.

שמעון אוחיון: אי אפשר לנצח בחוץ כשאתה חוטף מכות גם מבפנים.

שמעון אוחיון: אני מסכים שצריכה להיות מערכה.

שמעון אוחיון: פרופסור טריגנו עשה דבר נפלא והוא ניצח במאבק במסגרת האינטרנט וגייס אלפים רבים מן האקדמיה.

שמעון אוחיון: סטודנטים רבים מכשירים לאט לאט את עצמם כדי להתמודד בקמפוסים וזה דבר שצריכה להיות בו הכשרה מקצועית מול השטיפה הבעייתית מאוד של מה שקורה בעולם.

שמעון אוחיון: לבוא ולהגיד שזה משהו קטן, בואו נזוז מכאן, בואו נברח מהמזרח התיכון, הדברים הללו ייפתרו מאליהם.

משה גפני: אף אחד לא אמר לברוח מכאן.

שמעון אוחיון: גם משרד החוץ וגם כל מי שנוגע בדבר צריך לתת לו את המשאבים הדרושים.

שמעון אוחיון: כשדיברתי עם זאב אלקין, הוא דיבר על ההסברה שנדמה לי היא עשרה אחוזים מהתקציב שעומד לרשות המשרד לנושא הרשות הפלשתינאית.

שמעון אוחיון: חברי בועז טופורובסקי, אולי צריך לגייס גם את האוצר כדי שיקצה את המשאבים למערכה הזאת שהיא מערכה מאוד מאוד חשובה ויחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם גופים אחרים בהסתדרות הציונית ועם חברים נוכל להתנהל, גם בעזרתה של ועדת המדע, ולנהל את המערכה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בועז, שמעת מה שהוא אמר?

משה גפני: הממשלה מביאה עכשיו לאישור את השינויים בתקציב של 2014 ואתם בקואליציה תצביעו נגד עד שייתנו כסף, כפי שאומר אלקין.

משה גפני: תודה שמעון.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: קודם כל, אני מברך את חבריי, חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ על כך שהעלו את הדיון.

אראל מרגלית: זה נראה לי דיון חשוב ביותר.

משה גפני: את הדיון העלה חבר הכנסת נחמן שי.

משה גפני: כבודו של חבר הכנסת הורוביץ במקומו מונח, אבל חבר הכנסת נחמן שי הגיש את הדיון המהיר.

אראל מרגלית: חשבתי שזה היה משותף.

משה גפני: אבל חבר הכנסת הורוביץ גילה כאן פעילות ענפה והצליח להרגיז את שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: שכחתי להודות לנחמן שי על היוזמה הזאת.

אראל מרגלית: אני מברך גם את ראשי האוניברסיטאות, את העולם האקדמי ואת המשרדים שהגיעו לכאן.

אראל מרגלית: אכן, זה נושא חשוב ביותר ואני מודה לך על קיום הדיון.

אראל מרגלית: חרם כלשהו - אקדמי, תרבותי, מדעי - הוא מעשה נפשע נגד מדינת ישראל או נגד כל גורם דמוקרטי או פלורליסטי וזה ברור אבל כל מי שחושב שזה משהו קיצוני וקיקיוני, שיתעורר.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר לכם מה קורה בעולם העסקי, במיינסטרים ולא בעולם האקדמי.

אראל מרגלית: בצפון אירופה בשנתיים-שלוש האחרונות, מדינה אחרי מדינה, קרן פנסיה אחרי קרן פנסיה שהיו מושקעות בישראל בכל מיני צורות, החליטו ברמה העקרונית, לא מתוך מניעים אנטישמיים, אחרי שהם השקיעו והתלהבו, לא להשקיע בישראל.

אראל מרגלית: בתקופה האחרונה בכמה מאירועי טלקומוניקציה ואינטרנט בצפון אירופה, אחרי שארצות הברית במשך הרבה מאוד פעמים עת ישראל הוחרמה מאירועים כאלה, אירועים עסקיים, הייתה מתקנת את זה עם הסטייט דיפרטמנט וכאשר ראש הממשלה היה מסוכסך אתם הם לא עשו זאת שלושה חודשים, ישראל לא הוזמנה לשלושה כנסים כאלה.

אראל מרגלית: גם בעולם התרבותי אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אראל מרגלית: כל הזמן אנחנו רואים את האמביוולנטיות הזאת.

אראל מרגלית: עם כל הגינוי שלנו ועם כל ההתנגדות המאוד חריפה של כולנו לדבר הזה, אנחנו צריכים להבין שיש לנו כאן בעיה מרכזית שנכון שגופים שוליים הרבה פעמים נותנים לה את הביטוי אבל היא בעיה מרכזית שאנחנו צריכים לטפל בה.

אראל מרגלית: המנהיגות של מדינת ישראל - כדי שהדבר הזה יתחיל להשתנות מלמעלה, בארגונים המרכזיים - חייבת לשנות את השיח הבין לאומי שלה.

אראל מרגלית: למדינת ישראל לא היה שר חוץ בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: מדינת ישראל שידרה גם על ידי סגן שר החוץ ושר החוץ שדר של מבצר למדינה אחרי מדינה ברחבי העולם ברמה הכללית.

אראל מרגלית: ברמה הכללית מדינת ישראל שידרה שדר של מבצר ולא שדר של מדינה פתוחה ועכשיו צריך לשנות את השיח אבל השיח קודם כל מתחיל מלמעלה ולא מדיון עם ארגון כזה כמו ASA או חמש אותיות אחרות.

אראל מרגלית: הוא מתחיל מתוך זה שמדינת ישראל צריכה לומר בצורה ברורה שהיא רוצה הסדר ולקבוע את הגבולות האמיתיים שלה תוך כדי משא ומתן, גם אם זה ייקח זמן וגם אם זאת לא תהיה אשמתנו שלא נגיע להסדר הזה, אבל מדינת ישראל צריכה לשדר את השדר כי דבר מרכזי אחד היא איבדה בשנים האחרונות וקשה לכמת אותו אבל הוא נקראgood will .

אראל מרגלית: כאשר רבין ב-1992 עלה לשלטון ונתן את זה לעולם, זה מה שעכשיו לקחו לנו.

אראל מרגלית: דבר שני הוא ברמה האופרטיבית.

אראל מרגלית: צריך להבין שחלק מזה יהיה ממניעים אנטישמיים, חלק מזה יהיה ממניעים של חוסר הסכמה עם הלגיטימיות של מדינת ישראל בכלל וחלק מזה יהיה ממניעים כמו שעשו בזמנו עם סחורות שיצאו מתוך יהודה ושומרון והיו צריכים לפתור שם את הפלונטר כי סחורה של שטראוס הייתה תקועה בנמל.

<קריאה: נפתרה הבעיה ובכל אנגליה מוכרים ירקות.

אראל מרגלית: נכון, אבל תזכור מה היה ואיך שרון פתר את הבעיה.

אראל מרגלית: הסחורה הייתה תקועה בנמל, הסבלים של הנמל – לא תגיד אקדמאיים – בלונדון לא היו מוכנים לפרוק את הסחורה בגלל איזשהו חרם של האיגוד בכמה מקומות בצפון אירופה ועד ששרון לא הפריד את הסחורה מהשטחים, לא שחררו אותה אבל פתאום היא שוחררה.

אראל מרגלית: אני חושב שאריאל צריכה להיות בתוך כל הסדר בגבולות ישראל, זה לא קשור, אבל כל עוד אתה לא קבעת את הגבולות שלך ואתה לא מחויב לקבוע את הגבולות שלך בצורה ברורה, דין יצהר יהיה כדין ירושלים.

אראל מרגלית: זה גם מה שקרה בבנייה בירושלים,.

אראל מרגלית: טדי קולק בנה.

אראל מרגלית: כשהיינו צריכים לאשר 700 יחידות דיור בגילה, אנחנו היינו מוציאים את הכתבים ואת הכתבות הנחמדים והנחמדות לדינר שבוע קודם ופותחים קליניקה בשייח ג'ראח והיום מפנים שש משפחות משייח ג'ראח ובעולם חושבים שגילה היא שייח ג'ראח ואז כבר לא בונים בגילה.

אראל מרגלית: אנחנו מכירים את הרביזיוניסטים.

אראל מרגלית: אתם אוהבים להישבע על גבולותיה של העיר, במקום לבנות את תכניה.

אראל מרגלית: נחזור לעניין האקדמי.

אראל מרגלית: אני מציע לא להגדיר את הבעיה כבעיה שולית.

אראל מרגלית: זאת בעיה מרכזית.

אראל מרגלית: אני לא מציע להגיד שהסיפור הזה נובע רק מאנטישמיות כללית בגלל שכל העולם נגדנו.

אראל מרגלית: לכן אני אומר שאנחנו חייבים להתמודד עם זה בחכמה ולראות את המגמות הכלליות שסובבות את האקדמיה בכלל בארצות הברית ולבוא במונחים חכמים.

אראל מרגלית: לפני כמה ימים הייתה כתבה בטלוויזיה על הארגון הפלשתיני BDS.

אראל מרגלית: זה היה מצוין.

אראל מרגלית: גם אני לא בדיוק ידעתי על כל מרכיבי הארגון.

אראל מרגלית: במידע צריך להילחם במידע נגדי וצריך לשים את הדברים על השולחן ולחשוף את העניינים.

אראל מרגלית: צריכים להיות גם צודקים אבל גם חכמים ולהבין שזה יכול להתפשט לכל מיני כיוונים שהם הרבה יותר מיינסטרים ממה שאנחנו חושבים ולהבין שאנחנו צריכים לטפל בזה עסקית, תרבותית ומדעית כי זה הכול ביחד.

שמעון אוחיון: מילה אחת.

שמעון אוחיון: אחת ההחלטות הקשות ביותר שהתקבלה עבור מדינת ישראל, ציונות היא גזענות, התקבלה עת היו לנו שרי החוץ הטובים ביותר וחיים הרצוג היה נציגנו באו"ם.

משה גפני: אני כבר יודע לאיזה כיוון אנחנו צריכים ללכת ואני אציע זאת לחברים.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני יכול להוסיף סעיף האם זה נובע מתוך אנטישמיות בגלל יהודה ושומרון וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: נביא את זה להצבעה כהחלטה של הוועדה אבל תבדוק את הרוב שיש לך כאן.

שמעון אוחיון: זה לא על סדר היום.

משה גפני: אני לא מביא.

משה גפני: סתם בדיחה.

שמעון אוחיון: גם אני צוחק.

משה גפני: אני רוצה להתכנס לסיכום אבל אני רוצה לאפשר לכולם להביע את עמדתם.

משה גפני: המועצה להשכלה גבוהה, ליאת מעוז.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, כבר הבנו את העיקרון.

<ליאת מעוז: אני רק אומר תודה על הדיון כי זה דיון מאוד חשוב.

משה גפני: כן, זה בסדר.

משה גפני: זה יהיה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: שמך ליאת מעוז, ומה תפקידך?

<ליאת מעוז: ראש היחידה לפרויקטים ובין היתר אחראית על נושא הקשרים הבין לאומיים האקדמיים.

<ליאת מעוז: אני רוצה לומר שהאירוע הזה הוא אירוע דרמטי, גם בתוך העולם האקדמי ולא בגלל החשיבות של ארגון ASA אלא בגלל שמה שקרה בשבועיים האחרונים בעיקר זה דיון ציבורי מאוד רחב באקדמיה שהתבטא בז'ורנלים מובילים בתחום הזה לגבי הלגיטימיות של מדינת ישראל ומה שהיא עושה כתגובה לעבודות אקדמאיות.

<ליאת מעוז: אנחנו רואים את זה גם במאמרים שהתפרסמו, גם בהרבה מאוד מיילים שהתחילו להגיע מחברי סגל מארצות הברית לחברי סגל עמיתים שלהם בארץ לשאול ולהבין מה קורה.

<ליאת מעוז: הם מתלבטים בינם לבין עצמם איך הם צריכים להגיב ואני מניחה שאחרי ה-MLA אנחנו נראה עוד ועוד דיונים כאלה של אגודות נוספות.

נחמן שי: לדעתך הם יקבלו את ההחלטה הזאת?

<ליאת מעוז: אני לא יודעת להגיד.

בועז טופורובסקי: המועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מתעסקת בזה.

בועז טופורובסקי: במסמך של מרכז המחקר המועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מתעסקת בזה.

<ליאת מעוז: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני כן רוצה לומר מה אני חושבת שצריך לעשות.

<ליאת מעוז: אני לא בטוחה שצריך להגיב נקודתית לאירוע הזה או לאירועים האלה, אבל אני חושבת שזה קריטי שאנחנו באקדמיה נמשיך להיות שותפים ונקדם ככל האפשר שותפות וחברות של מדינת ישראל בארגונים אקדמיים מובילים בין לאומיים.

<ליאת מעוז: מה שקרה עם הורייזן 2020, לחשוב שאנחנו כמעט החרמנו את עצמנו מאחד הארגונים הכי חשובים הבין לאומיים וזה נזק שלא יתואר לאקדמיה הישראלית, לדימוי של מדינת ישראל, ליכולת שלנו להשפיע מבפנים על החלטות שמתקבלות, על הערכה לחוקרים ישראלים ועל מיצוב האקדמיה במקום לא פוליטי, במקום שמביא את מדינת ישראל למקומות אחרים.

<ליאת מעוז: מה שקרה בהורייזן 2020 הוא חשוב מאוד.

<ליאת מעוז: מה שקרה ב-"סרן" לאחרונה, עם החברות המלאה של ישראל, יש לזה חשיבות דיפלומטית אפילו יותר ממדעית אדירה.

<ליאת מעוז: אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך במסלול הזה ולאתר ארגונים כאלה גם בארצות הברית וגם באירופה, להמשיך להיות חברים ולדאוג שאנחנו נהיה בתוך המנגנונים האלה ולא נישאר מבחוץ.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: באמת דברי טעם.

משה גפני: כולם דיברו דברי טעם אבל אצלך ציינתי את זה.

משה גפני: פרופסור צבי ציגלר, יושב ראש הוועדה הבין-סנאטית באוניברסיטאות.

<צבי ציגלר: ראשית, אני לא רוצה להיכנס כמובן לפוליטיקה.

<צבי ציגלר: שנית, אני רוצה ברשותך לומר כמה מלים על החרמות שהיו, איך טופלו על ידי הסגל האקדמי והסנאטים של האוניברסיטאות וגם להציג בסוף מה לעשות בהמשך.

<צבי ציגלר: בניגוד למר שאמר דוקטור מאיר צדוק, כבר היו דיונים בכנסת בנושא החרם האקדמי ואחד מהם, צוטט כאן, התקיים בוועדת החינוך בראשות זבולון אורלב לפני כשש שנים.

<צבי ציגלר: החרם התחיל באנגליה ושם הוא טופל.

<צבי ציגלר: אני רוצה שנפריד בין חרם אקדמי לבין חרמות כלליים.

<צבי ציגלר: אני לא מבין בחרמות כלליים, לא חרמות של העולם הריאלי, של העסקים, ולא דברים אחרים אבל אני כן מבין בחרם אקדמי.

<צבי ציגלר: כאשר התחילו היוזמות באנגליה, הם התחילו על ידי גופים שהם איגודים מקצועיים לא אקדמאיים אלא איגודים מקצועיים של חברי הסגל של האוניברסיטאות באנגליה.

<צבי ציגלר: איגוד מקצועי, יש לו אג'נדות אחרות, כמו ההסתדרות אצלנו שזה נושא די פוליטי והם קיבלו החלטות חרם, בהתחלה על שתי אוניברסיטאות בארץ ולאחר מכן רצו להחרים יותר בהחרמות מקרטיסטיות כי הם רצו לקבוע החלטה שמחרימים כל חבר סגל שעמדותיו הפוליטיות אינן נראות להם.

<צבי ציגלר: בארץ, אנחנו כוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות, יזמנו החלטה שמגנה חרם אקדמי מדעי, לא חרמות אחרים, לא פוליטי לגמרי, וההחלטה הזאת עברה כמעט פה אחד ללא מתנגדים, חלק נמנעו, בכל הסנאטים של אוניברסיטאות המחקר בישראל שאלה גופים שהם מאוד מאוד לא אחידים בהשקפות הפוליטיות שלהם.

<צבי ציגלר: כולם הסכימו להחלטה שאומרת שחרם אקדמי מדעי הוא מחוץ לתחום.

<צבי ציגלר: יתר על כן, בהמשך יזמנו את התמיכה של האקדמיה הלאומית למדעים האמריקאית, האקדמיה של ניו יורק ואקדמיות נוספות וחלקים של ה-רויאל סוסייטי באנגליה שיצאו בהכרזות מאוד חריפות נגד חרם אקדמי.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

משה גפני: אנחנו מאוד משבחים את הפעילות שלכם בעניין אבל מה אתה מציע לעשות עכשיו?

<צבי ציגלר: תכף.

<צבי ציגלר: אני רוצה לומר עוד שלב אחד וזה השלב שיביא אותו לתשובה.

<צבי ציגלר: בהמשך עשינו עוד דבר והוא היה מאוד אפקטיבי.

<צבי ציגלר: פנינו לנשיאי האוניברסיטאות באנגליה והאוניברסיטאות המובילות באנגליה, שלושים אוניברסיטאות, הוציאו החלטות פנימיות שאוסרות על אנשים להחרים כי יש הבדל בין הכרזה לבין פעולות חרם אמיתיות ואת זה רצינו למנוע ואכן מנענו.

<צבי ציגלר: באנגליה אין חרם פורמלי.

<צבי ציגלר: יש אנשים שמחרימים באופן אישי ולא מודיעים על כך, כך שכמובן זה נעשה פחות אפקטיבי.

<צבי ציגלר: חרם פורמלי אין בשום מקום כי נשיאי האוניברסיטאות אוסרים על כך פנימית.

משה גפני: נכון להיום.

<צבי ציגלר: נכון להיום.

<צבי ציגלר: החידוש בדבר האמריקאי הזה היום, ויש כאן חידוש וזה חידוש מסוג שצריך להתמודד אתו ואני חושב שאסור לזלזל בזה, אלה אמנם גופים קיקיוניים אבל זאת הפעם הראשונה שזה גוף שהוא אגודה פרופסיונאלית, לא איגוד מקצועי אלא איגוד של אנשים שעוסקים בתחום, שהחליטו בתחום הזה להחרים את ישראל.

שמעון אוחיון: החרם הוא לא טוטאלי אלא רק חרם מוסדי לא פרסונלי.

<צבי ציגלר: זה אותו הדבר.

משה גפני: פרופסור ציגלר, אתה אומר דברים מאוד מעניינים אבל אין לנו את הזמן לזה.

משה גפני: יש עוד ועדות שעובדות כאן היום.

<צבי ציגלר: שלושה משפטים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בעיקר מה לפי דעתך צריך לעשות.

משה גפני: האם להיות רגוע שאתם עושים את העבודה ולא צריך יותר להתערב או שצריך לעשות משהו?

<צבי ציגלר: הדבר הבסיסי שצריך להיעשות הוא על ידי המוסדות האקדמיים בקטע הזה.

<צבי ציגלר: מעורבות ממשלתית ישירה או ממלכתית ישירה, אפילו של המועצה להשכלה גבוהה, היא לא טובה כי זה הופך את הנושא האקדמי לנושא שהוא חלק מהשלטון ויכול להביא אש נוספת למוסדות.

<צבי ציגלר: ישראל יכולה להועיל בכך שהיא תעביר יותר מידע ולמשל לתמוך בפעילות סטודנטיאלית בקמפוסים לצורך הסברה.

<צבי ציגלר: אני במפורש לא חושב שהממלכה, השלטון, צריך להיות מעורב בלחץ ישיר על האקדמיה באמריקה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים.

<ענבל אבנון: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן.

<ענבל אבנון: העובדה שהדיון הזה מתקיים הוא חשוב אבל העובדה שהוא מתקיים רק עכשיו, היא קצת בגדר שערורייה כי זה לא נושא שולי והסטודנטים נמצאים בחזית המאבק על ההסברה הישראלית כבר הרבה מאוד שנים.

<ענבל אבנון: זה משהו שכולם חייבים להידרש אליו אבל אנחנו לא מרגישים שיד שמאל יודעת מה עושה יד ימין בכל מה שקשור בעולם ההסברה.

<ענבל אבנון: אנחנו כן חושבים שאם יש לוועדה הזאת מקום לעשות משהו, זה להביא את כל הגורמים ולשבת ולחשוב איך אנחנו עכשיו הולכים בצעדים אופרטיביים לתקוף את הבעיה הזאת.

<ענבל אבנון: פרופסור כרמי ציינה, וציינו עוד נוספים, כמה חשובים הסטודנטים במאבק הזה וכמובן שהכול בסופו של דבר מתבטא בכך שאנחנו רוצים, אנחנו הולכים, יש לנו מלגות נגד אנטישמיות וכחול-לבן, אנחנו שולחים נציגים שלנו לכנסים בחוץ לארץ ובכך מונעים כל מיני רזולוציות נגד ישראל אבל כמובן שהדברים האלה דורשים משאבים ותקציבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכאל מנקין, מנכ"ל "מולד".

<מיכאל מנקין: רק להציע הצעה אחת בהקשר של מה הלאה.

<מיכאל מנקין: אני חושב שכל שלב של התמודדות עם בעיה, השלב הראשון צריך להיות אפיונה.

<מיכאל מנקין: אני חושב שגם כאן

<מיכאל מנקין: מאוד ברור בשעה האחרונה שלא כל כך ברור ממדי התופעה אבל לא רק ממדי התופעה אלא מי המובילים של החרמות נגדנו ולמה.

<מיכאל מנקין: אני חושב שגם אם צריך להתמודד ביחד עם סיפור הדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל בכללי או נגד הימצאותנו בשטחים באופן כללי, צריך להבין שההתמודדויות הן שונות ברמה האופרטיבית וכדי להתמודד עם העסקים ברמה האופרטיבית צריך להבין איפה נמצאת הבעיה.

<מיכאל מנקין: כיום המידע הזה לא נמצא בתוך המערכות.

<מיכאל מנקין: כלומר, אנחנו לא יודעים לאפיין את גודל הבעיה.

<מיכאל מנקין: דובר כאן כל הזמן על חרם רשמי אבל היום יש תופעה גדולה של חרם סמוי ואלה אקדמאים שלא רוצים לבוא לכאן ולא אומרים למה.

<מיכאל מנקין: אין אקדמאי שאפשר לדבר אתו שלא יתאר את התופעה שלא נעים לו לבוא לחוץ לארץ ולא נעים לחברים האקדמאים שחלו לבוא לארץ.

<מיכאל מנקין: צריך לאפיין את הבעיה כדי להתמודד אתה אבל כיום הבעיה הזאת לא מאופיינת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרון הדוברים, מייקל דיקסון.

<מייקל דיקסון: אנחנו ארגון לא ממשלתי.

<מייקל דיקסון: אנחנו פעילים 24 שעות ביממה נגד ה-BDS, נגד החרם.

<מייקל דיקסון: לדעתי הניסיון לעשות חרם על מדינת ישראל של ה-ASA יביא לתוצאות הפוכות.

<מייקל דיקסון: זאת אומרת, היום מעל שלושים אוניברסיטאות בארצות הברית כבר כתבו הצהרות נגד החרם של ה-ASA כול הרווארד, כולל בוסטון וכולל NYU.

<מייקל דיקסון: אני מסכים עם נציגת התאחדות הסטודנטים שאכן הסטודנטים הם חלק מהמאבק הזה ואנחנו רוצים לחזק את העבודה שלהם וגם לחזק את הפרופסורים איך לעמוד מול החרם הזה.

<מייקל דיקסון: זה מה שאנחנו עושים.

<מייקל דיקסון: מבחינתי התפקיד של הארגונים הלא ממשלתיים הוא מאוד חשוב ואם הכנסת והממשלה יכולות לחזק את המאבק שלנו, אני אשמח לכך.

<אמיר שגיא: חבר הכנסת אראל מרגלית העלה מאוד חשובה ואני חושב שתינתן תשובה.

משה גפני: מאחר ואין לנו זמן ממש תשובה טלגרפית ואחרי כן אתה יכול לקבוע אתו פגישה.

<אמיר שגיא: הפתרון הטוב ביותר שאנחנו רואים אותו הוא חיסון.

<אמיר שגיא: חיסון, זה אומר לחסן את אותם ציבורים שלא יודעים מה זאת ישראל, לא יודעים מה זה הסכסוך הישראלי-פלשתיני ומוכנים לקנות את הסחורה שמוכרים להם ב-BDS וצריך לעשות זאת באמצעות הסברה.

משה גפני: כמה כסף יש להסברה של מדינת ישראל?

<אמיר שגיא: נגיע לנושא הכספי.

<אמיר שגיא: אנחנו מאמינים בכמה דברים ואנחנו עושים אותם.

<אמיר שגיא: משלחות אקדמאיות מהוות את אחד הכלים היעילים והטובים ביותר.

<אמיר שגיא: רק לסבר את האוזן.

<אמיר שגיא: משלחת של עשרה אנשים לחמישה ימים בארץ עולה 150 אלף שקלים ואנחנו מסוגלים לעשות שתיים-שלוש משלחות כאלה בשנה.

<אמיר שגיא: אם היה לנו פי עשר תקציב, היינו מביאים פי עשר משלחות כאלה.

<יוסי קאליפא: משרד המדע.

<יוסי קאליפא: משרד המדע פועל בין היתר בשיתופי פעולה בין לאומיים בין חוקרים ישראלים לבין חוקרים מחוץ לארץ.

משה גפני: למה כל הזמן אני חי בתחושה שכל אחד פועל בשיתוף פעולה עם גורמים בין לאומיים ולא רואים שיתוף פעולה פנימי כאן?

<יוסי קאליפא: יש לנו גם שיתופי פעולה פנימיים.

<יוסי קאליפא: רק משפט, כי ניתן כאן מצג שווא.

<יוסי קאליפא: שיתופי הפעולה בין חוקרים ישראליים לחוקרים מחוץ לארץ היא מאוד ענפה.

<יוסי קאליפא: יש לנו שיתוף פעולה עם 17 מדינות שונות כאשר כל הזמן אנחנו מוצפים בפניות ממדינות לקיים שיתוף פעולה אקדמי.

<יוסי קאליפא: אנחנו גם מקדמים כנסים בין לאומיים ומביאים חוקרים מהמעלה הראשונה.

<יוסי קאליפא: לדוגמה, כנסי אמבו שאלה כנסים מאוד מאוד יוקרתיים שמתקיימים בארץ.

<יוסי קאליפא: החוקרים האלה מקבלים פרספקטיבה שונה.

אראל מרגלית: מה אתם צריכים לעשות עו"ד.

<יוסי קאליפא: אני חושב שאנחנו צריכים להביא עוד יותר כנסים.

<יוסי קאליפא: זה לא נכון מה שנאמר כאן כי החוקרים מאוד שמחים לבוא לכאן והם מקבלים פרספקטיבה שונה.

<יוסי קאליפא: הם כל הזמן אומרים שזה לא CNN מה שהם רואים כאן.

<יוסי קאליפא: אני יודע שחבר הכנסת גפני מנסה להביא תקציב למשרד המדע ואם נגדיל את התקציב בכנסים בין לאומיים של חוקרים כאלה כאן, זאת הציונות הגדולה ביותר שאפשר לעשות.

אראל מרגלית: הצעה אחת למחשבה לכולכם ואולי נתגייס לזה ביחד.

אראל מרגלית: היהדות האמריקאית הצעירה, החבר'ה הצעירים האמריקאים, במשך הרבה מאוד שנים לא ידעו מה זה ישראל.

אראל מרגלית: באו מעטים ולאט לאט התנתקו דור אחרי דור מההוויה להכיר את ישראל.

אראל מרגלית: אז קם פרויקט שנקרא תגלית שלקח על עצמו להביא מאות אלפי צעירים יהודים אמריקאים לישראל ובבת אחת בתוך כמה שנים הדברים האלה שאתה מדבר עליהם, או חלק מכם מדברים עליהם באופן יותר ספורדי, נעשתה דרמה.

אראל מרגלית: אנחנו מחפשים שתביאו לנו הצעה של דרמה, דרמה או על ידי הבאת אקדמאים, או על ידי הבאת סטודנטים באקדמיה, אבל תגדירו איך אתם רוצים לעבוד.

אראל מרגלית: תביאו תכנית טובה ואנחנו נעמוד מאחוריכם אבל תביאו תכנית שהיא משולבת כי היא גם קשורה לאקדמיה, היא גם קשורה למשרד החוץ, היא גם קשורה לסטודנטים והאמת היא שהיא גם קשורה למשרד המדע וגם לשיתוף הפעולה.

משה גפני: אני לא הולך לעשות את זה וולנטרית.

משה גפני: אני חבר הכנסת של חבר הכנסת מרגלית ואני מעריך מאוד את העבודה שלו, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה וולנטרית.

משה גפני: אני לא הולך לבקש מכם שאתם תתנו לנו הצעות אלא אני הולך להציע לכם ואנחנו נעקוב אחרי מה שנעשה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל לא על בסיס וולנטרי.

<אריאל בולשטיין: אני מנכ"ל של ארגון לא ממשלתי שנקרא הפנים של ישראל והוא התגלית להסברה.

<אריאל בולשטיין: אנחנו לא חיכינו למשרד האוצר אלא גייסנו כסף וחתמנו לפני חודש על הסכם עם משרד החוץ ואנחנו נהיה הזרוע ההסברתית של מדינת ישראל.

<אריאל בולשטיין: בשנת הפעילות הקרובה נביא לכאן מאות אנשים משפיעים בתחומים השונים, בין היתר בתחום האקדמיה אבל לא רק בו.

<אריאל בולשטיין: אם יורשה לי, אני אוכל לפרט מה עוד נעשה.

משה גפני: לא.

משה גפני: ועדת המדע לא הולכת לשום מקום אלא היא נשארת כאן והיא תקיים עוד דיונים בנושא.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה עולה מחר במליאה ולאחר מכן הנושא יחזור לכאן.

משה גפני: יכול להיות שאז אני אתן לך לדבר.

אברהם מיכאלי: בסבב הבא נרחיב את הדיבור.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: מדובר בדיון מהיר ובדיון מהיר, על פי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים גם לקבל החלטה אלא אם כן אנחנו צריכים להמשיך עוד דיון כיוון שלא מיצינו את הדיון ולהניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: מבחינתי מיצינו את הדיון וגם מבחינת המציע, חבר הכנסת נחמן שי, ולכן אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה, אותה אחרי כן ננסח באופן מסודר ונניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: מישהו מבין האורחים רוצה להתייחס?

נחמן שי: הם באו לשמוע.

משה גפני: תדעו לכם שמעניין בישראל.

משה גפני: זה לא רק מה שראיתם כאן.

משה גפני: לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצלנו זה מעניין.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מגנה בחריפות את הטלת חרם אקדמי כלשהו על כל מדינה בעולם, בוודאי על מדינת ישראל.

משה גפני: צריך להוציא את המחקר האקדמי ואת האקדמיה בכלל מהוויכוחים הפוליטיים.

משה גפני: לכל ויכוח פוליטי יכולים להיות שני צדדים.

משה גפני: אנחנו מגנים את זה בכל תוקף, מתנגדים לזה וקוראים גם לראשי המדינות, גם לראשי האוניברסיטאות וגם לכל מי שיש השפעה בעניין לעצור את התהליך הזה.

משה גפני: החלק השני הוא החלק המעשי.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה התרשמה שלא מדובר בתופעה שולית על אף שמדובר בארגונים שהם לא ארגונים ממוסדים והם לא ארגונים גדולים, אבל אנחנו מזהים תופעה שלמדינת ישראל אסור להתעלם ממנה.

משה גפני: אנחנו רואים מחדל בעצם העובדה שעד היום אין גוף מאורגן בישראל שכולל בתוכו את המשרדים הרלוונטיים וזה יכול להיות גם משרד ראש הממשלה, בוודאי משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד המדע, משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: את משרד ההסברה סגרו.

משה גפני: להסברה אין כסף.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על התייעלות אצלנו יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, התאחדות הסטודנטים, כל הגופים הממוסדים האקדמיים שנמצאים במדינת ישראל, לשבת יחד, לרכז את כל הפעולות שנעשות וכולם עושים, כל אחד בתחומו, אבל כולם יחד צריכים לפעול.

משה גפני: להקים מיד את הגוף הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לפתרון הבעיה אלא אנחנו הולכים להחרפת הבעיה.

משה גפני: יכול להיות שזה נובע ממה שאומר חבר הכנסת שמעון אוחיון או חבר הכנסת אראל מרגלית ויכול להיות שזה נובע ממה שאומר חבר הכנסת ניצן הורוביץ אבל מבחינתנו זה לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו מדברים על החרם האקדמי והתופעה הולכת ומתרחבת.

משה גפני: מדינת ישראל עד לרגע זה לא נתנה פתרון לעניין.

משה גפני: היה בעבר דיון בוועדת המדע, נדמה לי שחבר הכנסת אורלב היה אז יושב ראש ועדת המדע, והישיבה הייתה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת המדע והתקבלו החלטות.

משה גפני: ההחלטה משדרת אופטימיות, שהאיגוד יפסיק את החרם וכל מה שנלווה לעניין אבל מתברר שהאופטימיות הייתה נכונה לשעתה אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום ב-2013, בפתחה של 2014, ואנחנו מצויים בתופעה הזאת ומדינת ישראל עד לרגע זה לא נתנה פתרון ארגוני ואני כבר לא מדבר על פתרון בחוץ.

משה גפני: כולם בקשרים וכל אחד עושה עבודה טובה, אבל הממסד הישראלי – קרי, הממשלה והגופים האקדמיים הרשמיים – לא יושב ליד שולחן אחד כדי לדון בעניין ולחשוב.

משה גפני: יכול להיות – ואני לא מציע את זה – שההחלטה היא שמכיוון שכאשר מדובר בגוף קיצוני קטן, יש מן הצורך לעשות את זה רק בפעולות דיפלומטיות שקטות ולא בצעקות גדולות אבל יכול להיות שלא.

משה גפני: יכול להיות שצריך להתריע על זה בפני ראשי המדינות, אבל יש גוף שהוא מקבל החלטה שעוסק בעניין.

משה גפני: זה צריך להיות בהחלטה אופרטיבית.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי שמציע את הדיון המהיר גם כתב על זה ספר שאני עדיין לא זכיתי לקרוא אותו אבל בלי נדר אני אקרא אותו.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אחרי פרשת השבוע.

נחמן שי: זה ייצור לך קשר בין הספר לבין פרשת השבוע.

משה גפני: הבעיה שלי שחוץ מפרשת השבוע, אותה אני קורא בשבת, יש לי את פרשת השבוע בכנסת, כל שבוע פרשה אחרת כך שאני עסוק בפרשות אחרות, אבל בלי נדר אני אקרא אותו.

משה גפני: הדבר האחרון שאני מבקש לקבל בהחלטה.

משה גפני: אנחנו נפנה אל כל המשרדים ואל כל הגופים האקדמיים שעוסקים בעניין הזה ונבקש שהגוף הזה יוקם.

משה גפני: בתוך שלושה חודשים אנחנו נבקש דיווח לוועדה האם הגוף הוקם ואם הוא הוקם, מי משתתף בו ומה התכניות שלו.

משה גפני: אם הוא לא יוקם בעוד שלושה חודשים, אתם תוזמנו לישיבה נוספת ואנחנו נברר למה הוא לא הוקם.

משה גפני: זה לא יכול להישאר בגדר החלטה.

<קריאה: מי צריך להקים את הגוף?

משה גפני: משרד החוץ.

משה גפני: לשם מה יש את משרד החוץ?

משה גפני: חוץ מזה שאני וליברמן רצינו לשים ראש עיר בירושלים.

משה גפני: משרד החוץ הוא זה שעוסק בעניין הזה.

נחמן שי: שלח את ההצעה הזאת גם למשרד ראש הממשלה ושהם ייקחו אחריות למרות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה פרק אחריות מעל עצמו, שיועיל לקחת אותה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת אבל משרד החוץ אחראי על זה.

משה גפני: גם משרד ראש הממשלה, גם המשרדים הרלוונטיים וגם הגופים האקדמיים.

משה גפני: אנחנו נניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת.

משה גפני: גברתי מנהלת הוועדה, מהיום תספרי לפי הלוח העברי שלושה חודשים.

משה גפני: בעוד שלושה חודשים נקבל מהם תשובות ואם אין תשובה או אם התשובה היא שלילית, אנחנו מזמנים את הוועדה בעזרת השם, אם הממשלה תחזיק מעמד עד אז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.