ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2013-12-16 12:15

משה גפני: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, על אף מזג האוויר הקשה והכבישים שצריך לנסוע בהם לאט, כפי שגם המשטרה אומרת וגם זה מחויב המציאות.

משה גפני: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן.

משה גפני: הבוקר דווקא קצת להתלבט, אבל מיד הורדנו את זה מסדר-היום.

משה גפני: גם אתה, אדוני השר, אמרת שאתה בדרך לכאן, וכך גם המנכ"לית וכולם.

משה גפני: אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: אתה בן-בית בוועדה הזאת.

משה גפני: הישיבה היום מוקדשת לדיווח שלך על פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, ואני נותן לך את הבמה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, פרופסור רות ארנון – נשיאת האקדמיה הישראלית הלאומית למעדים, פרופסור בני גייגר – יושב-ראש הקרן הלאומית למדע, גברתי בינה בר-און – מנכ"לית משרד המדע, חברי הנהלת המשרד, מנהלות תכנית קדם-עתידים, מנהלת מוזיאון המדע בירושלים, מוזמנים נכבדים, בפתח דבריי, היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש למסור את תנחומי, תנחומינו, למשפחתו של צבי ינאי, אשר הלך הבוקר לעולמו.

יעקב פרי: מלבד היותו הוגה דעות וסופר בעל סיפור חיים יוצא דופן, ינאי שימש כמנכ"ל משרד המדע בין השנים 1993-1997, וחלק מהתכניות שפועלות עד היום במשרד קיימות הודות לתרומתו הרבה ולפעילותו הענפה והפורייה.

יעקב פרי: גם תפיסתו החדשנית לאותה תקופה באשר לקירוב הציבור הכללי למדע ממשיכה להיות בסיס לחלק גדול מפעילות המשרד.

יעקב פרי: קראתי הבוקר רעיון שנערך עם צבי ינאי ז"ל כשמינה את הוועדה הלאומית לפיתוח תשתיות המדע, ואני מצטט; כששאלו אותו למה הוא מינה, הוא אמר: "כרקע לכך היה הפער בין המחקר היישומי לפיתוח מוצרים עליו אחראי המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר", לפני שקראו לזה משרד הכלכלה.

יעקב פרי: אמר ינאי: "בתווך היה חור שחור".

יעקב פרי: הקמת הוועדה, לדבריו, נועדה לקצר את זמן ההבשלה בין הידע לבין יישומו במוצר ספציפי.

יעקב פרי: אני אומר לכם שכמעט שום דבר, לצערי, לא השתנה.

יעקב פרי: אני אגע בזה במהלך דבריי.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות להציג בפניך ובפני הוועדה את פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

יעקב פרי: אני אפתח בדברי פתיחה קצרים, ואעביר את השרביט למנכ"לית המשרד, גברת בינה בר-און, שתציג בפירוט את פעילות המשרד ב-2013 ואת עיקרי התכניות שלנו ל-2014.

יעקב פרי: גבירותי ורבותי, המדע, הטכנולוגיה והחלל מהווים את הדלק המניע לצמיחתה הכלכלית של המדינה מאפשרים את מיצוי ההון האנושי לצורך השגת יעדיה הלאומיים של מדינת ישראל.

יעקב פרי: המשרד עוסק, אם כך, באחד הנושאים הקריטיים לשגשוגה והצלחתה של מדינת ישראל.

יעקב פרי: חזון המשרד, אותו עדכנו לאחרונה, הוא להיות גורם מוביל בקידום מדינת ישראל בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל כמנוף לצמיחה כלכלית, להגברת החוסן החברתי ולחיזוק מעמדה הבין-לאומי.

יעקב פרי: מעבר להיותו גורם מוביל מדיניות, משרד המדע הינו משרד שאמון על המחקר היישומי-תשתיתי שהינו שלב הביניים בין המחקר הבסיסי, שמתבצע בעיקר באוניברסיטאות, לבין הפיתוח שמבוצע בתעשייה.

יעקב פרי: נושא זה, שנציג אותו בהמשך, לא קיבל עד היום קשב ממשלתי מספק.

יעקב פרי: בראייתנו, אחד היעדים המשמעותיים של משרד המדע ושל מדינת ישראל לשנים הקרובים הוא חיזוק המחקר היישומי בכלל וההנדסי בפרט – דבר שהוא חיוני לשמירה על ישראל כמובילה מחקרית וטכנולוגית גם בשנים הקרובות, מה שיוביל לשיפור הפריון, פריון העבודה בתעשייה, ולחיזוק המשק כולו.

יעקב פרי: המשרד מוביל ואחראי גם על קשרי החוץ המדעיים של מדינת ישראל.

יעקב פרי: קשרים אלה מהווים מנוף אדיר עבור המדינה מבחינה מדעית ומדינית כאחד.

יעקב פרי: מדובר בנושאים בעלי פוטנציאל גדול מאד שאיננו ממוצה כיום בעיקר משיקולים תקציביים.

יעקב פרי: נכון להיום, מדינות מובילות בעולם מחקות בתור ליצור שיתופי פעולה מדעיים עם מדינת ישראל, אשר איכות המדע שבה נודעה למרחקים, אך המשרד נאלץ להשקיע בנושא החיוני הזה רק כ-15.5 מיליון שקל בשנה החולפת, וכך אותו סכום אנחנו נקדיש גם לנושא הזה בשנה הבאה.

יעקב פרי: כדוגמא לחשיבות הנושא, וכמובן שבפורום הנכבד אי צורך להכביר מלים, אפשר לציין את החלטת הארגון האירופאי למחקר גרעיני מהשבוע שעבר, ארגון ה-CERN, לצרף את מדינת ישראל כחברה מלאה בארגון.

יעקב פרי: אנחנו המדינה החברה ה-21 והיחידה מחוץ ליבשת אירופה.

יעקב פרי: כדאי כמובן גם להזכיר את תכנית המסגרת האירופאית "HORIZON 2020", תכנית הדגל של המחקר והפיתוח האירופאי, אשר הסכם ההצטרפות של ישראל אליה צפוי להיחתם החודש.

יעקב פרי: אנחנו פועלים כל העת להרחבת מעגל קשרי החוץ המדעיים, וכך עשינו, כפי שתוכלו לראות, גם ב-2013.

יעקב פרי: הרחבת והעמקת קשרי החוץ הוגדה על-ידי, הן בשל חשיבותה האסטרטגית והן בשל הפוטנציאל העצום שעדיין עומד לפתחנו, כיעד מרכזי לשנת העבודה 2014.

יעקב פרי: עם זאת, כפי שציינתי, אנו ניאלץ לפעול למימוש יעד חשוב זה תחת מגבלות תקציביות משמעותיות.

יעקב פרי: קשרי החוץ הם רק דוגמא אחת לאילוצים שבפניהם עומד המשרד.

יעקב פרי: מיד עם כניסתי לתפקיד, נדרשתי לסוגיה של התקציב לשנים 2013-2014.

יעקב פרי: במצגת, שבינה תציג לפניכם ותפרט, תוכלו להתרשם מהפעילות החשובה והאיכותית תחת מגבלות קשות של אותו תקציב.

יעקב פרי: כאמור, היכולות המדעיות והמחקריות של מדינת ישראל מהוות את אחד הנכסים האסטרטגיים והמניבים, ועלינו לפעול כל העת על מנת לחזק ולהעצים את התחום הזה ועל מנת להתמודד עם האתגרים המתחדשים.

יעקב פרי: לקראת דיוני התקציב לשנת 2015 אני רואה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שותפה נאמנה למאמציי לחזק את המשרד ולאפשר לו להרחיב ולהעמיק את הפעילות החשובה שלו.

יעקב פרי: נקודה נוספת, שאני רוצה לומר לפני סיום: מאז שנת 2009 חולק המשרד מטה מנהלי משותף עם משרד התרבות והספורט.

יעקב פרי: מדובר לדוגמא בייעוץ משפטי משותף, באנשי תקציבים, בחשבות, במנהלה, בלוגיסטיקה ובטיפול בכוח-אדם.

יעקב פרי: עובדים אצלנו באמת אנשים מצוינים, שפועלים מתוך תחושת שליחות ובכישרון רב, אך, לצערי, המציאות גורמת לכך שמשרד המדע זוכה – ואני עושה כאן הנחה למעלה – לכשליש מזמן העבודה והטיפול של המטה המשותף, והדבר מעכב את המימוש של פעולות המשרד.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה?

יעקב פרי: מכיון שיש לנו 100%- שלושה שלישים – ושני שלישים הולכים מהמטה המשותף לפעילות של תרבות וספורט.

משה גפני: בגלל גובה התקציב או בגלל מה?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה בגלל עומס הפעולות.

יעקב פרי: יש 43 אנשים.

יעקב פרי: אנחנו ספרנו בערך כ-13-14, אם אנחנו חותכים אותם, שהם "לטובת משרד המדע" במירכאות.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, במשרד המדע עובדים אנשים נהדרים, אבל הם מעטים מדי.

יעקב פרי: כך לדוגמא כל הפעילויות הנפלאות, שבינה תציג כאן, שמבצע המשרד בקהילה בקרב בני-נוער, במרכזי מחקר ופיתוח, נוהלו עד לא מכבר על-ידי עובד אחד שהוא גם היה מנהל האגף, מר נתנאל מזא"ה, שהיום גם נמצא בשירות מילואים.

יעקב פרי: רק בחודשים האחרונים הצלחנו לצרף לנתנאל עובדת שתסייע בידו – הכפלה של כוח-האדם.

יעקב פרי: אני כמובן מברך על כך, אבל כמובן שאין זה מספיק.

יעקב פרי: כל הדרישה שלי היא שיוסיפו למשרד המדע 10-15 תקנים, ובמקרה שאני מגזים 20 תקנים, ונוכל להגשים במכפלות אדירות גם את המטרות וגם את הייעוד.

משה גפני: לא קיבלת תשובה חיובית.

יעקב פרי: לא.

משה גפני: אני בא מוועדת כספים, ולכן גם איחרתי, והולך להיות שם קיצוץ במשרד המדע כמו במשרדים אחרים, כדי להעביר 2.5 מיליארד שקל לביטחון.

משה גפני: אז זה לא יאושר.

יעקב פרי: לא, אני מניח שלא.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר לך שלא יאושר.

<קריאה: גם אנחנו התנגדנו.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני מדבר גם בשמכם.

<קריאה: ברור.

<קריאה: כולנו קואליציה.

יעקב פרי: אני לא משלה את עצמי, אבל בנושא אחר למשל שהתקיים דיון כאן, אדוני היושב-ראש, אצלך בוועדה בנושא המדענים הראשיים, אני כבר שמח לעדכן שלאחרונה אוישו תפקידי המדען הראשי במשרד התחבורה ובמשרד החינוך.

יעקב פרי: עם זאת, להבנתי, הפורום כמובן עדיין לא מממש את האחריות ואת הכוונות שלו לפעול בשיתוף עמכם לשנות זאת.

יעקב פרי: אני קיבלתי בברכה את הצעתך, אדוני היושב-ראש, וכבר בשבועות הקרובים נחל בבחינת אפשרות ליזום חוק מדענים ראשיים.

משה גפני: יפה.

יעקב פרי: לסיכום, אני אבקש לחזור על שני היעדים המרכזיים והחשובים של המשרד:

יעקב פרי: האחד – חיזוק המחקר היישומי בכלל וההנדסי בפרט; והשני – הידוק, הרחבה והעמקה של קשרי המדע הבין-לאומיים של מדינת ישראל.

יעקב פרי: אני מקווה שבתום הצגת הדברים של מנכ"לית המשרד, תצא קריאה גם מהוועדה המכובדת לממשלה להכיר בחשיבות יעדיו של המשרד ולהרחיב את המשאבים העומדים לרשותו לצורך מימושם לפחות משנת 2015 ואילך.

יעקב פרי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: המנכ"לית, גברת בינה בר-און, בבקשה.

משה גפני: זו פעם ראשונה שאת מוסרת סקירה בוועדת המדע.

<בינה בר-און: נכון.

משה גפני: אני מברך אותך על כך ושיהיה לך בהצלחה.

<בינה בר-און: תודה רבה.

שמעון אוחיון: היא משתתפת, וזו רק פעם ראשונה שהיא נותנת סקירה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: זו פעם ראשונה שהיא נותנת סקירה לוועדת המדע.

משה גפני: היא כבר השתתפה בכמה וכמה דיונים, וגם נפגשתי אתה.

משה גפני: הסקירה היא פעם ראשונה, ואני מאחל לך הצלחה.

<בינה בר-און: תודה רבה על הרוח האוהדת הנושבת מן הוועדה.

<בינה בר-און: היא חשובה לנו מאד.

משה גפני: נכון לעכשיו.

משה גפני: אבל, את צודקת, זה באמת נכון.

<בינה בר-און: אנחנו מבקשים להציג מה עשינו ב-2013, מה היעדים שלנו ל-2014 בתוך הסד שבו אנחנו נתונים.

<בינה בר-און: נמצאים פה כמעט כל חברי הנהלת המשרד.

<בינה בר-און: אפשר להכניס את הנהלת המשרד באוטובוס אחד, וזה מאד עוזר לסיורים.

<קריאה: במיניבוס.

<בינה בר-און: כן, במיניבוס.

<בינה בר-און: (הצגת מצגת) כפי שאמר השר, חזון המשרד הוא להיות גורם מוביל בקידום מדינת ישראל בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל כמנוף לצמיחה כלכלית, להגברת החוסן החברתי ולחיזוק מעמדה של מדינת ישראל.

<בינה בר-און: היעדים המרכזיים שנקבעו לשנת 2013: (1) קידום מדיניות מחקר ופיתוח לאומית ויישומה.

<בינה בר-און: (2) קידום תשתיות לאומיות בתחומי המדע והטכנולוגיה.

<בינה בר-און: (3) קידום קשרים עם מדינות וארגונים בין-לאומיים בתחום המדע והטכנולוגיה.

<בינה בר-און: (4) קידום חום החלל האזרחי.

<בינה בר-און: (5) קידום המחקר והפיתוח בפריפריה.

<בינה בר-און: (6) אחרון חביב – הרחבת חשיפת המדע לקהילה.

<בינה בר-און: כך זה נראה: קידום מדיניות מחקר ופיתוח לאומית – אנחנו עובדים.

<בינה בר-און: בתוך המשרד נמצאת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מה שנקרא: המולמו"פ, בראשות פרופסור איציק בן-ישראל.

<בינה בר-און: המועצה הוקמה מכוח חוק, והיעדים שלה נקבעו בחוק: לייעץ לממשלה בנושא מחקר ופיתוח; להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת; להמליץ לממשלה בכל הנוגע לתחומי עדיפות לאומיים; להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח; לייעץ לממשלה וכן לוועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים.

<בינה בר-און: תוצרי המולמו"פ בשנת 2013 הם דו"חות בנושאים שונים, שהם בחלקם דו"חות רקע ובחלקם דו"חות סופיים, וכולם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד: בעניין הקמת מכוני מחקר יישומי; בעניין הקמת קרן לאומית למחקר הנדסי; בנושא בריחת מוחות; בנושא בניית מאגרי מידע מרכזיים; בנוגע להשקעות הממשלתיות בתחום המו"פ; ביצוע סקרים ומחקרים כבסיס לעבודת תתי-הוועדות של המולמו"פ.

<בינה בר-און: המולמו"פ יזם פורום שנקרא פמו"ט.

<בינה בר-און: פמו"ט הוא פורום דיונים לא פורמלי בהשתתפות הגורמים המובילים בתמיכה בקידום המו"פ במדינת ישראל במטרה להגביר את התיאום של מדיניות המדע והטכנולוגיה ברמה הלאומית.

<בינה בר-און: חברי המולמו"פ הם: יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, הות"ת, נשיאת האקדמיה הלאומית שמכבדת אותנו פה בנוכחותה, המדען הראשי במשרד הכלכלה, ראש מנהל המחקר מפא"ת, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה והמדען הראשי למשרד המדע כנציג המדענים של משרדי הממשלה.

<בינה בר-און: אחרי עבודה של קרוב לשנה המולמו"פ הוציא דו"ח שנקרא: דו"ח פמו"ט, שבו יש קריאה לממשלה להכין תכנית חומש לאומית למתווה תקציבי רב-שנתי המגלם גידול שנתי בסך 4% בתקציבי המחקר והפיתוח.

<בינה בר-און: האוצר הודיע שהוא לא יכול להסכים להמלצה הזאת מכיון שהוא היה עסוק בדיוני התקציב, ולכן אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם האוצר איך וכיצד ניתן לקדם את ההמלצה המאד ברורה הזאת שיש להוסיף לתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל.

<בינה בר-און: פורום נוסף הוא פורום המדענים הראשיים, כפי שהוצג בניך בפניך הוועדה הנכבדה.

<בינה בר-און: הפורום הוקם מכוח החלטת ממשלה משנת 2001.

<בינה בר-און: חברים בפורום כל המדענים הראשיים ומנהלים מחקריים במקום שאין מדענים ראשיים.

<בינה בר-און: זה פורום שמתאם בין מרכזי המו"פ הממשלתיים האזרחיים בנושאים כגון תחומי המחקר, המטרות, התקציבים והמשאבים.

<בינה בר-און: הפורום מנוהל על-ידי שר המדע שעומד בראשו ומכבד את הפורום בישיבותיו.

<בינה בר-און: היעד השני הוא: קידום תשתיות לאומיות במחקר.

<בינה בר-און: אני שמחה שיש לנו סוף-סוף שקף שהמספרים קטנים.

<בינה בר-און: יש הרבה מספרים, כך שהשקף לא ברור אבל, אנחנו מקדמים מחקרים בתחומים שנקבעו על-ידי המדענים הראשיים והמולמו"פ: מחשוב מתקדם וסייבר, מדעי המוח, מחלות יתומות, מדעי הים, מדעי החברה, תשתית פיזית ואנושית בכימיה, אנרגיה חלופית, היערכות לרעידות אדמה, מענקי מחקר אחרים ונושאי חלל.

<בינה בר-און: יכול להיות שנוסיף גם: היערכות לשלג.

<בינה בר-און: בסך-הכל, ב-2013 מומנו 65 מחקרים ב-54 מיליון ש"ח.

משה גפני: יש לכם הסבר איך מדינה, שהיא כל כך מתקדמת בתחומים האלה של החלק וכו', לא יודעת להיערך לשלג?

משה גפני: יש לכם, במשרד המדע, הסבר?

<בינה בר-און: נוציא "קול קורא".

<בינה בר-און: ..

<בינה בר-און: בנוסף לכך, אנחנו נותנים מלגות קיום ופרסים בתחומים שונים.

<בינה בר-און: המלגות הן בתחומי החלל, המחשוב המתקדם והסייבר, מדעי המוח, מדעי הים ואנרגיה חלופית.

<בינה בר-און: בנוסף לכך, יש לנו מלגה בנושא צפרות, שזה נושא חשוב מאד.

<בינה בר-און: זה נושא של מניעת התנגשות בין ציפורים ומטוסים, וזה חוסך מאות חיי אדם.

<בינה בר-און: יש גם קידום מגזרי המיעוטים, מדעי הטבע ומדעיים מדויקים בשילוב תחומים הומאניים והשתתפות בכנסים בין-לאומיים.

<בינה בר-און: בסך-הכול, זה 145 מלגות ב-8.5 מיליוני שקלים.

<בינה בר-און: כמו כן, אנחנו שותפים לפרס ראש הממשלה לתחליפי נפט.

<בינה בר-און: בנוסף לתשלום עבור מחקרים או למלגות, אנחנו גם תומכים במרכזי ידע ורכישת ציוד מדעי, חלקם ביחד במסגרת תל"ם וחלקם במסגרות אחרות.

<בינה בר-און: מסגרת תל"ם זה פורום שהוקם ביוזמת האקדמיה בשנת 1997, וזה שיתוף פעולה של ות"ת, המדען הראשי במשרד התמ"ת, משרד המדע, מפא"ת, סגן ראש אגף התקציבים, ונציג האקדמיה, והדוקטור רות ארנון משמשת כיושבת-ראש כרגע ומכבדת אותנו בנוכחותה, ויחד אתה נתרמו סכומים גדולים מאד להקמת בנק רקמות ומרכזי ננו-טכנולוגיה באקדמיות השונות.

<בינה בר-און: בנוסף לכך, המשרד תמך בהצגת אוספי טבע בין-לאומיים במרכז למדעי המוח בסך-הכל ב-13 מיליון שקל.

<בינה בר-און: היעד השלישי, שהוזכר על-ידי השר כחשוב מאד בעינינו, הוא: קידום קשרים בין-לאומיים בתחומי המדע.

<בינה בר-און: המשרד מקדם קשרים דו-לאומיים עם 13 מדינות שונות ו-17 הסכמים.

<בינה בר-און: בסך-הכל, ההשקעה היא של 24 מיליון ש"ח בסכומים הללו.

<בינה בר-און: החוקרים מקבלים תמיכה הן מהמדינה שממול והן ממדינת ישראל, והרבה פעמים אנחנו מקבלים יותר תמיכה במחקרים מהכסף שאנחנו השקענו.

<בינה בר-און: אנחנו ראינו את זה ב-FP7, אנחנו רואים זה ב"HORIZON", ואנחנו רואים את זה גם בהסכמים הדו-לאומיים.

<בינה בר-און: בנוסף לכך, אנחנו משתדלים מאד להביא לחברות יעילה בארגונים בין-לאומיים, אם זה המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית, אם זה בניית תשתית בת-קיימא לשימור מאגרי ידע ביולוגיים, אם זה פרויקט אזורי להקמת מאיץ חלקיקים אלקטרוניים בירדן, אם זה בכ-OECD, CERN שהשבוע התקבלנו כחברים מלאים, שזה הארגון האירופאי למחקר גרעיני, וכמובן ה-FP7 והתכנית שמחליפה אותה "HORIZON 2020".

משה גפני: אתם מעורבים גם בעניין של פרויקט תעלת הימים, ההסכם?

<בינה בר-און: לא.

שמעון אוחיון: לא.

שמעון אוחיון: זה רק משרד הכלכלה.

<קריאה: משרד האנרגיה והכלכלה.

שמעון אוחיון: תשתיות וגם כלכלה.

<בינה בר-און: לפי דעתי, גם המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אנחנו כנראה נקיים על זה דיון.

משה גפני: זה נושא מדעי בסופו של דבר.

<בינה בר-און: זה נושא שעלה לפני כ-14 שנה במשרד להגנת הסביבה, ואז נעשו הרבה מאד בדיקות, ואז הוא נעלם מטעמים כלכליים.

<בינה בר-און: אבל, ה-data, הבדיקות, ישנה.

שמעון אוחיון: בגלל המשרד להגנת הסביבה, הבריחו את זה לירדן.

שמעון אוחיון: נו, אז מה?

משה גפני: אבל אני חושב שהמשרד כן צריך להיכנס לעניין הזה.

<בינה בר-און: ההישגים הבולטים בנושא יחסי חוץ מדעיים לשנת 2013: כאמור, ההצטרפות ל"HORIZON 2020", וההצטרפות ל-CERN; הכפלת התכנית המשותפת עם סין; הרחבת הפעילות עם יפן; תחילה של תכנית מחקרים משותפת עם אוקראינה; מזכר הבנות עם פולין; הסכמה עם קנדה על תחומי מחקר רפואי.

<בינה בר-און: אני רוצה להגיד שאין שבוע שעובר בלי שמתארחים אצל השר ציר, שגריר או שר מכל מיני מדינות, וממש מתדפקים על הדלת ומבקשים שגם הם רוצים.

<בינה בר-און: הם עושים עלינו שיעורי-בית, והם יודעים מה המדינה עושה.

<בינה בר-און: זה ממש כסף קטן שאנחנו יכולים להכפיל את התקציב הזה של יחסים בין-לאומיים ולקבל תמורה מאד-מאד-מאד חשובה גם לטובת המדע וגם לטובת ה-show up של מדינת ישראל.

משה גפני: למה הם באים?

משה גפני: למה הם מבקשים?

<בינה בר-און: הם רוצים לדעת איך אנחנו עושים.

משה גפני: למה אצלנו זה ביקוש?

משה גפני: לא בכל המדינות זה ביקוש.

<בינה בר-און: מדינת ישראל ידועה בעמים סוף-סוף לא בזכות כל מיני דברים קשים ורעים, אלא בזכות דברים חיוביים.

שמעון אוחיון: הידע שיש.

<קריאה: כולל מדינות גדולות בהרבה משלנו.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: לכן, אנחנו גם בולטים בעניין של פרסי נובל?

יעקב פרי: כן.

<בינה בר-און: גם זה.

<בינה בר-און: זה פלא בעיניהם.

יעקב פרי: אנחנו המדינה שבאופן יחסי לאוכלוסייה יש לה הכי הרבה פרסי נובל או שאני טועה?

<קריאה: בוודאי בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות.

שמעון אוחיון: בוודאי הכי זה נכון זה ביחס לגניוס היהודי.

<קריאה: אם כוללים את שוויץ.

<קריאה: גם בריטניה.

משה גפני: זה נכון בגלל שכתוב שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון?

משה גפני: גם כתוב עליו שהוא עם קשה עורף.

משה גפני: אבל, לא חשוב.

משה גפני: זה בסדר.

שמעון אוחיון: הוא דבק במטרה.

שמעון אוחיון: מה זה קשה עורף?

שמעון אוחיון: הוא דבק במטרה.

<בינה בר-און: הדבר הבא הוא: קידום תחום החלל האזרחי, בהבחנה מביטחוני.

<בינה בר-און: במשרדנו יש את סוכנות החלל הישראלית.

<בינה בר-און: יושב פה מנחם קדרון, מנהל הסוכנות.

משה גפני: נפגשנו פה כמה פעמים.

<מנחם קדרון: נכון.

<ענת לוי: קיבלנו הזמנה --

משה גפני: - - לבקר.

<בינה בר-און: סוכנות החלל פעילה בהרבה מאד תחומים.

<בינה בר-און: כרגע היא נמצאת שנתיים וחצי כמעט בחבילת תקציב של 189 מיליון שקל.

<בינה בר-און: פילוח התקציב נראה בצורה כזו: כמעט מחצית התקציב הוא עם שיתופי פעולה בין-לאומיים, 7%– חינוך וקהילה, 9%– מחקר בסיסי ו-34%– מחקר ופיתוח לחיזוק תעשיות, זאת אומרת כשמחפשים פתרון ספציפי לנושאים שונים ומשונים.

<בינה בר-און: זה חלק מהפרויקטים שעושה מנהלת החלל שלנו.

<בינה בר-און: אתם רוצים שאפרט אותם?

משה גפני: לא, אין צורך.

שמעון אוחיון: מה זה "shalom"?

יעקב פרי: מנחם, תסביר בשלושה משפטים.

<מנחם קדרון: אני מנחם קדרון, מנהל סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<מנחם קדרון: "shalom" זה שם של פרויקט לווייני, וזה שיתוף פעולה בין סוכנות החלל האיטלקית לישראלית, על מנת לבנות לויין היפרספקטרלי וזה אומר מרובה-מרובה צבעים, וזה משהו כמו 230 צבעים, שמטרתו תהיה להסתכל על כדור הארץ ולזהות דברים גם ברמה מולקולארית – זה עד כדי כך.

<מנחם קדרון: זה נמצא עכשיו בסוף study ובדיונים להמשך.

יעקב פרי: מנחם, על כל פרויקט אמור משפט וחצי.

יעקב פרי: תציג גם את "ונוס".

<מנחם קדרון: לא.

<מנחם קדרון: הוא רק שאל את זה.

שמעון אוחיון: מי שותף בארץ?

<מנחם קדרון: בארץ שותפים התעשייה האווירית, "אל-אופ" ו"אלביט".

<בינה בר-און: ההישגים הבולטים לשנת 2013 בנושא החלל: (1) שיתוף שלנו בשיגור לוויין התקשורת "עמוס 4".

<בינה בר-און: (2) מפגע תעשיות חלל איטליה-ישראל.

<בינה בר-און: זה תחום שיש בו הרבה מחקר והרבה עשייה.

<בינה בר-און: (3) כינוס החלל השנתי על שם אילן רמון ושבוע החלל הישראלי.

<בינה בר-און: (4) הוצב דגם של הלוויין הישראלי בבניין האום בוינה.

<בינה בר-און: (5) לשמחתנו הרבה, אחרי עבודה קשה ומפרכת נבחרה ירושלים כמארחת את כינוס החלל העולמי ב-2015.

<בינה בר-און: היעד הבא הוא: קידום המחקר והפיתוח בפריפריה.

<בינה בר-און: המשרד מתחזק ותומך במה שנקרא: מרכזי מו"פ אזוריים.

<בינה בר-און: החשיבות היא שהחוקרים יהיו תושבי האזור ושהמחקרים יהיו רלוונטיים לאזור.

<בינה בר-און: הרעיון הוא לחזק את האזור בעבודה מדעית מן המעלה הראשונה.

<בינה בר-און: יש לנו שמונה מרכזי מחקר כאלה.

<בינה בר-און: מספר החוקרים בשמונת המרכזים הוא 302, ובסך-הכול המשרד תומך ב-25 מיליון שקל.

<בינה בר-און: יש לנו מרכזים כאלה: במיג"ל בגליל העליון, במכון למחקר הגולן בקצרין, באגודת הגליל בשפרעם, במרכז מדע ים-המלח והערבה בתמר, במרכז מו"פ אזורי במשולש בכפר קרע, מרכז מו"פ אזורי ביהודה במושב כרמל, מרכז מו"פ אזורי לחקר מדבריות החוף בשדות נגב, ואחרון חביב – מרכז אזורי שומרון ובקעת הירדן באריאל.

<בינה בר-און: כך אנחנו נראים.

<בינה בר-און: זה קצת כדי לצבוע את העניין.

<בינה בר-און: היעד השישי הוא: הרחבת חשיפת המדע לקהילה.

<בינה בר-און: זה יעד שהוא הכי קרוב ללבנו, כי אנחנו והולכים ומצטלמים עם כל מיני ילדים שהם מאד מבסוטים שיש להם יום אחד פחות בבית-ספר והם עושים כל מיני ניסויים מעניינים.

<בינה בר-און: אנחנו עושים חוקים, קייטנות, חונכות, מרכזי מחשוב, ופרויקט נהדר שנקרא "מדעניות העתיד" שבו אנחנו מלווים 600 נערות עם ציונים גבוהים יד ביד כדי שהן יגיעו להיות באמת מדעניות בעתיד ולא יפנו בדרך לנושאים אחרים.

<בינה בר-און: הפעילות שלנו מתפרשת על מאה יישובים, וסך-כול הפעילות השנה היה שמונה מיליוני שקלים.

<בינה בר-און: בנוסף לפעילות הזאת, אנחנו פועלים גם להנגיש את המדע לכלל הציבור ולחשוף אותו בכל מיני סוגי פעילות: ליל המדענים, שבוע החלל הבין-לאומי, כנס רמון, שבוע החלל הישראלי, יום המדע הלאומי, שידור חי מתחנת החלל וכדו'.

<בינה בר-און: בסך-הכול, נחשבו מעל 100,000 איש בשנת 2013 לפעילויות שלנו בתקציב של מיליון וחצי ש"ח.

<בינה בר-און: כמו שאמר השר, ב-2014 התפיסה האסטרטגית שלנו היא כזו: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יקדם ויוביל את תחום המחקר היישומי-תשתיתי במדינת ישראל, אשר לו חשיבות מכרעת לקידום המו"פ הישראלי היום ובעתיד.

<בינה בר-און: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יהווה גורם מרכזי בקביעת ובהובלת מדיניות הממשלה בתחומי המדע, המחקר והחדשנות.

<בינה בר-און: זה הבור שהזכיר השר, שעניינו הטווח שבו חסר מחקר לטעמנו.

<בינה בר-און: המחקר היישומי-התשתיתי חסר, לא נמצא ויורד בסכומיו, והוא גורם לנו להגיע למקומות נמוכים מאד בכל bench marketing שאנחנו עושים עם מדינות אחרות.

<בינה בר-און: לא קיים גוף ממשלתי שנותן תמיכה באופן מובהק למחקר ההנדסי המכוון, והכספים שניתנים ניתנים על-ידי גופים פרטיים כמו "אינטל", IBM או דברים כאלה.

<בינה בר-און: היום הם פה, ומחר הם יחליטו, מטעמים טובים, שהם לא יהיו פה, ואז המחקר הולך ביחד אתם.

<בינה בר-און: אין קרן ייעודית למחקר הנדסי יישומי-תשתיתי.

<בינה בר-און: יש ירידה דרמטית ב-30 השנים האחרונות בדירוג העולמי של מדינת ישראל במחקר ההנדסי, ורוב המחקר ההנדסי, כאמור, איננו ממומן ממשלתית.

<בינה בר-און: היעדים המרכזיים שלנו לשנת 2014: יעד ראשון – חיזוק המחקר היישומי-התשתיתי ומחקר הנדסי כמנוף מרכזי לפיתוח התעשייה הישראלית, הקמת הקרן הלאומית למחקר הנדסי וטכנולוגי, גיבוש תכנית להקמת מכוני מחקר יישומי-תשתיתי והנדסי.

<בינה בר-און: היעד השני – הרחבה והעמקה של קשרי החוץ המדעיים כפי שאמרנו.

<בינה בר-און: אנחנו מבקשים להתקבל לקונסור

<בינה בר-און: ציום אירופאי במדעי הים ולהרחיב אתה פעילות ב-""HORIZON 2020.

<בינה בר-און: היעד השלישי – חיזוק מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים.

<בינה בר-און: היעד הרביעי – הרחבת חשיפת הציבור למדע, טכנולוגיה וחלל בכלל המרכזים.

<בינה בר-און: היעד החמישי – פיתוח טכנולוגיות חדשות בתעשיית החלל לשמירת היתרון היחסי של ישראל.

<בינה בר-און: היעד השישי – היערכות לכינוס החלל ב-2015.

<בינה בר-און: איך עושים את כל הקסם הזה?

<בינה בר-און: הנה.

שמעון אוחיון: מי מוביל את הכינוס?

שמעון אוחיון: המשרד?

<בינה בר-און: כן.

<בינה בר-און: הנה פתרון התעלומה.

<בינה בר-און: סך-הכל עובדי המשרד, שאתם רואים פה את השליש הבכיר שלהם, הוא 44 עובדים, כאשר עובדי המטה המשותף הם 43 עובדים.

<בינה בר-און: מתוך המטה המשותף אנחנו מקבלים תפוקת עבודה של בערך שליש.

<בינה בר-און: זה לא בגלל שהם לא רוצים.

<בינה בר-און: הם גם נקרעים בינינו לבינם.

<בינה בר-און: השקף הבא הוא שקף התקציב.

<בינה בר-און: אפשר להתעלם מ-2014 בצד ימין, אבל מ-2010 ועד 2013 אנחנו שמנו את התקציב בשני צבעים: התקציב כפי שהוא על שינוייו.

<בינה בר-און: אני מסתכלת על העמודה האדומה.

<בינה בר-און: ב-2010 זה 145 מיליון, ב-2011 זה 196 מיליון, ב-2012 זה 254 מיליון וב-2013 זה 338 מיליון, כמעט 339 מיליון.

<בינה בר-און: ובכן, למה אנחנו בוכים?

<בינה בר-און: ראו נא את ההבדל בין בסיס התקציב שצבוע בכחול לבין התקציב על שינוייו בסוף השנה שצבוע באדום.

<בינה בר-און: אנחנו לא יודעים לתכנן את השנה, כי כמעט כמחצית מהכסף כל שנה, בין 50% ל-60%, ניתן לנו במהלך השנה.

<בינה בר-און: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה בצורה יעילה.

<בינה בר-און: אנחנו מתמודדים עם זה, אבל לו יותר מהחלק האדום היה ניתן לבסיס התקציב – יכולנו לכלכל את מעשינו בתבונה ולא להתרוצץ.

בועז טופורובסקי: שאלת תם – למה זה?

<בינה בר-און: אני רק שמה את הנתונים על השולחן.

שמעון אוחיון: מקבל בטח מעודפים, רזרבות ודברים כאלה של תוספות שאתה מקבל, ולא מראש.

יעקב פרי: אני אענה ואתייחס בסוף.

<בינה בר-און: השקף הבא מראה שהגידול האמתי הוא בחלק האדום, בחלק שאנחנו מעבירים דמי השתתפות לארגונים הבין-לאומיים.

<בינה בר-און: החלק האדום הוא החלק שגדל.

<בינה בר-און: החלק הירוד זה תקציב החלל שהוא סגור.

<בינה בר-און: ראו נא את התקציב שצבוע באדום – זה החלק לארגונים.

<בינה בר-און: ב-2010 שילמנו חברות לארגונים 46 מיליון, ב-2011 – 80 מיליון, ב-2012- 85 מיליון, וב-2013– 111 מיליון.

יעקב פרי: זה חלק מהתשובה.

יעקב פרי: יש ארגונים שאנחנו יודעים שאנחנו נשלם מראש לשנתיים או לשלוש שנים – אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב.

יעקב פרי: הדברים שאתה יכול להכניס לבסיס התקציב זה פעילויות שאתה יכול לתכנן אותן מראש, כמו פעילות מדע בקהילה או המענקים שאנחנו נותנים למחקר תשתיתי; שם יש דברים שנכנסו, וגם הצלחנו להכניס אותם ב-2013 וב-2014 לבסיס התקציב.

יעקב פרי: השתתפות בארגונים בין-לאומיים או אפילו התקציב של החלל ניתנים לכמה, מנחם?

יעקב פרי: לשנתיים או לשלוש שנים?

<מנחם קדרון: שלוש.

<קריאה: שנתיים-שנתיים וחצי.

<מיכה פרלמן: שלוש שנים.

יעקב פרי: כך שיש הרבה מאד קומפוננטים בתוך התקציב שאתה גם לא יכול לחזות מראש.

יעקב פרי: למרות זאת, אנחנו היינו כמובן רוצים שבסיס התקציב יגדל.

<מיכה פרלמן: נכון, אבל בהגדרה מחקר הוא ארוך טווח.

שמעון אוחיון: על מה הוא מדבר?

שמעון אוחיון: על החברות בארגונים?

יעקב פרי: מיכה, אתה רוצה להתייחס?

יעקב פרי: מיכה הוא מאגף התקציבים באוצר.

<מיכה פרלמן: כן, אשמח להתייחס.

<מיכה פרלמן: יש פה איזה שהוא ערבוב בין הרשאה להתחייב למזומן, שקצת מעוות את התמונה בהקשר הזה.

<מיכה פרלמן: מה שאפשר להגיד זה כמה דברים: בסיס התקציב עלה השנה, ביחס לשנה שעברה, ב-40%, זאת אומרת היה פה איזה שהוא תיקון משמעותי שנעשה ב-2013 ו-2014 ביחס לשנים עברו --

יעקב פרי: אמת.

<מיכה פרלמן: - - כדי להתמודד עם חלק מהבעיות והסוגיות שהועלו פה.

<מיכה פרלמן: חלק גדול מהתוספות החד-פעמיות שאתם רואים כל שנה:

<מיכה פרלמן: בגרף הקודם – חלק גדול מזה זה עודפים שנצברים משנה לשנה, וצריך לדבר על זה, וזה בערך 60 מיליון שקל כל שנה.

<מיכה פרלמן: את זה אפשר לצפות, ואלה דברים שידועים מראש.

יעקב פרי: ישנה בעיה - - -

<קריאה: זה עודפים.

<מיכה פרלמן: אלה לא הנתונים שלי.

יעקב פרי: רבותי, תירגעו.

יעקב פרי: הייתה בעיה, ואני מקווה שאנחנו מצליחים להתגבר עליה, שמשרד המדע בשנים הקודמות לא הצליח במירכאות "להוציא" את התקציב שהוא קיבל ולו בגלל העובדה שמחקרים נפרשים על פני שלוש או חמש שנים והייתה בעיה לקבל דיווחים כיצד זה מתקדם, ועל-פי ההתקדמות אתה גם משלם או שולח את המענק או את החלקים של המענק.

יעקב פרי: לכן, הייתה בעיה.

יעקב פרי: אני מקווה שהשנה אנחנו נפתיע את האוצר לטובה.

<מיכה פרלמן: התחלתי להגיד, שמעבר לזה, חלק גדול מהתוספות, שידברו פה מעבר לעודפים, זה גם דברים שקורים במהלך השנה.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, יש פה הרבה כסף שהולך להתייקרויות בגין השתתפות בחברות בארגונים בין-לאומיים.

<מיכה פרלמן: זה המון כסף.

<מיכה פרלמן: דיברו פה על הכספים שהולכים לשיתופי הפעולה הבין-לאומיים.

<מיכה פרלמן: רק הסיפור של ה-FP7 בתקציב משרד המדע זה סדר-גודל של 70 מיליון שקל, וזה מתייקר מדי שנה בכמה עשרות מיליוני שקלים.

<מיכה פרלמן: זה משהו שהיינו צריכים לפתור כל שנה, והיה קשה מאד לצפות מראש.

<מיכה פרלמן: זה לא היה דברים שהם מוטי פעילות לצורך העניין.

<מיכה פרלמן: חלק קטן מאד מהתוספות החד-פעמיות האלה הלך לדברים שהם מוטי פעילות.

בועז טופורובסקי: גיא, אתה רוצה להתייחס לזה?

בועז טופורובסקי: בבקשה.

<מיכה פרלמן: אני רק אגיד שהמסר הסופי הוא שאי-הוודאות הגדולה יותר היא ביחס לדברים שהם יותר עם אופי חד-פעמי.

<מיכה פרלמן: השתדלנו למעט באי-הוודאות הזאת לפעילות השוטפת, למחקרים שהם רב-שנתיים וכו'.

בועז טופורובסקי: גיא, אתה רוצה להתייחס בקשר לזה?

בועז טופורובסקי: בבקשה.

<גיא אטיאס: אשמח להתייחס.

<גיא אטיאס: אני גיא אטיאס, ראש אגף תקצוב במשרד המדע והטכנולוגיה.

<גיא אטיאס: התקציב, שמפורט פה, הוא לא תקציב כולל עודפים.

<גיא אטיאס: העודפים המחויבים הם לא חלק מהתקציב הזה, כלומר זה התקציב לפעילות.

<גיא אטיאס: אני מסכים עם מיכה שלכאורה יש ערבוב בין תקציב המזומן לתקציב ההרשאה, כי אנחנו מסתכלים על תקציב הפעילות כלומר המשרד יכול לבצע בשנה מסוימת.

<גיא אטיאס: חלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי בהרשאה, וחלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי במזומן.

<גיא אטיאס: תקנות המזומן, שמופיעות כאן, הן בניכוי עודפים המחויבים.

<גיא אטיאס: לכן, מה שזז בְּעל שינוייו הוא לא העודפים המחויבים אלא הוא תקציב נטו לפעילות שמגיע בְּעל שינוייו.

<גיא אטיאס: את התיקון הזה אני חייב לשים על השולחן.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?

בועז טופורובסקי: תלך לשקף הקודם.

בועז טופורובסקי: 338.

בועז טופורובסקי: 856 מיליון שקף זה לא התקציב הכולל?

<גיא אטיאס: לא.

<גיא אטיאס: זה התקציב לפעילות כולל, שהוא כולל בתוכו פעילות הרשאתית.

<גיא אטיאס: יש פה: רק 98 מיליון זה פעילות הרשאתית בחלל; יש לנו סדר-גודל של 46 מיליון – פעילות בתכנית התשתיות; יש עוד דו-לאומי – סדר-גודל של 15 מיליון.

<גיא אטיאס: מבחינתנו, זה לא בא לידי ביטוי במזומן, אבל זה כן תקציב הפעילות של המשרד.

<גיא אטיאס: כשאנחנו סוכמים את המספרים האלה עם תקנות המזומן, זה בעצם משקף את מה שמוצג פה.

<מיכה פרלמן: רק כדי להתאים את הדברים שלי לצורך העניין למסגרת הזאת, כי זה היה מבלבל: לצורך העניין, תיקחו את העמודה האדומה הזאת, שהם אומרים ש"זה התקציב הכולל ולצורך העניין לא יכולנו לצפות את רובו מראש", אז הרי בשקף הבא יראו לכם ש-90 מיליון שקל מתוך זה הרשאה של תכנית החלל.

<מיכה פרלמן: למעשה, ההרשאה של תכנית החלל ניתנה כבר ב-2011, זאת אומרת זה מתי שהמשרד רוצה הוא יכול היה לקבל אותה, ולכן זה משהו שהיה צפוי לחלוטין.

<מיכה פרלמן: קשה להגיד את זה כטענה גורפת כשמערבבים פה גם את ההרשאה וגם את המזומן.

<מיכה פרלמן: אז אם תורידו את ה-90 מיליון, שכאמור היו צפויים, אתם באמת בפער של בערך 40 מיליון שקל שחלק גדול מזה זה התייקרויות של המו"פ האירופי, של CERN שבעצם קפצנו מדרגה גם השנה ושל דברים אחרים ושל מעט דברים שבאמת אנחנו גם נתנו בסיכום התקציבים בתחילת השנה את התקציב --

<גיא אטיאס: בעל שינוייו.

<מיכה פרלמן: - - שאמרנו מראש שזה בעל שינוייו.

<מיכה פרלמן: לכן, זה קצת קשה עם הטענה שהכל פה בעצם לא צפוי.

יעקב פרי: לא אמרתי: הכל.

<מיכה פרלמן: בסדר.

<מיכה פרלמן: הטענה הכללית של השקף הזה היא שהרבה מאד לא צפוי.

<מיכה פרלמן: אני חושב שעשינו תיקון מאד משמעותי לזה גם בתקציב וגם בהתנהלות במהלך השנה.

<מיכה פרלמן: אם תנתחו את זה כמו שאמרתי, בעצם רוב הכסף פה היה צפוי מראש.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: מיכה, תודה.

בועז טופורובסקי: יש לך נושאים נוספים?

<בינה בר-און: לא, זה הכול.

<בינה בר-און: זה אני רוצה להודות לוועדה על הקשב הרב.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: שמעון, לפני שאני נותן לך את זכות הדיבור, נשמח לשמוע את פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

<רות ארנון: קודם כל, אני רוצה לתת מחמאות לבינה וליעקב על הדו"ח באמת המפורט והמרשים על כל פעילות המשרד.

<רות ארנון: פעילות המשרד בהחלט מרשימה.

<רות ארנון: אחד הדברים, שחשובים בעינינו, זה הקשר הטוב בין משרד המדע לבין המערכת האקדמית בארץ.

<רות ארנון: אני חושב שכיום באמת הקשר הזה הוא קשר מוצלח.

<רות ארנון: אחד המקומות, שם אני רואה את זה במישרין, זה במסגרת פעילות תל"ם, כאשר משרד המדע הוא שותף חשוב לתמיכה בתשתית המחקרית שכל כך דרושה כדי לקיים את המחקר המדעי בארץ ברמה נאותה.

<רות ארנון: אני חושבת שאחד הסעיפים החשובים באמת בפעילות של משרד המשרד, שהודגש פה וגם דובר עליו, זה ההשתתפות בגופים בין-לאומיים.

<רות ארנון: זה אחד הדברים החשובים ביותר למדענים, לקהילה המדעית בארץ – האפשרות לשתף פעולה.

<רות ארנון: שוב, אני עכשיו עוזבת את עניין הכסף.

<רות ארנון: אנחנו מדברים פה כל הזמן רך החור של הגרוש, אבל הכסף זה בוודאי לא הדבר היחידי ואולי אפילו לא הדבר העיקרי.

<רות ארנון: הדבר העיקרי זה עצם האפשרות של המדענים הישראליים לשתף פעולה עם עמיתיהם בחו"ל.

<רות ארנון: אחד הגופים שאני מכירה במסגרת הגופים שאת הזכרת זה ה-EMBL, שזו המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית שהיא באמת נותנת הזדמנות למדענים ישראלים ממש לבצע מחקר במעבדה בין-לאומית, במעבדה אירופית, ועל-ידי כך ליצור קשרים טובים ושיתופי פעולה עם מדענים באירופה.

<רות ארנון: זה הרבה מעבר לכסף, כי זה נותן ממש אפשרות וייצוגיות לישראל.

<רות ארנון: לא מעט בזכות זה המדענים הישראליים מצליחים כל כך בתכניות של האיחוד האירופי.

<רות ארנון: זה בגלל שיתופי הפעולה, בגלל ההיכרות שהם מוכרים על-ידי קהיליית המדענים האירופאית.

יעקב פרי: פרופסור ארנון, שנייה.

יעקב פרי: בגלל הצלצול, אני לא קולט בגילי.

<רות ארנון: חלק מההצלחה הזאת זה תודות להיכרות בין המדענים הישראליים והמדענים בקהיליית המדענים האירופאית, וזה פשוט מוסיף הרבה מאד ליכולת המחקר הישראלית.

<רות ארנון: אני חושבת שזו באמת תכנית חשובה ותרומה מאד חשובה של משרד המדע.

<רות ארנון: מבחינת המערכת האקדמית, אלה הדברים שרציתי לומר.

<רות ארנון: כמובן שכל הפעילויות האחרות שלכם גם מבורכות, אבל זה כל כך ב-Jurisdiction של האקדמיה הלאומית למדעים.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: גם אני מצטרף לברכות באמת על התצוגה המרשימה של השר ושל המנכ"ל.

שמעון אוחיון: יחד עם זאת, אני תוהה באמת: מדינת ישראל, שנחשבת לאחת המדינות החשובות ביותר בעולם בכל מה שקשור למחקר מדעי – האם זו מסגרת התקציב שלה והפעילות שלה?

שמעון אוחיון: אם אני מוסיף לעצמי גם יעדים לאומיים אחרים, ואני רואה עכשיו את הלחץ הבין-לאומי שיש עלינו בהקשרים פוליטיים אחרים שעלולים אולי לפגוע בעצמאות שלנו, במידת ההתפתחות שלנו, במידת הקשרים שלנו עם גופים אחרים, אז זו שאלה באמת, אדוני יושב-ראש הוועדה: האם זוהי המסגרת התקציבית הראויה?

שמעון אוחיון: אני בוודאי יחד אתך, אדוני היושב-ראש, וכל חברי הוועדה בוודאי יתגייסו כדי שתהיה פה מסגרת תקציבית ריאלית ליעדים הלאומיים ולקשרים הבין-לאומיים.

שמעון אוחיון: אמרתי בכוונה מדוע הצבעתי על הסיפור כשראיתי שהקשרים שלנו עם איטליה, וקראת להם "שלום".

שמעון אוחיון: מה לעשות?

שמעון אוחיון: זה השליח שלנו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זה השליח שלנו כרגע בהקשר הזה.

שמעון אוחיון: מעבר להתפתחות המדעית, אני רואה לזה גם השלכות לקשרים שלנו ולידידות שלנו ולפתוח את העולם בפנינו מול השנאה והעוינות או המאבק או הדה-לגיטימציה או אפילו אי-ההסכמה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מקווה, וזה העניין, שאנחנו נצליח באמת לעשות את ההפרדה שיכבדו אותנו בגלל הקשרים והתרומה המדעית וששם נוכל אולי לפתוח פתח; תמיד אנחנו אומרים שזו תהיה פיסת קרקע שאותם אנשים ואנחנו יכולים לעמוד עליה יחד ולנהל דיאלוגים על דברים אחרים ולנסות לעשות הפרדה בין הוויכוח הפוליטי לבין התרומה המדעית.

שמעון אוחיון: לכן, אני גם מצטער על כך שאוניברסיטת חיפה שקלה לא לתת תואר דוקטור כבוד לפרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות.

שמעון אוחיון: אני חושב שזו טעות חמורה.

שמעון אוחיון: צריך לעשות הפרדה.

שמעון אוחיון: לא חשוב מה הבן-אדם ומה העמדות שלו.

שמעון אוחיון: אני שמח על כך שגם פרופסורים כמו דניאל בר-טל, פרופסור יחזקאל דרור ואחרים, שהם לא מדעותיו של פרופסור אומן, מוחים על העניין הזה.

שמעון אוחיון: בסיכומו של דבר, דיברת על הקשרים שלך עם משרד המדע והספורט מבחינת תשתית ארגונית מנהלית.

שמעון אוחיון: אני חושב שיש פה גם מול משרד החוץ – מה יש לנו לעשות בעניין הזה?

שמעון אוחיון: משרד החוץ גם צריך לראות, בין היתר, באותם שליחים, באותן שלוחות, שננסה לפתח בתחומים הללו – זה היעד הבין-לאומי, זו התרומה, זה הגניוס היהודי, ברוך השם ובכל מקום שהוא נמצא, ואין על כך עוררין, ובוודאי שהוא נמצא באותם תנאים שקיימים כאן בארץ, ואנחנו נפספס זאת.

שמעון אוחיון: אני בא מהאוניברסיטה, ואני יודע מה החלק התקציבי המחקרי שניתן לאוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על צד ההוראה, התשתית והלימודים.

שמעון אוחיון: לו היה לך לפחות החלק הזה מתוך 8-9 מיליארדים.

יעקב פרי: בעזרתך.

שמעון אוחיון: נו, בשביל זה אנחנו משמיעים את קולנו בעניין הזה, ואני מנסה בנקודה הזאת שלא נרפה.

שמעון אוחיון: אלה באמת דברים שהם בנפשנו.

שמעון אוחיון: הם מעבר לוויכוחים פוליטיים.

שמעון אוחיון: לכן, גם חיברתי ואמרתי: זה יפתח גם את הערוץ ואת הדיבורים, ולא להישאר אך ורק באירופה.

שמעון אוחיון: יש בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים.

שמעון אוחיון: צריך לפתוח את הערוצים.

שמעון אוחיון: אם צריך להיות חבר בארגונים כאלה כדי לבסס את הקשרים, צריך להעמיד למשרד המדע את התקציב כדי להרחיב את הפעילות הזאת, ולא להשאיר אותו במצב כזה.

שמעון אוחיון: לכן, קודם כל, אני מברך על הפעילות.

שמעון אוחיון: מותר בבדיחותא?

משה גפני: זה דווקא חיוני במצב שאנחנו נמצאים.

שמעון אוחיון: זה חלק חיוני.

שמעון אוחיון: אמרתי: אולי גם אתה.

שמעון אוחיון: בוועדה כשתבוא לחלק אחר כך את תמלוגי הגז, תשאיר פה משהו קודם כל לוועדת המדע.

משה גפני: יש ישיבה בשבוע הבא.

שמעון אוחיון: הנה, אז אנחנו נקשור קודם כל לעניין.

משה גפני: כמה אתה מבקש?

משה גפני: זה גם בתור בדיחותא כזאת: תמלוגי הגז הולכים להיות הרבה כסף.

שמעון אוחיון: אז אנחנו ניגע בעניין הזה כי זה בנפשנו.

שמעון אוחיון: מלה אחת – ואני שמח על כך כמי שמעורב בכל ההכשרה הטכנולוגית ההנדסית במכללות – אני מברך על כך שהעניין הזה של המחקר בתחום ההנדסי-טכנולוגי, ואני מקווה שחלקו יגיע אפילו למכללות.

שמעון אוחיון: גם אם מטבעם הם אמונים להיות בעיקר המכשירים המורים, גם אם חלק מהמחקר יגיע גם אל המכללות הללו, זה גם ירים אותן.

שמעון אוחיון: גם תהיה התייחסות אחרת.

שמעון אוחיון: שימו לב ותראו איזו התייחסות יש היום למכללות הטכנולוגיות ואיפה הן נמצאות בכלל ומה מעמדן בעניין הזה.

שמעון אוחיון: מאיפה אתם רוצים שהן יתרוממו?

שמעון אוחיון: איזה תנאי העסקה יש שם?

שמעון אוחיון: מאיפה הן יתרוממו?

שמעון אוחיון: לכן, כשראיתי דבר כזה, בוודאי שאני מברך על כך, ובכלל אני מברך על הפעילות.

שמעון אוחיון: אני מקווה שהוועדה הזאת תשכיל להיאבק למען תקציב נאות במשרד המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

משה גפני: בכל אופן, אני חייב לך על זה שהחלפת אותי עכשיו.

משה גפני: גיא אטיאס, אתה קצין התקציבים במשרד המדע וגם במשרד התרבות, ואתה עושה עבודה מצוינת, ואני ארצה שאתה תדבר כמה מלים על נושא התקצוב ורק דברים עובדתיים, בגלל שצריך לבדוק את העניין הזה ולראות במה אנחנו יכולים לעזור למשרדים.

בועז טופורובסקי: אם אני מתחבר לחבר הכנסת אוחיון, אני חייב להגיד שעם התוספות בתקציב, שאנחנו מאד מעריכים ומכבדים, אני חושב שהמשרד הזה צריך להיות מתוקצב הרבה יותר.

בועז טופורובסקי: הפוטנציאל במשרד המדע והטכנולוגיה הוא ופוטנציאל לרווח לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא עצום.

בועז טופורובסקי: כמה שמדינת ישראל יודעת למצות פוטנציאל של מחקר ומדע, אני חושב שיש כאן עוד הרבה שלא מוצה.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, אני חושב שבהחלט יש לשקול מעבר של הות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב, תחת אחריות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

שמעון אוחיון: זה מסובך.

שמעון אוחיון: תיזהר.

<קריאה: אנחנו מסכימים.

<קריאה: אוי ואבוי.

שמעון אוחיון: אנחנו רק מבקשים שהחלק המחקרי יושווה גם.

שמעון אוחיון: זה מאד מורכב.

<רות ארנון: ממש לא.

שמעון אוחיון: הנה, היא אפילו אומרת לך: ממש לא.

<רות ארנון: העצמאות של ות"ת היא אחד - - -

בועז טופורובסקי: אבל העצמאות של ות"ת לא משתנה אם היא תחת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לעומת משרד החינוך.

<רות ארנון: אבל עכשיו היא לא תחת אף משרד, וזה הדבר החשוב ביותר.

בועז טופורובסקי: עכשיו זה תחת משרד החינוך.

שמעון אוחיון: זה לא תחת משרד החינוך.

<רות ארנון: זה לא תחת משרד החינוך.

בועז טופורובסקי: המועצה להשכלה גבוהה היא תחת משרד החינוך.

משה גפני: אני מבקש לא להתווכח עם חבר הכנסת בועז טופורובסקי על העניין הזה.

משה גפני: קודם כל, יש לנו שני יעדים: להעביר את זה לות"ת אבל זה רק היעד השני.

משה גפני: זה קודם כל להגדיל את התקציב של משרד המדע.

משה גפני: נגמור את זה ונדון על מה שאתה אמרת.

בועז טופורובסקי: אני חייב רק להדגיש שלמרות שהות"ת רשמית הוא לא תחת שום משרד, זה ברור לנו –

שמעון אוחיון: משרד החינוך.

בועז טופורובסקי: - - איפה ההתנהלות ואיפה העניין.

שמעון אוחיון: ודאי.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לברך את השר על הכניסה של המשרד גם כחברים ב-CERN וגם על כל הסיפור שהיה ונפתר לשביעות רצוננו עם "HORIZON 2020".

בועז טופורובסקי: אני חושב שהחשיבות של זה עצומה, וגם נאמר על זה קודם.

בועז טופורובסקי: אני אמשח לקבל יותר מאוחר אולי דוגמאות ואם יש רעיונות ספציפיים למחקר יישומי שאליו רוצים להיכנס, כי אני בטוח שיש איזה שהוא רעיון ספציפי או כיוון ספציפי, אחד לפחות, שיודעים לתת לגבי המחקר היישומי.

בועז טופורובסקי: אני גם רואה פתח מאד חיובי בתכנית שיתוף פעולה במחקר עם סין.

בועז טופורובסקי: אמנם היא רק שני מיליוני דולר, לפי מה שראיתי, אבל עם סין השמיים הם הגבול.

בועז טופורובסקי: התכנית לשנת 2014 נראית מבטיחה וטובה מאד, ואני שמח ומברך על השיפור והשדרוג שנעשה כל הזמן במשרד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ננסה עכשיו להתמקד.

משה גפני: פרופסור בני גייגר, ראש הקרן הלאומית למדע, בבקשה.

<בני גייגר: אגיד אולי כמה מלים.

<בני גייגר: אני חושב שאחד הדברים שחשוב לזכור הוא שקיים מספר לא מבוטל של ערוצי מימון מחקר בארץ.

<בני גייגר: התמונה לא מתמצה בתוך מה שמוצג לנו כאן.

<בני גייגר: ישנן קרנות בין-לאומיות, ישנה הקרן הלאומית למדע וישנן מסגרות אחרות.

<בני גייגר: להערכתי, אחד הדברים החשובים, שיכול להיות שהיוזמה יכולה לבוא מהוועדה הזאת, הוא ליצור איזה שהוא פורום שהוא פורום שמתאם בין ההשקעות בערוצים השונים.

<בני גייגר: בין הערוצים האלה יכולות להיות כפילויות, ויכולות להיווצר אבחנות או יכולים להיווצר פערים שלא מכוסים, אזורים מתים כאלה, חורים שחורים כפי שציינו.

<בני גייגר: אם הייתי צריך לנחש מה היינו רואים אם היינו מאגמים עכשיו או בודקים את כל ההשקעות במחקר, להערכתי היינו מוצאים שאנחנו מפגרים אחרי ארצות מתקדמות באירופה או ארצות-הברית בערך בפקטור של 5-3.

<בני גייגר: זאת אומרת, למדען האמריקאים או למדען האירופאי יש יתרון תחרותי עלינו בפקטור מאד-מאד משמעותי.

<בני גייגר: לא רק שאנחנו יכולים, להערכתי, לבוא ולסתום את הפער הזה, אני חושב שזו החובה שלנו לעשות את זה, כי אחרת אנחנו יכולים להיעלם מהמפה.

<בני גייגר: זה דבר שחשוב לזכור אותו.

<בני גייגר: ישנם תחומים שלהערכתי לפחות מבחינה נושאית מכוסים בצורה סבירה.

<בני גייגר: דובר למשל על מחקר עם אופי תרגומי.

<בני גייגר: ישנן יוזמות למחקר תרגומי בתחומים מסוימים שהקרן הלאומית למדע נכנסת לכיסוי שלהם כמו בתחומי הרפואה, מחקר תרגומי ברפואה.

<בני גייגר: היה גם דין על הנושא הזה לא מזמן בהקשר ל"הדסה", וזה דיון שהשתתפתי בו.

<בני גייגר: ישנם תחומים שלא מכוסים, תחומים בתחומי הנדסה שהוזכרו כאן כאחד מהיעדים שמשרד המדע לוקח על עצמו.

<בני גייגר: בתחום שיתוף הפעולה הבין-לאומי: דובר על סין – ההצלחה של הקרן הלאומית למדע בתכנית של שיתוף פעולה מדעי עם סין הייתה כל כך גדולה מבחינת מספר הבקשות, ובמחזור הקודם הוגשו כ-90 בקשות לשיתופי פעולה בתחומים של כימיה, פיזיקה וחקלאות, וזה מדהים וזה פי שלושה ממה שצפינו שיקרה.

<בני גייגר: אנחנו הכפלנו את סכום הכסף שמיועד לתכנית, וגם הסינים הכפילו את הסכום.

<בני גייגר: כלומר, בתוך הפעילות והקשרים הבין-לאומיים יש הרבה עניין.

<בני גייגר: אגב, המניין הוא שסין כתכנית לשיתוף פעולה בין-לאומי בסין, בין הקרן הסינית שקוראים לה NSFC, הקרן הלאומית למחקרים במדעי הטבע, ההשקעה הגדולה ביותר שקיימת היא במחקר עם ישראל, מעבר לארצות אחרות כמו ארצות-הברית, קנדה ואחרות שבהן הכסף הולך בעיקר לכנסים משותפים.

<בני גייגר: כך שהפוטנציאל עצום, והנכונות קיימת.

<בני גייגר: נדמה לי שאחד הדברים שחשוב שיקרו: הקרן הלאומית למדע היא לא גוף קובע מדיניות.

<בני גייגר: הוא גוף שעושה הערכה, שיפוט ויזמות של תכניות.

<בני גייגר: מבחינה זו, נדמה לי שיהיה נכון ליצור איזו שהיא מסגרת שתבחן את כל מערכת הקשרים בין הגופים השונים המממנים כדי ליצור תכנית מתואמת כהלכה, וכמובן להרים את סכומי ההשקעה בתחום הזה באופן כללי – גם בקרן שלנו, גם במשרד המדע וגם במסגרות אחרות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גיא אטיאס, אתה יכול להגיד כמה מלים לגבי נושא התקציבים וגם לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, שאתה מצליח לתפקד בהם באופן מצוין?

משה גפני: אני זוכר זאת עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים.

<גיא אטיאס: כן.

משה גפני: מה "כן"?

משה גפני: שאתה מתפקד מצוין?

<גיא אטיאס: לא.

<גיא אטיאס: כן, אני זוכר את התקופה שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.

<גיא אטיאס: לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, הייתי מעדיף לא להגיד על זה דבר.

<גיא אטיאס: כך יוטב בטח לי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבין אותך.

<גיא אטיאס: אוכל להגיד כמה מלים על נושא התקציב.

<בינה בר-און: מערכת היחסים בין שני המשרדים מצוינת.

<בינה בר-און: יש שיתוף פעולה מצוין.

<בינה בר-און: שלא ייצא מפה איזה רושם אחר.

משה גפני: לא, לא ייצא.

<גיא אטיאס: לא.

משה גפני: גיא מעדיף לא לדבר על העניין הזה.

יעקב פרי: הוא דואג לשלומו.

יעקב פרי: עדיף לא לשבח.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אין שני מלכים משתמשים בכתר אחד.

<בינה בר-און: אצלו זה הפוך: הוא עומד על הראש, ויש לו שני כתרים.

משה גפני: גיא, בבקשה בקצרה.

<גיא אטיאס: אם כן נוכל להתייחס לתקציב משרד המדע, אני חושב שבתקציב משרד המדע יש כמה וכמה בעיות.

<גיא אטיאס: הבעיה העיקרית של תקציב משרד המדע היא שכמעט רובו ככולו קשיח.

<גיא אטיאס: יכולת הגמישות של המשרד לבצע פעילות חדשה היא מאד-מאד נמוכה.

<גיא אטיאס: התקציב, גם ההרשאתי כפי שציין חברי מיכה, רוב רובו הוא בעצם צבוע לפעולות תל"ם שהמשרד התחייב עליהן.

<גיא אטיאס: כלומר, כשהמשרד בוחן את תקציבו לשנה קדימה והוא רוצה לבחון האם לבצע פעילות חדשה, למשל יש יוזמה שעכשיו המשרד מנסה לבחון בנושא טכנולוגיות – כל הנושא של קרן טכנולוגיה – למשרד אין יכולת לבצע כמעט שום פעולה חדש, אלא מה שהוא יכול לעשות זה בעצם לשמר, וגם זה במקרים מאד מוגבלים, את הקיים.

<גיא אטיאס: עוד נתון אחד שחשוב לדעת הוא, שתקציב משרד המדע הוא תקציב שבבסיס הוא מתוקצב בחסר מול ההתחייבויות שהוא כרת תחת ההרשאות להתחייב, שמשרד האוצר נתן את ההרשאות האלה.

<גיא אטיאס: הוא מתוקצב בחסר גדול בבסיס, מה שמקשה על הפעילות התשלומית של המשרד בשוטף.

<גיא אטיאס: רוב התקציבים, שצוינו פה על-ידי חברי מיכה, מגיעים בצורה כזו או אחרת עד סוף השנה.

<גיא אטיאס: תקציבים שמגיעים עד סוף השנה בטח שהם מקשים על יכולת הוצאת המזומן של המשרד.

<גיא אטיאס: אני לא רוצה לטאטא שום דבר.

<גיא אטיאס: יש גם בעיה התנהלותית בתוך המשרד, אבל בטח ובטח שהבעיה – שהכספים מגיעים בצורה כזאת ולא מוסדרים בבסיס – אין ספק שהבעיה הזאת תורמת במידה מאד רבה להתנהלות הבעייתית של הוצאת המזומן במשרד.

<גיא אטיאס: בעצם, תקציב משרד המדע ביכולת שלו לקבל החלטות חדשות הוא כמעט אפס, ועל כל דבר ודבר אנחנו חייבים להגיע לשולחן אגף התקציבים ולדרוש את התוספות התקציביות – מה שכולם יודעים שהוא לא דבר פשוט, וזה בעצם כל הזמן גורם לנו להישען על שולחנו של אגף התקציבים.

<גיא אטיאס: זה בהיבט הזה של פעילות חדשה.

<גיא אטיאס: גם בפעילות הקיימת היא לא מתוקצבת נכון בבסיס, מה שמקשה על הפעילות השוטפת של המשרד.

<גיא אטיאס: אלה שתי הבעיות העיקריות שאני רואה לנכון שחשוב שהוועדה תדע אותן.

<גיא אטיאס: יותר מזה אין לי מה להגיד.

<גיא אטיאס: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: המדען הראשי, פרופסור אהוד גזית, בבקשה, ואם אפשר בקצרה.

משה גפני: אני רוצה לסיים בשעה 13:30.

אברהם מיכאלי: המדען הראשי של איזה משרד?

משה גפני: המדען הראשי של משרד המדע.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני תמיד קורא לכל מדען גם בשם המשרד שלו.

משה גפני: כן.

משה גפני: המדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<אהוד גזית: כמו שציינה המנכ"לית, אני מייצג את כל כלל המדענים.

משה גפני: ישראל חשין, אתה יועץ לענייני המגזר החרדים?

משה גפני: אתה תרצה לדבר אחריו?

משה גפני: אני רוצה לדעת האם החרדים מתקדמים לנושא המדע.

משה גפני: תוכל להגיע משהו על זה?

משה גפני: אני רוצה מדענים חרדים.

<אהוד גזית: אנחנו תומכים גם בזה.

משה גפני: חוץ מזה, חייבים להוציא הודעה מהישיבה הזאת.

משה גפני: זה לא מספיק ככה.

משה גפני: אם תרצה, אני אתן לך.

<אהוד גזית: קודם כל, אני שוב רוצה לברך את המשרד, והשר והמנכ"לית הנמרצים שאכן הציגו את חזון המשרד.

<אהוד גזית: אני חייב להגיד שאני מבקר, כמדענים ראשיים כולם, כמי שבא מהאקדמיה וחוזר לאקדמיה, ובאמת גיליתי משרד שלקח על עצמו הרבה יותר אחריות ממה שהכרתי.

<אהוד גזית: פרופסור רות ארנון עמדה על העניין.

<אהוד גזית: למשל נושא המעבדה הלאומית האירופית לביולוגיה, ה-EMBL, שבו משרד המדע לבדו לקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת באחריות שגורמים ממשלתיים אחרים לא לקחו על עצמם.

<אהוד גזית: זה, בהחלט, משרד שיש בו הרבה מאד יכולות שהוא יכול להות הרבה יותר בהינתן לו התקציב הראוי.

<אהוד גזית: השר והמנכ"לית עמדו על הנושא של הקרן הלאומית לטכנולוגיה שאנחנו רוצים להקים.

<אהוד גזית: אני חושב שזה באמת תחום שמזוהה על-ידי כולם כמקום שבו יש מחסור.

<אהוד גזית: לחבר-הכנסת אוחיון אני רוצה להגיד שאנחנו החלטנו שמכללות להנדסה, בעינינו, הן גם חלק אינטגראלי מהמחקר ההנדסי במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: מצוין.

<אהוד גזית: זה הופיע בהצעת התקציב הראשונה של הנושא.

<אהוד גזית: ביחד, הקידום של כל הנושא הזה – באמת הקרן הלאומית למדע לקחה על עצמה קידום של נושאים שונים.

<אהוד גזית: קידום של המחקר הטכנולוגי הנדסי יכול להוביל את מדינת ישראל להישגים טכנולוגיים מאד משמעותיים בתקציב יחסית לא גבוה.

<אהוד גזית: ב-150 מיליון שקל בשנה אנחנו יכולים לעשות פה מהפכה בכל נושא המחקר הזה.

משה גפני: התכנית שלך לחזור לאקדמיה היא לא מידית, אלא היא בעוד כמה שנים.

<אהוד גזית: בקרוב, אבל זה ככל המדענים הראשיים.

משה גפני: אנחנו נרצה שתישאר כאן כמה שיותר.

<אהוד גזית: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

<מיכה פרלמן: היושב-ראש, אפשר להתייחס אחרי זה?

משה גפני: כן.

משה גפני: האוצר, אתם מוסיפים כסף?

יעקב פרי: הוא יצא להתייעץ, והוא חזר עם תשובה חיובית.

משה גפני: בסדר, אני כבר נותן לך.

אראל מרגלית: אני רוצה לברך את השר, ואני רוצה לברך את המנכ"לית ואת המשרד בכלל.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד שבמבט כללי של המדינה, ואני אומר את זה גם לאוצר כי אני יודע כמה זה לא פשוט אתכם לפעמים, בשני מובנים עיקריים אני חושב שחייבים להגביר את המחקר: דבר אחד הוא במכוני מחקר יישומי עם התעשייה – אני חושב שהדבר הזה חסר היום בארץ בצורה דרסטית.

אראל מרגלית: למרות מה שקורה במדען הראשי של משרד התמ"ת, אין לנו היום מכוני מחקר כדוגמת אירופה או מקומות אחרים.

אראל מרגלית: פשוט אין מה להשוות.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שבהרבה מאד מהתעשיות המתקדמות זו חייבת להיות תשתית שהיא התשתית העתידית של התעשייה העתידית.

אראל מרגלית: זה דבר שמאד-מאד נחוץ.

אראל מרגלית: הדבר השני, שאני רוצה פה התייחסות, ואני שמח על כך, ואני חושב שצריך להגביר את זה, זה כל הנושא של מכוני מחקר – ולא הייתי קורא לזה בפריפריה – בכל מיני מקומות בארץ.

אראל מרגלית: אני יודע שהיית במיג"ל בקריית-שמונה, ויצא לנו לדבר על זה, אבל יש בעוד כמה מקומות בארץ מכוני מחקר בתחומים.

אראל מרגלית: יש פשוט אוצרות טבע למדינת ישראל.

אראל מרגלית: אלה אוצרות טבע למדינת ישראל, שבמידה וטיפה יתנו להם אוויר, הם יכולים להוות - - -

משה גפני: מה זה "אוויר"?

משה גפני: מה פירוש?

אראל מרגלית: אוויר זה קצת כסף.

משה גפני: שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים נתתי להם כסף ולא קצת, והיום לא נותנים.

אראל מרגלית: אם אתה לוקח משהו כמו מיג"ל, זה יכול להוות תשתית של תעסוקה, של מצוינות ושל העתיד של תעשייה ומדע שמשתלבים ביחד באזורים שונים בארץ באופן יוצא דופן.

אראל מרגלית: בלי המצוינות הזאת יהיה קשה להביא לשם אנשים.

אראל מרגלית: עם המצוינות הזאת אפשר להציב דגל, וכשאתה מציב דגל במקום כמו תל-חי או בגליל ליד מיג"ל – וזה יושב שם באיזה אזור תעשייה שזה קצת מצחיק, ואני אביא גם את השדולה של פיתוח הצפון לכנסת עם כל הסיעות, ואנחנו ניסע לשם ונזמין אותך ואתה תראה לנו את זה – בסופו של דבר הדגל הזה יכול להוות מוקד של הבאת חברות של מצוינות טכנולוגית שבלי זה קשה להביא לשם חברות.

אראל מרגלית: כמו שאת סביב הסייבר היום מביאים היום לבאר-שבע, ככה סביב הנושא של חיבור בין חקלאות, ביוטכנולוגיה ומזון אפשר להביא דברים מהצפון.

אראל מרגלית: אבל, זו רק דוגמא.

אראל מרגלית: יש עוד כמה דוגמאות.

אראל מרגלית: לכן, אני אומר לאוצר: מבחינת השקעה שמחזירה את עצמה, מבחינת תשתית לתעשייה הישראלית, זה must, וצריך לעבות אותם.

אראל מרגלית: ברגע שהם עכשיו מפוקסים, צריך לתת להם את הכוח וצריך לתת להם עוד תקציב, כי בלי זה יהיה קשה לנו מאד לשמור על היתרון היחסי שלנו.

אראל מרגלית: לא כל דבר יכול להיות רק מתוך החברות עצמן כמו במדען הראשי.

אראל מרגלית: חייב להיות מחקר, כי בלי זה אי-אפשר לזנק לדברים הבאים – פשוט אי-אפשר.

אראל מרגלית: הייתי מגביר פה את התקציב.

אראל מרגלית: אני לא יודע כמה, אבל צריך להגביר פה את התקציב.

אראל מרגלית: אתם צריכים להבין.

אראל מרגלית: זה אל"ף-בי"ת.

משה גפני: נציג משרד האוצר, תכף תגיד את שמך לפרוטוקול.

משה גפני: לפני זה אני רוצה להגיד לך שאין ויכוח לגבי העניין שהמדע בישראל הוא מפותח.

משה גפני: אנחנו רואים את מה שקורה עם הישראלים בכל העולם.

משה גפני: למה האוצר כל כך מתקמצן בתקציב הזה?

<מיכה פרלמן: אני מיכה פרלמן, רכז מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים.

<מיכה פרלמן: אני חושב שדבר ראשון, כפי שנאמר פה, קשה להסתכל על הכל רק דרך הפריזמה של משרד המדע.

<מיכה פרלמן: יש עוד כמה גופים מרכזיים מאד במדינה שאמונים גם הם על תחום המדע והטכנולוגיה.

<מיכה פרלמן: נאמר פה: ות"ת ומדען ראשי במשרד הכלכלה.

<מיכה פרלמן: אם מאגמים בסך-הכול את המשאבים שהמדינה שמה על זה, אנחנו מגיעים למעל עשרה מיליארדי שקלים בשנת 2013, ולא כמו המספרים שנאמרו פה היום.

<מיכה פרלמן: זה הולך למחקר בסיסי, למחקר יישומי וגם למחקר ומו"פ בתעשייה.

<מיכה פרלמן: זה גם הולך על הקשר בין האקדמיה לתעשייה.

<מיכה פרלמן: תכף אפרט טיפה יותר.

אראל מרגלית: אבל, מהמו"פ אתם מקבלים בחזרה כל שנה – כמה?

<מיכה פרלמן: השנה קיבלנו סדר-גודל של 450 מיליון שקל.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: מקבלים יותר.

<מיכה פרלמן: לא.

<מיכה פרלמן: זה במונחים ישירים.

<מיכה פרלמן: במונחים עקיפים אנחנו לא אומדים את זה כל שנה, אבל אני מסכים שמקבלים הרבה יותר בתועלות עקיפות.

אברהם מיכאלי: דיברו אצלנו, פה בוועדה, כמה פעמים על-פי עשרה.

<מיכה פרלמן: יש כל מיני הערכות.

<מיכה פרלמן: זה בין שש לבין תשע.

<מיכה פרלמן: אגב, תוספת מו"פ על כל שקל שאתה שם במדען הראשי – קשה בסוף להגיד כמה זה חוזר אליך.

<מיכה פרלמן: גם לזה יש ערך, ובגלל זה תמיד שמים כסף במדען הראשי.

משה גפני: לי יש הרגשה שאתם, במשרד האוצר – וסליחה שאני אומר זאת בלשון רבים, וזה רק בדרך של כבוד – מה שצריך באופן מידי ואין ברירה מקציבים כסף, ודברים שהם לטווח הארוך יותר, שזה בעיקר תפקיד משרד המדע, אתם פחות מתייחסים לעניין הזה בהעברות כספים מידיות בגלל שבסדר, כרגע המצב קשה, ובמשרד האוצר משום מה כל מי שמתקבל שם לעבודה אומרים לו "תגיד כל הזמן שהמצב קשה".

משה גפני: זה משרד תקוע מבחינה תקציבית.

משה גפני: אין משרד שתקוע כך.

משה גפני: הדבר היחיד, שאתם מקצצים בלי הבעיה זה הישיבות, אבל חוץ מזה במשרדים האחרים הכול בסדר ומתקדם גם במצב הקשה.

שמעון אוחיון: אתה עוד רוצה לעבור למדע?

משה גפני: למה לא?

שמעון אוחיון: אתה אומר:

שמעון אוחיון: קיצצו בישיבות – גם שם - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא קשור.

משה גפני: תאמין לי שאני מכיר את תקציב המדינה.

משה גפני: אני יודע, בדיוק, על מה מדובר.

משה גפני: אין קשר בין הדברים בכלל.

משה גפני: הם היו יכולים להוסיף למשרד המדע.

משה גפני: הם לא מוסיפים בגלל שהם רוצים להחזיר חובות של מדינת ישראל, ואיפה שאפשר לחסוך כסף חוסכים.

משה גפני: לא חשוב, זו המדיניות.

משה גפני: אני שואל: ברמה שלך – ואני לא מדבר ברמת המאקרו – בעניין הזה של דברים שהם פרויקטים מידיים שמשרד המדע חייב לעשות אותם וכל מה שנילווה לעניין למה אתם לא מוסיפים?

<מיכה פרלמן: גם פה אני חושב שדווקא השנה היא לא דוגמא טובה למה שאתה אומר, כי הגדלנו את התקציב בבסיס ב-40%, זאת אומרת זה לא משהו שהוא טריוויאלי ובטח לא בשנת 2013 שתקציב הבסיס עולה בכמויות יחסית יפות.

<מיכה פרלמן: גם התקציב בְּעל שינוייו גדֵל בצורה משמעותית ביחס לשנה שעברה.

<מיכה פרלמן: לכן, בעצם, המשרד הזה יחסית נהנה השנה יותר, אם אתה מודד את זה ביחס למה שהיה בשנים עברו.

משה גפני: אז מה אתה רוצה לומר?

<מיכה פרלמן: ביחס למה שאתה אמרת: גם רב-שנתי, אז אני חושב שגם כל מה שאתה אומר לא מתיישב עם התכנית הרב-שנתית שמשרד האוצר וות"ת, נניח, חתמו עליו, שמוסיף בסך-הכול 7.5 מיליארדים עד 2016 עם מחויבות, וגם זה לא נפגע במהלך התקציב הקשה של 2013.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, אני חושב שבסך-הכול משרד האוצר כן בא ושם מחויבות אמתית ועומד מאחורי זה לכל הנושא הזה של מדע וטכנולוגיה.

<מיכה פרלמן: לגבי מיג"ל, לצורך העניין הוספנו השנה, למרות שהיא שנה קשה, עוד שלושה מיליוני שקלים, ונכנסנו לדיון מאד-מאד מעמיק על העתיד של מיג"ל ומה קורה שם היום.

<מיכה פרלמן: בסך-הכול, גם צריך לציין שיש שם בעיות ניהוליות לא פשוטות שצריך לפתור אותן, וכולנו התגייסנו ביחד כדי - - -

אראל מרגלית: לא רק זה.

אראל מרגלית: גם הרבה מאד מהדברים היישומיים שיש להם שם הם צריכים להוציא אותם משם כמו זהב- - -

<מיכה פרלמן: שוב, כולנו סביב אותו שולחן מנסים לפתור בעיה מורכבת.

אראל מרגלית: עושים licensing לחברות סיניות כי שכחו לקבל משהו על ה-licensing הזה.

<מיכה פרלמן: גם פה הייתה תוספת תקציב השנה ושוב דיונים הרבה יותר מרחיקי לכת על מה העתיד של המקום.

משה גפני: יש כיוון?

משה גפני: הבנו, וזה בסדר.

משה גפני: אני שואל האם יש איזה שהוא כיוון במשרד האוצר להוסיף תקציב למשרד המדע.

<מיכה פרלמן: שוב, 13-14 המסגרות כבר נקבעו, ונקבעו יחד עם תוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה?

<מיכה פרלמן: תנו לי לסיים משפט.

אברהם מיכאלי: אפשר להביא תיקון.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה?

משה גפני: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה אתה רוצה?

אראל מרגלית: הביקורת המרכזית שקיבלנו מה-IMF, שהייתה פה בישיבה אתנו בוועדת כספים, היא שאמרו לנו את הדבר הבא: אתם, ברמה הפיסקלית, רוצים איפה שהוא שמה להתאחד ב-2020, ואתם רוצים להגיע למספרים שהם חשובים לכם להגיע ברמה הפיסקלית.

אראל מרגלית: יהיה קשה מאד לישראל לשמור על היתרון שלה ועל הרבה מאד ממקורות ההכנסה שלה שרובם בתל"ג נובעים מהסבה של מדע וטכנולוגיה לתעשייה, אם לא תהיה השקעה.

אראל מרגלית: אחת הביקורות שהם נתנו לנו, ביקורת בונה, לוועדת הכספים הייתה: ביחס ל-2014-2015 אתם פחות או יותר יודעים, אבל בתכנון הרב-שנתי שלכם אתם מאד קפוצים ברמה הפיסקלית, וההשקעה שלכם בכמה נושאים של רווחה, מדע וכו' לא מספיק גדולה ביחס למה שישראל רוצה להביא אחר כך ברמת ההכנסות שלה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים רק כדי שתיקחו את זה בחשבון, כי, בסופו של דבר, אי-אפשר לחנוק את זה.

אראל מרגלית: מדע זה לא דבר שקורה ברגע אחד.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור שנניח באים ואומרים שבאחד או בשניים ממכוני המחקר צריכים טיפה יותר תהליך גם של יישום, זה בסדר גמור שרוצים להקים סביב זה גם מכוני מחקר שהם תעשייתיים, ואין בעיה גם לקבל ביקורת של חלק מהמרכזים המדעיים, אבל צריך להבין שחייבים להשקיע בזה יותר.

<מיכה פרלמן: אני מסכים בגדול.

<מיכה פרלמן: מה שאמרתי זה כמה דוגמאות למה שאתה אומר.

<מיכה פרלמן: לצורך העניין, קח את הקרן הלאומית למדע שעד סוף 2016 התקציב שלו הולך ומוכפל, כלומר זה לא איזה משהו קטן אלא זו ודאות שגם ניתנה לו.

<מיכה פרלמן: יש פה עוד תקציבים שהולכים וגדלים.

<מיכה פרלמן: תקציב 2013 ו-2014 של משרד המדע הולך וגדֵל ולמעשה גדָל.

<מיכה פרלמן: תכנית החלל היא עוד דוגמא לתכנית תלת-שנתית.

משה גפני: גיא, אתה לא מפחד מהאוצר?

<גיא אטיאס: אני?

<גיא אטיאס: באופן אישי, אני לא מפחד.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מקווה שלא נצא מהישיבה הזאת עם זה שמשרד המדע צריך להחזיר כסף לאוצר.

<מיכה פרלמן: לא ביקשתי.

<מיכה פרלמן: אתם רוצים לנדב – אנחנו נשמח.

משה גפני: לא צריך לבקש בבת אחת – לאט-לאט.

משה גפני: גיא, זה נכון מה שהוא אומר?

<גיא אטיאס: אני חולק עליו בכמה בכמה דברים.

משה גפני: מה?

משה גפני: תגיד.

<גיא אטיאס: אני חושב שהגידול בבסיס נובע רובו ככולו מסגירת פער - - -

משה גפני: מה זה "גידול בבסיס"?

משה גפני: תגיד מספרים.

<מיכה פרלמן: היה 100, ועכשיו זה 140 בבסיס.

<גיא אטיאס: אסביר את הגידולים.

<גיא אטיאס: 30 מיליון ש"ח זה לטובת FP7 שבכל מקרה המשרד היה משלם אותו בשנים קודמות.

<גיא אטיאס: FP7 זו התכנית השביעית מול האיחוד האירופי.

<גיא אטיאס: נכון שיש גידול בבסיס בתורת המספרים היבשה - - -

<מיכה פרלמן: מה עם פרחי מדע?

משה גפני: רק שנייה.

<מיכה פרלמן: אני מזכיר לו כמה דברים.

משה גפני: מיכה, לא.

<גיא אטיאס: אתה רוצה?

<גיא אטיאס: – אני אזכיר לך גם.

משה גפני: זו ועדה שאפשר לדבר בה הכול, ואפילו לא חייבים להגיד אמת.

משה גפני: זה לא מחויב המציאות.

משה גפני: אבל, בסופו של דבר, אנחנו, חברי הוועדה, נגיע למסקנה איפה עומדים הדברים.

משה גפני: אבל, מותר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה, זאת אומרת אתה לא יכול לקטוע אותו, ואני גם לא אקטע אותך.

משה גפני: זאת אומרת, 30 מיליון היה צריך בלאו הכי.

<גיא אטיאס: 30 מיליון ש"ח זה לתכנית השביעית שממילא המשרד שילם.

משה גפני: אבל, הוא אומר: הוספתי עשרה מיליון.

<גיא אטיאס: תכף אענה גם על זה.

<גיא אטיאס: כשזה לא היה בבסיס, המשרד שילם או מדינת ישראל שילמה ריביות פיגורים, כי היה עיכוב בתשלומים, למשרד התמ"ת, כך שזה שהסדרנו את זה בבסיס מדינת ישראל משלמת אף פחות ממה שהיא שילמה כי אין את ריביות הפיגורים שבעבר כן היו מושתות על המדינה.

<גיא אטיאס: זה דבר אחד.

<גיא אטיאס: בנושא עשרה מיליון נוספים שזה פרחי מדע גם, אני יכול להראות הסכמים מהעבר שכל השנים – ואני מ-2004 – מינואר 2004 עד היום המשרד תמיד תוקצב בתקנת פרחי מדע בעל שינוייו כפי שמוגדר.

<גיא אטיאס: הפעם הראשונה שזה הוסדר בבסיס זו השנה, אבל המשרד קיבל את התקציב כל שנה.

<גיא אטיאס: מה שכן קרה הוא שתקציב משרד המדע כן ירד ב"פלטים" (flats) לעומת שנים קודמות, ואף קיבל פחות מההסכם הקודם.

<גיא אטיאס: זו המציאות גם.

<גיא אטיאס: האוצר התעקש על זה בדיוני התקציב שהתקציב יהיה פחות בכמה מיליונים - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכה, טיעונים לעונש.

משה גפני: ..

<מיכה פרלמן: התקציב השנה הוא בסך-הכול יותר גדול משנה שעברה.

<מיכה פרלמן: הוא גדל, והוא לא גדל סתם.

<גיא אטיאס: רק החלל.

<מיכה פרלמן: לא.

<מיכה פרלמן: סך-הכול התקציב גדל.

משה גפני: יש לי בקשה – אני לא יודע כמה זמן אהיה יושב-ראש ועדת המדע.

משה גפני: אני אראה כישלון בתפקידי, אם תקציב משרד המדע יישאר כך.

משה גפני: תגיד את זה לחברים במשרד האוצר.

אראל מרגלית: פרלמן, כשהשם יעוברת יהיה שמך: מרגלית.

אראל מרגלית: לך על זה.

<מיכה פרלמן: גם אליעזר בן-יהודה היה פרלמן.

<מיכה פרלמן: אומר עוד שתי נקודות.

משה גפני: אבל תגיד גם שאתה חוזר למשרד להוסיף תקציב למשרד המדע.

משה גפני: תגיד.

<מיכה פרלמן: אתה אמרת.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: בסדר.

<מיכה פרלמן: לגבי נושא המחקר התרגומי או בעצם הקשר בין האקדמיה לתעשייה, גם פה חשוב לציין שנעשו מאמצים אדירים גם על ידינו וגם במשרדים אחרים כדי לפעול בנקודה הזאת שכולם איתרו אותה כנקודת כשל.

<מיכה פרלמן: במשרד הכלכלה באמת נפתחו תכניות ייעודיות לטפל בדבר הזה בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים כל שנה; תכנית "קמין" ותכנית "נופר" נועדו ספציפית לכל מה שנאמר פה, והיום כבר יש עשרות ומאות פרויקטים שנתמכו מ-2011 כדי להתמודד עם הפער.

<מיכה פרלמן: שוב, על כל דבר שדיברנו פה כן באנו ביחד עם משרד המדע בתהליך מקצועי לבחון האם צריך לעשות עוד.

אראל מרגלית: תוכל לשלוח לנו את זה – את הפרויקטים האלה יחד עם משרד הכלכלה?

<מיכה פרלמן: בוודאי.

<מיכה פרלמן: זה נושא שהוא חשוב בעינינו.

<מיכה פרלמן: אנחנו ראינו אותו כפער.

<מיכה פרלמן: לדעתנו, ככל שידוע לנו, חלק גדול מזה נפתר, אבל אם יש טענות אחרות – אנחנו נשמח לבדוק אותן בצורה מקצועית כמובן וכו'.

<מיכה פרלמן: זה עוד דבר שהיה חשוב להגיד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אתה רוצה להגיד משהו?

<אהוד גזית: מיכה באמת עושה עבודה מצוינת, והוא בחור מאד יסודי.

משה גפני: זה לא קשור.

<אהוד גזית: אישית הייתי מעורב בנושאים של "קמין" עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כמדען ראשי, וזו תכנית מאד חשובה.

<אהוד גזית: אנחנו מדברים על משהו שהוא שונה במהותו.

<אהוד גזית: הוא מחקר הנדסי שמתנהל באוניברסיטאות לפני שהוא קשור לפעילות תעשייתית.

<אהוד גזית: זה מה שמקובל בכל העולם.

<אהוד גזית: זה היה בביקור של ראש ממשלת הולנד עם שריו.

<אהוד גזית: בהולנד, שהיא מדינה שדומה לנו במאפיינים, יש קרן מאד דומה.

<אהוד גזית: בדנמרק יש קרן דומה, ובשוויץ יש קרן דומה.

<קריאה: בגרמניה.

<אהוד גזית: גרמניה היא מדינה שהיא יותר גדולה.

<אהוד גזית: יש במדינות שדומות לנו מאד בכל הפרמטרים שלהן יש קרנות שהן מאד דומות.

אראל מרגלית: רק עוד מלה אחת – היום המחקר הבסיסי המרכזי קורה כשיש מחקר מולטי-דיסציפלינארי.

אראל מרגלית: בישראל חסר מקומות שמביאים מחקרים מולטי-דיסציפלינאריים.

אראל מרגלית: רוב פריצות הדרך מתרחשות שם.

אראל מרגלית: כל הדבר הזה צריך לקבל ביטוי.

אראל מרגלית: ניתן לזה ביטוי – נחזור להוביל, לא ניתן לזה ביטוי – נלך לאחור.

משה גפני: אם יגיע לפה חייזר וינחת עכשיו במדינת ישראל ויראה את היכולות של הישראלים בעניין הזה של המדע והמחקר ואת התקציב שעומד לרשות העניין הזה, בגלל שתקציב זה פונקציה של פעילות, וככל שהתקציב גדל יותר גם היכולות אחרי זה לקבל מזה כספים, ואני כבר לא מדבר על התפתחות מדעית וכל מה שנילווה על התרומה לאנושות והכל, אבל זה גם הכסף שמדינת ישראל תקבל מזה – הוא יגיד שיושבים פה אנשים במשרד האוצר שצריכים להתחיל ללמוד ליבה,

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: ברצינות.

אראל מרגלית: חשוב להבין את זה.

משה גפני: באמת.

אראל מרגלית: עיקר פריצת הדרך בעשור הקודם, בשנות ה-90, היה שלקחנו תעשיות ביטחוניות בתחומי wireless ואופטיקה וכו' ותוכנות גדולות והסבנו אותן לדברים אזרחיים.

אראל מרגלית: היום, רוב התשתית הטכנולוגית של העולם נבנתה.

אראל מרגלית: היום, צריך את הקפיצה הבאה.

אראל מרגלית: הקפיצה הבאה חייבת לבוא ממרכזים יישומיים מדעיים הרבה יותר רציניים ממה שיש לנו פה היום.

<מיכה פרלמן: חלק ממה שאמרתי קודם על התכנית הרב-שנתית וסכומי הכסף שצוינו כוללים בערך 450 מיליון שקל למרכזי מצוינות אינטר-דיסציפלינאריים מחקריים שמשלבים את כל מה שפחות או יותר אמרת.

<מיכה פרלמן: יש פה מומחים גדולים ממני לנושא הזה.

<מיכה פרלמן: רות ארנון ובני גייגר בטח ישמחו לפרט יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור חיים אשד, יושב-ראש ועדת החלל במולמו"פ, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום.

<חיים אשד: זה קצר מאד.

<חיים אשד: יש לנו מסר להעביר לכם: יש מהפכה בעולם, שהיא מהפכה שמתחילה עכשיו והיא בעיצומה, של לוויינות זעירה.

<חיים אשד: לישראל יש את כל הכלים להתמודד אתה.

<חיים אשד: זה אינטר-דיסציפלינארי, זה מחקרים יישומיים.

<חיים אשד: אלה גם המכללות – וחסר לי פה חבר הכנסת שהתייחס לכך.

<חיים אשד: אנחנו פועלים בנושא הזה.

<חיים אשד: כל זה מתבצע.

<חיים אשד: אני מסתכל, ויש בשנה האחרונה קפיצה יפה מאד, ומגיע למשרד המדע ולמנהל סוכנות החלל, אבל כל זה בקנה-מידה מקומי.

<חיים אשד: אם אנחנו רוצים להוביל, כמו שהמנדט של משרד המדע וסוכנות החלל, בעולם, כמו שהייצוא התעשייתי-הביטחוני מוביל, זו ההזדמנות; אינטר-דיסציפלינאריות, מרכזים מדעיים, להוריד חסמים ביורוקרטיים, לתת כוח-אדם.

<חיים אשד: תראו את כוח-האדם שיש למשרד המדע.

<חיים אשד: אני מרגיש בדברים קטנים, כיושב-ראש ועדת החלל, שאני מנסה להעביר משהו, וכל פעם נתקע בחסם אחר, כי אותו איש גם משרת כמה משרדים אחרים.

<חיים אשד: זה אבסורד.

<חיים אשד: אני אומר שיש פה מסר שלי אליכם, כמי שהוביל בעבר את החלל הביטחוני למעלה משלושים שנה, והיום הוא גם מוביל בעולם בכמה תומים: יש לכם הזדמנות לעשות פה היסטוריה, ואני רואה את זה.

<חיים אשד: נשלחתי ללונדון והייתי שם, ודיברתי עם חברי פרלמנט, והייתי בארצות-הברית במרכזי ההיי-טק, ואפשר להזיז את הדבר הזה.

<חיים אשד: אבל, בקנה-המידה שאנחנו עושים את זה זה לא יקרה.

משה גפני: ב"קנה-מידה" אתה מתכוון לתקציב וכוח-אדם.

<חיים אשד: לא.

<חיים אשד: תקציב – לא.

משה גפני: לא תקציב, אבל כוח-אדם.

<חיים אשד: לפי דעתי, השר, המנכ"לית וקדרון, שמנהלים את זה, עשו קפיצה יפה מאד בשנה האחרונה, ואין לי טענות.

<חיים אשד: אני לא מדבר על תקציב.

<חיים אשד: אני מדבר על חסמים ביורוקרטיים.

משה גפני: כוח-אדם.

<חיים אשד: כוח-אדם.

<חיים אשד: לשים את זה במרכז, ולתת לזה רוח גבית.

<חיים אשד: תודה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מסכים אותך.

משה גפני: את כוח-האדם אנחנו ניקח בהתנדבות בגלל שבלי כסף אי-אפשר לקחת.

<חיים אשד: אני עושה את הכל בהתנדבות.

משה גפני: אתה בסדר, אבל כדי להביא עוד עשרה אנשים לסוכנות החלל או למשרד המדע, צריך כסף.

<חיים אשד: אבל זה הכוח שלך כיושב-ראש ועדה.

משה גפני: מיכה, עכשיו נכנסתי לאמביציה.

<מיכה פרלמן: תכנית החלל – 180 מיליון שקל - - -

משה גפני: מיכה, תדע רק דבר אחד: בסופו של דבר, אם תשאל את כל חברי-הכנסת שנמצאים כאן, כולם מסכימים עם גיא ולא מסכימים אתך.

משה גפני: הם אומרים שחסר כסף.

משה גפני: פרופסור אשד אמר את זה נכון; צריך כמה אנשים נוספים במשרד המדע.

משה גפני: מוכרחים את זה.

משה גפני: אומר את זה השר, אומרת את זה המנכ"לית, וכולנו מבינים את המצב הזה.

משה גפני: אי-אפשר להביא מתנדבים.

משה גפני: זה לא "בני עקיבא", והיום גם "בני עקיבא" כבר לא התנדבות.

<רות ארנון: אפשר להגיד משפט אחר?

משה גפני: חבר-הכנסת מיכאלי, רצית לומר דברים?

משה גפני: מי ביקשה?

משה גפני: אני אאפשר לךְ, ולפני השר תגיד משפט.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאחזור על מספר דברים שחברים אמרו לפני.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר חוזרים על הדיון העקרוני הזה.

אברהם מיכאלי: ראשית, אני מברך את השר שהוא כבר פעם שנייה אצלנו בסיכום.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, נכון?

יעקב פרי: כן.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת היית עוד ככה בימיך הראשונים במשרדך, ועכשיו זה כבר אחרי שעברת טירונות קלה.

יעקב פרי: ותק.

אברהם מיכאלי: עברת טירונות קלה.

אברהם מיכאלי: שנית, אני מברך אותך, ואני מברך, אני מבין, על ההישג הגדול שלנו – הצטרפות לתכנית החלקיקים באירופה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבכהונתך זכית בזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רואה עיוות במבנה משרד המדע במובן שאני כל פעם רואה את זה וזה בולט במדענים.

אברהם מיכאלי: יש פה פורום מדענים ראשי, ומי עומד בראשו?

אברהם מיכאלי: – השר.

אברהם מיכאלי: איפה המדען הראשי יושב?

אברהם מיכאלי: – בכלכלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים על זה אצלנו כל ישיבת ועדה שהייתה פה, לפחות שאני זוכר, שש-שבע שנים, ואומרים: למה זה קורה?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: אומר נציג האוצר שיש כסף במערכת ושהכסף הזה מפוזר, אבל זה לא בשליטתו של השר וזה לא בשליטת משרד המדע.

אברהם מיכאלי: מה זה נותן לו כסף במשרד הכלכלה?

אברהם מיכאלי: אני מאמין שבנט לא מתנדב לתת לו כסף, נכון?

אברהם מיכאלי: אפילו שהם אחים, עדיין לא נותנים כסף.

אברהם מיכאלי: במשפחה זה לא 'עובד'.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאולי אנחנו נצטרך לקיים דיון עקרוני באמת על המבנה הזה שמצד אחד באמת בכותרות משרד המדע הוא המשרד הכי מרשים בתחום המדע, אבל לא רק שלשר אין תקציב אלא אין לו כוח-אדם מספיק.

אברהם מיכאלי: מי שביקר בתכנית החלל, וביקרתי בקדנציה הקודמת, - -

משה גפני: כן, אנחנו הולכים לעשות שם סיור.

אברהם מיכאלי: - - אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לנו שם פוטנציאל כביר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתמודדים עם רוסיה הגדולה שהייתה היצרנית של החלל במובן המדעי ומול ארצות-הברית.

אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה מאד יכולות שבסוף כנראה אנחנו לא מסתכלים קדימה מה אנחנו משקיעים ומה אנחנו יכולים פוטנציאלית להרוויח מזה.

אברהם מיכאלי: לכן, צריך לדון על סמכויותיו של שר המדע ועל משרד המדע, ולחלק את העוגה בצורה אחרת, כך שהמשרד ישלוט בתקציבים ולא אחרים ישלטו בו.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב שעולה מכל הדו"ח הזה.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: ישראל חשין, אתה רוצה להגיד משפט לגבי נושא המגזר החרדי?

משה גפני: אותי זה מעניין.

משה גפני: בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון על העברת החוק של רווחי הגז והנפט, וזה הולך להיות הרבה כסף.

משה גפני: אני מתכוון, וגם אמרתי את זה בדיונים, שחלק גדול צריך ללכת למו"פ.

משה גפני: אנחנו לא נגדיר את זה בחוק.

משה גפני: אנחנו כבר הגענו להסכמות שלא נגדיר את זה.

משה גפני: אבל זה יכול להיות כיוון.

משה גפני: אני מאד מעונין שהחרדים ישתלבו בעניין הזה, ופתאום אני רוצה יועץ למגזר החרדי.

משה גפני: הראתה לי גם המנכ"לית שיש פה סעיפים במדע שנוגעים למגזר החרדי.

משה גפני: אם אתה לא רוצה להגיד דברים, אז - - -

<ישראל חשין: לא.

<ישראל חשין: אם זה - - -

משה גפני: אני דווקא הייתי מעוניין במשפט.

<ישראל חשין: אם יש תמלוגים – חייב.

משה גפני: מה זה "תמלוגים"?

משה גפני: אתה יודע על איזה סדרי-גודל מדובר?

משה גפני: 500 מיליארד שקל.

<ישראל חשין: בכל הנוגע למדע וקהילה שם המגזר החרדי יכול להשתלב לעת עתה, והוא משתלב מאד יפה.

<ישראל חשין: מדיניות משרד היא שכשמדברים על פרויקטים רעיונות, בדרך-כלל עושים פרויקט ואז בודקים האם זה מתאים לציבור החרדי או לא מתאים.

<ישראל חשין: בדרך-כלל, הוא לא מתאים.

<ישראל חשין: במקרה של המשרד שלנו, יש לנו שולחן עגול, שכבר יושב נציג של המגזר החרדי בשלב של גיבוש המיזמים, ושם אתה בודק את הדברים.

<ישראל חשין: לדוגמא: בחוגים מדעיים ברשויות כל היישובים החרדיים שעונים על הכללים ויכולים לענות על הכללים נמצאים בפנים – בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית, רכסים, קריית-יערים, אלעד וכו'.

משה גפני: קריית-יערים עוד מנותקת בגלל השלג.

משה גפני: אין חשמל.

<קריאה: קריית-יערים – זה חזר הבוקר.

<ישראל חשין: אתה רואה?

<ישראל חשין: ועדת המדע סידרה.

אברהם מיכאלי: יש לנו עוזר לשעבר שהוא עדיין מנותק כבר חמישה ימים.

משה גפני: נכון, בהר-שמואל.

<ישראל חשין: כל המיזמים של המשרד בנוגע לתחום מדע וקהילה – הציבור החרדי משולב בו, אם זה קייטנות מדע, אם זה חונכות, אם זה מדעניות העתיד.

<ישראל חשין: יש סמינר חרדי שנבחר בפיילוט.

<ישראל חשין: היה בעבר במשרד מוסד מאמץ עיר.

<ישראל חשין: בתוך הקולות הקוראים המשרד דואג שיוודאו שגם המגזר החרדי נמצא בפנים.

משה גפני: יופי.

<ישראל חשין: גם בימים אלו אנחנו בודקים מיזם להכשרת קורסים טכנולוגיים למגזר החרדי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים בשנים הקרובות להגיע למצב שבו משרד המדע יכשיר מדענים חרדים?

משה גפני: יכול להיות דבר כזה?

<בינה בר-און: אנחנו מאד מעוניינים.

משה גפני: בעבר היה.

<ישראל חשין: בהתאמות הנדרשות, בוודאי.

<ישראל חשין: רצון יש, כסף - - -

משה גפני: כסף אין.

משה גפני: זה כמו כולם.

משה גפני: ישראל, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לומר משהו.

יעקב אשר: השאלה היא האם בסופו של יום תהיה איזו שהיא עדיפות כמו שניתנת במגזרים אחרים.

משה גפני: האם בעיריית בני-ברק, כשהיית ראש העיר, היה לכם קשר עם משרד המדע בעניין הזה?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: היו פרויקטים שעשינו במשותף.

יעקב אשר: התאמנו אותם לאוכלוסייה.

<ישראל חשין: היו חוגים למדעים.

<ישראל חשין: באמצעות מכללת פרוג נעשו חוגים מדעיים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור רות ארנון, בבקשה לפני שאני נותן לשר.

<רות ארנון: אוסיף רק משפט אחד: מעבר להישגים המדעיים, אני חושבת שיש תרומה גם לקשרים הבין-לאומיים של ישראל ולקשרי החוץ שלה.

<רות ארנון: לדוגמא: אני חושב שהפעילות של ישראל ב- sesameממש עוזרת לנו בזירה הבין-לאומית ויוצרת לנו קשרי חוץ טובים יותר.

<רות ארנון: הייתי אומרת שזו אחת התועלות הסמויות שיש בכל הפעילות.

<רות ארנון: אולי משרד האוצר צריך לקחת את זה גם בחשבון.

<מיכה פרלמן: תקצבו את זה כמשרד התיירות.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יעקב פרי: אני לא אחזור.

יעקב פרי: כמעט כל הדברים עלו פה.

יעקב פרי: הערה אחת – אני מניח שלא תמצאו שר שלא ירצה יותר תקציב ויותר תקנים.

יעקב פרי: עם כל הצניעות, אני חושב שמשרד המדע הוא משרד, אם יורשה לי לומר, דל אמצעים מבחינת משאבים, מבחינת כספים וגם מבחינת כוח-אדם, והוא עתיר משימות ועתיר פוטנציאל.

יעקב פרי: מבחינתי, כל שקל הוא לא כסף קטן.

יעקב פרי: כל שקל הוא שקל שצריך בסופו של דבר להביא תשואה.

יעקב פרי: אני חושב שבנושא מחקר, בנושא פיתוח, בנושא קרן הנדסה ובנושא של קשרים בין-לאומיים עם מדינות התשואה היא בלתי ניתנת לשיעור והיא אדירה.

יעקב פרי: לדעתי, תמורת השקעה באופן יחסי קטנה אפשר להביא פירות הרבה יותר נרחבים.

יעקב פרי: הערה שנייה – אני, בהחלט, חושב שיש הרבה מאד דברים, אדוני היושב-ראש, שאתה וכוחך יכול גם לעזור למדע הישראלי.

יעקב פרי: אתה הזכרת את נושא רווחי הגז, ואני חושב שזה בהחלט יכול להיות תקדים היסטורי.

יעקב פרי: אני יודע שיש בעיות ניסוח האם כן להכניס את הנושא מדע או לא, --

משה גפני: נכון.

יעקב פרי: - - אבל אני חושב שאם יוכנס נושא של מחקר ופיתוח מדעי – למצוא את הניסוח.

יעקב פרי: בניסוחים אנחנו טובים, ולא תמיד בביצוע, אבל אפשר למצוא - -

משה גפני: נכון.

יעקב פרי: - - אני חושב שזה יכול להיות מקור אדיר למדע, למחקר ולפיתוח הישראלי.

יעקב פרי: אנחנו, משרד המדע ב-2014 ו-2015, ואני מאד מקווה שזה בסיוע ובהבנה של משרד האוצר, נציע להקים קרן לאומית להנדסה.

יעקב פרי: אנחנו הולכים ומאבדים את הכוח ההנדסי, במובן הרחב של המלה, במדינת ישראל.

יעקב פרי: אנחנו חייבים לגשר על הפער הזה.

יעקב פרי: אנחנו גם נציע להקים פיילוטים של שני מכוני מחקר על מנת לגשר או לקרב את המדע, המחקר והפיתוח לתעשייה.

יעקב פרי: אני מאד מודה לחברי-הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וכמובן לכל האורחים כאן, שמבינים אותנו ומשתתפים במאמץ.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסיים ולסכם את הדיון: ראשית, אני רוצה, גם בשם חברי הוועדה וגם בשמי, להצטרף לצער שהבעת על פטירת צבי ינאי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד המדע.

משה גפני: אז הוקמה ועדת המדע בכנסת, והוא היה אז המנכ"ל בתחילת הדרך של הוועדה כאן.

משה גפני: אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה ושולחים תנחומים.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה המאלפת שלך על משרד המדע בכלל ועל המציאות הכלכלית של המשרד עם כוח-האדם ועם כל מה שנילווה, ולאחר מכן על הסקירה של המנכ"לית על המשרד, וכן לשאר האורחים שהביעו את דעתם.

משה גפני: אני, כמובן, מודה גם לפרופסור רות ארנון על הדברים.

משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר: אנחנו לא מסכימים, אף אחד לא מסכים לעניין הזה, שהתקציב הזה יישאר כמו שהוא.

משה גפני: נכון שאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, נכון שהממשלה והכנסת לא הולכות לאשר תקציב חדש, אבל גם אתה יודע וגם אני יודע, וככל הנראה כל הנמצאים כאן בחדר יודעים, שאפשר להוסיף תקציב גם היום.

משה גפני: אפשר להוסיף תקציב.

משה גפני: זה חיוני מאד להוסיף תקציב.

משה גפני: אני רואה בזה דבר שהוא איננו נכון; לא נכון להשאיר את המצב כמו שהוא ולחפש סיבות למה התקציב הזה צריך להישאר, מכיון שאנחנו גם מגוחכים בעיני עצמנו, זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, זה גם לא נכון מבחינה ציבורית וזה גם לא נכון כלפי העולם.

משה גפני: אנחנו צריכים להוסיף תקציב.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שנושא המדע הוא נושא מאד-מאד חשוב.

משה גפני: מדינה שאין לה יכולות אז אין לה יכולות ואז היא לא משקיעה בזה, אבל מדינה שיש לה יכולות, ולכל הדעות זו מדינה שיש לה את היכולות, יש לה את כוח-האדם ואת ההון האנושי שיש כאן, צריך לפתח אותו וצריך להוסיף לזה תקציב.

משה גפני: יחד עם זאת, לפני שאני מסיים, אני לא יכול שלא להביע די תדהמה: מדינה כל כך מפותחת בנושאים מדעיים, בנושאים הטכנולוגיים ובכל הנושאים שנלווים לעניין הזה, יכולה להגיע למין משבר כזה בשעה שיש שעת חירום בינונית.

משה גפני: אנחנו מדינה במזרח-התיכון, אנחנו מדינה שנמצאת בסכנות ויכולים להגיע למצבי חירום קשים.

משה גפני: אי-אפשר היה לעשות את מה שעבדאללה מלך ירדן עשה, שלא לשלוח ילדים לבית-ספר ולא לשלוח אותם ולהחזיר אותם, ולא לתת למכוניות להיכנס מכיון שאחרי זה כבר אי-אפשר לפלס את הדרך לבית-החולים או למקומות חיוניים?

משה גפני: היה אפשר לעשות הרבה מאד דברים.

משה גפני: לצערי הרב, לא עשו.

משה גפני: זה אמנם לא נוגע בדיוק לוועדת המדע, אבל כשמדברים על יכולות טכנולוגיות ועל יכולות מדעיות שמדינת ישראל התברכה בהן, לא יכול להיות שמגיע איזה שהוא מצב שהוא לא שגרתי והוא מצב חירום – שכולנו מברכים, ואנחנו רוצים גשם ואנחנו רוצים שלג – ואנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

משה גפני: אפילו הדבר המינימאלי, ואנחנו מודים לקב"ה שזה לא עלה מעבר לאי-הנעימות והקושי העצום שהיו למשפחות, אבל זה היה כפסע בין זה לבין אסון גדול.

אראל מרגלית: ממש.

משה גפני: אני קורא לכולם, ואני מתכוון גם להגיד את זה: גם ראש הממשלה, וגם השרים הנוגעים בדבר וכל הכוחות שנמצאים, ואני באמת מודה לכל מי שעבד בעניין, בגלל שהאזרחים גילו פה בגרות, אחריות ומסירות אחד לשני, והיו כל הארגונים שעסקו בעניין הזה, אבל המדינה צריכה להתעשת ולמצוא פתרון לעניין הזה, מכיון שאנחנו מדינה שעלולה להיקלע – כולנו מתפללים שזה לא יקרה – למצבי חירום יותר קשים.

משה גפני: אוי ואבוי אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לכם שעל אף השלג שיש פה מסביב כולכם הגעתם.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: המנכ"לית, אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.