ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-12-16 11:30

יואל רזבוזוב: צהריים טובים לכל המשתתפים.

יואל רזבוזוב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יואל רזבוזוב: אני מעריך שהגעתם לפה, לירושלים המושלגת.

יואל רזבוזוב: יש לנו איחור בישיבה.

יואל רזבוזוב: לקח לי שעתיים וחצי להגיע לכאן.

יואל רזבוזוב: עשיתי הרבה תמונות.

<קריאה: מאין?

יואל רזבוזוב: מנתניה.

יואל רזבוזוב: ה-waze לקח אותי דרך מסלולים משונים.

ישראל חסון: מרמת בית הכרם לפה שעה וארבעים.

יואל רזבוזוב: מצד אחד הייתה חוויה, ומצד שני הרבה זמן אנחנו שורפים בדרך.

יואל רזבוזוב: אבל באמת כל מי שהגיע לפה, אנחנו מאוד מעריכים.

יואל רזבוזוב: אני מתכנסים כאן היום כדי לבחון יישום חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מחודש פברואר 2011 בדבר התאמה והנגשה לשונית ותרבותית של שירותי בריאות לעולים.

יואל רזבוזוב: כמובן, הכוונה היא לגרום לכך שכל מערכת הבריאות תהיה זמינה וברורה לכל העולים, במיוחד לאלה שאינם דוברים עברית.

יואל רזבוזוב: הדבר מתבקש הן מהיותנו מדינה קולטת עלייה והן מתוקף חוק זכויות העולה.

יואל רזבוזוב: בחוזר המנכ"ל ניתנו למערכת הבריאות שנתיים להתארגן וליישם את השינוי הדרוש.

יואל רזבוזוב: על כן אנו עורכים דיון זה כדי לבדוק כמה השתנה מאז פרסום חוזר המנכ"ל וכיצד ניתן להמשיך ולשפר.

יואל רזבוזוב: במקרה לפני שבועיים הייתה לי פנייה מאישה מבוגרת חולה מאוד.

יואל רזבוזוב: יש לה כליה אחת, ריאה אחת, והיו לה כאבי בטן חזקים והיא הייתה צריכה ללכת לגסטרולוג, והיא לא דוברת עברית.

יואל רזבוזוב: היה תור בעוד שלושה חודשים לרופא דובר רוסית, והיא אמרה שהיא לא יכולה לחכות שלושה חודשים.

יואל רזבוזוב: היא שאלה, מה היא עושה.

יואל רזבוזוב: לא היה לי פתרון בשבילה.

יואל רזבוזוב: נעזרתי באופן אישי דרך אנשים.

יואל רזבוזוב: מישהו התלווה אליה ותרגם.

יואל רזבוזוב: הם קבעו אצל רופא אחר.

יואל רזבוזוב: אבל בטח יש לא מעט מקרים כאלה.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שמשרד הבריאות פועל.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לשמוע ולקבל דיווחים מה נעשה במשך שנתיים, ונראה איפה הפערים ואיך אפשר להשתפר.

יואל רזבוזוב: נשמע את ד"ר טוביה חורב, מנהל אגף ביטוח בריאות במשרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<טוביה חורב: שלום.

<טוביה חורב: התואר הרשמי שלי הוא סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.

<טוביה חורב: קודם כול אקדים ואומר שהחוזר הוא יוזמה של משרד הבריאות מתוך מטרה לענות בדיוק על הצרכים שאתה מדבר עליהם, כלומר הצרכים לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים בתוך מערכת הבריאות.

<טוביה חורב: אכן החוזר הציב תאריך יעד.

<טוביה חורב: ייתכן שהתאריך היה אופטימי מדי, אבל צריך לזכור את הדבר הבא: מערכת הבריאות היא מערכת מאוד מורכבת, עם מכלול גדול מאוד של ארגונים, ושינוי ארגוני כמו זה שאנחנו מובילים בתוך מערכת הבריאות אין לו אח ורע במגזרים ממשלתיים אחרים, לדוגמה; השינוי הארגוני שאנחנו מובילים כאן הוא שינוי שחוצה את נותני השירות בתוך המשרד.

<טוביה חורב: כלומר גם בתי-חולים, גם קופות חולים, גם מערכות פרטיות, מערכות ציבוריות וכן הלאה.

<טוביה חורב: כך שזה לא דבר שניתן לעמוד עם סטופר ולראות איפה אנחנו עומדים מול כל אחד ואחד מהסעיפים בחוזר.

<טוביה חורב: על מה, לדעתי, אנחנו צריכים לשים את הדגש?

<טוביה חורב: אנחנו צריכים לראות האם יש כאן באמת שינוי מגמה – האם באמת משרד הבריאות, מעבר למילה הכתובה מוביל כאן תהליך של שינוי.

<טוביה חורב: אחר כך נדבר על לוח זמנים וכדומה.

<טוביה חורב: לגבי השאלה האם אנחנו מובילים תהליך של שינוי אני בהחלט יכול לומר שכן.

<טוביה חורב: אני אתן כמה דוגמאות לתחומים שיזמנו ושהשינוי ניכר במערכת.

<טוביה חורב: דבר אחד שיזמנו – ואני מוכרח לומר מילה טובה ל"טנא בריאות" שהרימו מוקד לתרגום טלפוני לאמהרית.

<טוביה חורב: הרמנו כמשרד מוקד לשירותי תרגום לשפות: רוסית, ערבית ואמהרית.

<טוביה חורב: המוקד הזה הופעל כפיילוט במשך השנה הזאת.

<טוביה חורב: דהיינו, בתחילת השנה זה היה בכמה בתי-חולים.

<טוביה חורב: במהלך השנה נכללו בו כלל בתי-החולים הממשלתיים.

<טוביה חורב: בשלב הזה כל עוד הוא פיילוט לא את כל המחלקות בכל בתי החולים, אבל מחלקות נבחרות בכל אחד מבתי-החולים, לשכות מחוזיות של משרד הבריאות ושתי קופות חולים שהצטרפו גם הן לפיילוט כפיילוט פנימי שלהן למרפאות מוגבלות וכן הלאה.

יואל רזבוזוב: מה הפיילוט אומר?

יואל רזבוזוב: אם אני לא דובר את השפה?

<טוביה חורב: אני מיד משיב.

<טוביה חורב: מ-1 בינואר 2014 אנחנו עוברים כבר משלב הפיילוט.

<טוביה חורב: הפיילוט, למעשה, מסתיים ב-31 בדצמבר, ואנחנו עוברים להפעלה מלאה של המוקד הזה.

<טוביה חורב: המוקד נותן אפשרות לנותן שירות שאותה גברת שלא דוברת את השפה מגיעה אליו, ואותו רופא מסוגל להתקשר למוקד טלפוני עם מספר שידוע לו מראש ולנהל שיחה שיש לה שלושה שותפים: הרופא מול המטופל והמתורגמן שיושב במוקד הטלפוני.

<טוביה חורב: הדבר הזה עובד.

<טוביה חורב: בנובמבר כ-450 שיחות התקבלו במהלך החודש מגורמים שונים ובשפות שונות.

<טוביה חורב: מדובר על מתורגמנים שעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה, כך שיש להם גם הידע השפתי וגם ידע בסיסי בתרגום רפואי ולא סתם תרגום בצורה חובבנית.

<טוביה חורב: זאת דוגמה אחת לפעילות שהקצינו לה תקציב ייעודי.

יואל רזבוזוב: כמה אנשים עבדו בפיילוט?

<טוביה חורב: הפיילוט נתן את השירות 24 שעות ביממה, לא כולל שישי-שבת.

<טוביה חורב: נכון יותר לומר – עד יום שישי ב-13:00 בצהריים, ובמוצאי שבת מצאת השבת ואילך.

<טוביה חורב: יש מתורגמן אחד לכל שפה, למעט שני מתורגמנים לרוסית.

<טוביה חורב: אנחנו, כמובן, מגיבים ונגיב ככל שיתקדם ויעלה הצורך במתורגמנים נוספים לאור השימושים.

<טוביה חורב: ב-1 בינואר באופן הדרגתי אנחנו נכניס את כל היחידות של משרד הבריאות, כולל בקהילה, דהיינו בלשכות מחוזיות, טיפות חלב, שירותים פסיכיאטריים וכן כל בתי החולים והיחידות השונות בתוך בתי החולים של המשרד – כולם ייכנסו לפיילוט.

<טוביה חורב: קצב הכניסה שלהם החל מ-1 בינואר 2014 יהיה מותנה בתהליך של הטמעה כי הארגון עצמו צריך קודם כול להכיר את המסגרת הזאת.

<טוביה חורב: אנחנו מגיעים לכל ארגון כזה, נותנים הרצאות כדי שנותני השירות בתוך הארגון יבינו מה טיב השירות ולמי לפנות.

<טוביה חורב: אני צופה שבמהלך הרבעון הראשון של השנה אנחנו נסיים את ההליך של התקשוב, של המופעים אצל נותני השירות השונים, ונוכל בצורה כזאת להכניס את כולם כבר במהלך 2014.

יואל רזבוזוב: יש תקציב צבוע מראש לקלוט תקנים?

<טוביה חורב: היה תקציב ייעודי גם בשנת 2013 שזה התקציב שהפעיל את השירות כפיילוט.

<טוביה חורב: התקציב הזה כבר הגיע להיקף של מיליון שקל.

<טוביה חורב: אנחנו מדברים על תקציב של כ-2 מיליון שקל למשרד הבריאות עצמו במהלך השנה הקרובה.

<טוביה חורב: אנחנו מקווים גם במהלך שנת 2014, כהחלטה פנימית של המשרד, להיות במצב שנוכל לסבסד קופות שהצטרפו ונותני שירותים אחרים שהצטרפו למסגרת הזאת.

<טוביה חורב: אנחנו עדיין בודקים את זה.

<טוביה חורב: לנו היה עניין לצרף קופות לפיילוט.

<טוביה חורב: לכאורה מרגע שבו מסתיים הפיילוט יכולה הקופה להחליט שהיא מעוניינת למצוא נותן שירות אחר בשפות השונות.

<טוביה חורב: היא לא חייבת ללכת לנותן שירות שצבר את הניסיון אתנו, אבל באיזשהו מקום אנחנו מרגישים שנכון יהיה לתמרץ את הקופות להצטרף למוקד טלפוני כלשהו.

<טוביה חורב: לכן אנחנו אומרים, אם אתם תבואו אלינו יהיה איזשהו סבסוד, ותוכלו לנצל את כוח הקנייה שלנו מול נותן השירות.

יואל רזבוזוב: הוכח שהפיילוט עובד, נכון?

<טוביה חורב: הוא עובד.

<טוביה חורב: יש ביקוש.

<טוביה חורב: כרגע דיברתי אתך על היקף של למעלה מ-450 שיחות רק בחודש נובמבר, וזה הולך וגדל ככל שהנושא הזה מוטמע.

יואל רזבוזוב: לדעתי, אנשים פשוט לא יודעים.

יואל רזבוזוב: גם בתקציב הזה צריך להיות תקציב של שיווק.

<טוביה חורב: אני מסכים אתך.

<טוביה חורב: אני אגיד שתי מגבלות.

<טוביה חורב: לחיוב אני אומר שבכל אחד מהמוסדות שבהם הכנסנו את השירות הזה יש כרזות גדולות בשלוש שפות שאומרים, תדרוש כי יש לך כאן את האפשרות לקבל את השירות הזה.

<טוביה חורב: לא יצאנו עם זה ארצית לתקשורת כי חששנו ממצב שבו אנחנו כרגע בשלב של פיילוט, ויהיה ביקוש במקומות שבהם הפיילוט לא ניתן; תהיה אכזבה של נותני שירות, וזה יפגע אחר כך גם במאמצים להכניס את זה בצורה מסודרת.

<טוביה חורב: לכן החל מינואר נצא בפנייה גם לציבור וגם לנותני שירות כדי שתהיה מודעות לעניין הזה.

<טוביה חורב: אבל אני אומר את זה שוב, זאת דוגמה אחת.

<טוביה חורב: דוגמה אחרת: אנחנו נמצאים במהלך של תרגום ויצירת בנק טפסים מתורגמים.

<טוביה חורב: יש טופסי הסכמה מדעת שעליהם מבוטח צריך לחתום.

<טוביה חורב: רוב הטפסים כיום הם כבר מתורגמים, בין השאר בגלל פרויקט שגם ההסתדרות לרפואת שיניים יזמה בנושא הזה, וצריך לתת לה קרדיט.

<טוביה חורב: אנחנו עושים עכשיו מהלך יחד עם המרכז הרפואי "איכילוב" בתל-אביב להרחיב את המעגל לא רק לטופסי הסכמה מדעת, אלא גם לטפסים נוספים שהם בשימוש של בתי-חולים וגם בקהילה בהמשך כדי שהצרכנים והמבוטחים המטופלים יוכלו לקבל את המידע הזה.

<טוביה חורב: הוצאנו בסוף שנת 2012 חוברת זכויות מרוכזת לפי אוכלוסיות יעד, כולל קשישים ואחרים.

<טוביה חורב: אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של תרגום של החוברת הזאת, למעלה מ-180 עמודים, לשפות שונות.

יואל רזבוזוב: מזל ש-20 שנה אחרי העלייה עושים את הדברים האלה.

<טוביה חורב: אני תכף אתייחס גם למשפט הזה, ואני מאוד מסכים.

<טוביה חורב: דבר נוסף: אנחנו יכולים כרגולטור, אחרי שהוצאנו חוזר כזה, להסתפק כרגולטור בבקרות.

<טוביה חורב: נצא לשטח, נראה מה קורה, ונרים אצבע מאשימה כלפי אלה שלא מסתדרים.

<טוביה חורב: אנחנו לא מסתפקים בכך.

<טוביה חורב: לדעתנו, יותר חשוב מהבקרות לרכז את המאמץ בהקניית כלים לנותני השירות, למבטחים בשטח כדי שהם יוכלו למלא את מה שנדרש בחוזר.

<טוביה חורב: נתתי לך דוגמה אחת של מוקד התרגום.

<טוביה חורב: יכולתי לצפות שאחרים יגידו, למה לא יצרתם קשר.

יואל רזבוזוב: אני חוזר למוקד התרגום.

יואל רזבוזוב: אם יש ביקוש איך הגעתם להכפלת התקציב ל-2-1 מיליון שקל?

יואל רזבוזוב: אולי צריך 5 מיליון שקל?

יואל רזבוזוב: כי אם נפרסם את זה בכל הארץ אז יבואו אנשים ויתנפלו כי יש בזה צורך.

<טוביה חורב: השאלה במקומה.

<טוביה חורב: אני רוצה שיהיה ברור שכשנכנסנו לפיילוט הזה אנחנו לקחנו חברה חיצונית שמתמחה בייעוץ ניהולי וארגוני בנושאים הספציפיים האלה, שצברה ניסיון בייעוץ ארגוני וניהולי של הפעלת מוקדים טלפוניים.

<טוביה חורב: החברה הזאת ליוותה את הפרויקט הזה מתחילת התכנון שלו דרך כל הפיילוט, בדקה את השימושים, לפי השימושים האלה עשתה גם שימושים חזויים בהמשך, ולפי זה תפרנו גם את ההערכה התקציבית.

<טוביה חורב: אנחנו לא צופים בעיה בעניין הזה.

<טוביה חורב: זה דבר אחד.

<טוביה חורב: אגב, צריך לזכור שיכול להיות שכרגע מספר המתורגמנים הוא כזה שגם אם תהיה הכפלה של מספר השיחות עדיין המתורגמנים האלה יוכלו לענות לשיחות.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יכולים לדעת.

יואל רזבוזוב: אם עשרה אנשים ברחבי הארץ באותו זמן יהיו אצל רופא לא יספיקו לא אחד, לא שניים ולא שלושה, ואנחנו ניתקע.

<מרינה זמסקי: הרופא לא ירצה לחכות בזמן המצומצם שיש לו.

יואל רזבוזוב: מרינה, אנחנו ניתן לך עוד מעט להתייחס לזה, בסדר?

<טוביה חורב: זה כרגע התקציב, בוא נראה שאנחנו ממצים.

<טוביה חורב: היקף השיחות הוא כזה שאנחנו לא עומדים בתוך התקציב הזה, ואז נוכל לראות האם ובאיזו דרך נגדיל את הדבר הזה.

יואל רזבוזוב: צריך לעשות עדכון אם יהיה שוב ביקוש, ויהיה פרסום, ואנשים יצטרכו את השירות.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שכן כי כמו שאמרתי, במקרה לפני שבועיים טיפלתי בבעיה, ואני בטוח שיש הבעיות האלה בכל הארץ.

<טוביה חורב: אני רק אומר משהו במרומז.

<טוביה חורב: יש מערכות שבהן הבעיה הזאת לא קיימת כי אין מוקד שירות כזה.

<טוביה חורב: השאלה היא לא האם מה שיש הוא מספיק.

<טוביה חורב: השאלה היא אם עושים את זה בצורה שיטתית, ואנחנו עושים את זה בצורה שיטתית עם גורמים מקצועיים שמלווים את זה, עם הערכה תקציבית בכל שלב.

<טוביה חורב: כל פעם שנראה שאנחנו צריכים להרחיב את מסגרת השירות ולהיערך בהתאם לביקושים נוספים שיהיו מעבר לצפוי, ניערך לכך.

יואל רזבוזוב: איפה המוקד?

<טוביה חורב: בקריית מלאכי.

יואל רזבוזוב: אני מתכוון, באיזה מסגרות?

יואל רזבוזוב: בבתי-חולים?

יואל רזבוזוב: - -

<טוביה חורב: בכל בתי החולים הממשלתיים כרגע עדיין כפיילוט.

יואל רזבוזוב: אבל בבתי חולים זה פחות.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה יותר על קופות חולים.

<טוביה חורב: אז תכף נדבר על זה.

<טוביה חורב: יש כאן נציגים גם של "מאוחדת", של "כללית" ושל "מכבי", והם יוכלו לתת את הפירוט.

יואל רזבוזוב: אם אני פציינט, ואני רוצה ללכת לרופא.

יואל רזבוזוב: אם אני אזמין רופא סביר להניח שזה דרך הקופה, נכון?

יואל רזבוזוב: אני לא אלך לבית-חולים, אני אלך לרופא מומחה בקופה.

יואל רזבוזוב: שם זה קיים?

יואל רזבוזוב: כי הצורך הוא פחות בבית החולים, ויותר בקופה.

<טוביה חורב: כמו שאמרתי הקופות יצטרפו לפיילוט, וכרגע זה מסגרת של פיילוט בקופות.

<טוביה חורב: לכן כרגע זה לא שירות אוניברסלי בקופות החולים.

<טוביה חורב: החל מינואר, מהרגע שבו יש נותן שירות, אנחנו מצפים מקופות החולים להיכנס לתהליך הזה ולהרחיב את מסגרת הפיילוט שהם השתתפו בו עד כה, בין אם על-ידי נותן שירות מטעמם ובין אם על-ידי - -

יואל רזבוזוב: חוזר מנכ"ל זה לא חובה?

יואל רזבוזוב: קופת חולים חייבת ליישם את זה?

<טוביה חורב: המענה לתרגום לשפות שונות לא חייב להיות חובה במסגרת של מענה טלפוני במסגרת החוזר.

<טוביה חורב: אם בא נותן שירות ואומר שמבחינתו במרפאה כלשהי הוא לא צריך להשתמש במוקד טלפוני כי יש לו צוות מטפל שדובר את השפות, והוא ארגן אותו; או שיש לו מגשרים דוברי שפות, והוא משתמש במגשרים מתוך הקהילה – זה מספיק טוב.

<טוביה חורב: זה לא חייב להיות אוניברסלי כשימוש במוקד לשירותי תרגום טלפוני.

<טוביה חורב: זה המענה לשאלה שלך.

<טוביה חורב: אני רוצה לצאת מהנושא הנקודתי של מוקד התרגום, הוא רק דוגמה אחת למהלך שעשינו.

<טוביה חורב: הדוגמה הנוספת לכלים שאנחנו מפתחים כדי שיהיה קל יותר לעמוד בתנאי החוזר זה ערכת הדרכה למטפלים כדי שהם יקבלו כלים לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים.

<טוביה חורב: אתה יודע, גם כאשר אותה גברת שדיברת עליה בהתחלה, תגיע למטפל יכול להיות שגם כאשר מישהו יתרגם או באיזשהו מקום יעביר את המסר הוא לא מכיר את המאפיינים של התרבות שממנה היא מגיעה.

<טוביה חורב: הוא יצפה ממנה למשטר תזונתי שהיא לא תוכל לעמוד בו או לכללים אחרים של התנהגות רפואית או התנהגות מונעת שלא תמיד זה מתאים למגזר שממנו היא מגיעה.

<טוביה חורב: לכן בעניין הזה השאלה היא אלו כלים עומדים כיום לרשות כלל המטפלים – רופאים, אחיות – בתוך מערכת הבריאות כדי להתמודד עם הדבר הזה.

<טוביה חורב: גם כאן – אני חוזר למה שאמרתי קודם – יכולנו להוציא את החוזר ולצפות שהקופות יעמדו בתנאי החוזה וימצאו את הפתרונות שלהן.

<טוביה חורב: לא נהגנו כך.

<טוביה חורב: אנחנו הקצינו תקציב כדי לפתח ערכת הדרכה עם תסריטים שמדמים מגעים בין חולים מתרבויות שונות לבין מטפלים.

<טוביה חורב: סביב הדבר הזה – ערכה שאומרת איך אתה מנתח את המקרה שמוצג כאן, מה המסרים שאתה צריך להעביר לנותני השירות כפועל יוצא מאותה ערכת הדרכה; במקביל לערכת ההדרכה הזאת שאמורה לעבור בסופו של יום לרשות כלל הארגונים – קופות חולים, בתי-חולים שיעשו סבבים של הדרכה בתוך כל המסגרת העצמית שלהם ויוכלו במקביל להשתמש בכלי נוסף שאנחנו מפתחים – לומדת מחשב שנותנת גם ברמה של מטפל שיושב לבד מול מחשב ויכול לתרגל את עצמו בנושאים האלה של גישור בין הבדלים תרבותיים.

<טוביה חורב: אני רוצה לומר בעניין הזה שהחוזר שיצא לדרך – ועוד לא הגעתי לפירוט של דברים נוספים שנעשים גם על-ידינו וגם על-ידי קופות החולים – הביא בעצם לסדרה של פעילויות שכולן מתוקצבות בתקציב של משרד הבריאות כדי להביא לשינוי בכיוון שאנחנו מצפים לו.

<טוביה חורב: השינוי הזה אכן קורה בשטח.

<טוביה חורב: אנחנו רואים את הפעילות של קופות החולים.

<טוביה חורב: האם זה המצב האופטימלי שאליו היינו רוצים להגיע, והאם כל סעיף וסעיף בחוזר בכל אחת מהמרפאות כבר מיושם?

<טוביה חורב: התשובה היא לא.

<טוביה חורב: התשובה היא שזה תהליך ארוך, אולי הרבה מעבר למה שחשבנו שייקח בהתחלה.

<טוביה חורב: לא בגלל שאין רוצה אותו, אלא מכיוון שזה תהליך של שינוי ארגוני בארגונים שהם מאוד גדולים, בשינוי תרבויות.

<טוביה חורב: עכשיו אני מדבר על תרבות ארגונית של נותני השירות בארגון שצריכים לחשוב בשפה אחרת איך לגשר בין תרבויות ומה צריך ללמוד שהם עדיין לא יודעים, ואיך הארגון שולף אותו מתוך העשייה ומביא אותם להשתלמויות.

יואל רזבוזוב: זה נשמע מצוין בתיאוריה.

יואל רזבוזוב: זה ברור שיש מדיניות, וזה מצוין - -

<טוביה חורב: לא, זה קורה בשטח.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרת זה לוקח זמן.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על קהל מבוגר שסביר להניח שהוא זקוק יותר ויותר לשירות של שירותי הבריאות, וסביר להניח שהקהל הזה לאט-לאט נעלם.

יואל רזבוזוב: הקהל הצעיר יותר רובו כבר דובר את השפה.

יואל רזבוזוב: ייקח לנו הרבה זמן להכניס ולבנות ופיילוטים וסביר להניח שנגיע למצב שלא יצטרכו את השירות הזה.

יואל רזבוזוב: אני לא בא בטענות כי אני רואה שיש מגמה ורוצים לשנות ולשפר.

יואל רזבוזוב: אבל עדיין אני חושב איך זה קורה בפיילוט, אם אני רוצה אורתופד, והאורתופד עובד עם הקופה אבל יושב במקום אחר.

יואל רזבוזוב: רוב הרופאים המומחים יושבים במקום אחר.

יואל רזבוזוב: יש לו מזכירה שלא דוברת את השפה הזרה – לא משנה איזו – אז איך הוא אמור לקבל שם שירות?

יואל רזבוזוב: אני יודע שרופאים מאוד קשה, ואין להם זמן לשבת ולקרוא חוברות, לעשות תכניות מחשב וסימולציות.

יואל רזבוזוב: הרעיון של המוקד הוא מצוין.

יואל רזבוזוב: זה יכול לתת מענה.

יואל רזבוזוב: כמובן, יש השוני התרבותי.

יואל רזבוזוב: הרופאים צריכים להיות מודעים, לעבור הכשרות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאתם עושים את זה.

יואל רזבוזוב: אני לא יודע עד כמה זה עובד או לא, אבל לפחות מבחינת הצורך המידי שזה התרגום של המפגש חולה-רופא – זה מצב מחייב.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שיש קופות שיש בהן אחיות שמדברות את השפה, אבל בשטח מה קורה?

יואל רזבוזוב: בא מטופל, צריך להיכנס לרופא, אז הרופא לא יתחיל להריץ איזושהי אחות משם.

יואל רזבוזוב: היא גם תתעצבן כי היא לוקחת בדיוק בדיקת דם.

יואל רזבוזוב: זה לא מה שקורה בפועל, אנחנו יודעים את זה.

יואל רזבוזוב: כולנו חיים את המערכת הזאת.

יואל רזבוזוב: המוקד צריך להיות חובה, והוא צריך להתרחב.

יואל רזבוזוב: אם צריך לתקצב אותו אז אנחנו פה בוועדה של כנסת ישראל שקשורה לנושא הזה, ואנחנו יכולים לדרוש את התקצוב הזה.

יואל רזבוזוב: זה הרעיון הכי טוב ממה ששמעתי.

<טוביה חורב: אני מודה לך על הפידבק ועל המשוב.

<טוביה חורב: כמו שאמרתי, מינואר 2014 זה כבר לא פיילוט, אלא מוקד שפועל.

<טוביה חורב: הציפייה היא שהקופות ייכנסו לדבר הזה.

<טוביה חורב: כמו שאמרתי אנחנו גם מתכוונים לסבסד את הדבר הזה בצורה כזאת שלקופות יהיה גם התמריץ להיכנס לנושא הזה בצורה מספיק טובה ועמוקה.

<טוביה חורב: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שכן הכנסנו את הנושא של הבקרה מצד המשרד.

<טוביה חורב: המשרד מקיים בקרות בשטח, וכל תהליכי הבקרה שהמשרד נוהג לעשות מול קופות החולים והמרפאות השונות של קופות החולים ומול בתי החולים של המשרד – כאשר המשרד יוצא לבקרות האלה לתוך המודל שלפיו הוא עושה את הבקרה הכנסנו גם שאלות ואמצעים שבעזרתם הוא בודק האם החוזר מיושם, האם מתבצעת פעילות לאישור על פערים תרבותיים ולשוניים.

<טוביה חורב: דוחות הבקרה של המשרד נמצאים באתר האינטרנט של המשרד וניתן לראות אותם.

<טוביה חורב: כך שגם כאן

<טוביה חורב: אנחנו צופים כאשר המבוקרים יודעים שהם מבוקרים על הנושא הזה, וזה חלק מההערכה שלהם, הם הולכים, ואנחנו רואים את ההבדל.

<טוביה חורב: הם מגיבים לכך בצורה חיובית יותר ומתארגנים כדי לתת את המענה הנכון.

<טוביה חורב: כל שנה אנחנו עושים כנס.

<טוביה חורב: מערכת הבריאות מתמודדת עם אי השוויון.

<טוביה חורב: אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא של גישור על פערים תרבותיים ולשוניים שזה עניינו של החוזר שאנחנו מדברים עליו, הוא חלק ממהלך כולל של התמודדות עם פערים בבריאות ועם פערים בתוך מערכת הבריאות; התמודדות עם אי השוויון שהוא תוצאה של פערים חברתיים-כלכליים בישראל בכלל.

<טוביה חורב: המשרד עושה כל שנה את הכנס הזה כמשוב והפריה הדדית בין נותני שירותים.

<טוביה חורב: רק לאחרונה, לפני כמה שבועות, היה הכנס האחרון, הרביעי במספר.

<טוביה חורב: לקראת הכנס הזה הפצנו חוברת שנקראת "אי השוויון בבריאות וההתמודדות עמו – 2013".

<טוביה חורב: חוברת כזאת יצאה גם בשנים קודמות.

<טוביה חורב: יש כאן היקף מאוד גדול של נתונים שמצד אחד גם משקפים את הפערים, אבל מצד שני נותנים במה גם להציג את העשייה של קופות החולים בתחום הזה וגם של משרד הבריאות.

<טוביה חורב: כך שאני ממליץ לקרוא את זה.

<טוביה חורב: אני גם משאיר את זה לוועדה, ואם תרצו אני אשלח כמה עותקים נוספים כדי שכאן אפשר יהיה לראות בפירוט את מה שאני יכול להגיד רק בקצרה.

<טוביה חורב: דבר נוסף שהפצנו רק לאחרונה – וגם כאן

<טוביה חורב: אני אומר תכף למה אנחנו מפיצים את הדברים האלה.

<טוביה חורב: חוברת שהפצנו במרס 2013: "התמודדות לאומית עם אי השוויון בבריאות – משולחן השרטוט ליישום בפועל".

<טוביה חורב: כלומר להראות מה היו ההמלצות של חלק גדול מהארגונים החברתיים, ביניהם כאלה שיושבים כאן סביב השולחן, טרום היציאה שלנו לשטח עם החוזר הזה.

<טוביה חורב: כלומר המלצות איך צריך להתמודד עם אי השוויון, ולהראות מה משרד הבריאות עשה במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות כחלק מההתמודדות עם אי השוויון בבריאות ובניסיון לצמצם פערים בכל היבט שהוא, כולל פערים בין תרבויות שונות.

<טוביה חורב: גם את זה אני אשאיר כאן כדי שלוועדה יהיה החומר הזה, כולל היבטים תקציביים כדי להראות שבמהלך שלוש השנים האלה משרד הבריאות וממשלת ישראל השקיעו למעלה מ-1 מיליארד שקל במצטבר בפעילות שמשפיעה על צמצום פערים.

<טוביה חורב: אני אתן רק דוגמה אחת שהכנסנו לכאן, יכולים אחרים להגיד שזה לא שייך לעניין – נושא של שירותי רפואת שיניים לילדים בסל הבריאות.

<טוביה חורב: הכנסנו את הדבר הזה.

<טוביה חורב: אנחנו מראש דיברנו על כך שזה יצמצם פערים בנגישות לשירותי בריאות השן, מערכת שהייתה פרטית לחלוטין, והיום כל ילד יכול להגיע ולקבל פעולת מניעה ללא תשלום בכלל, וסתימה ב-20 שקל.

<טוביה חורב: מחקר שיצא לאחרונה באוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם מכללת עמק יזרעאל שמראה עד כמה הדבר הזה צמצם פערים בין אוכלוסיות בנושא הזה של שירותי רפואת שיניים לילדים.

<טוביה חורב: אני מראה את זה רק כדוגמה נוספת למשהו שאנחנו מזכירים.

יואל רזבוזוב: אני מסכים אתך שמשרד הבריאות פועל, אבל יש כאן בעיה נקודתית בעניין החוזר.

<טוביה חורב: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שכאשר יוצא חוזר שמגדיר סטנדרטים בעצם זה צעד אמיץ מאוד בעיניי מצד משרד.

<טוביה חורב: אני מצטער שאני נותן פה טפיחה על השכם למשרד שממנו אני בא.

<טוביה חורב: למה זה צעד אמיץ?

<טוביה חורב: כי הוא בעצם אומר: אני, משרד הבריאות, קובע את הסטנדרט, ואני מתחייב לנסות לעמוד בסטנדרט הזה, ואני מתחייב לנסות לתקצב ולעשות את כל המאמץ כדי להגיע לסטנדרט הזה כי זה הסטנדרט הראוי, והוא חלק מאיכות שירותי הבריאות במדינת ישראל.

<טוביה חורב: זה לא נעשה, כמו שאמרת, כמו השלג – זה לא נעשה בשנים האחרונות.

יואל רזבוזוב: זה יפה ומצוין שיש סטנדרט וחוזר, אבל חבל שזה קרה כל-כך מאוחר.

<טוביה חורב: פעילות הייתה גם קודם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדינה קולטת עלייה, והסטנדרט הזה היה אמור להיקבע הרבה לפני כן.

יואל רזבוזוב: זה משהו שהוא must במדינה שלנו.

ישראל חסון: זה שאנחנו מדינה קולטת עלייה, יואל, זה נכון, אבל אנחנו עוד לא התחייבנו להיות מדינה שנותנת שירות לאזרחיה.

ישראל חסון: זה דיון אחר.

<טוביה חורב: עוד דבר אחד: אנחנו מאוד מקווים שהמודל שמשרד הבריאות כאן הולך אתו, עם כל ההסתייגויות מהקצב – שהמודל הזה ישמש אב טיפוס לגורמים אחרים במגזר הממשלתי והציבורי.

ישראל חסון: אתה כבר מקריא מניפסט.

ישראל חסון: עזוב רגע - -

<טוביה חורב: אני לא מקריא מניפסט.

<טוביה חורב: אני באמת ובתמים אומר למה אני מקווה.

ישראל חסון: אתה ציינת – ואפשר היה לגמור את זה, לפי דעתי, בעשרה משפטים - שאתם נקטתם יוזמה שלא מתקיימת באף גורם של שירות ציבורי, ועל זה תבורכו.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה בשביל ההיגיון: איך רופא הסתדר עד היום?

ישראל חסון: הגיע אליו בן-אדם - -

<ליאורה ולינסקי: ברפואה וטרינרית.

<טוביה חורב: אני לא הייתי נוקט ככה.

ישראל חסון: אני שואל ברמה הפרקטית.

<ליאורה ולינסקי: ברפואה וטרינרית.

ישראל חסון: ליאורה, אני שומר על כבודם של אנשים, ואני מניח שרופא שמגיע אליו לפציינט רוצה לתת לו את השירות הכי טוב.

ישראל חסון: כך נתקלתי לאורך שנות חיי.

ישראל חסון: עכשיו אני שואל ברמה הפרקטית – איך הוא התמודד עם זה עד היום?

<טוביה חורב: שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהוא עצמו ידע את השפה; אפשרות שנייה היא שאיש צוות רפואי אחר ידע את השפה, והוא קרא לו מהמסדרון.

<טוביה חורב: יכול להיות שהוא עזב פציינט כדי להגיע אליו - -

ישראל חסון: או שהאדם הגיע עם מישהו שיודע את השפה.

<טוביה חורב: או שהאדם הגיע עם בן משפחה.

<טוביה חורב: נכון.

ישראל חסון: הפתרון שאתם מציעים הוא מוקד תרגום שיודע לתת מענה לדברים האלה.

ישראל חסון: הרצתם פיילוט?

<טוביה חורב: ודאי.

ישראל חסון: כמה פניות היו לפיילוט הזה?

<טוביה חורב: כמו שאמרתי בנובמבר היו 450 בחודש.

ישראל חסון: בחודש.

ישראל חסון: מה העלות של הפיילוט?

<טוביה חורב: כרגע בגלל העובדה שזה פיילוט –

ישראל חסון: רק בבתי החולים הממשלתיים?

<טוביה חורב: נכון.

<שוש גן נוי: יש גם שניים מהקופות.

<טוביה חורב: נכון, יש גם שתי קופות: קופת חולים כללית וקופת חולים מאוחדת.

ישראל חסון: 450 בחודש היו?

<טוביה חורב: כן, בחודש נובמבר.

יואל רזבוזוב: אנשים לא יודעים שיש.

ישראל חסון: תסלחו לי רגע, זה לא אנשים צריכים לדעת, זה הרופאים צריכים לדעת.

ישראל חסון: אני לא צריך להביא את זה לעולה, זה שירות - -

<טוביה חורב: גם וגם.

ישראל חסון: גם וגם זה נכון, אבל אם הרופא שאמור לתת את השירות יודע את הדבר הזה אז נכנס אליו עולה שלא יודע לדבר, והוא יודע לחייג מספר ולדבר.

ישראל חסון: לא צריך פה להסביר את זה למיליון עולים.

ישראל חסון: דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה שכבר 50 שנה אנחנו במיליון עולים.

ישראל חסון: גם זה אנחנו היחידים.

ישראל חסון: היו 450 פניות כאלה.

ישראל חסון: כמה עלה לכם?

<טוביה חורב: אין לי הנתון המדויק.

<טוביה חורב: אנחנו מתקרבים ל-1 מיליון שקל.

ישראל חסון: 1 מיליון שקל על 450 פניות?

<טוביה חורב: לא.

<טוביה חורב: צריך לזכור שמדובר על תשתיות, מדובר על הכשרת מתורגמנים, מדובר על חומר כתוב.

ישראל חסון: עזוב, שנייה- -

<טוביה חורב: אלה הוצאות התחלתיות שבהמשך אפשר יהיה ליהנות מהם.

<טוביה חורב: המתורגמנים כבר עברו את ההכשרה.

יואל רזבוזוב: כמה מתורגמנים יש?

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על פחות מעשרה, לא?

<טוביה חורב: לא.

<טוביה חורב: תזכור שזה שלוש משמרות וצריך סְפֶּרים לתחלופה - -

ישראל חסון: גם שישי-שבת.

<טוביה חורב: - - ולכן מחזיקים גם אנשים בסטנד-ביי.

<טוביה חורב: השנה הראשונה שבה יש פיילוט היא לא השנה שממנה ניתן לגזור את השאלה של העלויות.

ישראל חסון: לפי דעתי, זה פתרון יקר מאוד.

<טוביה חורב: אני לא הייתי גוזר מהשנה הראשונה את העלויות - -

יואל רזבוזוב: דווקא בפתרון של הטלפון אין כמעט עלויות.

יואל רזבוזוב: יש לך צוות מתורגמנים שנותן שירות.

ישראל חסון: יש עלויות כי אתה חייב להחזיק את זה כל הזמן במצב של פיק.

יואל רזבוזוב: כי יהיו לך אלפים שישתמשו בזה ביום, לפי ההיכרות שלי עם השטח.

ישראל חסון: אבל אתה חייב להחזיק את זה בפיק.

ישראל חסון: יש פה פציינט שזקוק לטיפול, ושנית יש רופא שצריך להריץ טיפול לא רק בפציינט הזה.

ישראל חסון: אז "אדוני, נא המתן", זאת תשובה לא טובה לא מבחינה רפואית עד שיתפנה מתורגמן.

ישראל חסון: באיזשהו מקום אתה צריך להחזיק את זה ברמת פיק כך שלפי דעתי מיליון שקל לחודש יהיה סכום יפה אם הם יעמדו בזה.

ישראל חסון: כשאתה תעשה את זה ארצית מיליון שקל לחודש יהיה מעט מאוד.

יואל רזבוזוב: צריך לעלות מיליון שקל לחודש.

יואל רזבוזוב: השתתפנו במערכות בחירות, אנחנו יודעים כמה עולות טלפניות.

ישראל חסון: לא, זה לא טלפנית.

יואל רזבוזוב: טלפנית שיודעת את המושגים הרפואיים ויודעת לתרגם.

ישראל חסון: לא, זה לא טלפנית.

ישראל חסון: זה לא מה שאתה ממיין במוקד טלפוני.

ישראל חסון: צריך לשבת בן-אדם שהוא מאוד אחראי כי אם הוא מתרגם לא נכון לכאן ולכאן זאת רמת אחריות עצומה.

ישראל חסון: זה לא, אדוני, אני מקריאה לך עכשיו שירות של hot.

ישראל חסון: זה יכול לקחת את הבן אדם מכאן לשם – זה קודם כול.

ישראל חסון: שנית, תאר לעצמך שיש מצב שמגיע למיון אדם במצב טראומתי, ואתה מתקשר ואומרים לך, תמתין, אנחנו מדברים עם שלושה אנשים לפניך.

ישראל חסון: אתה לא יכול לייצר סיטואציה כזאת.

ישראל חסון: זאת אומרת שאתה חייב לייצר מצב שברגע שרופא מחייב הוא מקבל תשובה ברמה מאוד גבוהה.

ישראל חסון: זה 24 שעות 365 יום.

ישראל חסון: חבר'ה, זה לא דבר זול.

ישראל חסון: אני אומר לך שכדי ששירות מהסוג הזה יינתן – בגלל זה התמקדתי בשאלות על הפיילוט.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת כמה רופאים פנו, כמה אחיות פנו.

ישראל חסון: את השירות הזה אתה תיתן למגן-דוד אדום.

ישראל חסון: אתה נותן את השירות הזה בעצם לכל גורמי הרפואה והחירום במדינת ישראל.

<דנה גורדון שושני: גם לבתי אבות גריאטריים.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: אתה תצטרך לתת את הדברים האלה.

ישראל חסון: וברגע שאתה לוקח את הדבר הזה אתה לא יכול לתת מצב של "ממתין".

<טוביה חורב: אני יכול להשיב עד כאן?

ישראל חסון: אני רק אשלים: בסיטואציה כזאת – מיליון שקל לחודש, תאמין לי – קניתי.

<טוביה חורב: אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כול עצם קיומו של המודל הזה לא מבטל את כל מה שנעשה כרגע בשטח.

<טוביה חורב: כלומר אותו גורם במיון שנתקל באי מענה עדיין יש אותה אחיות שכמו שאמרת – איך הסתדרנו עד היום?

ישראל חסון: אבל זה שלייקס לחגורה.

ישראל חסון: תסלח לי, אם אתה אומר שאתה מייצר עכשיו סטנדרט – ואני לא אומר את זה בביקורת, אני חושב אתך בקול רם - -

<טוביה חורב: התשובה היא - -

ישראל חסון: אני עוד לא שאלתי.

ישראל חסון: אני מכיר את התכונה הזאת.

ישראל חסון: לאשתי יש התכונה הזאת – יש לה תשובה לשאלה שעוד לא שאלתי.

<טוביה חורב: אני אמתין בסבלנות.

ישראל חסון: ברגע שאתה אומר שאתה יוצר סטנדרט מסוים, ויש לי מענה לציבור, לקופות.

ישראל חסון: אתה כבר מחויב בסטנדרט הזה.

ישראל חסון: לפי דעתי, שמתם פה רף מטורף.

ישראל חסון: אני אומר לך באמת – על בעיה מסוימת שאפשר לפתור בצורה מסוימת יש שמתם רף שהוא בעיניי מעל ומעבר למה שמדינת ישראל יכולה לתת בכל התחומים שלה.

<טוביה חורב: מה השאלה?

ישראל חסון: אין לי שאלה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, יש לך פתרון שאתה מציע?

יואל רזבוזוב: תקן בכל מקום?

ישראל חסון: אני אשאל אותך שאלה: בביטוח הלאומי בוועדות הרפואיות יש את זה?

<טוביה חורב: וזה טוב שאין את זה?

ישראל חסון: רק שנייה.

<טוביה חורב: לא, זאת השאלה.

<טוביה חורב: תן לי רגע להגיב.

ישראל חסון: אני לוקח עכשיו את קשת השירותים, ואני בכוונה מתייחס לאוכלוסייה המוחלשת כלפי מעלה.

ישראל חסון: אני לא אומר עכשיו שבכל מקום ובכל תחנת אוטובוס אני אתן שירותי תרגום, אוקיי?

ישראל חסון: אני אומר, יש לי אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה לשירותים הללו.

ישראל חסון: אני לוקח את הדבר הזה ושמים סטנדרט מטורף.

ישראל חסון: זה סטנדרט ברמה שאני לא יודע איך עומדים בזה.

ישראל חסון: אם היום אתה מציב סטנדרט ומשרד הבריאות מציב את הסטנדרט שאומר שאין דבר כזה שלאיש שנותן טיפול לא יהיה למי לפנות בשביל לקבל מענה בכל שפה בשפת העולים שעולים לכאן, אני אומר לכם – אתם לא מבינים מה אנחנו עושים פה.

יואל רזבוזוב: אבל מצד שני המצב - -

<טוביה חורב: - - - אתה לא מכיר את החוזר.

יואל רזבוזוב: המצב הקיים הוא פחות טוב, ואם אפשר לשפר אותו ויש כלי עזר אנחנו צריכים לשפר.

יואל רזבוזוב: ד"ר טוביה חורב, תתייחס בקצרה כי יש לנו עוד דוברים.

<טוביה חורב: כמה דברים להשיב: קודם כול קיימים מודלים כאלה בחו"ל; במדינות אירופה זה קיים, ויש מודלים כאלה בארצות-הברית.

<טוביה חורב: אנשים מטעמנו נפגשו עם מפעילים של שירותים כאלה בחו"ל, ולכן אם יש היתכנות או אין היתכנות – התשובה היא שיש היתכנות.

ישראל חסון: היתכנות, בטח יש.

<טוביה חורב: לא, היתכנות כלכלית.

ישראל חסון: מי מממן את זה?

<טוביה חורב: באותו מקום – המדינה.

ישראל חסון: תן לי מודל.

<טוביה חורב: אני לא זוכר כרגע את המילה הספציפית.

ישראל חסון: לא, תן לי מודל.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת אם בגרמניה - -

<טוביה חורב: אני אשלים את המידע שלא הצלחתי להביא לכאן כדי שיהיה לך המידע.

<טוביה חורב: אנחנו נפגשנו עם גורם שמפעיל את זה.

<טוביה חורב: שנית, המשרד לא אמר שזה יהיה בכל שפה.

<טוביה חורב: משרד הבריאות בחוזר שלו דיבר על אמהרית, על ערבית ועל רוסית – אלה השפות שעליהן דובר.

<טוביה חורב: זה דבר אחד שאליו השירות מוגבל.

<טוביה חורב: דבר שלישי, המשרד לא הגביל את זה דווקא למוקד תרגום טלפוני.

<טוביה חורב: המשרד אמר שני דברים: צריך לתת את השירותים האלה בשפה המובנת; שנית, צריך לארגן את מערך השירות גם אצל מקבל השירות שלא רוצה להישען על המערך הטלפוני.

<טוביה חורב: ולא כולם צריכים להישען על מערך טלפוני.

<טוביה חורב: בצורה כזאת שהמתורגמנים שנמצאים שם ויודעים את הא'-ב' של התרגום, כלומר הליך הכשרה מסוים – וכבר היום אנחנו יודעים שזה קיים, כולל מגשרים שעוברים היום הכשרות בעניין הזה – אנחנו לא צריכים להסתכל על המודל הזה כמודל הבלעדי.

<טוביה חורב: המודל הזה בא להשלים פתרון אחד לצד פתרונות נוספים שקיימים.

יואל רזבוזוב: תודה לד"ר טוביה חורב.

ישראל חסון: טוביה, סלח לי רגע, אתה מסביר לי באריכות דבר שאני מבין בשתי מילים - -

<טוביה חורב: אוקיי.

ישראל חסון: תפסיק, זה מניפסטים כבר.

ישראל חסון: אני לא מתווכח אתך.

ישראל חסון: אני שואל אותך עכשיו – אתה יוצר פה מודל מענה - -

<טוביה חורב: מה מדאיג אותך שאחרים יצטרכו לחקות את זה?

ישראל חסון: תגיד לי, אתה מוכן להקשיב?

<טוביה חורב: אני רוצה להבין.

ישראל חסון: טוביה, אתה מוכן להקשיב?

ישראל חסון: לא, אתה לא מקשיב.

יואל רזבוזוב: פרופ' חסון, תגיד במשפט אחד.

ישראל חסון: אני מנסה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה: אם יש לקופת חולים רופא, אחות או מישהו אחר שמדבר את השפה, אז הוא לא צריך אותך – אני מבין, אני לא צריך הסבר ארוך ממך ב-20 משפטים.

ישראל חסון: אני שואל אותך בצורה פשוטה: אתה קובע שצריך להיות מענה – טוב מאוד, אני לא מתווכח אתך.

ישראל חסון: אתה באת וציינת פה שהמודל המרכזי שלך של המענה הוא המוקד הטלפוני.

ישראל חסון: עכשיו אני שואל אותך ברמה הפרקטית – הפיילוט שאתה עשית יודע לבוא לפה ולהסביר לי בצורה מאוד פשוטה כמה זה יעלה לי, ואיך זה יעבוד במצב של שבעה ימים, 24 שעות, 365 יום בשנה במצב של פיק?

ישראל חסון: כי איש שנותן שירותי רפואה לא ימתין על הקו.

ישראל חסון: זאת הייתה כל השאלה שלי.

ישראל חסון: לא צריך הרצאה כזאת.

ישראל חסון: הפיילוט שלך בדק את זה?

ישראל חסון: תמחר את זה?

ישראל חסון: כן או לא?

<טוביה חורב: התשובה היא שהפיילוט תמחר את המצב של מתן השירות בתפוקה מלאה, והשאלה, מה קורה בפיקים ומה זמן ההמתנה בפיק היא שאלה שאני לא בהכרח צריך לתת את התשובה בזמינות שאתה מדבר מדבר עליה.

ישראל חסון: ברצינות?

<טוביה חורב: נכון.

<טוביה חורב: יש פתרונות אחרים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון.

יואל רזבוזוב: הבנו את הנקודה.

יואל רזבוזוב: שאלתי למה זה לא מיליון ולא שני מיליון.

יואל רזבוזוב: אחרי זה נבקש לקבל את תכנית העבודה שלכם, לראות למה אתם מתכוונים, ואם צריך להרחיב.

יואל רזבוזוב: לדעתי, השירות עדיין שירות טוב.

יואל רזבוזוב: סביר להניח שהוא לא יכול לתת את כל המענה כי עד עכשיו הסתדרנו, אבל כנראה היו הרבה בעיות והרבה אנשים נפגעו בדרך.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו צריכים עכשיו למזער את הנזקים.

יואל רזבוזוב: בבקשה, ליאורה ולינסקי.

<ליאורה ולינסקי: אני נציגת קופת חולים מאוחדת, אבל אני מבקשת, ברשותך, להתייחס לסוגיה שעלתה כאן.

<ליאורה ולינסקי: ב-1983 נסעתי לגור באוסטרליה.

<ליאורה ולינסקי: שפת האם שלי אנגלית וספרדית, ואני עבדתי במוקד תרגום של רשות ההגירה האוסטרלית.

<ליאורה ולינסקי: אוסטרליה היא מדינה שיש שיעורי הגירה לא קטנים מפה אליה, ויש לה הצהרה של המדינה ושל משרד ההגירה שכל מהגר שמגיע לאוסטרליה רשאי לקבל בכל שירות ממשלתי – לא במשרד הבריאות – מתורגמן בשפה שלו כשהוא צריך אותו.

<ליאורה ולינסקי: השירות היום של התרגום הטלפוני עובד כבר 40 שנה באוסטרליה, ובעת הצורך הם גם שולחים מתורגמנים לשטח – אני תרגמתי בבתי-משפט וכו'.

<ליאורה ולינסקי: השירות הזה מתקיים ב-280 שפות באוסטרליה, והוא מתקיים באופן שוטף 24/7 בארצות-הברית, בבריטניה ובמדינות רבות באירופה.

<ליאורה ולינסקי: לבוא כמדינת הגירה ולהגיד שגם הטיפה שבטיפה של הכבוד האנושי שלפחות בשירותי הבריאות נעזור לאנשים – זאת גישה לא נכונה.

<ליאורה ולינסקי: אנחנו צריכים שינוי פרדיגמה, אנחנו צריכים שינוי תרבותי.

<ליאורה ולינסקי: אני עליתי בגיל 10 לארץ וחוויתי את הפרדיגמה של הארץ שיש לך שתי דקות ללמוד את השפה, ארבע דקות להסתדר, וילד בן 10 לוקח את אמא שלו כשהרופא אומר לה שהיא צריכה לעשות הפלה, והוא מתרגם.

<ליאורה ולינסקי: לנו אין פרדיגמה שלפיה לעולים יש זכות לקבל הכול בשירות בשפה שלהם.

<ליאורה ולינסקי: יש להם פרדיגמה שהם צריכים ללמוד עברית ולהסתדר עם העברית, והפרדיגמה הזאת צריכה להשתנות.

<ליאורה ולינסקי: כדי שהשירות הטלפוני שעליו מתבססות מדינות חכמות, ותיקות ורציניות מאתנו שיודעות גם להתמודד עם שלג - -

ישראל חסון: - - -

<ליאורה ולינסקי: - - אנחנו צריכים שירות מתורגמנות במימון ובהובלה של המשרד לקליטת עלייה כדי שהשירות הזה לא יהיה בשתיים וחצי שפות.

<ליאורה ולינסקי: כי עד שהשירות יקום אנחנו גם צריכים ספרדית וצרפתית ואריתריאית.

<ליאורה ולינסקי: אנחנו צריכים להגיד שכמדינה אנחנו חייבים לכל המהגרים והעולים שמגיעים למדינה שלנו שירות תרגום.

<ליאורה ולינסקי: מדינות מתמודדות עם זה, וזה משתלם מבחינה כלכלית.

<ליאורה ולינסקי: אז לבוא ולהפיל את כל האחריות על משרד הבריאות ולהגיד, יש לנו בעיה כזאת, אבל אתם תפתרו אותה אצלכם בבית, לא מעניין אותנו מקומות אחרים – ואתה אמרת את זה בעדינות, ואני אגיד את זה בצורה יותר בוטה:

<ליאורה ולינסקי: אנחנו חייבים לכנס את כל המשאבים של המשרד לקליטת עלייה ושל הממשלה ושל משרד האוצר ולהגיד, מה אנחנו עושים עכשיו כדי לתת שירות עם כבוד למטופלים שלנו ולכל המהגרים שלנו, לכל העולים שלנו.

<ליאורה ולינסקי: זה גם ישנה את הפרדיגמה.

<ליאורה ולינסקי: אלה לא המסכנים שמגיעים לגסטרולוג, אלא כל עולה באשר הוא.

<ליאורה ולינסקי: דבר שני, זה משפר את העלות-תועלת.

<ליאורה ולינסקי: למה?

<ליאורה ולינסקי: כי אין לך מתורגמנים שיושבים ומחכים לשיחות.

<ליאורה ולינסקי: מה שאתה צריך זה צוות גדול של מספיק מתורגמנים, ואז עלות השיחה במקום 300 שקל או 30 שקל עולה לך 4 שקלים כי השיחות בדרך כלל קצרות.

<ליאורה ולינסקי: למה?

<ליאורה ולינסקי: כי השיחות בדרך כלל קצרות, והשירות חייב להיות שירות רציני.

<ליאורה ולינסקי: אבל להגיד, לא, זה גדול מדי, אנחנו עוזבים את זה, נשים מתורגמן בכל מרפאה – היום ברוב המרפאות במאוחדת וגם באחרות – יש דוברי שפות.

<ליאורה ולינסקי: אבל זה לא נכון מקצועית.

<ליאורה ולינסקי: הוכח שמתורגמן מקצועי הוא יותר טוב מאחות שבאה לתרגם לרופא.

<ליאורה ולינסקי: דבר שני, זה לא פתרון טוב להביא קרובי משפחה, ויש לזה עלות-תועלת גבוהה.

<ליאורה ולינסקי: כי אם אתה רופא, ואני באה אליך וכואבת לי הבטן, ואתה לא יכול לשאול אותי מתי התחיל הכאב, ואם כואב לי בארוחות או כשאני שוכבת או עומדת הסיכוי שתשלח אותי לעשות אולטרה-סאונד וסיטי הוא הרבה יותר גבוה.

<ליאורה ולינסקי: כבר עליתי לך יותר מארבע שיחות.

<ליאורה ולינסקי: אז העלות-תועלת של השירות הזה היא הרבה יותר טובה, וזה הרבה יותר נכון לעשות את זה ברמה הלאומית, ולהגיד, שאנחנו מצהירים לתת שירות טלפוני שהוא לא כזה יקר.

<ליאורה ולינסקי: אם המתורגמנים לא יושבים בחיבוק ידיים ומחכים לשיחות השירות לא כזה יקר.

<ליאורה ולינסקי: זה הפתרון הנכון והכיוון הנכון של המדינה.

<ליאורה ולינסקי: מה שרציתי להגיד הוא שזה מה שמצופה ממני כמאוחדת.

ישראל חסון: בתרגום למדינה הזאת אני אגיד לך שכשמסכימים אתך אל תמשיכי לדבר – את מסכנת את זה.

<ליאורה ולינסקי: ביקשו ממני לדווח מה קורה במאוחדת.

<ליאורה ולינסקי: היינו הקופה הראשונה שקפצה על הספינה, ואנחנו משתתפים בפיילוט ומברכים על הפיילוט.

<ליאורה ולינסקי: אני חושבת שהוא צריך להתרחב ולהיות גוף הרבה יותר רציני.

<ליאורה ולינסקי: אבל אנחנו שמחים לקבל את השירות, ומקבלים אותו בכל המרפאות שהוקצו לפיילוט, כ-15 מרפאות היום.

<ליאורה ולינסקי: שנית, צריך לפרסם את השירות הזה.

<ליאורה ולינסקי: השיטה, למשל, שמשתמשים בה בשירות המתורגמנות האוסטרלי היא שאתה לא יכול לסמוך על הרופאים כי רופא שלא מכיר שירות יחשוב שהוא בזבוז זמן.

<ליאורה ולינסקי: צריך להסתמך על המטופלים.

<ליאורה ולינסקי: נותנים לכל מטופל כרטיס מגנטי שכתוב מצד אחד בשפה שלו ומצד שני בעברית או באנגלית: "אני צריך מתורגמן, תתקשר בבקשה, למספר הזה".

<ליאורה ולינסקי: לכל מקום שהבן אדם מגיע הוא מראה את הכרטיס הזה.

<ליאורה ולינסקי: אז המטופל יודע, והוא לא יכול להגיד לו, אני לא רוצה או אין לי זמן או תביא את האחות מהמסדרון או את המנקה, ברוב המקרים.

<ליאורה ולינסקי: הוא חייב להשתמש בשירות כי המטופל ביקש, והוא לא יכול להגיד לו "לא".

<ליאורה ולינסקי: אתה לא יכול להסתמך על המטפלים שאין להם זמן, ואתה לא יכול להסתמך על מי שאין לו ניסיון.

יואל רזבוזוב: איך השירות עובד באוסטרליה?

יואל רזבוזוב: למשל, אני מתקשר למשרד הרווחה ועונים לי בשפה - -

<ליאורה ולינסקי: אז אתה אומר שאתה צריך מתורגמן.

<ליאורה ולינסקי: ברוב השיחות יש מענה קולי שמבקש לדעת באיזה שפה אתה רוצה את השירות, ואתה מקבל את זה באופן סימולטני.

יואל רזבוזוב: עושים את זה בחברות שרוצות למכור שירות.

<ליאורה ולינסקי: אתה מקבל מתורגמנית סימולטנית.

<ליאורה ולינסקי: אם לחברות מסחריות משתדלים לעשות את זה, על אחת כמה וכמה לשירותים ממשלתיים.

ישראל חסון: יש לי שאלה.

ישראל חסון: באוסטרליה כל אדם מחייג, אבל המתורגמן עובד רק מול גורמים ממשלתיים, הוא לא עובד מול גורמים אזרחיים.

<ליאורה ולינסקי: לא, הגורם הממשלתי מחייג.

ישראל חסון: הגורם מספק השירות הוא זה שיכול להתקשר.

ישראל חסון: לא המהגר, אלא הגורם מספק השירות.

<ליאורה ולינסקי: נכון.

<ליאורה ולינסקי: אבל המהגר מביא לו כרטיס שאומר שהוא מדבר אחת מ-280 שפות, וכתוב המספר על הכרטיס.

ישראל חסון: בסדר גמור.

<ליאורה ולינסקי: במאוחדת הכשרנו כהכנה לדוח 30 מזכירות מהסניפים, דוברות רוסית שעשינו להן מבחן אם הן דוברות גם רוסית וגם עברית.

<ליאורה ולינסקי: זאת גם בעיה של תרגום מקומי כי אתה לא יודע מה רמת השפה השנייה.

<ליאורה ולינסקי: הכשרנו אותן להיות מתורגמניות במרפאות כדי שלא יביאו אחיות באמצע העבודה.

<ליאורה ולינסקי: זה לא כל-כך עובד כי הסניפים מאוד עמוסים, ואנשים לא רוצים לבזבז את הזמן לקרוא למזכירות.

<ליאורה ולינסקי: למזכירות יש תורים אז גם כשהמזכירה מוכשרת כמתורגמנית לא כל-כך משתמשים בזה, היא לא כל-כך מתפנה.

<ליאורה ולינסקי: תרגמנו את החומרים שלנו בהתאם לנוהל, תרגמנו את האתר שלנו לשתי שפות בהתאם לנוהל, ואנחנו עושים מיפוי צרכים איפה יש בעיות – ויש בעיות.

<ליאורה ולינסקי: אנחנו מתקדמים.

יואל רזבוזוב: תודה, ליאורה.

יואל רזבוזוב: מרינה מפורום משפחות עולים, בבקשה.

<מרינה זמסקי: אני מנהלת פורום למען משפחות עולים, ואני מייצגת כאן קואליציית ארגונים לכשירות תרבותית בבריאות.

<מרינה זמסקי: חברים בקואליציה האגודה לזכויות האזרח ואמון הציבור.

<מרינה זמסקי: טבקה מייצגת את אוכלוסיית העולים מאתיופיה, ועדאללה מייצגת אוכלוסייה ערבית.

<מרינה זמסקי: אנחנו עושים מעקב אחר מה שקורה בשטח ואחר יישום חוזר מנכ"ל שאנחנו מאוד מברכים עליו.

<מרינה זמסקי: זאת פריצת דרך לשינוי מדיניות השירותים.

<מרינה זמסקי: הבעיות שזיהינו עד עתה כתבנו במכתב שהופנה למנכ"ל משרד הבריאות.

<מרינה זמסקי: אני לא רוצה לבזבז עכשיו זמן ולעבור על כל מה שכתוב.

<מרינה זמסקי: זה חולק למזכירות.

<מרינה זמסקי: בעיות בקרב אוכלוסיות שונות הן שונות.

<מרינה זמסקי: בעיות בקרב אוכלוסייה דוברת רוסית הן שונות מאוכלוסיית דוברי אמהרית, והיא שונה מאוכלוסיית דוברי ערבית, וכמובן, צרפתית וספרדית.

יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים.

<מרינה זמסקי: מתורגמנים זה דבר נפלא, אבל זה לא פותר בעיות ספציפיות לכל אוכלוסייה.

יואל רזבוזוב: כן, דיברו כאן על שוני תרבותי.

<מרינה זמסקי: זה לא רק שוני תרבותי, אלא נקודות הקושי שונות מאוכלוסייה לאוכלוסייה, ומשרד הבריאות חייב לקחת עובדות מהשטח כדי לנתח אותן ולמקד מאמצים בבעיות ספציפיות לכל אוכלוסייה.

<מרינה זמסקי: דבר שני שכבר נזכר פה זה הסברה בקרב מטופלים לגבי הזכויות שלהם.

<מרינה זמסקי: את צודקת שאם מטופל לא ידרוש הרופא לא ירצה לבזבז את הזמן שלו לקרוא ולהתקשר.

<מרינה זמסקי: המטופל חייב לדרוש.

<מרינה זמסקי: אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיבנה מערך הסברה מתוכנן שמגיע לאוכלוסייה ולא רק דרך כרוזים בכל מקום.

<מרינה זמסקי: אנחנו מציעים פה כקואליציית ארגונים שיש לה ניסיון בהגעה לאוכלוסיות שלהם בהסברה את עזרתנו או שיתופנו במערך שמשרד הבריאות יכול לבנות.

<מרינה זמסקי: אנחנו נשמח לקחת בזה חלק.

<מרינה זמסקי: דבר אחרון שאנחנו רוצים להגיב עליו הוא שבעצם חוץ מחוזר מנכ"ל אין היום סטנדרטים כתובים לגבי כשירות תרבותית, לגבי רמה, לגבי תקן או לא תקן.

<מרינה זמסקי: זה שהיום הביקורת מגיעה ומציבה איכשהו ציפיות מסוימות מהמקום זה לא מספיק כדי שהמקום יתכונן לקבל שותף של כשירות תרבותית.

<מרינה זמסקי: אז אנחנו גם מצפים ממשרד הבריאות לגיבוש מדיניות וסטנדרטים כתובים שכל מקום יוכל לעמוד בהם גם אם הם מינימליים, ושיוכלו לבנות את העבודה שלהם בהתאם לסטנדרטים ולמדיניות הכללית.

<מרינה זמסקי: אנחנו מברכים על כך שהפיילוט מתרחב לקופות חולים ולמוסדות אחרים.

<מרינה זמסקי: עוד לא נגענו בתחום בריאות הנפש שהוא תחום מאוד בעייתי, וכיעד עתידי גם צריך לקחת את זה בחשבון.

<מרינה זמסקי: אנחנו רואים בעיות של פערים בין-תרבותיים בכל תחום לאו דווקא בתחום הבריאות, אלא גם בתחום הרווחה, ואנחנו פונים אליך כמי שמוביל את התהליך אולי ליזום התחלה לפחות של תהליכים דומים במשרדים ממשלתיים נוספים כי נכון להיום הנושא של שירות תרבותית נהיה אקטואלי גם אם זה 20 שנה אחרי העלייה הגדולה ועליות אחרות.

<מרינה זמסקי: בשם הארגונים אנחנו פונים אליך שתיזום כזה מהלך.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: שוש גן-נוי מקופת-חולים כללית, בבקשה.

<שוש גן נוי: קודם כול אני רוצה להגיד שהכללית עושה כמיטב יכולתה במסגרת המשאבים הקיימים.

<שוש גן נוי: אני רוצה לציין שכל חוזר המנכ"ל, כמו שכתוב כאן במפורש, הוא לא מתוקצב.

<שוש גן נוי: זאת אומרת אם רוצים לעשות כל דבר ככתבו וכלשונו כי לא צריך לקחת משירותים רפואיים אחרים ולתת את זה, ואני בטוחה שזאת הייתה כוונת משרד הבריאות.

<שוש גן נוי: אני לא מדברת כרגע על הפיילוט.

<שוש גן נוי: אנחנו כבר שנים פועלים בתחום הזה.

<שוש גן נוי: למשל, במוקד השירות הטלפוני של הכללית לזימון תורים יש שירות בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית ובאנגלית.

<שוש גן נוי: זאת אומרת מי שרוצה לקבוע תור כשהוא רק מרים את הטלפון אומרים לו, לשפה העברית לחץ כך, לשפה הערבית כך.

<שוש גן נוי: אתם מכירים את השירות הזה.

<שוש גן נוי: יש לנו שירות של מגשרים שאנחנו מפעילים יחד עם "טנא בריאות" שנותן בריכוזים גדולים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה שירות שהוא שירות מעולה.

<שוש גן נוי: עושים בו את ההתאמה התרבותית, ואני רוצה להדגיש שכשאנחנו מדברים פה על השירות זה לא תרגום.

<שוש גן נוי: קודם כול זה תרגום רפואי כי צריך מינוחים רפואיים מקצועיים, ואלה אנשי מקצוע מיוחדים שהוכשרו לכך.

<שוש גן נוי: זה לא סתם מתורגמן.

<שוש גן נוי: לכן זה כמו שליאורה ציינה שאי אפשר להסתפק בבן משפחה.

<שוש גן נוי: זה נעשה כבר שנים די רבות בכל הארץ.

<שוש גן נוי: ישנו השירות הטלפוני בשיתוף משרד הבריאות – גם המגשרים זה בשיתוף משרד הבריאות.

<שוש גן נוי: כל טופסי ההסכמה למיניהם וויתור על סודיות ודברים כספיים מתורגמים לשפות כמו בבתי חולים, אבל לא רק – גם במרפאות.

<שוש גן נוי: אתרי האינטרנט שלנו הם בערבית, ברוסית, בצרפתית, בפורטוגזית.

<שוש גן נוי: עברית וערבית הן שפות שיש בהם יותר חומרי הדרכה בתחום הבריאות וגם בשירותים הקיימים.

<שוש גן נוי: בשפות האחרות זה מתמקד יותר בשירותים שאפשר לקבל.

<שוש גן נוי: אנחנו עושים פעילות ענפה בתחום של קידום חינוך לבריאות.

<שוש גן נוי: פעולות התערבות מתואמות תרבותית, לדוגמה בתחום הסוכרת שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה האתיופית יש שכיחות גבוהה של המחלה.

<שוש גן נוי: יחד עם הקייסים ועם המובילים התרבותיים עושים את הפעילות.

<שוש גן נוי: אותו דבר עושים עם האוכלוסייה הערבית.

<שוש גן נוי: יש לנו מגוון רחב מאוד של חומר הדרכה והסברה בתחום הבריאות של אורח חיים בריא.

<שוש גן נוי: אני לא אוהבת להגיד את המילה "מתורגם", אלא מותאם בערבית או לאוכלוסייה החרדית או לדוברי רוסית במגוון רחב של נושאים, למעלה ממאה נושאים שבהם הכנו את החומרים האלה.

<שוש גן נוי: אנחנו עושים פעולות הדרכה לצוותים.

<שוש גן נוי: מכשירים צוותים במרפאות שיש בהן ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה עושים הכשרות לצוותים כדי שיוכלו להתאים תרבותית.

<שוש גן נוי: כדי להתמודד עם המצוקה של אנשי צוות דוברי שפות בכמה בתי חולים מאתרים אנשים שהם דוברי שפות מסוימות, מעבירים אותם קורס והכשרה בתרגום רפואי ומפיצים את זה במחלקות כדי שיידעו שאם יש צורך מידי אפשר להיעזר באנשים האלה.

יואל רזבוזוב: אפשר לקצר, שוש?

יואל רזבוזוב: כי הזמן שלנו קצר, יש לנו עד 10 דקות לסיים.

<שוש גן נוי: בסדר.

יואל רזבוזוב: יש פעילות, יש גם צורך בפעילות הזאת.

יואל רזבוזוב: לא סתם הפעילות הזאת נולדה.

יואל רזבוזוב: יש ביקוש, יש הרבה עולים, והם מתקשים וגם הקופות מתחרות אחת בשנייה, סביר להניח וצריכות לתת את השירות הטוב ביותר.

<שוש גן נוי: בכללית גם מועסקים יחסית הרבה מאוד אנשים שהם עולים חדשים מכל התפוצות.

יואל רזבוזוב: תודה לשוש גן-נוי מהכללית.

יואל רזבוזוב: טלי ממכבי.

יואל רזבוזוב: ממש בקצרה.

<שוש גן נוי: אני רק אחזור רגע לעניין החשיבות שאם באמת רוצים צריך לתקצב את הקופות.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים.

יואל רזבוזוב: הכול בסופו של דבר זה הישגים תקציביים.

<שוש גן נוי: אי אפשר יש מאין.

יואל רזבוזוב: את זה אני מבין.

<טלי קניג: שלום.

<טלי קניג: אני קודם אתייחס לשירות הטלפוני.

<טלי קניג: במכבי הוקם כבר לפני כמה שנים שירות טלפוני.

<טלי קניג: יזמה את זה ליאורה שעבדה במכבי.

<טלי קניג: השירות הזה פעל כמה שנים והופסק בגלל העלות הכלכלית שלו.

יואל רזבוזוב: השירות הטלפוני שמתרגם בין פציינט לרופא?

<טלי קניג: נכון.

יואל רזבוזוב: וזה עבד?

<טלי קניג: זה עבד.

יואל רזבוזוב: משרד הבריאות, אתם בדקתם?

יואל רזבוזוב: הרי הם עשו את זה כבר.

יואל רזבוזוב: סביר להניח שכבר יש להם עלויות.

<טלי קניג: הם בדקו את זה עם מכבי וישבו.

<טלי קניג: ליאורה הייתה בקשר איתם וגם נציגים שלנו היו בקשר כדי ללמוד מהניסיון שהיה ממכבי בפיילוט הזה.

<טלי קניג: אפרופו השיחה שהייתה פה קודם שלא הבנתי את מקורה, היוזמה של משרד הבריאות של השירות הזה מאוד מבורכת.

יואל רזבוזוב: אני מסכים.

<טלי קניג: אנחנו מאוד הופתענו שלא הצטרפנו לפיילוט מלכתחילה.

<טלי קניג: לדעתי, אם היינו מצטרפים אפשר היה להכניס את זה למכבי בצורה קצת יותר חלקה.

<טלי קניג: אני גם מרגישה שאני קצת רודפת אחרי משרד הבריאות כדי לנסות לתאר ולהצטרף לפיילוט.

<טלי קניג: תהיה לנו פגישה כבר השבוע, אבל אני מרגישה שצריכה להיות קצת יותר דחיפה של משרד הבריאות לנושא.

<טלי קניג: יש לנו ניסיון, הצוותים שלנו כבר מיומנים ורוצים את השירות הזה.

<טלי קניג: אנחנו עושים מיפוי של הצרכים בשטח כרגע מבחינת שילוב ורמת הנגשה לשירות; כי השירות הטלפוני הוא טוב, אבל צוותים דוברי שפות זה גם כן מאוד חשוב.

<טלי קניג: כאן בהקשר הרחב יותר של טיפול בצמצום פערים מאוד חשוב שיהיה שיתוף פעולה בין הקופות – ומשרד הבריאות אומר את זה ומנסה לקדם את זה.

<טלי קניג: אני מרגישה שמשרד הבריאות אומר את זה, אבל קצת מכשיל אותנו בנושא הזה, ולו רק במבחני התמיכה שכל קופה צריכה להוכיח את עשייתה.

<טלי קניג: יש לנו סל אחד של תקציב שאנחנו רבים עליו.

<טלי קניג: זה לא כל-כך מעודד תקשורת בין הקופות.

<טלי קניג: מה שכן מעודד זה מפגשים משותפים.

<טלי קניג: אני מרגישה שנוצרו קורסים כמו קורס שאני עברתי שעשה משרד הבריאות, והקורס הזה עוזר לאנשים שמובילים את התהליך הזה להכיר בין ארגונים שונים.

<טלי קניג: זה מאוד חשוב.

<טלי קניג: אני יוצאת כאן גם בבקשה לארגן פורום קבוע של הקופות - -

יואל רזבוזוב: שולחן עגול עם הקופות.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

<טלי קניג: שולחן עגול שיקדם את הנושאים האלה.

יואל רזבוזוב: צוות חשיבה איך משפרים את השירות הזה.

יואל רזבוזוב: בסוף הנתונים צריכים לבוא מהשטח.

<טלי קניג: אנחנו נמצאים היום בפריפריה הגיאוגרפית שבה קופות אחרות – כללית ולאומית – יותר חזקות, ואין לנו הצוותים.

<טלי קניג: קשה להשיג את הרופאים דוברי השפות.

<טלי קניג: יכול להיות שבשיתוף פעולה שינחה משרד הבריאות ואולי אפילו יתווה, אבל זאת לא תהיה תחרות שבה הקופות מתחרות על המבוטחים.

<טלי קניג: נוכל לקדם את הנושא הזה כדי שגם בקופות החולים האחרות תהיה לנו נגישות יותר טובה למטפלים דוברי שפות או בכלל למטפלים כי זה מאוד קשה; הרי הרופאים והאחיות מעדיפים להישאר במרכז ולא מגיעים לפריפריה, וזה משהו שמשרד הבריאות צריך להנחות בצורה ברורה יותר.

<טלי קניג: כמה שנים במכבי יש דיבור מאוד ברור וידוע בנושא של צמצום פערים והשקעה בצמצום פערים עוד לפני תקציבים שקיבלנו ממשרד הבריאות, אבל בעזרת התקציבים.

יואל רזבוזוב: אפשר לקצר, טלי?

יואל רזבוזוב: אנחנו ממש קצרים, ממש כמה דקות.

<טלי קניג: נעשתה דרך מאוד ארוכה, וכל ההתכנסויות של משרד הבריאות בנושא מאוד חשובות כדי לקדם את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, טלי.

יואל רזבוזוב: נשמע פה את טנא, בבקשה.

יואל רזבוזוב: אם אפשר לא באריכות כי אנחנו ממש ארבע דקות אחרי.

<פקדו גדמו: זה חבל לי כי אנחנו הדוגמה לכל מה שקרה פה, ואנחנו היינו הפיילוט לכל התהליך הזה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות חשובות.

<פקדו גדמו: ראשית, "טנא בריאות" היא עמותה לקידום בריאות יוצאי אתיופיה, והיא עוסקת גם בנושא של המוקד הטלפוני אבל גם בהסברה של מחלות כרוניות.

<פקדו גדמו: גם החוזר מדבר לא רק המוקד, אלא גם על הסברה שצריך לעשות בכל מיני דברים כדי למנוע מחלות.

<פקדו גדמו: אני רוצה להגיד שאני מברך את משרד הבריאות על היוזמה הזאת של חוזר המנכ"ל.

<פקדו גדמו: אנחנו הקמנו את המוקד הזה, זיהינו את הצורך ואת הבעיה, ופנינו לקופות ואפילו למשרד הבריאות עוד ב-2007 כשהקמנו את המוקד כדי שהם יהיו שותפים.

<פקדו גדמו: לצערי, נאלצנו להמשיך את זה לבד כי אף אחד לא ראה בזה משהו אמתי.

<פקדו גדמו: אחרי שהראינו שהדבר הזה כן פועל ועובד הייתה הצטרפות של האחרים.

<פקדו גדמו: נכון להיום אנחנו נותנים את השירות הטלפוני לשירותי בריאות כללית ולמכבי שיש לנו הסכם איתנו, ואנחנו נותנים להם את השירותים.

<פקדו גדמו: לצערי, משרד הבריאות ברגע שנכנס למוקד הוא יצא מהשירות שלנו למרות שלא כל המוסדות נמצאים בפיילוט, ויש עדיין הרבה מאוד מוסדות של משרד הבריאות שאין להם מענה, וזה חבל.

<פקדו גדמו: אנחנו מקבלים כיום כ-500 שיחות בחודש.

<פקדו גדמו: אני כמנהל הארגון מחזיק שלוש משרות של מתורגמנים – חלקם בחצאי משרות, והשירות נותן מענה של 24 שעות.

יואל רזבוזוב: לחמש משרות?

<פקדו גדמו: לשלוש משרות.

<פקדו גדמו: התקציב השנתי לפרויקט הזה ספציפית הוא פחות מ-450 אלף שקל בשנה.

<פקדו גדמו: אני נותן מענה פה של 24 שעות לכ-225 מוסדות בריאות שמשתמשים בשירות הזה, שזה בעיקר היום מכבי ושירותי בריאות כללית.

<פקדו גדמו: זה לאמהרית ולטגרית.

<פקדו גדמו: מי שמשתמש בטגרית אלה העובדים הזרים שנמצאים פה, ויש אמנם יהודים דוברי טגרית, אבל פחות.

<פקדו גדמו: זה בעיקר בבתי חולים במרכז שהם ברובם של משרד הבריאות.

<פקדו גדמו: אנחנו נאלצים להגיד "לא" כי אין לנו תקציב להחזיק מתורגמן טגרית.

<פקדו גדמו: זה משהו שאולי אפשר לעשות אתו משהו.

<פקדו גדמו: החוזר של ההנגשה מדבר על עוד דברים, ובעניין יוצאי אתיופיה למשל משרד הבריאות לא יוזם בנושא הסברה.

<פקדו גדמו: לא מזמן היה פרשת ה"דפו פרוברה", כל נושא זריקות אמצעי המניעה שנתנו לנשים יוצאות אתיופיה; יש היום גם נושא פרשת הדם, שזה לא מהיום, אבל כבר שנים.

<פקדו גדמו: אני לא רואה בעניין הזה שום נכונות או יוזמה מצד משרד הבריאות לבוא לשטח ולתת הסברה כי אנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם; מתי מותר להם במקרה של תרומות דם ללכת לתרום או לא או בעניין אמצעי המניעה.

<פקדו גדמו: אני חושב שחסר, ואנחנו כארגון שפועל בשטח, ויש לו הכלים – אנחנו יכולים להיות שותפים שלכם.

<פקדו גדמו: אנחנו מוכנים לעזור לכם ליישם את החוזר שאתם הוצאתם.

<פקדו גדמו: זה בדיוק מה שאנחנו עושים, לא משהו אחר.

<פקדו גדמו: אנחנו צריכים את הסיוע ואת התקציב הדרוש כדי לעשות את הדברים האלה.

<פקדו גדמו: אנחנו עושים היום גם את ההסברה – חלק מתרומות שאנחנו מגייסים – ולשמחתי, דווקא משרד הקליטה – גם כמשרד שקולט עלייה – מסייע לנו גם בתקציב.

<פקדו גדמו: דווקא ממשרד הבריאות אנחנו מתקשים לקבל תקציבי פעולה להסברה ומאוד קשה לנו עם הדבר הזה.

<פקדו גדמו: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות הרבה יותר מהיום, ואנחנו שמחוברים בשטח יכולים להיות לכם אמצעי כדי ליישם את ההנגשה.

<פקדו גדמו: אני קורא לך, ד"ר טוביה חורב, להוביל את המהלך הזה יחד אתנו.

<פקדו גדמו: אנחנו נשמח להיות שם ולעזור בכל מה שצריך.

<פקדו גדמו: דבר נוסף, השירות של המוקד הטלפוני צריך להיות גם במקומות אחרים, כמו שירותי רווחה, ובעיקר בביטוח לאומי שהרבה מאוד מהאוכלוסיות של העולים מגיעים לשם, ואני לא בטוח שיש להם היום מענה לדבר הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: וונדה אקלה, בבקשה.

יואל רזבוזוב: ממש במילה אחת כי ב-13:15 אני עולה לשידור במקום אחר, ואני חייב לסיים.

<וונדה אקלה: אני אעשה את זה קצר.

<וונדה אקלה: המקום הזה הוא בין חיים למוות כי זה לא כמו תפקידים אחרים או משרדים אחרים.

יואל רזבוזוב: למשרד הבריאות יש חשיבות יתר.

<וונדה אקלה: בדיוק.

<וונדה אקלה: לכן היוזמה היא חשובה.

<וונדה אקלה: אם אני מסתכל על אנשים שמבקרים גם בקופות חולים וגם בבתי חולים – יש כאלה שהולכים לבית חולים כל הזמן כי לא מבינים אותם.

<וונדה אקלה: בגלל זה כשהולכים כל הזמן הם גם מקבלים מרשם וגם קונים תרופות, ואחר כך יש אבחנה מסוימת כמו מחלות נפש וכדומה.

<וונדה אקלה: לדעתי, זה בגלל השפה שאנשים לא מבינים את האנשים שמבקרים.

יואל רזבוזוב: הנקודה הובנה.

<וונדה אקלה: לכן גם עלות-תועלת - -

יואל רזבוזוב: לא, ברמה של זה, שאם בן אדם לא מבין את השפה, והוא צריך שירות אחר זה עולה לנו יותר כסף.

<וונדה אקלה: לדעתי, ההסתכלות לא צריכה להיות ברמת המטופל בלבד, אלא גם ברמת המטפל.

<וונדה אקלה: המטפל גם מתוסכל.

<וונדה אקלה: לכן צריך לחפש מכנה משותף כדי שגם המטפל יטפל וגם המטופל יטופל.

<וונדה אקלה: זה מה שצריכים לעשות כדי שיהיו הדברים האלה, וכולנו צריכים להיות שותפים כדי לקדם את העניין הזה.

<וונדה אקלה: זה מאוד חשוב.

<וונדה אקלה: טוב שהתחיל, ויש גם גופים נוספים שפועלים בעניין כדי לאחד את הכוחות כדי לתת את המענה בנושא הזה.

<וונדה אקלה: כמוקד זה חשוב, אבל זה לא צריך להיות רק זה.

<וונדה אקלה: צריכים לחפש חלופות נוספות כדי לסגור את כל העניין ולא להסתמך רק על המוקד.

<וונדה אקלה: אני יודע שבשפה האמהרית להסביר בטלפון זה עולה לך יותר גם מכיוון שלא מבינים אותו בצד השני.

<וונדה אקלה: יש אנשים שרגילים להרים טלפון ולדבר ולהגיד את מה שחשוב להם, ויש כאלה שיכולים להביא את הסיפור גם בטלפון.

<וונדה אקלה: לכן מישהו בצד השני לא רוצה לסגור את הטלפון ובמקום לעזור הוא מפריע.

<וונדה אקלה: לכן גם לחשוב על חלופות.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לסיים.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: חברים, מיצינו פה דיון מעניין.

יואל רזבוזוב: כל הכבוד למשרד הבריאות כי משרדים אחרים לא לקחו את היוזמה הזאת, ואתם כן לקחתם את היוזמה הזאת.

יואל רזבוזוב: אם כבר לקחתם אז צריך ליישם ולעשות ולהרחיב את זה.

יואל רזבוזוב: בשביל זה אנחנו פה בכנסת.

יואל רזבוזוב: אני מבקש גם ממכבי שעשה פיילוט לפני כן, את העלויות, ואני רוצה לקבל גם את המפרט שלכם כדי לראות כמה כסף אני יכול לדרוש ממשרד הבריאות כדי להרחיב.

יואל רזבוזוב: כי השירות הזה הוא לא השירות היחיד, אבל אם נתמקד בזה היום זה ייתן הרבה פתרונות להרבה עולים שסובלים.

יואל רזבוזוב: צריך גם להקים "שולחנות עגולים" בעזרת נציגי ארגונים שונים שכבר פועלים בשטח ומכירים את הבעיות האלה מהזוויות שלהם.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לעקוב אחר זה כדי לוודא ששולחן עגול מתקיים.

יואל רזבוזוב: אני מסכים שצריך להרחיב את זה למשרדים אחרים.

יואל רזבוזוב: לפני שאני יוצא פה בהכרזות גדולות אני צריך לבדוק כמה זה עולה.

יואל רזבוזוב: הרי בסופו של דבר הכול עניין של כסף.

יואל רזבוזוב: כמדינה קולטת עלייה אנחנו צריכים לעשות זאת.

יואל רזבוזוב: הרבה משרדים יגידו שהם עושים אבל כנראה זה לא מספיק כי אני מקבל פניות על בסיס יומיומי.

יואל רזבוזוב: משרד הבריאות יכול לזהות איפה יש ריכוז עולים.

יואל רזבוזוב: למשל, בנתניה יש ריכוז אוכלוסייה אתיופית מאוד גדול בשכונה מסוימת, ואנחנו יכולים לזהות באותה קופה כמה אנשים יש.

יואל רזבוזוב: שם צריך להיות תקן של אחד שהוא גם מגשר וגם מתרגם.

יואל רזבוזוב: אני מבקש מכם לזהות דרך הקופות בדרך שתבחרו את המקומות שיש בהם ריכוז של למעלה מ-50% של עולים.

יואל רזבוזוב: אתם אנשי המקצוע, אתם צריכים להחליט מה האחוז.

יואל רזבוזוב: כמה עולה לנו תקן תשאירו לנו בכנסת, ואני אדאג ללכת לשרת הבריאות ולמשרד הבריאות.

<טלי קניג: הבעיה היא לא תקן, הבעיה היא האנשים שלא תמיד קיימים בפריפריה הגיאוגרפית.

יואל רזבוזוב: מה זאת אומרת תקן?

יואל רזבוזוב: תקן זה בן אדם שזאת תהיה העבודה שלו.

יואל רזבוזוב: אין עשרת אלפים מקומות.

יואל רזבוזוב: אם יש כמה עשרות מקומות אז אנחנו צריכים כמה עשרות תקנים.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שיש כמה מאות?

<וונדה אקלה: לא, יש כמה מובטלים שסיימו את הלימודים שלהם.

יואל רזבוזוב: יש מספיק.

יואל רזבוזוב: לדעתי, את כוח האדם הטוב אנחנו נמצא.

יואל רזבוזוב: אני אבקש שתעשו את המיפוי הזה.

<טוביה חורב: זה קיים.

<טוביה חורב: יש מגשרים בקהילה.

<טוביה חורב: אבל בסדר.

יואל רזבוזוב: תעשו את המיפוי של הריכוזים.

יואל רזבוזוב: איפה שקיים צריך לראות שהם עונים על הצרכים.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: היה דיון טוב.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שנשתפר ונתייעל.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לדנה.

יואל רזבוזוב: הישיבה נעולה.