הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-12-17 12:30

עדי קול: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: זאת ישיבת המשך לישיבה קודמת שהתקיימה ב-18 ביוני 2013.

עדי קול: בישיבה הקודמת עלו טענות רבות בנושא פעילות לא חקלאית בהתיישבות.

עדי קול: במיוחד היו נציגים של ההתיישבות העובדת, של המושבים, וקיבלנו הרבה תלונות על גופים נוספים שמעורבים בנושא ולא הוזמנו.

עדי קול: לדיון הזה ניסינו להזמין יותר או לפחות את כל מי שרלוונטי, גם את תנועת המושבים, את האיחוד החקלאי, את הקיבוץ הדתי ואת הקיבוצים.

עדי קול: אני מכירה את הנושא, גרתי במושב ואמרתי בדיון הקודם ואומר גם עכשיו שעל הסוגיה הערכית אנחנו לא מסכימים אבל אני חושבת שאנחנו לא מדברים עליה ולא מדברים על השאלה האם מגיע.

עדי קול: השאלה היא אם המדינה אמרה שמותר לעשות פעילות לא חקלאית על האדמות החקלאיות, היא צריכה להסדיר זאת והיא צריכה להגיד איך, איפה, מתי ולאפשר לזה לקרות.

עדי קול: לגבי הנתונים.

עדי קול: אני אומרת שוב שמאוד מאוד קשה לקבל נתונים ולקח לנו זמן רב לקבל את התשובות מכל הגופים.

עדי קול: גם לישיבה הקודמת לא קיבלנו מספיק נתונים וזה חבל כי מאוד קשה לקיים דיון ודיאלוג אם אנחנו לא מקבלים נתונים מהמשרדים.

עדי קול: הנתונים שעלו אמרו שיש 316 חקלאים לשעבר שהסדירו את פעילות הפל"ח שלהם ויש בערך 6,000 עסקי פל"ח בארץ.

<קריאה: פל"ח לשעבר.

<קריאה: הם חקלאים קיימים.

עדי קול: נכון.

עדי קול: חקלאים קיימים ועושים פעילות לא חקלאית.

עדי קול: התחושה שלי הייתה שכל עוד המדינה לא מוצאת דרך להסדיר את זה אתם, היא בעצם מכשירה את העבריינות שלהם.

עדי קול: אני מניחה שגם כאן יעלו תלונות רבות לגבי חוסר הידיעה לגבי מהי פעילות חקלאית או לא חקלאית מותרת ואחר כך לגבי הבירוקרטיה, הטפסים והתהליך וכמובן הנושא של הסדרת החובות של מי שבמשך זמן רב – אם מ-2007 או מ-2011 – עושה עבירה על החוק שלא מאפשר להם לעשות פעילות חקלאית באישור.

עדי קול: עלו הרבה נקודות ובסוף הדיון אמרתי שהן הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לעסוק בהן כאן, בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: אלה נושאים מקצועיים וכאמור, אני לא מבינה בהם, בטח שלא בשאלה האם זה צריך להיות שניים וחצי דונם או יותר, האם זה צריך להיות קרוב לגבול או לא קרוב לגבול, מה סוג הפעילות ובמיוחד העלויות של היבול, שמאות וכולי.

עדי קול: ככל שאנחנו עוסקים בנושא הזה, עולים עוד נושאים.

עדי קול: ביקשתי כמובן תגובה ממינהל מקרקעי ישראל ואכן קיבלתי תשובה מבנצי ליברמן.

עדי קול: תכף אני אדבר על התשובה הזאת אבל במהלך התקופה דיברתי עם שני השרים הרלוונטיים, שר החקלאות ושר השיכון, ומשניהם קיבלתי תשובה האומרת שהנושא על השולחן.

עדי קול: אני מניחה שכולכם יודעים את זה.

עדי קול: הנושא על השולחן והוא מטופל.

עדי קול: אחד הדברים שלמדתי בתקופה הקצרה שאני כאן הוא שהתוצאות אף פעם לא משמחות את כולם ואני מניחה שגם כאן אם יהיו תוצאות, הן לא ישמחו את כולם.

עדי קול: יכול להיות שזה סימן שזאת תוצאה טובה, אם צד אחד שמח וצד שני לא שמח.

עדי קול: עדיין כינסנו את הישיבה הזאת גם כי הבטחנו לקיים ישיבת המשך ולהעלות שוב את הנושא וגם כי אני חושבת שהכנסת צריכה לפקח ולהבטיח שבאמת כאשר השרים אומרים שהם מטפלים, אכן הם יטפלו.

עדי קול: לא בגלל שאני לא מבינה את האיזונים אבל יש המון איזונים כמו מצד אחד בג"ץ ובצד השני, אני לא יודעת אם הגיעו לכאן נציגי הפורום 15 הערים.

<שלומית אבינוח: הם לא הגיעו.

<שלומית אבינוח: הזמנו אותם והם לא הגיעו.

עדי קול: יש הרבה טענות לכאן ולכאן.

עדי קול: זה תהליך שצריך לפתור אותו אחרי הרבה שנים אבל אתם יודעים שזה יהיה מורכב.

עדי קול: התשובה שקיבלתי, אמרתי את זה גם לשר, לא מספקת אותי ולא בגלל שהיא לא נתנה לי פתרון כי ידעתי שלא אקבל פתרון אלא משום שהיא פשוט סקרה את הבעייתיות, את העובדה שיש בג"ץ שאמר כך, מועצת מקרקעי ישראל שחושבת כך או אחרת, שכרגע אין יכולת לוותר על החובות אבל עוד אין תשובה לגבי הסדרה.

עדי קול: מינהל מקרקעי ישראל רוצה את הכסף ורוצה את החובות שמגיעים לו ועוד אין פתרון אחר.

עדי קול: לגבי הפעילות הלא חקלאית, שוב, זה בתהליך.

עדי קול: אני יודעת שיש כאן גורמים רבים שהגיעו עם הרבה מצגות למרותש אמרנו שאנחנו מכירים את הנושא אבל אני אתן לכם הזדמנות.

עדי קול: אני חושבת שהדבר הכי משמעותי להתחיל בו הוא לתת לגורמים להשיב כי למעשה הטענות הרבות הוצגו בדיון הקודם.

<קריאה: טענות של המושבים.

עדי קול: כן.

<מיכה דרורי: אולי נעלה את הקיבוצים ואז יענו ביחד.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: אני לא יודעת אם יש כאן עוד מישהו בנוסף לקיבוצים ולמושבים.

עדי קול: אם כן, נעלה את הקיבוצים ואז נבקש את רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות להשיב.

עדי קול: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<מיכה דרורי: מיקי דרורי.

<מיכה דרורי: אני מרכז את המחלקה המשפטית בתנועה הקיבוצית.

<מיכה דרורי: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו.

<מיכה דרורי: הייתה ישיבה שהיינו נוכחים נפקדים ועכשיו אני אנסה להציג בצורה קצרה את הקייס של הקיבוצים.

<מיכה דרורי: במקרה של הקיבוצים, בגדול המסגרת המשפטית והחוזית מול רשות מקרקעי ישראל ומול מוסדות התכנון מוסדרת.

<מיכה דרורי: הטענה הבסיסית שלנו היא השיבו עטרה ליושנה.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, פשוט תפעילו את מה שקיים, אל תנסו לשנות את המצב.

<מיכה דרורי: התעשייה הקיבוצית היא גורם משמעותי לא רק בתנועה הקיבוצית אלא במשק הישראלי בכלל.

<מיכה דרורי: יש לכם כאן

<מיכה דרורי: גרף לשנת 2011 ותראו שמדובר בתעשייה שמייצרת כ-41 מיליארד שקלים בשנה.

<מיכה דרורי: היא קיימת מייסוד הקיבוצים, זאת אומרת, חלק גול מהקיבוצים עלו על הקרקע בתחילת המאה ה-20 כבר עם תעשייה ועם תעסוקות לא חקלאיות.

<מיכה דרורי: הגרף הזה מתאר רק את התפוקה התעשייתית.

<מיכה דרורי: חוץ מזה בתנועה הקיבוצית יש גם מלונות, יש לנו תיירות, אטרקציות תיירותיות, יש לנו מסחר ויש לנו שימושים שונים.

<מיכה דרורי: אין ספק שהשימוש העיקרי הוא תעשייה כולל אימפריות בין לאומיות כמו נטפים, סאסא, דפוס בארי וכיוצא באלה, שכמו שאמרתי קיימים למעשה מאז ראשית הקיבוץ.

<מיכה דרורי: המכירות מתעשייה, כמו שאתם רואים כאן, ב-2012 שכבר עלו לכ-44 מיליארד שקלים וזה כעשרה אחוזים מהתפוקה התעשייתית של כל מדינת ישראל כאשר הקיבוצים הם בסך הכול פחות מאחוז אחד מהאוכלוסייה.

<מיכה דרורי: שבעים אחוזים מהכנסות הקיבוצים מגיעים מתעשייה, תפוקה של 350 מפעלים ותאגידים.

<מיכה דרורי: היקף היצוא השנתי כ-12 מיליארד שקלים רק מהמפעלים שממוקמים בארץ כאשר לחלק מהמפעלים יש גם שלוחות בחוץ לארץ.

<מיכה דרורי: כחמישים אלף אנשים, רובם כמובן לא חברי קיבוצים אבל חלק גדול חברי קיבוצים, מועסקים בתעשייה הקיבוצית.

<מיכה דרורי: קיימים שימושים נוספים של תיירות, מלונאות, מסחר, עסקים זעירים, מקצועות חופשיים וכיוצא באלה.

<מיכה דרורי: אני אומר שכל הדברים האלה הם לא חדשים אלא הם היו קיימים תמיד בקיבוץ.

<מיכה דרורי: מי שרוצה, יקרה את ספרו של פרדי כהנא "לא כפר לא עיר".

<מיכה דרורי: תמיד היה יצור משולב של חקלאות ודברים אחרים.

<מיכה דרורי: יש לנו בעיה רצינית דווקא בתחום הקטן של ההשתנות של הקיבוץ, של ההפרטה, של החבר הבודד בקיבוץ.

<מיכה דרורי: אם אנחנו מדברים על כך שבקיבוץ יש לנו מרכולים, היום החיכוך מול המינהל הוא שאם המרכולית מוכרת ארטיק לפקח של המינהל, היא נחשבת לעסק לא חוקי, שימוש חורג שיש לסגור אותו.

<מיכה דרורי: אם ילדים מבחוץ נקלטים במערכת החינוך של הקיבוץ, בפעוטון או בבית הספר, זה נחשב הפרה מבחינת המינהל.

<מיכה דרורי: אם יש לנו מוסך של הקיבוץ שקיים כבר חמישים שנה בקיבוץ אבל הוא נותן שירות גם לרכב חיצוני, הפרה.

<מיכה דרורי: קליטה של קשישים בבתים סיעודיים נחשבת כהפרה.

<מיכה דרורי: שטחי התעסוקה, יש לנו מגבלות של דונמים כאשר פעם לא הייתה הגבלה בכלל, אחרי כן אמרו 250 דונם, אחרי כן אמרו 75 דונם, אחרי כן הורידו ל-60 דונם וכן הלאה.

<מיכה דרורי: מלחמה בעסקים הזעירים של חברי קיבוץ – יש לנו הרבה חברי קיבוץ שעקב ההפרטה פתחו עסקים קטנים, בעיקר בפריפריות, היכן שלחברים קשה למצוא פרנסה אחרת, קוסמטיקה, חנויות קטנות, שירותים אישיים, עיסויים וכל מיני דברים מסוג הזה – ויש כאן כמה דוגמאות קטנות בתמונות משמאל – וכמובן בסופו של דבר אנחנו כקיבוץ, מכיוון שאנחנו גוף אחד גדול, תאגיד אחד גדול, קומונה אחת גדולה, נופלים קורבן לסנקציה האולטימטיבית של המינהל.

<מיכה דרורי: אם החברה שם עושה קרמיקה ולטענת המינהל השימוש הזה איננו מוסדר, הסנקציה המרכזית של המינהל היא עצירת היתרי בנייה לכל הקיבוץ.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, על כל דבר הכי קטן, עוצרים היתרי בנייה לכל הקיבוץ.

<מיכה דרורי: הדבר הזה מהווה כמובן בעיה רצינית.

<מיכה דרורי: אותם קיבוצים שמנסים להסדיר את הנושא, הם תקועים ולא מצליחים ואלה שכן מסדירים, המשמעות היא להגיד לחברה הזאת שתפסיק עם הקרמיקה כי אנחנו רוצים לקבל היתר בנייה לסככה ברפת או לממ"ד של החבר השני שהוא שכן שלה.

<מיכה דרורי: אנחנו רואים בדבר הזה בעיה רצינית.

<מיכה דרורי: זאת התניית שירות בשירות, זאת התעלמות מחוזה החכירה שלנו וזאת אפליה בין מגזרים אחרים.

<מיכה דרורי: במישור הכללי העסק מוסדר בקיבוץ.

<מיכה דרורי: גם ברמה תכנונית, יש לנו תכניות עם אזורי תעסוקה ויש לנו אפשרות לקבל היתרים לשימושים חורגים לאותם שימושים חדשים שנוצרו בשנים האחרונות ובסופו של דבר יש מסלול תכנוני במרבית הקיבוצים שמאפשר קבלת היתרים לכל.

<מיכה דרורי: איפה הבעיה?

<מיכה דרורי: לכל היתר תכנוני כזה, בסופו של יום אני צריך חתימה של מינהל מקרקעי ישראל.

<מיכה דרורי: בדרך כלל זה הגורם המעכב.

<מיכה דרורי: אני מצליח להסתדר עם הוועדה המחוזית, אני מצליח להסתדר עם הוועדה המקומית, אני לא מצליח לקבל היתר כי המינהל לא חותם.

<מיכה דרורי: המסלול מול המינהל מוסדר בבסיסו בחוזה חכירה לקיבוץ.

<מיכה דרורי: אמנם רק כמחצית מהקיבוצים חתומים על נוסח החוזה הזה, חוזה ל-49 שנים, אבל הנורמה במינהל בדרך כלל הייתה עד היום שהכללים שכתובים בחוזה, אני מקווה שאין כוונה לשנות אותם.

עדי קול: אצל המושבים היה נוסח ישן של חוזה ונוסח חדש.

<מיכה דרורי: אצלנו כרגע יש נוסח שהוא תקף מ-1986 עם איזה שהם תיקונים מ-1991 ולמיטב ידיעתי אין ערעור על הנוסח הזה.

<מיכה דרורי: אני מקווה שלא יהיו חידושים.

<מיכה דרורי: בכל מקרה, כ-120 קיבוצים חתומים עליו ואני מקווה שאין כוונה לשנות להם את זה רטרואקטיבית.

<מיכה דרורי: מתחת להסכם או מעליו, כל אחד לפי תפיסתו את הרמה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל, צריך לזכור שבמינהל, גם מתחת לרמה הבסיסית של החלטות מועצה יש כל מיני רגולציות של החלטות הנהלה ולפעמים אפילו החלטות נקודתיות של מישהו בדרגת ניהול כזאת או אחרת שבסופו של דבר מגיעות לנקודה, האם הוא חותם על ההיתר או לא, מה שמחזיר אותי לבעיה התכנונית.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, בסופו של דבר החסם המרכזי בכל הפואנטה היא חתימת המינהל על ההיתר על מנת להסדיר את הנושא.

<מיכה דרורי: אני אצטט לכם רק כמה סעיפים מחוזה קיבוץ כדי שתבינו כמה התעסוקה הלא חקלאית היא חלק אינטגרלי ממטרת החכירה בקיבוץ.

<מיכה דרורי: בחוזה קיבוץ כתוב שהמוחכר מוחכר לשתי מטרות: משק חקלאי ומפעל.

<מיכה דרורי: המטרה שנקראת משק חקלאי כוללת את כל השימושים החקלאיים וגם הפריפריה של החקלאות – אחזקת בעלי חיים, אחזקת דגים, גינון, ייעור וכן הלאה.

<מיכה דרורי: זה כולל את המגורים של חברי הקיבוץ, זה כולל את צורכי הקיבוץ, צורכי הציבור של הקיבוץ, זה כולל מבני משק חקלאי שירות או מלאכה, זאת אומרת, מסגריות, מכבסות, נגריות וכולי.

עדי קול: מי אחראי לפרש את החוזה הזה ולהגיע מה זה?

<מיכה דרורי: בסופו של יום, ההיררכיה העליונה שמפרשת חוזים היא כאן.

עדי קול: חקלאות מגדיר?

עדי קול: מינהל התכנון מגדיר את זה או מי מגדיר?

<מיכה דרורי: בגדול, החוזה הזה הוא חוזה בין הקיבוץ לבין רשות מקרקעי ישראל.

<מיכה דרורי: בסופו של דבר ההיררכיה הבסיסית אתה אנחנו מתמודדים היא הפרשנות של הרשות מכיוון שאם הרשות אומרת שזה לא מותר, צריך ללכת לבית משפט או למקום אחר שיודע לאכוף חוזים.

<מיכה דרורי: בסופו של דבר, השימוש הבסיסי הוא אכן משק חקלאי שהוא מאוד רחב כפי שניתן להיווכח וכולל למעשה את כל השימושים האפשריים שהם אינם מפעל.

<מיכה דרורי: מה זה שימוש מפעל?

<מיכה דרורי: מפעל מורכב משתי דרגות – דרגה אחת שהיא באמת אותה פעילות מסחרית, תעשייתית, תיירותית, כלכלית שהיא מוגדרת כשימוש בשטח קרקע לתעשייה לבתי הבראה ונופש, קמפינג, תחנות דלק, בריכות שחיה מסחריות או לכל מטרה עסקית אחרת שאיננה משק חקלאי.

<מיכה דרורי: זה הסעיף הכללי.

<מיכה דרורי: יש סעיף שני שקובע מה הממשק בין מטרות שהן חציין משק חקלאי וחציין תעסוקה.

<מיכה דרורי: נתתי דוגמה של מוסך.

<מיכה דרורי: אם המוסך הוא רק לשירות הקיבוץ וחבריו, הוא משק חקלאי.

<מיכה דרורי: אם המוסך מקבל גם קליינטים חיצוניים, קובע החוזה שאם יש אנשים שמקבלים שירות בתשלום מהמתקן הזה, אם התמורה מתקבלת מאותו אדם עולה על מאתיים שקלים בשנה – אנחנו בשנה חגיגית שעקב ההצמדות עכשיו זה מאתיים אלף שקלים, וקל לחשב זאת – זאת אומרת שאם יש לי קליינטים שמשלמים מעל מאתיים אלף שקלים לשנה, אז אני צריך לקחת ולהפוך את המוסך ממשק חקלאי למפעל.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, החוזה מסדיר גם את הסיטואציה הזאת.

עדי קול: הבנתי שאתם אומרים שיש לכם סמכות חוקית.

עדי קול: מה המדינה אומרת?

<מיכה דרורי: בגדול היא מתעלמת מהחוזה.

<מיכה דרורי: אני רק אסיים להראות עוד שקופית.

<מיכה דרורי: יש כאן הוראות מאוד אגרסיביות, נקרא להן כך, לטובת הקיבוץ.

<מיכה דרורי: בתקופת החכירה רשאי הקיבוץ להשתמש במוחכר שימושים שונים ולשנותם מדי פעם ללא צורך בהסכמת המינהל.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, החוזה קובע במפורש שאם אני לוקח את המוסך והופך אותו למפעל או לוקח את המתבן והופך אותו לפאב, המינהל לא אמור להסכים בכלל.

<מיכה דרורי: הדבר היחידי זה שאני צריך לשלם למינהל ויש חוזה בסעיף שמסדיר כמה לשלם.

<מיכה דרורי: המפעל היחידי שאסור לנו זה מפעל שיכון ודיור.

<מיכה דרורי: זה סוג תעסוקה.

<מיכה דרורי: המפעל היחידי שכתוב בחוזה חכירה לקיבוץ שהוא אסור.

<מיכה דרורי: דרך אגב, מותר בית אבות.

<מיכה דרורי: כתוב במפורש כך אבל לא דיור מוגן.

<מיכה דרורי: זאת הפרשנות.

<מיכה דרורי: בסופו של דבר אנחנו אומרים שיש לנו תעסוקה לא חקלאית, חלק אינטגרלי מהקיבוץ מאז הקמתו ועד היום, שמהווה, לפי הנתונים שהצגתי, כשבעים אחוזים מהכנסות הקיבוץ וזה נתון שמתמשך מאז שנות ה-50 וה-60.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, אנחנו בצד המשק החקלאי מנהלים גם משק תיירותי, תעשייתי וכן הלאה.

<מיכה דרורי: הדבר היחידי שהתחדש בקיבוץ בעשור וחצי האחרונים אלה אותם עסקים זעירים של חברים.

<מיכה דרורי: אם בעבר כל הפעילות הכלכלית הייתה רק של הקיבוץ, עקב ההפרטה יש גם עסקים זעירים של הקיבוץ ודווקא בהם אנחנו צריכים איזושהי הסדרה.

<מיכה דרורי: מה שנראה הנושא הקטן, צריך אותו להסדיר.

<מיכה דרורי: הדבר האחרון הוא שאנחנו חושבים שרוב הדברים כתובים בחוזה.

<מיכה דרורי: כל מה שצריך לעשות זה לפעול לפי מה שכתוב בחוזה.

עדי קול: דרך אגב, זה שיעור ראשון בחוזים לכל המשפטנים שחוזים יש לקיים.

עדי קול: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב שהצטרף אלינו.

עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה ואני לא יודעת אם אתה כנציג האוצר יכול לתת לי תשובה.

עדי קול: נשאלתי הבוקר האם למדינת ישראל יש איזושהי החלטה לגבי כמה חשוב לקדם את החקלאות?

עדי קול: זאת אומרת, להגיד שלא רוצים שאנשים יעשו פל"ח כי מעדיפים שתהיה חקלאות גם אם החקלאות כבר לא רווחית כבעבר?

<אמיר רשף: אני לא יודע לענות לך על השאלה.

<אמיר רשף: אני גם לא הרפרנט של האוצר בתחום החקלאות.

<אמיר רשף: אולי רותי ממשרד החקלאות תוכל לומר אם יש איזושהי אמירה ממשלתית כלפי היקף החקלאות שהממשלה רואה לנכון שיהיה במדינה אם בכלל.

<אמיר רשף: אני לא מכיר את הנושא הזה.

עדי קול: יש אמירה כזאת?

<רותי פרום: אני לא מכירה.

<רותי פרום: נשמח מאוד אם תהיה החלטת ממשלה.

עדי קול: אין אמירה כזאת האומרת שדי לחקלאות ועכשיו עוברים למשהו אחר.

<רותי פרום: לא.

<רותי פרום: חלילה.

<רותי פרום: מצד שני, אין אמירה שמחזקת את החקלאות.

עמר בר-לב: אבל כן יש אמירות בכל מיני מקומות שברור שאי אפשר לחיות רק מחקלאות.

עמר בר-לב: הייתי אתמול אצל שר החקלאות והוא חזר על כך.

עמר בר-לב: גם החוק שעכשיו מדובר עליו, על שינויי מינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש לאפשר לחקלאים לחיות לא רק מחקלאות.

<אליקים סלע: אני קונה מה שהוא אמר.

<אליקים סלע: לא רוצה יותר.

עדי קול: ברור לי, אבל החוזה שלכם לא נראה כך לצערכם.

<אליקים סלע: זאת השאלה.

<אליקים סלע: האדמה היא אותה אדמה.

<אליקים סלע: לא הביאו אותה מרוסיה.

עדי קול: את החוזה שלכם אני מכירה היטב.

עדי קול: אין בו אף אחד מהסעיפים האלה שאולי הייתם רוצים שיהיו.

<קריאה: החוזה הישן או החוזה החדש?

עדי קול: גם בישן.

<אליקים סלע: בחוזה הישן בכלל אין.

עדי קול: יש הדקויות הפנימיות שאני רוצה שתיכנסו גם אליהן.

עדי קול: השאלה הראשונה והגדולה ביותר היא קודם כל מה זאת פעילות לא חקלאית.

עדי קול: העובדה שההגדרות היום מאוד לא ברורות ומשאירות מקום רב לפרשנות.

עדי קול: האם חוות סוסים היא פעילות חקלאית או לא?

<קריאה: חיות שלא למאכל.

עדי קול: האם כאשר יש חוות גידול תבלינים היא כזאת?

עדי קול: איפה עומד המקום הזה?

עדי קול: אני יודעת שזה עניין של תכנון.

עדי קול: איך המרחב התכנוני?

עדי קול: שניים וחצי דונם והאם יש כוונה להגדיל את המרחב?

עדי קול: האם שינוי של שניים וחצי דונם, לאיזה מקום בתוך החלקה?

עדי קול: ה-91 אחוזים, נאמר מפי חקלאים רבים ואני מניחה שיאמרו את זה שוב, סכום שאף אחד כמעט לא יכול לעמוד בו ורבים מהם זכו לאמירה של אל תעשו פעילות חקלאית.

עדי קול: שאלת השמאות שקיבלתי המון תגובות עליה, כאשר מקבלים שתיים, שלוש, ארבע ואפילו חמש שמאויות שונות על אותה חלקה והשאלה האם יש התמודדות עם הנושא הזה.

עדי קול: שאלת היכולת של בעל חוזה החכירה להשכיר את המקום לילדיו, למשפחתו ואפילו לאדם אחר מאחר והוא איש מבוגר וצריך להתפרנס.

עדי קול: ראיתי את הכתבה שחילקתם על אישה קשישה בת 91 מבצרה.

עדי קול: שאלת החובות, האם יש איזשהו אינסנטיב שאתם רוצים לתת עכשיו לאנשים ותאמרו להם שיבואו להסדיר או שהם עדיין יצטרכו לשלם את החובות כפי שנצברו.

עדי קול: שאלת הסנקציות שעלתה.

עדי קול: כל השאלות האלה עלו בדיונים הקודמים לגבי המושבים ועכשיו נכנס גם נושא נוסף של הקיבוצים.

עדי קול: מה הבעיה עם החוזה?

<אסף רפלד: אני מהאגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל.

<אסף רפלד: אני אתחיל בדבר הטוב.

<אסף רפלד: המצגת הזאת מוכרת לנו.

עדי קול: לא חשבנו אחרת.

<אסף רפלד: לא הופתענו, ואני אומר את זה גם לזכותו של מיקי וגם לזכותה של הרשות.

<אסף רפלד: כל הנושאים שעלו כאן, למינהל יש עמדה.

<אסף רפלד: אני לא אכנס אתכם כאן עכשיו לפרשנות חוזים.

עדי קול: כמשפטנית, זאת יחסית פרשנות פשוטה.

עדי קול: זה מילולי.

<אסף רפלד: אני יכול לומר לך שכתוב שם לשימושו של הקיבוץ וברגע שזה לא שימוש של הקיבוץ, צצות שאלות כאלה ואחרות.

<אסף רפלד: דבר נוסף שאנחנו מתמודדים אתו בשנים האחרונות הוא מה זה קיבוץ.

<אסף רפלד: ברגע שחלק מהקיבוצים השתנו, ברור לנו שזה לא אותו קיבוץ ולא אותה מסגרת חיים שבזמנו העניקה המדינה דרך מינהל מקרקעי ישראל דאז.

עמר בר-לב: רוב הקיבוצים היו לפני המדינה והמדינה לא העניקה להם.

<אסף רפלד: זה לא מדויק כי אחרי שחלק מהקיבוצים רצו לקבל את ההטבות שהעניקה המדינה בכל מיני החלטות שלה, התנאי היה שהם צריכים להצטרף לחוזים שהמדינה נתנה.

עדי קול: זה כיפוף ידיים שאנחנו מכירים.

<אסף רפלד: אני מביע כאן עמדה של ארגון.

<אסף רפלד: יכול להיות שבחלק מהדברים גם אני מצטרף לחלק מהשאלות, אבל אני אומר שזאת הייתה הגישה וזאת המדיניות.

<אסף רפלד: כדי לקבל את ההטבות אמרו שצריך לוותר על חלק מהזכויות.

<אסף רפלד: דבר נוסף שאני אומר – לא אני אומר אלא הארגון כארגון או המדינה כמדינה – שאם כל כך בטוחים שזאת הפרשנות, טועה הייעוץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל, וטועה משרד המשפטים שנותן לנו את הגב להחלטות שלנו וטועה מועצת מקרקעי ישראל – תתקפו אותנו בבתי משפט, ואני אומר את זה לצערי ולא במירכאות.

עדי קול: גם אתה יודע שזה לא פתרון.

<אסף רפלד: אני אומר לצערי ולא במירכאות.

<אסף רפלד: אני אומר לצערי בחלק מהמקומות האמירות של בתי המשפט היו יותר קיצוניות מהאמירות של מועצת מקרקעי ישראל.

<אסף רפלד: אני אומר את זה לצערי.

<אסף רפלד: כאן אני רוצה לגעת בנקודה, ורותי ממינהל התכנון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר תשלים אותי.

<אסף רפלד: החלטה שכרגע נמצאת בשלבים אחרונים בעידוד של המינהל, לאחר שכבר עשתה סבב גם במינהל התכנון, גם במשרד החקלאות וגם ברשות.

<אסף רפלד: אנחנו כרגע מקבלים הערות אחרונות והיא אמורה לעלות בקרוב לישיבה והחלטה במועצת מקרקעי ישראל והכותרת שלה היא השימושים הנלווים לפעילות החקלאית בנחלה.

<אסף רפלד: כל הסוגיות או חלק מהסוגיות שדיברנו כרגע.

עדי קול: אתם מכירים את ההחלטה?

<קריאה: 1265?

<אסף רפלד: לא.

עדי קול: החלטה חדשה.

עדי קול: זה נעשה בדיאלוג עם המושבים:?

<קריאה: לא.

עדי קול: מכירים אותה?

<קריאה: לא.

<קריאה: במקרה ראיתי אותה אבל לא באופן רשמי.

<אסף רפלד: ההחלטה הזאת גובשה כתוצאה מאי הבהירות, כמו שגברתי אמרה, ומצרכים שהעלו בשיחות ובפגישות – בעיקר זה בא מתחום המושבים, לפחות כפי שאני נחשפתי לזה אבל גם בקיבוצים כאשר בקיבוצים זה יותר קל גם בגלל החוזה שלהם – וההחלטה הזאת שרותי תרחיב בה לפי דעתי נותנת כאן כר נרחב והכול במגבלות של שני דברים: האחד, אנחנו גם מסתכלים כל הזמן ימינה ושמאלה למגזר העירוני שיש לו אמירה, יש לו זכויות וחלקן מקבלות ביטוי בפסיקה, והשני, בית הדין הגבוה לצדק שכל הזמן קובע ומתחם אותנו – אותנו כמדינה – לגבי הגבולות שלנו.

<אסף רפלד: לכן ההחלטה, אני חושב שהיא החלטה – לפחות בעיני – מהפכנית והיא עדיין מידתית.

<אסף רפלד: אני מציע לכולנו כאן, גם לשיחות שלנו עם מיקי על כל השימושים או הסדרת השימושים, שאם לא תהיה כאן מידתיות, אם לא נדע גם לרסן את עצמנו, אני אומר את זה בעיקר לחברים כאן, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים וזה קורה.

<קריאה: ההחלטה התקבלה?

<אסף רפלד: לא.

<אסף רפלד: מועצת מקרקעי ישראל הייתה אמורה להתכנס רק בגלל ההחלטה הזאת אבל השר ביקש להזיז את הישיבה למרות שיש על הפרק עוד נושא שגם הוא חשוב מאוד.

<אסף רפלד: גברתי דיברה על החוזה של הקיבוץ, ושאלה מה קורה עם החוזה של המושב.

<אסף רפלד: לכן יש גם את הנושא של חוזה לדורות במושבים, בעקבות הרבה מאוד הערות וכאן היו הרבה מאוד שיחות עם המגזר ההתיישבותי, זאת החלטה די דרמטית בנושא הזה.

עדי קול: אף פעם זה לא יהיה מושלם.

<אסף רפלד: אני מציע שרותי תרחיב בנושא.

עדי קול: על מה מדברת ההחלטה?

<אסף רפלד: רותי תרחיב.

<אסף רפלד: אני אומר שוב וצריך לזכור שלמרות שלא נראה כך, המינהל בסופו של דבר הוא זרוע שבחלק גדול מההחלטות שלו לגבי למשל מה ההגדרה של שימוש חקלאי או לא חקלאי וחוק ההתיישבות, אנחנו בדו שיח שלהבנתי רק העמיק בתקופה האחרונה עם משרד החקלאות שהוא באיזשהו מקום הגוף האמון על כל הנושא החקלאי.

<אסף רפלד: לכן ההחלטה הזאת היא שילוב של שני הגופים.

עדי קול: לשאלתי הקודמת.

עדי קול: גם אם מתקבלות החלטות מדיניות בנושא הזה, האם יש מחשבה של איך אנחנו משאירים כמה שיותר חקלאות כשאתם שוקלים את כל נושא ההגדרה של פל"ח?

<רותי פרום: אם את נותנת לי את רשות הדיבור, אני אתייחס.

עדי קול: בבקשה.

<רותי פרום: בהיסטוריה היה לנו מה שנקרא 755 ודוח קדמי.

<רותי פרום: כשנכנס כל המושג הזה של תעסוקה לא חקלאית, הוא נכנס גם אז מאוחר מדי וכבר נקבעו עובדות בשטח של הרבה מאוד עסקים.

עדי קול: מתי זה היה?

<רותי פרום: ב-1996.

<רותי פרום: נכנסו בדלת הרחבה הזאת הרבה מאוד עסקים ותעסוקות שאפשר לומר שאפילו פוגמות באופי שהוא כפרי ובוודאי שלא עוזרות לחקלאות.

<רותי פרום: אנחנו ב-2009 גיבשנו בתוך המשרד מסמך שאומר לא עוד פל"ח, קרי פעילות לא חוקית, אלא יזמות כפרית.

עדי קול: פל"ח היא פעילות לא חוקית או פעילות לא חקלאית?

<קריאה: וריאציה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה הנכון.

<רותי פרום: זה קרה ב-2009 כי באותם ימים הייתה פחות או יותר פעולה של ועדת הבר והיה גיבוש ההחלטה של 1101, אחרי כן 1265 וברקע עמד אנטי מאוד גדול למה שקורה במושבים בהיבטים של עסקים שהרבה מאוד היו לא חוקיים, הרבה מאוד חורגים בעצם מאותם 500 מטרים מרובעים ובוודאי שחורגים מתכנון ראוי של ישוב.

<רותי פרום: אז באנו ו אמרנו מה כן היינו רוצים.

עדי קול: אני אשאל אותך אולי היסטוריה.

עדי קול: המושבים אז היו בעד או נגד פעילות לא חקלאית?

<קריאה: נגד.

<קריאה: תלוי מי.

עדי קול: לא הייתה אחידות.

עדי קול: בסדר.

<רותי פרום: גם לא הייתה אחידות באותו ישוב.

<רותי פרום: אחד הכללים שביקשנו לאמץ הוא שתחילתה של פעילות שנקראת לא חקלאית או יזמות כפרית היא קודם כל בהסכמה בתוך הישוב על ידי האגודה, על ידי האסיפה הכללית, מחליטים מה ראוי ומה לא ראוי ועושים את זה בדרך של תכנית.

<רותי פרום: בקטע הזה גם הצבנו איזשהו רף שאנחנו יודעים שקשה לעבור אותו ואם אנחנו רוצים עסקים חוקיים, אנחנו צריכים תכנית שמאפשרת את זה על פי חוק התכנון והבנייה.

<רותי פרום: אמרנו וגם התחייבנו – מ-2006 אנחנו מפעילים תכנית שמסייעת לישובים, כאשר 186 ישובים נעזרו בנו להכנת תכניות שבעצם חלק מהמהות שלהן היא להסדיר את אותה יזמות כפרית.

<רותי פרום: מה עשינו מעבר לזה.

<רותי פרום: לקחנו את אותם כללים שקבעו פחות או יותר את העסקים הראויים להתקיים בתוך ישוב חקלאי שמאפשרים מצד אחד את החקלאות ומצד שני בהחלט חיים ביחד.

<רותי פרום: קודם כל, הנושא שמשלים את החקלאות, קרי, עיבוד תוצרת חקלאית, כל התיירות החקלאית כמה שנקרא שכבה ראשונה.

<רותי פרום: לאחר מכן תיירות כפרית וחקלאית ונדבך נוסף היה עסקים שבעצם מתאים שיהיו בתוך ישוב חקלאי כפרי.

עדי קול: את אומרת תיירות כפרית וחקלאית.

עדי קול: מי מפרש מה עונה להגדרת תיירות כפרית וחקלאית?

<רותי פרום: יש הגדרה.

<רותי פרום: זה מאוד פשוט.

<רותי פרום: תיירות חקלאית זה מלווה בהצגת הענף החקלאי, חשיפה לפעילות החקלאית, טעימה וחוויה של מוצרים חקלאיים.

עדי קול: צימר עונה להגדרה?

<רותי פרום: צימר הוא תיירות כפרית.

עדי קול: בהגדרה המקורית צימר לא היה תיירות כפרית וחקלאית.

<רותי פרום: כן היה.

<רותי פרום: זאת עבודה רבת שנים בין משרד התיירות למשרד החקלאות.

<רותי פרום: משרד התיירות מימן ותמך בנושא של הצימרים, בנושא של מלונאות בוודאי, אבל ברמת המשק המשפחתי צימרים היו שלו.

<רותי פרום: מרכזי מבקרים שלנו.

<רותי פרום: שמנו את זה במסמך מדיניות.

<רותי פרום: המשכנו לרוץ אתו והגענו לכמה ועדות מחוזיות שאימצו את המסמך ועשו מה שנקרא שכלול ועדה מחוזית צפון, ועדה מחוזית בירושלים שבעצם לקחה את הכללים האלה והטמיעה אותם כמסמך מדיניות.

<רותי פרום: לדוגמה, אנחנו המלצנו להישאר ב-500 מטרים שמאפשרת החלטה 1101 ואחר כך 1265.

<רותי פרום: הם אמרו: לא, אנחנו רוצים להיות ב-350.

<רותי פרום: אנחנו לא ערערנו על הדברים האלה אלא נתנו את הפלטפורמה ולשמחתנו לפחות שתי ועדות מחוזיות מאוד מרכזיות אימצו את זה.

<רותי פרום: ועדה מחוזית דרום עוד לא סיימה את העבודה.

<רותי פרום: היא החליטה שהיא מקבלת את המסמך שלנו בצורה מאוד חלקית ואנחנו נערער על כך למועצה הארצית.

<רותי פרום: ועדה מחוזית מרכז, יש דיאלוג מתמשך.

<רותי פרום: תל אביב זה לא כל כך רלוונטי.

<רותי פרום: חיפה פחות או יותר אימצו את המסמך.

<רותי פרום: זה בעצם נותן פלטפורמה לישובים להמשיך את תהליך התכנון.

<רותי פרום: עד כאן תכנון.

<רותי פרום: הוא מתייחס בעצם למה ששאלת לגבי חזקת המגורים, שניים וחצי דונם.

<רותי פרום: אנחנו נצמדנו לעיקרון שאנחנו נמצאים בתוך חלקת המגורים.

<רותי פרום: זאת אומרת, ההמלצות שלנו היו לפעילות בתוך השניים וחצי דונם.

<רותי פרום: יחד עם זאת אנחנו ערים לכך שיש לנו כמה באגים רציניים שבעצם לא מאפשרים להחלטה להתקדם לקראת מימוש.

<רותי פרום: אחד, הנושא של המיקום.

<רותי פרום: יש הרבה מאוד פעילויות שעל סדר יומו של המשרד, אני לא מתערבת במשהו שהוא עסקי לחלוטין אלא האפשרות לעבד תוצרת בעצמך - מהתוצרת שלך בוודאי וגם תוצאת של אחרים – האפשרות לעשות את זה בתוך המשק החקלאי, האפשרות הטובה ביותר היא בעצם לעשות את זה במבנים החקלאיים.

<רותי פרום: הם לא ממוקמים בחלקת המגורים.

<רותי פרום: כאן אני מגיעה למהות של הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להעביר ולאשר אותה.

<רותי פרום: היא מדברת על שלוש פעילויות.

<רותי פרום: האחת, מה שנקרא שימושים נלווים לגידול בעלי חיים שלא למטרת מזון.

<רותי פרום: הכוונה בעיקר, הדוגמה השכיחה יותר, האורווה שהופכת להיות אורווה טיפולית או אורווה שנותנת שירותים לאנשים.

<רותי פרום: זה לא פנסיון.

<רותי פרום: אין מה לעשות, הבן אדם מנתניה יביא את הסוס שלו ומישהו יגדל אותו, יטפל בו ויטפח אותו כשהוא נמצא באורווה ברשפון.

<רותי פרום: האם לכן האורווה הזאת הופכת להיות לא חקלאית?

<רותי פרום: לעמדתנו, אמרנו שכל עוד הסוס נמצא באותו תא, אין לו תא של חמישה סוסים אחרים, עכשיו ההסכמה אומרת שכל מה שנועד לגידולה סוס הוא חקלאי.

<רותי פרום: אבל שירותים נלווים כדוגמה בית ספר לרכיבה, טיפולים של ילדים באמצעות בעלי חיים – דבר שזוכה לתמיכה של משרד הבריאות וקופות החולים – זה יתאפשר במקום שיש שימוש חקלאי.

עדי קול: הפתרון הוא שזה הופך להיות לא לא-חוקי.

עדי קול: זאת אומרת, זה כבר חוקי.

<מיכה דרורי: ברגע שזה יעבור במועצה.

עדי קול: אני יודעת שתהיה לכם ביקורת אבל אני רוצה להאיר את הנקודות הטובות.

<אליקים סלע: גידול כלבים לעיוורים למשל.

<רותי פרום: הגידול של הסוס הוא חקלאי.

<רותי פרום: השירות שניתן כלפי חוץ, זה אותו שירות שבעצם ההצעה אומרת שייגבו דמי שימוש על שירותים הנלווים הנוספים.

עדי קול: על פי מה?

<רותי פרום: על פי שומה ויש פירוט בהחלטה.

<רותי פרום: יש הנחות אזור ועל זה אני אדבר בנפרד.

<רותי פרום: אם כן, זה שימוש אחד.

<רותי פרום: השימוש השני הוא עיבוד תוצרת חקלאית כמו יקב.

<רותי פרום: אנחנו מכירים הרבה מאוד והיקב הוא הכי שכיח ויש גם פעולות נוספות.

עדי קול: לגבי פנסיון לכלבים.

<רותי פרום: הכנסנו את זה להגדרות האלה של גידול בעלי חיים והשירות הנלווה להם.

עמר בר-לב: בחודש הזה שהם שם, הם גם גדלים.

<רותי פרום: נכון.

<רותי פרום: הקטע של טיפול לטווח קצר או ארוך, נקבנו בזה בתיאור הדברים.

<רותי פרום: דרך אגב, יש כמה מקרים עכשיו שנמצאים בדיון בבית המשפט, יש גם צוות שעובד על הנושא יחד עם משרד המשפטים, והצוות הזה הקפיא כרגע, זאת אומרת, החלטנו להמתין לקבלת החלטה כדי להמשיך ולעבוד.

<אסף רפלד: יש בג"ץ על נושא של פנסיון לכלבים.

<רותי פרום: כלבייה בכפר רות.

<אסף רפלד: אנחנו בתיאום עם מחלקת הבג"צים.

עדי קול: לדוגמה, יקב.

<רותי פרום: אותו כנ"ל.

<רותי פרום: אני אומר בבסיס שהכול נשען על תכנית שבעצם במקום חלה תכנית שנתנה זכויות בנייה.

<רותי פרום: אנחנו לא ניסינו לעקוף את זה.

<רותי פרום: זה היה תיאום שאסף אמר שהשלמנו עם מינהל התכנון.

<רותי פרום: בהינתן הדברים האלה, יש לנו עיבוד תוצרת חקלאית, גידול בעלי חיים ועוד הוספנו את הנושא של תיירות חקלאית שזאת האפשרות להציג במרכז מבקרים או בסיור בענף חקלאי שנמצא בתוך החלק החקלאי של חלקה א'.

עדי קול: היה אותו איש שמצא את הסליק ועכשיו עושה סיורים, זאת תהיה תיירות?

<רותי פרום: אנחנו כאן ציינו בעיקר את הצגת הענפים החקלאיים.

<רותי פרום: בהחלט אני חושבת שהצגת התיישבות חקלאית ומורשת חקלאית, היא חלק מהדברים האלה.

<רותי פרום: גם בהתייעצות עם ראשת מינהל התכנון, אחרי שהיא עברה על הכול, היא אמרה שלא נעצום את העיניים, בכל מקום כזה יש פוטנציאל של מכירת תוצרת, ובואו, תגדירו את זה כאפשרי אבל תתחמו את זה בחמישים מטרים מרובעים.

<רותי פרום: גם זה חלק מהצעת ההחלטה כאשר בעצם לא נועלים את המיקום דווקא לתוך חלקת המגורים וכן נועלים אותה ברקע תכנוני מתאים ובדמי שימוש ראויים כאשר חלות על הנושא הזה הנחות אזור.

עדי קול: אתה אומר שעדיין זה 91 אחוזים פלוס הנחות אזור.

<אסף רפלד: כן.

עדי קול: ההחלטה עוד לא עברה.

עדי קול: הרבה החלטות ממשלתיות לצערי הרב מתקבלות בלי אימפוט מספיק של הציבור ואחד הדברים שהכנסת עושה כאן, במסגרת תפקידה, כמבקרת רשויות הממשלה, היא האפשרות להפגיש אתכם עם הציבור, גם אתנו אבל אני חושבת שהציבור יותר חשוב.

עדי קול: האם תהיה עדיין אפשרות לשמוע את ההערות שלהם, ואם יש דברים בגו – גם לכלול אותם בהחלטה כיוון שהיא עוד לא התקבלה.

עמר בר-לב: טיוטה יש.

עמר בר-לב: כמו שאומרת נציגת משרד החקלאות, הטיוטה גם הועברה לשר החקלאות ושר החקלאות העביר הערות.

עמר בר-לב: אני חושב שמה שאת אומרת, הוא מאוד הגיוני.

עמר בר-לב: זאת אומרת, לפני שהמועצה תתכנס ואני מניח שתאשר, אני חושב שצריך לשמוע את הגופים הרלוונטיים.

עמר בר-לב: אני יודע שהיו פגישות כאלה ואחרות.

<רותי פרום: אני רוצה לציין משהו קצת ברקע של ההחלטה.

עמר בר-לב: זאת ההמלצה שלי.

עדי קול: גם שלי.

עמר בר-לב: שלפני שיהיה סיכום סופי, הלקוחות יתייחסו.

<אסף רפלד: עדיין אין טיוטה.

<אסף רפלד: הטיוטה תהיה אחרי שנעשה את הסבב הפנימי שלנו.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור עוסקת בכל מיני נושאים וכמעט תמיד אחת המסקנות שלנו והקריאה שלנו היא שנעשה את זה בדיאלוג.

עדי קול: אני ביקשתי לשנות את שם הוועדה מהוועדה לפניות הציבור לוועדה לשיתוף הציבור.

עדי קול: פניות יש וזה דבר אחד, אבל צריך גם לשאול את הציבור שיאמר מה הוא חושב ולתת לו הזדמנות להביע את דעתו.

עדי קול: לכן חשוב לנו מאוד שתהיה תגובה.

<רותי פרום: יושבים כאן נציגי התנועות.

<רותי פרום: הנושאים האלה מ-2009 יושבים על סדר היום והחלפת טיוטות.

<רותי פרום: זה לא משהו חדש.

עדי קול: אבל בסוף יש החלטה.

<קריאה: ההחלטה הזאת באה לפני שישה חודשים ובששת החודשים האלה היא עשתה סדרה של ישיבות אינטנסיביות מתוך מטרה לצאת עם משהו עדכני.

<קריאה: אי אפשר להגיד שבמשך שישים שנים מדברים עם כולם.

<רותי פרום: אני ממש מצטערת שלא זומנו לישיבה הקודמת.

<רותי פרום: נכנסנו מאוחר לעניינים.

<שלומית אבינוח: נכון.

<שלומית אבינוח: הייתה טעות שלנו ואמרנו זאת לפרוטוקול.

<רותי פרום: התהליך קרה במקביל וטוב שקרה כך.

<רותי פרום: מכיוון שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה לקראת הדיון במועצה, אנחנו מחכים כל הזמן לפרסום ההצעה כפי שצריך.

<רותי פרום: טיוטות ההכנה שלה לוו בתיאום עם כל הציבור הזה.

עדי קול: כשיהיה לכם את ההסכם, הוא כן יהיה מפורסם לתגובות הציבור?

<רותי פרום: בוודאי.

<רותי פרום: שבועיים מראש.

עדי קול: בטווח זמן מספיק כדי לשמוע גם את הערות של הציבור ולהטמיע אותן?

<אמיר רשף: בדרך כלל כמעט תמיד מגיעות הערות של הציבור לטיוטות של החלטות מועצה, כך שנראה לי שיהיה פרק זמן סביר.

<אמיר רשף: אם אני זוכר נכון, אלה 14 ימי עבודה.

<אסף רפלד: אני רוצה לומר יותר מזה.

<אסף רפלד: נושאים שעלו למועצה ובעקבות כמות הפניות או, בעדינות, איכות הפניות, הורדו מסדר היום.

<אסף רפלד: כמו שאמרנו קודם, החלטה מספר 823, בעקבות כל ההתדיינויות שעלו.

עדי קול: הפניות עלו בשבועיים האלה או קודם לכן?

<אסף רפלד: חלק מהתגובות הגיעו וראינו גם את הכמות של הטענות וגם את טיבן, זה ירד מסדר היום ונדחה לישיבת מועצה אחרת.

עדי קול: בהסתכלות מהצד, ראוי, לפני שמעלים את זה לשבועיים, כדי שאתם לא תקבלו פניות משמעותיות בתוך השבועיים האלה ותצטרכו לעצור ולהוריד מסדר היום, ראוי לעשות את זה קודם.

עדי קול: אני אומרת שיש לנו כאן הזדמנות.

עדי קול: זה לא באמת במקרה, כי קבענו את התאריך של הדיון ושינינו אותו וגם כי במקביל דיברתי עם שר החקלאות וידעתי איפה אתם עומדים פחות או יותר.

עדי קול: שוב, אנחנו נעשה את זה מסודר ויש לכם הזדמנות להגיב על דברים שאתם שומעים עכשיו או על דברים שדובר בהם קודם.

עדי קול: אני אתן לכם את ההזדמנות הזאת רק אחרי שרותי תסיים את דבריה.

עדי קול: אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון עוד לפני השבועיים האלה וכמובן שאנחנו נצא בפנייה מטעם חברי הכנסת לשרים הרלוונטיים לקבל את תגובת הציבור לפני שמקבלים את ההחלטה.

<רותי פרום: להבדיל מהטיוטות הקודמות, מכיוון שזאת טיוטה שתועלה ממש לדיון, זה לא היה אחראי מצדי להפיץ אותה כלא קיבלנו את הפידבק כי אז הייתי מטעה אתכם.

<רותי פרום: כולנו היינו עובדים על משהו שבעצם לא התקבל במינהל וזה לא אחראי מצדנו.

<רותי פרום: זאת הסיבה שאני לא מפיצה את זה בשלב הזה.

<רותי פרום: אני רוצה להתייחס גם לנושאים כלליים כי לא פתרנו בהצעה.

עדי קול: ברור.

עדי קול: מה גם שיש עוד נקודות רבות שהעלינו.

<רותי פרום: הזכרת את הנושא של 91 אחוזים.

<רותי פרום: ועדת הבר, עת הגיעה לישורת האחרונה, השתתפתי בה והיינו מודעים ובצער רב - לפעמים עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ – אפילו חתמנו על הדוח בידיעה שיש כאן איזשהו משהו אנומלי לגבי הנושא של הנחות האזור.

<רותי פרום: בסך הכול הנחות האזור באו לעודד את הפריפריה ככללים שהממשלה קבעה.

<רותי פרום: ההנחה שתהיה כאן בכל עסק ובכל סוג של עסק תחרות עם אותן עיירות או ערים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית, היא יכולה להיות מאוד מבוססת לגבי סוג מסוים של עסקים אבל לדעתנו לגבי סוג גדול מאוד של עסקים היא לא מבוססת.

<רותי פרום: אני פניתי להנהלת המינהל לקיים דיון בנושא הזה כשכל מה שהגדרנו כיזמות כפרית ראויה, עסקים קטנים, אין בזה פוטנציאל תחרות עם הערים ולכן ביקשתי לאפשר זאת.

<רותי פרום: גם כאן היה הכלל של ציפור אחת ביד עדיפה לנו, אמרנו שנתקדם במשהו שיש עליו הסכמה מקיר לקיר, שאלה אותן פעילויות שמפורטות בהחלטה.

<רותי פרום: לגבי נושאים אחרים, כרגע לא עלו לדיון.

<רותי פרום: אני יכולה להגיד שלפחות לעמדת המשרד יש מקום להרחיב את החלת הנחות האזור ואולי אפילו לא לקרוא לזהקיט כפרי כמו שזה מופיע היום בהחלטה 1265 אלא תיירות כפרית כי תיירות הוא מושג יותר רחב שמאפשר אולי עסקים שנלווים לתיירות ואפילו מסעדות קטנות בגדלים קטנים שיוכלו להתקיים.

<רותי פרום: היום הגזרה שמשלמים 91 אחוזים תגרום להם להמשיך להיות עבריינים בהמשך.

עדי קול: לא הבנתי.

עדי קול: זה נשאר 91 אחוזים.

<רותי פרום: לא הייתה הסכמה ובקטע הזה ממשיכים את המסלול של טיפול בדברים שיש עליהם הסכמה ואמרנו שנחזור ונדון בזה.

<רותי פרום: אחרי כן ראיתי שזה עלה כאן ולכן אני מציינת שזה בהחלט משהו שראוי לעשות.

עדי קול: איפה ההתנגדות?

<רותי פרום: ההתנגדות היא החלטת הבג"ץ.

<אסף רפלד: ההתנגדות היא לפי הפרשנות המשפטית של המחלקה המשפטית, לתת הנחות כאלה זאת סטירה ישירה.

עדי קול: אני שואלת שאלה שעלתה בעבר.

עדי קול: יש הנחות לקיט כפרי אבל אמרתם אז צימר.

<רותי פרום: אין שם הנחות.

<רותי פרום: אני חושבת שבקטע הזה באופן כללי יש לנו יישובי עדיפות לאומית לעומת ישובים שאינם בעדיפות לאומית.

עדי קול: ולשקול מחדש?

עדי קול: אני יודעת שהייתה שאלה לגבי נהלל.

<רותי פרום: נהלל היום בעדיפות לאומית.

<יואב מזיא: אזור עימות.

<אמיר רשף: השאלה אם תחול הנחת אזור או לא תחול היא לא רק שאלה של מיקום הישוב אלא היא גם שאלה של אופן ההקצאה.

<אמיר רשף: אם זאת הקצאה בפטור ממכרז שמאפיינת מאוד את הישובים החקלאיים, חלה הנחה כזאת מלבד הפל"ח.

עדי קול: רגע.

עדי קול: אני לא מבינה.

עדי קול: את זה אני לא מבינה.

<אמיר רשף: בישובים עירוניים ככלל הקרקע מוקצית במכרז ולא בפטור ממכרז.

<אמיר רשף: במכרז, תוצאת המכרז היא קובעת את ערך הקרקע.

<אמיר רשף: בפטור ממכרז המחיר נקבע לפי שומה.

<אמיר רשף: איפה יש בעיקר פטור ממכרז?

<אמיר רשף: בישובים חקלאיים.

<אמיר רשף: לכן עולה כאן השאלה של פעילות לא חקלאית בישוב כפרי לעומת ישוב עירוני.

<אמיר רשף: בישוב עירוני זה היה פתוח לכולם ובישוב חקלאי, זה בנחלה עליה יושב בעל זכויות.

עדי קול: איך הולכת שם הנחת אזור?

<אמיר רשף: חוץ מהפל"ח, שם אין הנחת אזור.

עדי קול: ואיך זה עובד בפל"ח?

<אמיר רשף: בפל"ח נכון להיום אין הנחת אזור לפי החלטת המועצה.

<רותי פרום: למעט קיט כפרי.

<אמיר רשף: למעט קיט כפרי.

<אמיר רשף: נכון להיום.

עדי קול: זה בגלל הבג"ץ.

<רותי פרום: כל הנושא הזה התחיל בוועדת הבר.

<רותי פרום: הגישה אמרה שאנחנו לא רוצים להתחרות בערים.

<רותי פרום: זה היה חלק מאוד מאוד רציני.

<קריאה: להעניש.

עדי קול: לא, זה לא להעניש.

<רותי פרום: זה לא היה עונש.

עדי קול: אנחנו לא מסכימים כאן לקבל את האמירות הלא ערכיות.

עדי קול: בעיני זה לא להעניש.

עדי קול: בערים ובעיירות פיתוח אנשים לא קיבלו את אותן זכויות שקיבלו החקלאים שהגיעו לכאן קודם.

<רותי פרום: אני סבורה שאפשר לעשות את ההבחנה הזאת בשיתוף פורום ה-15 או גורם כלשהו שייבחר וכן להגדיר את התחומים.

<מיכה דרורי: פורום ה-15, אלה הערים העשירות כמובן.

<שלומית אבינוח: הם הוזמנו

<מיכה דרורי: אלה שהתחרות נראית פחות מאיימת עליהם באופן פרקטי.

עדי קול: מבחינת

עדי קול: כם השארתם את זה מצריך עיון מבחינה משפטית.

<רותי פרום: באותו רגע לא המשכנו עם זה אבל בהחלט אפשר לעשות על זה עבודה.

<רותי פרום: לגבי נושא ההשכרה שעלה כאן.

<רותי פרום: מלכתחילה כעמדה ראשונית שלנו שהייתה עוד בזמן הבר, חשבנו שהשכרה בעצם תביא למצב של מה שנקרא אנדרלמוסיה מלאה, שזה לא בדיוק לטובת הישוב ומצד שני בהינתן השקעה מסיבית גם ברכישת הקרקע וגם בהקמת העסק והידיעה שלא לעולם חוסן ---

עדי קול: בהינתן גיל החוכר.

<רותי פרום: הגיל וגם החלטה של בית המשפט שהייתה מעניינת מאוד לגבי מחסנים בחגור שהחליטו לאפשר לאותם זקנים להמשיך עד 120 בלי להוריש, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות קשובים לנושא של השכרה.

<רותי פרום: שוב, הנושא של השכרה היה גם בגלל החיכוך עם הערים בנושא הזה.

עדי קול: וגם זה לא הוחלט בהחלטה הזאת.

<אסף רפלד: בג"ץ הורה למחוק.

<רותי פרום: גם היה על זה ערעור.

עדי קול: המדינה יודעת לעשות החלטות בכל מיני סיטואציות שאנחנו לא אוהבים, אבל כאן, כאשר אנחנו רוצים, לא אוכפים את בג"ץ.

עדי קול: זה מעניין.

<רותי פרום: אני חושבת שראוי לציין שמאז כל השנים שעסקו בזה, הבג"צים וכולי, העסקים הקטנים האלה יכולים בעצם להציב דווקא תעסוקה כמו תעסוקת נשים, תעסוקה בפריפריה, תעסוקה משלימה לחקלאות ולכן אנחנו בהחלט היינו רוצים בכל דרך לעבוד ולתת את התמיכה בנושא.

<רותי פרום: ציינתי גם את התמיכות האחרות שלנו בעניין ואני חושבת שבזה סיימתי.

עדי קול: לשאלת החובות והסנקציות.

עדי קול: איפה זה עומד?

עדי קול: האם ההחלטה מתייחסת לשאלה הזאת?

עדי קול: האם יש הסדרה יותר רחבה של מהי פעילות לא חקלאית?

עדי קול: קודם כל, בעיני זאת התקדמות ואני חושבת שצריך להעריך את זה, גם אתם כמי שהולכים לתקוף.

עדי קול: אני חושבת שצריך להתחיל באמירה שמשרד החקלאות לא רק חיובי אלא גם עושה וזה מאוד משמעותי ואני רוצה להודות לך.

עדי קול: אני שמחה שאת כאן.

עדי קול: לגבי המינהל.

עדי קול: עכשיו יש הסדרה.

עדי קול: יש יותר מקצועות?

עדי קול: אתם קוראים לחקלאים שיבואו ויעשו תכנון?

עדי קול: ישלמו את ה-91 אחוזים?

עדי קול: נגיד מישהו רוצה לשלם.

עדי קול: אני שמה בצד את הבירוקרטיה של הוועדות המחוזית וכל מה שיש, אבל מה אתם עושים עם החובות שלהם?

<אסף רפלד: מיקי נגע בזה קודם.

<אסף רפלד: זה מופיע גם בהחלטה 823.

<אסף רפלד: תנאי לכל אישור של המינהל, כמעט בכל עסקה שהמינהל עושה, הסדרת השימושים הלא מסודרים.

<אסף רפלד: זה תנאי בל יעבור.

<אסף רפלד: זאת החלטה קטיגורית של מועצת מקרקעי ישראל.

<אסף רפלד: אני אומר שוב, אפשר להתווכח על זה ומתווכחים על זה שנים, אבל בסופו של יום הקרקע הזאת נמסרה לשימוש מסוים, נעשה בה שימוש שלפחות לפי הפרשנות של המינהל הוא לא השימוש הנכון והראוי, והסנקציה בגינו היא תשלום של דמי שימוש.

<אסף רפלד: בהחלטה 1101 נקבע פרק זמן מוגבל כדי לעודד את האנשים שלא הסדירו את השימוש.

עדי קול: מה אמרה ההנחה?

עדי קול: היא המשיכה עד 2011?

<דודו קוכמן: לא התקיימה בכלל.

<דודו קוכמן: לא התבצעה.

<דודו קוכמן: הבג"ץ היה ב-2011.

<דודו קוכמן: ב-2011 שולם מס שהיה צריך להתחיל ב-2003, אז בעצם לא קרה כלום.

עדי קול: האם אתם מאריכים את ההנחה?

<אסף רפלד: כרגע אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

<אסף רפלד: אני לא רוצה להצהיר הצהרות.

<אסף רפלד: יש – אני לא אומר טיוטה – מחשבה איך להתמודד עם זה ולא רק בקטע של פרק הזמן והשיטה, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה.

<אסף רפלד: המינהל עם כוח האדם שיש לו היום לא יוכל להתמודד בצורה מסיבית של הסדרה כזאת.

עדי קול: מה יהיה עם כל ה-6,000?

<אסף רפלד: לא 6,000.

<אסף רפלד: שני מושבים בלי לנקוט בשמות יגיעו לכאן למחוז מרכז.

<אסף רפלד: המינהל עשוי להיות בבעיה ואנחנו כל הזמן חושבים על פתרונות יצירתיים ושוב, עם כל מיני מגבלות של תקציב, של כוח אדם, של הסכמים קיבוציים.

<אסף רפלד: אני לא רוצה לשתף כאן את כולם בזה, אבל ליצור איזה מנגנון שיאפשר לעשות את ההסדרה הזאת גם בצורה מקצועית וגם בצורה מהירה.

<אסף רפלד: אני מזכיר, חלק מהמושבים עומדים לקבל החלטה דרמטית על 1155, שזה בעצם אומר חוזה לדורות.

<דודו קוכמן: היוון זכויות המגורים.

<אסף רפלד: היוון זכויות חלקת המגורים וכמתווה חוזה לדורות אבל התנאי להיכנס למתווה הזה הוא גם הסדרה של כל השימושים הלא מוסדרים.

עדי קול: תכף נשמע אם אישרו את שש החלקות למגורים או לא.

עדי קול: כמה חלקות למגורים יהיו?

עדי קול: כמה יחידות דיור יהיו בתוך השטח שמותר לבנות?

<דודו קוכמן: לפי התכנון אבל כרגע מדברים על שלוש.

עדי קול: זה עדיין שלוש?

עדי קול: לא הגיעו לשש?

עדי קול: אתה יודע שזאת שאלה לא קשורה.

עדי קול: זה כבר לא רלוונטי.

<אסף רפלד: ברור לנו גם בהחלטה המיטיבה של השימושים הנלווים, גם שם התנאי להיכנס למתווה הזה הוא הסדרה של השימושים הלא מוסדרים.

עדי קול: אתה אומר שהמערכת לא אמורה לזה.

<אסף רפלד: המערכת צריכה לייצר.

<אסף רפלד: לכן אחת הבעיות בהחלטות מיטיבות או החלטות שמשפרות, כי צריך להעמיד לצד זה מנגנון שיעשה את זה.

<אסף רפלד: זאת אומרת, אפשר לקבל החלטות מאוד נחמדות.

עדי קול: שתי שאלות לנציג האוצר.

עדי קול: אומר כאן נציג המינהל שהמינהל לא ערוך לקבל את ההחלטות שהוא בעצמו מקבל מבחינת כוח אדם, מבנה, הסכם קיבוצי והשאלה היא איך אתם מתמודדים עם זה.

עדי קול: השאלה השנייה היא מה העמדה שלכם לגבי ה-91 אחוזים.

עדי קול: אנשים לא יוכלו לעמוד בזה והם ממשיכים לעשות את הפעילות.

עדי קול: לכם יש אינטרס שתהיה הסדרה ושתקבלו את הכסף גם אם הוא לא 91 אחוזים.

עדי קול: מה עמדת האוצר בנושא הזה?

<אמיר רשף: רותי אמרה שעל חלק מהפעילות כן יחולו.

עדי קול: לא יותר מאשר יש היום.

עדי קול: היום יש אותן הנחות על קיט כפרי ויש אזורי עדיפות.

<אמיר רשף: זה על הפעילויות אותן מנית בהתחלה.

<רותי פרום: בהחלטה זה עיבוד תוצרת תיירות חקלאית.

עדי קול: מה שאמרנו היום.

<רותי פרום: את זה אנחנו מציעים עם הנחות אזור.

עדי קול: שלושת ההגדרות החדשות יקבלו הנחות אזור.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: זאת ההצעה.

עדי קול: זה אומר שהפעולות האלה יוכרו כחקלאיות ולכן הן יקבלו הנחת אזור?

<אמיר רשף: לא.

עדי קול: הן יוכרו כפעילות חקלאית משלימה לחקלאות שמזכה בהנחות אזור.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: הרחבתם את זה.

<אמיר רשף: אסף הציג בפני בכותרות את ההחלטה הזאת.

<אסף רפלד: אין טיוטה סופית.

<אמיר רשף: לא כי מידרו אותנו אלא הדברים האלה מתבשלים בין המשרדים ובשלב שזה יותר מגובש, זה מגיע למשרדים במעגל השני, כולל אוצר ומשפטים.

<אמיר רשף: לגבי השאלה השנייה.

<אמיר רשף: לגבי סוגיית כוח האדם במינהל, המינהל קיבל איזושהי תוספת תקנים רק בשנה שעברה ביחס למה שסוכם בהסכם הקיבוצי לפני לא הרבה שנים.

<אמיר רשף: אני מאמין שהם יוכלו למצוא פתרונות גם במסגרת כוח האדם שיש להם והנושא הזה נמצא בינינו לבין הנהלת המינהל לא רק לגבי פעילות השימושים בישובים החקלאיים אלא הוא כל הזמן על השולחן.

עדי קול: בשבוע הראשון באוצר לומדים את התשובה הזאת?

עדי קול: זאת תשובה מדהימה שאני מקבלת מכולכם.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: יחד עם הנפקת כרטיס העבודה.

עדי קול: המשרד, במסגרת תקציבו והתוספות שנוספו לו, יוכל לעמוד בזה.

<אמיר רשף: בואו נשים את הדברים על השולחן שוב.

<אמיר רשף: אם זה לא במסגרת תקציבו, זה במסגרת תקציב משרד אחר כנראה.

עדי קול: או האקסטרות.

עדי קול: כל הזמן צצות אקסטרות.

עדי קול: בוא ניקח מהאקסטרות.

עדי קול: תודה.

עדי קול: זאת ועדה לפניות הציבור ולכן הפונה הראשוני תמיד מקבל את זכותו והפונה הראשון הוא יואב מזיא ואחריו האיחוד החקלאי.

<יואב מזיא: אני רוצה למקד את הדיון בדברים הראשונים שהבאנו לפני כמה חודשים.

<יואב מזיא: בתכלס, התשלום.

<יואב מזיא: אני מבין את ההיגיון שאי אפשר יהיה להשכיר את העסקים.

עמר בר-לב: אני מתנצל.

עמר בר-לב: אני צריך לצאת לדיון אחר.

עמר בר-לב: יש בעיות עוני במדינה.

<קריאה: גם במושבים.

עמר בר-לב: שירה, העוזרת שלי, נשארת כאן.

<יואב מזיא: ברור שאי אפשר למכור בנפרד מהנחלה וגם אי אפשר להשכיר.

<יואב מזיא: איך זה יתכן לדרוש 91 אחוזים?

<יואב מזיא: גם חצי מזה לא נראה לי הגיוני על עסק שאי אפשר למכור אותו ואי אפשר להשכיר אותו.

<יואב מזיא: אני חוזר לנקודה הראשונית.

<יואב מזיא: אני מאוד מתרשם מהחוקיות של כל הדברים, אבל אני לא רואה אותה כבעיה, מה גם שבתוך עמי אני יושב ואני מכיר איך מסתדרים כאשר יש כל מיני קומבינות.

<יואב מזיא: עם זה מסתדרים.

<יואב מזיא: לא מסתדרים, תכלס, לבוא לשלם 91 אחוזים.

<יואב מזיא: אז קח את הנושא של הסליק בנהלל, של עופר.

<יואב מזיא: זה לא מתחרה במגדל העמק ולא בעפולה אלא זה סליק והיו כאלה בודדים בארץ.

<יואב מזיא: 540 אלף שקלים דרשו ממנו.

<יואב מזיא: איך הוא יכול לשלם את זה?

עדי קול: כאן פתרנו את הבעיה.

עדי קול: הסליק היום יהיה תיירות משהו, מושבית או כפרית.

<דודו קוכמן: הוא ישלם 91 אחוזים במרכז הארץ.

עדי קול: בנהלל הוא לא ישלם 91 אחוזים.

עדי קול: היא אמרה שמה שנכלל עכשיו, יקבל את הנחת אזור.

עדי קול: מה שנכלל בהגדרות החדשות.

עדי קול: שאלת לגבי בן אדם ספציפי, אני לא אומרת שנפתור את כל הבעיות.

עדי קול: אני חייבת לומר לכם והתחלתי את זה בדיון הראשוני.

עדי קול: אמרתי לך את זה עת נפגשנו לראשונה.

עדי קול: מנקודת המבט שלכם זאת אפליה נוראית ופגיעה כלכלית קשה בה אתם לא יכולים לעמוד.

עדי קול: מנקודת המבט, הסתכלות המדינה, יש אנשים שלא קיבלו אפילו את הקרקע שאתם קיבלתם, חייתם עליה, גרתם בה והילדים שלכם גרים בה עכשיו.

עדי קול: לכן המדינה אומרת שיש כאן בעיה.

עדי קול: לא קיבלו העירונים, לא קיבלו עיירות פיתוח, אתם קיבלתם ועכשיו לא יכולים לתת לכם יותר.

עדי קול: לכן 91 אחוזים הם לא מאה אחוזים למרות שהאדמה היא לא שלכם.

<קריאה: לא.

<קריאה: 91 אחוזים במינהל הם מאה אחוזים.

עדי קול: עם ריבית.

<קריאה: זה פשוט היוון של חמישה אחוזים.

עדי קול: בג"ץ אמר אמירה בפגיעה בשוויון והיא אמירה ערכית משמעותית שאתה לא מסכים אתה, אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה.

<יואב מזיא: לא, לא אמרתי בג"ץ.

<יואב מזיא: אמרתי התכנון.

עדי קול: אמרה רותי שהיא מסכימה אתך שזה גבוה מדי, אמר לך נציג מינהל התכנון שהם כפופים לבג"ץ שאמר לא לגבי שני הדברים האלה.

עדי קול: זאת האמירה.

עדי קול: אני לא חושבת שיושבים כאן אנשים שלא מסכימים אתך אלא שפשוט כרגע הם אומרים שזה מה שהחוק כביכול מחייב.

עדי קול: מה עושים עם זה?

עדי קול: צריך לראות מה עושים עם ההחלטה של בג"ץ אבל אין לך כאן ויכוח על האמירה.

<יואב מזיא: אני רוצה להדגיש את זה.

<יואב מזיא: בית בטמרת שבעצם המגרש לא עלה או עלה כמה גרושים לפני שלושים שנים, היוון שלו עלה 4,000 שקלים.

<יואב מזיא: בנהלל, 33 אחוזים.

<יואב מזיא: למה?

<יואב מזיא: על חלקת המגורים.

<יואב מזיא: מה המקור של ההיגיון של זה?

עדי קול: נכון שזה לא קשור לפעילות לא חקלאית?

עדי קול: ולכן זה נושא שאני לא יודעת בו כלום ולא נפתח אותו כאן.

<יואב מזיא: העליתי את זה רק בגלל ה-91 אחוזים.

עדי קול: תודה.

<יוגב שריד: תנועת המושבים.

<יוגב שריד: בגלל שדיברו כאן על כמה חקלאות יש וכמה אין, באמת מספר החקלאים ירד אבל בשנים האחרונות יש יציבות במספר החקלאים.

<יוגב שריד: יושבים כאן גם נציגי משרד החקלאות וערך התפוקה החקלאית רק עולה עם השנים.

<יוגב שריד: אני לא יודע להגיד באחוזים, אבל כמעט כל האדמות החקלאיות במושבים ובקיבוצים מעובדות וחשוב שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

<יוגב שריד: היום אנחנו נמצאים בתהליך, כפי שאמר אסף, של בעצם הכנה לחוזה החכירה לדירות וזה רק מעלה את הרצון שלנו, של חברי המושבים, להגיע להסדרה.

עדי קול: למה יש לכם אינטרס לחתום על החוזה החדש?

עדי קול: הוא עושה לכם טוב?

<יוגב שריד: זה דיון אחר, אבל בסוף זה עיגון הזכויות שלנו.

<יוגב שריד: רוב חברי המושבים היום נמצאים או בלי חוזה או בחוזה בר רשות שהוא מתחדש כל ארבע שנים ו-11 חודשים וכאן אנחנו מקבלים חוזה ל-49 שנים כפול ארבע וגם על חלקות א' כחבר פרטני וגם על חלקות ב' כאגודה.

<יוגב שריד: יש את האינטרס.

<יוגב שריד: בנוסף לכך הרצון נמצא בשני סעיפים.

<יוגב שריד: האחד, בתחום של האנשים המבוגרים, בעלי המשקים המבוגרים, שזאת הפנסיה שלהם.

<יוגב שריד: אין מה לעשות, שם אנחנו רואים את הפנסיה ואלה כמה שקלים.

<יוגב שריד: זה לא שאנחנו הופכים להיות מיליונרים ולא עושים כאן נדל"ן אלא זאת פשוט הפנסיה של כמה שקלים שאימא שלי יכולה לדעת שיש לה את ההכנסה מהמשק.

<יוגב שריד: הדבר השני הוא המשקים האחרים שרוצים להיכנס לחוזה החכירה ואלה תנאים אותם רוצים להסדיר.

<יוגב שריד: אנחנו בעד מידתיות בכל מה שזה.

<יוגב שריד: אנחנו לא רוצים בניינים של אלף מטרים מאחורי הבית.

<יוגב שריד: אגב, זה פוגע באיכות החיים שלנו.

<יוגב שריד: איכות החיים שלנו לא פחות חשובה ואני חושב שגם מה שהם מובילים, המידתיות היא נכונה ואנחנו רוצים ללכת במידתיות.

<יוגב שריד: מה צריך לעשות.

<יוגב שריד: קודם כל, יש לי פתרון לאוצר.

<יוגב שריד: חבל שנציג האוצר יצא.

עדי קול: הוא היה צריך ללכת לישיבת ועדת הכספים.

<יוגב שריד: אני חושב שאם עכשיו אנחנו ניקח את כל הכספים, נעשה קופה סגורה כמו פרויקטים שעושים פרויקט ביוב, כל מה שיהיה מהכספים של ההיוון של הפל"ח, שילך ישירות לתקנים של המינהל ואז יהיה מספיק כסף כך שגם המינהל יקדם את זה וגם אנחנו מהבחינה הזאת נקדם את הדברים וזה יהיה בשלושים אחוזים ולא בתשעים אחוזים.

<יוגב שריד: אפשר יהיה לפתור את נושא הכסף.

<יוגב שריד: דבר שני שצריך הוא מסלול ירוק.

<יוגב שריד: היום הבעיה העיקרית של חברי המושבים היא שהם לא יודעים כמה זמן זה לוקח.

<יוגב שריד: בעצם הם יודעים, זה לוקח שנים וזאת הבעיה.

<יוגב שריד: הם לא יודעים כמה זה עולה היום ומה שעולה היום, עד שהשמאות תגיע, זה עוד שלוש שנים ופתאום נכנסו עוד שני מיליונרים למושב, דבר שגורם לשמאות לעלות בצורה לא הגיונית.

<יוגב שריד: דבר שלישי, מה הוא מקבל בסוף.

<יוגב שריד: אם ניצור מסלול ירוק פשוט שיהיה לחבר המושב לעשות עם זמנים מוגדרים שהמינהל יודע ומחויב לתת תשובות, זה יצור לנו את ההסדרה בצורה הרבה יותר מסודרת.

<יוגב שריד: לגבי אזורי עדיפות והשכירות.

<יוגב שריד: רשמתי לי גם את החוק עוקף בג"ץ על תקן המסתננים שראינו וכאן אולי צריך לשלב את שני הדברים האלה.

<יוגב שריד: זאת אומרת, לא יכול להיות שאני גם משלם 91 אחוזים וגם אין לי שכירות.

<יוגב שריד: אם אני אשלב את זה, אני אצור כאן איזשהו מנגנון.

<יוגב שריד: אם יש שכירות, יש ממה לשלם בצורה כזאת או אחרת אבל לא יכול להיות שלא יהיה גם לא זה וגם לא זה.

<יוגב שריד: צריך ליצור כאן משהו שהוא משלים, אם זה בחוק, ואסף יתקן אותי כי אני לא בטוח אבל אני חושב שבג"ץ אמר לכם לבחון את הנושא של השכירות ולא לבטל.

<יוגב שריד: הבחינה שהייתה – אתה לא היית בזמנו – היא החלטת מועצה אחרי כן.

<יוגב שריד: זאת אומרת, לא באמת הייתה איזושהי ועדה מסודרת של המינהל שבחן את נושא השכירויות ואני חושב שאולי זה הזמן, בהמשך למה שרותי אמרה, להקים את זה בשיתוף אתנו, עם ההתיישבות, כדי לעשות את זה כי בסוף העיקרון של הפל"ח, הרציונל שעמד מאחורי הפל"ח, הוא יצירת פרנסה נוספת לחברי המושבים.

עדי קול: לדעתי זאת החלטה חשובה.

עדי קול: אתה רוצה להציג אותה?

עדי קול: דיברתם על כך שהשמאות מתייחסת כאילו הנכס הזה הולך להיות שכיר ואתם לא יכולים להשכיר אותו.

עדי קול: יש כאן מכתב מה-12 בדצמבר של השמאי הממשלתי שאני אמרתי לו שהוא לא צריך לבוא והוא אומר: "בשומות לזכויות פל"ח לפי החלטת מועצה 1265 ונוהל רמ"י 21 בנובמבר, יש להביא בחשבון הפחתה בגין מגבלת השכירות".

עדי קול: אני חושבת שזה משמעותי.

עדי קול: אתם מכירים את זה?

<דודו קוכמן: לא.

<קריאה: או להפוך את זה.

<קריאה: כן לתת שכירות.

עדי קול: אנחנו שמחים על כך שיש דברים אותם אתם לומדים בוועדה.

עדי קול: אני חושבת שזה הישג חשוב.

<יוגב שריד: אני ליוויתי כמה אנשי פל"ח שהגיעו להסדרה ואני מכיר את זה ברמה של עשרים אחוזים.

עדי קול: עשרים אחוזים זה המון.

<יוגב שריד: במקדם, סליחה.

<יוגב שריד: במקדם נוסף.

<יוגב שריד: השאלה היא מה המאה אחוזים כאן.

<יוגב שריד: השאלה מה מגיע קודם מהמאה אחוזים.

<יוגב שריד: אני אסיים בעוד שתי נקודות.

<יוגב שריד: אמרתי, בנושא השכירות חשוב להבין שמי שיש לו את הגלריה בבית או מי שפתח את המסעדה הקטנה, הוא לא יפתח באזור תעשייה או יפתח בעיר.

<יוגב שריד: זאת תעסוקה שלא תהיה.

<יוגב שריד: זה לא שאנחנו לוקחים כאן עכשיו את הארנונה מהערים.

עדי קול: אם הוא היה רוצה לפתוח את זה באזור תעשייה, הוא היה צריך לשלם.

<יוגב שריד: הוא היה קונה את הקרקע והיא הייתה שלו.

<יוגב שריד: הוא היה משלם 91 אחוזים.

<יוגב שריד: הוא היה יכול להשכיר אותה, הוא היה יכול למכור אותה, הוא היה יכול לעשות אתה כרצונו.

עדי קול: אתם שוכחים אבל אתם לא קניתם את הקרקע.

<קריאה: שמרנו עליה.

<דודו קוכמן: את מרמות השבים, לפחות אל תגידי את זה.

<דודו קוכמן: בוודאות ברור שקנינו את הקרקע.

עדי קול: חכירה לדורות בעיני, זה לא הסכם קניה של הקרקע.

עדי קול: אני מניחה שיש ויכוחים עם חלק מהקיבוצים והמושבים, שם אומרים כן קנינו.

עדי קול: בהגדרה, ברוב המקומות לא קניתם את הקרקע.

עדי קול: גם אני לא קניתי את הקרקע.

<דודו קוכמן: הרבה נכסים בארץ לא נקנו.

עדי קול: אם הוא היה רוצה לפתוח עסק באזור התעשייה ברעננה, הוא היה צריך לקנות.

<קריאה: או לשכור.

עדי קול: נכון.

<יוגב שריד: חשוב לי להעלות נקודה אחרונה לגבי ההסדרה החדשה וההחלטה החדשה.

<יוגב שריד: האם בעל יקב שהוא לא מגדל – אלה לא כרמים שלו – אלא מספק את השכנים, האם זה גם תקף?

<יוגב שריד: אם לא, אני חושב שזה מחויב כי היום לעשות את הפעילות הזאת, זאת פעילות שנותנים לעשות את זה לכמה וכמה תושבים.

<דודו קוכמן: גברתי היושבת ראש, אני מברך מאוד על הדיון הזה.

<דודו קוכמן: אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל לא הוזמנתי.

<דודו קוכמן: אני שמח להיות כאן.

<דודו קוכמן: אני מהאיחוד החקלאי, תנועה מיישבת שיש לה כ-75 ישובים כולל רמות השבים.

<דודו קוכמן: היה עכשיו שמונים שנים לישוב והיו בו חגיגות.

<דודו קוכמן: כמה דברים.

<דודו קוכמן: ראשית, אני חייב לציין מראש שהקשר מול משרד החקלאות, מול התחום של רותי, תמיד היה ורותי תמיד ראתה לנכון לראות ולקדם.

<דודו קוכמן: לשמחתי עכשיו יש גם ניסיון לשיח בראשות מקרקעי ישראל, דבר שהרבה שנים הרגשתי שאנחנו מדברים לקיר.

<דודו קוכמן: אני מקווה שהתוצרים הם טובים וגם הבשורה הנוכחית היא טובה, אם כי אני מסויג ממנה בדבר אחד וכבר אני מקדים את המאוחר.

<דודו קוכמן: מה שעשו, בעצם אומרים שעכשיו זאת שאלה של מחיר כבר כי עכשיו מותר לעשות עיבוד תוצרת חקלאית אבל תשלמו את המחיר המלא בהתאם להנחות אזור.

<דודו קוכמן: אני לא חושב שעיבוד תוצרת חקלאית הוא לא חלק מהחקלאות.

<דודו קוכמן: יש דברים שבהחלט צריך לראות בהם – כמו מכירה של דברים – כדברים שהם לא חקלאיים, אבל עיבוד תוצרת חקלאית?

<דודו קוכמן: אני רוצה לומר לכם שביישובי האיגוד החקלאי לפני הרבה שנים, לפני הקמת המינהל, אני לא יודע אם אתם זוכרים את מותג 778.

<דודו קוכמן: זה משק 77 ומשק 78 בבית יצחק שהקימו יחד את המפעל שבסוף הוא נמכר אבל אף אחד לא בא אליהם מהמינהל ולא ביקש מהם 91 אחוזים ולא ביקש מהם שום תשלום בגין העניינים האלה.

<דודו קוכמן: יש עוד מקומות שעשו שימושים כאלה בתפיסה של העיקרון שעושים גם חקלאות אבל גם עושים דברים שהם לא נכונים מבחינת היישומים שלהם.

<דודו קוכמן: יתרה מכך.

<דודו קוכמן: אתם אולי שוכחים.

<דודו קוכמן: החלטה מספר אחת של מועצת מקרקעי ישראל, יש שם דבר אחד מאוד מאוד חשוב שאני חייב להזכיר אותו.

<דודו קוכמן: בהחלטה מספר אחת בנושא של קרקע חקלאית כתוב שהיא תימסר בדרך של חכירה בלבד לייצור מוצרים חקלאיים ולהקמת מבנים ומתקנים הדרושים למגורי המתיישבים ולצורכיהם האחרים וכן לצורכי הייצור החקלאי.

<דודו קוכמן: זה לא נאמר צורכי ייצור חקלאי אלא נאמר לצורכיהם האחרים.

<דודו קוכמן: זאת אומרת שמבינים שיש לחקלאים גם צרכים אחרים אבל הם מתעלמים מהעניין הזה.

<דודו קוכמן: החלטה מספר אחת שאומרת את זה.

<דודו קוכמן: לא צריך חוזה ולא צריך שום דבר.

<דודו קוכמן: החלטה שהיא החלטה עקרונית לגבי הכפר ולגבי העיר, היא ההחלטה אליה צריך להתייחס.

<דודו קוכמן: ממציאים כאן את הגלגל מחדש.

<דודו קוכמן: דבר שני שחשוב לומר לוועדה.

<דודו קוכמן: תמ"א 35, היה ניסיון לכלול בה פרק שלם שעסק בנושא החקלאות.

<דודו קוכמן: הפרק הזה הועלם לחלוטין מהסיבות היחידות והפרוזאיות.

<דודו קוכמן: שם נאמר שכדי לחזק את החקלאות, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס, כמו שעושים במדינות נאורות, ולתחזק את החקלאות, לסייע לה בכל מיני דרכים.

<דודו קוכמן: אמרו שחקלאות זה חשוב, זה טוב, זה נהדר, טוב שיש חקלאים, אבל את הפרק הזה העלימו.

<דודו קוכמן: מצד אחד רוצים חקלאים, מצד שני לעודד אותם, אנחנו נמצאים ברף הכי נמוך במדינות העולם הנאור מבחינת עידוד החקלאות.

<דודו קוכמן: דבר שלישי.

<דודו קוכמן: חשוב להדגיש – אני לא יודע אם זה מוכר לגברתי – את המחקר של אוניברסיטת בר אילן – לא שלנו – בנושא התעסוקות שעוזרות לחקלאות.

<דודו קוכמן: התעסוקות הלא חקלאיות, בעיקר של נשים.

<דודו קוכמן: המחקר הזה מאוד מעניין שנעשה על ידי פרופסור מיכאל סופר ודוקטור אפלבאום ואם תרצי גברתי, אני אעביר לך אותו.

<דודו קוכמן: המחקר אפילו תומך בנושאים החקלאיים כי זה מחזק את העניין של אנשים שעובדים בחקלאות.

עדי קול: אני רק אומר לך שאם אתה רוצה תשובות, תקצר בדבריך.

<דודו קוכמן: יש לי עוד כמה דברים.

<דודו קוכמן: לגבי תשלומים.

<דודו קוכמן: כולם מתייחסים לבג"ץ הקרקעות אבל יש איזושהי טעות ואני הייתי מאוד שמח אם גברתי תיזום חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ולא חוות דעת של הפרקליטות לגבי העניין הזה כי עם כל הכבוד הבג"ץ לא אמר מה כן אלא הוא אמר מה לא.

<דודו קוכמן: הוא אמר לא סביר, אבל הוא לא אמר מה כן.

עדי קול: אתה יודע שהכנסת היא לא גוף משפטי?

עדי קול: הכנסת היא מחוקקת והיא מבקרת.

עדי קול: אלה התפקידים שלה.

עדי קול: היא לא גוף שיפוטי.

<דודו קוכמן: לפחות שתעמוד לנגד עינינו חוות הדעת.

עדי קול: יש כרגע חוות דעת משפטית שאתה נותן כעורך דין ושל אנשים שאתה מביא, ויש חוות דעת שלהם.

עדי קול: כדי שמישהו יכריע ביניהם, מן הסתם אתה יודע שזאת לא הכנסת אלא צריך בג"ץ.

עדי קול: אתה מוזמן לפנות לבג"ץ כדי שייתן פרשנות חדשה.

<דודו קוכמן: אני כבר מכיר החלטות של הכנסת עוקפות בג"ץ.

עדי קול: אני הערתי את ההערה הזאת ראשונה.

עדי קול: אלה לא אנשים שחושבים כמוני ולא כמו עמר.

<דודו קוכמן: בכל מקרה, בג"ץ אמר מה לא והוא לא אמר מה כן.

עדי קול: פרשנות של בג"ץ היא לאקדמיה.

<דודו קוכמן: חשוב לי להבהיר את זה.

עדי קול: להבהיר את עמדתך שהיא שונה מעמדת המינהל.

<דודו קוכמן: בהקשר למה שאמרת קודם לכן.

<דודו קוכמן: אין בשום מקום הוכחה ברורה שהחקלאים שילמו או לא שילמו.

<דודו קוכמן: ההפך.

עדי קול: שוב, בית משפט.

עדי קול: זה לא התפקיד שלי.

עדי קול: אני מצטערת.

עדי קול: אתה לא טוען כאן בבית משפט אלא אתה מדבר עם הכנסת.

עדי קול: אני רוצה שתבין.

עדי קול: באת לכנסת.

עדי קול: התפקיד שלי בכנסת הוא להביא טענות ולתת תשובות.

עדי קול: הם השיבו.

עדי קול: לכנסת אין שום סמכות פרשנית.

<דודו קוכמן: אני בא אליך למה שאמרת קודם לכן ולא אליהם.

<דודו קוכמן: אני בא אליך.

<דודו קוכמן: אני רואה מה בכנסת נאמר.

<דודו קוכמן: אומר חבר כנסת שהקרקע היא לא שלכם, זאת אמירה מאוד קשה לי, במיוחד המעמד הבינוני שבוודאי היה מחויב לרכוש את הקרקעות לפחות מבחינת האפשרות שלו להיכנס וזה האיחוד החקלאי.

<דודו קוכמן: בואו לא נגיד את זה בצורה גורפת ושלפחות זה לא יהיה כתוב.

עדי קול: זה לא גורף.

עדי קול: אמרתי לא כולם אלא חלקם נרכשו.

<דודו קוכמן: אני מברך על פרסום ההחלטה.

<דודו קוכמן: אפילו שלטונות המס, לפני שהם עושים כל דבר שהוא, מפרסמים טיוטת הוראת ביצוע לכל האנשים שהם בעלי אינטרסים כדי לשמוע וללמוד מהם ולומדים מהם כל מיני רעיונות.

עדי קול: דודו, אתה רוצה שהוא ישיב לך?

<דודו קוכמן: כן.

עדי קול: משפט אחד וזהו.

עדי קול: בלי היסטוריה.

עדי קול: אנחנו מכירים את הדיונים.

<דודו קוכמן: הדיונים לא מתקיימים בפועל כאשר מעבירים את המידע.

<דודו קוכמן: אמרתי לאסף שאנשים מבוגרים לא יכולים לשלם ל-49 שנים אלא הם רוצים לשלם לתקופה יותר קצרה ולהסדיר את הזכויות שלהם.

<דודו קוכמן: ביקשתי שתהיה החלטה שתאפשר הסדרה ל-15-20 שנים לאנשים מבוגרים.

עדי קול: אתה מדבר על 86 משהו.

עדי קול: נכון?

<דודו קוכמן: לא.

<דודו קוכמן: אני מדבר על פל"ח.

<דודו קוכמן: הדבר האחרון לגבי האוצר.

<דודו קוכמן: זאת אגדה אורבנית.

<דודו קוכמן: חבל שהוא לא נמצא כאן.

<דודו קוכמן: זה צריך להיות אינטרס שלו.

עדי קול: אתה שוב אומר אמירות שהן ברמת ההצהרה ואנחנו ועדה שעושה תכלס.

עדי קול: תכלס אני לא יכולה לפתור את זה.

עדי קול: העובדה שהאוצר נותן תשובות שהן לא מספקות לכל אחת מהשאלות שלו אבל הבנתם שנתתי לו להבין את זה.

עדי קול: תגובתך, ואחר כך תגובתה של רותי.

<אסף רפלד: אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו ופועלים על פי חוק, 14 ימי עבודה ומקפידים על זה מאוד.

<אסף רפלד: אמרתי את זה גם קודם.

<דודו קוכמן: טיוטות של החלטות מועצה.

<אסף רפלד: של מועצה.

<אסף רפלד: זה מנוגד לכל הגיון לפרסם טיוטה שלא קיבלה את ההכשר שלנו כי אחר כך זה יהפוך את כל הנושא הזה לפארסה גדולה.

<אסף רפלד: לכן ביום שזה מופץ לחברי המועצה, זה נפתח לכל הציבור.

<אסף רפלד: אמרתי את זה ואתה יודע את זה.

<אסף רפלד: במקרים שאנחנו רואים שהתגובות או הכמות שלהן או האיכות שלהן מחייבת אותנו לאיזה סוג של חשיבה מחדש, הדברים האלה באים לידי ביטוי.

<אסף רפלד: אני אומר גם יותר מזה.

<אסף רפלד: אני נכחתי לא אחת בישיבות שקיבלו במה ערב הישיבה, אני ישבתי על 823 ואתה השתתפת עם פאנל ההתיישבות המושבית, ניתנה לכם שם במה ערב הישיבה להשמיע את כל הטענות שלכם.

<דודו קוכמן: זה היה חריג.

<אסף רפלד: עובדה.

עדי קול: אתם לא יכולים להגיד בדברים שקורים שזה חריג.

עדי קול: הוא אומר לכם שתהיה לכם הזדמנות.

עדי קול: הוא אומר שהשבועיים האלה מיועדים לכם.

עדי קול: שמעתם עכשיו את ההחלטה, אני אומרת לכם לקחת שבוע, תשלחו אלי את התגובות שלכם להחלטה ואני אעביר אותן לשר ולראש המינהל.

עדי קול: בסדר?

עדי קול: אני אעביר את זה וזה יהיה לפני השבועיים.

עדי קול: תפסיקו להיות ביקורתיים, בואו נפעל תכלס.

<אסף רפלד: אני אומר שאנחנו נתמודד עם כל הערה לגופו של עניין וגם לגופו של אדם, של גילאים מסוימים, ונבצע חשיבה.

<אסף רפלד: אני אומר בצורה גורפת שאם קובעים כללים, אמר לי פעם יעקב חסדאי: קח מקל וככל שתקצץ אותו, תמיד יישארו בו שוליים.

<אסף רפלד: תמיד יהיו שוליים ותמיד בחלק מהמקומות נצטרך לתת טיפול פרטני לאותו אדם ספציפי.

<אסף רפלד: אני יכול להגיד, לפחות בזמן הקצר שאני נמצא, שלפעמים יש גם מענים ספציפיים לאנשים במקרים יוצאים מן הכלל.

<אסף רפלד: הכלל הטוב ביותר לא יכול להחליף את היוצא מן הכלל.

עדי קול: יש איזשהו דיון משפטי לבדוק האם יש מספר שהוא פחות מ-91 אחוזים ועדיין יהיה מידתי על פי ההגדרה של בג"ץ?

<אסף רפלד: אני אומר שוב, יש את הפרשנות של דודו.

עדי קול: בסדר, היא לא מקובלת.

עדי קול: אני מבינה את העמדה שלו.

עדי קול: בעיני גם 91 אחוזים זה מוגזם ולדעתי גם בג"ץ היה מקבל מספר נמוך מזה.

עדי קול: השאלה אם יש לכם נכונות להוריד מה-91 אחוזים.

<קריאה: גם על כל עסק קטן שאתם לוקחים.

<אסף רפלד: נבדוק.

<רותי פרום: ברמה הכללית.

<רותי פרום: שאלת קודם האם יש חוק או חקיקה או החלטות שמעודדות לפטור.

<רותי פרום: אני לא יכולה שלא לציין שבמקביל לעבודה שנעשית, זה היה אחד הקטליזטורים להכנת הצעת ההחלטה, אנחנו עוסקים בפרויקט שהוא פרויקט במימון האיחוד האירופי שמאפשר לנו ללמוד את הסוגיות שעל הפרק של המשק החקלאי הקיים היום בשיתוף המדיניות האירופאית.

<רותי פרום: אחד הדברים המעניינים שנולד לשם הוא חוק איטלקי במקרה זה, הם המאמצים שלנו, שממש קובע שהגדרת השימוש החקלאי מורחבת לכל המוצרים שנוצרים במשק חקלאי ובלבד ש-51 אחוזים מהפעילות הזאת ממשיכה להיות חקלאית.

<רותי פרום: זה חלק ממה שעומד ברקע לכל הפעילות הזאת.

<רותי פרום: אם כן, יש דברים כאלה ודודו, סליחה, בתמ"א 35, תיקון מספר 1, יש נספח שעוסק בתועלות הציבוריות של החקלאות בישראל.

<רותי פרום: יש לזה תמיכה ובואו לא נטאטא את זה.

<רותי פרום: זה קיים.

<רותי פרום: לגבי הנושא של דמי שימוש או בכלל למה לתת דמי שימוש נוספים.

<רותי פרום: אני מרגישה שזה נפל בין הכיסאות וזאת הזדמנות לציין את זה.

<רותי פרום: אנחנו מלכתחילה באנו לראש המינהל שקיים ישיבה אצלנו בהשתתפות נציגים של משרד הבריאות ומשרד הספורט שרצו מאוד לקיים את הנושא של הרכיבה הטיפולית וכל הנושאים האלה, ודרשנו שלא יהיה תשלום בכלל.

<רותי פרום: הבנו שבעצם על ידי ההחלטה הזאת החידוש שבה הוא פריצה מסוימת של הגדרת השימוש החקלאי או הגדרת השימוש המותר בנחלה.

<רותי פרום: על פריצה כזאת ראוי שנחשב את הערך המוסף כבסיס לדמי שימוש נוספים.

<רותי פרום: נראה לנו שזה היה עדיף בכל מקרה ללכת בדרך הזאת מאשר לבוא ולחשב את הסכום שהיה ראוי לשלם לנחלה שהיא כוללת את כל השימושים.

עדי קול: כדי שאני אבין.

עדי קול: מי שפותח עכשיו אורווה, אמרנו שגידול הסוס הוא חקלאי ולא צריך לשלם עליו, אבל על הרכיבה הטיפולית משלמים.

עדי קול: את משלמת 91 אחוזים, ממה?

<רותי פרום: הוא ישלם 91 אחוזים עם הנחות אזור רק על הערך המוסף.

עדי קול: רק על הצד העסקי.

<שלומית אבינוח: מי קובע את הערך המוסף?

עדי קול: מי מחליט מה?

<רותי פרום: שמאי.

<קריאה: שומה פרטנית.

<מיכה דרורי: אני מקווה שאת ההקלטה של הדיונים האלה לא תפיצו, לפחות לא לארצות זרות.

<מיכה דרורי: לא טוב להכפיש את המדינה.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, יחשבו שהפרלמנט הישראלי דנים אם הסוס הוא כך וכך.

עדי קול: זאת אמירה לא ראויה ואם אתה רוצה לקבל כאן זכויות, בבקשה.

<מיכה דרורי: מתנצל.

עדי קול: דנים בוועדת הכספים החשובה דנים האם אמנון מטובל קפוא הוא אותו דבר כמו אמנון אחר.

עדי קול: זה מה שאנחנו עושים כאן.

עדי קול: זה חלק מקבלת ההחלטות וחלק מהחקיקה הישראלית.

עדי קול: גם אני ישבתי ואמרתי שאני לא מאמינה שאני מדברת על אמנון מטובל, אבל עדיין זה מה שאנחנו עושים כאן וזה בהחלט לא מבייש את הפרלמנט הישראלי וזאת אמירה לא ראויה.

<רותי פרום: משפט אחרון בעניין הזה.

<רותי פרום: ההבדל בינינו לבין האיטלקים הוא ששם הגדירו את הכול בחוק בצורה אפשרית, זאת הקרקע הפרטית.

<רותי פרום: שם הקרקע הפרטית, כאן הקרקע בחכירה וכל עוד נקבע תשלום של דמי חכירה לנחלה, שהוא הגדרה מסוימת ולא הרחיבו אותו, בחרנו במסלול הזה של דמי השימוש של השירותים הנוספים.

עדי קול: אני מודה לכולם.

עדי קול: אני רוצה לסכם את הישיבה.

עדי קול: קודם כל, אני מאוד מודה גם לפונים, לצד הזועק, ולמשרדים.

עדי קול: מי שהיה כאן בדיון הקודם יודע שלא הזמנו את משרד החקלאות ומי שהגיע מהמינהל נתן לנו תשובות לא מספקות ואני לא הסכמתי לקבל את התשובות האלה.

עדי קול: אני מאוד מעריכה את זה שהגעתם.

עדי קול: אני יודעת שלא כל הבעיות נפתרו.

עדי קול: כשעשיתי את הדוקטורט שלי וכל הזמן קיטרתי אמרו לי שזה תהליך.

עדי קול: מתקדמים קדימה, מגדירים הגדרות רחבות יותר, יש סוגיות שעדיין לא נפתרו, סוגיית תשלום וסוגיית השכירות ועדיין יש שני צדדים שמעוניינים לדבר ומעוניינים לפתור את הבעיות.

עדי קול: אני אפנה לשני השרים הרלוונטיים ואבקש מהם להפיץ את הטיוטה בהקדם האפשרי.

עדי קול: אם אתם תעבירו אלי מסמכים נקודתיים שמגיבים על מה ששמעתם כאן, אני אעביר גם אותם.

עדי קול: אנחנו עדיין מחפשים את הפתרון המידתי שיעמוד בהגדרת בג"ץ ויאפשר לחקלאים לנהל פעילות לא חקלאית על פי החוק.

עדי קול: אני אשמח לקבל מכם – ואנחנו נפנה אליכם – האם אתם מוכנים לבחון מספר שהוא לא 91 אחוזים או לחילופין אפשרות השכרה אפילו אם היא מוגבלת לבני משפחה קרובים כך שיעמדו בהחלטת הבג"ץ ועדיין יאפשרו את הפעילות כי אתם שומעים את החקלאים שאומרים פעם אחר פעם שהם לא יעמדו בזה ולא יעמדו במחיר.

עדי קול: החקלאות מן הסתם לא הייתה רווחית בשנים האחרונות, לא לכולם, ולכן את הכסף לשלם את ה-91 אחוזים לא לכולם יש ואם הם לא יכולים לא להשכיר ולא לחכור, הם לא יכולים לעמוד בזה.

עדי קול: מבחינתם זאת קבוצה ריקה, הקבוצה הזאת שתוכל לעמוד בזה.

עדי קול: כמובן תהיה פנייה שלנו לאוצר שתבקש להתייחס לצרכים של מינהל מקרקעי ישראל כדי שהם יוכלו לעמוד בדבר הזה.

עדי קול: אין לכם הערכת זמנים אבל אנחנו נקבע דיון נוסף לתחילת המושב הבא כדי לראות שההחלטה הזאת אכן עברה, שאתם כולכם הבעתם את דעתכם ואולי יש תשובות נוספות לגבי המחירים.

עדי קול: תודה רבה.