ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2013-12-03 10:00

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים בדיון.

עמרם מצנע: המפגש הזה הוא לקבל בעצם דיווח של משרד החינוך על הרחקות שנעשו לפי סעיף 6 שבחוק זכויות התלמיד בשנת תשע"ג, ואנחנו הפעם עושים את זה גם לגבי תשע"ב, מכל מיני סיבות שבעולם – בטח נשמע אותן.

עמרם מצנע: לא הוגש הדו"ח על תשע"ב עד היום.

עמרם מצנע: עברנו את המועד - - -

<קריאה: - - -

עמרם מצנע: לא.

<קריאה: - - -

<מירב ישראלי: אבל מאוחר.

<מירב ישראלי: הוגש מאוחר.

<מירב ישראלי: באיחור.

עמרם מצנע: לא הוגש לוועדה.

עמרם מצנע: חברים, הדיון הזה הוא על תשע"ב שהוגש באיחור רב, ועל תשע"ג שהוגש לאחרונה על פי לוח הזמנים.

עמרם מצנע: אני רוצה, למי שלא כל כך מכיר את החוק שעליו אנחנו מדברים, להקריא.

עמרם מצנע: בתוך חוק זכויות התלמיד, תשס"א, שנת 2000, בסעיף 6, מדובר שהחלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות להשמיע טענותיהם, כאשר לעניין סעיף זה ייראה מתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו להשמיע את טענותיהם אם הוזמנו פעמיים כדין ולא הופיעו.

עמרם מצנע: השר באישור הוועדה יתקין תקנות שיותקנו.

עמרם מצנע: החלטה לפי סעיף (א) צריכה להיות בכתב ומנומקת.

עמרם מצנע: מיד לאחר קבלת ההחלטה יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על ההחלטה בכתב לפני ועדת שימוע שהוקמה בנושא.

עמרם מצנע: בהמשך יש פירוט שאומר שלא יורחק תלמיד עד להגשת ערער, והוא לא יורחק אלא לאחר קבלת החלטה בעניין הערער.

עמרם מצנע: לטובת זו בוצע תיקון בחוק שאומר שעל אף האמור בסעיף שכרגע הקראתי, מנהל מוסד חינוך באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר.

עמרם מצנע: הוראות פסקה זו לא יחולו על הרחקת תלמיד לצמיתות בשל הישגיו בלימודים.

עמרם מצנע: כלומר, בעצם, בגלל בעיות משמעת ובעיות שסביב בעיות המשמעת.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, השר קבע את ההוראות בנושא הזה, ואכן כל שנה - - - – אנחנו רואים כמובן בהרחקת תלמידים לצמיתות מבית-ספר כנושא בהחלט יוצא דופן, וכפי שאנחנו רואים יש פה גם הרבה התניות.

עמרם מצנע: משרד החינוך צריך להביא בפני הוועדה את הדיווח על ההרחקות, וזה מה שאנחנו נעשה בשעה הקרובה.

עמרם מצנע: אני מבקש את משרד החינוך להציג את הדו"ח של תשע"ב ותשע"ג.

<עינב לוק: אוקיי.

<עינב לוק: עינב לוק.

<עינב לוק: אני ממונה על הנושא של קידום אקלים ומניעת אלימות.

<עינב לוק: אני אציג את הדו"ח של תשע"ג, ואחר כך אני אתייחס בהשוואה לתשע"ב.

<עינב לוק: באופן עקרוני אנחנו אוספים את הנתונים דרך המחוזות על כל התלמידים שהורחקו.

<עינב לוק: אני אתחיל ואני אגיד שהמדיניות של המשרד היא למעט ככל הניתן בלהשתמש בכלי הזה.

<עינב לוק: אנחנו מדברים על הכלה של תלמידים.

<עינב לוק: אנחנו מדברים על מציאת פתרונות בתוך בית הספר, גם במקרים הקשים ביותר, כולל הרחקה תוך בית-ספרית, יצירת הפרדה בתוך בית-הספר במידת הניתן, מתן מענה טיפולי בתוך בית-הספר.

<עינב לוק: זאת המדיניות של המשרד.

<עינב לוק: ובמקרים הקיצוניים, בתי-הספר משתמשים באפשרות של הרחקה לצמיתות.

<עינב לוק: אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, בתשע"ג, אנחנו חווינו תהליך שהמשרד ובתי-הספר מתייעצים לגבי כל מקרה ומקרה: פונים לפיקוח, פונים אלינו, פונים לייעוץ המשפטי, וזה איזשהו שינוי מאוד משמעותי שחשנו בשנה האחרונה.

<עינב לוק: ויחד, בחשיבה משותפת של בתי הספר, הייעוץ המשפטי, שפ"י והמפקחים הכוללים אנחנו מנסים לחשוב עם בית הספר על פתרונות בתוך בית-הספר, ולנסות להימנע ככל הניתן מהוצאת התלמידים מבית-הספר.

<עינב לוק: אני יכולה להגיד שזה הולך ומקצין כשאנחנו מדברים על ילדים בי"א, י"ב, שהעברה לבית-ספר אחר היא מאוד מורכבת ובעייתית, ואנחנו עושים ככל הניתן להשאיר אותם בתוך בתי הספר.

<עינב לוק: יחד עם זאת, ישנם מקרים מאוד קיצוניים שמחייבים חשיבה, והוצאה ובעיקר הפרדה בין פוגע לנפגע, והרבה פעמים אינם מאפשרים את הישארותו של התלמיד בתוך בית-הספר.

<עינב לוק: זו מערכת השיקולים.

<עינב לוק: ובחוויה שלנו ובמעקב שאנחנו מקיימים בתוך המשרד אנחנו רואים שהיד מאוד-מאוד, אנחנו מאוד מקפידים, ובתי-הספר למדו מאוד להקפיד על הנושא.

<עינב לוק: מבחינת הדיווח, אנחנו רואים שהילדים שמורחקים הם תלמידים מהחטיבות העליונות, וכמובן לא מבתי-הספר היסודיים.

<עינב לוק: הרבה יותר בנים מורחקים לצמיתות מאשר בנות, באחוזים מאוד-מאוד משמעותיים.

עמרם מצנע: את אומרת:

עמרם מצנע: כמובן לא מיסודיים – זה כי ביסודיים הבעיות נפתרות בתוך בית-הספר?

<עינב לוק: כן.

<עינב לוק: המקרים בתוך בתי-הספר היסודיים, אנחנו מרגישים שניתן עדיין להכיל אותם.

<עינב לוק: מקרים פחות קיצוניים, פחות מורכבים, ויש, לעיתים, יותר אפשרויות בתוך בית-הספר.

<עינב לוק: אני חושבת שבעצם כל מקרה –מדובר כאן במקרי קצה.

<עינב לוק: אנחנו מדברים על מספרים.

<עינב לוק: כאן, בדו"ח הזה, מדווח על 96 מקרים.

<עינב לוק: מדווח על מקרים מאוד-מאוד קיצוניים.

<עינב לוק: ובאמת המקרים שמצאנו ביסודי, ככל שהיו קשים, בית-הספר הצליח, בשיתוף עם הפיקוח והמשרד לייצר פתרונות בתוך בית-הספר כשזאת המדיניות.

<עינב לוק: לעיתים, בגיל העל-יסודי קשה מאוד לייצר פתרונות.

<עינב לוק: מה עוד שמדובר במקרים של צורך בהפרדה בין פוגע לנפגע – אנחנו מוצאים את זה יותר בעל-יסודי מאשר ביסודי.

רן כהן: כמה בכל זאת בין בנים לבנות?

<עינב לוק: סליחה?

רן כהן: כמה בכל זאת בנים ובנות?

רן כהן: אמרת - - - את הבנים.

<עינב לוק: כמה בנים?

<עינב לוק: 93% בנים, ו-7% בנות.

<עינב לוק: הבדלים דרמטיים.

<עינב לוק: אני חושבת שגם כתבנו את זה בדו"ח המשווה, להגיד שגם המחקרים מראים שיש הבדלים מאוד משמעותיים בין בנים לבנות.

<עינב לוק: במקרים האלה, שהגיעו לכדי הרחקה לצמיתות, אנחנו רואים את הבעיות העיקריות בקרב הבנים.

<עינב לוק: לגבי המגזרים: אנחנו רואים הבדל משמעותי בין מגזר דוברי העברית לעומת דוברי הערבית.

<עינב לוק: הרוב שמדווחים בדו"ח הזה הם דוברי עברית.

<עינב לוק: זה לגבי העניין הזה.

<עינב לוק: לגבי הסיבות להרחקה: הסיבות העיקריות, אפשר לראות שהסיבות העיקריות להרחקה לצמיתות מתוך בית הספר והעברה למוסד חינוכי חלופי, מתייחסות לבעיות התנהגות חמורות, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי, מעורבות במעשי אלימות חמורה וונדליזם.

<עינב לוק: שוב, אנחנו יכולים לראות גם בהשוואה - - -

שמעון אוחיון: יש פה מעבר חריף מאוד, כן?

שמעון אוחיון: את ככה בולעת את זה.

שמעון אוחיון: יש פה התנהגויות חמורות, בעיות התנהגות חמורות, זה 40%.

שמעון אוחיון: אלימות כלפי אנשי הצוות זה רק חצי אחוז.

שמעון אוחיון: ולכן - - -

<עינב לוק: על איזה דו"ח אתה מסתכל?

שמעון אוחיון: בסיבת ההרחקה.

שמעון אוחיון: בטבלה - - -

<יהודית גידלי: בתשע"ב או בתשע"ג - - -

<עינב לוק: בתשע"ב או בתשע"ג?

שמעון אוחיון: בתשע"ב.

<עינב לוק: אני מסתכלת על תשע"ג רגע.

<עינב לוק: מה קיבלתם?

<מירב ישראלי: גם וגם.

שמעון אוחיון: גם וגם.

<עינב לוק: גם וגם.

<עינב לוק: אז אני מסתכלת על תשע"ג ומשווה לתשע"ב, כי אני רוצה להראות קצת את המגמה.

<עינב לוק: אנחנו יכולים לראות בהשוואה לתשע"ב שהאלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי גדלה ל-13%.

<עינב לוק: חשוב להגיד בהקשר הזה שעל פי הנתונים שיש לנו, מנתוני סקר ניטור אלימות ומיצ"ב, אנחנו רואים שעל פי דיווחים הפגיעה במורים הלכה והצטמצמה, ואילו בדו"ח הזה אנחנו רואים עלייה.

<עינב לוק: זאת אומרת, התלמידים שהורחקו על רקע של פגיעה במורים הלכה וגדלה.

<עינב לוק: זה לא בהכרח מעיד, הנתונים הסותרים - - - לא בהכרח מעיד - - -

עמרם מצנע: לא, זה אחוז מתוך המורחקים.

<עינב לוק: בדיוק.

עמרם מצנע: אתה לא יודע אם סך הכול - - -

<עינב לוק: נכון.

<עינב לוק: נכון.

<עינב לוק: ועל מה שזה אומר, אני חושבת שיש איזושהי החמרה בעניין הזה של אלימות כלפי מורים, איזשהו חוסר יכולת הכלה של תלמידים שפגעו במורים, על פי העלייה במקום הזה.

<עינב לוק: אבל שוב, זה רק במקרים המאוד-מאוד- מאוד קיצוניים, כי אנחנו מכירים יותר מקרים שבכל זאת בתי הספר הצליחו לייצר בתוך בית הספר תנאים ומסגרות שיאפשרו לתלמידים ללמוד: אם זו העברה לכיתה אחרת בתוך בית הספר, אם זו יצירת מוגנות בתוך בית הספר – הדברים האלה חשובים לציין.

<עינב לוק: אנחנו רואים עלייה גם בנושא של ונדליזם בין הדו"ח הקודם לדו"ח הזה.

<עינב לוק: לגבי התלמידים שהגישו ערעורים, שבגינם הגישו ערעורים, חשוב להגיד שמספר ההרחקות שהוגשו בגינן ערעורים היו 59 מקרים; ומספר הערעורים שהתקבלו, זאת אומרת, התלמידים שלא הורחקו בעקבות הגשת הערר, היו 30 תלמידים.

<עינב לוק: זאת אומרת, גם מבין אלה שבית הספר רוצה להרחיק אותם כאשר מוגש ערר, וזה נבדק על ידי גורמים נוספים, אנחנו רואים שכ-50% מהמקרים מתקבלים, ורק 50% מהם מורחקים מתוך בית הספר.

<עינב לוק: הסיבה שהערר לא התקבל במקרים האלה זה בדרך כלל הסיבות של הצורך של הפרדה בין פוגע לנפגע.

<עינב לוק: זה היה רוב המקרים, ואלימות מאוד-מאוד קשה - - -

עמרם מצנע: אני מודה שהמספר הזה מחייב קצת הבהרה, כי גם בתשע"ב וגם בתשע"ג אחוז הסירוב, מה שנקרא, או קבלת הערעור, גבוה מאוד.

עמרם מצנע: זאת אומרת, מנהל בית ספר, ואני מבין שאת אומרת שגם מתייעצים לפני זה, - -

<עינב לוק: נכון.

עמרם מצנע: - - שהגיע למסקנה שאין ברירה וצריך לעשות.

עמרם מצנע: בעצם, שלחו לו את הילדים חזרה כמעט ב-50% מהמקרים.

<עינב לוק: את רוצה להתייחס?

<בלה רדינסקי: אני בלה רדינסקי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<בלה רדינסקי: הסיבה בגינה, בדרך כלל, נדחה הערר הוא בשל העובדה שלעיתים נמצא שבתי ספר לא פועלים על פי ההנחיות או שהם לא ביצעו – כפי שקראת – את הליך ההרחקה כנדרש על פי החוק או על פי חוזר המנכ"ל, ואז אנחנו מחזירים את זה לבית הספר.

<בלה רדינסקי: וכשעושים בבית הספר את המהלך מההתחלה, לעיתים הם מוצאים פתרונות אחרים, כמו שאנחנו דורשים מהם, וזה הרבה מאוד מתוך המקרים הללו שהערר לא מתקבל.

<בלה רדינסקי: יש מקרים אחרים - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, את אומרת שרוב העררים לא מתקבלים בגלל סיבות מנהליות?

<בלה רדינסקי: לא, לא, אמרתי חלקם.

<בלה רדינסקי: חלקם לא מתקבלים בגלל שהנסיבות המנהליות וההליך המנהלי לא היה תקין - - -

<מירב ישראלי: המתקבלים.

<מירב ישראלי: המתקבלים.

<מירב ישראלי: מתקבלים העררים.

<בלה רדינסקי: מתקבלים העררים בגלל שההליך המנהלי לא היה תקין.

<בלה רדינסקי: חלק.

<בלה רדינסקי: חלק אחר לא מתקבל בשל דברים אחרים - - -

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר, למרות שאנחנו עוסקים פה בזכויות התלמיד, אותי מטריד העניין שמנהל בית ספר, שזה כלי בידו, וזה גם כלי הרתעתי די משמעותי, שהוא הגיע למסקנה, ובטח עבר דרך לא קצרה, - -

<עינב לוק: נכון.

עמרם מצנע: - - בסוף מחזירים לו חצי מהילדים חזרה.

<בלה רדינסקי: אבל זו הסיבה שגם ניתן הערר.

<בלה רדינסקי: על מנת שגוף נוסף, חיצוני לבית הספר, שהוא צוות מקצועי בתוך המחוז, שזה הפיקוח, ומנהלת המחוז, והלשכה המשפטית ואגף שפ"י, שנמצאים בתוך - - -

עמרם מצנע: לא, לא, למה ניתן הערר – זה ברור לי, וזה בצדק, וזה מוצדק, וזה נכון, וזה ראוי, אבל - - -

שמעון אוחיון: יש ירידה.

שמעון אוחיון: אבל יש ירידה מתשע"ב לתשע"ג.

עמרם מצנע: זה פחות או יותר אותם מספרים.

שמעון אוחיון: לא, לא, יש שם 36 מתוך 51, לעומת 30 מתוך 59.

שמעון אוחיון: אז זה ירד.

שמעון אוחיון: זה ירד.

עמרם מצנע: זה לא משמעותי.

שמעון אוחיון: 10% לפחות.

<קריאה: אבל גם ההגשות - - -

עמרם מצנע: לא חשוב, אני רק מעיר.

<עינב לוק: מה שאני רוצה להוסיף בהקשר של מה שאתה ציינת, שהרבה פעמים המקרים שמגיעים להיוועצות קודם, אנחנו נמנעים מהסיטואציה הזו.

<קריאה: בדיוק.

עמרם מצנע: אני מניח שמנהל בית ספר בטח - - -

<עינב לוק: אלה ההנחיות שאנחנו נותנים לבתי הספר, שלפני שאתם מרחיקים, ומגיעים לערר, והוא יחזור, וזו באמת חוויה יותר מורכבת, עדיף לעשות הליך של היוועצות יחד עם גורמי המקצוע והייעוץ המשפטי כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת.

<עינב לוק: ואני חושבת שזה מה שפתחתי את דבריי - - -

<מירב ישראלי: אתם מנחים אותם לעשות את זה?

<עינב לוק: אנחנו מנחים אותם.

<עינב לוק: ואת זה פתחתי בדבריי שאני מרגישה שמאז שאנחנו נותנים את ההנחיות האלה ואנחנו עושים מעקב על המקרים, יותר בתי ספר מגיעים להיוועצות.

<עינב לוק: אנחנו הכנסנו את זה.

<עינב לוק: עומד לצאת חוזר מנכ"ל מעודכן בנושא, ואנחנו מציינים שם שיש צורך לקיים היוועצות עם גורמי המקצוע, זה לא מחויב, כי זו החלטה פנימית, תוך בית-ספרית, על פי חוזר מנכ"ל; אבל ככל שהם ישכילו לעשות היוועצות לפני, אנחנו נמנע מהסיטואציות האלה.

<בלה רדינסקי: אנחנו גם יוזמים הרצאות למנהלים, למפקחים, בדיוק על הנושא הזה, ביחד עם שפ"י, והשטח הרבה יותר מודע - - -

עמרם מצנע: יהיה נכון להעריך – אנחנו הלוא בשנה הבאה מסיימים את שלב החלת חוק חינוך חינם על כל התיכונים בארץ.

עמרם מצנע: נדמה לי שהשנה הבאה זו שנה - - -

<מירב ישראלי: י"א, י"ב.

<מירב ישראלי: כן.

עמרם מצנע: יהיה נכון להעריך שזה יגדיל את כמות המורחקים?

עמרם מצנע: כי מה שקורה בעקבות חוק כזה זה שהרבה מאוד תלמידים שהתיכון העיוני הוא לא בדיוק בשבילם, והלוא אין פתרונות אחרים כיום, מוצאים את עצמם מתגלגלים אבל לא מתאימים, וכתוצאה מכך נגרמות גם בעיות קשות.

<בלה רדינסקי: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שחוק זכויות התלמיד אינו חל.

<בלה רדינסקי: הוא חל על המוסדות הרשמיים, כאשר חוזר המנכ"ל של משרד החינוך חל על כלל בתי הספר ושם ההנחיות מורחבות.

<בלה רדינסקי: לצפות את פני - - - לא ניתן, אבל לגבי כיתות י"א-י"ב אנחנו מאוד-מאוד מחמירים בבדיקה, אפילו יותר מאשר לעל-יסודי, אם זה מ-ז' עד י' - - -

עמרם מצנע: בגלל ההנחה שמשם אין לאן ללכת.

<עינב לוק: בגלל ההנחה הזאת.

<עינב לוק: נכון.

<בלה רדינסקי: בגלל ההנחה הזו שאין לפגוע בעתידם ולא לפגוע.

<בלה רדינסקי: שזו באמת תהיה האלטרנטיבה האחרונה שבאחרונות.

עמרם מצנע: כן.

<עינב לוק: כי בכיתה ז' עוד ילד יכול להשתלב במסגרת אחרת.

<עינב לוק: בסיטואציה הזאת זה מאוד קשה.

<עינב לוק: זהו.

<עינב לוק: בגדול אני יכולה להגיד שאנחנו מקיימים, דורשים מן המפקחים לקיים מעקב אחרי התלמידים שמועברים למסגרות אחרות.

<עינב לוק: זאת אומרת, ברגע שהרחקת, ועדיין יש לך אחריות ללוות את המקרים ולעקוב.

<עינב לוק: חלק מן המקרים, עדיין יש לנו דו"ח מלא לגבי ההסתגלות שלהם.

<עינב לוק: חלק נמצאים עדיין בבדיקה.

<עינב לוק: ובסיכומו של דבר, אנחנו יכולים להגיד שבתשע"ג 90% מהמורחקים לומדים במסגרות חינוכיות אחרות ו-5% נשרו.

<עינב לוק: ולגבי ההסתגלות, אנחנו רואים שונות מאוד גדולה, אם כי אנחנו רואים שרוב הילדים נמצאו להם מסגרות חילופיות משמעותיות.

<עינב לוק: אני רוצה לציין שגם לרשות המקומית תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה של מציאת מסגרת חלופית, מציאת הסעות אם צריך, והרבה מאוד מורכבויות שאני חושבת שיש כאן תהליך משותף.

<עינב לוק: ואנחנו בודקים יחד עם הרשות המקומית מראש שגם ניתן למצוא מסגרת חלופית.

<עינב לוק: זה נכנס למערכת השיקולים.

<עינב לוק: זאת אומרת, אם יש באזור בית ספר אחר שיכול לקלוט, שמסוגל לקלוט, ולכן יש כאן תהליך משותף של הרשות, של המשרד, ושל בתי הספר.

יפעת קריב: כשאת אומרת רוב התלמידים, מה קורה עם אלה שהם לא ברוב – המיעוט?

יפעת קריב: ואז מה?

יפעת קריב: את יכולה לתת דוגמאות או להסביר לנו מה קורה איתם, ומה האחוזים של זה?

<עינב לוק: כן.

<עינב לוק: שאין להם מסגרות.

<קריאה: - - -

יפעת קריב: כן.

יפעת קריב: היא דיברה על רוב התלמידים.

יפעת קריב: כן.

<עינב לוק: נכון.

<עינב לוק: יש כאן 5% של תלמידים שנשרו.

<עינב לוק: יש תלמידים שמגיעים למסגרות אחרות של משרד החינוך כמו מסגרות - - -

יפעת קריב: לאיזה גילאים את מתייחסת לאלה שנשרו ולא מצאו להם מסגרות?

<עינב לוק: י"ב.

יפעת קריב: רק י"ב.

יפעת קריב: לא - - -

<עינב לוק: אין דבר כזה.

<עינב לוק: מדובר רק על הכיתות המאוד-מאוד גבוהות.

יפעת קריב: בסדר.

<עינב לוק: ולרוב, גם אם זה לא תיכון חלופי אחר, זו מסגרת אחרת שבתוך המשרד שמאפשרת מסגרת חלופית אחרת, כגון: תכנית היל"ה.

<עינב לוק: תכניות אחרות אל תוך המערכת.

יפעת קריב: יודעים להגיד היום כמה תלמידים, נגיד, בכיתה י"ב לא נמצאים במסגרת החינוך?

<עינב לוק: זו שאלה שלא קשורה להרחקה.

<עינב לוק: היא קשורה להרבה יותר נסיבות מאשר הרחקה לצמיתות.

<עינב לוק: אפשר לבדוק את הנתונים, אבל זה לא רלוונטי רק - - - הזה.

<בלה רדינסקי: זו נשירה.

<עינב לוק: זה מתוך - - - שהורחקו מבתי הספר.

יפעת קריב: שהורחקו רק.

יפעת קריב: בסדר.

<עינב לוק: כן.

<עינב לוק: וספציפית הסעיף הזה.

יפעת קריב: אבל את אומרת - - - שאלה משמעותית לדיון אחר.

<עינב לוק: נכון.

<עינב לוק: זה בהחלט - - - משמעותית על נשירה בכלל ולא על התלמידים האלה שבית הספר יזם - - -

עמרם מצנע: דרושה פה איזו הבהרה.

עמרם מצנע: דיברתי פה עם מירב ישראלי, היועצת המשפטית – על מי לא חל החוק?

<מירב ישראלי: סעיפים 6, 7 ו-13 למעשה, של החוק.

<בלה רדינסקי: החוק לא לפניי אבל - - - לך סעיף תחולה.

<מירב ישראלי: אני אקריא את זה.

עמרם מצנע: על מי זה לא חל?

<מירב ישראלי: בעיקרון, החוק חל, כל החוק חל על בתי הספר הרשמיים.

<בלה רדינסקי: נכון.

<מירב ישראלי: וסעיף 16(ב) אומר:

<מירב ישראלי: על מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי יחולו הוראות חוק זה למעט סעיפים 6, 7 ו-13, אבל השר רשאי באישור הוועדה ובהתחשב באופי המוסד להחיל בצו.

<מירב ישראלי: צו כזה מעולם לא - - -

עמרם מצנע: אבל לא ברור לי – כל התיכונים בארץ לא רשמיים.

<בלה רדינסקי: לא, לא, לא, לכן יש חוזר מנכ"ל שבעצם מכיל את כל הוראות החוק, את כל הוראות החוק, ואפילו - - -

<מירב ישראלי: זה מה שלא היה ברור.

<מירב ישראלי: האם הכנסתם את זה לדו"ח?

<בלה רדינסקי: ודאי, ודאי, ודאי.

<מירב ישראלי: אוקיי.

עמרם מצנע: בדו"ח זה קיים.

עמרם מצנע: - - - אמרתי לך.

<עינב לוק: ודאי, זה קיים בתוך חוזר מנכ"ל.

<בלה רדינסקי: - - - החוזר - - -, ולכן אמרתי:

<בלה רדינסקי: חוזר המנכ"ל מכיל את כלל בתי הספר במדינת ישראל, בלי שום קשר לתחולת החוק.

עמרם מצנע: אבל זה די משונה.

עמרם מצנע: לא צריך לתקן את החוק?

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: יש ביקורת על זה.

עמרם מצנע: הלוא כל התיכונים בארץ לא רשמיים.

<בלה רדינסקי: אבל חוזר המנכ"ל חל גם על התיכונים ואין עם זה שום בעיה, כי בעצם חוזר המנכ"ל - - -

יעקב פרי: החוק מפרט - - - חוזר מנכ"ל.

עמרם מצנע: מה?

יעקב פרי: החוק כותב שזה כתוצאה - - -

<מירב ישראלי: נכון, אבל אני אומרת, למעשה הדיווח על פי החוק אמור להיות על בתי הספר שהחוק חל - - -.

<מירב ישראלי: אבל מה שהם אמרו, שהם הכניסו - - -

<עינב לוק: לחוזר מנכ"ל הכנסנו את כולם.

<קריאה: - - - לחוזר מנכ"ל את כל החוק ואפילו הרבה יותר - - -

<מירב ישראלי: לא רק לפי החוק אלא גם.

<מירב ישראלי: זה מה שרצינו להביא.

<קריאה: בנוסף.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: נכון.

<קריאה: בנוסף.

עמרם מצנע: כן, כן, אבל אני מעיר עוד פעם בתור מחוקק: יש פה חוק שהוא מוציא מתחולתו את כל התיכונים.

<מירב ישראלי: נכון.

<קריאה: נכון.

<מירב ישראלי: - - -

עמרם מצנע: אחר כך, בתקנה או בנוהל של שר החינוך הוא הכניס אותם, אבל בחוק הוא בעצם מוציא את - - -.

עמרם מצנע: לפי דעתי, זה מחייב איזשהו תיקון.

<יצחק קדמן: הם לא התכוונו לזה בשעתו.

עמרם מצנע: אני יודע שלא התכוונו, אז - - -

<יצחק קדמן: זה נועד להוציא את החרדים בשעתו החוצה ואז לא - - -

עמרם מצנע: לא, לא, החרדים זה פטור בכלל, זה לא - - -

<יצחק קדמן: לא, לא, יש גם - - -

עמרם מצנע: מעט מאוד.

עמרם מצנע: הרוב - - -

<יצחק קדמן: לא, הרוב זה מוכר שאינו רשמי.

עמרם מצנע: לא.

<מירב ישראלי: הרשתות זה מוכר - - -

עמרם מצנע: הרשתות זה דבר אחר.

<בלה רדינסקי: הנחיות חוזר המנכ"ל חלות במפורש על כל בתי הספר, על כל המגזרים, על כל - - -

שמעון אוחיון: כולם.

<עינב לוק: כולם.

<בלה רדינסקי: כולם, בלי יוצא מן הכלל.

שמעון אוחיון: מוכר, לא מוכר.

<עינב לוק: חוזר מנכ"ל על כולם.

<בלה רדינסקי: - - - חוזר מנכ"ל על כולם, מכיל את הכול.

עמרם מצנע: אתן יכולות להביא בפנינו איזה סיפור על מקרה, בלי כמובן לציין את הפרטים: לא השם, ולא שם בית הספר.

עמרם מצנע: אני רוצה מקרה שהגיע בתהליך לוועדת הערר, והערר התקבל.

שמעון אוחיון: אפשר לצרף עוד שאלה בעניין הזה?

שמעון אוחיון: הפער, קפיצה יותר נכון, קפיצה - - -

עמרם מצנע: רגע, חבר הכנסת שמעון אוחיון, תן להן, קודם כל - - -

שמעון אוחיון: אם כבר מתייחסים, שיתייחסו.

עמרם מצנע: לא, אני לא רוצה - - -, אני רוצה סיפור, אני רוצה מקרה.

שמעון אוחיון: בסדר.

<יצחק קדמן: אני יכול לתת לך, אדוני.

עמרם מצנע: רגע, נשמע קודם אותן.

עמרם מצנע: אתה תיתן לי בטח מקרה בעייתי לכיוון ההפוך.

<עינב לוק: טוב, בחרנו אירוע שנידון בשנה שעברה כאן בדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, על ונדליזם בבית של מורה, שהוא היה אירוע מאוד-מאוד קשה, ונעשו מעשים מאוד-מאוד קשים.

<עינב לוק: רוב המקרים – הילדים הורחקו מבית הספר, אבל אחד מהילדים, הערר, הוא חזר לבית הספר, והסיבה הייתה שהוא בכיתה י"ב.

<עינב לוק: זאת אומרת, זו הייתה הסיבה שהוועדה החזירה אותו.

<עינב לוק: וכאן אני יכולה להגיד שהאירוע היה מאוד מטופל, גם על ידינו.

<עינב לוק: זאת אומרת, הייתה היוועצות במקרה הזה עם כל גורמי המקצוע, ורוב הילדים הורחקו מבית הספר, אבל המקרה הזה היה מאוד-מאוד קשה לבית הספר להכיל את התלמידים - - -

עמרם מצנע: זו קבוצת ילדים.

<עינב לוק: זו קבוצת ילדים שהיה מאוד-מאוד קשה לבית הספר - - -

עמרם מצנע: כולם היו מי"ב?

<בלה רדינסקי: לא.

<עינב לוק: לא.

<עינב לוק: זה שהיה מי"ב הוחזר לבית הספר.

עמרם מצנע: היתר הגישו ערר?

<בלה רדינסקי: כן.

<בלה רדינסקי: היו עשרה ילדים שהיו מעורבים בוונדליזם.

<בלה רדינסקי: שבעה מתוכם הגישו ערר, כאשר רק ערר אחד התקבל, של התלמיד שלמד בכיתה י"ב, כי השיקול היה שהפגיעה בו תהיה חמורה, והנזק שייגרם יהיה רב יותר.

<בלה רדינסקי: והוא היחיד שהושאר מבין כל השבעה.

<בלה רדינסקי: שאר התלמידים היו משכבות שונות: י', י"א.

<בלה רדינסקי: הוא היחיד שהיה בי"ב.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון, מה רצית?

שמעון אוחיון: רציתי להבין את הקפיצה הגדולה – אני צריך לדאוג לצוות החינוכי, מה לעשות.

שמעון אוחיון: אני משתדל יחד עם כולם לייצג אותו – הקפיצה הגדולה באלימות מתשע"ב כלפי הצוות החינוכי, בכמה?

שמעון אוחיון: 1,700%?

שמעון אוחיון: כמה?

שמעון אוחיון: 1,800%?

שמעון אוחיון: זה בערך 0.8.

שמעון אוחיון: זה היה בתשע"ב, מתוך אותם 120 תלמידים – אין לי את, אין כאן עקביות בהשוואת הנתונים.

שמעון אוחיון: אני מקווה, חלילה, שזה לא ייפגע במהימנות ההשוואה, אז לכן, אם הטבלה הייתה בדיוק מדויקת, כי יש פה מעורבות באלימות, ויש כאן רק אלימות, ואחר כך יש לנו משהו חדש שקוראים לו: מעורבות בפגיעה מינית, שזה ודאי לא שייך רק לתשע"ג, אלא אם כן התחילו לבדוק אותו - - -

<עינב לוק: לא הורחקו - - -

שמעון אוחיון: תסבירי לי מה אתם עושים.

שמעון אוחיון: איך הקפיצה המשמעותית הזאת, מ-0.8% ל-13% – אלימות כלפי צוות חינוכי.

שמעון אוחיון: פלא שנשארו בכלל מורים לעבוד במסגרת הזאת.

<יצחק קדמן: שלושה מקרים.

<עינב לוק: אני חושבת שצריך להסתכל במקרה הזה על המספרים ולא על האחוזים, מכיוון שאנחנו רואים בתשע"ב שהתלמידים שהורחקו לצמיתות על רקע של אלימות כלפי הצוות החינוכי, היה מדובר במקרה אחד אם נסתכל כאן, ובתשע"ג מדובר - - -

שמעון אוחיון: בסך הכול 17.

<עינב לוק: סך הכול 17.

<עינב לוק: חשוב לציין, זה קצת מורכב, ההשוואה, כי הרבה פעמים אנחנו לא מרחיקים.

<עינב לוק: בית הספר לא מרחיק ילד בגלל סיבה אחת.

<עינב לוק: לפעמים זאת סיבה ספציפית, כי זה אירוע חד פעמי של פגיעה מינית או אלימות קשה כלפי צוות, אבל הרבה פעמים זה איזה מכלול של בעיות, ולכן אנחנו רואים שחלק מהדברים זה כשזה נוסף לבעיות נוספות.

<עינב לוק: אבל אם ניקח את הסך הכול, אז כאן מדובר בשלושה נטו; 14 כשיש בעיות נלוות נוספות.

<עינב לוק: סך הכול 17.

<עינב לוק: אז אנחנו יכולים לדבר על מספר מקרים ולא על אחוזים.

<עינב לוק: וזה בדרך כלל משתנה משנה לשנה.

שמעון אוחיון: 17 מתוך כמה?

<עינב לוק: 17.

<עינב לוק: אבל חשוב להגיד ששלושה זה מובהק, שזאת הסיבה שבגללה הרחיקו: אלימות כלפי הצוות החינוכי.

<עינב לוק: רוב המקרים זה שזה מתווסף לבעיות התנהגות קשות בתוך בית הספר, לאלימות כלפי תלמידים בתוך בית הספר.

<עינב לוק: בדרך כלל, הסיבה להרחקה היא איננה בשל אירוע אחד, היא איננה בשל סיבה אחת, אלא באמת מכלול של בעיות, שבית הספר גם רואה שהוא עשה הרבה מאוד תהליכים בדרך, והיה אירוע מאוד-מאוד קשה שגורם להרחקה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

שמעון אוחיון: עדיין יש בעיה.

עמרם מצנע: כן, הגברת אתי בנימין, בבקשה.

<אתי בנימין: טוב, הנתונים שאני רואה פה, לצערי אני חייבת לומר: הם פשוט הזויים.

<אתי בנימין: כי מה שמגיע אלינו וממה שאנחנו מטפלים, יש הרבה יותר ילדים שמורחקים מבתי הספר.

<אתי בנימין: את אמרת בתחילת דברייך שאתם אוספים את הנתונים דרך מנהלי המחוזות.

<אתי בנימין: אז כנראה שיש הרבה נתונים שלא מגיעים למנהלי המחוזות על מנהלים שמרחיקים ילדים, כמו בית הספר; אני אתן דוגמה.

<אתי בנימין: ממש, ביקשת סיפור, יש לי סיפור של ילד מתל אביב, ממש בימים אלה, שמנהל בית הספר אמר לו: לך ואל תחזור לכאן יותר.

<אתי בנימין: לא עשה לו תהליך שימוע, לא מכתב להורים, לא זימן את ההורים, לא הקשיב לילד.

<אתי בנימין: פשוט אמר לו: לך.

<אתי בנימין: הילד הזה יושב כבר שלושה שבועות בבית.

<אתי בנימין: והאימא, אני הצעתי לה לפנות לערכאות כי זאת לא הפעם הראשונה - - -

<בלה רדינסקי: ולמה לא הצעת לה לפנות למשרד החינוך?

<אתי בנימין: סליחה, כי האימא פנתה - - -

עמרם מצנע: הערכאות לא יקבלו אותה אם היא לא תפנה קודם למשרד החינוך.

<בלה רדינסקי: למה לא הפנית למשרד החינוך?

<אתי בנימין: פנתה למשרד החינוך אבל אף אחד לא התייחס אליה.

<בלה רדינסקי: - - -

<אתי בנימין: סליחה, אני לא הפרעתי לכם.

<אתי בנימין: יש איזושהי מגמה, מגמה של יד קלה על ההדק בהרחקת תלמידים ממוסדות החינוך.

<אתי בנימין: יתירה מזאת, יש איזושהי מגמה של גיבוי אוטומטי של המפקחים את המנהלים מבלי להקשיב לתלמידים.

<אתי בנימין: גם בבית המשפט, כאשר מגיע רוצח, ואני לא רוצה להשוות, אבל גם בבית המשפט, כאשר מגיע מישהו לבית המשפט, הוא מיוצג - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת.

שמעון אוחיון: נכון.

עמרם מצנע: רק מקודם דיברנו על כך שקרוב ל-50% מהערעורים מתקבלים.

עמרם מצנע: אז זה לא מתאים.

<אתי בנימין: קרוב ל-50% מהערעורים.

<אתי בנימין: אני מדברת כרגע על תהליך הוגן לילד.

<אתי בנימין: תהליך הוגן לילד.

עמרם מצנע: התהליך כתוב בחוק, ואם התהליך לא מתבצע לא מרחיקים אותו.

<אתי בנימין: זה בדיוק העניין: שתהליך לא נעשה.

עמרם מצנע: אז שההורים - - -

<אתי בנימין: והיה עוד מקרה: ילדה שהורחקה מבית הספר, ישבה שבוע בבית - - -

עמרם מצנע: הגברת אתי בנימין, כל מקרה כזה צריך להביא למשרד החינוך.

עמרם מצנע: אני - - -

<אתי בנימין: אני פונה למשרד החינוך, וגם ההורים פונים למשרד החינוך, אבל יש איזושהי בירוקרטיה, כאשר הילד יושב בינתיים בבית.

<אתי בנימין: ועד שמחזירים את הילד לתהליך הוגן, הילד בינתיים יושב בבית.

<אתי בנימין: כמו מקרה שהיה במחוז ירושלים: ילדה ישבה שבוע ימים בבית, ובסופו של דבר התברר, אחרי שאילצנו את בית הספר לעשות תהליך מסודר, התברר שהיא בכלל לא הייתה אשמה והיא לא הייתה חלק מהעניין.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

<אתי בנימין: אבל זה לא הדבר היחיד.

<אתי בנימין: ולכן אני חושבת שהפירוט שמובא כאן בדו"ח הוא באמת לא מצביע, גם לא על טיפול ומעקב בילדים.

<אתי בנימין: כי בזה שאתם מרחיקים ילד, בזה שמעבירים ילד מבית ספר לבית ספר, לא פותרים את הבעיה.

<אתי בנימין: מעבירים את הבעיה ממקום למקום.

<אתי בנימין: וילד אלים, הוא לא סתם אלים – הוא זקוק לטיפול.

<עינב לוק: אני מסכימה.

<אתי בנימין: הוא זקוק לטיפול.

<אתי בנימין: ועם מה שקורה היום במערכת החינוך, עם כל הקיצוצים, עם זה שאין פסיכולוגים, ואין יועצים בבתי ספר, ואין טיפול בילדים בבתי הספר – זה רק מחמיר את המצב.

<אתי בנימין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה: אנחנו רואים כאן שיש ילדים, 6% שהורחקו, 10 ילדים, בגלל חוסר תפקוד כללי, חוסר הסתגלות.

<אתי בנימין: לא מדובר באלימות.

<אתי בנימין: ילד שיש לו בעיה של הסתגלות, ילד שיש לו בעיה בלימודים, זה ילד שצריך להיות מורחק מבית הספר או ילד שאנחנו צריכים לתת לו עזרה?

שמעון אוחיון: נכון.

<אתי בנימין: אותו דבר אנחנו רואים כאן.

<אתי בנימין: באותו סעיף אנחנו רואים בעיות לימודיות בלבד – 12 ילדים שהורחקו בגלל בעיות לימודיות.

<עינב לוק: - - -

<אתי בנימין: מה זה?

<עינב לוק: רק להגיד לגבי זה, אם אפשר - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, תני לה לגמור.

<עינב לוק: בסדר.

<אתי בנימין: לצערי, החוק הזה נועד לטיפול בילדים עם בעיות אלימות, הוא לא נועד להרחיק ילדים בגלל בעיות לימודיות.

<אתי בנימין: ילדים - - -

<יצחק קדמן: להיפך, נאמר במפורש שזה לא יהווה עילה.

<אתי בנימין: בדיוק.

עמרם מצנע: לא, לא, לא, לא, אל תתבלבלו: מדובר על הרחקה לאלתר, שזה מיועד לילדים כשזה לא בעיות לימודיות.

עמרם מצנע: כך כתוב בחוק.

<יצחק קדמן: על זה אנחנו מדברים.

<אתי בנימין: אבל פה אנחנו רואים ילדים - - -

עמרם מצנע: לא, לא, לאלתר.

עמרם מצנע: תפרידו.

עמרם מצנע: התהליך של הרחקת ילד – הכללי אומר, לפי החוק, ובצדק, שעד שלא יסתיים תהליך הערעור, אי אפשר להרחיק אותו.

עמרם מצנע: לגבי הרחקת ילדים לאלתר, כשמנהל בית הספר הגיע למסקנה שאסור שהילד הזה יהיה בבית הספר, אז יש לזה נוהל, קצת שונה.

<קריאה: נכון.

עמרם מצנע: זהו.

עמרם מצנע: זה מה שרציתי רק להעיר.

<אתי בנימין: אני מבקשת ממשרד החינוך להסביר האם ההחמרה בתקנה בעצם הביאה לפחות או ליותר מקרים של הרחקה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה רבה, הגברת אתי בנימין.

<אתי בנימין: תודה לכם.

עמרם מצנע: בבקשה, דוקטור יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: טוב, קודם כל, אני רוצה לראות צדדים אופטימיים מהדיווח של משרד החינוך, ואני חושב, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת שמעון אוחיון, ואני אומר את זה לכולנו.

<יצחק קדמן: קודם כל, לפי הנתונים שלכם יש ירידה דרסטית במספר ההרחקות לצמיתות מתשע"ג לעומת תשע"ב – ירידה של כ-30%.

שמעון אוחיון: 119 ו-96.

<יצחק קדמן: לא, 131 ל-96 – זו ירידה דרסטית שחשוב להתעודד ממנה.

<יצחק קדמן: אני מאוד מברך את מנהלי בתי הספר שיודעים להתאפק ולא לעשות שימוש יותר מדי קל בסעיף הזה, שניתן בשעתו מסיבות מוצדקות.

<יצחק קדמן: תמיד נתנו לנו את הדוגמה: ילד פגע מינית בילדה בת כיתתו, אנחנו – ואני אומר את זה כמי שמייצג את זכויות הילד – רואים גם את זכויות הקורבן או קודם כל את זכויות הקורבן.

<יצחק קדמן: במקרה כזה אי אפשר להמשיך שלושה חודשים עד שיסתיים הערעור ולהחזיק את שניהם באותה הכיתה.

<יצחק קדמן: זאת הייתה המטרה.

<יצחק קדמן: אנחנו היינו מאוד מוטרדים שייעשה שימוש לא נכון בעניין הזה, וזה עדיין קורה.

<יצחק קדמן: אתה רצית קודם דוגמה הפוכה למקרה הקשה שאתם הבאתם:

<יצחק קדמן: לנו הגיע מקרה של ילדה שהורחקה לצמיתות ולאלתר.

<יצחק קדמן: הטענה הייתה שהיא לא ממושמעת, ובזמן טיול בית הספר נאסר עליה לקנות בחנות מזכרות שעברו דרכה, והיא בכל זאת קנתה, ועל סמך זה היא הורחקה לצמיתות.

<יצחק קדמן: יכול להיות שהיו לה בעיות התנהגות נוספות.

<יצחק קדמן: זה ודאי לא המקרה שיש לחשוש לחיים של מישהו.

<יצחק קדמן: ופה אני מגיע לנקודת האור השנייה: 50% מהעררים שמוגשים מתקבלים על ידי מנהלי המחוזות.

<יצחק קדמן: זה אומר שיש אוזן קשבת.

<יצחק קדמן: אבל אני אומר לאנשי משרד החינוך: זה אומר שיש מקרים שנעשות הרחקות לא מוצדקות, וגם את זה צריך לבדוק.

<יצחק קדמן: את אותם מקרים שמתקבלים אצל מנהל המחוז וועדת הערר, צריך לבדוק איך קרה שבכל זאת הורחק הילד; וכמה מקרים שהורחק שם הילד והתקבל הערר שלו, לא היה צריך לעשות את זה.

<יצחק קדמן: כי הרבה פעמים אם מרחיקים לאלתר, להחזיר את הגלגל אחורנית אחר כך כמעט בלתי אפשרי כי הילד כבר שלושה חודשים היה במקום אחר וכדומה.

<יצחק קדמן: אני חושב שגם צריך לברך על זה מאוד, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

<יצחק קדמן: אם מתוך 1.5 מיליון תלמידים במדינת ישראל שלושה הורחקו לצמיתות לאלתר על פגיעה אלימה במורים, אני חושב שהלוואי.

<יצחק קדמן: לצערי, יש יותר מקרים, אני חושב.

<קריאה: ברור.

<יצחק קדמן: אבל הלוואי וזה היה המצב.

<יצחק קדמן: הלוואי ובכל יתר התחומים היו לנו כל כך מעט מקרים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

<יצחק קדמן: אני לא - - -

שמעון אוחיון: לאיזו שנה אתה מתייחס?

עמרם מצנע: תשע"ג.

<יצחק קדמן: אני מדבר על תשע"ג.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: שלושה שזה היה האירוע - - -

<יצחק קדמן: שלושה שזה היה האירוע היחיד השנה.

<יצחק קדמן: שלושה מקרים מתוך מיליון וחצי תלמידים – הלוואי וזאת תהיה רמת האלימות בקרב תלמידים.

<יצחק קדמן: אבל אני חושב שצריך לברך על זה.

<יצחק קדמן: אני חושב שרוב תלמידי ישראל אינם אלימים, ואינם אלימים כלפי מורים.

<יצחק קדמן: ואני רוצה בעניין הזה להעיר הערה, ואני מקווה שאני לא אקפיץ אף אחד: בצד הנתונים האלה – שכאמור אני רואה בהם מידה לא קטנה של אופטימיות, אלא אם כן הגברת אתי בנימין צודקת ויש הרבה יותר מקרים שלא נכללים פה, בסטטיסטיקה – אני לא שמעתי ממשרד החינוך מילה וחצי מילה: בשנה האחרונה, רק בשנה האחרונה הורשעו, לא הואשמו, הורשעו לא פחות מארבעה מורים שפגעו מינית בתלמידים שלהם.

<יצחק קדמן: לא שמענו שם מילה.

<יצחק קדמן: משרד החינוך ממהר לגנות, בצדק, אלימות של תלמידים ואלימות של הורים.

<יצחק קדמן: המקרה האחרון, אגב, מורה שפגע בשני ילדים, כיתה א' ו-ב', תלמידים שלו, פגע בהם מינית, ולצערי הרב קיבל שישה חודשי עבודות שירות, כאילו שסגר מרפסת בלי רישיון.

<יצחק קדמן: אבל היו ארבעה מקרי הרשעה – כתבי אישום יש יותר.

<יצחק קדמן: אני חושב שמשרד החינוך צריך גם לומר מילה על התופעה הזאת, שמורים, אני אומר שוב: הם מיעוט, זה לא מייצג את כלל המורים בישראל, - -

שמעון אוחיון: נכון.

<יצחק קדמן: - - רוב המורים הם מורים טובים, ומסורים, והם מסורים לתלמידים שלהם, מגנים עליהם, אבל יש בשוליים גם תופעות כאלה.

<יצחק קדמן: ומשרד החינוך, שבצדק מגנה אלימות של קבוצות אחרות בקהילה החינוכית, צריך לומר את דברו גם על העניין הזה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<זיו בר: אני רוצה רגע להאיר זרקור על תלמידים שהם לאחר הרחקה, שהם כבר מורחקים.

<זיו בר: ויש משהו מעודד, ומשהו שרציתי לשאול.

<זיו בר: המעודד, ש-90% מהם לומדים בבתי הספר, אבל 54% הם לא – או בבדיקה או לא מקבלים מענה טיפולי.

<זיו בר: ואני שואל את עצמי: ילד שכבר עבר הרחקה ועבר את התהליך הזה, הוא לומד בבית ספר אחר, זה חיובי; אבל אם הוא לא מקבל איזשהו מענה טיפולי, אני תוהה מה הסיכוי שלו להשתלב ולהצליח.

<זיו בר: לכן, רציתי רק לשאול מה עושים איתם כשהם מקבלים טיפול, ומה עושים עם אלה שלא מקבלים – הם לא רוצים לקבל טיפול, מנסים.

<זיו בר: אז רק לשאול בעניין הזה.

עמרם מצנע: כן.

יפעת קריב: מר זיר בר, אולי להוסיף לשאלה שלך, שהיה מעניין.

יפעת קריב: באמת, עכשיו כלמידה מקצועית אמיתית, לעשות איזושהי בדיקה – אותם תלמידים, מה קורה איתם אחר כך בחיים הבוגרים.

יפעת קריב: האם הם באמת מגיעים לחיים נורמטיביים ורגילים או שאנחנו יכולים לראות שמי שהיה פוגע ואלים במסגרת החינוך, גם אחר כך הגיע, נגיד, לכלא או לא מצא את עצמו בחיים האזרחיים.

יפעת קריב: אני חושבת שלנו או לאנשי המקצוע זה יכול להיות כלי מאוד משמעותי, ואפשר לעשות היום למידה אחורה, לדעתי, 20 שנה אחורה או עשר לפחות.

עמרם מצנע: כן, מישהו עוד רוצה לשאול או להעיר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<בלה רדינסקי: רק רציתי לענות לדוקטור יצחק קדמן, שבנושא של מורים או עובדי הוראה שפוגעים, אם זה מינית או באלימות, אז ישנו הליך משמעתי.

<בלה רדינסקי: לא זה הדיון בוועדה כרגע, אבל בכל המקרים שידועים לי, כרגע, נכון להיום זה מורים שהושעו באופן מיידי.

<בלה רדינסקי: זה לא קשור להליך הפלילי.

<בלה רדינסקי: יש הליך משמעתי שאנחנו מבצעים אותו ומתייחסים לזה בחומרה רבה מאוד במשרד, בלי שום קשר לכל הליך ההרחקה שזה דיון אחר לחלוטין.

<יצחק קדמן: הייתי מצפה מהמשרד להרים את קולו, כמו שהוא יודע להרים את קולו במקרים אחרים.

יפעת קריב: דוקטור יצחק קדמן, זה בהחלט דיון חשוב וראוי שיתקיים.

יפעת קריב: מה קורה גם עתידית, אם הם חוזרים למערכת החינוך או מורחקים מזה for good.

<יצחק קדמן: החוק לא מאפשר להחזיר.

שמעון אוחיון: תתייחסו גם לשאלה של איך זה 6% מורחקים בגלל הסתגלות.

שמעון אוחיון: המינוח צורם, מפריע כאן.

שמעון אוחיון: אדם, תלמיד מורחק בגלל בעיית הסתגלות?

עמרם מצנע: כן, למה זה נשמע בעייתי?

<עינב לוק: אני רוצה להגיד שהרבה פעמים המונח "הרחקה לצמיתות" עושה איזושהי חוויה קשה, ושאין לילד הזה מענה לאחר מכן.

<עינב לוק: אני רוצה להגיד שהרחקה לצמיתות היא העברה למוסד חינוכי חלופי.

<עינב לוק: ולעיתים אי הסתגלות למערכת חינוכית מסוימת – דווקא העברה למוסד חינוכי אחר יכולה להיות הזדמנות, ואז באופן עקרוני אני מסכימה: זה לא צריך - - -

שמעון אוחיון: לא צריך ליפול בטבלה הזאת.

שמעון אוחיון: הוא לא צריך ליפול בטבלה הזאת.

<עינב לוק: אני מסכימה.

<עינב לוק: ובכל זאת - - -

שמעון אוחיון: הוא לא נופל, משום שלא מדובר פה באיזושהי - - -.

שמעון אוחיון: אם - - - במוסד, אז הוא לא מורחק.

יעקב פרי: אבל זאת הכוונה.

עמרם מצנע: אבל תבין, אם ההעברה היא בתיאום, על דעת – אז הוא לא מורחק.

<עינב לוק: נכון.

שמעון אוחיון: נכון.

עמרם מצנע: אבל פה מדברים על מורחקים.

<עינב לוק: מורחק.

שמעון אוחיון: אז זה לא טוב.

יעקב פרי: זה בניגוד לרצונו - - -

עמרם מצנע: אבל זה מורחק.

שמעון אוחיון: זה לא טוב.

יעקב פרי: הכוונה היא שזה בניגוד לרצונו - - -

עמרם מצנע: בוודאי.

<עינב לוק: נכון, נכון, נכון.

עמרם מצנע: אחרת, זה לא היה כתוב פה.

<עינב לוק: אחרת, יש הרבה מקרים של הסכמה.

<עינב לוק: אבל לעיתים ילד לא מתפקד בבית הספר.

<עינב לוק: בית הספר חושב שיש לו הזדמנות במקום אחר.

<עינב לוק: וגם אם אין הסכמה, נעשה תהליך של הרחקה לצמיתות.

<עינב לוק: אני רוצה להתייחס לחלק ששאלת לגבי המענה הטיפולי: כל ילד שמורחק לצמיתות, אנחנו מציעים לו על ידי אנשי המקצוע טיפול, שיחות וליווי לעניין על ידי אנשי המקצוע של בית הספר: יועצים ופסיכולוגים.

<עינב לוק: ובמקרים הקיצוניים, כשמדובר במקרים מאוד-מאוד קשים, אנחנו מציעים גם סוג טיפול אחר.

<עינב לוק: בחלק מן המקרים זה נלקח, ובחלק מהמקרים פחות.

<עינב לוק: בחלק מהמקרים אנחנו מצאנו שהתחיל איזשהו מענה והופסק מסיבות שונות, אבל כל מקרה צריך להיבדק לגופו.

<עינב לוק: אני חושבת שמעקב והליווי לגבי הילדים האלה הוא קריטי, כי אנחנו חושבים שרצוי שנראה באותה הרחקה לצמיתות, בסופו של דבר, גם איזושהי הזדמנות להתחלה חדשה.

<עינב לוק: אחרת, אנחנו באמת לא ממצים את האפשרויות שהכלי הזה נותן.

<עינב לוק: ולכן בחירת בית הספר והיכולת שלו לתת מענה טיפולי נלקחת בחשבון בהעברה בין בתי הספר.

<עינב לוק: לא נלקחת בחשבון רק העובדה אם יש בית ספר קרוב או לא או האם בית הספר יכול להכיל את התלמיד ולתת לו מענה טיפולי.

<עינב לוק: זה גם - - - במערכת השיקולים.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך.

<נועה חלבי-לוי: שמי נועה חלבי-לוי, אני סטודנטית.

<נועה חלבי-לוי: באתי לביקור.

<נועה חלבי-לוי: - - - הגברת אתי בנימין סוגיה מאוד, הייתי אומרת: כאזרח מזעזעת קצת, שהילדים בעצם יושבים בבית, אותם אלה שמורחקים, ואין להם שום מענה.

<נועה חלבי-לוי: ומצד שני ביקשת שהיא תעביר אלייך את הבקשה הזאת, של אותה ילדה ספציפית.

<נועה חלבי-לוי: אני שואלת אם אין איזשהו גוף שמחבר או קשר שמחבר באמת ונותן מענה מעבר לאותה בירוקרטיה, שהוא באמת יהיה יותר זריז, יותר מהיר לפתרון הזה, מעבר לזה שיושבים פה במעגל הזה ואז אומרים: אוקיי, תעביר אליי ואז אני אטפל בזה באופן אישי.

<נועה חלבי-לוי: כאילו משהו שהוא קצת יותר נותן מענה באמת בזמן אמת, ולא עד שאנחנו מגיעים לשבת ולדבר על - - -

עמרם מצנע: כן.

<עינב לוק: אני יכולה להגיד שיש נוהל מאוד-מאוד ברור, ויש גם מקרים, שכמו שצוינו כאן קודם, שלא בהכרח טופלו לפי נוהל תקין, ויש דרכים שונות לפנות בתוך המשרד.

<עינב לוק: ומגיעים אלינו מקרים, ואנחנו מטפלים בהם.

<עינב לוק: והם מגיעים ממקורות שונים: מהורים, מגופים שמקבלים מקרים, יש פניות הציבור.

<עינב לוק: יש הרבה מאוד גופים שמקבלים אינפורמציה.

<עינב לוק: כל האינפורמציה הזאת מגיעה לאנשי המקצוע ואנחנו מטפלים.

<עינב לוק: ויש גם מקרים שהם לא מטופלים כראוי, ובוודאי הם לא יעברו ועדת ערר, כמו שצוין קודם לכן.

<עינב לוק: או מיידית, עוד לפני שזה הגיע לערר, אם זה מגיע בזמן לגורמי המקצוע הם מטופלים.

<אתי בנימין: אגב, רק הערה לגבי אותו ילד שיושב שלושה שבועות בבית בתל אביב:

<אתי בנימין: אני שלחתי באופן אישי מייל למנהלת מחוז תל אביב, הגברת חיה שיטאי.

<אתי בנימין: לא קיבלנו שום התייחסות.

<עינב לוק: אוקיי, נבדוק את זה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: את רוצה משהו, חברת הכנסת יפעת קריב – להוסיף?

יפעת קריב: לא.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כך: אל"ף, קיבלנו את הדו"חות של תשע"ב ותשע"ג על נתונים לגבי ילדים שהורחקו לצמיתות בשתי שנות הלימוד האלו.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן מעירים על כך שהדו"ח של תשע"ב לא ניתן בזמן מסיבות שונות.

עמרם מצנע: אני מקווה שזה לא יקרה פעם נוספת.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר שזה לא מקרה שחלה חובת דיווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לכנסת, על המקרים של הרחקות לצמיתות, לאלתר, כי באמת חשוב שתהיה עין בוחנת ציבורית נוספת על מהלך ועל סמכות די, הייתי אומר, חמורה שקיימת בידי מנהלי בתי הספר ומערכת החינוך, וטוב שתהיה שקיפות מוחלטת, וזה חשוב.

עמרם מצנע: ואני גם, כפי שהוער כאן, מזהה תהליך הדרגתי של יתר תשומת לב, פחות הרחקות, וגם פיקוח כנראה יותר קפדני של ועדות הערער.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שלכל מטבע יש שני צדדים, ואנחנו גם רואים לאורך השנים את התרופפות המשמעת בבתי ספר, מקרי אלימות מכל סוג ומכל כיוון.

עמרם מצנע: וכמי שלפחות, לדעתי, חלק מהצורך שלנו זה להגדיר גבולות, וכללי משמעת, ועשה ואל תעשה, צריך לדאוג שמנהלי בית הספר, שיש להם בהחלט אחריות מקיפה, מצד אחד ישתמשו בכלים האלה שעומדים לרשותם ברגישות, במשורה, באמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת; אבל מצד שני אני גם לא הייתי רוצה שהם ירגישו מאוימים בכך שהתהליך הוא כל כך מורכב, כל כך מסובך, כל כך חשוף לכל מיני ביקורות שלא ישתמשו בו.

עמרם מצנע: ואנחנו היינו עדים, גם בתקשורת – המקרה שסיפרתם, המקרה של אותו ילד שהוריד לאחד המורים את המכנסיים, ועוד כל מיני דברים שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת ואתה אומר לעצמך: הכיצד.

עמרם מצנע: ואנחנו רואים גם מה קורה בחברה שלנו – עיין סיפור הזמר הידוע עם נערות, מבית ספר.

עמרם מצנע: וכל מיני תופעות שבעצם בית הספר הוא המקום שצריך להבחין בהן, לטפל בהן, לדאוג בהן.

עמרם מצנע: ולא, לא שאני אומר שצריך להרחיק אותם, אבל צריך בהחלט לראות את בית הספר כאותה מערכת שהיום לא רק מלמדת אלא מחנכת.

עמרם מצנע: וכשמדברים על חינוך זה גם חינוך לאחריות, חינוך לעצמאות, גבולות התנהגות – של מורים, של תלמידים.

עמרם מצנע: ועל כן, אני ככה מצאתי לנכון להציג את המאזניים האלה בצורה ברורה ולא לעשות עליהום והתנפלות בכל איזשהו מקרה כזה או אחר, אלא לדון במקרים באמת לגופם.

עמרם מצנע: אני מאמין, הגברת אתי בנימין, שבמשרד החינוך יש מערכת בקרה ותלונות ציבור יעילה ואחראית.

עמרם מצנע: אם יש מקרים יוצאי דופן, אז גם אני מוכן להיות כתובת.

עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר אני יודע שיש את מנהלי המחוזות שאפשר לפנות אליהם, את משרד החינוך עצמו.

עמרם מצנע: ולפי מיטב ניסיוני, מוציאים את כל הכלים להשתמש בכל המנופים כדי לשים דברים על השולחן אם הם לא מתנהלים כמו שצריך.

עמרם מצנע: ומנהלי בתי הספר מודעים היטב.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שהפיקוח על ביצוע הנהלים – אני מעיר את זה כמעט בכל ישיבה – אנחנו טובים מאוד בחוקים, ובנהלים ובתקנות, והרבה הרבה פחות טובים בפיקוח על מה שאנחנו עושים.

עמרם מצנע: אני הייתי שמח מאוד אם היינו מחוקקים חצי מהחוקים שאנחנו מחוקקים, אבל מפקחים עליהם כפי שהתכוונו בחוקים.

עמרם מצנע: וזה נכון לכל משרדי הממשלה, וכמובן גם למשרד החינוך.

עמרם מצנע: אז תודה רבה לכם, והמשך עבודה חשובה.