ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109, 2013-12-31 12:00

מרב מיכאלי: בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים, אנחנו מודות לכם שהגעתם.

מרב מיכאלי: אנחנו בישיבת המשך, אבל מי סופרת, מספר מי יודעת כמה.

מרב מיכאלי: ברשותכם אני רוצה להתחיל, לשחרר את נציג האוצר, כי כידוע האוצר, זמנם יקר יותר מאשר של כל אחד ואחת אחרת.

מרב מיכאלי: יש לנו פה התייחסות של רש"א, איפה נציג רש"א?

מרב מיכאלי: בוקר טוב, אני מבינה שאתם טוענים שקיבלתם רק חלק מהתקציב שאתם זקוקים לו ליישום חוק הגנה על הציבור, לחלק שלכם ביישום החוק הזה.

מרב מיכאלי: כמה קיבלתם מתוך כמה?

מרב מיכאלי: כמה חסר לכם?

מרב מיכאלי: ולמה מתעכב?

<אריאל אבקסיס: קיבלנו בחודש האחרון חלק מהתקציב בסך של 558,000 שקלים.

<אריאל אבקסיס: התקציב הזה מכסה שני תקנים וחצי ברש"א וקבוצה טיפולית שפועלת כבר מזה כשנתיים, קבוצת "רכבת", קבוצה ייעודית שמתקיימת במחוז מרכז.

<אריאל אבקסיס: אנחנו פרסנו גמ"מים במחוזות מרכז, דרום וירושלים, במחוז צפון עדיין לא תקננו שם תקן.

<אריאל אבקסיס: ברגע שנקבל את יתרת התקציב נוכל לפתוח גם קבוצות נוספות בפריפריה וגם לאייש את התקן שעדיין לא אויש.

<אריאל אבקסיס: במהלך חודש ינואר אמורה להתקיים ישיבה עם משרד הרווחה בנושא של התקצוב, אני מקווה שהדבר הזה ייפתר.

מרב מיכאלי: לא, אני שואלת: הכסף שקיבלתם, זה מתוך כמה?

מרב מיכאלי: כמה עוד מגיע לכם?

<אריאל אבקסיס: התקציב שאושר בזמנו לרשות לשיקום האסיר בשלב הראשון לתחולת החוק, אם אני לא טועה זה 2.7.

מרב מיכאלי: מתוך זה קיבלתם חצי מיליון?

<אריאל אבקסיס: שמתוכו 1.5 מיליון מיועדים למסגרת הרב תכליתית, שאם אני מפחית את ה-1.5 מיליון לצורך המסגרת, כי אנחנו עושים את זה ביחד עם שירות מבחן, אז אם אני לא טועה בחשבון פשוט זה 1.2 מיליון שאנחנו אומרים לקבל.

<אריאל אבקסיס: בפועל קיבלנו 558,000.

מרב מיכאלי: ולמה לא קיבלתם את החצי השני, אתם יודעים את זה?

<אריאל אבקסיס: אני לא יודע את הסיבה.

מרב מיכאלי: משרד האוצר?

<אסתי שדה: אולי תגובת משרד הרווחה?

מרב מיכאלי: סבבה.

<אסתי שדה: עד כמה שאנחנו יודעים התקציב כולל תקצוב למסגרות שהצגנו אותן בפעם הקודמת, התקצוב מיועד ישירות להפעלת המסגרות ולכן, מאחר ומדובר במחצית מהתקציב שהוא שייך לאוכלוסיית רש"א, התקציב נשאר במשרד הרווחה כדי להפעיל את המסגרות ולכן הוא לא עבר ישירות לרש"א.

<אסתי שדה: מה שהועבר לרש"א זה התקציב שיועד להפעלת השלב הראשון, שמדובר ב-6 קבוצות ו-3 תקנים.

<אסתי שדה: המכתב הועבר בצורה מסודרת למנכ"ל רש"א, שאישר את קבלתו ואישר את העובדה שיש אישור לקבלת שלושה תקנים והפעלת 6 קבוצות.

<אסתי שדה: התקצוב שהועבר הוא תקצוב על פי הפעלה של קבוצה, ולכן הועבר תקצוב להפעלת 6 קבוצות.

<אסתי שדה: 550,000 זה 360,000 ל-6 קבוצות ועוד 3 תקנים.

<אסתי שדה: בקיצור, כמה שידוע לנו הועבר התקציב להפעלת 6 קבוצות ו-3 תקנים.

<אריאל אבקסיס: יש חילוקי דעות לגבי העלויות התקציביות לגבי כל דבר.

<אריאל אבקסיס: במהלך חודש ינואר, אם אני לא טועה זה ב-23 או ב-26 לינואר, אמורה להיות ישיבה עם המטה של הרשות ומשרד הרווחה, ונקווה שנגיע להסכמה כי התקציב של 550,000 לא אמור לכסות את כל התקנים שנדרשים.

<אריאל אבקסיס: להזכיר שמדובר בכ-1,300 עברייני מין בשב"ס שגמ"מים אמורים לראות אותם, זה פניות מהקהילה, זה הקבוצות הטיפוליות הייעודיות.

<אריאל אבקסיס: אני לא יודע איך אפשר ב-500,000 לבצע את כל העבודה הנדרשת בתחום הזה אם עושים אותו כמו שצריך.

<אריאל אבקסיס: אני יכול גם להעביר את כל המסמכים בעניין הזה, לגבי מה העלויות שאנחנו ביקשנו שגם אושרו, ולפי איזה תעריפים.

<אריאל אבקסיס: הכול כתוב, הכול נמסר.

<אריאל אבקסיס: אנחנו כבר יותר מחצי שנה מתמקחים על העניין הזה לצערי הרב.

מרב מיכאלי: אסתי, את יודעת על הישיבה הזאת שאמורה להתקיים בינואר?

<אסתי שדה: לא, ואנחנו אמורים להיות בישיבה כזאת.

מרב מיכאלי: ומי אתה טוען שאמור להיות בישיבה הזאת?

<אריאל אבקסיס: מנהלת שירות מבחן ואני חושב שגם אסתי, גם אמורה להיות שם.

<יצחק קדמן: איזה יופי שאתם נפגשים.

<אריאל אבקסיס: אז זה קצת לא ברור לי איך זה יכול להיות.

מרב מיכאלי: כן, עו"ד וייגלר.

<רינת וייגלר: אני רוצה לומר שאני די מתפלאת, אנחנו באנו מוכנים בכל מה שנוגע לדיווח על יישום החוק.

<רינת וייגלר: ככל שיש חילוקי דעות בין רש"א, כפי שאני רואה שמועלים כאן, לבין המשרד לכל מה שנוגע לתקצוב, אני חושבת שהמקום להעלות את הקושי הזה הוא בפני המשרד ובפני מנכ"ל המשרד כמובן.

<רינת וייגלר: הדיווח שאנחנו נותנים הוא למיטב ידיעתנו, וככל שאנחנו יודעים התקציב ניתן במלואו לביצוע התוכנית כרגע, כפי שהיא מבחינת ההתוויה שהוצגה כאן.

<רינת וייגלר: אני מציעה, נוכח הדברים של נציג רש"א, שהם יפנו למנכ"ל, במידה ומה שאנחנו אמרנו כאן אינו מדויק אני מציעה שידווח לוועדה מלשכת המנכ"ל לגבי מצב הדברים לאשורם.

מרב מיכאלי: בשמחה.

מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה להגיד שפשוט אנחנו, בבקשה שלנו בדיון הקודם לקבל מרש"א נתונים, הסעיף הראשון שלהם אומר:

מרב מיכאלי: רש"א קיבלה חלק מהתקציב המיועד, וזה פשוט עורר את סקרנותי, זה הכול.

מרב מיכאלי: אז אני מאוד אשמח כמובן שזה ייפתר בין רש"א לבין המשרד ומאוד מצפה בקוצר רוח לדיווח מבחינתי משני הצדדים, או דיווח אחד מסוכם על שני הצדדים, זה בכלל יהיה חגיגה.

מרב מיכאלי: אני כן רוצה לפני שנעבור לשחרר את נציג האוצר, למישהו יש שאלות לאוצר?

<נעמה מנחמי: לעניין הקטינים פוגעים מינית, בתקווה שבימינו נצליח להתקדם עם ההצעה, הנושא של קטינים פוגעים מינית מתוקצב כבר?

<נעמה מנחמי: שמור תקציב לנושא?

<רינת וייגלר: ודאי לא תוקצב לשנת התקציב הבאה מאחר והחוק בכלל עוד לא - - -

<יצחק קדמן: הוא תוקצב כבר לשנה שעברה.

<נעמה מנחמי: נכון, אבל אנחנו לא רוצים שכשהוא יעבור בשנת התקציב הבאה יגידו לנו שבעוד שנתיים יהיה לזה תקציב כי נסגר כבר התקציב.

<נעמה מנחמי: אז אנחנו כן רוצים את ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הזה של קטינים פוגעים מינית.

<גיא הרמתי: הנושא תוקצב, אני לא זוכר בכמה.

<גיא הרמתי: כל התקצוב בדברים האלה הוא צמוד להתחלת הפעילות של המשרד, כפי שאנחנו רואים עכשיו למשל בחוק הזה.

<גיא הרמתי: לגבי קטינים מדובר בשלב יותר מוקדם של הביצוע אבל יש סיכום ל-2014 ויש מתווה של תחילת עבודה, אבל עוד לא קרם איזשהו פרסום, מכרז כבר שהתחיל.

<נעמה מנחמי: תוכל להעביר לנו איזשהו מסמך לגבי התקצוב הזה?

<גיא הרמתי: כן.

<נעמה מנחמי: תודה.

מרב מיכאלי: זהו, שחררנו אותך, אנחנו מאוד מאוד אסירות תודה, תודה.

מרב מיכאלי: נמשיך, בואו נדבר באמת על העניין של הקטינים פוגעים מינית, שזאת הסוגיה הכואבת, הבוערת והקשה ביותר.

מרב מיכאלי: בישיבה הבאה, כפי שזוכר לשמחתי גם מר יצחק קדמן, אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה להגיע להכרעה, הסכמה, מה שנדרש בשביל להחליט מי יעשה את הפיקוח על הקטינים פוגעים מינית.

מרב מיכאלי: כן, בבקשה, עו"ד וייגלר.

<רינת וייגלר: מיד לאחר הישיבה הקודמת, וכמובן שהדברים נעשו גם עוד לפני הישיבה הקודמת אבל שוב לאחר הישיבה הקודמת הבאתי את עיקרי הסיכום לגבי הנושא הזה בפני השר והמנכ"ל, נאמר לי שתיקבע ישיבה.

<רינת וייגלר: הישיבה הקודמת כאן לדעתי היתה לפני חודש, אני הבאתי את הדברים מידית, עוד באותו היום, לידיעת עוזרי השר והמנכ"ל, נאמר לי שתיקבע פגישה בין השרים על מנת – אני חייבת להתנצל על איך שהדברים נאמרים, על התוכן של הדברים אבל זה תיאור המצב – נאמר לי שתיקבע פגישה בין שני השרים על מנת לסיים את הדיון הבלתי נגמר הזה של היכן תהיה יחידת הפיקוח.

<רינת וייגלר: עמדת המשרד ידועה, עמדת המשרד גם קיבלה גיבוי, אני רוצה לחזור ולומר, קיבלה גיבוי על-ידי הוועדה במכתב שנשלח בצורה ברורה לגורמים הרלוונטיים, ואף אני הייתי נוכחת באחת הפגישות עם השר לביטחון פנים.

<רינת וייגלר: לא ברור לי לגמרי מה פשר ההתעקשות מאחר ואנחנו הבאנו לידיעתם, ואני מבקשת להדגיש את הנתון הזה בפני הוועדה, אנחנו הבאנו לידיעת המשרד לביטחון פנים שמרבית הקטינים יהיו כאלה שיצטרכו פיקוח.

<רינת וייגלר: הם קטינים שהם בקצה הרצף מבחינת המסוכנות שלהם והם כאלה שכבר קרובים לגיל הבגירות.

מרב מיכאלי: ובזמן שהדיון מתנהל אגב בוא נגיד שהם עוברים פשוט להיות מבוגרים והדיון מתייתר כמעט.

<יצחק קדמן: אל תדאגי, באים חדשים.

מרב מיכאלי: כן, ברור, אני לא באמת דואגת, רק אני אומרת שהמופרכות היא כזו.

<רינת וייגלר: נכון, אבל מדובר קודם כל על מספר לא גדול של קטינים לשמחתנו, אבל אלה שזקוקים לפיקוח זקוקים לפיקוח במובן הפיקוחי שלו ולא הטיפולי שלו, ולכן העמדה שלנו.

<רינת וייגלר: ולכן, מאחר והם קרובים לגיל הבגירות, הם בסביבות גיל 17, הבאנו נתונים לעניין הזה.

<רינת וייגלר: לא ברור לנו מה ההבדל בטיעון של יחידת הפיקוח בכל מה שנוגע לפיקוח על קטינים בני 18 ויום לעומת קטינים בני 17 וחצי.

<רינת וייגלר: לו היה מדובר על קטינים בני 12, ועדיין אני מקווה שאלה עוד יוכלו לעבור טיפול ולא יגיעו, ודאי לא בגיל 12, למצב של קצה הרצף מבחינת הצורך בפיקוח, המהות של הפיקוח היא דומה במהותה לפיקוח על קטינים או כאלה שבני 18 ויום, ולכן ההתעקשות שלנו שהדברים לא יתבצעו על ידי היחידה הקיימת.

<רינת וייגלר: ההתעקשות של המשרד לביטחון פנים לא ברורה לנו.

<רינת וייגלר: אבל זאת העמדה, כפי שאמרתי, קיבלה גיבוי על ידי הוועדה.

<רינת וייגלר: אנחנו הבאנו את הדברים שוב בפני השר, נאמר לי אתמול על ידי לשכת השר שהם מאוד מקווים שהשבוע תתקיים פגישה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הפגישה עדיין לא התקיימה.

<רינת וייגלר: עוד לא התקיימה.

מרב מיכאלי: הבנתי.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שגם אנחנו אחרי הפגישה הזאת שלחנו מכתב למשרד לביטחון פנים, אני אשמח לשמוע – איפה היועצת המשפטית?

<נעמה מנחמי: יואל לא בא היום?

<נעמה מנחמי: כבר נמאס לו מאתנו?

מרב מיכאלי: כן, בבקשה.

<נועה עסיס ווינשטוק: אז קודם כל זה מה שידוע לנו, הדברים גם הובאו בפני השר והמנכ"ל ומה שידוע לי שאמורה להיקבע פגישה בנושא.

<נעמה מנחמי: מתי?

<נועה עסיס ווינשטוק: אני לא יודעת, לי אין תאריך אבל הדברים הובאו והנימוקים של המשרד לביטחון פנים הובאו גם כאן וגם בדיונים.

<נועה עסיס ווינשטוק: צר לי שטענת משרד הרווחה - - -

<נעמה מנחמי: נועה, תוכלי עד סוף הישיבה להגיד לנו מתי נקבעה פגישה?

<נועה עסיס ווינשטוק: אני לא קובעת את הלו"ז של השר ולא של שר הרווחה.

<נעמה מנחמי: אולי תנסו עד סוף הישיבה לתאם כזאת פגישה.

<נועה עסיס ווינשטוק: מה שידוע לי הוא שאמורה להיקבע פגישה בין השרים.

<נועה עסיס ווינשטוק: אני יכולה לנסות להיות בקשר עם עוזרת השר אבל לא ידוע לי על מועד, וזה מן הסתם תלוי לא רק בשר לביטחון פנים אלא גם בשר הרווחה.

<נועה עסיס ווינשטוק: אני לא יודעת אם זו העת לחזור על כל התהליך והסיבות השונות שלטעמנו היחידה - - -

מרב מיכאלי: למה לא?

מרב מיכאלי: זה נורא נחמד, כנראה שיש מי שחושבות שזה הגיוני להמשיך בתהליך הזה.

<נועה עסיס ווינשטוק: לא, לא בתהליך.

<נועה עסיס ווינשטוק: אני אומרת, אני לא בטוחה שכאן זה המקום לחזור על כל הנימוקים שחזרנו עליהם בעבר לעניין מה הם הקטינים האלה, לעניין הקשר של שב"ס.

<נעמה מנחמי: האמת שאנחנו נשמח שתחזרו כי אני לא השתכנעתי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מבינות אותם, בדיוק.

מרב מיכאלי: ומשום שהמשרד לביטחון פנים לא טרח לחזור למכתב ששלחנו אחרי הישיבה הקודמת, לא טרח גם לחזור לוועדה, לשאלות שהיא הפנתה אליו, אז אולי באמת עכשיו נשמע את טיעוני המשרד לביטחון פנים.

<נועה עסיס ווינשטוק: קודם כל אני לא יודעת איזה שאלות הופנו.

מרב מיכאלי: בהקשר הספציפי הזה.

<נועה עסיס ווינשטוק: בהקשר הספציפי התשובה שניתנה גם על ידי משרד הרווחה היא שיקבע דיון בנושא, זו התשובה שניתנה.

<נועה עסיס ווינשטוק: בעניין הנימוקים לנושא הזה - - -

מרב מיכאלי: אני מוכנה לקרוא לך את המכתב, אגב, לא התקבלה עליו תשובה.

<נועה עסיס ווינשטוק: אוקיי, אני לא בטוחה שראיתי אותו אבל נשמח לראות אותו.

<נועה עסיס ווינשטוק: אנחנו הבאנו את הדברים בפני השר והמנכ"ל.

מרב מיכאלי: במסגרת ההתייעצויות שאנחנו מסייעים פה בין משרדי הממשלה, אולי אתן רוצות שנבדוק את השתלשלות קבלת המכתבים שלכם או משהו?

מרב מיכאלי: הוועדה תשמח לסייע.

<נועה עסיס ווינשטוק: אנחנו חזרנו על הנושא הזה כמה פעמים.

<נועה עסיס ווינשטוק: הקטינים האלה, מרביתם, ועל זה אני לא חושבת שיש חולק, הם לא קטינים שיושבים בין כותלי הכלא, הם לא קטינים שמוכרים לשב"ס, הם קטינים שנדרש – גם משרד הרווחה חזר במשך התהליך המתמשך של גיבוש התזכיר על כך שמדובר באופי שונה של פיקוח שצריך לעשות על הקטינים האלה.

<נועה עסיס ווינשטוק: הקטינים האלה דורשים איזשהו ממד מאוד משמעותי, טיפולי, משקם.

<נעמה מנחמי: אבל אומרת לנו כאן עו"ד וייגלר שדווקא הקטינים האלה, אנחנו לא מדברים על מכלול הקטינים, אלא על אותם חמישה-שישה בשנה, שמה לעשות, הטיפולים והשיקום כבר פחות חזקים, בואו נגיד ככה, בסיכויים.

<רינת וייגלר: או שהם סרבו לטיפול, יש כאלה שסירבו לטיפול.

<נעמה מנחמי: דווקא לגבי אותם בודדים, אנחנו כן נמצאים דווקא בצד הפיקוחי, אנחנו רוצים פיקוח.

<נועה עסיס ווינשטוק: אבל גם רינת מסכימה, וזו גם העמדה של משרד הרווחה ככל הידוע לי, שלא ניתן להחיל את חוק הגנה על הציבור, שחל כיום על בגירים, גם לגבי הקטינים האלה.

<נועה עסיס ווינשטוק: אז יש פה שני דברים שונים: העמדה המקצועית של משרד הרווחה - - -

<רינת וייגלר: אני רוצה לחדד את העמדה המקצועית של משרד הרווחה, נראה לי שעדיף שהיא תיאמר על ידי.

<רינת וייגלר: הנימוק היה אכן שאי אפשר לקחת את חוק הגנה על הציבור כפי שהוא ולהפעיל אותו על קטינים, מסכימה.

<רינת וייגלר: מבחינת סמכויות הפיקוח והמגבלות שיש להטיל, אמרנו שמאחר והם בכל זאת עדיין קטינים יש מקום לעשות התאמה של המגבלות ולבחון אותן.

<רינת וייגלר: הלוואי והיינו מגיעים למצב שיכולנו לשבת עם אנשי יחידת הפיקוח ולהתאים סוף סוף את המגבלות האלה.

<רינת וייגלר: אנחנו לא מדברים על עניין טיפולי, אני חייבת לומר, לא מדובר על פיקוח טיפולי.

<רינת וייגלר: טיפול נעשה, ואם הקטינים הצליחו ליהנות מהטיפול, הוא ניתן להם, ואם הם יבקשו טיפול, וגם זה אמרנו במקביל לפיקוח, כי הם פתאום ירצו טיפול, יוצע להם הטיפול הזה.

<רינת וייגלר: לא מדובר על פיקוח טיפולי, מדובר על פיקוח דומה, אכן לא זהה לפיקוח של המבוגרים ולכן הוא דורש התאמה.

<רינת וייגלר: אבל הוא לא דורש איזו עבודת דוקטורט בנושא הפיקוח על אותם קבוצה קטנה של קטינים.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאני אבקש מד"ר קדמן להגיד את מה שאני רוצה להגיד, כן.

<יצחק קדמן: אני מקווה שאני אקלע גם לדעתך.

<יצחק קדמן: אני אומר לך, נמאס לנו.

<יצחק קדמן: נמאס לנו.

<יצחק קדמן: 7 שנים הסיפור הזה נמשך.

<יצחק קדמן: לחלקכם נדמה שזה נמשך רק ממספר ישיבות אחרונות, זה נמשך כבר 7 שנים.

<יצחק קדמן: בשעתו כשהחוק הזה חוקק אנחנו רצינו שהוא יחול גם על קטינים, כי גם הפיקוח, אני אומר את זה, הוא טוב לעברייני מין קטינים.

<יצחק קדמן: טוב שיידעו שיש עין מפקחת עליהם במקום להכשיל אותם שיעשו עבירות חוזרות.

<יצחק קדמן: זה עוד יותר טוב לקטינים ולקטינות הקורבנות של העבירות.

<יצחק קדמן: אני מזכיר לכולנו שרק לפני שבוע צצה פה פרשה שבה, לפי מיטב ידיעתי לא פחות מ-18 קטינים, בהם גם בני 12 ו-13 ו-14, פגעו מינית בצורה נוראית לפי החשד בילדה בת 12, אולי בת 13.

<יצחק קדמן: יש לנו בעיה של עברייני מין קטינים, אנחנו צריכים להגן על החברה מפניהם וצריכים להגן על עצמם כדי שהם לא יחזרו על עצמם בביצוע עבירות נוספות.

יפעת קריב: דרך אגב, יצחק, לא בת 13, אולי בת 11 כשזה התחיל.

<יצחק קדמן: אמרתי בת 12 אבל - - -

יפעת קריב: אני אומרת, זה עוד יותר.

<יצחק קדמן: בסדר, אבל זה לא משנה את העובדה, והדברים האלה קורים, ולצערי הרב קורים כל הזמן.

<יצחק קדמן: יש לנו בעיה ואנחנו צריכים להגן גם על הקטינים, גם הקורבנות, גם העבריינים.

<יצחק קדמן: משרד הרווחה – אני אזכיר נשכחות – בחוק המקורי שהוועדה הזאת חוקקה, הופיע בנוסח שהחוק הזה יחול גם על קטינים וגם על בוגרים, הוא היה אמור לחול על כולם.

<יצחק קדמן: משרד הרווחה ביקש אז, אני מזכיר לכם, אל תערבבו קטינים ובגירים בעניינים שקשורים בפלילים כי גם חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) מסדיר הפרדה מוחלטת בין קטינים לבגירים.

<יצחק קדמן: אמרנו: בסדר, וזה היה תמורת התחייבות של המשרד לבוא עם הצעת חוק מקבילה של תיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), ששם ייכלל הנושא של הפיקוח והשיקום של עברייני מין קטינים, או אם תרצו, הם עומדים על כך שנקרא להם "קטינים שפגעו מינית", בסדר.

<יצחק קדמן: הסחבת הזאת בהבאת חוק בפני הכנסת שיכסה את עניין הקטינים כאמור נמשכה 6-7 שנים.

<יצחק קדמן: אני יודע שיש נוסח שמשרד הרווחה כתב אותו, יש נוסח, נוסח כמעט מגובש סופית.

<יצחק קדמן: עלתה השאלה – נציג האוצר הלך – עלתה פתאום השאלה באחד הדיונים מאיפה יהיה לזה תקצוב כי משרד האוצר נסוג, אמר: למבוגרים אני נותן תקצוב, לקטינים לא.

<יצחק קדמן: יושב-ראש הוועדה, שהיה גם יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, אמר: אני לא ממשיך דיון עד שיש התחייבות שיש כיסוי תקציבי.

<יצחק קדמן: הופיע השר כחלון, אז שר הרווחה, ונתן התחייבות שהעניין מוסדר.

<יצחק קדמן: יהיה חוק – נגד המנכ"ל, המנכ"ל חשב שלא צריך להיות חוק, אמר השר בישיבת ועדת חוקה: יהיה חוק והגעתי להסכמה עם האוצר שהוא יהיה מתוקצב.

<יצחק קדמן: הכול נגמר ואנחנו עומדים באותו מקום כבר 6 שנים.

<יצחק קדמן: לי יש בקשה אחת לוועדה: אנחנו נגיש תוך 24 שעות הצעת חוק מאוד פשוטה שתאמר: החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין – ימחק הסעיף בגירים.

<יצחק קדמן: כלומר, הוא יחול על בגירים וקטינים גם יחד.

<יצחק קדמן: מבחינה משפטית זה דבר שקל לעשות אותו, אני מבקש שוועדת החוקה תתמוך בעניין הזה ונפתור אותו.

<יצחק קדמן: אני רק אגיד עוד מילה אחרונה, מפרידים פה בין פיקוח לשיקום, לטיפול.

<יצחק קדמן: גם הטיפול בקטינים איננו מעוגן היום בחוק.

<יצחק קדמן: יכול להיות שיש טיפול אבל הוא לא מעוגן בחקיקה.

<רינת וייגלר: אז אנחנו עגנו את זה, בהצעה זה מעוגן.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדאוג שגם הטיפול והשיקום בקטינים יעוגן בחקיקה והוא לא מעוגן.

<יצחק קדמן: ולכן אי אפשר יותר לחכות.

<יצחק קדמן: כל ישיבה אנחנו שומעים שאוטוטו שני השרים יפגשו.

<יצחק קדמן: הם כבר נפגשו ולא פעם אחת ושום דבר לא קורה ועכשיו אנחנו מחכים להודעה מתי הם יפגשו, מי יודע מה יהיה בפגישה.

<יצחק קדמן: ראיתי בכניסה שיש פה מכבי אש, אני לא יודע, יש להם איזה אירוע, אולי מכבי אש יעשו את הפיקוח.

<יצחק קדמן: די כבר, די כבר, מוכרחים להעביר חוק שיחיל את הפיקוח – תרצו בהתאמה, בסדר גמור – את הפיקוח ואת השיקום גם על קטינים.

<יצחק קדמן: יש לנו בעיה עם קטינים פוגעים מינית, אי אפשר להשאיר את הקבוצה הזאת בחוץ ואי אפשר שוועדת חוקה תיתן עוד מועדים ועוד תאריכים ושנבחן את סף הסובלנות והסבלנות שיש לנו כדי להסדיר את העניין הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: הצטרך אלינו היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר, שלא היה פה קודם בדיון ואולי לך יש משהו חדש להגיד בסוגיה הזאת של פיקוח על קטינים פוגעים מינית?

<יואל הדר: כפי שאמרנו בפעם הקודמת, התקיים דיון אחד, משרד הרווחה העביר לנו עמדה, אני לא אומר שהיא עמדה מופרכת, אני לא רוצה להגיד דבר כזה, וצריך להתקיים דיון נוסף בין השרים.

מרב מיכאלי: ובינתיים?

מרב מיכאלי: ברצינות עכשיו.

<יואל הדר: הכול ברצינות.

מרב מיכאלי: תיאר פה מר קדמן את ההיסטוריה המאוד ארוכה, אבל באמת, אפילו מהישיבה האחרונה שלנו עבר חודש וחצי, כל מה שהיה לשרים האלה לעשות בזמן הזה היה יותר חשוב מאשר לטפל בסוגיה הזאת?

מרב מיכאלי: אי אפשר היה שהם יפגשו להסדיר את זה קודם?

מרב מיכאלי: מי ערב לי שבפעם הבאה שאנחנו נתכנס כאן בעוד חודש או בעוד חודש וחצי לעוד מעקב, אנחנו לא נעמוד באותו מקום שוב?

מרב מיכאלי: אני גם לא מבינה את הסירוב העיקש שלכם, שהוא בלתי סביר בעליל, וגם אני לא מבינה את הסחבת, באמת.

מרב מיכאלי: בוא נדבר רגע באופן ענייני, באמת, יש פה קטינים, יש פה מצוקה אדירה, קשה וכואבת, ובאמת אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני לא נהנית מלחזור על דברים, בוא תגיד למה אתם מסרבים לפתור את זה?

מרב מיכאלי: איזו סיבה?

<יואל הדר: לא אמרתי שאנחנו מסרבים.

מרב מיכאלי: מסרבים לפתור את זה כי אפילו לא להביא למצב שהשרים יפגשו להתמודד עם זה בכל הזמן הזה שעובר, למרות שאנחנו חוזרות וחוזרים ומדגישים את החשיבות, זה אומר שלא רוצים לפתור את זה, אני מצטערת.

<יואל הדר: לא, אני לא חושב שאנחנו לא רוצים לפתור את זה.

מרב מיכאלי: אתם רוצים להיפטר מזה, אתם לא מוכנים לקחת את זה על עצמכם, אני מבינה, אבל - - -

<יואל הדר: לא, לא.

<יואל הדר: אני חושב שהסוגיה בהחלט היא סוגיה רצינית, צריכה להיפתר.

<יואל הדר: אנחנו מדגישים את החשיבות של הנושא הזה ומה שנאמר פה ודאי, גם אנחנו מדגישים את זה.

<יואל הדר: אני לא אחראי על הלו"ז של השרים ולא שר הרווחה.

מרב מיכאלי: ודאי שלא.

<יואל הדר: והשרים פשוט צריכים לקבוע.

<יואל הדר: אין לי דבר אחר.

מרב מיכאלי: זה תיאטרון האבסורד במיטבו.

מרב מיכאלי: מה אתם מציעים לי?

מרב מיכאלי: בואו תציעו לי מה לעשות, מה להחליט, מה להגיד.

מרב מיכאלי: בואו תציעו לי.

<דנה קייזר: אולי צריך לזמן את השרים לכאן?

מרב מיכאלי: ננסה לזמן את השרים לכאן.

מרב מיכאלי: הוועדה תנסה לזמן בהקדם האפשרי תוך, בואו נגיד שבועיים, את השרים ואת המנכ"לים של שני המשרדים.

<דורית ואג: אבל אז יתבזבז להם זמן בלו"ז שהם יכלו לדבר ביניהם.

<נעמה מנחמי: כן, אבל הם כנראה לא יעשו את זה אם אנחנו לא נהיה בייביסיטר.

מרב מיכאלי: בדיוק, זה לא מתבזבז כי זה לא קורה אז זה לא עוזר.

מרב מיכאלי: אז אנחנו ננסה, אמרנו לפרוטוקול ואנחנו נפעל לעשות את הדבר הזה ונקווה שנתקדם בחיים.

מרב מיכאלי: עוד משהו בעניין הזה של קטינים פוגעים מינית לפני שאנחנו ממשיכות הלאה?

מרב מיכאלי: כן, אדוני.

<אריאל אבקסיס: חשוב לי להגיד שכן נעשתה פניה ממנכ"ל משרד הרווחה למנכ"ל הרשות לבחון את הנושא שרש"א תיקח את האחריות הזאת ויש הסכמה עקרונית של המנכ"ל שלנו לקחת את המטלה הזאת, בייחוד שלה

<אריאל אבקסיס: ערכתנו כן צריך גוף בעל אוריינטציה שיקומית לעשות את זה.

<אריאל אבקסיס: גם אנחנו עושים כל מיני דברים דומים פיקוחיים, כמו פיקוח אלקטרוני, שחרור על תנאי ממאסר, שהוא גם בפיקוח.

<אריאל אבקסיס: אבל שוב, הדברים לא הגיעו לרמה - - -

מרב מיכאלי: בסדר גמור, תודה רבה.

מרב מיכאלי: המשרד לביטחון פנים, אנחנו מחכות לכם גם עם הצעת חוק ממשלתית שתעשה סדר במניעת העסקה במקומות מסוימים, יש כל מיני חסרים, איפה זה עומד?

<נועה עסיס ווינשטוק: טיוטת החוק בזמנו עברה ועדת שרים, כרגע אנחנו בשלבים של ישיבות נוסח במשרד המשפטים כדי לסיים את הנושא הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

<נועה עסיס ווינשטוק: החוק עצמו הוא מורכב והוא דורש עבודה גם ברמת הנוסח ולזה אנחנו גם כפופים לאישור של משרד המשפטים בנושא, ולאחר מכן זה יגיע כמובן בפני הוועדה.

מרב מיכאלי: לוח זמנים משוער?

<נועה עסיס ווינשטוק: זה פחות תלוי בי.

<נעמה מנחמי: אז כבר נשאל את משרד המשפטים.

<נועה עסיס ווינשטוק: אני צריכה אישור של מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים.

<נועה עסיס ווינשטוק: העבודה המקצועית התקיימה בנושא, זה כרגע כפוף לאישורי נוסח בלבד.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים.

<אביגיל סון-פלדמן: אני פשוט אצטרך לברר מול מחלקת נוסח החוק מה הצפי שלהם כי אנחנו תלויים בהם.

מרב מיכאלי: מעולה, אז את יכולה לצאת לברר ולחזור אלינו בהמשך?

מרב מיכאלי: ואם את כבר יוצאת, אז האם את יכולה בבקשה לברר גם מתי יתפרסמו ברשומות התקנות שאושרו - - -

<רינת וייגלר: אני ביררתי.

מרב מיכאלי: את ביררת?

<נעמה מנחמי: תקנות ההגנה שאושרו לפני 3 שבועות.

<רינת וייגלר: נכון, התקנות הועברו מהוועדה למחלקת נוסח החוק כפי שתמיד נעשה במשרד המשפטים.

<רינת וייגלר: היו עוד כמה דברים קטנים שהם ביקשו הבהרה.

<רינת וייגלר: ב-22 זה הועבר לרשומות, בשיחה שלנו אתמול עם נציגת הרשומות, ואני אומרת מפיה, מאחר ועד ה-1 בינואר יש דברים שעל פי חוק חייבים להיות מפורסמים אז העדיפות לפרסום התקנות האלה תבוא לאחר מכן, ואחרי שהיא קצת נלחצה אז היא אמרה שהיא מאוד מקווה שתוך שבועיים התקנות יפורסמו.

מרב מיכאלי: שבועיים זה באמת המון זמן, מה גם שכבר עברו שלושה.

<נעמה מנחמי: אז אולי במסגרת הבירור שתעשה - - -

<רינת וייגלר: אין מה לברר מעבר לזה.

<נעמה מנחמי: שבועיים זה המון זמן, לא יכול להיות שפרסום – זה צריך להיות 10 ימים, לא יכול להיות ש-5 שבועות - - -

<רינת וייגלר: הפרסום ברשומות בדרך כלל, מבחינת ההתנהלות של הרשומות, זה בין 3 שבועות לחודש.

<רינת וייגלר: היא אמרה לי אתמול שהם נכנסו לפיגור מאחר ויש להם את הלחץ הזה של ה-1 בינואר.

<נעמה מנחמי: אולי תנסי להתקשר אליה ולהגיד לה שהוועדה מאוד מבקשת להקדים את זה?

<רינת וייגלר: תשמעי, אני אמרתי לה אתמול שאני מבקשת את הדיווח הזה לוועדה.

<דורית ואג: נעמה, אבל יש בעיה כי היום בבוקר עשינו לה עוד עבודה שהיא ל-1 בינואר.

<נעמה מנחמי: אל תדאגי, את העבודה של ה-1 בינואר היא תעשה כבר היום ואז יש לה עכשיו הרבה זמן.

<רינת וייגלר: אני אגיד לה אחרי הישיבה, אני אצא ואני אומר לה שהוועדה ביקשה.

<דורית ואג: לא ביקשה, אנחנו עומדים על זה, סליחה.

מרב מיכאלי: כן, הוועדה פחות ביקשה.

מרב מיכאלי: שוב, זה מסוג הדברים המקוממים.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליחה להבין על מי אנחנו מנסים לשמור.

יפעת קריב: אני משערת שלכל האנשים שיושבים פה בחדר יש אינטרס מאוד משותף לשמור על הילדים שלנו ונשמע לי שאו שעסוקים בלשמור על העובדים, או על המשטרה, או על החקיקה, או על האכיפה, ולא שמים לנגד עינינו את הקהל שבשבילו התכנסנו כאן חדר, כמה – 7 שנים?

יפעת קריב: 6 שנים אנחנו מתכנסים פה שוב ושוב?

יפעת קריב: עוד לפנינו וכנראה אחרינו.

יפעת קריב: אם יש יעד לשמור על הילדים שלנו אני חושבת שאנחנו צריכים פשוט לגמור את החקיקה, להעביר אותה הלאה ולא להתייעץ יותר בארגונים.

יפעת קריב: זאת אומרת, להעביר את זה ובוא נראה איך זה - - -

מרב מיכאלי: זה לא קשור לארגונים.

<נעמה מנחמי: זה לא קשור לארגונים עכשיו.

יפעת קריב: לא, התכוונתי למשרד לביטחון פנים, התכוונתי אליהם.

יפעת קריב: התכוונתי למשרד לביטחון פנים ולכולם.

יפעת קריב: בעצם בואו נחליט שאנחנו עושים את זה וזהו, למה להמשיך להתלבט יותר?

מרב מיכאלי: כן אבל, חברת הכנסת קריב, חברתי, כמי שהיום חברה בקואליציה, אנחנו - - -

יפעת קריב: בדיוק, ואני אומרת:

יפעת קריב: בואו נעביר את זה אז בצורה שמגינה על הילדים שלנו ולא מקשיבה לכל אנשי המקצוע.

<דנה קייזר: רוב הנפגעים הם ילדים.

יפעת קריב: ועליהם אנחנו רוצים לשמור.

<דנה קייזר: לא רק עליהם, אנחנו גם רוצים לשמור על נפגעות בגירות, אנחנו רוצים לשמור על אוכלוסיית הבגירים באופן כללי, לא רק על הילדים.

יפעת קריב: בסדר, אבל למה לוקח כל כך הרבה זמן?

יפעת קריב: למה כל כך הרבה דיונים?

יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: ברשותך, גם אם אנחנו היינו מחליטות היום לעשות את מה שהציע ד"ר קדמן ולתקן את החוק, משום שמשרד לביטחון פנים מתנגד אז זה חוק שלא יעבור בלאו הכי, כי אתם תפילו אותו אז בואי – זו הצעה מאוד יפה ונחמדה אבל בואי.

יפעת קריב: בואי נעלה את לסדר-היום ודי.

יפעת קריב: מה שקורה כאן פשוט מתסיס.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו עושות כרגע זה מעלות את זה לסדר-היום ומנסות שוב ושוב לנהל את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אם את רוצה להתחייב בשם הקואליציה שהיה ונעביר כזאת הצעת חוק - - -

יפעת קריב: אני לא יכולה להתחייב בשם הקואליציה, אני יכולה להתחייב בשמי שאני אעשה את המקסימום לדחוף את הדברים האלה קדימה.

יפעת קריב: כאילו די, מספיק.

יפעת קריב: דרך אגב, כמו שבדיוק עשינו עם הצעת חוק של הפצת תמונות וסרטונים, המשרד לביטחון פנים התנגד הרבה מאוד זמן, כולל משרד המשפטים, והנה זה עבר.

יפעת קריב: זה עובר לשבוע הבא.

מרב מיכאלי: אוקיי, אז הנה אני מחזירה לך את הכדור שהענקת ואני אומרת קונקרטית, ספציפית, הדבר שאת יכולה לעשות זה לפנות לאיש מפלגתך, שר הרווחה מאיר כהן, ולוודא שהוא יושב - - -

יפעת קריב: וגם ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שחבל שהוא לא נמצא כאן.

מרב מיכאלי: לא, לא, שהוא נפגש עם השר לביטחון פנים ופותר את הסוגיה.

יפעת קריב: אני חושבת שהם נפגשים די הרבה, אני בטוחה שהם נפגשים די הרבה, השאלה אם זו השאלה שהם שואלים את עצמם במפגשים.

יפעת קריב: יש לי תחושה שיש בניהם הרבה מאוד פגישות על הרבה מאוד נושאים.

מרב מיכאלי: אז אדרבא ואדרבא.

יפעת קריב: אם אנחנו מצליחים גם להביא את הנושא הזה לסדר-היום.

מרב מיכאלי: את קחי על עצמך לקדם את הנושא הזה בפגישה הבא של שר הרווחה עם השר לביטחון פנים.

יפעת קריב: אין לי ספק שיש הרבה מאוד פגישות.

מרב מיכאלי: אז איפה היינו?

מרב מיכאלי: חזרה אביגיל מבירור?

<אביגיל סון-פלדמן: 3-4 שבועות.

מרב מיכאלי: רגע, בואו נגיד ככה: תוך שבועיים פרסום ברשומות, אנחנו נשמח לעקוב אחרי זה כמובן.

מרב מיכאלי: אבל אם את רואה שיש בעיה וצריכה להגיד לה - - -

<רינת וייגלר: את יודעת בדיוק מה המגבלות, יש פה שחקנים, כן?

<רינת וייגלר: אני יכולה להגיד את מה שאתם אמרתם, הרשומות הם לא ת"פ שלי עדיין.

מרב מיכאלי: לא, חד משמעית, רק אני אומרת שאנחנו נשמח לקבל דיווח מכם אם יש בעיות עם הרשומות, אם זה מתעכב.

מרב מיכאלי: בואו ניקח את השבועיים האלה מכאן או מאתמול וננסה באמת לראות בזה דד-ליין.

מרב מיכאלי: כן, אביגיל, בבקשה.

<אביגיל סון-פלדמן: הערכה של נוסח החוק שתוך 3-4 שבועות מסתיימת העבודה על הנוסח.

<אביגיל סון-פלדמן: צריך להבין שההצעה הזאת, חלק מהקושי שלה דווקא ממוקד בנוסח אז לכן אני אומרת.

מרב מיכאלי: חודש, רשמנו לפנינו חודש לעניין הזה.

מרב מיכאלי: זו הצעת החוק הממשלתית, בסדר גמור, תודה רבה.

מרב מיכאלי: עכשיו יש לפנינו את הדוח לעניין מניעה, יש לנו כאן נתונים מהמשטרה על אכיפה, תיקים שנפתחו נגד מעסיקים בגין עבירה על החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות המיועדים לילדות וילדים: סה"כ ב-2012 נפתחו שני תיקים ונסגר רק תיק אחד, וזה לאור כמה פניות שבכלל היו, אם בכלל היו, על הפרה או אי עמידה בחוק, עבירה על החוק שלא לומר?

מרב מיכאלי: כי זה מספרים מאוד מאוד קטנים בכל קנה מידה.

<מאיר ברקוביץ': אני אתייחס לזה ברשותך.

<מאיר ברקוביץ': אני ראש מדור מידע פלילי וראש מדור נפגעי עבירה, לכמה שבועות.

יפעת קריב: למה לכמה שבועות?

<מאיר ברקוביץ': אני מסיים את תפקידי כראש מדור מידע פלילי, עוד לא סיימתי את תפקידי כראש מדור מידע פלילי אבל התחלתי את תפקידי כראש מדור נפגעי עבירה.

<יצחק קדמן: שניים במחיר אחד.

יפעת קריב: ברכות לתפקיד החדש.

מרב מיכאלי: בהצלחה.

<מאיר ברקוביץ': אז לפחות אני יכול להבטיח שלא תהיה בעיה להיפגש בין ראש מדור נפגעי עבירה לראש מדור מידע פלילי.

<מאיר ברקוביץ': אני רוצה להגיד משהו קודם כל לגבי כמות האישורים שניתנים על פי החוק הזה.

<מאיר ברקוביץ': היום אנחנו יודעים, מ-2011, שהמערכות המחשוביות קצת השתכללו אז יש לנו דברים שהם יותר מדויקים, אני יודע שזה דווח כמה פעמים לכנסת על פי המערכות שהיו ברשותנו, היום אנחנו יכולים להגיד משהו שהוא יותר מדויק, לא שהוא רחוק ממה שדווח.

<מאיר ברקוביץ': ב-2012 למשל אנחנו מדברים על 125,134 אישורים כאלה שניתנו, בקשות של אישור העסקה.

<מאיר ברקוביץ': זה סופר את מספר הבקשות שניתנו, לא תעודות זהות, יכול להיות שעל אותו אדם אולי ביקשו בכמה מקומות עבודה.

<מאיר ברקוביץ': זה לעומת 2003, אז דובר על 339 כאלה, זאת אומרת, החוק כבר נכנס.

<מאיר ברקוביץ': וזה בעלייה, התהליך הזה הוא בעלייה מתמדת, וכמו שזה נראה עכשיו, עוד אין לנו את כל נתוני 2013, אבל זה נראה שב-2013 זה יהיה עוד יותר מ-2012.

<מאיר ברקוביץ': זה בהיבט הזה.

<מאיר ברקוביץ': עכשיו קצת בהיבט של האכיפה, דבר שאנחנו דיברנו עליו פה, לא בנוכחות גברתי אבל גם בכנסת הקודמת וגם לפני כן כמה וכמה פעמים.

<מאיר ברקוביץ': הנושא של מניעת העסקת עברייני מין מבחינת המשטרה, יש בו שני היבטים: היבט אחד זה לארגן – זאת היתה חובת המשטרה – לארגן את המערכת באופן שאדם יוכל לקבל אישור בו במקום כשהוא ניגש לתחנה, בלי שום המתנות ובלי שום עיכובים.

<מאיר ברקוביץ': זו פעולה פשוטה שנעשית בכמה דקות והמערכת יודעת לתת את התשובה, והיכולת שלנו לעקוב אחרי התשובות האלה ולטפל במקרים הבעייתיים.

<מאיר ברקוביץ': הדבר הזה נעשה והוא עובד בסדר, כולל מתן מענה לאותם מקרים שמעסיקים צריכים לבקש בקשה שהיא על עשרות עובדים והם לא רוצים לעמוד בתחנה עכשיו בשביל הדברים האלה, אז אנחנו הסדרנו איזשהו מנגנון שעובד מולנו, מול המדור במטה הארצי, בהעברה של קבצים ובהעברה של הנתונים בצורה מאורגנת ומסודרת.

<מאיר ברקוביץ': הגורם שמקבל את זה בצורה ממוחשבת און-ליין זה משרד החינוך, שאצלו יש היקפים גדולים של בקשות כאלה ומולם הסדרנו את המעבר הזה באיזושהי קטגוריה נוספת וירטואלית.

<מאיר ברקוביץ': הנושא של הטיפול בעבירות על החוק הזה, אז פה אנחנו חוזרים ואומרים את זה כמה וכמה פעמים, למיטב הבנתי בפעמים הקודמים זה גם הובן.

<מאיר ברקוביץ': המשטרה, אין לה תפקיד, וגם לא ראוי שיהיה לה תפקיד, של פיקוח.

<מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, המשטרה לא אמורה עכשיו לעבור ברחוב, להיכנס למוסד כלשהו ולהגיד לו: בוא תראה לי האם אתה ביקשת אישורי העסקה.

<מאיר ברקוביץ': המשטרה צריכה להתערב במקום שיש חשד שבוצעה עבירה, שהוגשה תלונה על זה שבוצעה עבירה.

<מאיר ברקוביץ': פעולה של המשטרה שתיעשה בצורה כזאת, א', לדעתנו היא לא בסמכותנו, לבצע פיקוח, פיקוח כזה הוא יהיה פיקוח שתמיד יטען נגדו שהוא בררני, כי איזו סיבה יש לנו, אין שום חשד סביר לבוא לאיזשהו מקום.

<מאיר ברקוביץ': ואנחנו חושבים, ואמרנו את זה לא פעם, שהדרך להתמודד עם הדברים האלה כדי לגרום שגופים יבקשו את זה – הצענו פה הרבה מאוד הצעות שעלו פה בדיונים, אני יכול לחזור על מקצתם, חלקם היו אמורים להיות מתורגמים אפילו להצעות חוק, אבל דובר על זה שבמכרזים שנעשים על ידי רשויות מקומיות תהיה חובה, יהיה סעיף שמחייב גופים המתאימים לראות שהם מבקשים אישורים.

<מאיר ברקוביץ': דובר על זה שלמשל רשם העמותות שנותן לעמותות שהן רלוונטיות, שהן מתעסקות עם קטינים או עם חסרי ישע, אישורים על ניהול תקין, הוא בודק כל מיני דברים, חלק מהדברים הוא בודק – דברים שקשורים לזכויות של עובדים – אז אני לא רואה למה הוא לא יוכל להכניס את זה לאחד הסטים של הבדיקה.

<מאיר ברקוביץ': זה פיקוח שצריך להיעשות על ידי רגולטורים, זו לא שאלה של אכיפה.

<מאיר ברקוביץ': אנחנו יכולים להיכנס במקום שבו יש תלונה.

<מאיר ברקוביץ': אחד מספקי התלונות האלה, אחד מאלה שמגישים תלונות כאלה בחלק מהמקרים, זו המועצה לשלום הילד.

<מאיר ברקוביץ': אנחנו נמצאים בדרך כלל בקשר על התלונות האלה, במעקב.

<מאיר ברקוביץ': אני עקבתי אישית אחרי כמה התיקים האלה.

<מאיר ברקוביץ': יש מעט מקרים שבהם היתה העמדה לדין ויש תיקים שנסגרו על ידי הגורמים המוסמכים, מחוסר ראיות בדרך כלל, יש סה"כ 15 תיקים כאלה מאז שהחוק קיים.

<מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, את ציינת את 2012, יש 15 תיקים, ואני יכול להגיד שמתוך ה-15 האלה: ב-3 היו כתבי אישום, 2 עדיין בחקירה, 2 נסגרו בחקירות, 4 נסגרו בפרקליטות, 4 נסגרו בתביעות.

<מאיר ברקוביץ': אבל מבחינתנו, אני לא אכנס לדוגמאות של תיקים, אבל תיקים שהיה נראה לנו שהם נסגרו ולא היו צריכים להיסגר אנחנו משכנו אותם, בדקנו אותם בעצמנו, הצפנו את זה עד לרמת ראש אגף החקירות והמודיעין, שעושה עוד כמה דברים ונדרש לזה גם, ורק אחרי שהשתכנענו הם נסגרו.

<מאיר ברקוביץ': ולכן זה שיש מיעוט תיקים זה כי יש מיעוט תלונות, ואם יש תלונות אנחנו התחייבנו לטפל בהן עד הסוף.

<מאיר ברקוביץ': לעשות עבודה של פיקוח אנחנו לא עשינו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לעשות, ולמיטב זכרוני, גם הובן פה הדבר הזה, וגם לא נעשה.

מרב מיכאלי: בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה ברשותך, אלה דברים שהוועדה רושמת לפניה, אנחנו נראה מה מתוך זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית המתוקנת לעניין זה.

<יצחק קדמן: אין שם שום דבר לגבי העניין הזה.

מרב מיכאלי: אז אנחנו נוסיף את זה בעבודה בוועדה.

<יצחק קדמן: אם אפשר משפט אחד.

מרב מיכאלי: משפט אחד בקצרה כי אנחנו חייבות להתקדם.

<יצחק קדמן: תראו, ברור לכולם שלא יכול להיות שיש 125,000 אישורים ורק שני תיקים שנפתחו.

<יצחק קדמן: הבוקר הייתי בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, שם דובר על הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.

<יצחק קדמן: יש שם סיפורים על נהגים שמסיעים ילדים שאין להם שום אישור לשום דבר, חלקם אין להם אגב גם רישיון נהיגה והם מסיעים ילדים.

<יצחק קדמן: המשטרה הסבירה – אני לא הבנתי את ההסברים של המשטרה, מישהו צריך לעשות אכיפה אקטיבית, אי אפשר לחכות לתלונות, מי יתלונן?

<מאיר ברקוביץ': לא אכיפה.

<מאיר ברקוביץ': צריך לעשות פיקוח אקטיבי, אתה צודק, אבל מי שנותן להם - - -

מרב מיכאלי: סליחה, חברים, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע, הנקודה הובנה.

מרב מיכאלי: אנחנו רשמנו לפנינו לטפל בזה במסגרת החקיקה של החוק החדש, תודה רבה.

מרב מיכאלי: דבר אחרון, נציג שב"ס, שלום, אנחנו לא קיבלנו מכם נתונים שביקשנו בישיבה הקודמת לקבל והיו צריכים כבר להגיע לוועדה.

<נעמה מנחמי: על חזרתיות של - - -

<רונית מצליח: כן, אנחנו בדקנו את זה, רצידיויזם של אסירים בשירות בתי הסוהר עומד על 43%, 19.3% בלבד עברייני מין.

<יצחק קדמן: בלבד?

<רונית מצליח: אגב, אנחנו לא שונים מהעולם.

מרב מיכאלי: 19% מתוך ה-43%?

<רונית מצליח: לא, לא.

<רונית מצליח: סך הכול רצידיויזם עומד על 43%, רצידיויזם בקרב עברייני מין עומד על 19.3%.

<דורית ואג: מתוך?

<רונית מצליח: לא מתוך, בקרב עברייני המין.

<יצחק קדמן: כל עבריין מין חמישי חוזר ופוגע.

<דורית ואג: אני לא טעיתי, מתוך הרצידיוויסטים 20% זה עברייני מין.

מרב מיכאלי: כל אי ההבנה הזאת, היפה, היתה נמנעת אילו שב"ס היה עומד בדיבורו ומעביר אחרי שבוע נייר מסודר עם כל הנתונים ואז היינו מחלקים אותו לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, הוא היה נגיש באתר, כמו שמנהלת הוועדה מקפידה תמיד, ואז אפשר היה לדבר על זה בצורה יסודית יותר ממה שאנחנו יכולות כרגע, עם שני המספרים האלה שזרקת לחלל האוויר, שאין לנו פה הבדל בשנים, אין ממש עם מה לעבוד.

מרב מיכאלי: אז אנחנו נחדש את בקשתנו - - -

<רונית מצליח: כן יש עם מה לעבוד, ואולי אני אסביר את זה.

<רונית מצליח: אני מתנצלת אם לא העברנו את זה כתוב אבל זה לא מסובך.

מרב מיכאלי: או אחרי שבוע, כפי שהתחייבתם.

<רונית מצליח: לא, אני לא ראיתי גם בפרוטוקול.

<רונית מצליח: שאלתם אם יש אפשרות לתת רצידיויזם ואמרתי שאין בעיה, יש את הנתון הזה, לא נכתב שם להעביר אחרי שבוע.

<רונית מצליח: אבל זה לא העניין, אם יש חוסר הבנה אני אנסה להסביר.

<רונית מצליח: רצידיויזם זה כמה אסירים חוזרים בטווח של 5 שנים.

<רונית מצליח: סך הכול הרצידיויזם במדינת ישראל עומד על 43%, רצידיויזם בטווח של 5 שנים בקרב עברייני מין - - -

אורי מקלב: אני לא מבין, מה זה 43%?

מרב מיכאלי: זה אומר שחצי מהעבריינים חוזרים.

<רונית מצליח: חוזרים למאסר נוסף.

מרב מיכאלי: זה המון, אני לא יודעת איך זה יחסית לעולם אבל זה המון.

<דנה קייזר: נכון, זה המון.

<דנה קייזר: אבל גם אנחנו צריכים כאן, ואני אומרת את זה היום כגורם פרטי ובעבר כמי שעבדה ברשות לשיקום האסיר 10 שנים, כשהרשות לשיקום האסיר לצורך העניין מתוקצבת כך שהיא יכולה לטפל ב-20% מהאסירים שמשתחררים, אז עצם זה שהרצידיויזם עומד רק על 43% מקרב 80% שלא מקבלים שום מענה - - -

מרב מיכאלי: זה נס.

<דנה קייזר: ועכשיו גם יש איזו יוזמה חדשה של שירות בתי הסוהר גם לא לתת לאסירים לפנות לגורמים פרטיים על מנת לקבל את המענים האלה, כל הדלתות נסגרות בפני אסיר שרוצה שיקום, אז אל לנו להלין על 43% רצידיויזם.

<דנה קייזר: ואני כן אומר מהידע שלי שזה בטווח הנורמה של העולם המערבי אבל זה לא בין הנמוכים בעולם המערבי.

<רונית מצליח: זה במקום בסדר בעולם המערבי ולא צריך להציג את התמונה כל כך שחורה.

<רונית מצליח: אכן, זה הרבה 43%, אבל אם גברתי מדברת על מטפלים פרטיים, אנחנו לא נעסוק בסוגיה הזו עכשיו, כל נושא ההפרטה וכל נושא לקיחת החוק בידיים.

<רונית מצליח: ולצערי הרב, כמי שאחראית על אישור של מטפלים פרטיים בשירות בתי הסוהר, כמות השרלטנים בנושא הזה היתה מטורפת אז המטפלים הפרטיים קבעו את העניין בעצמם ולנו יש אחריות כלפי האנשים האלה ואנחנו עושים כדי לעצור את התופעה הזאת.

<רונית מצליח: יחד עם זאת, בקרב עברייני מין, שלשם כך הדיון, 19% חוזרים למאסר, לא כולם חוזרים, אדוני שאמרת, על עבירת מין.

<רונית מצליח: זאת אומרת, רצידיויזם יכול להיות או על עבירת המין, או סמים, אלכוהול, או כל עבירה אחרת.

מרב מיכאלי: ואין לך פילוח פנים?

מרב מיכאלי: אין לך פילוח פנימי כמה מהם חזרו על עבירת מין?

<רונית מצליח: נתונים מדויקים יותר יש לי מאלה שמפוקחים.

<רונית מצליח: אני יכולה לבוא ולהגיד שאלה שעברו אצלנו את הטיפולים הייעודים, לפחות בשנתיים האחרונות, אף אחד לא חזר, אף אחד לא חזר.

<רונית מצליח: מתוך אלה שחוזרים, ה-19%, אז 1 ל-4 חוזר על עבירת מין.

<רינת וייגלר: זה 19% מתוך מה?

<רינת וייגלר: מתוך כלל עברייני המין?

<רונית מצליח: כן, 19% מכלל עברייני המין, שהיום מספר האסירים עומד על כ-1,200 אסירים.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, אז כאמור אני אשמח לקבל את זה לפעם הבאה בצורה מסודרת.

מרב מיכאלי: אנחנו נוציא מכתב על מנת להסיר ספק.

<רונית מצליח: לא צריך, אפשר לקבל את הפרוטוקול ואנחנו נוציא את זה.

מרב מיכאלי: לא, אנחנו נוציא מכתב עם כל מה שאנחנו מבקשות לקבל.

מרב מיכאלי: באופן מפורט אם אפשר, עם כל הקטגוריות שיש לך, וגם מעקב לאורך שנים ממתי שאתם עושים מעקב שכזה, אנחנו נשמח לראות אם יש איזשהן תנודות וכו'.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אנחנו נסכם את הדיון.

מרב מיכאלי: אנחנו נעבור לדיון המהיר בנושא: "תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת", הדיון המהיר של חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: קודם כל תודה על כינוס הדיון השני בנושא הזה.

יפעת קריב: בסוף הדיון הקודם יצאנו עם כמה משימות ולראות מה קורה בנושא.

יפעת קריב: אחד מהדברים שמאז הדיון הקודם עולים כל הזמן זה שיש עוד ועוד מקרים שמתגלים ומגיעים למשטרה.

יפעת קריב: אני חושבת ששני ערוצים מאוד מרכזיים, ערוץ אחד זה סיפור שהיה על אימא שפשוט התחזתה לבת שלה והמקרה היה בתקשורת בכל מקום, ובסופו של דבר נעצר הפדופיל, בחור שהתחיל עם הבת שלה כשהוא ידע בדיוק בת כמה היא, בגיר כמובן.

יפעת קריב: ונמצא כאן אבי, שמתראיין ומדבר על זה בכל מקום, שעד היום הוא חשף כ-400 מקרים של פדופילים, שהגיש למשטרה את המקרים עם כל המידע שהמשטרה מבקשת, והמשטרה היום בעצם לא ממש מצליחה להגיע למצב שהיא מטפלת במקרים או נותנת לזה איזשהו מענה.

יפעת קריב: אני חושבת שבאמת נוצר מצב של ערנות של הורים, של קהילה, של אזרחים, של תושבים שבאים ואומרים: יש פדופיליה ברשת, זה קיים בכל מקום.

יפעת קריב: בעצם אף אחד מאתנו לא אומר שזה לא קיים אבל אין חקיקה ולא אכיפה.

יפעת קריב: הסיבה שקיימנו את הדיון בוועדת חוקה היא כי רצינו בדיוק לדבר על החקיקה, כי גם אם מחר נעשה איזשהו חוק דרקוני, השאלה איך נאכוף אותו, איך בכלל נוכל לעשות איזשהו מעקב על זה.

יפעת קריב: אני העליתי שאילתה לשר לביטחון פנים, עדיין לא קיבלתי תשובה, בטח יש את הזמן עד שאני אקבל את התשובה, אבל אני חושבת שאולי היום אנשי המשרד לביטחון פנים, אנשי המשטרה, יכולים לומר את התשובה, גם לגבי הנושא כמה תלונות קיימות היום והאם המשטרה מטפלת במקרים הללו, איזה כלים יש למשטרה לטפל בזה.

יפעת קריב: התחלנו לדבר על זה בדיון הקודם, מה הכלים שעומדים ליחידת הסייבר של המשטרה, אם יש לה תקנים, אם אין תקנים, ולא הגענו כאן לאיזשהו מיצוי של הדיון.

יפעת קריב: וגם, שאלה נוספת שאני רוצה להעלות שהובאה לידיעתי, האם המשטרה היום חוקרת מקרים רק באזור המרכז וירושלים, או אם גם באמת מגיעים לאזור הפריפריה וזה לא נשאר רק בגבולות ירושלים ותל אביב.

יפעת קריב: בנוסף נשאלת שאלת החקיקה, שאותה אנחנו צריכים כי זאת לא חוכמה מבחינתי במקרה הזה באמת לרוץ ולחוקק חוק בלי לקיים עליו דיון באמת עמוק, מה אנחנו יכולים כבית מחוקקים לחוקק על עולם האינטרנט.

מרב מיכאלי: אז בואי נתחיל מהנתונים, כי בפעם הקודמת המשטרה אמרה שהיא לא היתה ערוכה לתת לנו את הנתונים אז עכשיו אנחנו מחכות בקוצר רוח לשמוע אותם.

<ירון שטרן: כן.

<ירון שטרן: קיבלתם מסמך עם הנתונים?

מרב מיכאלי: לא, לא קיבלנו מסמך עם נתונים.

<ירון שטרן: הבוקר היה אמור להגיע אליכם המסמך.

<דורית ואג: אז, אחד, לא הגיע.

<דורית ואג: ו"הבוקר", זה קצת ברגע האחרון הייתי אומרת.

אורי מקלב: מה שהגיע הבוקר זה נקרא שלא הגיע.

<דורית ואג: זה גם לא הגיע הבוקר.

<ירון שטרן: יש לנו מסמך מוכן, הייתי בטוח שהוא כבר בפניכם אבל אני - - -

<נעמה מנחמי: יש לכם עותק נוסף, שלפחות יהיה מול העיניים כאן?

<ירון שטרן: אפשר לצלם אותו, בבקשה.

מרב מיכאלי: המכתב נשלח ב-22 בחודש.

מרב מיכאלי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, שלח אליכם את המסמך עם הבקשה לשאלות כבר ב-22 בחודש.

<ירון שטרן: כן, אנחנו הכנו גם את המענה, אני הייתי בטוח שהוא הגיע אליכם כי מבחינתי הוא יצא ב-29.

<ירון שטרן: אני גם דיברתי עם מזכירת הוועדה לגבי חלקים בו, שהמענה היה צריך להתקבל ממשרד המשפטים ולא מהמשטרה.

<ירון שטרן: עד שיצלמו אני אתחיל במסמך.

<ירון שטרן: ביקשתם נתונים לגבי נושא של הטרדות מיניות בשנים 2013-2010, בחלוקה בין מתלוננים בגירים לבין מתלוננים קטינים.

<ירון שטרן: העברנו את הנתונים, הנתונים לגבי בגירים: 372 תלונות בשנת 2010, יש עליה קבועה ואנחנו בשנת 2013 מדברים על 500 תלונות.

<בן שטג: ברשת?

<ירון שטרן: לא, תלונות בכלל, שאלו בכלל, לא ברשת.

<ירון שטרן: לגבי קטינים, אנחנו מדברים ב-2010 על 77 תלונות שהמתלונן הוא קטין, וב-2013 אנחנו מדברים כבר על 128 תלונות, אנחנו רואים אותה מגמה של עלייה.

<ירון שטרן: מבחינתנו אנחנו לא יכולים לפלח את הנתונים כמו שביקשתם, ביקשתם לדעת כמה תלונות הן בעקבות גברים שהיו ברשת ונתון כזה אין לנו כי במערכת הסטטיסטית של המשטרה אנחנו לא יכולים להוציא את הנתון הזה.

<ירון שטרן: נתון נוסף שביקשתם היה לדעת מה סטטוס הטיפול בתיקים בשנים 2013-2012, אז יש את כל הנתונים של התיקים, אני מקווה שעוד רגע זה יהיה מונח בפניכם, לגבי כמה תיקים בחקירה, כמה תיקים גנוזים וכמה תיקים הועברו לפרקליטות, כאשר מבחינתנו מי שמוסמך לתת את הנתונים לגבי כתבי אישום זה כמובן הפרקליטות ולא אנחנו, שהם מטפלים בנושא הזה.

<ירון שטרן: הנתון הנוסף שביקשתם היה לברר כמה שוטרים ייעודיים מטפלים בנושא במשטרה.

<ירון שטרן: אז מבחינתנו קודם כל צריך להבהיר שכל שוטר במשטרה שמגיעה אליו תלונה הוא מטפל בה, בין אם היא בעולם המציאותי ובין אם היא בסייבר.

<ירון שטרן: כאשר היא מתרחשת בסייבר אנחנו מספקים כמובן את התלונות, יש תלונות שיעברו לטיפול לחוקרי סייבר, יש תלונות שימשיכו להיות מטופלות על ידי החוקרים ויקבלו את הסיוע של חוקרי הסייבר בהוצאת הנתונים שצריך להוציא ממחשבים ומפלאפונים, הם יוציאו להם את כל הנתונים ויסייעו להם.

<ירון שטרן: מהבחינה הזו למעשה כל השוטרים מטפלים בעבירות מין.

מרב מיכאלי: ומהבחינה הזו למעשה אף שוטר לא מטפל בעבירות מין באינטרנט.

מרב מיכאלי: זה הצד השני של אותו דבר.

<ירון שטרן: לא, עצרת אותי לפני.

<ירון שטרן: יחד עם זאת יש לנו כמובן את חוקרי הסייבר שהם מטפלים בכל העבירות בסייבר, לרבות עבירות מין.

<ירון שטרן: אנחנו מדברים על חוקרים שפרוסים בכל הארץ, למעלה מ-50 חוקרים שפרוסים בעל הארץ במחוזות.

מרב מיכאלי: למעלה מ-50?

מרב מיכאלי: כלומר, 52?

מרב מיכאלי: כמה למעלה?

<ירון שטרן: בין 60 ל-70.

מרב מיכאלי: סליחה שאני מתעניינת, אבל למה אין מספר?

מרב מיכאלי: זה לא דבר שהוא נתון?

מרב מיכאלי: הוא לא ידוע, כמה אנשים עובדים בזה?

<ירון שטרן: זה דבר שהוא נתון אבל יש לנו אנשים בקורסים, יש אנשים בכל מיני – אנשים פתאום עוברים תפקיד, כל יום אני לא סופר בדיוק כמה יש לי.

<ירון שטרן: אני אומר 50 כי בתקנים יש לנו, ומעבר ל-50 יש לנו עוד אנשים שהוכשרו לכך והם לא יושבים כרגע על תפקיד, הם נוסף על תפקיד גם עושים את זה, כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להכשיר עוד אנשים.

<ירון שטרן: מעבר לאותם 50 יש לנו עוד 13 אנשים ביחידת הסייבר של משטרת ישראל.

<ירון שטרן: זה מה שהיה עד תחילת 2013.

<ירון שטרן: באמצע 2013, בעקבות החלטת מפכ"ל המשטרה, הוקמה יחידת הסייבר וכמות התקנים גדלה - - -

יפעת קריב: יחידת הסייבר הוקמה באמצע 2013 אמרת?

<ירון שטרן: כן, באמצע 2013 הוקמה יחידת הסייבר וניתנו לה 50 תקנים של שוטרים.

יפעת קריב: הם כולם כבר הותקנו, התקנים?

<ירון שטרן: שניה, בדיוק אני הולך לדבר על זה.

<ירון שטרן: מעבר ל-50 תקנים הללו אנחנו הוספנו עוד 25 תקנים של חוקרי סייבר בכלל משטרת ישראל.

<ירון שטרן: אנחנו מדברים פה למעשה על הכפלה של הכמות של החוקרים.

<ירון שטרן: כאשר שאלה אותי בצדק חברת הכנסת מה קורה עם אותם חוקרים, אז כמובן צריך לגייס אותם, צריך להכשיר אותם גם להיות שוטרים וגם להיות חוקרים מיומנים.

<ירון שטרן: זה תהליך שאנחנו כרגע בעיצומו, גם בגיוס וגם בקורסים ובהכשרות, ואני מקווה שאיפשהו באמצע 2014 כבר אנחנו נוכל לבשר שכל החוקרים עובדים ומטפלים בתיקים וזו המטרה שלהם.

מרב מיכאלי: ואז זה יהיה סדר גודל של 75 איש?

<ירון שטרן: לא, פי שניים, אנחנו מדברים על 125.

מרב מיכאלי: 125.

מרב מיכאלי: השאלה שלנו שהיתה וחוזרת היא לא כמה אנשים יש ביחידת הסייבר במשטרת ישראל, זו שאלה מאוד מעניינת אבל היא לא נוגעת לעניינו.

<ירון שטרן: אוקיי, אנחנו יורדים לליבה.

מרב מיכאלי: השאלה היתה מאוד ממוקדת:

מרב מיכאלי: כמה מהם מתמחים או מתמחות ומיועדות לטיפול בתקיפה מינית ועבירות מין באינטרנט?

<נעמה מנחמי: אם אפשר רק להדגיש ולחדד, אם שוטר פלוני עוסק גם וגם אז ביקשנו פילוח של כמה שעות אקטיביות יש של המשטרה.

<נעמה מנחמי: כלומר, קח את השעתיים של כל שוטר ביחידה ותאסוף לי אותן ותגיד כמה שעות.

<ירון שטרן: אנחנו לא מפלחים את שעות העבודה של השוטר, אנחנו סופרים את העבודות לפי תיקים שהם מטפלים בהם.

<ירון שטרן: אז אני יכול לבשר שבכל המחוזות של המשטרה אנחנו מטפלים בתיקים של עבירות מין מכל הסוגים, החל מהחזקת חומרי פדופיליה, שזו העבירה היותר פעוטה בספר התיקים מבחינת העונש, וכלה כמובן בעבירות אינוס, שהן התחילו באינטרנט ונגמרו במעשים.

<ירון שטרן: לבד מזאת, כמו שרשום במסמך, יש לנו צוות שנמצא ביחידת הסייבר שהוא עסוק בלעדית בנושא של ניטור עבירות מין ברשת.

<ירון שטרן: אותו צוות נמצא בקשרי עבודה מול מקבילים בחו"ל, מול האינטרפול, כי יש איזושהי עבודת פעילות של שיתוף בחומרים שעולים ברשת בין המדינות, וכמובן שהוא גם מחפש עבירות כאלה בארץ.

מרב מיכאלי: ומה גודלו של הצוות, חוד החנית הזה?

<ירון שטרן: רשום, 3 מתוך 13.

<ירון שטרן: אנחנו מדברים על 25% מהיחידה כיום, זה רשום בסעיף 3.

<ירון שטרן: 25% מהיחידה כיום, לפני שהגדלנו אותה, מטפל ייעודית בנושא הזה.

יפעת קריב: אתה יכול לתת לנו דוגמה?

יפעת קריב: מסלול?

יפעת קריב: בסדר, 3 עובדים כרגע, זה מה יש, שעובדים, הם עלו נגיד על צ'ט או הם איתרו קבוצה שמתעסקת בפדופיליה, מה התהליך שהם עושים עד שבאמת מגיע למעצר אותו בן אדם שעשה את זה, או האם זה רק שהם מאתרים, ואז מה קורה?

יפעת קריב: וגם תדבר טיפה על הצוואר בקבוק שהבנו שקיים.

<ירון שטרן: קודם כל, האיתור הזה, זה נשמע כאילו זה פשוט, אנחנו עכשיו נכנסנו לאינטרנט והוצאנו.

יפעת קריב: כולנו כמעט ניסינו כאן, נכון?

יפעת קריב: יש פה קבוצה שלמה שניסתה, נורא פשוט, אני יכולה עכשיו ב-2 דקות לעשות לך צ'ט בלייב אמיתי, עשינו את זה גם בדיון הקודם, נורא פשוט.

<ירון שטרן: נכון, ואז כשאנחנו מגיעים עם זה לפרקליטות אז אומרים לנו: חבר'ה, לא תיעדתם את זה.

<ירון שטרן: כשאנחנו עוסקים באיסוף ראיות וכשאנחנו מדברים פה כרגע – בבקשה, כן.

<גלעד בנט: התכוונתי לדבר על שאלה ספציפית שעלתה אלינו בקשר לתלונות שהגיש מר אבי דוביצקי, אבל אני אתייחס לנושא הזה של מה שמוגדר בז'רגון המקצועי "הפעלת סוכן ברשת".

<גלעד בנט: הפעלת סוכן ברשת היא אחת הפעולות שטומנות בתוכה בעיות למכביר בנושא של פגיעה בזכויות האזרח.

יפעת קריב: זכויות משפטיות אתה מתכוון?

<גלעד בנט: משפטיות, כן.

<גלעד בנט: היא מפוקחת למעשה על ידי הפסיקה ועל ידי בתי משפט ברגע שהתיק מגיע לבית המשפט.

<גלעד בנט: בסופו של דבר המטרה היא להרשיע, להרשיע עבריין פדופיל, להרשיע מטריד מינית, להרשיע אדם שמחזיק חומרי תעובה שבהם יש דמות של קטין, להרשיע אותו בהליך פלילי.

<גלעד בנט: ההרשעה הזאת תלויה בשני גורמים מרכזיים: אחד זה הסטנדרט הראייתי, מה אני צריך להביא לבית המשפט כדי שההרשעה תעמוד מעבר לספק סביר, שזה מדבר גם על דיות הראיות, גם על שרשרת מוצג, גם על תיעוד של כל הפעולות, זה לא סתם להיכנס לצ'ט, לשוחח, להדפיס ולהביא למשטרת ישראל.

<גלעד בנט: זה לא מספיק.

יפעת קריב: ברור, אבל זו ההתחלה בשרשרת.

<גלעד בנט: האלמנט השני הוא האלמנט הנורמטיבי: איך אני עושה את זה?

<גלעד בנט: איך אני עושה את זה מבלי שאני אפגע – איזשהו אלמנט, איזשהו מרכיב שהוא חיוני בעידן המודרני לאנשים שלא מכירים אחד את השני להיפגש ולשוחח.

<גלעד בנט: אתם מתייחסים לצ'טים שניהלתם עם אנשים שנראה לכם שהם פדופילים, נראה לכם שהם מאמינים שבצד השני עומדת ילדה בת 12 - - -

<דנה קייזר: אני חייבת להעיר אם אפשר, בבקשה.

מרב מיכאלי: אי אפשר, תני לו לסיים ולהגיד את מה שהוא רוצה.

<גלעד בנט: זה לא מספיק.

<גלעד בנט: אני צריך להוכיח מעבר לספק סביר שזה יעמוד בבית משפט, שהצד השני לא יוכל להכחיש שהוא מדבר.

<גלעד בנט: סתם בשביל לסבר את האוזן, אני לא רוצה לתת פה טענות הגנה לכל מיני סנגורים, אבל אנשים שבגלל איזושהי נטייה או העדפה מינית אוהבים לשוחח עם אנשים בצד השני שהם בגירים אבל מזדהים כקטינים, אני לא רוצה שבסופו של דבר יבוא עבריין ויגיד בבית משפט, ולא תהיה לי שום דרך לסתור את זה: תשמעו, זה הקטע שלי, אני מדבר עם בגירים שמזדהים כקטינים, זה ה"קיק".

<חיים ויסמונסקי: הפנטזיה.

<גלעד בנט: זו הפנטזיה.

יפעת קריב: אבל אתה יודע, אתה לוקח את זה למקום שלא אליו אנחנו רוצים ללכת, אני מבינה לאיפה אתה לוקח את זה.

יפעת קריב: אני אומרת, אנחנו בודקים שזה מתקיים, מה השלב הבא שאתם עושים?

<גלעד בנט: אני מיד אגיע לנקודה שלך, אני מבין לאיפה את חותרת.

<יצחק קדמן: כבר עשינו את זה בהצלחה רבה, שכבר הורשעו אנשים בעקבות פעילות שהם עשו.

<יצחק קדמן: אל תציג את הדברים מהצד הזה.

<גלעד בנט: אם תתנו לי לסיים אני אודה.

<גלעד בנט: עשינו את זה אחרי שההרשעה עמדה.

<גלעד בנט: ההרשעה צריכה לעמוד.

<גלעד בנט: אלוהים פה בפרטים הקטנים והמהירות שבה ההליך הפלילי, החקירה והמשפט מתנהלים, היא איטית הרבה יותר מהמהירות שבה פלוני יכול להיכנס לצ'ט, לתעד את זה, לקבוע אם צריך מפגש עם אדם שהוא שוחח אתו, להתקשר למוקד 100 ולהגיד: תשמעו, עוד 5 דקות אני נפגש עם פדופיל, תגיעו.

<גלעד בנט: זה הרבה יותר איטי.

<גלעד בנט: התהליך הזה הוא איטי, הוא מקצועי.

<גלעד בנט: לצורך העמידה של ראיות בבתי משפט אנחנו נדרשים להכשיר חוקרים מיומנים בתהליך ארוך של הכשרה, שכולל גם הכשרה טכנולוגית איך - - -

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל על זה אנחנו בדיוק – שוב זה מחזיר אותנו לריבוע מספר 1 שבו אנחנו ביקשנו לדעת כמה וקיבלנו את המספר 13, מתוכם 3 שעושים את זה - - -

<ירון שטרן: זה רק ביחידת הסייבר, יש לנו עוד 50 במעטפת, אל תשכחי.

<בן שטג: יהיו.

<ירון שטרן: יש.

<ירון שטרן: לא, יש היום.

מרב מיכאלי: נניח.

<גלעד בנט: יש כבר היום.

<גלעד בנט: רק כדי לסבר את האוזן, התיקים של אבי דוביצקי שבהם הוגש כתב אישום עד היום טופלו במחוזות, הם לא טופלו ביחידת הסייבר, הם טופלו על ידי חוקרים מיומנים במחוזות, הוגשו כבר 6 כתבי אישום עד היום.

<נעמה מנחמי: מתוך 200.

מרב מיכאלי: מתוך 200 תלונות.

<גלעד בנט: אתם לא רוצים לשמוע למה אני חושב שהוגשו – אני לא רוצה להיכנס פה לאיזשהו קרב עם מר דוביצקי.

<חיים ויסמונסקי: לא צריך, אל תיכנס, זה תלוי ועומד.

יפעת קריב: אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אנחנו רוצים להתעסק בהם.

יפעת קריב: גם אתה לקחת את זה לשם, בוא תישאר בתהליך שאתה עושה כמשטרה, אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא בשום קרב, בדיוק, אני רוצה להבין מה אתה לא רוצה להגיד.

יפעת קריב: כן, בואו נישאר בהליך שהם עושים.

<גלעד בנט: אני לא מעוניין להיכנס לתיקים מתנהלים כי זה נושא רגיש אבל יש תהליכים מודיעיניים, וגם אליהם אני לא כל כך רוצה להיכנס, איך עושים ומה עושים, איך מתעדים, לאיזה צ'טים נכנסים.

<גלעד בנט: יש תהליכים מקצועיים של חוקר מיומן שמתמחה בפדופיליה יודע לעשות כדי לבסס את השרשרת הראייתית וכתוצאה מזה עד היום בתיקים שאנחנו מדברים עליהם הוגשו כ-6 כתבי אישום, שהוגשו אגב על ידי המחוזות, לא על ידי יחידת הסייבר.

מרב מיכאלי: אדוני נציג הפרקליטות, חיים, מה אתה לא רצית להגיד?

מרב מיכאלי: מה אתה לא רצית שהוא יגיד בהקשר הזה של למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?

<חיים ויסמונסקי: אני רציתי בסך הכול להגיד דבר אחד בהקשר הזה ורציתי להגיד קצת דברים באופן כללי יותר.

<חיים ויסמונסקי: ראשית, חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה, הגורם המנחה והמייעץ גם למשטרה וליחידת הסייבר ולפרקליטים.

<חיים ויסמונסקי: בהקשר הספציפי של התיקים האלה, מרבית התיקים נמצאים עדיין בעיון גם במשטרה וגם בפרקליטות אז הרי אני מניח שהוועדה לא רוצה שניכנס עכשיו ונעשה ניתוח ראיות של תיק ספציפי.

<חיים ויסמונסקי: מה גם שחובתנו המקצועית, כפי שאנחנו תופסים אותה, היא לא לדבר בצורה פומבית על תיק שעדיין לא הוכרע בו, זה הליך תלוי ועומד.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

<חיים ויסמונסקי: אז זה כל מה שרציתי לומר בהקשר הזה.

<חיים ויסמונסקי: אם נניח הוא יתחיל להגיד עכשיו שהוא חושב שהראיות טובות או לא טובות הוא יכול לפגוע באינטרסים של כולנו פה בחדר הזה.

מרב מיכאלי: אבל בוא נשאל רגע אחרת, אחרי ששאלנו את המשטרה כמה הם ערוכים והתשובה היא שהם לא מאוד ערוכים להתמודד עם כל ההיקף של התופעה הזאת של עבירות מין ברשת, עד כמה הפרקליטות ערוכה לזה, אם מבחינת התמחות וכוח אדם, שזה same-same?

<חיים ויסמונסקי: אוקיי, אם גברתי מרשה לי אני רוצה גם לעשות איזה צעד אחורה ולתת איזה ספקטרום רחב יותר בקיצור יחסית.

<חיים ויסמונסקי: לשאלה הממוקדת אני אומר כך, אני אתחיל דווקא ממה קורה בעולם.

<חיים ויסמונסקי: באופן יחסי לעולם מצבנו בכלל רשויות האכיפה, גם במשטרה וגם בפרקליטות, הוא לא מזהיר.

<חיים ויסמונסקי: בארצות הברית למשל ברמה הפדרלית יש מחלקה שעוסקת בפשעי מחשב מכל סוג שהוא ויש מחלקה שווה בגודל שעוסקת בפדופיליה באינטרנט, כלומר התפיסה היא שזה תחום ששווה בגודלו לכלל תחומי הפשיעה בסייבר שמאוד מתפתחים, כמו שאני מניח שכולם יודעים פה.

<חיים ויסמונסקי: יש הכשרות מיוחדות לא להיות חוקר מיומן לתחום המחשבים בכלל אלא להיות חוקר מיומן לתחום המחשוב בעולם הפדופיליה.

יפעת קריב: פדופיליה ובריונות ברשת, יש פה איזה - - -

<חיים ויסמונסקי: פדופיליה אני רגע מבודד כי אני תופס את הדיון ככה.

<חיים ויסמונסקי: cyberbullying, שזו בת דודה של התופעה הזו, אני כרגע לא מדבר עליה, אם תרצו אני יכול להתייחס.

יפעת קריב: זו אותה משפחה, בסך הכול המומחה יכול להיות - - -

<חיים ויסמונסקי: התפיסה היא היום שיש התמחות ספציפית לפגיעות מיניות בהקשר האינטרנטי.

<חיים ויסמונסקי: לא סתם פגיעות מיניות בכלל, שזה נושא גם אחר, אלא ספציפית לפגיעות מיניות באינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: יוצרים קשר, איך מתחזה הבגיר שנחזה להיות קטין, יש תוכנות שכותבים בשביל לנטר בצורה אוטומטית את המלל שבגיר מנסה לדבר כמו קטין, אז השפה שלו היא לא בדיוק תואמת איך שקטינים מדברים.

<חיים ויסמונסקי: יש הרבה עבודה יפיפייה בתחום הזה בעולם.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה ביושר ובצער במידה מסוימת, אנחנו לא שם, וגם המשטרה, שהיא קרובה ללבי ואני בקשר יומיומי עם החברים שנמצאים כאן ואחרים, יש לה הצהרות בעניין הזה, היא כרגע מיישמת את זה באופן חלקי ואני כולי תקווה שהיא באמת תעמוד ביעד החדש לה לאייש את התקנים עד אמצע 2014.

<חיים ויסמונסקי: היעד המקורי היה מוקדם יותר.

אורי מקלב: זו שאלה של חוקרים, אבל אתה כפרקליטות, גם לא כתוב פה בנתונים כמה כתבי אישום הוגשו.

אורי מקלב: כתוב שהועברו לפרקליטות 16 תיקים, 28 תיקים, אבל לא כתוב גם כמה הוגשו כתבי אישום בנתונים.

מרב מיכאלי: לא, הוא אומר שחלק נמצאים בעיון.

<חיים ויסמונסקי: דובר על 6 כתבי אישום.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על 2012.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שנת 2012, זה אחד, שזה נתון שהוא חשוב, לא רק שנפתח תיק חקירה, אנחנו רואים מתוך 136 תיקים 111 עברו לגניזה ב-2012.

אורי מקלב: מתוך 136 תיקים 111 תיקים הועברו לגניזה, זאת אומרת שהתיק אפילו לא התפתח, לא עבר אפילו לפרקליטות, זה מראה פער אדיר מאוד בין החקירות לבין תיק שכבר עבר, היה בשל לפרקליטות.

אורי מקלב: והנתון המרכזי מבחינתנו, והוא ודאי נתון חשוב, זה כמה כתבי אישום הוגשו מתוך המספר הזה, שאנחנו יודעים שכרגע הם ודאי תיקים ותלונות מועטות למעט מה שקיים, מעבר לנתון, זה לא קשור.

<חיים ויסמונסקי: כמענה לאדוני אני אגיד ככה: ראשית כל, לא התבקשנו להביא נתונים.

<חיים ויסמונסקי: שנית, הנתון שאני רואה אותו גם הוא נתון שהוא די דומה למה שאני מכיר בנתוני הגניזה באופן כללי בפשיעה בכלל, כלומר, כשתיק מגיע לפרקליטות מעל 50% סיכוי שהוא ייסגר ולא יוגש כתב אישום.

<חיים ויסמונסקי: ככה זה עובד.

אורי מקלב: זה עוד לפני הפרקליטות, זה עוד בגניזה במשטרה.

<חיים ויסמונסקי: מבחינת הגניזה.

<חיים ויסמונסקי: אז אני לא יכול כרגע להתייחס מעבר לכך, זה הנתון.

<חיים ויסמונסקי: מרבית התיקים שמגיעים ונפתחים נגנזים.

יפעת קריב: ולמה הם נגנזים?

יפעת קריב: בוא נשים את הנקודה כי אנחנו בוועדת חוקה, אנחנו רוצים בדיוק לדון, אנחנו לא מנהלים את זה בוועדת חינוך עכשיו שנגיד: אוקיי, צריך יותר הסברה להורים של הילדים.

יפעת קריב: עכשיו אנחנו בוועדת חוקה: למה התיקים האלה נסגרים?

יפעת קריב: למה מרבית התיקים בנושאים האלה נסגרים?

יפעת קריב: זה בדיוק הדיון בוועדה הספציפית הזאת.

יפעת קריב: אנחנו גם לא בוועדה למעמד האישה ואנחנו לא בוועדה לזכויות הילד, אנחנו בוועדת חוקה, בואו נשים לב איפה אנחנו יושבים.

<חיים ויסמונסקי: אז אני מתחבר לדברים גם שאמרת בתחילה, כשהצגת את ההצעה לדיון מהיר, ואני הולך צעד אחורה, אני מנצל את השאלה בשביל להגיד איך אנחנו תופסים את תחום הפדופיליה באינטרנט באופן כללי ובקיצור.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מחלקים את זה בעצם לעבירות מהסוג שכרגע מדובר כאן, שהמטרה היא להשלים את העבירה במרחב הפיזי, המטרה היא לאנוס, לאנוס אינוס קלאסי, בעילה לצורך העניין במרחב הפיזי של קטין או קטינה, והאינטרנט הוא תווך ליצירת הקשר.

<חיים ויסמונסקי: במקרה הזה מבחינה משפטית, מבחינה קונספטואלית, האינטרנט הוא רק פלטפורמה ליצירת הקשר.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, פעם היה צריך לארוב בגן ציבורי, ללכת לדיסקוטק, היום עושים את זה דרך האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: יש מאפיינים מסוימים אבל צריך לומר ביושר: במישור החקיקה – אפרופו ועדת חוקה – אני לא רואה שיש כרגע מה לעשות לעניות דעתי, ועניות דעתי כאן היא לא כל כך עניה אני חייב לומר כי אני עוסק בזה יומיום.

<יצחק קדמן: אבל החקיקה של היום לא מתאימה לעולם האינטרנט, לא מתאימה.

<חיים ויסמונסקי: רגע.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אונס זה אונס ומה לי עכשיו מבחינה חוקית אם – יצירת הקשר היתה, בסדר.

<חיים ויסמונסקי: הדבר השני, שגם בו נכון לעכשיו אין בעיה לעניות דעתי, זו תופעה יחסית חדשה של עבירות מין מרחוק.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני החשוד, עומד מאחורי חדר הצ'ט וקטין או קטינה עומדים בצד השני ואני גורם לקטינה לעשות מעשים בעצמה או באח שלה – היתה הרשעה כזאת לא מזמן – שנמצא אתה מאחורי חדר הצ'ט, אבל אני עשיתי את עבירת המין מרחוק.

<דניאל חקלאי: כולל מעשים מאוד אלימים.

<חיים ויסמונסקי: כן, כן, מעשים קיצוניים ביותר, כולל ענישה מאוד קיצונית.

<חיים ויסמונסקי: יש תיק שהסתיים זה לא מכבר, שם "הקפיצה" המשפטית – במירכאות הקפיצה כי בעיני היא לא היתה קפיצה ועובדה שבית משפט השתכנע – "הקפיצה" המשפטית שהיה צריך לעשות אותה היא להגיד שהדבר הזה הוא אונס.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, כשאני עומד מרחוק אין מגע פיזי ואני עושה "גרם מעשה", כך זה נקרא מבחינת החוק.

יפעת קריב: אונס וירטואלי, זה המונח.

<חיים ויסמונסקי: אונס וירטואלי, בדיוק.

<חיים ויסמונסקי: אז יש הרשעה ראשונה ויש מעשים מגונים.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו הדבר השלישי, זה עבירות מין וירטואליות במלואן.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אין מעשה בעולם הפיזי.

<חיים ויסמונסקי: יש או הטרדה מינית מילולית, כלומר כל יסודות העבירה התגשמו בתוך התווך האינטרנטי, או פרסומי תועבה, החזקת חומרי תועבה וצריכת תכני תועבה, כלומר כל הקטע של תיעוד מעשה מיני של קטין ושעתוק הפגיעה הזאת באופן חוזר ונשנה באמצעות צריכה של תכנים כאלה.

<חיים ויסמונסקי: זה דבר שהוא יחסית חדש, הוא גם היה קיים בעולם, יכולת לקנות סרט של ילדים באיזו ספריית וידאו אבל זה היה כל כך אזוטרי מבחינה כמותית, על פי מיטב ידיעתי, ופה היתה קפיצה מדהימה, פה קרה משהו שהוא דרמטי.

<חיים ויסמונסקי: זה לא בדיוק התיק שבגינו ההצעה לדיון מהיר אבל שוב, אני מתייחס רגע לכל הספקטרום, איך שאני תופס אותו.

יפעת קריב: ולשם אנחנו צריכים ללכת, לכל הספקטרום.

<חיים ויסמונסקי: ושם היה ברור שהחוק לא הכיר את התופעה הזאת באופן מלא.

<חיים ויסמונסקי: שם אני יכול להגיד משהו, בעיני קצת אופטימי, במישור של חקיקה.

<חיים ויסמונסקי: יש שתי הצעות חקיקה: אחת זה של חסימת גישה לתכנים פדופילים, חסימת גישה לאתרים שיש בהם פרסומי תועבה, וזה עבר את ועדת שרים וזה לפני פרסום בכחול, בבדיקה עם חברותי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וזה יגיע לוועדה הנכבדה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: הצעת חוק ממשלתית.

<חיים ויסמונסקי: ההצעה השנייה היא הצעת חקיקה ששני האנשים שעומדים מאחוריה נמצאים כאן, שהיא עברה ועדת שרים, פורסמה בכחול, ותגיע לוועדה הנכבדה הזאת, של איסור על צריכת התכנים.

<חיים ויסמונסקי: כי אמרנו, הטכנולוגיה היום זו לא החזקת התכנים – אמנם חברי אמר פה שזה לא הפשע הכי חמור, בעיני זו תעשייה שצריך לתפוס גם את הצרכנים, זה לא כמו בסמים שיש שאלה.

מרב מיכאלי: בכל תעשיית המין צריך לתפוס גם את הצרכנים כי בלי הצרכנים אין תעשייה, זה ברור לגמרי.

<חיים ויסמונסקי: קל וחומר בתעשיית מין בקטינים.

<חיים ויסמונסקי: ואגב, בצריכת זנות קטין יש היום עבירה ובצריכת תכנים פדופילים, שזה אונס קטין מתועד, אין עבירה.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה והיא תגיע לוועדה הזו.

<חיים ויסמונסקי: אלה שני התיקונים שאני חשבתי לנכון שחסרים, אני שמח לומר שהם בתהליך.

מרב מיכאלי: והם כבר בתהליך, עכשיו אני חוזרת לשאלתי המקורית.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו הפן האופרטיבי.

<חיים ויסמונסקי: בפן האופרטיבי יש ככה: תשובה ראשונה – אני מתקדם בדברים – זו התשובה הכללית, קשה לאכוף באינטרנט, זה בינלאומי, אתה מסתתר מאחורי מסך של אנונימיות, אתה מסתתר מאחורי מסך של פסבדונימיות, יש לך כינוי, יש לך אפילו שם של מישהו אחר.

מרב מיכאלי: אני עוצרת אותך משום שבשביל זה נדרשת בדיוק כל המומחיות שפתחת ודיברת עליה ובשביל זה נדרשת המומחיות שבמקומות אחרים במערב היא מפותחת הרבה יותר ומשטרת ישראל עכשיו, יש לקוות, נכנסת לתוך העולם הזה וכאמור יש לקוות שב-2014 וכן הלאה.

מרב מיכאלי: הלאה, מכאן ועד, עכשיו השלב הבא: הפרקליטות, איפה היא עומדת ביחס לזה?

<חיים ויסמונסקי: בפרקליטות, מה שאני יכול לומר בזהירות כדי לא להתחייב בשם מנהלי הפרקליטות ומנהלי המשרד, יש לנו מהלך, המהלך הזה נמצא בחיתוליו.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק שהפרקליטות – יש לנו עבודת מטה מאוד מקיפה – אומרת לעצמה: אנחנו צריכים להיערך לעידן הסייבר, צריכים להכיר בתיקים האלה, לפתח מומחיות, לפתח תורת לחימה.

מרב מיכאלי: היא בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.

יפעת קריב: זהו, אנחנו בהווה, לא בעתיד.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.

<חיים ויסמונסקי: היא אומרת את זה למנהלי המשרד.

יפעת קריב: אבל הם צריכים לדעת בהווה.

מרב מיכאלי: אבל זה עוד בשלב הזה, זאת אומרת, עוד שלב של - - -

<חיים ויסמונסקי: בטח, בשביל זה אנחנו בפני הוועדה פה בין היתר, הוועדה יכולה להשמיע את קולה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, הבנתי.

מרב מיכאלי: אז הוועדה אולי צריכה לזמן את ראשי הפרקליטות בשביל אולי לקדם את המהלך שבמשטרה הוא כבר בכל זאת בתוך איזשהו מהלך ובפרקליטות אני מבינה שעוד לא.

<חיים ויסמונסקי: אין ספק שהפרקליטות צריכה לייצר רגל מסיימת למהלך של - - -

מרב מיכאלי: כן, איזושהי התמחות בתחום הזה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, תודה רבה.

<חיים ויסמונסקי: תודה.

מרב מיכאלי: ליאת, בבקשה.

מרב מיכאלי: מיד, ממש מיד, אבי, אל דאגה.

<ליאת קליין: אני אגיד כמה הערות קצרות, ודווקא אני אתחיל מהדברים שלך, מהדברים של משרד המשפטים.

<ליאת קליין: ראשית, הוא הזכיר כאן עבירות של פרסום תועבה והעבירות הקיימות היום בחוק והשימוש בהן, אז, א', אני מרימה ומזמינה להחמיר את הענישה על העבירות מהסוג הזה דווקא בגלל הרלוונטיות של הנושאים שלהם וגם על הטיפול המערכתי בהם.

<ליאת קליין: גם היתה הצעה בזמנו, הצעה שעוד לא עברה, שעוד לא קוימה, שצריך להציע אותה שוב על שידול לצפייה בפרסום תועבה, שידול קטינים לצפות בפרסום תועבה, זה לא קיים היום.

<ליאת קליין: היום בעיקר, בעקבות הדברים שלך שאמרת שהרבה פעמים השימוש ברשת האינטרנטית היא פלטפורמה ליצירת קשר עם קטין כדי לבצע בו עבירות מין כאלה ואחרות, עצם יצירת הקשר ועצם השידול לצפות ועצם יצירת הקשר במטרה להיפגש, גם אם לא נעשה מפגש כזה, צריכה להיות עבירה.

<ליאת קליין: זו לא עבירה היום וצריך להגדיר את זה.

<ליאת קליין: המשטרה כאן הציגה את ההכשרות ופה זה בדיוק נעצר, וכן הייתי רוצה לשאול לגבי ההכשרות שתי שאלות: אחת, מעבר להכשרות בתחום המדיה, מה עם ההכשרות בתחום עבירות המין שאתם עוברים?

<ליאת קליין: א', אכן אנחנו מדברים פה גם על פדופיליה אבל גם על הטרדות מיניות של בגירים, גם הנתונים מתייחסים לזה, יש לא מעט מקרים של הטרדות במדיה, של פניות, הטרדה לנשים.

<ליאת קליין: אותם מעשים שעליהם אתה מדבר לא מופנים רק כלפי קטינים, יש הרבה פעמים שמוגשות תלונות, מה עם הטיפול הזה?

<ליאת קליין: והשאלה היא גם לאן זה מגיע, אם זה למחוזות, אם זה מגיע ליחידה שלכם, אם יש תלונה איפה הטיפול.

<ליאת קליין: וגם ברמה של זכויות נפגעי עבירה, איפה זה חל ביחידה שלכם.

<ליאת קליין: זה שני דברים שלא הבנתי מהדברים שלך שהייתי רוצה לדעת.

מרב מיכאלי: אוקיי, אם אתה יכול לענות על אלה קודם זה יהיה עדיף.

<ירון שטרן: לגבי הכשרה בנושא של עבירות מין, אז בכל מחלק סייבר, מעצם העובדה שהם עובדים עם פדופילים וכמובן יש קטינים שהם מעורבים, אז הם מקבלים הכשרה גם בנושא של עבירות מין וגם בנושא של טיפול, מה שנקרא חוקר נוער.

<ירון שטרן: שתי החקירות הללו.

<ירון שטרן: ולגבי הנושא היכן מטופלות התלונות, העדיפות היא בדרך כלל, אם התלונה מתקבלת במחוז והם מצליחים להרים את התלונה בכוחות עצמם, מטפלים בה, אם זה מעל לכוחותיהם אז זה מועבר ליחידת הסייבר.

<ירון שטרן: יחידת הסייבר במקרה הזה היא יותר יוזמת פעילויות כלל ארציות.

<ליאת קליין: אין חקירה שנעשית שם, לצורך העניין?

<ירון שטרן: לא, החקירה נמצאת במחוז.

<ירון שטרן: אין בעיה, המחוז יכול להרים את החקירה ולטפל בה, אין שום בעיה מהבחינה הזאת.

<ליאת קליין: גם אם זה מופנה דרכם, החקירה בכל מקרה של הנפגע לצורך העניין במצב שיש תלונה תיעשה במחוז?

<ירון שטרן: כן, בהחלט, זו העדיפות גם כי הם יותר קרובים, יותר נגישים.

<ירון שטרן: קודם התחלנו לדבר על נושא של החקירה של עבירות כאלה בסייבר, צריך לזכור שבכל חקירה כזאת יש הרבה עבודה טכנולוגית של המחשבים, של הפלאפונים, של כל ההתכתבויות, כל התקשורת שנעשית בין החשוד לבין הקורבן.

<ירון שטרן: ואם הסתכלת על המסמך שלנו אז ציינו פה איזשהו נושא שאנחנו כן חושבים שיש מקום כן לקדם אותו, זה נושא של קבלת נתוני מידע דיגיטלי.

<ירון שטרן: יש לנו לעיתים בעיות בחקירות שחברות התקשורת במדינת ישראל לא שומרות את המידע הזה, וזה נושא שמאוד חשוב להציף אותו ולהגיד שאנחנו מבחינתנו צריכים איזשהו פתרון.

יפעת קריב: חוק.

מרב מיכאלי: רגע, רק להבין מה בדיוק הדרישה, שהם ישמרו את הנתונים אחורנית?

<ירון שטרן: בהחלט כן.

מרב מיכאלי: כמה זמן אחורנית?

<גלעד בנט: כיום אין סטנדרטיזציה מצד הרגולטור במשרד התקשורת שמחייבת את כל חברות התקשורת ה-ISP לשמור לתקופה מוגדרת.

<גלעד בנט: מה שקורה כרגע, אנחנו עדיין לא מעלים את זה בצורה רשמית כטעון שינוי חקיקה כי יש משא ומתן בין המשרד לביטחון פנים ובין משרד התקשורת על הנושא הזה, מה שכן, שווה לעקוב אחרי ההתפתחות של המשא ומתן הזה.

מרב מיכאלי: אתם כן בדיון עם משרד התקשורת?

<גלעד בנט: אנחנו בדיון, אנחנו נמצאים בדיון.

מרב מיכאלי: אבל נגיד אופטימלית מבחינתכם, כמה זמן אתם חושבים שצריך לגרום להם לשמור?

<גלעד בנט: קשה לי להתחייב בשם המשרד אבל אני - - -

מרב מיכאלי: לא בשם המשרד, אני שואלת את דעתך המקצועית.

יפעת קריב: מה מקובל בעולם?

יפעת קריב: אתה יודע מה מקובל בעולם?

<גלעד בנט: כמה זמן שומרים היום בעולם?

מרב מיכאלי: כן.

<ירון שטרן: נדמה לי 12 חודש, לא?

<חיים ויסמונסקי: זה קצת "מסוכן" העניין הזה, הדירקטיבה של האיחוד האירופי קובעת בין 6 ל-24 חודשי retention, שמירת מידע דרך קבע, וכל מדינה חוקקה בפועל בין 6 ל-24.

<חיים ויסמונסקי: אבל זה שטר ושוברו בצדו כי אם אתה שומר, בסוף השמירה יש הוראת מחיקה, ולכן בהכרח אחרי 24 חודש זה חייב להימחק.

<חיים ויסמונסקי: לעומת זאת במצב היום, כשלא מוסדר, אז חלק לא שומרות ואז זה "מסוכן" עבור רשויות האכיפות, זה לא טוב להן, אבל חלק שומרות מעבר ל-24 חודשים.

<חיים ויסמונסקי: ולכן גם המשטרה על פי מה שאני מכיר מהגורמים שעוסקים בזה באופן ספציפי, גם הפרקליטות, גם משרד המשפטים בכלל, שואלים את השאלות האלה: בקיצור, האם עדיף לנו המצב הקיים או שמא עדיף לנו לפעול לקידום העניין הזה.

<גלעד בנט: המצב הקיים לא יכול להימשך.

<חיים ויסמונסקי: צריך גם להגיד שיש לזה היבטי פרטיות מאוד משמעותיים, כלומר, יהיה קול שמאוד יתנגד לעניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: והדבר האחרון, שמשרד התקשורת חולש רק על חלק מאוד קטן מספקיות השירות באינטרנט כי כל ספקי התוכן לא מוסדרים במשרד התקשורת.

<חיים ויסמונסקי: YNET לצורך העניין, זה לא אתר שיש לו רישיון ממשרד התקשורת, היחידים שיש להם - - -

מרב מיכאלי: ההימנעות של משרד המשפטים באופן עקבי בכלל להתמודד עם רגולציה על ה"אינטרנט", זה אחד ההיבטים הבעייתיים של הדבר הזה, זה ברור.

<חיים ויסמונסקי: אם גברתי אומרת את זה בהקשר של מה שעכשיו אמרתי אני יכול לומר שאין, אני לא מכיר בעולם, מצב של רגולציה על אתר כמו CNN.COM, אין חיה כזאת.

מרב מיכאלי: נכון, לכן אמרתי על האינטרנט במירכאות.

מרב מיכאלי: אין לי שום ספק, בסדר.

מרב מיכאלי: אבי דוביצקי.

<אבי רועי דוביצקי: רציתי להגיד משהו שאולי נשמע קצת מוזר אבל תחשבו על זה בצורה הזאת:

<אבי רועי דוביצקי: אם אפשר למנוע תאונות דרכים אז אתם יכולים להגביל את האוטו במהירות ואז אין דוחות על מהירות.

<אבי רועי דוביצקי: אז במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בעוד שוטרים ועוד שוטרים ועוד שוטרים שיישבו וישחקו חתול ועכבר – אני קראתי פה משהו שאני לא יודע מי ניסח את זה פה - פשוט להעמיד סכר בחדרי הצ'ט, שפשוט ימנעו את האנשים האלה, פשוט יבריחו אותם משם.

<אבי רועי דוביצקי: אם ילכו לגנים ציבוריים אינני יודע איפה הם יחפשו את הפורקן שם, אין לשחק את החתול ועכבר כי זה לא יגמר.

<אבי רועי דוביצקי: האנשים האלה, שאני מדבר אתם פה, יש להם דחף כל כך חזק שגם אם יגידו להם שיש שוטרים ושמחפשים וכל הדברים האלה, הם עדיין יחפשו.

<אבי רועי דוביצקי: אז אולי הם יהיו קצת יותר זהירים.

<אבי רועי דוביצקי: במקום פשוט לקחת להם את האנונימיות, בצורה שפעם היתה בצ'ט – פעם כשהיית נכנס היה כתוב:

<אבי רועי דוביצקי: כינוי "שלמה16" מחפש בחורה, הנה ה-IP, ואז זה היה מבריח את האנשים, אבל חברות האינטרנט הורידו את זה.

<אבי רועי דוביצקי: פעם הם היו גם מעדכנים אם בן אדם משנה את הכינוי שלו והם הורידו את זה.

<אבי רועי דוביצקי: זה כל כך אנונימי, וזה גם גורם לכם להרבה עבודה.

<אבי רועי דוביצקי: אני אף פעם לא מביא להם תיק שאין לי טלפון של בן אדם כי אני יודע שבשבילם להתחקות אחרי IP ייקח להם אולי שנה במקרה הטוב, אז חבל על הכסף בסופו של דבר.

מרב מיכאלי: טוב.

מרב מיכאלי: הנייר שראית פה זו הצעת החוק שלנו שמנסה - - -

<אבי רועי דוביצקי: כן, זה דבר מעולה, אני לא יודע מי ראה את זה אבל חבל על הכסף.

מרב מיכאלי: כן, היא תוגש בימים אלה ויש לקוות שבאמת היא תוכל לעבור.

יפעת קריב: מה אומרת הצעת החוק?

מרב מיכאלי: את מה שהסביר עכשיו אבי דוביצקי.

יפעת קריב: שיהיה IP בעצם?

<אבי רועי דוביצקי: לא, כשאני מגיש תלונה – אולי במקרה אחד שהיה משהו חמור אז אמרתי להם: זה הכינוי, זה מתי שהוא נכנס ונתתי להם פרטים – אם אני מביא להם מספר טלפון של בן אדם הם יכולים תוך 2 דקות בדרך כלל לאתר את הבן אדם, בשביל להקל עליהם.

<אבי רועי דוביצקי: אבל כיום העבירות שמבצעים, כמו שהוא מספר, מרחוק, עד שאותה אימא גילתה את סיפורי הזוועה האלה יכול להיות שיעבור זמן וכבר איןIP ואין לאיפה להגיע כי הם לא שומרים את זה.

<אבי רועי דוביצקי: אבל במקום - פשוט להסיר את האנונימיות.

<אבי רועי דוביצקי: כל האנשים האלה בצ'טים האלה, 99%, ואני מוכן להמר את החיים שלי על זה, אלה אנשים שאין להם שום כוונה לטוב שם, הם לא מחפשים טובת קטינים, הילדים שנכנסים לשם לא יודעים פשוט מה מחכה להם.

<אבי רועי דוביצקי: זה פשוט פצצה מתקתקת אבל שקטה.

<אבי רועי דוביצקי: כלומר, הילדים נפגעים ואחרי 20 שנה שומעים איזשהו סיפור שהילדה ככה וככה, זה פשוט קן צרעות.

<אבי רועי דוביצקי: אין לזה זכות קיום יותר למקום הזה.

<אבי רועי דוביצקי: בסופו של דבר, תיכנסו תיראו על מה אני מדבר, אין שם שום ערך מוסף בצ'טים האלה.

<אבי רועי דוביצקי: זה בקטע של להשאיר את זה פתוח למען הדמוקרטיה ובעיני זה נראה מגוחך כי אני נתקל פה באנשים שהם מפוקחים שירות בתי הסוהר ועברייני מין ואנשים שמציעים לי כסף ואנשים שמבקשים דברים – אם מישהו רוצה לראות אני מוכן לשתף אותו בתכנים ופשוט תבינו שהמשטרה מבזבזת את הזמן שלה בלהעמיד חוקרים שיחפשו אותם.

<אבי רועי דוביצקי: הם יכנסו והם יחזרו.

<אבי רועי דוביצקי: והדבר הזה – הם יכולים לשים שם 100 איש ביחידת סייבר, ואת הכסף, במקום זה אולי אפילו לתת לחברות אינטרנט: קחו 500,000 שקל, קחו במקום הפרסומות שיעלו שם.

<אבי רועי דוביצקי: כי האתרים האלה הם בסך הכול בשביל להרוויח כסף, אז שיגידו להם: כמה עולה לכם?

<אבי רועי דוביצקי: what's your price?

<אבי רועי דוביצקי: כמה אתה מרוויח מחדר הצ'ט הזה?

<אבי רועי דוביצקי: 500,000?

<אבי רועי דוביצקי: קח את הכסף, סגור אותו.

<אבי רועי דוביצקי: פתרון הרבה יותר פשוט, אולי נשמע מופרך אבל חבל על הזמן באמת, באמת חבל על הזמן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: כן, כבודו, בקצרה.

<דניאל חקלאי: ממש בקצרה.

<דניאל חקלאי: שאלה, בהמשך לשאלה של יושבת-הראש ושל חברת הכנסת קריב מקודם, לעו"ד ויסמונסקי, חברי ממשרד המשפטים.

<דניאל חקלאי: גם לאור ההערות של אבי, יש לך איזושהי הערכה, אפילו כפנטזיה, מה המספר האידיאלי גם של פרקליטים בפרקליטות וגם של חוקרי משטרה שבאמת יכולים לכסות את התחום הזה של פדופיליה ופגיעות מיניות ברשת נכון להיום?

<דניאל חקלאי: מה המספר האידיאלי שאילו עכשיו היו אומרים לך: אתה יכול לקחת אותו, מה המספר שהיית מדבר עליו?

<חיים ויסמונסקי: אני אגיד ככה, הפרקליטות אמרה שהיא רוצה להקים מחלקה לעבירות מחשב סייבר, בתוך המבנה הארגוני – אני עושה משהו מתוך הקרביים של ניירות פנימיים של המשרד אבל אני אומר את זה בכל זאת בגלל שאתם שואלים בעניין הזה – בתוך זה רצינו שיהיה צוות ייעודי לתחום הזה, שהוא יעסוק בתיקים החמורים.

<חיים ויסמונסקי: להתחיל לדבר ממש כאן על מספרים אני מרגיש שזה לא – זה פשוט דיונים פנימיים בתוך המשרד.

<דניאל חקלאי: סדרי גודל.

<חיים ויסמונסקי: שמנו דרישה, הדרישה הזאת אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר דרישה בשלב קצת יותר מתקדם, זה עניין תקציבי.

<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה להגיד מספרים, זה גם מספרים, זה גם הכשרה וזה גם ציוד טכנולוגי.

מרב מיכאלי: בקיצור, הוא לא רוצה להגיד מספרים, בסדר גמור.

מרב מיכאלי: כן, בבקשה.

<נעמה מנחמי: אתה רוצה להגיד לנו סדר גודל של תקציב אבל שאתם זקוקים לו?

<חיים ויסמונסקי: אם הוועדה תפנה אלינו אנחנו נשיב את זה בכתב, אני פשוט רוצה שזה יהיה מוסמך על דעת פרקליטות המדינה, אני לא ערוך לדבר הזה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, תודה רבה.

מרב מיכאלי: כן.

<מי-טל גרייבר-שורץ: הזכרת קודם את החשש של משרד המשפטים לחוקק נגד האינטרנט, מה שהגדרת.

מרב מיכאלי: לא נגד, רגולציה.

<מי-טל גרייבר-שורץ: רגולציה לאינטרנט, אז מה שאני יכולה להציע בעניין הזה זה מה שמקובל בעולם, זו פעילות של הסדרה עצמית.

<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו עשינו את זה כבר בעבר מול אתרי תוכן, לאגד את אתרי התוכן, לשבת סביב שולחן אחד ולנסות למצוא פתרון שהוא מוסכם על כל האתרים הרלוונטיים במקרה הזה.

<מי-טל גרייבר-שורץ: עשינו את זה בעבר בנושא של טוקבקים לפני כמה שנים וכך ייתרנו הצעת חוק של חבר הכנסת חסון, שוויתר על ההצעה בתמורה לאותה הסדרה עצמית.

<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו מוכנים לעשות את זה גם במקרה הזה ולהושיב את כולם ולמצוא פתרון שמוסכם על כולם במקום הצעת חוק.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יפעת קריב: אם הולכים לעשות את זה אז למה אתם פשוט לא עושים את זה?

<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו קיבלנו פניה לפני כמה ימים מנעמה, היועצת המשפטית - - -

יפעת קריב: האם אנחנו יכולים לקבל פה לפרוטוקול אמירה שאתם תעשו את זה?

יפעת קריב: שתכנסו את כל ספקיות האינטרנט ודברו אתן על הנושא הזה ותבואו עם משהו שבעצם ימנע את החקיקה מאתנו?

<מי-טל גרייבר-שורץ: זאת הכוונה.

יפעת קריב: למרות שאני לא יודעת אם הוא ייתר את החקיקה.

<מי-טל גרייבר-שורץ: זה משהו שהתבשל אתמול בשיחת טלפון אז בהחלט אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אנחנו מקווים להצליח, זה תלוי בהן יותר מאשר בנו אז אנחנו מקווים מאוד להצליח ואנחנו נעדכן.

<נעמה מנחמי: אנחנו נתקדם נראה לי במקביל.

מרב מיכאלי: ד"ר קדמן, משפט לסיום.

<יצחק קדמן: שתי הערות.

מרב מיכאלי: קצרות.

<יצחק קדמן: אחת, אני מבקש מהמשטרה: תעשו יותר פעילות אקטיבית של אמבושים ברשת.

<יצחק קדמן: עשיתם את זה, לא נתתם לזה מספיק פרסום לטעמי, אתם צריכים לתת פרסום לעניין הזה, חלק מהעניין הוא הרתעה ומניעה.

<יצחק קדמן: הוא עובד לזמן קצר אומנם אבל הוא עובד.

<יצחק קדמן: ברגע שהבן אדם חושב: רגע, אולי הילדה שמדברת אתי היא שוטרת, אולי היא שוטר, זה עוזר.

<יצחק קדמן: אנחנו הרי לא רוצים רק לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין, אנחנו רוצים למנוע, אנחנו רוצים ליצור תחושה שלא כדאי להסתכן.

<יצחק קדמן: הערה אחת.

<יצחק קדמן: הערה שנייה למחוקק, אני חושב ששימוש בחוקים הקיימים כדי לטפל בבעיית עבירות המין באינטרנט הוא לא מספיק, הוא לא נותן מענים.

<יצחק קדמן: רוב האנשים שבסופו של דבר מועמדים לדין מועמדים לדין על הטרדה מינית, זה לא משקף את האופי האמיתי של העבירה.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשכוח מהדיכוטומיה הזאת שהוא נפגש אתה או לא נפגש אתה, מבוצעים ברשת יומיום מעשים אונס ומעשים מגונים וצריך למצוא את הדרך.

<יצחק קדמן: העירה על זה גם השופטת ד"ר דפנה אבניאלי באחד מפסקי הדין שלה: מוכרחים ליצור עבירות חדשות שמתאימות לעולם שכשהעבירות נחקקו הוא לא היה קיים, זו מערכת אחרת לגמרי, אנחנו צריכים לחשוב מה הפירוש של אונס אינטרנטי, מעשים מגונים אינטרנטיים, ליצור עבירות חדשות שמתאימות למציאות הזאת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: כן, בבקשה, אביגיל.

<אביגיל סון-פלדמן: אם כבר ד"ר קדמן הזכיר את הנושא של החקיקה אני רק אגיד שגם הצעות חוק שהובאו בעבר בנושא הזה נבחנו על ידנו וגם אנחנו בקשר ישיר כל הזמן עם הפרקליטות אם עולה צורך מהשטח בתיקוני חקיקה.

<אביגיל סון-פלדמן: היו הרבה מאוד הצעות שעלו עד היום ופשוט לא הצדיקו תיקון חקיקה כי המעשים שהתייחסו אליהם כן פליליים כבר היום.

<אביגיל סון-פלדמן: כמו שגם עו"ד ויסמונסקי אמר, הביצוע של עבירות דרך האינטרנט, עבירות מין ממש, כבר הוכר בפסיקה, וזה בגלל שסעיף 350 עצמו לחוק העונשין קובע שזה לא משנה אם הוא עושה את זה בעצמו, אם הוא גורם שזה יעשה בו או באדם אחר, ולכן הדבר הזה כן מטופל בחקיקה וגם זה יושם בפסיקה.

<אביגיל סון-פלדמן: ההתנהגויות שהוצעו עד היום ברובן, כן יש להן מענה בחקיקה, מה שאנחנו ראינו.

<אביגיל סון-פלדמן: כשכן הועלה החסר בחקיקה שראינו שהוא נכון, למשל לגבי הצריכה של חומרי תועבה שכוללים דמות של קטין, קידמנו את הדבר הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: לכן אני רק אומרת, אני יודעת שיש תחושה תמיד שאם יש בעיה אז הפתרון הוא בחקיקה אבל צריך לבחון את זה באמת לגופו של עניין, מה קיים, מה לא קיים ובאיזה תחום התיקון נדרש.

מרב מיכאלי: זה חלק מהדברים שליאת ציינה קודם שלא קיימים עדיין והוועדה רשמה לפניה לטפל גם בחסך הזה.

מרב מיכאלי: ממש חצי משפט.

<בן שטג: בקצרה.

<בן שטג: אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהאנרכיה שקיימת כיום באינטרנט ואנחנו מברכים על הקמת יחידת הסייבר.

<בן שטג: בעינינו 50 או 70 איש זה כמובן מספר שאינו מתאים לאיום הקיים באינטרנט, פעם פדופילים היו בעצם הולכים לגן שעשועים כדי לחפש ילדים היום הדבר הראשון שהם עושים הוא האינטרנט.

<בן שטג: לכן אנחנו קוראים להגברת כוח האדם ביחידות הסייבר ותובעים שתעלו במהרה.

<בן שטג: בהקשר הזה גם בארצות הברית, נציג הפרקליטות הזכיר, נעשה מאבק מאוד יוצא דופן להילחם באותם גורמים - - -

מרב מיכאלי: בהחלט, אני חושבת שעמדנו על כך, סליחה שאני עוצרת אותך.

<בן שטג: משפט אחרון.

מרב מיכאלי: ממש אחרון, כן.

<בן שטג: בעצם הם התחזו לילדים אבל ממש עשו תמונה, הכול, אני מוכן אפילו להביא לכם מידע על זה, וככה מנעו מראש את הפשעים ואת האלימות.

<בן שטג: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה גם לך.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת קריב, משפט סיכום.

יפעת קריב: משפט סיכום, האמת שאני אגיד משפט אחד, אני שואלת את עצמי האם כולנו צריכים להפוך להיות לוכדי פדופילים באינטרנט.

יפעת קריב: אני לא יוצאת רגועה מהדיון הזה, אני יוצאת עם הרבה מאוד סימני שאלה, אני לא יודעת עדיין לאן צריך ללכת.

יפעת קריב: יש פה עוד הרבה מאוד עבודה אבל המציאות מקדימה אותנו ואנחנו נשארים מאחורה.

יפעת קריב: אני ממש יוצאת ברגשות מאוד מעורבים ולא שלמה ואני חושבת שצריך להמשיך את הסוגיה הזאת לעומק, לחקור ולחשוב מה עושים, או בעצמנו להפוך להיות לוכדים.

יפעת קריב: אני אומרת כאימא לארבעה ילדים עכשיו שאני מוטרדת, מוטרדת.

<בן שטג: אני מציע שתדברי עם שר התקשורת לקדם את זה במהרה.

יפעת קריב: לא רק עם התקשורת, גם עם המשטרה ועם משפטים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד כך: קודם כל, עם כל הדכדוך שהנושא הזה מעלה כן שמענו פה לפי דעתי חדשות, גם חדשות טובות, גם מצד המשטרה, גם שינוי החקיקה שכבר בדרך, גם רעיונות קונקרטיים לשינוי החקיקה, שחלקם כבר אנחנו מטפלות וחלקם נמשיך לטפל.

מרב מיכאלי: אז את יודעת, המציאות לא מקדימה אותנו כי המציאות זה אנחנו כאן ועכשיו.

מרב מיכאלי: לא נראה לנו שכולנו נוכל להיות לוכדות ולוכדי, מצד שני בואי נזכור שברשת יש גם עוד כמה אנשים חוץ מאשר עברייני מין, גם את זה צריך לזכור מדי פעם, לא כולם עברייני מין בסוף, רק אנחנו לפעמים, את יודעת, יושבות פה בתוך הדבר הזה, אז קצת העולם נראה יותר שחור ממה שהוא.

יפעת קריב: אבל זה מטורף.

מרב מיכאלי: אבל אין ספק שבזה אנחנו צריכות לטפל והוועדה תמשיך לעקוב.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.