ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 173, 2014-01-08 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו באנו לישיבה קצרה מאוד, ישיבה טכנית בלבד.

אבישי ברוורמן: יש הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הטלפוניים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אורי מקלב.

אבישי ברוורמן: החלת רציפות הדיון.

אבישי ברוורמן: אתמול בערב צלצלה אלי אורית בוצר, שהיא הדוברת של שרת הבריאות, ואמרה לי שיש ערר.

אבישי ברוורמן: הסברתי לאורית שמבחינתי יש כנסת ויש ממשלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני בא לפה לדיון טכני לגבי הנושא של העברת דין רציפות.

אבישי ברוורמן: הפרדה בין כנסת לממשלה.

אבישי ברוורמן: במידה וממשלת ישראל תרצה לחסום את החוק של הזה גפני, יש לה אלף צורות.

אבישי ברוורמן: היא יכולה להעביר רוב במליאה, היא יכולה לעשות את כל הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: אבל פה, מפאת כבודה של הכנסת – ואני פה בשתי אילנות, אפילו גם במובן הנקבי – יש כנסת ויש ממשלה.

אבישי ברוורמן: ולכן, מבחינה טכנית זה ברור לחלוטין – ברגע שיש חוק דין רציפות ואין דברים, מעבירים אותו.

אבישי ברוורמן: אז לכן המטרה שלי כאן היא לא לדון בחוק.

אבישי ברוורמן: בבקשה, לאה ורון, המנהלת שלנו.

<לאה ורון: מה שאני רוצה לומר הוא שבהתאם לבקשתו של אדוני, ב-10 ביוני 2013, הוצאנו מכתב למזכיר הממשלה, שבו הוועדה מודיעה לממשלה כי בהתאם לסעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, התשנ"ג-1993, בכוונתה לקיים דיון בעניין החלת דין הרציפות על הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: יוני 2013.

<אתי בנדלר: שזה לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לדיון.

<לאה ורון: על-פי החוק.

אבישי ברוורמן: רבותי, ואז מחכים, מחכים, מחכים, מחכים.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מחילים את דין הרציפות.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר מבחינה טכנית.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להצביע על דין הרציפות מפאת כבודה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: במידה ושרת הבריאות איננה מעוניינת בחוק, יש לה אלף אלפי דרכים למנוע את החקיקה של החוק, או לשנות אותו עם חבר הכנסת.

אבישי ברוורמן: ולכן, ברשות רבותי, אני מעלה להצבעה את חוק דין הרציפות.

אבישי ברוורמן: מי בעד? יש הצעה נוספת?

דוד צור: מכיוון שהגיע לפה גם מנכ"ל מד"א, והם הטריחו את עצמם, לפחות שנשמע אותם.

דוד צור: בכמה דקות אפילו.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מקבל את עצתך.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה אפילו להצביע על זה קודם.

יעקב אשר: זה עניין טכני.

אבישי ברוורמן: קודם כל, ההצבעה היא טכנית.

דוד צור: אנחנו לא טכניים.

דוד צור: בוא נשמע.

אבישי ברוורמן: אם זה בעניין ה-substance, אז אני צריך להביא לפה את שרת הבריאות ואת הגורמים האחרים.

אבישי ברוורמן: קודם על אני מצביע על טכני, ואחרי זה - - -

יעקב אשר: תהיה שיחה.

<אתי בנדלר: אם יורשה לי, הדיון הוא לא דיון טכני.

<אתי בנדלר: משנאמר שמתקיים דיון בוועדה, זאת אומרת ששומעים עמדות, ובתום הדיון מקבלת הוועדה החלטה.

אבישי ברוורמן: אני יודע את הפרוצדורה, אבל אני אשאל את השאלה – האם אני יכול להצביע ואחרי זה לדון?

<אתי בנדלר: זה דיון?

רונן הופמן: אז לשם מה לקיים דיון?

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אומר לכם, אני כבר אומר מראש שגם אם לא היו באים לפה כל המכובדים, הייתי מעביר את זה מבחינת כבודה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שכולם כבר הגיעו לכאן, אני אשמח לפתוח את הדיון הסובסטנטיבי, שממילא, עקב התנגדותה של שרת הבריאות, יחזור כנראה לוועדה לדיון סובסטנטיבי.

אבישי ברוורמן: ולכן רבותי, מי שרוצה להתבטא.

משה גפני: אם אתה פותח את הדיון - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

<לאה ורון: זה דיון במהות.

אבישי ברוורמן: במהות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מקבל את הדברים שאמרת.

משה גפני: אבל היועצת המשפטית צודקת, אם דורשים דיון – דורשים דיון.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

משה גפני: אני לא יכול להעביר את החוק הזה.

משה גפני: על כל פנים, ודאי לא בשלבים הנוכחים.

משה גפני: אני לא יכול להעביר את החוק הזה אם תהיה התנגדות של שרת הבריאות.

משה גפני: אני לא אוכל להעביר את זה גם מסיבה טכנית שלא יהיה רוב.

משה גפני: אני גם לא אנסה.

משה גפני: אני לא מביא למליאת הכנסת הצעת החוק שהקואליציה תתנגד.

משה גפני: אבל מה אני מבקש ברציפות?

משה גפני: מה אתה אמרת, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: יש כל כך הרבה דברים שעומדים על סדר-היום של הצלת חיים.

משה גפני: על סדר-יומה של המדינה.

משה גפני: אני לא רוצה לפרוס את כל התחומים.

משה גפני: אני גם לא רוצה לפרוס – חס וחלילה, בשביל לא לפתוח פה לשטן – מה עלול לקרות כאן.

משה גפני: בארצות מתקדמות בעולם – זה מה שהיה בדיון בקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה – יש מוקד אחד.

משה גפני: הדבר הכי פשוט שקורה – אני אמרתי מקודם, משאית שמסיעה לאילת חומרים כימיקליים.

משה גפני: צריך לפנות לשבעה גורמים, או אפילו פעמים רבות יותר.

משה גפני: הנהג אפילו לא יודע מה לעשות.

משה גפני: אז הוא יתקשר למד"א, ויתקשר למשטרה, ועוד פעם יתקשר.

משה גפני: ולמוקד האמתי שצריך לבוא ולטפל הוא לא יודע להתקשר.

משה גפני: מה שהמוקד הזה שקיים במדינות המערב עשה – וכולם אמרו שזה דבר מצוין – הוא מאפשר קריאה ממוקדת אחת לכל המקומות.

משה גפני: אני יכול לדבר גם על מקרים פשוטים יותר.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, את הדיון בוועדה.

משה גפני: למה צריך להתנגד לבקשת הדיון?

משה גפני: הרי אני לא אוכל להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: לא תוכל להעביר את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אלא אם כן תשתנה הקואליציה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, אני פותח בדיון.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את עמדתי פה.

רונן הופמן: אני מבין לגמרי.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא הולכים לכפות, חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר גם כן, אם גברת גרמן, שרת הבריאות, תתנגד, אז זה ירד.

משה גפני: כן, זה יישאר פה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן.

אבישי ברוורמן: אחרי זה אני אבקש את הנציגים.

אבישי ברוורמן: מר קליין, אתה רוצה לדבר?

רונן הופמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: גם משרד האוצר מתנגד.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהאוצר?

אבישי ברוורמן: לשולחן.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.

רונן הופמן: זה תחום שאני עוסק בו גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה למוכנות העורף.

רונן הופמן: אז אני מכיר את זה קצת.

רונן הופמן: אני רוצה לומר משהו.

רונן הופמן: אין כאן באמת בעיה לדעתי.

רונן הופמן: העניין הוא שהניסיון להשוות את מערכת החירום שלנו למערכות במדינות אחרות, בפרט בארצות-הברית – אין מקום להשוואה.

רונן הופמן: כל המערך בארצות-הברית בנוי אחרת לגמרי.

רונן הופמן: אצלנו הוא בנוי אחרת לגמרי.

רונן הופמן: מה שעלול לקרות אם הדבר הזה יאושר, זה להיפך.

רונן הופמן: אני מניח שהכוונה היא טובה, היא לקצר את זמן התגובה ולהציל חיי אדם.

רונן הופמן: אבל מה שיקרה זה ההיפך.

רונן הופמן: משום שזה יוצר מוקד מתווך, והמוקדים של היום – שלושת המוקדים אגב – יודעים א', לתת מענה מידי, ב', לא להיות רק טכניים, אלא לתת מענה שגם מדריך מה לעשות אם אתה במצוקה, כל אחד בתחומו.

רונן הופמן: למשל, "מגן דוד" עוזרים ממש תוך כדי.

רונן הופמן: הם לא רק שולחים אמבולנס, הם גם מדריכים אותך מה לעשות עד שהאמבולנס מגיע.

אבישי ברוורמן: רק שאלה, במדינות באירופה איך זה קורה?

רונן הופמן: במדינות באירופה – אני לא בקי עד כדי כך, אבל אני בדקתי, למשל באנגליה, ונדמה לי שגם בצרפת, זה מערך שבנוי אחרת.

רונן הופמן: הוא בנוי בצורה יותר מוניציפלית, או אזורית.

אבישי ברוורמן: יש ביזור.

רונן הופמן: יש ביזור, והוא מבוסס על חברות פרטיות בחלקו.

רונן הופמן: פה זה אחרת לגמרי.

רונן הופמן: העניין כאן – ולדעתי זאת נקודה מרכזית – הרוב המוחלט של הפניות לא דורשות טיפול רב-מערכתי של מוקדים משולבים.

רונן הופמן: ואם כן, למשל המשאית עם החומרים שחבר הכנסת גפני דיבר עליה – נניח שאני מתקשר למשטרה.

רונן הופמן: אני זוכר 100.

רונן הופמן: אני הגעתי למשטרה, המשטרה יודעת – הרי המוקדים מדברים בינם לבין עצמם, הם יודעים להפעיל מיד את המערכות האחרות.

רונן הופמן: כל מוקד מתווך באמצע יגרום נזק קריטי בהצלת חיים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, כהרגלך, אתה מדבר ברור ולעניין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: מי הנציגים?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר רצה?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: ניתן קודם כל - - -

אבישי ברוורמן: דוקטור בעז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב אשר: לא אמרתי לא, אמרתי לא עכשיו אדוני.

<בעז לב: חבר הכנסת הופמן היטיב לתאר את המצב.

<בעז לב: אין לי מילה להוסיף.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: סייג לחוכמה שתיקה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מישהו מהנציגים המכובדים שנמצאים פה?

דוד צור: מה אומר המשרד לביטחון פנים?

<אלי בין: אלי בין, מנכ"ל מד"א.

<אלי בין: יותר טוב מחבר הכנסת הופמן, אף אחד לא יכול היה להסביר.

<אלי בין: אני לא יודע מאיפה הוא למד את הדבר הזה, אבל הוא פשוט דיבר כאילו שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה.

<אלי בין: אני אומר לך שאני לא שוחחתי אתו מילה אחת.

<אלי בין: לא דיברתי אתו מילה אחת, ולא עדכנתי אותו.

<אלי בין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק דבר אחד.

<אלי בין: אני מבקש להזמין אותך ואת חברי הוועדה לסיור במוקד "מגן דוד אדום" כדי ללמוד ולהבין כיצד הארגון הזה עובד.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקרים במקומות מסוימים.

אבישי ברוורמן: במסגרת האפשר אנחנו נעשה זאת, ואני מודה לך על ההזמנה.

<אלי בין: חשוב לי מאוד שחבר הכנסת גפני גם יגיע, מכיוון - - -

משה גפני: אם החוק יהיה על השולחן כאן, אני מתחייב, בעזרת ה', אם יושב-ראש הוועדה יזמין, לבוא למוקד מד"א, להשתכנע שם לא להמשיך את החקיקה.

משה גפני: אבל שיאפשרו לנו את הדיון הזה.

<אלי בין: מאוד חשוב לי שהוא יבין, מכיוון שהוא – חבר הכנסת מקלב היה מתנדב ב"מגן דוד אדום", אז הוא מכיר את מד"א.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שאם יהיה ביקור, הוא יבוא איתי.

<אלי בין: תודה רבה.

דוד צור: מה המשרד לביטחון פנים אומר?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אילן דוידי: אילן דוידי, המשרד להגנת העורף.

<אילן דוידי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: אתם תומכים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אילן דוידי: אני רוצה להוסיף את הנימוקים.

ישראל חסון: אני רוצה לדבר אחריו בבקשה.

אבישי ברוורמן: מר דוידי וחבר הכנסת חסון.

<אילן דוידי: הנימוקים הם אלה: אחד, מבחינת הצלת חיים.

<אילן דוידי: אנחנו דווקא סבורים שזה מציל חיים.

<אילן דוידי: משום שאם זקנים, ילדים, תיירים, צריכים לזכור שלושה-ארבעה מספרים, עדיף שיזכרו מספר אחד.

<אילן דוידי: הדבר השני הוא שאם יצרפו גופי הצלה וחירום נוספים ויהיה אירוע שבו לדוגמה מד"א לא תהיה בסביבה, אבל "איחוד הצלה" יהיה בסביבה, אז הוא יוכל להציל חיים.

<אילן דוידי: ניסיון עולמי – אני לא הייתי מבטל את מה שיש בארצות-הברית ואירופה.

<אילן דוידי: גם בארצות-הברית וגם באירופה יש מוקדי הצלה משותפים.

<אילן דוידי: חיסכון במשאבים – יכול להיות שבשלב ההתחלתי, בטווח הקצר, זה יעלה כסף למדינה.

<אילן דוידי: בטווח הארוך זה יחסוך כסף למדינה.

<אילן דוידי: משום שבמקום שיהיו שלושה מוקדים, יהיה מוקד אחד.

<אילן דוידי: זה פחות לוגיסטיקה, פחות אנשים, יותר התמקצעות.

<אילן דוידי: מבחינתנו זה מהווה חלק מתפיסה לאומית, משום שבתפיסה הלאומית, כפי שאנחנו תופסים אותה במשרד להגנת העורף, בשלו התנאים להקים גוף כזה, משום שיש כיום רדיו לאומי.

<אלי בין: הוא לא שווה כלום.

<קריאה: אין רדיו לאומי.

<אלי בין: אין רדיו לאומי, והוא לא שווה כלום.

<אילן דוידי: יש רדיו לאומי.

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור אדוני.

אבישי ברוורמן: כל אחד בזמנו.

<אילן דוידי: יש רדיו לאומי שאליו שותפים היום ארבעה מגיבים ראשונים מתוך חמישה: משטרת ישראל, "כבאות והצלה", חומרים מסוכנים ומד"א יצטרפו עוד מעט.

<אילן דוידי: כרגע הם לא קיבלו כסף, אבל כנראה שמד"א גם יהיו בפנים.

<אילן דוידי: זה כבר ארבעה מתוך חמישה.

<אילן דוידי: זה אומר שכל הגופים האלה יכולים לקבל קריאות מתוך המוקד, יש להם אותה רשת רדיו.

<אילן דוידי: שני דברים נוספים.

<אילן דוידי: אנחנו סבורים, לפי ההצעה, שמי שצריך להוביל את זה הוא המשרד לביטחון פנים, שהרי ממילא משטרת ישראל כפופה למשרד לביטחון פנים.

<אילן דוידי: "כבאות והצלה" כפופים למשרד לביטחון פנים.

<אילן דוידי: מד"א בתהליך להתחבר למשרד לביטחון פנים.

<אילן דוידי: ולכן ראוי שהמשרד לביטחון פנים והשר יובילו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר דוידי, אמרת את דברך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לקצר.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אסף וסרצוג: נציג האוצר.

אבישי ברוורמן: נציג האוצר, בקצרה בבקשה.

<אסף וסרצוג: ממש בקצרה.

<אסף וסרצוג: רק רציתי לבאר את עמדת האוצר.

<אסף וסרצוג: תכלית החוק, כפי שנאמר פה, היא לחסוך מאנשים במצוקה את הצורך לזכור מספר מספרי טלפון.

<אסף וסרצוג: יש צורך להדגיש – וגם בהקשר לדברים שעלו פה מהפן המבצעי – יש אופציה מאוד פשוטה של יצירת מרכזיה.

<אסף וסרצוג: אתה יוצר מספר טלפון - - -

<קריאה: היא קיימת.

<קריאה: זה עובד היום.

<אסף וסרצוג: בהנחה שזה קיים – ולא ידעתי, כי ניסיתי לברר עם גורמים שלא ידעו לומר לי - - -

<קריאה: היא קיימת כיום.

<אסף וסרצוג: מצוין.

<אסף וסרצוג: יש איזשהו מספר טלפון, במקביל לכך שממשיכים להתקיים מספרי הטלפון של הגורמים הקיימים, לצורך העניין, 200.

<אסף וסרצוג: אתה מתקשר - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, תודה רבה, הבנתי.

<אסף וסרצוג: הערה חשובה אחת.

<אסף וסרצוג: האופציה המורכבת יותר, כפי שמצוינת פה, העלות שלה, ככל הנראה, היא מאוד משמעותית, מה שהופך את הצעת החוק הזאת לתקציבית.

<אסף וסרצוג: זו ההערה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך להצבעה.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, כבודה של שרת הבריאות – ויעל גרמן בפרט – אצלי בעדיפות גבוהה ביותר.

אבישי ברוורמן: אבל אני פה לגבי הכנסת.

אבישי ברוורמן: שרת הבריאות יכולה לעצור את החוק הזה בכל צורה, והוא גם לא יגיש אותו.

אבישי ברוורמן: אבל אם מיוני ועד עכשיו היה דין רציפות ולא יישמו אותו, מפאת כבודה של הכנסת, אני מעביר את דין הרציפות.

אבישי ברוורמן: יחזירו פה, אנחנו נעמיק בדיון.

אבישי ברוורמן: לשרת הבריאות יש את כל הכלים אם היא לא רוצה להעביר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה נפתח.

אבישי ברוורמן: אני עולה להצבעה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק של חברי הכנסת גפני ומקלב?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד החלת דין רציפות – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

<לאה ורון: שלושה חברי כנסת בעד.

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: שניים.

<לאה ורון: שניים נגד.

<לאה ורון: מי נמנע?

<לאה ורון: אחד נמנע.

אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

רונן הופמן: אדוני, אני מבקש רביזיה בבקשה.

אבישי ברוורמן: הרביזיה תהיה ב-10:55.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתכנס פה להצביע על הרביזיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.