ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 167, 2014-01-06 10:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר היום: פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: במקביל, יש הצעת חוק פרטית: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), של חבר הכנסת רוזנטל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אם מקובל עליך, אני אצביע עכשיו כדי שנאחד את שתי ההצעות האלה ונדון בהצעה הממשלתית.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך?

מיקי רוזנטל: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד איחוד שתי ההצעות?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין ההצעה אושרה.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: בבקשה להביא את זה לאישור ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: מישהו מתדרך פה עיתונאים, שיש לחץ פיזי לא מתון עלי ועל אחרים כאן כדי שאנחנו לא נעזור לצרכנים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמי שמתדרך את העיתונאים, עושה גם לעצמו וגם למשרד שהוא מייצג שירות דב.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי ושל חברי הכנסת כאן זה להוריד מחירים לצרכן.

אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו יושבים בוועדת יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מודעים לכך שבישראל יוקר המחייה הוא גבוה אבל אנחנו נעשה את זה בצורה האחראית ביותר, כדי שהתארגנויות שותפויות יוכלו להתקיים.

אבישי ברוורמן: התפיסה הציונית לאומית במדינת ישראל היא ששחקנים קטנים יכולים להתאגד יחד במסגרת החקלאות תישמר בישראל ולא נחריב את הדבר הזה במקביל.

אבישי ברוורמן: אז מי שמתדרך, אני חושב שהוא לא משפיע עלינו, הוא רק גורם לנו לחייך.

אבישי ברוורמן: חוק ההגבלים העסקיים נתן עד היום פטור לענף אחד שהוא ענף החקלאות, כלומר, לעוסקים בתחום החקלאות, חקלאים מול חקלאים, משווקים סיטונאיים וחקלאים מול משווקים.

אבישי ברוורמן: מטרת הפטור היא להגן על החקלאים, שהם לרוב יחידות כלכליות קטנות ובעלות כוח מיקוח מוגבל, ולכן ניתנת להם האפשרות להתארגן ולשווק במשותף.

אבישי ברוורמן: במקביל, ברור לנו שישנן התארגנויות במקומות אחרים, שברגע שהם פוגעים בתחרות, הם פוגעים בצרכן.

אבישי ברוורמן: המטרה של החוק הזה היא לעזור לצרכנים ובמקביל לשמור על המידתיות והשפיות כדי שבמהלך שאנחנו עושים לא נפגע בדברים שלא צריך לפגוע בהם.

אבישי ברוורמן: פרופ' דויד גילה, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן בישראל או בכלל הוא קרטל, מצב שבו ספקים מתאמים ביניהם את המחירים ואת הכמויות.

<דיויד גילה: זאת הפגיעה הכי בוטה - - -

אבישי ברוורמן: מכיוון שעולה נושא דחוף שקשור לוועדה הזאת בוועדת הכנסת, בשעה 11:00, יתכן שנצטרך להכריז על הפסקה קצרה.

<דיויד גילה: כאמור, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן הוא קרטל.

<דיויד גילה: קרטל הוא גם העבירה הכי חמורה בהגבלים עסקיים אם אין פטור.

<דיויד גילה: זאת הצורה הכי בוטה לגרום לבעיית יוקר מחייה בישראל.

<דיויד גילה: הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר על מוצרי מזון טריים.

<דיויד גילה: זאת הפגיעה הכי חמורה שיכולה להיות בצרכן, כולל במיעוטי יכולת.

<דיויד גילה: מדובר בצרכים בסיסיים של כל משפחה וכל בית שחיוניים לביטחון התזונתי של כל תושב ותושב וכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

<דיויד גילה: בכל זאת, בארצות הברית ובאירופה מקובל שלחקלאים יש פטור מהדבר הזה והם יכולים לתאם ביניהם את הכמויות ואת המחירים ויש לזה סיבות מוצדקות.

<דיויד גילה: אבל, שלא כמו בארצות הברית ובאירופה, בישראל יש שורה של גופים שאינם חקלאיים, שגם להם ניתן היתר לעשות קרטל כזה על חשבון הצרכנים בישראל, במוצרים כל-כך בסיסיים, כמו ביצים, בשר, עוף, דגים, ירקות, פירות דברים שכל בית צריך.

<דיויד גילה: יוצא שבישראל הצרכן יכול לסבול משני קרטלים.

<דיויד גילה: קרטל אחד לגיטימי של החקלאים וקרטל שני, לא לגיטימי לטעמנו, של סיטונאים שאינם חקלאים.

<דיויד גילה: לצד זה, כיוון שלרשתות השיווק הגדולות יש להן כובע של סיטונאים של תוצרת חקלאית, אז למשל, מגה ושופרסל יכולות לטעון שגם להן מותר לתאם רכישה של תוצרת חקלאית שהם משווקים בסיטונאות וזה יכול לפגוע משמעותית גם בתחרות בינן לבין עצמן על לבו של הצרכן, שהן מוכרות פירות וירקות ובכלל.

<דיויד גילה: בעצם, החוק כמו שהוא מנוסח היום, נותן לצרכן משקל אפס.

<דיויד גילה: מפקירים את הצרכנים בישראל לשני הקרטלים האלה, של החקלאים ושל הסיטונאים שאינם חקלאים ו בעצם מקריבים את הצרכן, כולל מיעוטי היכולת לטובת איזו קבוצה צרה של גורמים אינטרסנטיים עם לובי חזק.

<דיויד גילה: אותם סיטונאים שאינם חקלאים, שמבקשים, אני מניח, לא לבטל את הפטור שהם נהנים ממנו כיום, לעשות קרטלים על חשבון ציבור הצרכנים.

<דיויד גילה: אז את החקלאים עצמם, בכובע שלהם כחקלאים, יש סיבות טובות לפטור וללכת לקראתם בחוק אבל אין שום סיבה לתת פטור כזה, כל-כך פוגעני לצרכן, גם למשווקים בסיטונות שאינם חקלאים.

<דיויד גילה: למשל, לפני פסח או לפני יום העצמאות, בעצם כיום יש הכשר בחוק לכל המשחטות של עוף, כאיש אחד, לתאם אחד עם השני ולהעלות את המחיר של העוף לאיזה רמה שהם רוצים, בצורה שמעלה משמעותית את המחיר לעוף לסופרמרקטים וכמובן לצרכן הסופי, בגלל שמשחטות נחשבות כמשווק בסיטונות וכידוע הן אינם בבעלות של החקלאים.

<דיויד גילה: לשיטתנו גם החקלאים סובלים מהמצב הנוכחי, אותם חקלאים טהורים שעוסקים בחקלאות ולא חקלאים שעוסקים בעיקר בדברים אחרים כמו שיווק בסיטונאות וכדומה.

<דיויד גילה: החקלאים, לדעתנו, סובלים פעמיים מהפטור הנוכחי.

<דיויד גילה: פעם אחת הם סובלים בגלל שסיטונאים יכולים לתאם אחד עם השני גם על חשבון החקלאי וגם כדי להחליש את החקלאי ברכישה של התוצרת החקלאית מהחקלאי.

<דיויד גילה: פעם שנייה החקלאים סובלים בגלל שיש כאן קבוצה של גורמים שתולשים קופון קרטליסטי מהקרטל החקלאי הזה, בלי שהחקלאים הטהורים רואים מזה אגורה, בצורה שיכולה להקטין את הכמות של התוצרת החקלאית, הרבה מתחת למה שהחקלאים עצמם היו רוצים.

<דיויד גילה: זאת הסיבה השנייה שגם החקלאים סובלים.

<דיויד גילה: אבל המטרה שלנו, כידוע, היא לטובת הצרכן והפוקוס המרכזי שלנו הוא לטובת הצרכן.

<דיויד גילה: לכן אנחנו מציעים לתקן פעם ולתמיד את הפטור הזה לטובת הצרכן, בצורה שהפטור יחול רק על חקלאים והוא יחול גם על סיטונאים שנמצאים בבעלות מלאה של חקלאים, אבל הוא לא יחול על סיטונאים שהם לא בבעלות מלאה של חקלאים.

<דיויד גילה: סיטונאים שהם לא בבעלות של חקלאים לא יוכלו לעשות את הקרטל השני הזה על חשבון הצרכן.

<דיויד גילה: אנחנו חושבים שזה נדבך מרכזי ומשמעותי במלחמה של כולנו ביוקר המחייה ולכן אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את התיקון.

אבישי ברוורמן: מצגת קצרה של האוצר.

<אלון מסר: (מוצגת מצגת) אני אקצר כי הממונה על ההגבלים העסקיים היטיב לתאר את הסיטואציה.

<אלון מסר: רק כדי להכניס את הכול קצת למסגרת.

<אלון מסר: בעצם, תיקון החקיקה הזה הוא בעצם חלק מהמלצות ועדת המזון של קדמי, שקמה לאחר המחאה החברתית, בין היתר.

<אלון מסר: אנחנו רואים ששיעור העלייה במחירי המזון בישראל ביחס ל-OECD, גבוה יותר.

<אלון מסר: זה גרף שהיו"ר והוועדה מכירים.

<אלון מסר: פעם היינו יותר נמוכים ועכשיו אנחנו יותר יקרים.

<אלון מסר: זה איזה רקע כללי למטרה שאנחנו רוצים להשיג בתיקון הזה.

<אלון מסר: אם מסתכלים על שרשרת המזון הטרי, מה שהחקלאות מספקת, גם צומח וגם חי, אפשר לחלק את שרשרת הערך לכמה מקטעים.

<אלון מסר: כל הגידולים החקלאיים מוערכים ב-29 מיליארד שקלים, זה כולל גם יצוא.

<אלון מסר: השלב הבא בשרשרת זה המשווק הסיטונאי שלוקח את התוצרת מהחקלאי.

<אלון מסר: כאשר מדובר בתוצרת מהחי אז מעבדים את המזון, שוחטים או דברים אחרים וזה עובר למפעל לעיבוד מזון.

<אלון מסר: אחר-כך מעבירים את זה למשווק הקמעונאי, רשתות השיווק וכדומה ובסוף זה מגיע לצרכן.

<אלון מסר: אין מספר מדויק אבל כלל המזון מוערך בערך ב-70 מיליארד שקלים ואלה המספרים שאנחנו מכירים.

<אלון מסר: צריך להגיד שהחקלאי הוא רק צד אחד בשרשרת ואנחנו רואים שיש פער מאוד גדול.

<אלון מסר: חלקו מוצדק כי עושים תהליך לעיבוד של המזון ואפשר להצדיק את זה.

<אלון מסר: יש פערים אחרים שהיום אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם הזה, כי כל המרחב הזה חוסה תחת הפטור מהסדר כובל.

אבישי ברוורמן: תאמר כמה מילים על ההסדר הכובל.

<דיויד גילה: הסדר כובל הוא הסדר שעלול לפגוע בתחרות.

<דיויד גילה: כמו שאמרתי, יש כל מיני סוגים של הסדרים כובלים, חלקם מאוד מורכבים ובחלקם הפגיעה בתחרות היא לא מובנת מאליה וצריך לנתח כדי למצוא את זה.

<דיויד גילה: הסדר כובל אחד שברור לכל ילד ביסודי שהוא פוגע בצרכן זה הקרטל.

<דיויד גילה: בעצם המתחרים מסכימים ביניהם לא להתחרות אחד עם השני, הן על-ידי קביעת כמויות, חלוקת מכסות, חלוקת צרכנים בינם לבין עצמם או קביעת המחיר.

<דיויד גילה: במקרה שלנו, הפטור חל על כל אלה.

<דיויד גילה: כלומר, גם לחקלאים וגם למשווקים בסיטונאות מותר לעשות הכול: לקבוע את הכמויות, לקבוע את המחיר, מכסות, חלוקת שוק, בעצם מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: תודה, ההבהרה חשובה.

<אלון מסר: למה יש איסור על הסדר כובל?

<אלון מסר: בעצם, תיאום בין שחקנים לגבי המחיר, הכמות, הרווח, מאפשר לגרוף רווח עודף שבסוף מגיע לצרכנים.

<אלון מסר: היום הפטור הוא גורף.

<אלון מסר: בתוך שרשרת הערך מי נהנה היום מהפטור?

<אלון מסר: גם החקלאים וגם המשווקים.

<אלון מסר: זה מצב שהתיקון הזה מנסה לשנות.

<אלון מסר: אנחנו רואים דוגמאות בולטות למי המשווקים.

<אלון מסר: בבשר יש לנו את תנובה ודב"ח, בביצים יש את תנובה וגליקסמן.

<אלון מסר: פירות וירקות יש את חב רות הבנות של כל רשתות השיווק כמו שופרסל, מגה, יינות ביתן, רמי לוי וכמובן יש את כל המשווקים הסיטונאיים שעובדים בשוק הסיטונאי בצריפין ובמקומות אחרים בארץ.

<אלון מסר: בעופות יש כל מיני משחטות כמו עוף הגליל, קורניש חן, מבחר מאוד גדול.

<אלון מסר: כל החברות האלה חוסות היום תחת הפטור ויכולות לעשות את כל הדברים עליהם דיברנו קודם.

<אלון מסר: אנחנו רוצים למקד את הפטור כך שמי שייהנה מהפטור אחרי התיקון זה רק החקלאי.

<אלון מסר: מי שהוא לא חקלאי לא ייהנה מהפטור הזה.

<אלון מסר: למעשה, כתוצאה מהתיקון, דווקא החקלאים עצמם והחקלאים הקטנים, שהם לא משווקים אלא מי שבעיקר מגדל, מצבו היחסי אפילו ישתפר.

<אלון מסר: היום כולם יכולים לחסות תחת הפטור הזה ומחר רק הוא יכול לעשות את זה.

<אלון מסר: מותר לו לתאם מחירים, מותר לו לקבוע עם החברים שלו מאותו גידול מה הם רוצים לעשות.

<אלון מסר: את זה אנחנו לא משנים.

<אלון מסר: כל האחרים לא יוכלו לעשות את זה ולכן דווקא רואים במצב הזה שיפור במצבו של החקלאי שבאמת עוסק בחקלאות.

<אלון מסר: אנחנו לא חושבים שזה יפגע בחקלאים.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יהיה לטובת הצרכן וזאת גם מטרת הוועדה.

<אלון מסר: רוצים לוודא שמחירי המזון יגיעו במחיר הנמוך ביותר, שיהיה מזון איכותי ובכמה שיותר בזול.

ישראל חסון: החקלאי תלוי בכוח הקנייה, נכון?

ישראל חסון: כמה אחוז, למשל בתחום הירקות, הולך דרך רשתות השיווק המרכזיות?

<אלון מסר: בערך 55%-60% מהירקות נמכרים בסוף ברשתות השיווק.

ישראל חסון: אתה יכול לומר מה פער התיווך?

<אלון מסר: השאלה היא טובה והשאלה היא גם בין מי למי?

<אלון מסר: החקלאי מוכר לסיטונאי ולפעמים הוא מוכר לרשת.

<אלון מסר: לא כל הקניות נעשות על-ידי החברות הבנות של הרשת.

<אלון מסר: בין החקלאי לבין הרשת עצמה אנחנו לא יודעים מספרים אבסולוטיים.

<אלון מסר: יש לנו הערכות לגבי הפער בין המשווקים לבין הרשתות.

<אלון מסר: הנתונים היחידים שיש היום של מועצת הצמחים, יש שאלות גדולות לגבי איך הם מחושבים.

<אלון מסר: אין לנו מספרים אבסולוטיים.

<אורי צוק בר: סדר גודל של הפער בין המחיר לצרכן למחיר הסיטונאי בשוק סיטונאי - - -

ישראל חסון: למה סיטונאי?

ישראל חסון: אני רוצה יצרן.

ישראל חסון: אתה עכשיו מטפל ביצרן.

<אורי צוק בר: הפער נחלק לשניים.

<אורי צוק בר: הפער הסיטונאי הוא בין 15%-20% והפער הקמעונאי בין הרשת שמוכרת לצרכן לבין המחיר הסיטונאי – את זה אנחנו יכולים לבדוק בשוטף כי יש לנו אינדיקציה כל שבוע - בין 50% -60% מחיר צרכן ביחס למחיר סיטונאי.

<אורי צוק בר: זה תלוי בעונה.

<אורי צוק בר: כשהמחיר נמוך, אז הפער האחוזי גבוה יותר.

<אורי צוק בר: בנקודות קיצון זה גם יותר גבוה.

<אורי צוק בר: זה גם תלוי אם מדובר ברשת שכונתית או רשת דיסקאונט וכדומה.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: כמובן שגם המציגים מבינים שחקלאים נמצאים בקואופרטיב קטן ולפעמים הם במצוקה.

אבישי ברוורמן: מישהו בא לעזור להם והם יכולים ליפול.

אבישי ברוורמן: לכן, בתוך הדיון הזה נשמע את כל הצדדים וננסה גם להוריד את המחירים ואת פערי התיווך וגם לעזור ליצרנים ולחקלאים ונעשה את הדברים הנכונים לגבי גופים קטנים, קואופרטיבים ואחרים.

אבישי ברוורמן: צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.

<צבי אלון: בוקר טוב.

<צבי אלון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה בשביל מה בכלל צריך את הפטור?

<צבי אלון: שאלת מה זה הסדר כובל ובשביל מה צריך את הפטור?

<צבי אלון: אנחנו מייצרים דברים מאוד מגוונים.

<צבי אלון: הזכירו פה מוצרים של בעלי חיים, פירות, ירקות.

<צבי אלון: מעל 50%-60% מהמוצרים הם מוצרים מתכלים.

<צבי אלון: פרופסור גילה כל הזמן דיבר על טובת הצרכן.

<צבי אלון: אם יפגעו החקלאים, טובת הצרכן תיפגע באותה מידה.

<צבי אלון: לכן אני רוצה שתבינו.

<צבי אלון: בעולם יש הרבה מאוד כלים לעזור לחקלאים שמייצרים מוצרים מתכלים.

<צבי אלון: מייצרים לפסח ואז שבועיים קודם יש חמסין ואין מוצרים והכול הלך.

<צבי אלון: כך אנחנו חיים בחורף ובקיץ והכל ברור.

<צבי אלון: יש הרבה מאוד צעדים בעולם.

<צבי אלון: לפנות עשרות שנים היה גם בישראל טיפול בעודפים וטיפול במחיר מינימום ומחיר של הפניית תוצרת.

<צבי אלון: כל זה עבר מהעולם.

<צבי אלון: למדנו שיש כלכלה ותחרות ועם זה צריך לחיות.

<צבי אלון: פרופסור ברוורמן, הכלי הזה נשאר, שהחקלאים בכספם מתמודדים עם כשלי שוק, עם זה שפתאום יש הרבה עגבניות.

<צבי אלון: אז יש לנו אפשרות בכספנו לזרוק 2 טון לוואדי כדי שהמחיר לא יתמוטט ונשאיר את המינימום לקיום המשפחות שלנו.

<צבי אלון: אני רוצה לחבר את זה למצגת שהיתה פה ולנוסח של החוק, שיש בו הרבה ליקויים.

<צבי אלון: אנחנו לא נגד.

<צבי אלון: למרות שיש פה מגוון של יצרנים.

<צבי אלון: יש קיבוצים עם מפעלים גדולים שצריך לקחת אותם בחשבון.

<צבי אלון: יש את החקלאים הקטנים.

<צבי אלון: לא רציתי להפריע לך כשהצגת את המצגת, אבל תחשוב איזה אבסורד אתה אומר, שהחקלאים הקטנים ייהנו מהפטור.

<צבי אלון: מה יעשו שלושה חקלאים?

<צבי אלון: אם אין תיאום ואין הסדר בין כל החקלאים שמייצרים את המלפפון, אז איזה שלושה חקלאים?

<צבי אלון: מה הם יעשו.

<צבי אלון: אתה אפילו לא חושב מה אתה אומר כשאתה אומר שלחקלאים הקטנים נשאר התיאום.

<צבי אלון: לכן, פרופסור ברוורמן, צריך לקיים דיאלוג מקצועי שלא נעשה.

<צבי אלון: החוק הזה הוגש בלי שמישהו דיבר מילה עם חקלאים.

<צבי אלון: בקושי דיברו עם משרד החקלאות.

<צבי אלון: זה כשל הכי גדול שיש.

<צבי אלון: זאת נקודה קריטית העניין הזה.

<צבי אלון: ישבנו לאחר מעשה עם מיקי רוזנטל והצגנו בפניו את הנתונים שאנחנו חושבים שהם נכונים לתקן את לשון החוק.

<צבי אלון: לכן זה מה שצריך לעשות.

<צבי אלון: אומרים שלחקלאים מותר יהיה לתאם.

<צבי אלון: רבותיי חברי הכנסת, היום אנחנו מייצרים משהו ששעה אחרי שקטפנו אותו או אספנו אותו, פרופסור גילה, זה אצל המשווקים.

<צבי אלון: אז נכון שאתה אומר שמשווקים שהם בבעלות של חקלאים יכולים להמשיך ולטפל בזה.

<צבי אלון: צריך להרחיב את הבעיה הזאת כי היום החקלאים לא מתאמים.

<צבי אלון: אנחנו לא באפריקה בסחר חליפין.

<צבי אלון: החקלאים מגדלים ועכשיו אם יש יותר מידי תפוחי אדמה או יותר מידי קישואים, אז ההתמודדות עם זה, כשאין לזה גרוש ממשלתי, זה כשהתוצרת נמצאת אצל המשווקים, צריך לתת תשובות לכל מיני לחצים שהכנסתם אותנו בהגדרת החוק.

<צבי אלון: נכון, שבע פעם דיברת על הצרכן, אבל אסור לזרוק את המגדל בניסוחים שלכם.

<צבי אלון: ישבנו עם הצוות שלך ועם נשיא התאחדות האיכרים לפני שלושה ימים, לא יכולת להיות בישיבה.

<צבי אלון: יש שם נקודות שהן לא בכדי לכסח את החוק אלא להיפך, כדי לשפר אותו.

אבישי ברוורמן: אני מפא"יניק ישן, אולי האחרון שנשאר פה, שמאמין שוויתור זה כוח וגמישות זאת עוצמה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום בעידן המודרני, מאז שכל אחד רוצה להיות כחלון, זה להרביץ כמה שיותר ולקבל כותרת ראשית ואז מנצחים.

אבישי ברוורמן: הרי כולם רוצים להעביר את החוק כדי שישפר את רווחת הצרכן.

אבישי ברוורמן: ברור שצריך לעשות תיקונים.

אבישי ברוורמן: מי שמדבר שיציע גם פתרונות.

<דיויד גילה: במה שאנחנו מציעים אין שום איסור על החקלאים להתארגן, בפרט באמצעות משווקים בסיטונאות שנמצאים בבעלותם.

<דיויד גילה: שנית, כן דיברנו עם משרד החקלאות.

<דיויד גילה: אנחנו מדברים עם משרד החקלאות כבר כמה שנים על הדבר הזה.

<דיויד גילה: אנחנו מתואמים לגמרי עם משרד החקלאות.

<צבי אלון: יש חקלאים גם לא במשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: הם אומרים שלפעמים משרד החקלאות מייצג את החקלאים ולפעמים לא.

אבישי ברוורמן: הם רוצים דיבור ישיר.

אבישי ברוורמן: זה מה שהם מבקשים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נעביר את החוק הזה, אם לא היום אז בעוד מספר ימים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שנעביר אותו עם תיקונים ולכן אני רוצה שתהיה הקשבה.

<לינור דויטש: בוקר טוב.

<לינור דויטש: לצערי דובי אמיתי נשיא התאחדות האיכרים נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

<לינור דויטש: בהמשך לדבריו של צבי אלון.

<לינור דויטש: אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על החוק.

<לינור דויטש: אנחנו בעד החוק.

<לינור דויטש: אנחנו בעד צמצום הפטור.

<לינור דויטש: אנחנו חושבים שמטרת הפטור היא לחזור למקורות ולהחזיר את הכוח ואת הפטור לחקלאים ולמי שמגדל ולא גופים עסקיים שהתלבשו על הפטור הזה ונהנים ממנו שלא כדין.

<לינור דויטש: כפי שאמר צבי אלון, היה עדיף שהיו יושבים איתנו קודם והיו מכניסים את הדברים האלה מראש לנוסח.

<לינור דויטש: ישבנו עם הממונה להגבלים עסקיים וישבנו עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל והצגנו מספר סייגים מאוד קריטיים ומאוד חשובים להצעת החוק.

<לינור דויטש: סך הכול קיבלנו את הרושם משני הגורמים הללו שהסייגים שלנו התקבלו והמטרה היא לא לפגוע ולא לזרוק את התינוק עם המים.

<לינור דויטש: בהנחה שההגבלות והסייגים שהצגנו, שהם מאוד מאוד משמעותיים, התקבלו, אנחנו בעד צמצום הפטור ובעד החוק.

<לינור דויטש: אני לא יכולה להדגיש את זה מספיק, עד כמה חשוב שהסייגים שהכנסנו לגבי הגדרות מגדל ולגבי הנושא של אפשרות להון חיצוני – הנייר נמצא בפני כל חברי הכנסת.

<לינור דויטש: בהנחה ששלושה-ארבעה הסייגים שהכנסנו יתקבלו, אנחנו נתמוך בכל הכוח.

<אתי בנדלר: אנחנו לא קיבלנו את המסמך.

<לינור דויטש: זה נשלח לחברי הכנסת של הוועדה.

<אתי בנדלר: אם אתם מתכתבים ישירות עם הח"כים אז אולי יש להם ואולי אין.

<אתי בנדלר: בדרך כלל מתכתבים עם מזכירות הוועדה ואז הם מפיצים את זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: פנינו להבנות.

אבשלום וילן: אנחנו לאורך כל השנים חשדנו כנראה בכשרים אבל לא בכדי.

אבשלום וילן: עובדה שרק לפני שנתיים, בחוק התקציב הקודם, היה אותו ריטואל ואז הציעו לא להפריד בין החקלאים לסיטונאים אלא לקמעונאים.

אבשלום וילן: וראה זה פלא, כשהתחילו לרדת לעומקם של דברים – גם אז הממשלה התעקשה על הטקסטים כמו שהם.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אדוני הממונה.

אבשלום וילן: ישבתי איתך לשיחה מאוד ארוכה.

אבשלום וילן: ניהלנו שיחת רקע של 3 שעות על כל הנושא הזה.

אבשלום וילן: לצערי אני כבר 15 שנה בניסיונות לתקן את החוק ואת הבעיה האמיתית.

אבשלום וילן: אני מסכים עם כל מילה שאמר הממונה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

אבשלום וילן: בסופו של יום, יש פה מערכת שנבנתה ב-70, 90 שנה.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד הצרכן.

אבשלום וילן: אבל אם המחיר שהמערכת הזאת תשלם, כמו שאמר צבי אלון, הוא כזה שהדברים יהיו בלתי אפשריים, לא עשינו דבר.

אבשלום וילן: הניסוחים ההיסטוריים הם ארכאיים.

אבשלום וילן: אנחנו הגשנו ליו"ר מספר ניירות עם הצעות לתיקונים.

אבשלום וילן: הכול מצוי פה באופן החקיקה.

אבישי ברוורמן: זה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות ברורים שיופנו ללאה ורון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, הניירות ילכו למזכירות הוועדה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: הבנתי שהיום אנחנו דנים במהות ובישיבה הבאה נתחיל לקרוא את הטקסטים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבשלום וילן: נעביר את כל הטקסטים בצורה מסודרת ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה.

אבשלום וילן: אני אומר דבר מאוד פשוט.

אבשלום וילן: זה לא מקרה שכל פעם מנסים להיכנס לתיקון החוק הזה במקום אחר.

אבשלום וילן: הכוונה ראויה, הביצוע עד היום לא הצליח ולא במקרה.

אבשלום וילן: מדוע לא במקרה?

אבשלום וילן: כי רבותיי חברי הכנסת, השרשורים שקיימים היום בין החקלאים לסיטונאים ולקמעונאים, הם שרשרות כאלה ולא קבוצת ריכוז.

אבשלום וילן: זאת לא אי.

אבשלום וילן: די.

אבשלום וילן: בי, אלה לא פירמידות.

אבשלום וילן: הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

אבשלום וילן: החיתוך מסוגל לפגוע בפרנסה של לא מעט חקלאים.

אבשלום וילן: הרי אין כוונת המחוקק כלל וכלל לשלוח חקלאים לכלא.

אבשלום וילן: יש כוונה למחוקק, כמו באירופה ובארה"ב, להפריד בין ההגנה על החקלאי שאין לו אפשרות אחרת לשווק לבין המערכת האחרת הקמעונאית והסיטונאית.

אבשלום וילן: הבנו, אנחנו לא נגד המטרה.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר 15 שנה שזה חייב להיעשות בצורה נכונה.

אבשלום וילן: אם זה לא ייעשה בצורה נכונה יקרו אחד משני דברים.

אבשלום וילן: יצטרכו לבנות פה בתי כלא ולהכניס אליהם 10,000 חקלאים וזה כנראה לא יקרה כי אין תקציב.

אבשלום וילן: שנית, יהיה מצב שהחוק לא יהיה מבוצע ויעקפו אותו שוב.

אבשלום וילן: לכן אני מציע במלוא הרצינות.

אבשלום וילן: הורידו את זה פעם ראשונה לא בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מר מסר, קודמך באוצר תמיד אמרו: רק בחוק ההסדרים, רק בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: השנה, לשמחתי, יו"ר הכנסת הוריד את זה מחוק ההסדרים ואמר שיהיה דיון רגיל.

אבשלום וילן: בוא נקיים דיון רגיל.

אבשלום וילן: נעלה את טענותינו לאחר שנעביר את זה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה בצורה מסודרת ונתמודד סעיף סעיף וניצור חוק כזה שאפשר יהיה להגשים אותו ולא יהיה רק דקלרציה.

אבשלום וילן: המרחק בין היכולת להגשים אותו לטובת הצרכן לבין דקלרציה, הוא מזערי.

אבשלום וילן: אני אנמק כשנגיע לטקסטים, אבל קחו את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: עו"ד נילי אבן חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<נילי אבן חן: אתמול בלילה הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שני ארגונים נוספים.

<לאה ורון: בשתיים עשרה בלילה.

<נילי אבן חן: אנחנו מתאמצים ומשתדלים להגיב.

<נילי אבן חן: רציתי להגיד שכן נקטנו בשורה מאוד קונקרטית של הצעות לפתרון.

<נילי אבן חן: לתפיסתנו, החוק הזה הוא בבחינת "כוונותיך רצויות אבל מעשיך אינם רצויים", במובן הזה שכל ההצעות שנשמעו פה הן הצעות נכונות ויפות.

<נילי אבן חן: אני חושבת שהכוונה של המשרדים הממשלתיים ובראשם הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך שתהיה הגנה על המגדלים החקלאיים ולא לתת את הפטור הזה למשווקים היא בוודאי רצויה ונכונה.

<נילי אבן חן: הבעיה המרכזית היא, שהחוק בנוסחו היום יוצר מן מסננת שהחורים שבה, כמעט כל אחד, בתכנון לא מאוד מורכב של יועצים בינוניים, יוכל להיכנס לתוך הצעת החוק.

<נילי אבן חן: מה שאנחנו קוראים עכשיו בצורה מאוד יפה ומכובסת "מגדלים", כמעט כל הארגונים שאנחנו לא רוצים לתת להם פטור יוכלו להיכנס לתוכו.

<נילי אבן חן: יהיה מאוד פשוט למשווק לדאוג ש-25% מהמבנה העסקי שלו יהיה מגדלים ובזה הוא ייכנס לתוך מגדל וכאילו שהוא נכנס לקטגוריה שבה אנחנו מעוניינים להקל ולתת להם לכאורה יתרון.

<נילי אבן חן: אנחנו נצא עם חוק ועם הצהרות אבל הלכה למעשה - - -

אבישי ברוורמן: יש לכם הצעות קונקרטיות לשיפור?

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: אני אגיד את העיקרון.

<נילי אבן חן: הליקוי בחוק הקיים, לדעתנו, זה מתן פטור רחב וגורף למשווקים של תוצרת חקלאית בלי קשר למעמד שלהם בשוק ולסוג הכבילות.

<נילי אבן חן: זאת אומרת שבעצם הלכה למעשה תיראו מחירים בין משווקים, שכולם חושבים שאין לזה הצדקה.

<נילי אבן חן: הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לגודל ולמעמד של הנהנים מהפטור וזה בניגוד לכל המגמה הקיימת בפטורי הסוג של הממונה על ההגבלים העסקיים, לתת פטור לאלה שנתחי השוק שלהם קטנים ולמנוע אותם מהמונופולים ומהשחקנים הדומיננטיים בשוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: היתה הצעה.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים להתקדם כדי לעזור לצרכן אבל אנחנו רוצים לתת אפשרות לחקלאים קטנים להתארגן כי אחרת נפגע במגזר החקלאי.

אבישי ברוורמן: אני מבין שבהערות שלך את הולכת לכיוון ההפוך.

אבישי ברוורמן: אם זה בית שמאי וזה בית שמאי מינוס או בית הילל, את שמאי פלוס?

<נילי אבן חן: לא.

<נילי אבן חן: אני אומרת משהו אחר לגמרי.

<נילי אבן חן: למגדלים החקלאיים אני מוכנה לתת אפילו יותר מאשר החוק נותן היום.

<נילי אבן חן: אני מוכנה אפילו לתת להם אפשרות לעיבוד ואני מוכנה לתת להם עוד כוח שאפילו לא נמצא כרגע בחוק.

<צבי אלון: מה זה יעזור להם?

<צבי אלון: איך הם יתאמו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לא להפריע.

<נילי אבן חן: מי שמפריע זה מי שכאילו דואג.

אבישי ברוורמן: נילי בזכות דיבור.

<נילי אבן חן: הייתי רוצה לראות מחוץ לחוק בוודאי את כל המונופולים.

<נילי אבן חן: לא יתכן שמשווק שהוא מונופול בשוק ייכנס לתוך גדרו של החוק.

אבישי ברוורמן: תני דוגמה.

<נילי אבן חן: אני לא יכולה לתת דוגמאות ספציפיות אבל לפי נוסחו של החוק היום, משווק שהוא מונופול יכול להיכנס לגדר החוק.

<נילי אבן חן: אני חושבת שצריך להגדיר אפילו משהו שהוא רף הרבה יותר נמוך ממונופול.

<נילי אבן חן: אנחנו הצענו 15% בתור נפח שוק שהוא נפח שוק משמעותי.

<נילי אבן חן: לעמדתנו, זה צריך להיות הכיוון של החוק.

<נילי אבן חן: לא לדבר על מקטעים ואיפה אנחנו שוברים את המקטע, אלא מי שדומיננטי בשוק, מי שמשפיע על השוק, הוא צריך להיות מחוץ לשוק.

<נילי אבן חן: בוודאי שלא 25% שמוגדר בסעיף המגדל, שזאת פשוט אפשרות לכל המשווקים שנמצאים היום להיכנס פנימה.

<נילי אבן חן: יש לנו עוד הערות רבות לגוף החוק.

<נילי אבן חן: הערה נוספת: אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים, במקרה שהוא רואה בחוק הקיים ובהתנהלות של השוק שיש לנו תיאום הלכה למעשה ונוצר מצב של הסדר כובל ותיאום מחירים, תהיה לו סמכות להתערב גם אם החוק בצורה הזאת לא מאפשר לו.

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס למה שנילי אמרה.

יצחק וקנין: אני חושב שלא צריך לתקוף את מה שהיא אמרה.

יצחק וקנין: אני חוש שבחלק מהדברים היא צודקת לחלוטין.

יצחק וקנין: אני חקלאי.

יצחק וקנין: אני תמיד אומר שאם אנחנו רוצים להגן על הצרכן, השורה התחתונה היא כמה יעלה קילוגרם עגבניות על המדף.

יצחק וקנין: צריך לחשוב על מה שהיא אומרת ואני אתן את זה מהיבטים שאני מכיר היום.

יצחק וקנין: אין ספק שאי-אפשר להתקדם בחקיקה הזאת אם לא יושבים עם החקלאים עצמם על-מנת לראות את כל המרחב כדי שבסופו של יום נפגע בחקלאים.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה למה שהיא אמרה מחיי היום יום.

יצחק וקנין: היום יש מציאות שמשווקים מסוימים הפכו להיות מ גדלים.

יצחק וקנין: הם לא היו חקלאים מעולם.

יצחק וקנין: הם כבר מגדלים, גם משווקים והם עושים את כל השורה מהתחלה ועד הסוף.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על כל הענפים אלא על חלק מהענפים.

יצחק וקנין: רבותיי, זה דווקא יכול להיות החורבן הגדול ביותר של החקלאים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כחקלאי.

יצחק וקנין: אם יש משהו שיכול להיות חורבן לחקלאים, זה שהמגדלים לוקחים את זה.

יצחק וקנין: אותו משווק הפך להיות הסיטונאי, החקלאי, הכול יחד.

יצחק וקנין: אם לא נעשה סדר בדברים אני חושב שנפספס גם את הצעת החוק.

יצחק וקנין: לכן, היא צודקת בחלק מהדברים שהיא אמרה.

יצחק וקנין: אי-אפשר להרחיב את זה יותר מידי כי בסוף נגיע למצב שמישהו יהיה הקרטל מתחילתו ועד סופו.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לשבת עם החקלאים ולראות בראייה נכונה, איך בסופו של יום אנחנו לא פוגעים בחקלאים מחד, וגם איך גורמים לכך שאותה עגבנייה שנמכרת ב-2 שקלים על-ידי החקלאים, נמכרת ב-10 שקלים על המדף.

אבישי ברוורמן: הרצל קרן, מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות בישראל.

<הרצל קרן: אני מייצג את אותם 35% של המשווקים/סיטונאים שיושבים בשווקים הסיטונאים בצריפין, ירושלים, רחובות, פתח-תקוה ובאר-שבע.

<הרצל קרן: אנחנו מייצגים 35% מהמקטע של שיווק הפירות והירקות הסיטונאי בישראל.

<הרצל קרן: 55% רשתות השיווק ועוד כ-10% גופים מוסדיים.

<הרצל קרן: לכאורה החוק פועל נגדי ונגד השולחים שלי, הסיטונאים והמשווקים בשווקים הסיטונאים.

<הרצל קרן: אני אומר לכם כאן ועכשיו שהסיטונאים בישראל, במקטע של השווקים הסיטונאיים, תומכים תמיכה מלאה בחוק.

<הרצל קרן: אנחנו כסיטונאים מעולם לא תיאמנו מחירים ולכן החוק לא פוגע בנו.

<הרצל קרן: אנחנו תומכים תמיכה מלאה.

<הרצל קרן: באתי לוועדה הזאת על מנת להודיע ולהצהיר שאנחנו בעד החוק.

<הרצל קרן: לטעמי, הבעיה העיקרית היא דווקא במקטע של אותם 55% של שיווק פירות וירקות שבתחום השיווק של הרשתות השיווק, שמשמשות גם סיטונאיות וגם קמעוניות.

<הרצל קרן: למיטב ידיעתי זה לא קיים בשום מקום בעולם אלא רק בישראל.

<הרצל קרן: אם החוק אכן יתמודד עם הבעיה האנומאלית של היותו של אדם גם קמעונאי וגם סיטונאי, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל ייהנו מהחוק הזה ובסופו של יום יראו בו ברכה.

אבישי ברוורמן: עו"ד צורי לביא, התאחדות חקלאי ישראל.

<צורי לביא: אני אתחיל מדבריו של יו"ר הוועדה שאמר שהוא המפא"יניק האחרון.

<צורי לביא: לדעתי החקלאות נשארה אחת משמורות הטבע האחרונות בישראל, אם לא האחרונה, שבה ההון עוד לא גבר על העבודה.

<צורי לביא: אחת הסיבות המרכזיות זה הפטור החקלאי.

<צורי לביא: הפטור החקלאי הוא אחת הסיבות המרכזיות לזה שאלפי חקלאים מסוגלים לעבוד, להתארגן ביחד.

<צורי לביא: צריך להבין שהחקלאות היא ענף מאוד ייחודי בעולם כולו.

<צורי לביא: בחקלאות יש חוסר ודאות בייצור.

<צורי לביא: יש משך זמן ארוך מאוד שבו אנחנו מגדלים.

<צורי לביא: אתה לא יכול להתארגן מיום ליום, זה פרק זמן ארוך.

<צורי לביא: מזג האוויר יכול להשפיע לכאן ולכאן.

<צורי לביא: זה לא מצב כמו במפעל שבו אתה שם מוצר ומוציא תוצרת.

<צורי לביא: פה אתה שם מוצר ואם תהיה קרה לא תהיה תוצרת.

אבישי ברוורמן: חלק מהמוצרים הם מתכלים.

<צורי לביא: מצד שני, יש צורך עליון באוכלוסייה ליציבות באספקה.

<צורי לביא: זאת אומרת, מצד אחד הייצור הוא בחוסר ודאות הרבה יותר גבוה מאשר בתעשייה, ומצד שני, הציבור, שיכול אולי בלי חולצה חדשה, לא יכול בלי כוס חלב.

<צורי לביא: כל הדברים האלה מחייבים התארגנות ומחייבים שליטה על הייצור ועל השיווק.

<צורי לביא: לכן החקלאים מוכרחים להתארגן.

<צורי לביא: אפשר כמובן לייצר מצב אחר.

<צורי לביא: יפתחו את הפטור החקלאי.

<צורי לביא: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וקנין, זה כמו שאמר רבי עקיבא: "במקום חיותנו אנחנו מתייראים".

<צורי לביא: אם יפתחו את הפטור החקלאי, ייווצרו פה חוות ענק דפקטו.

<צורי לביא: זה מה שיהיה.

יצחק וקנין: סליחה, אני לא אמרתי לפתוח.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני אתכם.

יצחק וקנין: אני אומר שצריך לשבת עם החקלאים והדברים צריכים להיעשות בזהירות רבה.

יצחק וקנין: אבל, רבותיי, אני חושש גם.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה מהענף שאני עוסק בו.

יצחק וקנין: לקחו חקלאי בקצה, בנו לו לול גדול.

יצחק וקנין: הוא הקצה שלהם והם המשווקים.

יצחק וקנין: בסוף גם הענף הזה ייצא מהתכנון.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: קחו את הפטם.

יצחק וקנין: אם לא היינו עושים את הוויסות בפטם, מזמן הענף הזה היה נגמר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: צריך להגיד את האמת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהנציגה מאיכות השלטון צודקת בחלק מהדברים.

יצחק וקנין: הם לא לרעת החקלאים.

יצחק וקנין: אני מדבר לטובת החקלאים.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה שנינו יודעים שלא פעם מנצלים את זה המשווקים והקמעונאיים מנצלים את זה, אפילו לרעתנו.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: יש מקרים שזה לא לטובתנו.

יצחק וקנין: יושב פה רמי לוי.

יצחק וקנין: לפעמים הוא מוכר את העגבנייה בחצי שקל והוא קונה אותה בשקל.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד לך מה זה גורם בשרשרת ההפוכה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מבין את הענף.

יצחק וקנין: לא פעם המצב הוא הפוך, וגם הוא מנצל את זה.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו נעזור שמפה ייצא חוק שהחקלאים לא יפגעו ממנו.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות ומי שמכיר אותי יודע את זה.

יצחק וקנין: אבל, רבותיי, אל תיתנו למערכת לגרום לכך שהצרכן ישלם על עגבנייה 8 ן-10 שקלים.

יצחק וקנין: אני מוכר את האבוקדו ב-2 שקלים.

יצחק וקנין: כמה הוא עולה על המדף?

יצחק וקנין: למה זה צריך להיות?

אבישי ברוורמן: צורי, אני מאוד מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שהאיש הזה, פיו ולבו שווים והוא מכיר את הנושא.

אבישי ברוורמן: תקשיבו לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים פתרון.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים פשרות חכמות אבל מצד שני הצרכן צריך לקנות עגבנייה ואבוקדו אפילו כמו את העוף בשקל אצל רמי לוי.

<צורי לביא: אני מסכים לכל מילה של חבר הכנסת וקנין.

<צורי לביא: כל מה שאני אומר הוא, שאם המצב הוא כזה שיש את הפטור החקלאי, קל וחומר שהמצב יחמיר כאשר לא יהיה את הפטור לחקלאים.

יצחק וקנין: אנחנו נדאג לחקלאים כמו שצריך.

מיקי רוזנטל: מי רוצה לפגוע בחקלאים?

אבישי ברוורמן: איך מגיעים לפתרון חכם?

<צורי לביא: מכיוון שלהבנתנו, בהצעת החוק הנוכחית, הרציונל שעומד מאחוריה רוצה לשמר את החקלאים ורוצה לשמר את היכולת של החקלאי הקטן להמשיך לעבוד ולא ליצור חוות ענק.

<צורי לביא: אנחנו באנו בדברים עם הממונה וגם הצגנו לו את הדברים ונציג אותם גם פה, כדי לתקן את הפטור.

אבישי ברוורמן: תן לנו את רוח ההתאחדות.

<צורי לביא: צריך לשים את המונח מגדל איפה שהוא.

<צורי לביא: המונח מגדל זה מגדל וגם התארגנויות של מגדלים.

<צורי לביא: מגדל קטן לבד לא יכול לעשות כלום.

<צורי לביא: אין בישראל מגדלים גדולים.

<צורי לביא: אין מגדל גדול בישראל.

<צורי לביא: המגדל הכי גדול הוא קטן.

<צורי לביא: אין מישהו פה ששולט.

<צורי לביא: אין מגדל גדול ומוכרחים להתארגן.

<צורי לביא: אתה רוצה לארוז?

<צורי לביא: אתה לא יכול להקים לבד, אתה צריך בית אריזה של מספר חקלאים.

<צורי לביא: זאת התארגנות חקלאית.

<צורי לביא: זה דבר אחד.

<רמי לוי: יש מגדלים גדולים.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את הדברים.

יצחק וקנין: רבותיי, אם לא היינו מווסתים את ענף הפטם במדגרות, אז חלק מאותם מגדלי פטם – הוא לא חקלאים, הם בנו לחקלאי 18 יחידות גדולות.

יצחק וקנין: אני לא אגיד שמות כדי לפגוע באף אחד.

יצחק וקנין: מה קורה בפועל?

יצחק וקנין: החקלאים הקטנים היו נמחקים מזמן בשיטה הזאת.

יצחק וקנין: יש לו כבר מכון תערובת, הוא מגדל.

יצחק וקנין: הוא רק מחזיק איזה חקלאי קטן בקצה שנותן לו את הגושפנקא לפעול.

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נשמור על החקלאים באמת.

ישראל חסון: לגבי החוות בטקסס, מספרים שבעל חווה מטקסס בא לבקר את בן דוד שלו בעל חווה מיבנאל.

ישראל חסון: הוא שואל אותו: מה זאת החווה שלך?

ישראל חסון: עונה לו היבניאלי: אתה רואה את עמוד החשמל?

ישראל חסון: את העץ?

ישראל חסון: את הפרה?

ישראל חסון: איפה שאנחנו עומדים.

ישראל חסון: אומר לו הטקסני: תשמע, אצלי אני נכנס בבוקר עם הזריחה לצד אחד של החווה, השמש שוקעת אני רואה את הצד השני.

ישראל חסון: אז היבנאלי עונה לו: גם לי לפני שנה היה אוטו כזה.

אבישי ברוורמן: את הבדיחה הזאת סיפרו על הפגישה שהיתה בין לוי אשכול לבין לינדון ג'ונסון.

<צורי לביא: אנחנו נכנסנו לפרטים וירדנו לרזולוציה.

אבישי ברוורמן: מה העקרונות שהיית רוצה?

<צורי לביא: קודם כל, לשים את המונח מגדל במקום הנכון, כולל לדעת שבמקום שבו ההון שולט והמגדל הוא רק מטרת דמות, אז שזה לא יהיה.

<צורי לביא: מצד שני, להבין מה זה מגדל ולהבין שהתארגנות מגדלים היא חלק אינטגראלי מהמונח מגדל.

<צורי לביא: דבר שני.

<צורי לביא: מכיוון שהתהליך של הייצור והשיווק, בגלל כל הבעיות שהן אינהרנטיות לגידול החקלאי, לצורך להביא תוצרת נתונה בזמן נתון, כדי לא לייצר עליות ותנודות בשוק, במקום שבו מגדלים מתארגנים מול משווקים, זה צריך להיות בסדר.

<צורי לביא: גם על זה דיברנו עם הממונה ואני חושב שדעתנו בעניין הזה לא היתה נגדנו.

<צורי לביא: דבר שלישי.

<צורי לביא: אנחנו חושבים שכמו באירופה ובמדינות אחרות צריך להרחיב את זה גם לעיבוד ראשוני.

<צורי לביא: כלומר, לא להשאיר את זה כמו שזה היום רק בגידול אלא גם לעיבוד ראשוני, שזה מקובל בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: מה זה עיבוד ראשוני?

<צורי לביא: זאת בדיוק השאלה המשפטית המסובכת מה זה עיבוד ראשוני.

<צורי לביא: תיאורטית, אם הולכים לדוגמה של חבר הכנסת וקנין, אפשר לומר שכששוחטים תרנגולת זה עיבוד ראשוני.

<צורי לביא: תרנגולת זה מוצר חי וכששוחטים אותה זה עיבוד ראשוני.

ישראל חסון: סנפרוסט?

<צורי לביא: יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה.

<צורי לביא: המושג עיבוד ראשוני הוא מושג שמקובל בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו זה הכול תרנגולות.

<צורי לביא: גם עיבוד של חלב לגבינה, לפחות בעולם המערבי, הוא מוכר כעיבוד ראשוני.

<צורי לביא: המונח עיבוד ראשוני הוא מונח שצריך להגדיר אותו.

<צורי לביא: אנחנו בהחלט צריכים להגדיר אותו בהגדרה ישראלית אבל אנחנו בעיקר מאמצים קריטריונים אירופאים.

<צורי לביא: אנחנו מדברים על עיבוד ראשוני שעושים המגדלים, לא על עיבוד ראשוני שנעשה על-ידי מישהו אחר.

<צורי לביא: זה רוח ההערות שהערנו.

<צורי לביא: הדבר הכי חשוב בעינינו זה להגדיר נכון את המושג מגדל.

<צורי לביא: לאפשר למגדלים להתארגן גם מול משווקים.

<צורי לביא: ברמת עדיפות אחרת זה להרחיב את ההגדרה לעיבוד ראשוני.

אבישי ברוורמן: רמי לוי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות?

<רמי לוי: קודם כל, צריך לשמור על החקלאים, הם ערך עליון למדינת ישראל.

<רמי לוי: מצד שני, צריך לשמור גם על הצרכן כי הצרכן זה היסודות גם של המשווקים, גם של הרשתות וגם של החקלאים.

<רמי לוי: אם לא יהיה צרכן שיוכל לקנות, לא יהיה חקלאי, לא משווק ולא כלום.

<רמי לוי: צריך למצוא את הדרך.

<רמי לוי: לנו באופן אישי יש שיתוף פעולה עם החקלאי כדי שנביא את המוצר למדף בצורה כזאת שהצרכן יוכל לקנות את זה במחיר הוגן וטוב.

<רמי לוי: בסופו של דבר, אם לא תאפשרו לנו לייצר שיתוף פעולה עם החקלאי, המחיר יעלה בין 15% ל-20%.

<רמי לוי: אם נצטרך לקנות את הסחורה ביד שנייה לא יהיה לזה שום ערך ונראה שהמחירים יעלו לשמים.

<רמי לוי: לכן, כל החוק הזה, להגביל אותנו מלקנות ישירות מהחקלאים, זה יזיק קודם כל לחקלאי.

<רמי לוי: לפני 30 שנה הייתי קונה בשוק הסיטונאי ואני יודע איך זה היה מתנהג בשוק הסיטונאי.

<רמי לוי: החקלאי היה מביא את הסחורה שלו לסיטונאי והסיטונאי שיחק בחקלאי איך שהוא רוצה.

<מאיר יפרח: מה עכשיו אתה עושה?

<מאיר יפרח: זה יותר טוב?

<רמי לוי: ממש לא.

<מאיר יפרח: פעם אחת מרוויח כסיטונאי ופעם אחת בתור קמעונאי.

<רמי לוי: אני לא מרוויח בתור סיטונאי, בשום פנים ואופן.

מיקי רוזנטל: מתי אתה לובש את הכובע הזה ומתי את הכובע הזה?

<רמי לוי: פעם אחת אתם מקטרים שאני מוכר בזול ומצד שני - - -

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<מאיר יפרח: מזכיר ארגון מגדלי הירקות.

אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחריו.

אבישי ברוורמן: תרשום את כל הדברים ותסביר לנו.

אבישי ברוורמן: רמי לוי עשה בשוק בית ספר לכולם ועזר לכולם.

אבישי ברוורמן: תסביר איפה הוא לא צודק.

<רמי לוי: מצד אחד אתם מקטרים שאנחנו מוכרים בזול ומצד שני, אתם אומרים שצריך למכור יקר.

<רמי לוי: זה לא עובד אותו דבר.

<רמי לוי: אם אתה רוצה שאני אקנה סחורה ביד שנייה, באופן אוטומטי אנחנו נמכור את הסחורה במחיר יקר יותר.

<מאיר יפרח: החקלאי משלם את המחיר.

<רמי לוי: תראה לי חקלאי אחד שלא שילמתי לו את המחיר.

<רמי לוי: אני מוכר מעל חיצי מיליארד שקלים ירקות ואני היחיד - - -

<מאיר יפרח: אתה חתכת את המחירים במלפפונים.

<רמי לוי: למה לא? למה לא?

<רמי לוי: אם אני יכול להביא מירדן מלפפון כדי למכור את זה – בסופו של אני דואג גם לחקלאי וגם לצרכן.

<רמי לוי: אתה רוצה שאני אמכור מלפפונים ב-10 שקלים?

<רמי לוי: אנחנו צריכים לשתף פעולה עם החקלאי כי החקלאי זה ערך עליון במדינת ישראל.

<רמי לוי: צריך למצוא את הדרך שאנחנו בסופו של דבר נביא את הסחורה לצרכן במחיר זול והוגן כדי שכולם ירוויחו.

אבישי ברוורמן: רמי, אתה אדם מאוד מתוחכם.

אבישי ברוורמן: לא בכדי הצלחת.

אבישי ברוורמן: יש לך גם מרץ וגם תחכום.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: תיקח את החוק הזה שהציגו אלון מסר ופרופסור גילה, ותזרוק אותו?

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר?

<רמי לוי: אני לא יודע מה הוא אומר.

<רמי לוי: אני אומר דבר אחד.

<רמי לוי: כדי שנוכל למכור בזול - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע בקשר לחוק הזה?

<רמי לוי: מה, להוסיף עוד יד אחת שתמכור לנו?

אבישי ברוורמן: רמי, לא הבנת את החוק.

<מאיר יפרח: אמרת שרמי מתוחכם, חכם וגם עשיר.

<רמי לוי: עשיר מאוד ומעסיק 5,000 עובדים.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן הוא לא על רמי לוי.

<קריאה: אני לא מכיר אותו אבל אני עדיין מגן על הזכות שלו להתפרנס ולהתעשר בכבוד.

אבישי ברוורמן: זה לא דיון על עשירים.

אבישי ברוורמן: לרמי יש את התחכום.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים כהרגלו נכונים וחלק לא נכונים.

אבישי ברוורמן: מאיר יפרח יתקן אותו.

<מאיר יפרח: אני חושב שמלמכור הכול בזול אפשר להתעשר בארץ וזה בסדר גמור.

<מאיר יפרח: אני רק אומר שאת הנושא של פעם אחת להיות סיטונאי ולגזור 20% מהחקלאים ופעם שנייה לגזור 300% מהרשת, את הדבר הזה צריך לתקן.

<רמי לוי: תפסיק לספר סיפורים.

אבישי ברוורמן: רמי, אל תפריע.

אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחר-כך.

<רמי לוי: אני מתנצל.

<מאיר יפרח: אני אומר שצריך להפריד בין הסיטונאות לבין הקמעונאות.

<מאיר יפרח: יש 50 משווקים בשוק הסיטונאי שעל-פיהם נקבע המחיר.

<מאיר יפרח: בפועל הם עוקפים את השוק ואז מורידים כביכול את המחירים ואחר-כך הם קובעים מחירים שהם רוצים.

<מאיר יפרח: אני חושב שהחוק הולך בכיוון הנכון.

<מאיר יפרח: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

<מאיר יפרח: צריך להגן על החקלאים אבל צריך לעשות הפרדה בין סיטונאי לקמעונאי.

ישראל חסון: הם אומרים אותו דבר.

<רמי לוי: אני רוצה שתבין שאנחנו חברות ציבוריות.

<רמי לוי: אנחנו מפרסמים את המאזן שלנו.

<רמי לוי: אתה איש שמבין טוב מאוד במאזנים.

<רמי לוי: על הירקות אנחנו מרוויחים 20% רווח גולמי.

<רמי לוי: לא 300%, לא 400% ולא 500%.

מיקי רוזנטל: כמה אתה מרוויח על מאפים?

<רמי לוי: אנחנו מרוויחים רווח גולמי 21% כללי.

<רמי לוי: על הירקות אנחנו מרוויחים 20% סך הכול.

<רמי לוי: אנחנו חברות ציבוריות ואנחנו מפרסמים את המאזנים שלנו.

יצחק וקנין: זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

יצחק וקנין: אני חקלאי, אני מוכר את הביצים שלי ב-13 שקלים לתבנית ועל המדף היא עולה 30 שקלים.

יצחק וקנין: זה מחיר מפוקח.

יצחק וקנין: קל וחומר עגבנייה שהיא לא במחיר מפוקח.

יצחק וקנין: עכשיו אני אגיד לך איפה אתה מטעה אותנו.

יצחק וקנין: לרמי לוי יש רשת באמת מפוארת.

יצחק וקנין: שיצליח ואני מאחל לו שיעלה רק למעלה.

יצחק וקנין: כשאתה בונה רשת כזאת ענקית, אתה צריך להוציא הרבה כסף על כל הלוגיסטיקה.

יצחק וקנין: כשאתה לוקח את כל הלוגיסטיקה ואתה מגיע בירקות ל-20%, מבחינתנו הוא הרוויח על זה 150%.

יצחק וקנין: אני אסביר לכם למה.

יצחק וקנין: על החלב הוא ירוויח 15%, על השמן 5% ועל הסוכר הוא לא ירוויח בכלל כי הוא ימכור אותו במחיר שהוא קונה אותו.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אין אחד שמכיר טוב יותר את שני הצדדים של המטבע.

יצחק וקנין: לכן, אם בירקות הוא מרוויח 20% תדעו לכם שזה 100% רווח.

<רמי לוי: איך יכול להיות שאדם מרוויח 20% וזה נהיה 100%.

<רמי לוי: אני קונה דבר בשקל - - -

יצחק וקנין: אתה משית על הירקות שאתה מרוויח.

יצחק וקנין: אתה עושה סבסוד צולב בגדול.

אבישי ברוורמן: עוף בשקל והיתר ב-100.

דוד צור: מה היינו רוצים, שהכול יהיה כמו שופרסל?

<רמי לוי: אני רוצה להסביר.

<רמי לוי: כשאנחנו מגישים מאזן, אנחנו מגישים לפי מחלקות ולא לפי כל הסופר.

<רמי לוי: במחלקת ירקות מגישים בנפרד, כי זה מהווה מעל 10% אצלנו ברשת ואנחנו מגישים את המאזן עם 20% רווח גולמי ולא יותר.

<רמי לוי: זאת אומרת, שאם עלה לי מוצר בשקל, הוספנו 20%.

יצחק וקנין: אתה היית מתפלל שבכל התחומים היית מרוויח 20%.

<רמי לוי: ממש לא.

<רמי לוי: בסך הכול בכללי אני מרוויח 21%.

אבישי ברוורמן: לסיכום, מה אתה מציע?

<רמי לוי: צריכים לשמור על החקלאי וצריכים לשתף איתו פעולה.

<רמי לוי: מצד שני, אסור לנו לקנות את הסחורה ביד שנייה.

<רמי לוי: צריך לקנות את הסחורה ישירות מהחקלאי כדי שנביא את זה לצרכן במחיר הוגן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך, אדוני, שהדיון יחזור לפסים עובדתיים מגובה בנתונים.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לרמי לוי ויש כבוד רב, הוא לא הנושא של הדיון.

מיקי רוזנטל: לא נמסרו כמעט עובדות לוועדה וראוי שיהיו עובדות בפני חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: קודם כל, מחירי הפירות בישראל, ואני לוקח את זה מתוך מסמך של הממ"מ שפורסם ב-2012.

מיקי רוזנטל: משנת 2005 ועד שנכתב המסמך בינואר 2012, מחירי הפירות עלו באופן ריאלי בניכוי המדדים, ב-35%, בעוד שבמדינות השוק האירופאי מדד הירקות ירד בחצי אחוז.

מיקי רוזנטל: מדד הירקות עלה ב-10% בעוד שמחירם בשוק האירופאי ירד ב-1.5%.

מיקי רוזנטל: חלק מהעלייה קשורה מעלייה בתשומות הייצור, בין היתר מחיר המים, אבל זה רק חלק והוא יכול להסביר את כל מה שהיה.

מיקי רוזנטל: צריך לזכור שבישראל אין מע"מ על פירות וירקות בעוד שברוב השוק האירופאי יש מע"מ שהוא אמנם מופחת.

יצחק וקנין: יש מס מעסיקים על העובדים הזרים.

מיקי רוזנטל: נכון יש מס מעסיקים על העובדים הזרים במדינת ישראל ויש עלייה בתשומות הייצור, אבל היא אינה מגיעה לכלל 35% וגם אתה יודע את זה טוב מאוד, חבר הכנסת וקנין.

מיקי רוזנטל: בישראל פועלים כ-200 סיטונאים, זה לפי ה-OECD.

מיקי רוזנטל: אני לא חוזר על דברים שנאמרו פה, על חשיבות החקלאות, על הצורך שלנו להגן על החקלאים.

מיקי רוזנטל: זאת בכלל לא הסוגיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להגן על החקלאים ורצוי שמדינת ישראל שמסייעת לחקלאים הכי פחות מכל מדינות המערב.

מיקי רוזנטל: ראוי לסייע יותר לחקלאים ולסבסד את הפעילות שלהם וזה חשוב ביותר גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אבל, כאמור, מדובר במוצר מתכלה והוא חשוף למזיקים, למזג אוויר וכדומה.

מיקי רוזנטל: לא בכדי ניתן פטור ניתן בכל העולם לחקלאים.

מיקי רוזנטל: אבל, בשום מקום בעולם אין פטור לסיטונאים.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל, מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, הפטור הזה ניתן לסיטונאים וצריך לדעת איפה אנחנו חותכים את הדבר הזה בין החקלאי לסיטונאי.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת חסון, שאלת על נתונים, אז אני אמסור לך את הנתונים המדויקים.

מיקי רוזנטל: כל הנתונים הם ממשרד החקלאות, מהממ"מ וממחקר שעשתה גב' דשא.

מיקי רוזנטל: אם תרצה נעביר לך את כל המסמכים הרלוונטיים.

מיקי רוזנטל: בגדול, המספרים הם כדלקמן: לפני כ-12 שנים החלק הקמעונאי היה נראה כך: שליש רשתות השיווק, שליש או קצת יותר היה בחנויות ירקות וכרבע בערך היה בשווקים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים עכשיו רק על ירקות ופירות.

מיקי רוזנטל: מלפפונים לא דומים לעגבניות כי פה יש שולחן, אבל נדבר בעובדות כי זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: המצב הזה השתנה כי רשתות השיווק לקחו את הירקות והוזילו אותם.

מיקי רוזנטל: רשת שיווק מוזילה את מחיר הירקות כשהירקן לידה נסגר.

מיקי רוזנטל: התוצאה היום היא שפחות מרבע מהירקות נמכרים ברשתות.

מיקי רוזנטל: חנויות הירקות, גורלן כמו חנויות המכולת, הן הולכות ונסגרות כי זה אינטרס של רשתות השיווק הגדולות למנוע תחרות.

מיקי רוזנטל: יש בישראל כ-200 משווקים בסיטונאות, לפי ה-OECD.

מיקי רוזנטל: יש פגיעה מהותית במסחר שהיה אמור להיות בירקות ובפירות.

מיקי רוזנטל: פירות וירקות מגיעים לארבעה שווקים בישראל, שהגדול ביניהם הוא השוק הזמני ליד צריפין.

מיקי רוזנטל: אבל, בפועל מגיעים לשוק הזה מגיעים פחות מ-40% מהירקות והפירות, כי הרוב נסגר בעסקאות שבין החקלאות רשתות השיווק הגדולות.

<צבי אלון: 15%.

מיקי רוזנטל: עוד יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני רוצה להסביר מה זה שוק סיטונאי נורמלי ואיך הוא עובד בפריז.

מיקי רוזנטל: יש קניינים גדולים כמו צה"ל שרוכשים 8% מהשוק.

מיקי רוזנטל: 55% או יותר נקנה על-ידי רשתות השיווק באופן ישיר מחקלאים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר איך עובד שוק משוכלל.

מיקי רוזנטל: הייתי בשוק סיטונאי בפריז.

מיקי רוזנטל: נכנסות משאיות עם אבוקדו.

מיקי רוזנטל: המחשב משכלל כמה נכנס וכמה יוצא וכך נקבע המחיר.

מיקי רוזנטל: מה קורה בישראל?

מיקי רוזנטל: מאחר ורוב הסחורה כבר לא עוברת בשוק הסיטונאי, עובר אדם מטעם מועצת הצמחים.

מיקי רוזנטל: הוא עובר בין כמה סיטונאים בשוק ושואל אם יש אבוקדו.

מיקי רוזנטל: אם אין, זה לא מבטא שום דבר לגבי מצב האבוקדו כי רוב האבוקדו, כאמור, נמכר בכלל שלא דרך השוק.

מיקי רוזנטל: המחיר נקבע בשוק אבל השוק לא מבטא את מה שקורה בפועל.

מיקי רוזנטל: אבל, כל שאר השוק המחיר שלו נקבע על-פי מה שקורה בשוק הסיטונאי, דהיינו בתקליט.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא, שרשתות השיווק בפועל קונות בין 20% ל-30% פחות ממחיר התקליט, זה המחיר הסיטונאי הפורמלי, ולוחצות את החקלאים באופן כזה - לחקלאים יש יתרון למכור לרשת שיווק כי זה מבטיח לו קנייה וחוסך לו את בלבול המוח של המשא ומתן.

מיקי רוזנטל: אבל, הוא משלם על-כך בין 20%-30% שהוא מקבל פחות מהשוק הסיטונאי.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לדבר רק על עובדות.

יצחק וקנין: הכול נכון עד עכשיו.

מיקי רוזנטל: השוק הסיטונאי לוקח בין 15% ל-20%.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר עמלה גבוהה יותר.

מיקי רוזנטל: בדקתי את זה והייתי שם מספר פעמים בכל מיני מסגרות.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש מישהו שחולק עלי.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, פערי התיווך במדינת ישראל, שעליהם שאלת, מגיעים בממוצע בשנים האחרונות ל-55% או ל-60% וזה ממוצע.

מיקי רוזנטל: אם בשוק הסיטונאי לקחו 15% עד 20%, אתה מבין שברשתות השיווק לקחו 80% וזה כבר לא סביר.

מיקי רוזנטל: אלה נתונים בלתי סבירים.

מיקי רוזנטל: זה נכון שבחלק מרשתות השיווק מוכרים את הירקות מאוד בזול.

מיקי רוזנטל: הפערים בין הרשתות מגיעים למאות אחוזים.

מיקי רוזנטל: אז מה המשמעות?

מיקי רוזנטל: יש לזה כמה וכמה משמעויות.

מיקי רוזנטל: אחד, שהפירות והירקות היו מוצר "דמפינג", מצד אחד, ומצד שני, הפכו להיות המסחטה של הציבור, שהוא משלם מחירים בלתי סבירים על הפירות והירקות.

מיקי רוזנטל: כאמור, אני מדבר רק על הירקות והפירות ואני מדבר על זה בכללה.

מיקי רוזנטל: לא דיברתי פה על סוג מסוים של ירקות שבהם יש דברים איומים ואולי נדבר על זה בהמשך.

מיקי רוזנטל: רצוי שהדיון יהיה בעובדות.

מיקי רוזנטל: בעובדות, פער התיווך במדינת ישראל בפן הסיטונאי – חלק מזה סיטונאי וחלק קמעוני, מפני שאנחנו נתנו לאותו גורם להיות גם סיטונאי וגם קמעונאי.

מיקי רוזנטל: אותו גורם, שבכלל לא היה אמור להיות שם, קיבל מאיתנו פטור.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא ששופרסל סל יכולה להגיד למגה, שגם כך אין ביניהן תחרות – זה קרה בשבועות האחרונים ואני אספר את הסיפור.

מיקי רוזנטל: היה גשם והיתה קרה ואכן יש חשש לחלק מהתוצרת החקלאית.

מיקי רוזנטל: אבל זאת התוצרת שעדיין לא הגיעה לשווקים.

מיקי רוזנטל: שופרסל ומגה העלו בעשרות אחוזים את מחירי הירקות.

מיקי רוזנטל: זאת לא סחורה שהם קנו.

מיקי רוזנטל: הם תיאמו ביניהן.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה באחריות ואני מוכן להסיר את החסינות שלי ושיתבעו אותי.

יצחק וקנין: לא, הוא צודק.

יצחק וקנין: אמרנו את זה לפני שבועיים.

מיקי רוזנטל: רציתי להוציא את ההיבט הרגשתי מהדיון ולהביא קצת נתונים.

מיקי רוזנטל: הנתונים מצביעים על שלושה דברים: אחד, שיש פה מחירים של פירות וירקות בלתי סבירים.

מיקי רוזנטל: שניים, צריך להגן על החקלאים.

מיקי רוזנטל: שלוש, אסור להגן על הסיטונאים, שהם בעיקר אלה שיש להם זיקה גדולה לקמעונאות.

ישראל חסון: מיקי, אני רוצה להבין.

ישראל חסון: אתה אומר שאנחנו רוצים להשיג שני ערכים, שימור החקלאות ושימור המחיר לצרכן.

מיקי רוזנטל: להוריד את המחירים לצרכן, אנחנו משלמים הרבה יותר מידי.

ישראל חסון: כשרשת שיווק היא הסיטונאית של עצמה והיא לוקחת 80% לכאורה זה 60% מהמחיר.

ישראל חסון: אתה יודע להגיד, פלוס מינוס, מה התקורות שיש לרשת שיווק בתחומים הללו?

ישראל חסון: את הארנונה, את החשמל, את שכר המינימום מדינת ישראל קובעת.

ישראל חסון: מה הן התקורות הללו?

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לתת את זה רק מהנתונים הרשמיים.

מיקי רוזנטל: מאחר ומדובר ברשתות הגדולות בחברות ציבוריות הן מפרסמות מאזנים.

מיקי רוזנטל: כל דבר שהוא מעל 10% הם חייבים לפרט לצרכן את הרווח הגולמי.

מיקי רוזנטל: הרווח הגולמי בירקות הן 20% אצל רמי לוי לבין 26% בשופרסל.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר בדיוק את הנתון, אולי הגזמתי מעט.

מיקי רוזנטל: אבל, הרווח הגולמי הזה הוא גדול, למשל, מתחום המאפים, הוא גדול מתחום המשקאות.

מיקי רוזנטל: זה רווח גולמי במוצר שגם אצל המשווק הוא מתכלה ולא רק אצל החקלאי.

מיקי רוזנטל: אתה מחזיק חסה על המדף בסופר וחלק מהסחורה מתכלה.

מיקי רוזנטל: לכן העלויות בפירות וירקות הוא גבוה גם לקמעונאי.

ישראל חסון: מיקי, אתה מדבר כדבר שהוא לגיטימי 20 ומשהו אחוז בסיטונאי ואתה לא מקבל את ה-20% אצל הקמעונאי.

מיקי רוזנטל: אני לא מנהל עסקים של אף אחד.

מיקי רוזנטל: אני הייתי מעדיף שהרשתות הגדולות בכלל לא יעסקו בפירות וירקות.

מיקי רוזנטל: הצרכן הישראלי מפונק, הוא צרכן רע מאוד.

דוד צור: לפי הדברים שלך אנחנו מגנים על הסיטונאים.

מיקי רוזנטל: אני מגן על הסיטונאים?

דוד צור: שואל אותך בצדק ישראל, איפה הבעיה שלך אם נאמר הקמעונאי לוקח את זה ומוכר את במחיר קצת פחות מאשר יש סיטונאי - - -

אבישי ברוורמן: השאלה חוזרת אלינו גם בוועדת יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: בתוך השרשור הזה אנחנו יודעים שהמחירים גבוהים מידי.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל פעם מנסים לשים את היד איפה זה.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו כאן איפה הדבר המרכזי ולכן איפה התיקונים הנדרשים.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: קודם כל ניגע בחקלאים כי עליהם אנחנו רוצים לשמור.

מיקי רוזנטל: החקלאים הם לא מקשה אחת.

מיקי רוזנטל: יש חקלאים קטנים ויש כ-130 חקלאים גדולים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: מדובר על חקלאים גדולים או קואופרטיבים חקלאיים גדולים.

מיקי רוזנטל: החקלאי הקטן אין לו שום כוח מיקוח אל מול הרשת שבאה אליו.

מיקי רוזנטל: מכתיבים לו את המחיר, רוצה תקנה, לא רוצה הלך עליך.

מיקי רוזנטל: לכן, הוא מקבל מחיר גרוע יותר מהחקלאים שהם גדולים או קואופרטיבים.

מיקי רוזנטל: לא אכפת לי אם פער התיווך קוראים לו קמעונאות או סיטונאות, אני רק אומר לכם את הדבר הבא, שהפער הקמעונאי פלוס הסיטונאי הגיע ל-80% ברשתות.

מיקי רוזנטל: לכן, מאחר ורובנו קונים את הירקות שלנו אצל הרשתות, התוצאה היא שהמחיר שאנחנו משלמים הוא גבוה באופן דרמטי.

מיקי רוזנטל: לכן צריך לחתוך את זה בנקודה - - -

ישראל חסון: איך?

ישראל חסון: אם נשאר לו 20% מהתקורות שמדינת ישראל שותפה בזה, תזיז את זה רגע הצידה, קח את התקורות - - -

מיקי רוזנטל: תשאל אותו מה התקורות שלו בתחום אחר.

מיקי רוזנטל: הוא מרוויח 4%.

מיקי רוזנטל: שופרסל של טוענת שהם מרוויחים על כל המצות שלהם 4%.

מיקי רוזנטל: 20% זה תענוג, הלוואי כל יום.

ישראל חסון: אדם שם מיליארד שקלים רוצה להרוויח 40 מיליון.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה שכולם ירוויחו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.

אבישי ברוורמן: הלוא כל הוויכוח מה זה רווח נורמלי ורווח לא נורמלי.

אבישי ברוורמן: עו"ד המאירי הציג שהרווחים של מרשתו הם בין 1% ל-3% ואצל רמי זה אולי זה 4%.

אבישי ברוורמן: אומר חבר הכנסת רוזנטל ש-20% גולמי זה חתיכת מספר.

אבישי ברוורמן: עכשיו יסביר רמי לוי ויענה לסוגיה שהעלה מיקי רוזנטל.

<רמי לוי: אני רוצה להסביר.

<רמי לוי: אנחנו מדברים פה על פירות וירקות.

<רמי לוי: כשאני מדווח במאזן שלי את אחוז הרווח שלי על הפירות והירקות, אני מדווח רק על הפירות ועל הירקות.

<רמי לוי: על זה אנחנו מדברים.

<רמי לוי: זאת אומרת, במאזן שלי אתה רואה רווח גולמי של 20% ורווח תפעולי זה 4%.

<רמי לוי: מה זה רווח גולמי?

<רמי לוי: מוצר שעולה לך שקל, הוספת 20% ואז מכרת אותו.

<רמי לוי: רווח תפעולי זה אחרי כל עלויות התפעול כמו: ארנונה, חשמל, משכורות וכל הדברים האלה.

<רמי לוי: בסופו של דבר נשאר לנו ביד 4% לפני מס.

<רמי לוי: זה מה שנשאר לנו.

<רמי לוי: ב-4% אנחנו מתחלקים עם המדינה.

אבישי ברוורמן: אתה למעשה אומר שכל ועדת יוקר המחיה זה קשקוש כי אין פה רווחים לאף אחד.

<צבי אלון: שהוא עושה את הכסף שלו מהקניונים שהוא בונה ולא מהירקות.

<צבי אלון: אני יכול בשתי מילים לפתור לך את מה שחבר הכנסת דוד צור וישראל לא מבינים.

<צבי אלון: יש 3 חברות שהן הזרוע הארוכה של הרשתות ושם המיליארדים.

<צבי אלון: הכול בנוי מהוצאות.

<רמי לוי: עם כל הכבוד לך, אתה פרופסור, איפה למדת?

<רמי לוי: יש מציאות ויש דברים אמיתיים, לא סיפורים.

<צבי אלון: יש 3 חברות שקונות מהחקלאים בלבד.

<צבי אלון: הן מכסות 55% ממה שיוצא מהחקלאים.

<צבי אלון: אתה מבין את הכוח?

<צבי אלון: חלק מוכרים לרמי לוי, חלק הוא לוקח לבד.

<צבי אלון: הם מסכנים, יש להם 3%-4% כי הם השקיעו בקניונים ענקיים ויש שם החזר הון.

<רמי לוי: מה זה קשור בכלל?

<רמי לוי: למה אתה מטעה את כולם?

<רמי לוי: מה זה קשור מאזן של 3% למה שאתה מדבר?

<רמי לוי: אתה יכול לספר מה שאתה רוצה לאנשים שלא מבינים.

<רמי לוי: יש פה אדם שמבין, אל תספר סיפורים.

<צבי אלון: הוא משקיע בקניונים, יש לו הוצאות הון.

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה שנענה לרמי לוי אז התשובה היא כזאת: הוא משתמש הרבה פעמים בירקות והרווח הגולמי שלו יורד כי באמצעותם הוא רוצה למשוך לקוחות והוא דופק את החקלאים.

<רמי לוי: גם לזה יש לי תשובה.

<רמי לוי: מה הרווח הגולמי שלי הכללי?

מיקי רוזנטל: הדיון הוא לא על הרווח שלך, אני מאוד מצטער.

מיקי רוזנטל: הדיון הוא שאתה קונה מהחקלאי עגבנייה בפחות מ-2 שקלים ומוכר אותה ב-10 שקלים, על זה הדיון.

<רמי לוי: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: מה זה לא נכון?

מיקי רוזנטל: אלה הנתונים ואלה העובדות.

<רמי לוי: אתה הייתי בישיבה של איזה פאנל ותקפו אותי שאני מוכר יותר זול ממה שזה עולה לי.

<רמי לוי: איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: שני הצדדים נכונים ושניהם רעים, שניהם גרועים.

<איציק בדר: הדיון, לפי דעתי, חורג מהמסגרת שלו.

<איציק בדר: אני לא חושב שמטרת הדיון היא ויכוח בין רמי לוי - - -

אבישי ברוורמן: אני אסביר לך מה קורה כאן.

אבישי ברוורמן: באים אנשים ואומרים: אנחנו לא מרוויחים כלום לאחר ההוצאות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, המחירים מאוד גבוהים ואומרים שאף אחד לא מרוויח.

אבישי ברוורמן: אז אומרים שזה הכול הוצאות הייצור, מים, ארנונה וממשלה.

אבישי ברוורמן: אבל, זה לא מסתדר.

אבישי ברוורמן: אם אתה משווה את 2005 מס ערך מוסף היה 17% והיום הוא 18%, ההוצאות לא היו שונות והמכסים ירדו.

אבישי ברוורמן: יש פה משהו בתוך הדברים האלה, שחלק מהאנשים הם בולענים.

אבישי ברוורמן: לכן כל הסיפור הוא לפרק את הבולענים.

ישראל חסון: אתה יודע כמה ליטר מים אתה צריך כדי לגדל קילו תפוחי אדמה?

ישראל חסון: 300 ליטר ליטר.

ישראל חסון: אני טועה, אדוני החקלאי?

<קריאה: אתה ממעיט.

ישראל חסון: אני בדקתי את זה וגם אני חקלאי.

ישראל חסון: אני אומר לך את הדבר הבא: אני בכוונה מחדד ושואל את השאלה הזאת.

ישראל חסון: תבדוק את התקורות שמדינת ישראל השיתה וכמה הן משפיעות על המחיר.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים שבהתחלה כבר אמרתי שמה שחסר לי בדיונים הוא שלא עושים כבר שיווי משקל א', שיווי משקל ב', משתני ההחלטה, מה קורה, מי מרוויח.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל הדברים האלה חוזרים.

אבישי ברוורמן: למי יש רווח יותר גדול?

אבישי ברוורמן: איפה הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: עדיין זה לא כל-כך ברור עד הסוף.

אבישי ברוורמן: תחרות היא טובה אבל השאלה על מה אנחנו מדברים פה ועל זה עדיין לא קיבלתי תשובה.

<דיויד גילה: כאן התשובה שלי היא עוד יותר חדה כי אנחנו דנים כאן האם מותר או אסור לעשות קרטל.

<דיויד גילה: בהגדרה, קרטל מעלה את המחיר.

אבישי ברוורמן: העקרונות מובנים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא שאלה כללית.

אבישי ברוורמן: הקואנטיפיקציה חסרה שלי.

<איציק בדר: אני יו"ר גרנות מפעלים אזוריים.

<איציק בדר: אני מייצג 42 קיבוצים, 15,000 חברים, התארגנות של חקלאים, התארגנות קואופרטיבית.

<איציק בדר: אני חושב שההתארגנויות הקואופרטיביות במדינת ישראל הם היכולת והיסוד לקיום החקלאות.

<איציק בדר: אני כופר בחלק מהנתונים שעלו פה.

<איציק בדר: יש פה הרבה דיס אינפורמציה ומשחק בנתונים.

<איציק בדר: הגוף הזה עוסק בהרבה מאוד תחומים.

אבישי ברוורמן: מר מסר, יש לך שקף של גרנות?

<אלון מסר: כן.

<איציק בדר: אני לא מסכים שיוציאו דברים מהקשרם.

<אלון מסר: זאת הקבוצה.

<אלון מסר: זה נלקח מאתר האינטרנט שלכם.

<איציק בדר: זאת הקבוצה ואנחנו מאוד גאים בה.

<איציק בדר: זאת התארגנות של כ-15,000 משפחות שכל מטרתם לבטא את יכולת ההתארגנות המשותפת כדי לחלק - - -

אבישי ברוורמן: לגבי השאלה של הקרטל.

אבישי ברוורמן: איפה אתם מעורבים בסיטונאות ובקמעונאות?

אבישי ברוורמן: איפה ישנו השרשור.

<איציק בדר: קודם כל לשאלת הקרטל.

<איציק בדר: הרי לא במקרה ניתנה אפשרות למחוקק לתת פטור בהגבלים עסקיים.

<איציק בדר: כבר אמר גם הממונה שבעולם נהוג לתת להתארגנות החקלאיות ולחקלאים פטור מסוגים שונים.

<איציק בדר: הפטור במדינת ישראל הוא לא הרחב ביותר.

<איציק בדר: הוא צריך להיות מתאים לחקלאות הישראלית.

<איציק בדר: גם בדברים שנאמרו כאן, לא היה ויכוח על-כך שצריך לתקן תיקונים ולתקן ליקויים.

<איציק בדר: דרך אגב, כשמסתכלים על החקלאות בישראל אז אי-אפשר להסתכל עליה רק דרך החלון של הממונה ורק דרך החלון של הפטור.

<איציק בדר: כדי לקיים את החקלאות הזאת וכדי לאפשר לחקלאים להתקיים, צריך לנקוט בכמה כלים כדי לשמור אותם ואי-אפשר רק לתקוף אותם מהזווית הצרה של הפטור.

<איציק בדר: לא בפורום הזה ובאירוע הזה אנחנו ניכנס לאותיות הקטנות.

<איציק בדר: אני יודע שנציגנו ישבו עם נציגי הממונה.

<איציק בדר: אנחנו מציעים תיקונים מסוימים בהצעת החוק שיאפשרו להתארגנויות החקלאיות, למדיניות החקלאית שתשמר את החקלאות מצד אחד ותמנע עיוותים מצד שני.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לנו את הרוח של ההמלצות?

<איציק בדר: הרוח היא פחות או יותר מה הוא חקלאי, מה היא התארגנות חקלאית ואיך להכניס בחוק כדי להמשיך לשמר את היכולת של החקלאים להתארגן.

<איציק בדר: צריך להבין, מדינת ישראל כשהיא פרסה את החקלאות, היא בעצם נתנה לחקלאים כמות מוגבלת של אמצעי ייצור.

<איציק בדר: בהמשך היא מפעם לפעם בשינויים פגעה בהם ובעצם היא במידה רבה שולטת על היכולת שלהם להתקיים ולהתפרנס מהחקלאות.

<איציק בדר: אם החקלאים לפני עשורים רבים יכלו להתפרנס מאמצעי הייצור שלהם, היום זה כבר לא כך.

<איציק בדר: היום צריך להשתמש בכלים אחרים.

<איציק בדר: לכן התמונה צריכה להיות יותר רחבה.

אבישי ברוורמן: לעקרונות כולנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מנסים למצוא את נקודות הפשרה הספציפיות שבהן עדיין אנחנו נמנע קרטליזציה אבל ניתן לחקלאות ולחקלאים הקטנים את מקומם.

אבישי ברוורמן: לכן, אם אין לך משהו בדברים האלה כרגע, אז החלטות אחרות קיבלנו.

<איציק בדר: קודם כל יש לי פה את התיקונים שאנחנו מציעים באופן ספציפי.

אבישי ברוורמן: אני כבר משתמש במה שאתה אומר עכשיו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שבישיבה הזאת לא תתקבלנה החלטות, אני מבקש שכל מי שיש לו, מעבר לנימוקים הכלליים, הצעות תיקון ספציפיות, שיעביר את זה באמצעות מנהלת הוועדה כדי שבשבוע הבא נתכנס לפתרון.

<איציק בדר: זאת נעשה.

<איציק בדר: אני מציע שתנחה את הממונה על ההגבלים - - -

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להנחות, אני יכול לבקש.

<איציק בדר: תבקש ממנו שיישב איתנו וננסה להגיע להסכמה ברוח הזאת שתשמר בעצם את שתי הקצוות.

<איציק בדר: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הצרכן.

<איציק בדר: דרך אגב, אני חושב שהצרכן במדינת ישראל מקבל מוצרים חקלאיים ברמה העליונה ובמחירים סבירים רוב ימות השנה וברוב המוצרים.

<איציק בדר: הבעיה היא בשוליים ולכן צריך לפתור אותה בשוליים.

<אורי שוורץ: אני חשוב לראות על מה מדובר.

<אורי שוורץ: ציינת נכון, שכשמדברים על עקרונות אז כולם בעד העקרונות ואז רואים מה זה.

<אורי שוורץ: זה לא חקלאים מסכנים.

<אורי שוורץ: תסתכל על הקונצרנים, זה לא חקלאים קטנים.

אבשלום וילן: איפה כתוב שחקלאי צריך להיות מסכן?

אבשלום וילן: אני מוחה, למחוק מהפרוטוקול.

אבשלום וילן: ההגדרה שלך היא שחקלאי חייב להיות מסכן.

<אורי שוורץ: התכוונתי לומר קטן.

אבשלום וילן: אנחנו לא נתייחס לעורך דין מסכן.

אבישי ברוורמן: אדוני אני מוחק מהפרוטוקול - - -

<אתי בנדלר: אדוני, אי-אפשר למחוק מהפרוטוקול.

<אתי בנדלר: הוא הבהיר את דבריו וזהו.

<אורי שוורץ: תסתכל על הגוף שמבקש לשמור על הערך בשרשרת.

<אורי שוורץ: מי יש לנו בשרשרת?

<אורי שוורץ: יש לנו את תנובה שזה 7%, יש לנו את דור אלון שזה 8%, יש לנו את אמבר.

<אורי שוורץ: אמבר הוא מכון המזון לבעלי חיים הכי גדול בארץ.

<אורי שוורץ: רק שנבין מה שיש בו.

<יצחק באדר: הוא מייצג 154 קיבוצים.

<יצחק באדר: זה 60,000 חקלאים.

<יצחק באדר: זאת ההזדמנות היחידה שלהם להישאר חקלאים ולפעול.

<אורי שוורץ: זאת פעילות עסקית לגיטימית, זה בסדר גמור, אבל אל תעשו קרטלים על חשבון הציבור.

<איציק בדר: זה לא קרטל, זה קואופרטיב.

ישראל חסון: איציק, ברשותך.

ישראל חסון: בשביל להתייחס להצעת החוק הממשלתית אני צריך לעזוב את הסיסמאות ולהתחיל לדבר איתי במספרים ועובדות ואיך אתה מגיע בסוף לתוצאה.

ישראל חסון: עד כאן, כשאומרים לי קרטל, אני קודם כל מתכווץ.

ישראל חסון: כשאני שואל את עצמי האם אתה יכול לקחת היום 3 מושבניקים בשדה ורבורג או בבאר טוביה ולעשות להם מכון תערובת מקומי?

ישראל חסון: מסתבר שלא.

ישראל חסון: אז הקימו מכון תערובת באביגדור שמספק לכולם.

ישראל חסון: גם הוא מסתבר שהוא לא מספיק טוב כלכלית.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: כי את המיסוי על היבוא על כל רכיבי המזון, מדינת ישראל קובעת.

ישראל חסון: מדינת ישראל מצד אחד יוצרת מציאות עם תקורות, שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה.

ישראל חסון: מצד שני, אתה בא ואומר: אל תתארגנו.

ישראל חסון: אז בין להתארגן לבין קרטל - - -

<יצחק באדר: אני רוצה לתת דוגמה.

<יצחק באדר: בהיתר הרשות, התארגנו מכוני התערבות לייבא את חומרי הגלם למכונים במחיר זול יותר כי ביחד הם יכלו לייבא את המוצרים במחיר זול יותר.

<יצחק באדר: התערב הממונה ואסר על ההתארגנות הזאת.

<יצחק באדר: כתוצאה מזה, עלו מחירי היבוא.

<אורי שוורץ: יש כאן פעילות עסקית שהיא לגיטימית לחלוטין.

<אורי שוורץ: העניין הוא למה פעילות עסקית מהסוג הזה זכאית לפטור מחוק ההגבלים העסקיים בשעה שפעילות עסקית אחרת לא זכאית.

<אורי שוורץ: אני רוצה להסב את תשומת הלב.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא אמר שהוא משתמש בקנייה כדי להוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: הם קואופרטיבים של הרבה מאוד שחקנים קטנים שמתאגדים יחד.

<דיויד גילה: עובדתית זה לא נכון.

<אורי שוורץ: תגובה לדברים שאמר קודם עו"ד צורי לביא.

<אורי שוורץ: הוא הציע, וזה עבר כאן מתחת לרדאר, להתיר קרטון של הגבינות.

<אתי בנדלר: זה היה במסגרת עיבוד ראשוני.

<אורי שוורץ: אדוני, זה עיבוד ראשוני, גם גבינה וגם מיץ.

<צורי לביא: מר שוורץ, תגיד איך זה באירופה.

<אורי שוורץ: אתם מוכנים לקבל החרגות של הממונה?

אבישי ברוורמן: יש לי הצעה.

אבישי ברוורמן: תסתכל עכשיו מבחינת הנימוקים.

אבישי ברוורמן: אתה גם רוצה שחקלאים קטנים ומגדלים יתארגנו.

אבישי ברוורמן: נתת דוגמאות לגבי אחזקה שיש בדור אלון, בתנובה.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה?

<אורי שוורץ: אפשר לראות את זה בהצעת החוק ואם זה לא מספיק נחדד את זה.

<אורי שוורץ: התארגנויות של חקלאים כחקלאים זה בסדר גמור.

<אורי שוורץ: הבעיה היא שישנם חקלאים שיש להם פעילות נוספת לא חקלאית והם רוצים לגרור את הפטור הזה במעלה השרשרת.

<אורי שוורץ: לזה אנחנו מתנגדים.

<יצחק באדר: מאיפה אתה ממציא את זה?

אבישי ברוורמן: למה אתה צועק?

<איציק בדר: יושב פה נציג ואומר דברים שהם לא נכונים אז אני מוכרח להגיב.

אבישי ברוורמן: אתה לא חייב להפריע, אתה יכול לקבל זכות דיבור.

<אורי שוורץ: אדוני, הצעת החוק הזאת מיועדת לחדד את הפטור.

<אורי שוורץ: כולם רוצים לדאוג לחקלאים והחקלאים יוכלו להמשיך את ההתארגנויות שלהם בבתי האריזה שלהם, כל עוד זאת פעילות חקלאית וזה בסדר גמור.

<אורי שוורץ: איפה נמצאות המחלוקות?

<אורי שוורץ: המחלוקות מגיעות במקרים הקיצוניים.

<אורי שוורץ: באה עכשיו הצעה שאומרת: לא נצמצם את החוק, נרחיב אותו.

<אורי שוורץ: הבעיות מתחילות כשרוצים להרחיב את הפטור במקום לצמצם אותו גם למזון מעובד וגם כאשר נכנסים לגוף הדברים ומנסים לברר מי הוא מגדל.

<אורי שוורץ: על זה אנחנו מתווכחים בסוף.

אבשלום וילן: מגדל הוא בעל נחלה חקלאית.

אבשלום וילן: איך אתה מחליט שמגדל הוא רק מי ש-25% מהכנסתו היא מחקלאות.

אבשלום וילן: אתה מוציא 140 קיבוצים, שבמקרה יש להם תעשייה מוצלחת, למרות שכולם מעבדים אלפי דונמים עד הדונם האחרון.

אבשלום וילן: מה זה צריך להיות?

אבשלום וילן: יש הגדרה בחוק.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח איתכם.

אבשלום וילן: אמרנו לך פעם ראשונה, פעם שנייה.

אבשלום וילן: במקום להגיד שבעל נחלה חקלאית המייצרת תוצרת חקלאית הוא חקלאי ובזה לגמור, אתה מתחכם.

<אורי שוורץ: זה פתח לניצול לרעה של הפטור של גופים שעיקר עיסוקם הוא לא בחקלאות.

<צבי אלון: תסגרו את הפרצה.

אבישי ברוורמן: אתה צודק, הוא צודק.

אבישי ברוורמן: בסוף יבוא הרב ואין עם מי להתחתן.

אבישי ברוורמן: בסטטיסטיקה נותנים בדרך כלל שני מספרים, גם אבסולוטי וגם אחוזי.

אבישי ברוורמן: הוא נותן לך דוגמאות.

אבישי ברוורמן: לכן, אלה התיקונים שצריכים לעשות, כולל הדוגמאות שבהם כמה חקלאים מתאגדים יחד ובמקרה הם לא יכלו להסתדר ובאה חברה ונכנסה.

אבישי ברוורמן: החכמה היא לדאוג שאת החשודים הגדולים באמת להוציא אבל את רוב הציבור החקלאי לתת לו לחיות.

<אורי שוורץ: אדוני, אני מסכים לחלוטין.

<אורי שוורץ: אנחנו מסכימים לעיקרון הזה.

<אורי שוורץ: אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בתעשייה בקיבוצים.

<אורי שוורץ: לקיבוץ יש שדה והוא רוצה לתאם על השדה הזה, זה בסדר גמור.

<אורי שוורץ: אם החוק לא מבהיר את זה היום, אז הוא יבהיר את זה.

<אורי שוורץ: החשש שלנו הוא מהצד השני.

<אורי שוורץ: אדם שיש לו הרבה מאוד פעילויות וקונה את השדה כדי לעשות את התיאום.

אבשלום וילן: אדמות הלאום.

אבשלום וילן: יש חוק ההתיישבות, איך אפשר לקנות?

אבישי ברוורמן: עו"ד ויינשטיין הגענו אליך כי אתה הפתרון.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה נתחיל לדון בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להעביר הצעות ונוסחים למזכירות ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: כמה שיותר מוקדם.

אבישי ברוורמן: המסר ייצא בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.