ועדת המשנה ללקחי הסופה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2014-01-20 09:30

נחמן שי: אני מצטער על האיחור.

נחמן שי: הפקקים בכניסה לעיר זה הדבר הכי צפוי בלתי צפוי.

נחמן שי: חברי אורי מקלב ואני מנסים בפגישה הזאת להעריך את הנזקים, ומעבר לכך את הפיצוי שאנחנו סבורים שהמדינה חייבת להעמיד לרשות גופים שונים שנפגעו בסופת השלג שעכשיו נראית באמת רחוקה מאד בהתאם למזג האוויר בחוץ.

נחמן שי: אנחנו הצבענו על שתי קבוצות או על שתי אוכלוסיות שלדעתנו נפגעו בצורה משמעותית: האחת היא הרשויות המקומיות, והאחרת היא אזרחים באזורים מסוימים של הארץ שנפגעו.

נחמן שי: יש כמובן את עניין הביטוח שנשמע עליו, אבל ישנם גם עובדים שלא יכלו להגיע למקום העבודה שלהם אם זה בשירות הציבורי ואם זה במקומות עבודה אחרים או שנאסר עליהם אפילו להגיע, והשאלה היא מפצה אותם אם בכלל.

אורי מקלב: סתם בעל רכב שעץ נפל על הרכב והשבית אותו.

אורי מקלב: מי משלם לו על הרכב שלא היה לו ביטוח?

נחמן שי: אם לא היה לו ביטוח בכלל.

אורי מקלב: זה רכב של 30,000 שקל ואין ביטוח מקיף.

אורי מקלב: יש הרבה-הרבה.

נחמן שי: כן, ברור שיש נפגעים כאלה.

נחמן שי: הזמנו לכאן קבוצה של משרדי ממשלה שנוגעים לעניין, והזמנו רשויות מקומיות.

נחמן שי: אני לא יודע מי הגיע לכאן מכל מקום ומקום, ותכף נבדוק את זה.

נחמן שי: קודם כל אני רוצה לשמוע את עמדת הרשויות המקומיות, ולאזרחים נצטרך אנחנו להיות לפה.

אורי מקלב: אני מניח שחלק מהאזרחים תובעים גם את העיריות.

נחמן שי: קודם כל אנחנו רוצים להציג.

נחמן שי: תכלית הישיבה בקצה הדרך היא להכין המלצות למליאת ועדת הפנים, כדי שהיא תוכל להכין נייר מרכז ולהעביר את זה לממשלה, למשרדי הממשלה הרלוונטיים וכדו'.

נחמן שי: אנחנו פיצלנו את עבודת הוועדה לצוותים כאלה ואחרים, וכאן נפגש כרגע הצוות שעוסק בפיצויים.

נחמן שי: אילן, אתחיל בך, כי אתה ראש העירייה היחיד שהגיע לכאן.

נחמן שי: אני באמת רוצה לשמוע, אולי גם כדוגמה לעירייה אחרת, מה היה הנזק ומה הייתה ההתנהלות מאז הנזק.

נחמן שי: אני מניח שאתם כבר יודעים כמה נזקים ומה נגרם לכן.

נחמן שי: איך הייתה ההתנהלות?

נחמן שי: למי אתה פונה?

נחמן שי: מה אתה מבקש?

נחמן שי: מה אתה מקבל?

נחמן שי: עברו כבר כמה שבועות מאז.

אורי מקלב: מי מהאוצר נמצא פה?

אורי מקלב: אני רואה שסימן-טוב לא נמצא פה.

נחמן שי: אמורים להיות פה נציגים.

<קריאה: איפה יונתן?

קרן ברק: יוסי עובד עם יונתן.

נחמן שי: מי ישנו מהאוצר?

נחמן שי: מה שמך?

<יוסי עדס: יוסי עדס.

אילן שוחט: קודם כל, כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך באמת על כך שכינסת את הוועדה ועל כך שהגעתם לפה ואתם לא שוכחים אתנו, כי זו הייתה עיקר הדאגה שלנו מהפעם האחרונה – שסדר-היום במדינת ישראל רץ ודינאמי ומהר מאד הסופה הזאת נדחקת לשורות האחרונות.

אילן שוחט: אנחנו מאוד מעריכים את זה ורואים בזה באמת בשורה טובה שאתם עדיין חושבים עלינו.

אילן שוחט: שיטת הפיצוי לרשויות מורכבת משלושה מעגלים.

אילן שוחט: מעגל ראשון זה פיצוי על כל אותם דברים שהוצאנו כרשות לצורך הצלת חיים, משימות מצילות חיים.

אילן שוחט: כל רשות הגישה את ההוצאות שהיו לה בארבעת הימים הראשונים לצורך הצלת חיים, זה הועבר למשרד הפנים בצורה מאד מסודרת, ואני חייב לציין את הסדר המופתי ואת הרצינות של משרד הפנים בנושא הזה, משרד הפנים ליקט את כל אותן פניות, הגיש בקשה לאוצר, וקיבל מהאוצר סדר-גודל של 30 מיליון שקל לפעימה ראשונה – משימות מצילות חיים.

אילן שוחט: משרד הפנים חילק את הכסף הזה לפי קריטריונים שהוא גיבש שמורכבים מנוסחה של גובה, טמפרטורה, משקעים, אוכלוסייה, סוציואקונומי, על מנת שזה יהיה משהו שמוסדר ושיהיה אפשר להקיש ממנו לכל רשות ורשות בנוסחה שלה.

אילן שוחט: פעימה שנייה ממש רק אתמול הסתיימה.

נחמן שי: הגיע אליכם איזה שהוא תשלום.

אילן שוחט: כן, התשלום הגיע בצורה מסודרת, והוא עוד הגיע לפני.

אילן שוחט: עוד כשנפגשנו בפגישה הראשונה התשלום כבר היה בבנק, ועוד פעם אני מציין את הסדר המופתי ואת הרצינות.

אילן שוחט: הפעימה השנייה מורכבת מכל אותן פעולות שעשתה הרשות לצורך פינוי והחזרת העיר לתנאי שגרה, הוי אומר:

אילן שוחט: איסוף הגזם, פינוי צירים, אשפה.

אילן שוחט: תבינו שכשאני מדבר על פינוי גזם, היום אני עומד על 950 טון גזם בעיר.

אילן שוחט: הריסוק שלו, הפינוי שלו, ההובלה שלו והאיסוף שלו, עובדים, כוח-אדם, תשתיות – החזרת עיר למצב שגרתי.

אילן שוחט: כל הרשויות הגישו את הבקשות, ועד אתמול, לפי מה שגם התעדכנתי – נהייתי דובר השלטון המקומי, אבל אני לקחתי על עצמי את הפרויקט הזה גם לייצג את כל הרשויות שנוגעות בדבר – כל המסמכים הוגשו.

אורי מקלב: כולל ירושלים?

אילן שוחט: לא.

אורי מקלב: או אזור הצפון?

אילן שוחט: אתם אמרתם שירושלים זה בירת המדינה, ואני אמרתי לכם שצפת זה בירת הגליל.

אילן שוחט: אנחנו בקטגוריות אחרות.

אילן שוחט: פחות או יותר הנוסחה שעובדת אתנו עובדת עם כל הרשויות חוץ מירושלים.

אילן שוחט: אני לא יודע מה המספרים בירושלים.

נחמן שי: מי הגיע לפה מעיריית ירושלים?

קרן ברק: אני, קרן ברק.

אורי מקלב: קרן, את סגנית ראש העיר?

קרן ברק: סגנית הגזבר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אתם רואים את הפרופורציה של עיריית ירושלים, שבאמת יש לה זילות בכל העניין הזה בשליחת הנציגים שלה.

נחמן שי: ברור.

<עינב בר: הגעתי גם אני, חברת מועצה.

אורי מקלב: את חברת מועצה חדשה?

<עינב בר: כן.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: באת בתור שליחה של ראש העיר או כחברת מועצה.

<עינב בר: כמחזיקת תיק.

<עינב בר: עוד מעט נדבר.

נחמן שי: היו אצלי בירורים נמרצים אתמול בערב לגבי העניין, אבל אנחנו נמליץ.

נחמן שי: מי שלא טרח לבוא הנה בטח לא צריך להיות כלול בהסדרים שלו.

נחמן שי: אורי, אתה צודק.

אורי מקלב: זו לא ועדה ראשונה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את חברת המועצה שאני עדיין לא מכירים.

נחמן שי: היא חברת מועצה מ"התעוררות", לא?

<עינב בר: כן.

נחמן שי: אולי אפשר לדלג על דור בניהול העיר ולעבור לצעירים.

אורי מקלב: השתתפתי בשבוע הקודם בשתי ישיבות, ובאמת הדרג - - -

נחמן שי: אילן לא אשם.

נחמן שי: אורי, עזוב, אנחנו סוטים מהנושא.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: אנחנו באמת מצדיעים לרצינות של אילן.

נחמן שי: נכון.

אילן שוחט: תודה.

אילן שוחט: הפעימה השנייה מדברת על אותם דברים שדרשו הבאת עיר למצב שגרה.

אילן שוחט: כל הרשויות סיימו עד אתמול להגיש את הבקשה לפעימה השנייה, והיא מסתכמת – רועי, תקן אותי – בסדר-גודל של 50 מיליון שקל ממה שנלקט עד עכשיו מהרשויות.

אילן שוחט: זה יהיה כרגע למשא ומתן מול האוצר לפעימה השנייה לראות, ואז גם הפעימה השנייה תחולק על-פי אותה נוסחה של קריטריונים.

נחמן שי: כל הרשויות מתכנסות ל-50 מיליון שקל?

אילן שוחט: כל הרשויות, וזאת על הפעימה השנייה.

אורי מקלב: כולל בגולן למשל?

אילן שוחט: כן.

אילן שוחט: כל הרשויות הגישו.

אורי מקלב: על ירושלים הגישו 290 מיליון עכשיו.

<רועי דהן: אולי אנחנו נפרט.

אילן שוחט: אתם תפרטו.

אילן שוחט: אני רק אומר לך את תמונת המצב.

נחמן שי: זה כולל גם ביהודה ושומרון.

אילן שוחט: כן.

אילן שוחט: פעימה שלישית – שהיא הרבה יותר מורכבת ושם יצטרכו לראות באמת, ושם יהיה באמת מהלך מורכב מאד – תהיה על כל אותם נזקי תשתיות שדורשות טיפול בטווח ארוך שנגרמו, הוי אומר קירות נופלים, כבישים שהתפוררו, מסלעות, איי תנועה, מדרכות, כל אותם דברים שדורשים טיפול לטווח ארוך.

אילן שוחט: הבעיה שאני מציג כרגע מהעיר שלי – קודם כל, אני שוב אומר ומציין את הרצינות של משרד הפנים, משרד האוצר, שיתוף הפעולה עובד וזורם ואנחנו מרגישים שהדברים מתקדמים – היא שיש שתי סוגיות שנופלות בין הכיסאות: סוגיה אחת היא האזרחים, שאני אגיד עליה שתי מלים כי אני באמת רואה שאין מי שייצג את האזרחים מלבדכם שאתם מרימים את זה כל פעם וזה חשוב מאד; הסוגיה השנייה היא מערכת החינוך.

אילן שוחט: אני נמצא כרגע בצפת בסיטואציה ששלושה בתי-ספר לא לומדים במבני הקבע שלהם, כי המבנים כרגע אסורים לכניסה.

אילן שוחט: הם לומדים במתנ"ס.

אילן שוחט: משרד החינוך גם נמצא מול האוצר כדי לקבל כספים למבנים יבילים על מנת להחזיר את התלמידים האלה לשגרה.

אילן שוחט: פה זה נופל בין הכיסאות כי האוצר אומר "את הכסף אני אעביר בפעימה שלישית בנושא תשתיות", משרד החינוך בינתיים נמצא במצב שהוא לא יכול לאפשר חוסר לימודים ואז הוא מוציא מהשוטף שלו את הכספים הללו – אני פשוט מדבר גם בשם משרד החינוך – וצריך למצוא דרך איך מעבירים בצורה מסודרת.

אילן שוחט: כמו שמשרד הפנים עבד מול כל הרשויות ואסף נתונים, גם משרד החינוך אסף נתונים מהרשויות, רק בנזקי חינוך, על מנת להחזיר בתי-ספר לשגרה.

נחמן שי: אתה מדבר על נזקים לטווח ארוך?

נחמן שי: איך אתה מגדיר את זה?

נחמן שי: כבישים שניזוקו?

אילן שוחט: כבישים שניזוקו, מסלעות שנפלו, קירות נופלים – אלה דברים שאתה כבר צריך להוציא הצעות מחיר, להביא מהנדסים ולעשות חיזוקים.

אילן שוחט: כל דבר פה מתחיל לקפוץ במספרים.

אילן שוחט: צריך להבין שהבעיה הייתה העומס של השלג.

אורי מקלב: אדוני ראש העיר, גם המפלסות לבד גרמו לנזק גדול מאד למדרכות ולקצות מדרכות.

אילן שוחט: מפלסות שלא ראו את הכביש, נהגים שהגיעו מכפרים מהאזור, הרימו את כל אי התנועה.

אילן שוחט: הוא לא ידע שיש אי תנועה.

אילן שוחט: הוא מרים את כל אי התנועה, את כל הכיכר, ופתאום אתה מגלה את התמרור עשרים מטר אחורה.

אילן שוחט: כך גם גינון שנעקר, תשתיות צנרת וכל הדברים הללו.

אילן שוחט: משהו קטן על האזרחים – אני גם דיברתי עם האוצר על נושא האזרחים.

אילן שוחט: כרגע זה לא על הפרק.

אילן שוחט: אף אחד לא לקח את הפרק הזה בחשבון.

אילן שוחט: עיקר הטענה היא שאזרחים צריכים לבטח את הציוד שלהם.

אילן שוחט: אתם יודעים מה?

אילן שוחט: בואו ונגיד שזה בסדר.

אילן שוחט: הבעיה היא אלה שביטחו, ואחרי שהם עשו ביטוח עדיין לא מכירים להם בנזק הסופה.

נחמן שי: למה?

אילן שוחט: אני בדקתי את הנושא הזה, וגם לקחתי את סוכני הביטוח בכל צפת.

אורי מקלב: הם טוענים שזה כוח עליון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גדרות של בתים ושל חצרות נפלו בעקבות עץ.

אורי מקלב: באופן רגיל, הגדר הזאת היא באחריות אותו בית משותף.

אורי מקלב: אבל אם אתה מתנהל אתם במקרה הזה, הרי תבוא עוד חודשיים ותגיד לו: "תשמע, אתה צריך לתקן את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שזה יימשך כך".

אורי מקלב: אני לא יודע מה קורה בצפת, אבל בערים אחרות יש הרבה-הרבה נזקים כאלה של גדרות.

נחמן שי: לכאורה על הגדר אחראי הבית.

אורי מקלב: אבל לכאורה יכול להיות שזה נפל בגלל עץ שהיה ברחוב שנפל.

נחמן שי: עץ מהתחום הציבורי נפל על גדר של בית.

אורי מקלב: עץ מהתחום הציבורי נפל על גדר של בית, גדר של אבן, והוא סחב או הרס אותו.

אורי מקלב: יש הרבה מקרים כאלה.

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, עץ עירוני – הוא יבוא אליך.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה קרה בצפת, אבל אני בטוח שבירושלים יש הרבה מקרים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו ראינו לבד עצים שבאחזקת העירייה נפלו על רכבים, כשלרכבים באמת קודם כול אין ביטוח בגלל שאלה גם רכבים ממודל כזה וכזה ולא כולם מבטחים בביטוח מקיף עכשיו.

אורי מקלב: הם רואים את העיריה, ואולי זה באמת אמתי, שהיא אשמה ושהיא צריכה לשלם להם את כל הרכב, מכיוון שהעץ שהיה באחזקת העירייה ובחזקתה הוא זה - - -

אילן שוחט: הביטוח של העיריה מכסה את זה.

אורי מקלב: אם נניח עץ של בית משותף נפל על רכב של בעל רכב שדווקא גר באותו בניין, אז הוא תובע אותם מה קורה והוא בא אומר: מישהו צריך לשלם לי על הרכב הזה.

אילן שוחט: אלה דברים שהעירייה מכוסה.

אילן שוחט: אני מכוסה צד ג' לכל נזק שנגרם לתושב כתוצאה מרשלנות או מעץ של העירייה שנפל.

אילן שוחט: בזה אני מכוסה.

אילן שוחט: תושבים שפונים אלי – אני מפעיל את הפוליסה, ואני יכול להתמודד אתם.

אורי מקלב: לא בטוח שבירושלים מכוסים.

אורי מקלב: זה ביטוח אישי שלהם.

אורי מקלב: אין להם ביטוח חיצוני.

אילן שוחט: בגלל שאני ואתם מכירים את המנגנונים ואת השיטה והכול, על מנת לתת פיצוי אתה צריך לעשות איזו שהיא החרגה.

אילן שוחט: אם ניקח רק את נושא החשמל ונגיד שנפצה על חשמל, תאמין לי שזה יהיה הישג אדיר כי גם מרבית המקרים מגיעים מהשדה הזה.

אילן שוחט: זה פחות או יותר מה שיש לי לומר.

אילן שוחט: נושא החינוך מאוד קריטי כי ילדים לומדים במתנ"סים.

אילן שוחט: כמו שהייתה הנוסחה שבהתחלה נתנו את העזרה הראשונה למשימות מצילות חיים, צריך לתת פה את המנה הראשונה לחינוך דחוף, כי ילדים לומדים במתנ"ס וזה לא ראוי וזה מתחיל להיות זמני ואחרי זה זה מתחיל להיות קבוע, ואנחנו נקלעים למצב שיש כל מיני ילדים שמסתובבים במתנ"ס ואז יש את עניין הפעילויות אחר הצהריים.

נחמן שי: איפה זה תקוע?

אילן שוחט: זה תקוע באוצר שצריך לקחת את החינוך בנפרד.

אילן שוחט: לאוצר נוח לעבוד רק מול משרד הפנים וזה בסדר, אבל יש בעיה בוערת במשרד החינוך ואומרים למשרד החינוך: "תחכו.

אילן שוחט: תקבל ואת זה דרך משרד הפנים בפעימה השלישית" כי זה נקרא תשתיות.

אילן שוחט: בינתיים, לחינוך זה בוער, כי זה נחשב כמו חזרה לשגרה.

אילן שוחט: צריך לסגור פה את המצב של בין הכיסאות הזה ולתת לחינוך להתנהל מול האוצר.

אילן שוחט: דרך-אגב, כדאי לאוצר להתנהל מול החינוך, כי בחינוך הם שלחו מהנדסים שלהם לבדוק את הנזקים, והם שלחו מהנסים מאד קשוחים, שגם לא נתנו לכל דבר והם היו מאד-מאד רציניים וגם חסכו הרבה כסף.

אילן שוחט: אז כדאי לכם בנושא של חינוך לעבוד מול החינוך, ובנושא של תשתיות ופנים לעבוד מול משרד הפנים.

אילן שוחט: אלה היו ששים שניות.

נחמן שי: ארוכות.

מה שנקרא: הרשות שלנו לא מסוגלת – ופה אני רוצה לעשות את זה ברמה הפרטנית – לעמוד בנזקי הסופה מבחינה תקציבית.

מה שנקרא: זאת אומרת, כמה שאני אבוא היום להיות הכי חכם, הכי מוכשר, הכי תקציבאי ואקסלי, אין לי אפשרות לעמוד בזה.

מה שנקרא: משרד הפנים באמת עושה עבודה נפלאה.

נחמן שי: אתם קיבלתם איזו שהיא עזרה?

<חן פיליפוביץ: אנחנו קיבלנו פעימה ראשונה שכיסתה בערך את הסולר של השופלים והטרקטורים.

<חן פיליפוביץ: אצלנו, ישוב קטן, הם לקחו כל כיכר אפשרית, כמו שאילן ציין, והדביקו אותה לאיזה בית, כך שכשנגמר השלג זה נראה תהו ובהו.

<חן פיליפוביץ: אנחנו עבדנו, ועדיין עובדים, עם צוות פרטני לתקן את הנזקים.

<חן פיליפוביץ: אני בא מהמגזר הפרטי-עסקי שאומר: חבר'ה, בואו ונכמת את זה ונראה מה אנחנו עושים.

<חן פיליפוביץ: הגענו למצב שאין לנו יכולת לעמוד תקציבית בנושא.

<חן פיליפוביץ: עמדנו בכל אמות המידה.

אורי מקלב: איזה סדר גודל?

<חן פיליפוביץ: מבחינתנו, זה סדר-גודל של מיליונים.

<חן פיליפוביץ: הבנתי שאף אחד לא יקבל את מה שהוא ביקש.

<חן פיליפוביץ: אני ביקשתי בדיוק את מה שהיה, זאת אומרת לא הגדלתי ולא הקטנתי.

נחמן שי: בכל הפעימות ביקשת?

<חן פיליפוביץ: בכל הפעימות.

<חן פיליפוביץ: בפעימה הראשונה קיבלתי משהו מאד סימלי, והשנייה הוגשה ועדיין לא קיבלנו.

נחמן שי: אם זה לא סוד, אפשר לדעת כמה קיבלת?

<חן פיליפוביץ: כן.

<חן פיליפוביץ: פעימה ראשונה קיבלנו 130,000 שקל.

<חן פיליפוביץ: זה פשוט - - -

נחמן שי: ואתה, אילן?

אילן שוחט: אני קיבלתי 1.8 מיליון.

אילן שוחט: מה שביקשתי קיבלתי.

<חן פיליפוביץ: עכשיו, אתם מבינים.

<חן פיליפוביץ: אנחנו ביקשנו, כי אמרו לנו בשעות הראשונות.

אורי מקלב: ביקשתם מסודר על כמה נזק?

<חן פיליפוביץ: אתן את זה בצורה סדורה.

אורי מקלב: הוא לא אומר את המספר.

אורי מקלב: אני לא יודע למה.

<חן פיליפוביץ: אני מסביר.

<חן פיליפוביץ: בערב הראשונות ביקשתי, ואמרו לי בשעות הראשונות: תציג מה הוצאת.

<חן פיליפוביץ: אני אדם סדור, והוצאתי לפי קבלות – 130,000 שקל קבלות לשופלים.

<חן פיליפוביץ: אני לא רוצה לעבוד על אף אחד, ואני בא וזה בדיוק מה שהיה, ויש לי את הכול בכתובים.

<חן פיליפוביץ: אחר כך אתה מבין, חבר'ה, שזה כנראה משחק שונה.

<חן פיליפוביץ: שוב, אני רומז ולא אומר דבר כדי לפגוע באף אחד.

<חן פיליפוביץ: קיבלתי 130,000 שקל, וזה לא כיסה כלום.

<חן פיליפוביץ: עבדו השופלים 24 שעות, והיה לנו באמת מטר שלג.

אילן הזכיר פה: כשאתה בא היום להסתכל על נזקים של תשתיות, של שרתים, של המועצה, אין לי אפשרות היום.

אילן הזכיר פה: אמנם אנחנו אשכול 9, אבל להזכירכם התושבים לא משלמים למועצה.

אילן הזכיר פה: המועצה מחזיקה את השירות לתושב.

אילן הזכיר פה: התושבים לא יקנו לי שרת חדש.

אילן הזכיר פה: כששרת נהרס בשלג – סתם 30,000 שקל לשרת אין לי.

אילן הזכיר פה: אני לא אומר את זה ברמת ההתבכיינות של מועצה.

אילן הזכיר פה: אני אומר דברים בשטח.

נחמן שי: כשאתה קיבלת את התשלום, לקו בחשבון את זה?

<חן פיליפוביץ: כן.

<חן פיליפוביץ: אם אני לא טועה, על אשכול 9 לקחו 40%.

נחמן שי: למה זה קשור?

נחמן שי: השלג גם עשה סלקציה לפי הדירוג הסוציואקונומי?

<חן פיליפוביץ: לא יודע.

<חן פיליפוביץ: לקחו 20% בדירוג השלג.

<חן פיליפוביץ: הנה אני הכי גיבור, אז קיבלתי שלג הכי גדול, אבל זה לא עזר לי.

<חן פיליפוביץ: ג'יי.

<חן פיליפוביץ: סי (JCs) וטרקטורים, ואני היום מומחה לטרקטורים למי שרוצה לדעת, לא נסעו אצלנו בשלג.

<חן פיליפוביץ: נחמן צודק כיון שהוא מכיר את זה מקרוב.

<חן פיליפוביץ: אנחנו שכנים.

<חן פיליפוביץ: בכל מקרה, העניין הוא כזה שגם בנושא הביטוח באים תושבים ואומרים שבי האשם.

<חן פיליפוביץ: זה כמו בדיחות.

<חן פיליפוביץ: העץ של המועצה נפל על האוטו, לא של המועצה, שנפל על הגדר של אותו תושב – הוא אומר: "אני רוצה פתרון", אני אומר לו "אדוני, סוכן הביטוח", והוא אומר: "אתה מסתתר מאחורי סוכן הביטוח?

<חן פיליפוביץ: חכה, חכה, אנחנו נתחשבן.

<חן פיליפוביץ: אתה ראש המועצה, וזה לא הולך ככה".

<חן פיליפוביץ: אני מבקש החרגה, כמו שאילן אמר, בנושא של ספקים, שרתים, ובנושא של רכבים, ואפשר לבדוק את זה.

<חן פיליפוביץ: אני ביקשתי מהתושבים, והיום כולם עם סמארטפונים, לצלם כל דבר, וצילמנו.

<חן פיליפוביץ: כשבאו נגמ"שים לבקר אצלי ביישוב, הם פשוט צחקו כי גם הם נתקעו.

<חן פיליפוביץ: אצלנו גם נגמ"שים לא נסעו.

<חן פיליפוביץ: אני אומר את זה ברחל בתה של הוועדה.

<חן פיליפוביץ: אנחנו מועצות קטנות.

<חן פיליפוביץ: אין לנו יכולת לעמוד במיליונים שרוכבים על תקציב 2013.

<חן פיליפוביץ: עכשיו, מה לעשות, גם גיליתי עוד דבר: ברשות ציבורית אין shifting ואין כל מיני דברים שאיש עסקים עושה, וזה היה בעברי.

<חן פיליפוביץ: היום זה נומינאלי: יש חריגה או אין חריגה.

<חן פיליפוביץ: אני היום לא יכול לעמוד בנושא החריגה.

<חן פיליפוביץ: אני מבקש את אותה החרגה, ואני מתחבר לגמרי למה שאילן אמר, --

נחמן שי: איזו החרגה?

<חן פיליפוביץ: -- ואני מבקש לרדת מהדירוג הזה כשאין רלוונטיות לאשכול.

אורי מקלב: השאלה היא האם הפעימה השנייה גם עושים את החשבון הזה.

אורי מקלב: נניח שבפעימה הראשונה הם עשו חשבון לפי מצב דירוג 9.

אורי מקלב: בפעימה השנייה אתם במשא ומתן עם משרד הפנים.

<חן פיליפוביץ: אני מבקש מהמשרדים - - -

אורי מקלב: מה הקריטריונים?

אורי מקלב: האם הדבר הזה, המדרג, או הקבוצה - - -

<חן פיליפוביץ: בפעימה השנייה זה משודרג, והוא לוקח בחשבון יותר את גובה השלג מאשר את הדברים האחרים.

אורי מקלב: יפה.

<חן פיליפוביץ: הם בנו נוסחה טובה.

<רועי דהן: אדוני, אני מציע כשתרצו, משרד הפנים יתייחס בצורה מסודרת.

נחמן שי: כן, תכף.

אורי מקלב: הציפו איזו נקודה שלישית.

אורי מקלב: יש גם במעלה החמישה ובטלסטון.

<קריאה: נכון.

אורי מקלב: יש גם את מבשרת ציון.

אורי מקלב: אני מניח שיש הרבה רשויות שנמצאות בזה.

אורי מקלב: אולי אצלך היה יותר.

<חן פיליפוביץ: אצלי היה מטר שלג.

<חן פיליפוביץ: תודה רבה.

נחמן שי: תכף נקבל תמונה כוללת.

נחמן שי: איזה עוד רשויות מיוצגות פה?

אורי מקלב: ירושלים.

נחמן שי: ירושלים.

נחמן שי: בבקשה.

קרן ברק: אני קרן ברק, מנהלת אגף התקציבים בעירייה ואני סגנית הגזבר.

קרן ברק: אנחנו הצגנו את הנזקים שלנו גם בוועדת הכספים האחרונה.

קרן ברק: אנחנו אומדים את הנזקים בכ-290 מיליון שקל.

קרן ברק: כפי כל הרשויות שהציגו לפנינו, פעלנו מול משרד הפנים ומול משרד האוצר, והצגנו את הפעימה הראשונה בימים הראשונים תוך כדי הטיפול בסופה.

קרן ברק: הגשנו למשרד הפנים את הפעימה הראשונה שנאמדה בכ-20 מיליון שקל, וגם את הפעימה השנייה של הטיפול בגזם.

קרן ברק: אגב, אם דיברנו קצת על מספרים, אז כדי לסבר את האוזן אומר שעיריית ירושלים טיפלה ב-10,000 טון גזם, ובמונחים כספיים זה 10 מיליון שקל עד היום, כשהיד עוד נטויה.

קרן ברק: מי שמסתובב ברחובות רואה שעדיין נדרש פה טיפול מאד-מאד משמעותי בגזם.

קרן ברק: אנחנו מעריכים שאנחנו נידרש לפחות לעוד 50% מהכמות שנאספה מהרחובות.

נחמן שי: מה עם הפעימה השלישית?

קרן ברק: הפעימה השלישית מתעסקת בתשתיות, והיא עדיין לא - - -

נחמן שי: זה כלול ב-290.

קרן ברק: כן, בוודאי.

קרן ברק: הנזק בכבישים, במסלעות, במדרכות זה חלק מהעניין.

קרן ברק: אנחנו הגשנו שוב למשרד הפנים וגם דיברנו עם האוצר, רק שבמקרה שלנו אנחנו, לצערי, קצת נופלים בין הכיסאות, כי משרד הפנים וגם משרד האוצר אומרים "אתם ייחודיים"; אנחנו שמחים להיות ייחודיים, כי באמת גם מבחינת הממדים וגם היותנו עיר בירה והנזקים הגדולים שקרו בסופה הזאת אנחנו רוצים באמת להיות ייחודיים, אבל בפועל אנחנו קצת נופלים בין הכיסאות.

קרן ברק: קיבלנו מקדמה – שוב, שהיא מתוך מענק הבירה שמגיע לנו, וזה עניין של התחשבנות – של 10 מיליון שקל.

אורי מקלב: משרד הפנים, כקריאת ביניים, אין גם את מבחן התוצאה בתוך הפרמטר הזה באופן אמיתי מה השירות שהציבור קיבל?

אורי מקלב: זו עיר בירה, והתושבים, לצערי, לא קיבלו שירות של עיר בירה.

נחמן שי: את זה הם לא יכולים להעריך.

אורי מקלב: אני רק אומר את זה כקריאת ביניים.

נחמן שי: זו שאלה מעניינת.

נחמן שי: גם איך אתה שופט את זה?

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: זו עיר בירה, אבל לא קיבלו שירותים של עיר בירה.

אורי מקלב: אם עד היום סותמים מדרכות על יד בתי-ספר, מה זה עיר בירה כאן?

אורי מקלב: אי-אפשר לנפנף בדגל של עיר בירה שנותנת להם שירות כעיר בירה.

אורי מקלב: מלח לא פוזר במשך כל הימים האלה שהייתה קרה ויכולנו לחסוך מיליונים מהציבור ומכל התעשייה בעקבות כך שאנשים לא יכלו לצאת לרחובות אלא רק ב-11:00 בבוקר וחזרו כבר ב-14:00 בצהריים הביתה והיו פקקים לאין שיעור וכל העיר הייתה מפוקקת.

אורי מקלב: כמו שאת אומרת, עד היום יש גזמי עצים.

אורי מקלב: עם קצת כסף, אם היה עוד מאמץ, הייתם יכולים לקחת את כל הגזם.

אורי מקלב: למה עד היום צריכים להיות בפתחי בתי-ספר גזמי עצים כאלה?

אורי מקלב: אני לא חושב שזה הדגל.

אורי מקלב: אני גם לא יודע למה ראש העיר מגיע לפה או הסגנים.

אורי מקלב: את יודעת שאני מעריך אותך מאד-מאד-מאד.

קרן ברק: ראש העיר והמנכ"ל מטפלים כרגע באירוע המצער שקרה הבוקר ולכן הם גם לא נמצאים פה.

קרן ברק: אני מתנצלת בשמם.

קרן ברק: שוב, בגלל שלא קיבלנו שיפוי וקיבלנו רק את המקדמה, אנחנו בעצם אוכלים את כספי השוטף, ואנחנו, לצערי, גם נגיע לגירעון בתקציב 2013 כתוצאה מכל ההוצאות האלה שהיו לנו.

קרן ברק: מעבר לטיפול בגזם, אנחנו כבר הוצאנו 15 מיליון שקל מתק"ברים אחרים.

קרן ברק: פשוט עשינו קיצוצים בעירייה רק כדי לטפל.

נחמן שי: למה קיבלתם את זה מתקנת ירושלים?

נחמן שי: זה לא שייך לתקנת ירושלים.

נחמן שי: את אמרת שקיבלתם את המקדמה או what ever מתוך תקנת ירושלים?

קרן ברק: נכון.

נחמן שי: מה זה קשור לתקנת ירושלים?

נחמן שי: היא לא נועדה לפצות על שלג.

קרן ברק: אני מסכימה לגמרי, אבל נעשתה פה איזו שהיא התחשבנות.

קרן ברק: בגלל שאין ועדת כספים בחודשים הראשונים של 2014, אמרו לנו "תשתמשו בכספי התקנה", ואחר כך יעשו אתנו התחשבנות.

קרן ברק: מבחינתנו, זה בסדר.

קרן ברק: זה מקובל.

קרן ברק: לצורך העניין, קיבלנו 10 מיליון שקל מקדמה.

קרן ברק: אבל, שוב, כמו שאתם מבינים, זו טיפה בים.

קרן ברק: זה בקושי מכסה את הטיפול בגזם.

קרן ברק: יש לנו עוד המון-המון הוצאות.

קרן ברק: במקביל גם פנינו לחברת הביטוח של העירייה.

נחמן שי: כל מה שאת אומרת עד עכשיו זה 10 מיליון?

נחמן שי: גם על הפעימה הראשונה?

קרן ברק: רק הטיפול בגזם.

נחמן שי: כמה קיבלתם בפעימה הראשונה?

קרן ברק: זה על הראשונה.

נחמן שי: על השנייה לא קיבלנו כלום.

קרן ברק: לא קיבלנו שום דבר.

קרן ברק: הגשנו גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר.

קרן ברק: עבדנו גם בנתיב מול חברות הביטוח שלנו.

קרן ברק: יש לנו שמאי שמעריך את כל הנזקים בכל התשתיות.

קרן ברק: לחברת הביטוח כמובן יש את הכללים שלה.

קרן ברק: בכל מקרה, הכיסוי המקסימאלי, אם וכאשר נקבל אותו, יהיה עד 48 מיליון שקל, כשאנחנו מדברים על היקפי נזקים הרבה יותר גבוהים, ויש פה עניין של השתתפות עצמית.

קרן ברק: אנחנו זקוקים פה לסיוע דחוף.

קרן ברק: אנחנו לא מסוגלים כרגע.

קרן ברק: הגם שעיריית ירושלים, העיר ירושלים, כזו גדולה, התקציב שלה מאוד צפוף, ואין לנו יכולת לממן את העלויות האלה.

נחמן שי: גדולה אבל קטנה.

קרן ברק: גדולה אבל קטנה במשאבים.

נחמן שי: יש עוד מישהו פה מהצד של הנפגעים והתובעים?

נחמן שי: בבקשה.

<עינב בר: כמו שאמרתי, אני עינב, ואני מחזיקת תיק העסקים בירושלים.

<עינב בר: התחלנו קצת לדבר על אזרחים, אבל אני מרגישה שלא נגענו בנקודה עד הסוף.

<עינב בר: אני דווקא מייצגת פחות את הצד של העירייה וההתעסקות שלה בביטוח של הנזקים, אלא יותר מהכיוון של בעלי העסקים והעובדים שלא יצאו לעבודה קרוב לשבוע.

<עינב בר: העיר ירושלים הייתה נצורה עם כל ההשלכות של זה.

<עינב בר: אפשר לחלק את זה לארבעה דברים מרכזיים שבאמת נפגעו:

<עינב בר: החלק הראשון הוא הפיזי, שאליו אני אפילו לא מתייחסות, כשבאמת הנזקים האלה הם נזקים שהביטוח לא משלם אותם מהסיבות שנאמרו פה לגבי ההגדרות של "אסון".

<עינב בר: זה הנזק הראשון לעסקים.

נחמן שי: מה זה "נזק פיזי"?

נחמן שי: מבנים שהתמוטטו?

<קריאה: תשתית.

<עינב בר: תשתיות של העסק אם זה סככות של העסק, זכוכיות, התמוטטות של חלק מסגירות חורף וכל מה שהיה בחוץ וכל מה שהיה בפנים, דלתות, חשמל וכל הדברים האלה.

נחמן שי: בסוגיה כזו נניח יש לכם מושג באיזה היקף מדובר?

נחמן שי: אני מניח שאת קיבלת את זה מאנשי עסקים בעיר או מחוגים.

<עינב בר: נכון.

<עינב בר: פנו אלי אנשי עסקים בידיעה גם שאין מה לעשות עם זה, כלומר הביטוח מכסה את כל הדברים האחרים חוץ מאסונות טבע.

נחמן שי: הביטוח לא יכסה?

<עינב בר: הוא לא מכסה בכלל.

<עינב בר: כביכול התעסקנו בזה פחות כי אני חושבת שהסוגיה המרכזית פה היא באמת הפרנסה של זוגות שלא יצאו לעבודה.

<עינב בר: יחד עם זה, ברור שיש גם את הציוד שהיה שם של מזון שהיה נצור אצל כל בעלי העסקים שמתעסקים במזונות.

<עינב בר: החלק המהותי ביותר הוא קודם כל הפרנסה של העסק.

<עינב בר: כלומר, היה פה פדיון של שבוע של בעלי העסקים שלא הכניסו כספים, ומדובר פה ברבע מתוך חודש, וזה כסף עצום.

<עינב בר: יש עסקים שנמצאים ממש על סף קריסה מהדבר הזה.

<עינב בר: זה הדבר הראשון.

<עינב בר: הדבר השני הוא באמת העניין של האזרחים שלא יצאו לעבודה.

<עינב בר: יש פה באמת זוגות הורים שלא פרנסו את הילדים.

<עינב בר: יחד עם זה שבאמת גם מערכת החינוך לא חזרה לשגרה, מן הסתם גם ההורים שרצו לצאת לעבוד לא באמת יכלו, וזה מעבר לתשתיות.

<עינב בר: הדבר הזה מאד-מאד פגע באזרחים.

<עינב בר: אני יודעת שבמגזר הציבורי כן קיבלו איזו שהיא החלטה ללכת על חצי יום חופש, ולכן אני גם חושבת שצריך להתייחס פה למגזר הפרטי, כלומר לחשוב על איזה שהוא מענק.

נחמן שי: מה את חושבת.

<עינב בר: אני חושבת שיש לתת איזה שהוא מענק כדי לתת לבעלי העסקים לשלם לעובדים האלה שלא עבדו שבוע או לחשוב על איזו שהיא סוגיה.

<עינב בר: לצורך העניין, כן.

<עינב בר: או לעשות זאת במדרגות המס.

<עינב בר: אני יודעת שזה נעשה ב"עמוד ענן".

<עינב בר: זו הייתה הפעם הראשונה שבאמת הייתה איזו שהיא החלטה של הממשלה לפצות גם את המגזר הציבורי.

<עינב בר: אני חושבת שבאותה המתכונת שזה נעשה שם להבין שבאמת מדובר פה במקרה מאד-מאד חריג של שבוע שבו אנשים לא יצאו לעבודה.

<עינב בר: הדבר הזה באמת פגע בהורים ובמשפחות.

<עינב בר: אני יכולה להגיד שאני לא עבודת אבל בן זוגי, לצורך העניין, הוא בעל עסק ויש לו הרבה מאד עובדים שנפגעו מהדבר הזה.

<עינב בר: אם שני הורים לא עובדים ויש ילדים, ברור לכולם מה הדבר הזה.

נחמן שי: הוא לא יכול לפצות אותם, והם לא מקבלים משום מקום.

<עינב בר: אין להם יכולת.

נחמן שי: העסק היה סגור.

<עינב בר: כן.

<עינב בר: העסק היה סגור, והם לא הגיעו לעבודה.

נחמן שי: הם לא באו לעבודה, והוא מוריד להם את זה מהשכר.

<עינב בר: גם לו אין כסף, כלומר לצורך העניין הוא לא עבד שבוע שלם וגם הוא נפגע מזה.

נחמן שי: הוא עצמו לא עבד.

נחמן שי: ברור.

<עינב בר: בדיוק.

<עינב בר: לכן אני חושבת שזה נמצא פה באיזו שהיא סיטואציה שצריך לחשוב על פיצוי מיוחד.

<עינב בר: גם אם זה לא יכסה באמת את הנזק הכלכלי, אני חושבת שיש פה איזו שהיא אמירה גם לדאוג למגזר הפרטי.

<עינב בר: אי-אפשר רק לדאוג למגזר הציבורי.

<עינב בר: בוא ונגיד שבעלי העסקים מרגישים שותפים של הממשלה כמעט לכל דבר, וידה בכיס שלהם בכל מהלך כזה או אחר.

<עינב בר: אני חושבת שגם פה, כשיש פגיעה מאד ברורה של בעלי עסקים וכולם במגזר הפרטי, צריך ללכת על איזה שהוא מהלך של נתינה.

<עינב בר: זה חלק ממה שאני מאמינה בו.

<עינב בר: אם אני יודעת גם לקחת, אני גם צריכה לדעת לתת, ואני מרגישה שיש פה איזו שהיא פגיעה באיזון הזה.

<עינב בר: זו הפנייה שלי פה לגבי הנקודה שאני מרגישה שהיא קצת נופלת ולא כל כך נוגעים בה בהקשר הזה של האזרחים.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: אני רוצה לבקש עכשיו ממשרד הפנים להשיב ואחר כך – ממשרד האוצר.

נחמן שי: אין עוד מישהו שרוצה לדבר על הצד הנפגע והתובע?

נחמן שי: אין, תודה.

נחמן שי: בבקשה.

<רועי דהן: אני רועי דהן ממנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

<רועי דהן: אפרט בקצרה את הפעולות שהמשרד שלנו עשה וגם מה שנמצא על הפרק.

<רועי דהן: בעצם, הסופה הייתה בין ה-10 ל-14 בדצמבר.

<רועי דהן: ב-15 בדצמבר קיבלנו הנחיה מהנהלת משרד הפנים לפעול כמה שיותר במהירות כדי לסייע לרשויות המקומיות שסבלו מנזקים בעקבות הסופה.

<רועי דהן: יש לנו במשרד את מנהל חירום, שהוא גוף שמרושת עם גורמי ההצלה השונים שפועלים במדינה, ויחד אתם הוא יצר קריטריונים שאפשרו לו ליצור רשימה של 45 רשויות מקומיות שנפגעו באופן מהותי בעקבות הסופה.

<רועי דהן: מאותו רגע אנחנו, במנהל השלטון המקומי, נכנסנו לנושא.

<רועי דהן: פנינו ל-45 רשויות מקומיות, שלחנו להן טופס מסודר, וביקשנו מהן לדווח לנו.

<רועי דהן: בשלב הזה, ב-15-16 בדצמבר, הרשויות עוד התמודדו עם אוריינטציה בסיסית להבין מה בדיוק נפל עליהן, ולכן ביקשנו מהן בנקודת הזמן הזו לדווח לנו רק על הדברים הדחופים, רק על פעילויות דחופות שהן ביצעו או שהן צופות שהן יידרשו לבצע בימים הקרובים, כמו פינוי משפחות, פינוי צירים חיוניים, פינוי מפגעי בטיחות שיש בהם כדי לסכן חיי אדם, פתיחת חדרים, מוקדי חירום ופינוי תושבים מהצירים.

<רועי דהן: יש רשויות מקומיות, כדוגמת מודיעין וכרמיאל, שלא סבלו מנזקים ספציפיים בתוך הרשות, אבל בגלל שאזרחים נתקעו בצירי התנועה שנמצאים בסמוך אליהן הן נדרשו לפנות אותם ולפתוח עבורם מרכזי קליטה.

<רועי דהן: גם אליהן הגענו וביקשנו שידווחו לנו על ההוצאות.

<רועי דהן: אנחנו קיבלנו מ-42 רשויות מתוך 45 דיווח שעמד על סך של כמעט 74 מיליון שקל.

<רועי דהן: את הדיווח הזה אנחנו העברנו לאוצר.

<רועי דהן: אחרי שבוע או עשרה ימים של משא ומתן שר הפנים וסגנית שר הפנים החליטו שהם מתפשרים עם האוצר בנקודה הזאת ושהם מסכימים להיות מתוקצבים ב-30 מיליון שקל רק לפעימה הזאת, רק לשלב הראשון.

נחמן שי: זה 40%.

נחמן שי: הם התפשרו על חשבון הרשויות.

<רועי דהן: אדוני, אני אפרט ואתן לך את התמונה הכוללת, ואז נראה איך אנחנו נתקדם.

<רועי דהן: הם הגיעו להסכמה עם האוצר שיש פה תהליך מתמשך שיכלול מספר שלבים, כמו שראש עיריית צפת הציג בהתחלה, ולנקודת הזמן שהייתה מה שחשוב היה הוא לפעול במהירות כדי שהרשויות המקומיות לא יהיו חשופות ולא יסיימו את השנה בגירעון.

<רועי דהן: אנחנו קיבלנו 30 מיליון שקל.

<רועי דהן: הבנו שאנחנו נידרש להקצאה עם קריטריונים, כי לא נוכל להקצות 100% ממה שביקשו מאתנו.

<רועי דהן: פנינו לשירות המטאורולוגי, ויחד אתו יצרנו מדד משולב שכולל בתוכו את כמות השלג שירדה בכל רשות מקומית ואת מידת חריגות המשקעים, הוי אומר ביקשנו מהשירות המטאורולוגי לקחת את ארבעת ימי הסופה ולהשוות אותם לתקופה המקבילה הרבה שנים אחורה ומזה ליצור לנו מדד שיראה לנו, בצורה אובייקטיבית, איפה היו באמת אירועים חריגים.

<רועי דהן: באמצעות המדד המשולב הזה ובשיתוף עם עוד שני מדדים, שאחד מהם הוא מדד סוציואקונומי והשני הוא גודל האוכלוסייה, מספר התושבים בכל רשות – כשאני מדגיש שהמדד הסוציואקונומי קיבל משקל מאד נמוך וכמעט בטל בששים יחסית למדדים האחרים – הקצינו את 30 מיליון השקל.

<רועי דהן: אני לא חושב ואני לא רוצה לפחות לרדת לדיון לגופה של רשות מקומית, אבל אם תרצה, אדוני, אשמח.

<רועי דהן: לצורך העניין, הר-הדר קיבלו את מה שהם ביקשו.

<רועי דהן: כמשרד ממשלתי, אנחנו לא יכולים לתקצב רשות מקומית ביותר ממה שהיא ביקשה.

<רועי דהן: נצמדנו ל-100%.

<רועי דהן: הם דרשו את הסכום שהם דרשו.

<רועי דהן: מבחינתנו, כל הדרישות שקיבלנו אמינות.

<רועי דהן: לא ביקשנו וגם לא הכבדנו בביורוקרטיה, בקבלות ובחשבוניות.

<רועי דהן: ידענו שאם ניכנס לתהליך כזה, לא נצא ממנו וזה לא ישרת את העיקרון.

<חן פיליפוביץ: הפעימה הראשונה – זה בסדר.

<חן פיליפוביץ: אני מדבר עכשיו על הפעימה השנייה.

<רועי דהן: בסדר גמור.

<רועי דהן: אני רק התייחסתי.

<חן פיליפוביץ: לא.

<חן פיליפוביץ: אתה מציג כאילו זה לא כך.

<חן פיליפוביץ: ביקשנו – קיבלנו, ואני לא אמרתי שלא.

נחמן שי: ה-72 מיליון שקל שמהם יצאו ה-30 מיליון שקל – כרגע זה מתייחס רק לפעימה הראשונה.

<רועי דהן: אך ורק לפעימה הראשונה.

נחמן שי: את השנייה עוד לא חילקו.

<רועי דהן: בדיוק.

נחמן שי: השלישית – עוד לא יודעים.

נחמן שי: הבנתי נכון?

<קריאה: לגמרי.

<רועי דהן: אני מיד מפרט את זה.

<רועי דהן: הקפדנו שהפעימה הראשונה תחולק ב-31 בדצמבר, ביום האחרון שאפשר היה להעביר את הכסף כדי שהאוצר לא ייקח את התקציב שהועבר, וזה באמת מה שקרה.

<רועי דהן: 41 רשויות מקומיות קיבלו את התקציב.

<רועי דהן: עיריית ירושלים – מבחינת המשרד, מקצועית, אנחנו ממשיכים למפות את הצרכים שלה, אבל מה שאנחנו קיבלנו ממשרד האוצר הוא שהיא מטופלת בנפרד.

נחמן שי: אני מוכרח להבין פעם את הסוד הזה.

נחמן שי: גם כשהיה פה ראש העירייה, הוא אמר שאמרו לו: "אתה תשב בצד.

נחמן שי: אתם מקבלים משהו אחר או יותר או לא משנה.

נחמן שי: אתם משהו אחר".

נחמן שי: זה אולי נכון, אבל אילן אמר שהוא בירת הגליל, וזה גם זה נכון.

נחמן שי: אני רוצה להבין: האם יש משהו שירושלים קיבלה פה שהוא לא שקוף או לא ידוע?

קרן ברק: לא.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: שום דבר.

קרן ברק: ממש לא.

נחמן שי: נשארנו רק עם האמירה המכבדת הזאת, שאני מכיר אותה היטב, אבל אין מאחוריה שום כיסוי.

קרן ברק: כרגע אין לה כיסוי.

<רועי דהן: אנחנו מבינים את זה מקצועי.

נחמן שי: ירושלים זה רעיון, כמו שאמר פעם שר האוצר, אם אני זוכר.

נחמן שי: זה יכול להיות.

נחמן שי: רעיונות לא מקבלים כסף.

<רועי דהן: יש שם סדרי גודל אחרים של תקציבים ונזקים.

<רועי דהן: מבחינתנו, זה היה נכון מקצועית, אבל אין ספק שהם לא אמורים ליפול בין המשרדים.

<רועי דהן: זה לא נכון שזה מה שיקרה.

<רועי דהן: אני ממשיך לפרט ובקצרה.

<רועי דהן: סיימנו למפות נזקים.

<רועי דהן: כמו שקבענו לעצמנו, השלב השני הוא נושא הגזם.

<רועי דהן: מי שלא מצוי בעניינים זה נראה לו משהו שולי, אבל ככל שנכנסנו לנושא הבנו שסיפור הגזם הוא סיפור כבד.

נחמן שי: אי-אפשר למחזר את הגזם או לעשות אתו משהו?

נחמן שי: בכל מקום שאני אני רואה ערימות.

אילן שוחט: אנחנו מתחננים לאנשים שיבואו ויקחו נזק.

<חן פיליפוביץ: אני נותן מתנה לקמינים, ואנשים באים, וזה עוזר לי.

נחמן שי: באמת?

נחמן שי: צריך לחתוך את זה.

<חן פיליפוביץ: בדיוק.

<חן פיליפוביץ: הם רוצים שאני גם אחתוך ושאני גם אביא להם.

<חן פיליפוביץ: זה סיפור.

אילן שוחט: הבאתי את הגורסת הכי גדולה שיש במדינת ישראל מקק"ל, ושכרתי אותה פר שעה, והיא מוציאה צ'יפסים.

אילן שוחט: שאלתי מה אני אעשה את זה.

אילן שוחט: התקשרתי לארצות-הברית וחשבתי שאולי נעשה קונטיינרים – וכלום.

<חן פיליפוביץ: אני רוצה לתת מתנה לתושבים ושרק ייקחו את זה מאתנו.

קרן ברק: מה שלא לוקחים בסוף למחזור צריך להטמין.

קרן ברק: גם לזה יש עלות.

<רס"ן בועז פינחסי: יש מתקני ביומסה, ואני לא יודע אם זה יש את זה בארץ.

נחמן שי: מה זה עושה?

<רס"ן בועז פינחסי: זה הופך את זה למשהו מאד קטן.

<קריאה: הם לא צריכים את זה.

<קריאה: פנינו אליהם.

<קריאה: אל תדאג, הם לא רוצים.

<קריאה: הם עושים את זה עם זה של הזית בגפת.

<קריאה: עשינו מחקר שלם.

נחמן שי: בסך-הכל, אלה עצים שאפשר להשתמש בהם להסקה, אם אני מבין נכון.

<קריאה: רק להסקה.

<רועי דהן: 26 רשויות מקומיות מתוך 45 רשויות, שהן הרשימה הכוללת, קיבלו מאתנו פנייה למפות נזקי גזם.

<רועי דהן: פנינו רק ל-26, כי רק ב-26 ירד שלג והוא נשאר מספיק זמן על הקרקע כך שהוא יצר לחץ על עצים וגזעים שנפלו וקרסו ויצרו בעצם את העומס החריג בנושא הגזם.

<רועי דהן: אנחנו תמיד נצמדים לקריטריונים אובייקטיביים כדי להקל על העבודה מול משרד האוצר שיתקצב אותנו.

<רועי דהן: זו פנייה שאני חושב שתצא השבוע ממשרד הפנים על נושא הגזם.

<רועי דהן: בסך-הכל, זה סדר-גודל של 47-48 מיליון שקל רק לסיפור הגזם.

נחמן שי: בפעימה השנייה זה מה שאתם מעריכים.

<רועי דהן: נכון.

נחמן שי: זה הסכום שאתם מועידים.

<רועי דהן: זה הסכום שאנחנו נבקש להיות מתוקצבים ממשרד האוצר.

נחמן שי: עוד לא קיבלתם.

<רועי דהן: עוד לא פנינו.

<קריאה: זו התחלת משא ומתן עם האוצר.

<קריאה: כולל את ירושלים.

<רועי דהן: כן, זה כולל את ירושלים.

נחמן שי: זה כן כולל את ירושלים.

<רועי דהן: השלב השלישי – בשבוע-שבועיים הקרובים אנחנו ניצור התקשרות עם שמאים ומהנדסים מטעם הממשלה ונשלח אותם לכל הרשויות המקומיות שסבלו מנזקים, ואנחנו נבקש למפות תשתיות שהן בזיקה ישירה לתקציב משרד הפנים.

<רועי דהן: זה סיפור מורכב.

<רועי דהן: בדיוק.

<רועי דהן: חינוך זה לא אנחנו.

<רועי דהן: חקלאות, תשתיות לחקלאים, ועסקים.

<רועי דהן: אנחנו ניצמד רק לתשתיות המוניציפאליות.

<רועי דהן: גם זה יהיה מורכב מקצועית להגדיר אותם, אבל אנחנו נעשה את זה ונראה שגם פה אנחנו כמה שיותר מעבירים את התקצוב לרשות.

אילן שוחט: אפרופו, בין הכיסאות מתחיל להיפתח עכשיו.

אילן שוחט: פה צריך לשים לב.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: ברגע שזה מתפצל בין כמה משרדים, זה - - -

אילן שוחט: עד עכשיו היינו שם, ועכשיו אתה מתחיל ללכת.

אילן שוחט: יונתן ברח לנו, ועכשיו אנחנו מכוְונים אליך.

נחמן שי: עוד מישהו רוצה להוסיף?

נחמן שי: אני רוצה לשמוע מהאוצר, מיוסי עדס.

<יוסי עדס: אתייחס לכל נושא שיפוי הרשויות.

<יוסי עדס: כמו שתיאר יפה נציג משרד הפנים, רועי דהן, אנחנו עובדים מול משרד הפנים על מנת שמשרד הפנים יבוא וימפה.

נחמן שי: אני מבין שמשרד הפנים לא מטפל באזרחים.

נחמן שי: אין אזרחים.

נחמן שי: זו מדינה שיש בה רק מבנים, ואנשים אין.

נחמן שי: זו מדינה מעניינת.

<יוסי עדס: אנחנו עובדים מול שלטון מקומי.

<יוסי עדס: משרד הפנים מטפל ברשויות מקומיות.

<יוסי עדס: אני מצוות פנים ומתעסק מול משרד הפנים, ולכן אתייחס לנושא רשויות המקומיות.

<יוסי עדס: כמו שאמרתי לוועדה, מדובר בשני נושאים שונים ולכן אתייחס רק לנושא רשויות מקומיות.

<יוסי עדס: כמו שתיאר נציג משרד הפנים, מתוקף תפקידו והקשר שלו עם הרשויות, משרד הפנים ריכז את כל הצרכים מול הרשויות, עבד מול הרשויות וקיבל מהן את כל העלויות.

<יוסי עדס: בשלב הראשון, כשהרשויות הגישו את הצרכים הראשוניים שלהן, כמובן שהיו שם דברים; כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להתייחס לצרכים המידיים שהרשויות הוציאו, ולכן קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים והגענו להבנות שבשלב ראשון יינתנו 30 מיליון שקל לכלל הרשויות.

<יוסי עדס: מעבר לכך, כמו שהציגו בירושלים, הם קיבלו 10 מיליונים מעבר ל-30 מיליון, כך שהייתה התייחסות נפרדת לירושלים בנושא הזה.

<יוסי עדס: אנחנו עובדים מול משרד הפנים.

<יוסי עדס: דרך הפעולה היא שבשלב ראשון היה המענה המידי שהיה צורך מידי וכבר ניתן הכסף.

<יוסי עדס: השלב השני, נושא הגזם – כמו שאמר רועי, אנחנו נקבל בקרוב את הנתונים, ונדון עליהם מול משרד הפנים לאור המקורות הקיימים גם במשרד הפנים.

נחמן שי: אלה אותם 47-48 מיליון שקל?

<יוסי עדס: מה שהם הציגו.

<יוסי עדס: עוד לא קיבלנו נתונים.

<יוסי עדס: אני עדיין לא יודע.

נחמן שי: רועי, לְמה אתם מחכים?

נחמן שי: עד שהגזם יגדל או מה?

<רועי דהן: המיפוי הסתיים רק אתמול.

נחמן שי: אוקיי, רק אתמול.

נחמן שי: אם זה לא הובן, הרשויות צריכות כסף.

נחמן שי: זה לא עוזר לנו שזה נמצא אצלכם.

נחמן שי: ראיתי שאתם גם חסכתם הרבה בשנה האחרונה.

<יוסי עדס: השלב השלישי הוא שלב התשתיות.

נחמן שי: זה השלב הכי גדול, ובוא ונודה בזה.

נחמן שי: עד עכשיו זה היה peanuts.

נחמן שי: אילן צדק גם שזה עוד הסתדר יפה במבנה המשרדי, ואז יחסית הייתה לו גם כתובת.

נחמן שי: עכשיו אתה עובר לשלב השלישי, ולפי דעתי שם זה מאות מיליוני שקלים.

נחמן שי: שמעתי פעם שראש העירייה דיבר – כמה אמרת?

נחמן שי: 290 מיליון?

קרן ברק: 290.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: זה אחזקת כבישים וכל מיני דברים כאלה.

נחמן שי: זה נוגע לכיכרות שם, וזה נוגע לכיכרות בהר-אדר שזה ישוב קטן וכן הלאה.

נחמן שי: אלה סכומים עצומים.

נחמן שי: אתם מתקצבים את זה?

נחמן שי: עם מי תנהלו את המשא ומתן?

נחמן שי: איך זה ילך?

נחמן שי: האם אתם מצפים שהם יגישו?

נחמן שי: מה תהיה הכתובת?

נחמן שי: למי הם יגישו?

<יוסי עדס: הכתובת היא משרד הפנים.

<יוסי עדס: משרד הפנים עובד מול הרשויות.

נחמן שי: הם צריכים להגיש למשרד הפנים על הנזקים.

<יוסי עדס: שוב, אני לא יודע אם משרד הפנים רוצה להתייחס לתשתיות של חינוך.

<יוסי עדס: צריך לראות איך נעשה את זה.

<יוסי עדס: יכול להיות שצריך לתפור את זה גם מול משרד החינוך.

<יוסי עדס: אבל, בגדול, אנחנו עובדים מול משרד הפנים, ומשרד הפנים עובד מול הרשויות.

נחמן שי: לְמה מחכים עכשיו?

נחמן שי: הלוא הנזקים כבר ידועים.

<יוסי עדס: לא כל הנזקים ידועים.

<יוסי עדס: צריך הערכת שמאות.

נחמן שי: לא כולם ידועים?

<יוסי עדס: הכימות שלהם, מבחינת סכום, לא ידוע.

נחמן שי: משרד הפנים, אתם פניתם לרשויות וקיבלתם גם הערכה לסעיף 3?

<רועי דהן: מה שאמרתי קודם הוא שאנחנו נשלח --

נחמן שי: זה מהנדסים שלכם?

<רועי דהן: -- מהנדסים ושמאים שלנו כדי להתבסס על משהו.

נחמן שי: עשו את זה כבר או עושים את זה?

<רועי דהן: עוד לא.

<רועי דהן: זה יקרה בשבועיים-שלושה הקרובים.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: גם הרשויות לא קיבלו עדיין פנייה.

אילן שוחט: לשלב השלישי עדיין לא.

נחמן שי: חן, תתעורר.

<חן פיליפוביץ: אני ער לגמרי.

אילן שוחט: אני הגשתי את זה כבר ביום הראשון.

<חן פיליפוביץ: השמאים שלי והמהנדסים שלי כבר שם וכבר יש דו"חות.

<חן פיליפוביץ: מה אני עושה אתם?

אילן שוחט: הקטע של החינוך פה נעלם לי.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אני מניח שגם בירושלים יש פגיעה במבני חינוך, לא?

קרן ברק: כן, זה קרוב ל-30 מיליון שקל.

נחמן שי: מה אתם עושים עם זה?

נחמן שי: אתם מתקנים על חשבונכם?

קרן ברק: אנחנו מתקנים רק דברים שהם בטיחותיים ושאי-אפשר בלעדיהם, ויש לנו עוד פערים עצומים בהקשר הזה.

נחמן שי: גם אתם הוצאתם תלמידים מבתי-ספר והעברתם אותם למתנ"ס?

קרן ברק: בימים הראשונים, כן, ולאט-לאט החזירו אותם למבנים שלהם.

קרן ברק: שוב, אנחנו תיקנו רק מה שקשור לבטיחות.

קרן ברק: יש עוד המון-המון תיקונים שנדרשים לעשות.

קרן ברק: אנחנו כרגע ממתינים.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: רועי, מה, לדעתך, לוח-הזמנים עכשיו?

נחמן שי: אתה אומר ששבועיים ייקח לכם לבדוק עכשיו את כל הרשויות?

נחמן שי: זה לא כל כך הרבה רשויות.

נחמן שי: זה 45 מתוך 270 ומשהו.

אילן שוחט: 22.

<רועי דהן: בנושא התשתיות 45 רשויות מקומיות ייבדקו.

<רועי דהן: צריך רק לציין בסוגריים שאנחנו מקבלים לא מעט פניות מרשויות מקומיות שלא נכללות בתוך הרשימה, ואנחנו נדרשים לבדוק אותן.

<רועי דהן: יש לא מעט לחץ להיכנס לתוך הרשימה הזאת.

<רועי דהן: מטבע הדברים, זה מובן.

נחמן שי: הן עכשיו הופיעו?

<רועי דהן: עכשיו הן הופיעו.

נחמן שי: עד עכשיו הן לא היו כלולות?

<רועי דהן: לא.

נחמן שי: במגזר הערבי יש יותר מאשר אצל היהודים?

<רועי דהן: לא.

נחמן שי: אולי הם היו פחות ערניים.

<רועי דהן: התמהיל של ה-45 הוא תמהיל נכון ועם פרופורציה.

<רועי דהן: אין איזה מאפיין ייחודי לרשויות שפונות אלינו עכשיו.

נחמן שי: לפעמים רשות שהיא פחות מאורגנת לא - - -, ואז היא משלמת על זה מחיר.

<רועי דהן: לכן לא בנינו מראש על היוזמה של הרשות, אלא יצרנו קריטריונים שאנחנו מאמינים בהם.

<רועי דהן: לא רצינו שרשות מקומית, שהיא פחות מאורגנת, תיפגע.

<רועי דהן: יש פה פנייה שמתרחבת מיום ליום, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<רועי דהן: לשאלתך, מבחינת לוח-זמנים, אני מעריך שבנושא הגזם בשבועיים הקרובים אנחנו נסגור את זה עם משרד האוצר, ואני מקווה שבעזרת השם נצליח לשפות את הרשויות.

<רועי דהן: במקביל, בשבועיים האלה גם יישלחו השמאים שיתחילו לעשות את הבדיקה.

נחמן שי: משרד האוצר, אתם הקצבתם להם איזה סכום לצורך העניין הזה?

<יוסי עדס: עדיין לא יודעים מה נדרש.

<יוסי עדס: צריך לדון, כשנקבל את הנתונים, גם מול המקורות שקיימים במשרד הפנים.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: אתה לא מטפל בתקציב החינוך, אז אתה לא יודע.

<יוסי עדס: על חינוך אני לא יודע.

<יוסי עדס: אני יודע שמשרד החינוך מתקצב באופן שוטף לצרכי שיפוצים.

<יוסי עדס: צריך לראות עד כמה זה יכול לענות על הצרכים ועד כמה נדרש.

נחמן שי: אני שואל עכשיו לגבי אזרחים, כי קצת דיברה על זה עינב ודיבר על זה חברי אורי.

נחמן שי: מה קורה עם אזרחים?

<יוסי עדס: כמו שאמרתי, אני מתעסק בתחום הרשויות.

נחמן שי: אתה גם את זה לא יודע.

נחמן שי: זאת אומרת, נשארנו פה עם שאלות בלי תשובות.

נחמן שי: אזרחים זה לא חשוב, אבל כשזה מגיע לגביית מסים אתם יודעים איפה האזרחים.

<יוסי עדס: אני אבהיר.

<יוסי עדס: אני גם לא מתעסק במסים.

<יוסי עדס: שלחתי הודעה לוועדה מראש שהנושאים האלה הם נושאים שונים ושכדאי לפצל את הדיון בין רשויות מקומיות לאזרחים.

נחמן שי: אנחנו ביקשנו.

נחמן שי: אנחנו מקיימים פה דיון גם על אזרחים, שזו מילת גנאי במדינת ישראל.

<יוסי עדס: לא.

<יוסי עדס: אני פשוט לא מכיר את הנושא.

<יוסי עדס: אני לא יודע להתעסק בנושא שכר של אזרחים.

נחמן שי: יוסי נתן לנו תשובות כאלה או אחרות.

נחמן שי: אין תשובה לאזרחים.

נחמן שי: הם מכירים אותם רק קצת לפני הבחירות.

אורי מקלב: אילן אמר שהוא משופה כלפי האזרחים.

אורי מקלב: אני מבין מאילן שרכב שניזוק, שאין לו ביטוח - - -

נחמן שי: אתה נותן לנו דוגמאות מהחיים של אנשים שאתה ראית.

אורי מקלב: מה בעיריית ירושלים?

אורי מקלב: נדמה לי שבעיריית ירושלים אין ביטוח.

אורי מקלב: אין לכם צד ג', נכון?

קרן ברק: יש לנו צד ג', אבל לא לכאלה דברים.

קרן ברק: הפניות האלה כרגע - - -

אורי מקלב: אבל לא לכאלה דברים.

אורי מקלב: ממה שזכור לי, זה רק לנזקים מעל - - -

אילן שוחט: אם עץ נופל על אוטו, אתם לא יודעים לתת לו?

נחמן שי: מה את עושה כשנפל עץ על מכונית פרטית?

אילן שוחט: בלי שום קשר לסופה.

קרן ברק: במקרים רגילים שהם לא סופה, יש לזה טיפול.

קרן ברק: בגלל שמדובר פה בממדים הרבה יותר גדולים, ההנחיה של היועצים המשפטיים שלנו היא שבשלב הזה יפנו לחברות הביטוח הפרטיות ולא דרך העירייה כי שוב צריך להכריז פה על איזה שהוא - - -

אורי מקלב: מה חברות פרטיות?

אורי מקלב: אין לו ביטוח.

נחמן שי: חבר-הכנסת מקלב מייצג אוכלוסייה שבה אין אמצעים רבים ואז היא לא עושה ביטוח מקיף, נכון?

אורי מקלב: על רכב הוא של 30,000 שקל לא עושים.

נחמן שי: ואז הוא או היא לא יכולים לתבוע, והם נשארים עם נזק עצום שנגרם לא בגללם.

נחמן שי: הם לא לקחו את האוטו וניסו לנסוע על הכביש.

אורי מקלב: זה מעץ של העירייה.

<חן פיליפוביץ: יש פה בעיית מיקוד.

<חן פיליפוביץ: אתם לא שמים לב.

<חן פיליפוביץ: כשאני קיבלתי פניות מתושבים שנפל עץ של הרשות על אוטו, בא סוכן הביטוח של המועצה – זה נשמע כמו מערכון אבל זה החיים – ואמר: "חבר'ה, אם זה במרחק 50 מטר מהפגיעה הבאה, כל מקרה לגופו, ואז זו השתתפות עצמית של המועצה".

<חן פיליפוביץ: מצאתי את עצמי במצב שיש לנו עשרה עצים שנפלו על עשרה רכבים, ואני משלם השתתפות עצמית 17,000 שקל פר כל מקרה בגלל שהוא לא שכן מספיק קרוב של המקרה האחר.

<חן פיליפוביץ: אז מה כבר עדיף לי בתור רשות?

<חן פיליפוביץ: אני אומר לך שזה הביטוח.

נחמן שי: לא הבנתי את עניין השכנוּת?

<חן פיליפוביץ: אם נפגע רכב אחד מאה מטר מרכב שני, אז כל מקרה לגופו.

<חן פיליפוביץ: ואז, אני, המועצה, משלם השתתפות עצמית.

נחמן שי: כאילו זה לא שייך.

אורי מקלב: כי זה לא מקרה אחד.

<חן פיליפוביץ: בדיוק.

<חן פיליפוביץ: הוא שכן שלו, אבל הוא גר ברחוב נופרים ולא ברחוב הגיא.

<חן פיליפוביץ: מה אני עושה?

<חן פיליפוביץ: אמרתי: בואו ונהיה חכמים.

<חן פיליפוביץ: לא נפעיל השתתפות עצמית.

<חן פיליפוביץ: נשלם לאנשים.

<חן פיליפוביץ: יש לי אחד, שכשאני ממקד בסך-הכל נפל לו הראי בסובארו, ודרך אגב זה 2,700 שקל וזה עם חוטים.

<חן פיליפוביץ: שילמנו לו.

<חן פיליפוביץ: עדיף לשלום מהמועצה, ולא להפעיל ביטוח של 17,000 שקל.

<חן פיליפוביץ: אתם מבינים שכשמורידים את זה לשטח, זה נהיה מערכון של הגשש של פעם שנחליט אם יחליטו שיחליט שיחליטו.

נחמן שי: רק כשמורידים את זה לשטח, מבינים במה מדובר.

<חן פיליפוביץ: מה עושים?

<חן פיליפוביץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

נחמן שי: הוא קיבל עשרה מקרים.

<חן פיליפוביץ: אתה מבין?

<חן פיליפוביץ: עשרה מקרים כאלה זה פשיטת רגל.

<חן פיליפוביץ: דרך-אגב, אלה סוכני ביטוח ישרים, הגונים ועובדים על-פי חוק.

אורי מקלב: טוענים גם שמקרה השלג זה לא מקרה של הביטוח.

נחמן שי: האזרח נדפק, וזה בטוח.

אורי מקלב: האזרח לא יקבל את הכסף, וזה בטוח.

<חן פיליפוביץ: אני עומד מול מציאות שהיא בלתי אפשרית.

<חן פיליפוביץ: חבר'ה, 17 מקרים תכפילו ב-17,000 שקל, והנה.

<חן פיליפוביץ: זה פגיעות קטנות יחסית.

אורי מקלב: יש גם מקרים שעצים נעקרו והשורש לקח אתו את הגדר.

אילן שוחט: את הגדרות האלה אני הכנסתי לשלב השלישי.

אילן שוחט: אני כבר מתכלל אותם.

אילן שוחט: לקחתי את זה בחשבון שכשאני אקבל בשלב השלישי, אני גם אטפל בגדרות האלה.

אילן שוחט: יש דברים שאתה יכול לבנות עליהם בפיצוי שתקבל.

אילן שוחט: תכניס את זה.

נחמן שי: בניית גדרות בשטחים הציבוריים.

אורי מקלב: יש לא מעט מקרים שהעצים סחבו את גדרות הבתים.

אורי מקלב: העירייה תעשה את זה או שהאזרח או הבתים יעשו את זה?

אילן שוחט: השמאים – שייקחו את זה בחשבון.

<חן פיליפוביץ: השרשור פה חשוב גם.

קרן ברק: השמאים מטעם חברת הביטוח שלנו כן מתחילים לעבוד.

נחמן שי: כמה, להערכתך, יש מקרים כאלה בירושלים?

נחמן שי: זה 800,000 איש.

נחמן שי: כמה יש?

קרן ברק: אני מעריכה שיש אלפים, אבל אני לא יודעת להגיד.

נחמן שי: את לא יודעת.

אורי מקלב: הרבה.

נחמן שי: זה ייקח חודשים.

אורי מקלב: חודשים, שנים.

נחמן שי: לא שנים, אבל חודשים.

נחמן שי: האם אתם מקיימים איזו שהיא פעילות – ותכף נעבור לנושא הבא ונוכל לדבר על זה – שמודיעה לאזרחים שאזרח שהשטח הציבורי סביב ביתו נפגע או שרכוש פרטי שלו נפגע ויש זיקה בינו לבין הרשות יש לו דרך להגיע ולהתלונן או להגיש דו"ח?

נחמן שי: גם זה חשוב.

נחמן שי: אנשים לא יודעים.

נחמן שי: אם לא אומרים להם, הם שוברים את הראש לבד.

נחמן שי: אתם צריכים להודיע שכל מי שניזוק בדרך שאורי מדבר עליה צריך לבוא לעירייה.

נחמן שי: העירייה צריכה אולי אפילו שירות מיוחד, שונה ומהיר מדברים רגילים כי זו לא בעיה שוטפת, ולסייע.

נחמן שי: השאלה היא האם אתם עשיתם איזה שהוא דסק שלג.

קרן ברק: שוב, יש לנו את מחלקת הביטוחים שמקבלת את הפניות, ממפה אותן ומנסה להפנות במידת היכולת.

קרן ברק: היא מחזירה לסוכנויות הביטוח שלהם או שהיא מבקשת מהם להמתין.

קרן ברק: שוב, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם היקפי תביעות הביטוח האלה.

קרן ברק: דיברנו על הנזקים הישירים שיש לנו במבנים שלנו.

קרן ברק: אנחנו מפעילים שמאי מטעמנו שיסקור את המבנים שלנו.

קרן ברק: אנחנו עוד לא בשלב שאנחנו מסוגלים לתת מענה לתושבים.

קרן ברק: לאור התיאור האירוני כאן, הוא מן הסתם פוגע גם בנו.

נחמן שי: בעיקרון, אתם מבטחים את עצמכם מפני תביעות כאלה, נכון?

קרן ברק: יש ביטוח צד ג' לעיריית ירושלים על מבנים ועל תשתיות.

נחמן שי: הוא צריך להיפתח עכשיו.

נחמן שי: באופן עקרוני, הוא צריך להיות מופעל לטובת האזרחים האלה.

קרן ברק: הוא מופעל בשני נתיבים מקבילים.

קרן ברק: נתיב אחד זה עבור הרכוש שעיריית ירושלים - - -

נחמן שי: הבנתי שאתם שומרים על רכוש העירייה.

נחמן שי: אני מאד מכבד את זה, וזה בסדר.

נחמן שי: אני שואל מה עושה משפחת כהן שעץ עירוני נפל על מכוניתה?

קרן ברק: אני אומרת שמגיעות אלינו פניות מתושבים, וכרגע אנחנו לא יודעים לתת להם מענה.

נחמן שי: לא יודעים לתת מענה.

קרן ברק: אנחנו לא יודעים לתת מענה מהסיבה הפשוטה שההשתתפות העצמית, שאנחנו נידרש כרשות, היא של עלויות מאד-מאד גבוהות שאנחנו לא מסוגלים כרגע לשאת אותן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לבקש ממשרד הפנים שיתלה חלק מהתקצוב של העיריות האלה גם במתן מענה לאזרחים.

אורי מקלב: אני חושב שזה הפתרון שבו שאנחנו יכולים לבוא לקראת האזרח.

אורי מקלב: אם אנחנו נסכם עם משרד הפנים שזה יהיה תלוי, שהוא ישים רוורס או שהוא יעשה את זה בשתי פעימות, אז זה כדי שבסופו של דבר הרשות תמצא חובה.

אורי מקלב: אולי יש רשויות שמרגישות חובה כלפי אזרחים, ויש רשויות שהן מרגישות שהן לא יכולות להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבוא לאזרח הקטן והפרטי.

אורי מקלב: משרד הפנים – לעניות דעתי, זה חלק מהתפקיד שלו – מתלה את סוף החשבון בזה שהיה מענה לאזרחים - - -

נחמן שי: זו פעימה מספר שלוש.

אורי מקלב: אני מדבר על פעימה מספר שלוש.

אורי מקלב: אתה יודע שעשית משהו גדול מאד לציבור האזרחים כשמשרד הפנים אומר "תגישו לי דו"ח".

אורי מקלב: הגישו, שילמתם או לא שילמתם.

נחמן שי: כי האזרחים יידפקו.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אם משרד הפנים יהיה זה - - -

נחמן שי: משרד הפנים לא יודע.

נחמן שי: זו תשובה שרועי לא יכול לתת.

נחמן שי: זה ברמת המדיניות.

נחמן שי: זה השר צריך להחליט שהוא מעכב תשלומים עד שהוא מקבל דיווח שהיה טיפול כולל.

נחמן שי: אבל הרשויות, כמובן, תשתגענה, כי הן רוצות את הכסף מיד, ואילן יגיד: "מה, עכשיו אני אתחיל לעבור בעיר ולחפש?".

אורי מקלב: אילן לקח את זה חשבון בפעימה השלישית.

<חן פיליפוביץ: סליחה.

<חן פיליפוביץ: גם חלק מהדברים אנחנו נתנו ושילמנו.

נחמן שי: אתה עוד שילמת את זה בעצמך.

<חן פיליפוביץ: שילמתי חלק מהדברים.

<חן פיליפוביץ: אני גם רוצה - - -

אורי מקלב: עיריית ירושלים לא לוקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: היא מפחדת להגיש את זה.

אורי מקלב: עיריית ירושלים לא לקחה את זה.

אורי מקלב: חן לקח את זה ואילן לקח את זה.

אורי מקלב: עיריית ירושלים, בגלל סדר-הגודל, לא לוקחת את זה.

קרן ברק: אני לא יודעת לאמוד את זה.

נחמן שי: היא אומרת שהיא לא יכולה להשתלט על זה.

אורי מקלב: חצי מיליארד?

נחמן שי: היא אומרת שהיא לא יודעת את ההיקפים.

נחמן שי: אני אומר לךְ – ותכף נעבור לנושא הבא אלא אם מישהו רוצה להוסיף – שאתם צריכים לעשות קמפיין: "אם את, אתה או אתם נפגעתם כתוצאה מהשלג, זו הדרך, זה המסלול ואלה האנשים וזו הכתובת.

נחמן שי: תבואו להתלונן".

<קריאה: להגביל את זה בזמן.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: חייבת להיות פה איזו שהיא התייחסות.

נחמן שי: אנשים לא מודעים לזה או שהם לא רוצים לטפל בזה או שהם לא יכולים לטפל בזה או שאין להם זמן לטפל בזה.

נחמן שי: הם ישמעו מכם בפעם הבאה כשיבוא פקח של העירייה ויראה גדר הרוסה או איזה נזק ויגיד "אני עכשיו רושם דו"ח", ואז הם ירוצו.

אורי מקלב: לא בטוח.

אורי מקלב: אגיד לך מה ענו לאזרחים שכן פנו.

אורי מקלב: נפנפו אותם.

אורי מקלב: אמרו: "אנחנו לא יכולים.

אורי מקלב: אנחנו מצטערים.

אורי מקלב: זה נזקי טבע – אנחנו לא אחראים לזה".

<חן פיליפוביץ: אני מבקש שיהיה קצה.

<חן פיליפוביץ: מה זה קצה?

<חן פיליפוביץ: זה אומר שאם תושב פנה אלי, שלא ייווצר מצב שהוא בסוף נשאר ליד דלתי, זאת אומרת צריך שהוא יידע שיש לו אפשרות לפנות למשרד הפנים או למה שצריך.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: הוא פונה אליך.

נחמן שי: משרד הפנים לא מקבל.

<חן פיליפוביץ: בסוף הוא לא יקבל, ואז את מי הוא יאשים?

נחמן שי: משרד הפנים לא מקבל תלונות מאזרחים אינדיבידואלים.

נחמן שי: בשביל זה יש רשות.

נחמן שי: הוא עובד דרך הרשות.

<חן פיליפוביץ: ברור.

<חן פיליפוביץ: אני ארכז את זה.

<חן פיליפוביץ: אני יודע בדיוק.

<חן פיליפוביץ: אבל, צריך שלא ייווצר מצב שבסופו של יום הוא לא יקבל כלום.

אורי מקלב: אתה מעורר תביעה, ואתה לוקה כפליים.

<חן פיליפוביץ: בדיוק.

נחמן שי: אורי, כמו שצפינו, החור השחור הוא שחור.

<חן פיליפוביץ: שיהיה איזה שהוא ערוץ שהם יודעים שאפשר.

נחמן שי: הבנת?

נחמן שי: החור השחור הוא שחור.

נחמן שי: אין לנו תשובה לזה.

<חן פיליפוביץ: אחרת, אני לא אוכל לעמוד בזה.

אורי מקלב: אולי קצת לשדר משהו ורוד.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: זה בשביל ראש ממשלת קנדה.

<עינב בר: השאלה היא מה קורה כשזה לא עץ עירוני, כשזה לא פגיעה אלא פגיעה פיזית באמת מהשלג.

<עינב בר: מה קורה במקרים האלה?

<עינב בר: האם פה אין איזו שהיא אחריות של מישהו על הדבר הזה?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: הכתובת מתחילה בעירייה.

נחמן שי: אם הנזק של האזרח נדבק לעירייה באיזה שהוא אופן, זה עובר לעירייה והעירייה צריכה לפצות אותו.

נחמן שי: אנחנו שומעים מקרן שהעירייה עוד לא ניגשה בכלל לטפל בזה כי יש לה בעיות דחופות יותר כמו תמיד.

נחמן שי: אולי גם לאזרחים יש.

נחמן שי: בכל מקרה, האזרחים מרגישים את הלחץ.

<ריאד אבראהים: אני ריאד, ראש מנהל החירום של משרד הכלכלה.

<ריאד אבראהים: אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת מועצת ירושלים.

<ריאד אבראהים: היו נזקים בתעשייה, היה גם אובדן של ימי עבודה והיה גם אצל עסקים קטנים ובינוניים.

<ריאד אבראהים: אני חושב שיש מקום גם לחשוב איך לשפות אותם.

<ריאד אבראהים: הערכת התאחדות התעשיינים, אם אני מדבר רק על התעשייה, היא כ-130 מיליון שקל, וזו לא הערכה סופית.

<ריאד אבראהים: אני לא מדבר על עסקים קטנים שאנחנו לא קיבלנו עדיין שום פנייה.

<ריאד אבראהים: ישירות לא קיבלנו פניות, אבל אני אומר שיש מקום לחשוב על מנגנון שיפוי גם לתעשייה וגם לעסקים הקטנים.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: זה ברור שאנחנו נצביע על זה, אבל אין בחדר הזה אף אחד שיודע לתת לך תשובות.

נחמן שי: משרד האוצר הביא רק נציג שמטפל ברשויות.

נחמן שי: הוא לא מכיר או הוא לא יודע או הוא לא רוצה.

נחמן שי: אתה מכיר את הביטוי "לא רוצה"?

נחמן שי: למה לו להתמודד עם הבעיות האלה?

נחמן שי: מישהו משהו מתי שהוא יפתור אותן, וזה ברור לי.

נחמן שי: ברור שיש נזקים לעסקים.

נחמן שי: שמענו על העסק של בן-הזוג של עינב שהיה סגור שבוע.

נחמן שי: הוא סבל נזק, והוא גם צריך לשלם שכר לעובדים.

נחמן שי: איזה עסק יש לו?

<עינב בר: מסעדה.

נחמן שי: ידעתי.

<קריאה: יש הרבה כאלה.

אילן שוחט: ברשותך, אני רוצה לומר דבר אחד שמשקף את כל מה שקורה פה.

אילן שוחט: גם מהיכרותי אתך כאדם רציני שלוקח דברים ברצינות, אני חושב שיש פה הזדמנות.

אילן שוחט: צריך ללמוד ממה שקרה פה כרגע.

אילן שוחט: אנחנו עיר שבממוצע בעשור פוקדים אותנו שני אירועים בסדר-גודל כזה, למשל מלחמת לבנון השנייה ושלג.

אילן שוחט: תסתכל על כל ההיסטוריה של צפת, וזה קורה לנו וזה יקרה לנו.

אילן שוחט: אני רוצה להגיד לכולכם פה שזה יכול היה גם להיגמר אחרת.

אילן שוחט: זה יכול היה להיגמר עם עשרות הרוגים ועם אנשים שלא יכולנו להגיע אליהם, ואז כל הדיון הזה היה מקבל פתאום התייחסות אחרת ורצינות אחרת.

אילן שוחט: זה שזה נגמר בלי נפגעים בנפש זה בגלל תפקוד נכון של אנשים בשטח וכוחות הצלה שהיו, משטרה, צבא וכולם.

אילן שוחט: אבל, יש פה סוגיה אחת שמדאיגה אותי כראש רשות.

אילן שוחט: ביום שישי בשעה 18:00 בערב הכרזתי בעיר שלי.

אילן שוחט: ראיתי את התוצאה, ראיתי מה קרה בירושלים, ואני הכרזתי על מצב חירום בעיר צפת.

אילן שוחט: הכל מתחיל ונגמר - - -

נחמן שי: אתה הכרזת, - -

אילן שוחט: אני הכרזתי.

נחמן שי: - - אבל זו לא הכרזה שיש לה סטטוס חוקי עם כל מה שמשתמע ממנה.

נחמן שי: זה בסדר שהכרזת.

<קריאה: צודק.

<קריאה: לפי מה שהוא אומר, צריך לחזק את המשרד להגנת העורף.

אילן שוחט: אם זה מה שזה אומר, מברוכ.

נחמן שי: אנחנו מיד נמליץ.

נחמן שי: חברים, אם אין דבר נוסף, את החלק הזה של הדיון סיימנו.

נחמן שי: אנחנו נעלה את הכל על הכתב, ונעביר, אורי ואני, את ההמלצות שלנו.

נחמן שי: אני רוצה לעבור עכשיו לחלק השני של הדיון שעוסק במידע ובהסברה במהלך אירוע הסופה.

אילן שוחט: זה נושא מרתק.

נחמן שי: אתה מוזמן להישאר אתנו.

נחמן שי: קודם כל, אני רוצה לתאר תמונת מצב.

אילן שוחט: ברשותך, אנחנו נפרדים מבוחבוט ומברכים את ביבס.

נחמן שי: דרישת שלום.

אילן שוחט: אני גם אשתדל לחזור.

אילן שוחט: זה מאד חשוב.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: תודה לכם.

<רס"ן בועז פינחסי: אדוני היושב-ראש, האם סוגיות הפעילות בצבא צריכות להיות נדונות בדיון הזה או במסגרת הדיון הקודם?

נחמן שי: אתה רוצה להוסיף?

נחמן שי: – בבקשה.

<רס"ן בועז פינחסי: (הצגת מצגת) שמי בועז, ואני רמ"ד תכנון באגף התכנון במטכ"ל.

<רס"ן בועז פינחסי: אם יורשה לי, יש כמה סוגיות עיקריות בשלוש-ארבע דקות.

<רס"ן בועז פינחסי: יש כאן את הרקע.

<רס"ן בועז פינחסי: אנחנו יודעים שצה"ל סייע לגופים, ובמקביל ניהל את בקרת הנזקים ותיקונים במתקנים שלו.

<רס"ן בועז פינחסי: המאמץ התרכז בהצלת חיים, פינויים מוסקים ורכובים ללא נפגעים בנפש, כפי שנאמר קודם, סיוע לרשויות וגם סיוע באמצעים שהם לא רק שופלים וסולר אלא גם מזון, שקיות חימום וכדו', והכל כדי לתת מענה מידי לכל בעיה שיש ולכל בעיה שגם עלולה להתעורר.

<רס"ן בועז פינחסי: במאמר מוסגר, אני אגיד שעל-פי סיכום דיון ראש אמ"צ צה"ל ימשיך כמובן ויבצע כל אימת שיידרש בכל מקום ובכל זמן.

<רס"ן בועז פינחסי: חשוב לראות פחות או יותר מה הסופה יודעת לגרום.

<רס"ן בועז פינחסי: אנחנו מסתכלים פה על מעבר ארז באזור הרלוונטי לשליטת פיקוד דרום ולא באזור רשות שדות התעופה.

<רס"ן בועז פינחסי: אפשר לראות כאן את המבנים עצמם שניזוקו, את הכביש, את גדר המערכת ואת הגדר עצמה שהיא הרוסה.

<רס"ן בועז פינחסי: פה זה בעצם גבול.

<רס"ן בועז פינחסי: רק האירוע הזה הוא שמונה מיליוני ש"ח.

<רס"ן בועז פינחסי: אני אומר את זה ככה כדי לתת את הרקע הכללי.

<רס"ן בועז פינחסי: בגדול, הנזקים במחנות, כפי שהועלו כאן על-ידי ראש עיריית צפת ועל-ידי ראש מועצת הר-אדר, הם כמו בערים.

נחמן שי: כך גם במחנות.

<רס"ן בועז פינחסי: בדיוק כך.

<רס"ן בועז פינחסי: זה תשתיות חשמל, אינסטלציה, גיזום, גזם, מפגעים כאלה ואחרים שנפלו על מבנים, על חוטים וכדו'.

<רס"ן בועז פינחסי: יש מבנים הרוסים ותיקוני גגות.

<רס"ן בועז פינחסי: הכוונה היא לא רק לגגות שעפו ולבניינים שהתמוטטו, אלא גם לנזילות כאלה ואחרות שמונעות מציוד להיות שם – ציוד רגיש למים – וצריך להזיז אותו למקום אחר וכדו' כמו כל ציוד חשמלי.

<רס"ן בועז פינחסי: יש גם תיקוני כבישים, בורות וכבישים שנסחפו.

<רס"ן בועז פינחסי: העלות לצה"ל עומדת על 46 מיליון ש"ח בפירוט הזה שאתה יכול לראות כאן.

<רס"ן בועז פינחסי: זה מחולק לפי גופי הצבא, זאת אומרת כל גוף והנתח שלו.

<רס"ן בועז פינחסי: זה בעיקר אט"ל, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, והמפקד נמצא כאן, בהיבטי ניפוקי סולר, מזון והובלות שזה בעצם מחולל העלות העיקרי של האירוע הזה.

<רס"ן בועז פינחסי: בתור תושב צור-הדסה, חזרתי רק אחרי שהשופלים עזרו לפנות את הכל.

<רס"ן בועז פינחסי: זה עוד עם קניות בסופר אחרי לילה אצל ההורים של אשתי.

נחמן שי: אני לא יודע איך.

נחמן שי: זה כביש צר מאוד.

<רס"ן בועז פינחסי: כן.

<רס"ן בועז פינחסי: בסופו של דבר, זה הצליח.

<רס"ן בועז פינחסי: עיקר העלויות זה אותם הנזקים של אט"ל ותשתיות בפיקודים.

<רס"ן בועז פינחסי: חשוב להדגיש פה שאותו אירוע שראינו קודם בגבול מעבר ארז: אם תקציב פיקוד דרום עומד על כ-60 מיליון ש"ח, כל העלות הזאת של מעבר ארז זה שמונה מיליון ש"ח.

<רס"ן בועז פינחסי: זה כמעט 15%.

<רס"ן בועז פינחסי: זאת אומרת, אני יכול לבוא לאיש פיקוד העורף ולהגיד לו: "אדוני, בהצלחה.

<רס"ן בועז פינחסי: יש לך תקציב וטפל בזה" או לקחת מגופים אחרים ולשפות פחות את אט"ל או כל דבר אחר, שזה דבר - - -

נחמן שי: אתם פניתם לאיזה שהוא גורם חוץ-צה"לי וביקשתם תוספת תקציב כדי לטפל בזה?

<רס"ן בועז פינחסי: אני אישית לא, כי האינטראקציה של צה"ל אל מול האוצר הוא מול מדור האוצר ביועכ"ל.

<רס"ן בועז פינחסי: היות וניתנה אפשרות לבוא ולהציג את האירועים שהיו וגם את מה שהצבא עשה בהקשר הזה, אז - - -

נחמן שי: מה שהצבא שעשה ללא ספק היה חשוב מאד, והטענה שלי היא רק שזה התחיל מאוחר מדי ולא עבד על-פי איזו שהיא תרגולת קבועה אלא על בסיס אלתור שאחר כך הפך לשיטה.

נחמן שי: זה בדיוק ההפך ממה שצריך להיות.

נחמן שי: השיטה צריכה להיות מגובשת מראש ולוחצים על כפתור, והצבא בטח יודע לעשות את זה, ומיד מפעילים את זה ומצמידים יחידות לאזורים, לערים או ליישובים.

נחמן שי: יש שיטה.

נחמן שי: לא צריך ללמד אתכם.

נחמן שי: אתם יודעים לעשות את זה.

נחמן שי: זה עבד על בסיס זה שפתאום מישהו הבין ש"זה גדול עלינו", על הרשויות, וחלקן פה, ואז הצבא נכנס.

נחמן שי: זה שהצבא הוא הגורם היחיד שיודע לעשות את זה זה goes without saying ממש.

נחמן שי: ברור לי שאילולא הצבא, הדברים היו מתנהלים באופן הרבה יותר גרוע.

נחמן שי: גם הם היו מתנהלים באיזו שהיא דרך, אבל זה הרבה יותר גרוע, ויכול להיות שהצלת חיים הייתה מאוד תלויה בעבודה של הצבא.

נחמן שי: אין ספק בזה.

נחמן שי: האם יש עוד משהו?

<רס"ן בועז פינחסי: עד כאן.

<רס"ן בועז פינחסי: תודה.

נחמן שי: אני מסכם שבאמת לצבא מגיעה הערכה מיוחדת, ורק צריך לצפות שבסופה הבאה צה"ל יפעל באמצעות המשרד להגנת העורף או באמצעות המשרד לביטחון פנים או באמצעות מי שמפעיל אותו, אולי משרד הביטחון, אבל הפעלה מהירה ומקדמית שהייתה יכולה לחסוך גם אולי אפילו חלק מהנזקים שנגרמו.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני רוצה לעבור להסברה.

נחמן שי: מי פה מייצג את מי בענייני הסברה?

נחמן שי: אני רוצה לשמוע סקירות קצרות מאד מי עשה מה באותה תקופה.

נחמן שי: זה מבוזר לחלוטין.

נחמן שי: כל גורם מייצג את הגוף ששלח אותו, ואין לנו שום גישה מתכללת פה שמציבה איזו שהיא כתובת אחת, טלפון אחד או איש אחד שיודע לתת תשובות לכל.

פה. נמצאים: אני רוצה לתאר את מה שאני מתרשם, ואחר כך אשמע את ההתייחסויות השונות שלכם.

פה. נמצאים: אני בטוח שכל אחד מכם שימש כתובת לפניות או מסר מידע ביוזמתו או ביוזמתה.

פה. נמצאים: הצורך בחירום – למדתי משהו בעניין הזה פעם – הוא בכתובת אחת מרכזית שיודעת לתת תשובות על כל השאלות.

פה. נמצאים: כשנעבור מאחד לשני, נראה שכל אחד מכם ידע לעשות את העבודה שלו ואולי עשה אותו אפילו בהצלחה – לא אולי אלא הוא עשה אותה בהצלחה.

פה. נמצאים: השאלה היא איפה נמצאת האינטגרציה בין כולכם והאם יש דרך של one stop, זאת אומרת במקום אחד לקבל תשובות לכל השאלות.

פה. נמצאים: אם אני אזרח, במקרה הזה גם הייתי שותף למכה, ואני רוצה לדעת מה קרה למערכת החשמל שלי או למערכת המים שלי או שיש לי יולדת בבית או שאני רוצה לדעת האם אני יכול לשלוח את הילדים לבית-הספר, האם אני פונה לכתובת אחת או שאני מתחיל לחייג לארבעה גורמים, כלומר זה במשרד הפנים, זה ברשות, זה בחברת חשמל וכן הלאה?

פה. נמצאים: כאן אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם ואת הלקחים של כל אחד מכם במהירות.

פה. נמצאים: האם אתם חושבים שדבר כזה אפשרי וישים או שנעבוד בשיטה הביזורית הפרטצ'ית המקובלת שבה כל אחד עושה את עבודתו הכי טוב שהוא יכול אבל התוצאה לא טובה.

פה. נמצאים: אני מסתכל על פיקוד העורף כמי שהקים מערכת כזאת, ויצא לי לראות אותה פעם או פעמיים, שאמורה לענות על צרכי חירום אחרים – היא לא הופעלה הפעם – אבל היא יודעת לנהל את ישראל בעת חירום.

פה. נמצאים: היא לא נוסתה, אבל אנחנו מעריכים שהיא תהיה טובה.

פה. נמצאים: ניתן להם את האשראי.

פה. נמצאים: ואז היא כן כנראה רואה תמונת מצב, אבל אני לא בטוח שהיא רואה את כל ההיבטים שהתגלו בסופה.

פה. נמצאים: אני שם את השאלות האלה לפניכם, ואני אבקש התייחסויות.

פה. נמצאים: כל מי שרוצה – שירים יד.

פה. נמצאים: נציג עיריית ירושלים, אתה רוצה להתחיל?

פה. נמצאים: בבקשה.

<אביתר אלעד: הפעילות שלנו התחילה עוד לפני הסופה לפי נוהל מסודר.

<אביתר אלעד: כשיש התראה לשלג, אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים במרכז ההיערכות של העירייה, מציגים את ההיערכות ונותנים הנחיות לציבור לקראת מזג האוויר איך להתנהל.

<אביתר אלעד: לקח מרכזי שכבר היה לנו הוא להרחיב את הדבר הזה.

<אביתר אלעד: יצרנו חוברת שתישלח בימים הקרובים לכל בית בירושלים שכוללת הנחיות.

<אביתר אלעד: נשמח לשתף גם רשויות אחרות בידע שצברנו ושאנחנו מפיצים אותו לתושבים.

<אביתר אלעד: אם נדבר על ימי הסערה עצמם, כמו שאמרת אנחנו תפשנו את עצמנו כ-one stop shop, קורת גג אחת, שתפקידנו לתת את המידע לציבור במקום אחד – גם לא את המידע העירוני שתחת אחריות עיריית ירושלים באופן ישיר.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: אתם נתתם תשובות גם על חשמל?

<אביתר אלעד: לפני התשובות על השאלות, קודם כל את המידע עצמנו.

<אביתר אלעד: איגדנו את מצב הכבישים, כניסות לירושלים, כביש 443 וכביש 1 – קיבלנו את המידע מהמשטרה, מצב החשמל – קיבלנו הערכת מצב כל פעם מחברת החשמל.

<אביתר אלעד: כנ"ל יושבים אצלנו בחמ"ל בעיריית ירושלים נציגי "אגד" שעדכנו כל פעם על מצב האוטובוסים.

<אביתר אלעד: זה גם הרכבת הקלה, ה-citybus, הרכבת הכבדה.

<אביתר אלעד: בזמן שהכבישים 443 ו-1 סגורים, רכבת ישראל הופכת לפונקציה מרכזית.

<אביתר אלעד: הידע מתי יוצאות רכבות ומתי הן קיימות חשוב מאד לציבור.

<אביתר אלעד: לפעמים זהו האמצעי היחיד להיכנס ולצאת מהעיר.

<אביתר אלעד: הוראות בטיחות ממד"א – גם ישב נציג מד"א בחמ"ל שלנו באופן קבוע ושיתפנו פעולה אתו.

<אביתר אלעד: כמובן היו גם הדברים העירוניים כמו צירים בתוך העיר וכמו האם מערכת החינוך פועלת או לא פועלת.

<אביתר אלעד: כמעט בכל הודעה שיצאה מאתנו לתקשורת אנחנו נתנו תמונת מצב של כלל הגורמים, כדי שבאמת הציבור יוכל לקבל את המידע בין אם מכלי התקשורת, בין מאתר העירייה ובין מפייסבוק ומאמצעים אחרים כמו ניו-מדיה, אפליקציה וכל האמצעים האחרים שקיימים בצורה מאוגדת.

<אביתר אלעד: כחלק מהמסקנות, וזה מתחבר לדברים שאמרת, אנחנו רוצים ליזום הקמת אתר אינטרנט לחירום, ואני לא יודע אם הוא צריך להיות עירוני או לאומי, שלכל הגופים יש גישה לעדכן בו את הסטטוס האחרון.

<אביתר אלעד: דובר "אגד" יכול לעדכן איזה אוטובוסים פועלים, דובר מד"א יכול לעדכן איזה דברים יש לו, חברת החשמל – את ההודעות שלה, וכך כל גוף ששייך, כדי שגם לתושבים יהיה מקום מידע אחד, מסך כזה אחד שמרכז את כל המידע.

<אביתר אלעד: הוא יכול גם לשמש את מוקדים כמו 106 ומוקדי מידע אחרים עם מידע אחד אמין, מסודר ומעודכן.

<אביתר אלעד: לפעמים שרשרת העדכונים גורמת גם לעיכובים.

<אביתר אלעד: אם יכולת העדכון והגישה תהיה לכל גורם בפני עצמו, לדעתנו זה יכול לייעל את התמונה.

<אביתר אלעד: עוד נקודה שחשוב להזכיר, והזכרת את פיקוד העורף, היא שאחת המסקנות שלנו היא שבעיקר בעיר כמו ירושלים, שיש אוכלוסייה מורכבת, אוכלוסיות מוחלשות, דוברי שפות, ויש הרבה מאד אוכלוסיות שלא חשופות לכלי התקשורת ולא מקבלות את ההודעות שאנחנו מעבירים: לא באינטרנט, לא בפלאפון ולא באמצעים אחרים, ויש לפעמים צורך ממש פיזי להגיע אליהם – עשינו את זה באופן קטן מדי דרך המנהלים הקהילתיים.

<אביתר אלעד: יש מקום להשתפר בנושא הזה.

<אביתר אלעד: כשיש מצב רעידת אדמה או מצב מלחמה, פיקוד העורף מנהל את הדברים האלה ומפתח מומחיות.

<אביתר אלעד: באירוע כמו השלג פיקוד העורף לא נמצא בשטח, ובעצם אנחנו נדרשים, כעירייה, לפתח מערכות מקבילות להגעה לאזרחים שלא באמצעות כלי התקשורת.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

<אביתר אלעד: ברגע שיש מלחמה, פיקוד העורף נמצא בשטח עם התושבים ונותן להם את ההנחיות, בין אם זה האנשים של פיקוד העורף, מורות חיילות או בכל האמצעים האחרים של פיקוד העורף.

<אביתר אלעד: כשיש שלג, ראינו שיש אוכלוסייה נרחבת שלא חשופה לאמצעי התקשורת ולא מקבלת את העדכונים.

<אביתר אלעד: לפעמים אלה עדכונים שחשוב לאוכלוסייה לדעת.

<אביתר אלעד: אנחנו בונים עכשיו מערך כזה שמושתת על המנהלים הקהילתיים, על גורמי הרווחה, על אנשי הקליטה והעלייה עם הרכזים שלהם, ומנסים ליצור רשתות של גבאי בתי-כנסת ויש הרבה מאד רעיונות כמו אס.

<אביתר אלעד: אם.

<אביתר אלעד: אסים לתושבים לקויי ראייה.

<אביתר אלעד: יש הרבה מאד קבוצות אוכלוסייה שלא חשופות לקבלת המידע מהתקשורת.

<אביתר אלעד: פה יכול להיות שיש מקום להרחיב גם את שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף גם במקרים כאלה שהם לא רעידת אדמה או מלחמה, כדי להיעזר בתשתית ובניסיון שלהם.

נחמן שי: כמו שפיקוד העורף פורש בחירום את החיילים שלו, אתם רוצים להקים מערכת עירונית שתפרוש אזרחים שיעברו מבית לבית.

<אביתר אלעד: מערכת קשר, אם זה מבית לבית, אם זה לוחות מודעות בסיטואציות מסוימות, אם זה אס.

<אביתר אלעד: אם.

<אביתר אלעד: אסים ישירות לתושבים שלא חשופים לכלי תקשורת למשל לקויי שמיעה.

<אביתר אלעד: אני מניח שבפיקוד העורף נצבר ניסיון רב יותר מאשר בעיריית ירושלים בטיפול בסוגי אוכלוסיות כאלה.

נחמן שי: אני חוזר לשאלה הראשונה.

נחמן שי: מי שהיה מחייג 106, שזה המוקד שלכם, היה יכול לקבל מידע גם על חשמל?

נחמן שי: הוא היה יכול לקבל מידע על תנועה בעיר?

נחמן שי: הוא היה יכול לקבל מידע מועדי רכבות?

נחמן שי: את כל הדברים האלה היה לכם?

<אביתר אלעד: הוא היה יכול לקבל ברזולוציה מסוימת ולא ברזולוציה פרטנית.

נחמן שי: מה זה?

נחמן שי: אני שואל על רכבת, אז תגידו לי שיש רכבות?

נחמן שי: אתה צריך להגיד לי פרטנית אם יש ומתי הרכבת.

<אביתר אלעד: ברכבת הקלה זה פשוט יותר.

נחמן שי: לא ברכבת הקלה.

נחמן שי: אמרת לי שהרכבת הקלה לא נסעה.

נחמן שי: אמרת לי שצינור החיים של ירושלים היה הרכבת, שזה נשמע טוב עד שאתה נוסע ברכבת הזאת – מה לעשות?

נחמן שי: יהיה פעם.

נחמן שי: זה אוטוטו יגיע.

אורי מקלב: נסעת ולא קיבלת קנס.

נחמן שי: אם זה לא ברמה הפרטנית, זה לא עוזר לי.

נחמן שי: אתה אמרת שאתם רוצים מוקד שיודע לתת מידע על כל נושא.

<אביתר אלעד: קודם כל דיברתי על מה הן ההודעות שאנחנו העברנו אל כלי התקשורת.

<אביתר אלעד: כמובן שאנחנו נדבר על קו 13 או על קו 14 של "אגד" שפועלים או לא פועלים, אלא אנחנו נתנו את תמונת המצב הכוללת.

נחמן שי: זו השאלה שלי.

נחמן שי: אני נמצא בשכונה X ורוצה לנסוע העירה או לאן שאני רוצה לנסוע, ואני שואל האם קו 13 פועל.

נחמן שי: אני צריך להתקשר ל"אגד".

<אביתר אלעד: עיריית ירושלים ידעה קודם כל להגיד לך האם בשעה שאתה שואל האוטובוסים פועלים או לא פועלים בעקבות מצב השלג ופינוי הכבישים, ולהפנות אותך לאתר האינטרנט של "אגד", אל הדף שמפורטים בדיוק מספרי הקווים, מה פועל ומה לא פועל ובאיזה מסלולים.

<אביתר אלעד: ההמלצה שלנו לשיפור היא כן ליצור מאגר – דף אחד שמרכז את כל המידע גם ברזולוציות הנמוכות יותר.

נחמן שי: אתה לוקח בחשבון שיש חשמל.

<אביתר אלעד: נכון.

נחמן שי: זו הנחת יסוד.

נחמן שי: עד שאין לך חשמל - - -

<אביתר אלעד: אם אין חשמל, יש לנו אפשרות אחת והיא באמצעות פלאפונים ואס.

<אביתר אלעד: אם.

<אביתר אלעד: אסים ואפליקציה עירונית שמתעדכנת והותקנה גם בסופת השלג.

<אביתר אלעד: כמובן שגם הבטריה של הפלאפון בסופו של דבר נגמרת.

נחמן שי: הוא הולך ואוזל, ולמעשה אתה נשאר מנותק.

<אביתר אלעד: נכון.

<אביתר אלעד: במסגרת הבחינה שלנו להגעה לאוכלוסיות שלא חשופות לתקשורת יש פתרונות שיכולים להיות למשל כמו שמקובל בשכונות החרדיות: אוטו עם כרוז אם יש הודעות חשובות שצריך להודיע.

<אביתר אלעד: כמובן שזה לא מתאים לאמירת רזולוציות קטנות של איזה קו אוטובוס פועל, אלא אם יש הוראות בטיחותיות חשובות.

<אביתר אלעד: שמעתי שבעכו משתמשים במערכת הכריזה של המסגדים.

<אביתר אלעד: יש מגוון רעיונות.

אורי מקלב: בשכונות ערביות השתמשו בנושא של הכריזה שלהם.

נחמן שי: עד שיעבור החוק שמקטין את העוצמה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, רק לידיעה, ואולי אתה גם נתקלת בזה, למחרת השלג או ביום שישי תוך כדי השלג חברות הסלולאריות בחלקן קרסו.

אורי מקלב: חברת "סלקום" קרסה לגמרי בירושלים ולא היו כניסה ויציאה.

אורי מקלב: אתה כבר מדבר לא על טלפון ולא פלאפון.

אורי מקלב: כשנערכים לשעת חירום, צריכים לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: מדברים: "טוב, שלג אולי יהיה בעוד כמה שנים", אבל יכולות להיות עוד עתות חירום כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אחת מהמסקנות שאנחנו יודעים מהפקת הלקחים היא שמוקד חברת החשמל קורס, וזה יקרה גם לאו דווקא בשלג.

אורי מקלב: זה יכול לקרות אם טיל נפל וכולם מטלפנים לחברת החשמל וזה מה שקורה.

אורי מקלב: גם המוקד של המשטרה נפל, וגם המוקד של עיריית ירושלים וגם של חברת החשמל.

אורי מקלב: אתה דיברת על הרכבת הקלה.

אורי מקלב: דרך אגב, זו אכזבה מאוד גדולה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני השתתפתי בדיונים על אותם מיליארדים שהמדינה השקיעה ברכבת הקלה, והייתי בהתהוותה של הרכבת הקלה אז בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: חלק מהדיבור היה שהרכבת תפעל גם בזמני חירום כשהתחבורה הציבורית לא תפעל.

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: אמרו שהרכבת תפעל כל הלילה, וזה היה המסר, ובאופן מעשי הרכבת לא פעלה באותו הלילה ולמחרת, ועד שהיא פעלה – זה בגלל הרבה דברים שקרו.

אורי מקלב: זה לא שהיא לא רצתה לפעול.

אורי מקלב: היא רצתה לפעול, אבל התברר שמכל התכניות ומה שאמרו שהרכבת תוכל לפעול גם בשלג, זה לא עבד ככה.

אורי מקלב: אדוני דיבר על נושא ההודעות.

אורי מקלב: דיברו על זה שהתחבורה הציבורית פועלת.

אורי מקלב: אתה יודע כמה אנשים חיכו ורצו לצאת לעבודה?

אורי מקלב: לא משנה שגם לא היה איפה לעמוד, וראית אנשים עומדים על הכביש.

אורי מקלב: שדה הראייה לא היה מפונה, היה רק מסלול אחד, האוטובוס נסע בקצה המסלול ואנשים עמדו בתוך כביש שהוא קצת מפונה, כשמצד אחד מים נוזלים.

אורי מקלב: זה היה סיוט לעמוד וזה היה לא בטיחותי לעמוד ולחכות לאוטובוס.

אורי מקלב: חיכו גם שעה וחצי לאוטובוס, והאוטובוס לא הגיע.

אורי מקלב: מערכת המידע, שאתה מדבר עליה, שאנשים יידעו – לא ידעו.

אורי מקלב: באופן כללית, היה: מערכת התחבורה הציבורית אולי תיסע לאיטה.

אורי מקלב: אני מטלפן ל"אגד" ושואל מה קורה, ואומרים: "כן, אבל נהגים לא יכלו להגיע.

אורי מקלב: לא יכולתי לצאת מהחניונים שנמצאים".

אורי מקלב: נסענו לכנסת וראינו שבחניונים היו אוטובוסים שאחרי חמישה ימים עוד ראית שלג על הגגות שלהם, וזה אומר שהאוטובוס עוד לא יצא ולא זז ממקומו.

אורי מקלב: ביום שלישי ראית עשרות אוטובוסים כאלה כאן בחניון האומה בדרכנו לכנסת.

אורי מקלב: זה אירע בכל החניונים.

אורי מקלב: החניונים לא פונו.

אורי מקלב: רק בשלב מסוים מאד מאוחר האוטובוסים יוצאים.

אורי מקלב: המסר לתושבים באופן אמתי הוא - - -

נחמן שי: אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האזרח לא יעמוד על הכביש שעה וחצי בתוך המים, אלא לפני שהוא יוצא מהבית הוא יצלצל וישאל: (א) הקו פועל?

נחמן שי: (ב) באיזו תדירות?

נחמן שי: וכדו'.

נחמן שי: אגב, יכולים להיות אסונות במצבים כאלה.

נחמן שי: בדרך כלל, לאדם שיושב בבית לא קורה כלום, אלא אם הגז מתפוצץ.

נחמן שי: אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האינפורמציה שהיא חיונית ביותר תהיה זמינה, נגישה, פשוטה, מובנת ובשפות --

אורי מקלב: ותהיה עדכנית.

נחמן שי: -- ותהיה כמובן עדכנית.

נחמן שי: זה מה שאנחנו מנסים לחפש.

אורי מקלב: אני דיברתי על החלק העדכני.

נחמן שי: מי עוד רוצה להצטרף לדיון?

נחמן שי: בבקשה.

<שרגא הופמן: אני שרגא הופמן מאיחוד הצלה.

<שרגא הופמן: אנחנו מדברים פה באמת על כל מיני נתונים מסופת השלג עצמה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר ברמה לאומית.

<שרגא הופמן: בהחלט יש הרבה מה להפיק מאירוע השלג, חמישה ימים רצופים שבהם תושבים היו בקטסטרופה אחת גדולה, כוחות חירום לא יכלו להגיע לחולים ולנפגעים, כולל המתנדבים שלנו גם עם 4x4, כי צירים היו חסומים.

<שרגא הופמן: אני חושב שההסתכלות צריכה להיות ברמה לאומית.

<שרגא הופמן: אין חולק שמה שהיה בסופת השלגים הזאת זה קדימון לאירוע, חס וחלילה, גדול שעלול לקרות בעתיד ולא ברמה של ירושלים, שומרון, בנימין, גוש עציון, צפת והסביבה, - -

<שרגא הופמן: - - אלא ברמה הארצית, ברמה של הרבה יותר נקודות ואזורים.

<שרגא הופמן: בדיון הקודם כאן דיברתי על הנושא של חוסר אחידות בין הגופים.

<שרגא הופמן: אמנם זה לא קשור לנושא ההסברה, אבל זה מתקשר אחד לשני.

<שרגא הופמן: ברגע שאנחנו לא היינו אחידים – כל אחד במה הוא מתעסק, כל אחד יודע מה הנישה שלו, מה הוא עושה ומה הוא נותן מבחינת הצלת חיי אדם וכל מה שקשור לחולי דיאליזה, חולים אונקולוגיים, הצלת חיי אדם פרופר זאת אומרת חנק, החייאה וכל מה שנילווה לזה – נוצר בלבול אחד גדול.

<שרגא הופמן: אזרחים התקשרו למוקדים רבים כמו ל"יד שרה", "עזר מציון", זק"א, איחוד הצלה ומד"א.

<שרגא הופמן: התקשרו לכולם וניסו לקבל את עזרתם.

<שרגא הופמן: הבאתי את הדוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש שארבעה גופים היו בדרכם אליו, ורק אחד מהם זכה לפנות אותו.

<שרגא הופמן: הוא התקשר לארבעה גופים.

נחמן שי: אין אחידות בין גורמי ההצלה.

<שרגא הופמן: בין גורמי ההצלה והחירום באופן כללי.

<שרגא הופמן: מה שקורה בנושא ההסברה זה אותו דבר.

<שרגא הופמן: גם בנושא ההסברה אפילו אני, כגוף, לא ידעתי מה קורה בשטח.

<שרגא הופמן: אני לא ידעתי מה נעשה.

נחמן שי: אתה לא ידעת.

<שרגא הופמן: גם אני כגוף שמפעיל מתנדבים, 2,000 מתנדבים בכל רחבי ארץ, רופאים, פרמדיקים וחובשים, לא ידעתי מה קורה בכל מקום ומקום ובכל נקודה, אלא קיבלתי את הנתונים רק מהמתנדבים בשטח.

<שרגא הופמן: חוסר אחידות בנושא ההסברה, בנושא תיאום כוחות החירום, מוביל לדבר הנכון; אני יכול להגיד שלפני תקופה הייתי בביקור בחדר המצב במשרד החוץ.

<שרגא הופמן: ברגע שיש אירוע חירום גדול בעולם, חדר המצב נפתח.

<שרגא הופמן: כל נציג גוף רלוונטי למהלך יושב שם.

<שרגא הופמן: מוקד חירום לאומי מספר אחד לאזרח בשילוב חדר מצב שבעצם מתכלל את כלל הכוחות ייתן מענה.

<שרגא הופמן: כמובן שיש את אתר האינטרנט שדובר העירייה העלה, וזה בהחלט רעיון מעולה שאתר אחד לאומי, ולאו דווקא נקודתי של עיריית ירושלים, ירכז את כל הנתונים ובכל טכנולוגיה שהיא המידע הזה יינתן לאזרח, וזה ייתן את הפתרון לאירוע הגדול הבא.

<שרגא הופמן: שוב, אנחנו מדברים על כך שמה שהיה לנו היה קדימון.

<שרגא הופמן: חלילה, אני לא רוצה לדבר על האירוע הגדול שעלול לקרות ברעידת אדמה או בעת מלחמה.

אורי מקלב: מטה השלג נניח של עיריית ירושלים לא אמור לתת את המענה הזה, כולל הסברה?

אורי מקלב: אתה מעלה דברים מאוד נכונים, אבל לכאורה כל הגופים היו צריכים להיות במטה השלג.

<אביתר אלעד: בעיריית ירושלים יש נוהל מסודר שנפתח חמ"ל עם כל הגופים בכל פעם שיש שלג, וזה בוצע.

אורי מקלב: אז למה משם לא יוצאות הודעות מסודרות?

אורי מקלב: הרי כולם, גם איש מד"א, גם איש איחוד הצלה וגם אנשים של חברת חשמל וגם אנשי הסברה, - -

<אביתר אלעד: יצאו הודעות מסודרות מכלל הגורמים.

אורי מקלב: - - ישבו בחמ"ל של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: לכאורה כל האנשים יושבים, אבל הבעיה היא שגם הם לא היו מעודכנים כי הציבור לא יכול היה להגיע אליהם.

אורי מקלב: הם גם לא ידעו.

אורי מקלב: הם קרסו לגמרי לא רק בעשייה – בידיעה.

אורי מקלב: הוא לא היה גוף מעודכן.

אורי מקלב: הוא לא ידע מה קורה בשטח.

אורי מקלב: זו המציאות.

אורי מקלב: זה גם אנשי חברת החשמל.

אורי מקלב: אותו אדם של חברת החשמל שישב בתוך החמ"ל גם לא היה מעודכן.

אורי מקלב: אחד הדברים האבסורדיים שהיו, שאני טענתי שבמקרה זה זה לא רק נושא של אי-ידיעה, היה שאלה של השלכות של כמעט שאלת חיים והיא שגם חברת החשמל לא ידעה להגיד לאותם אנשים שהייתה להם הפסקת חשמל להגיד כמה זמן ייקח להם לתקן.

אורי מקלב: אם יש משפחה עם תינוק בן כמה ימים שנמצא בבית, משפחה עם ילדים או ילדים לזוג מבוגרים, הם יודעים שהפסקת חשמל היא ארבע, חמש, שש או עשר שעות, והם עושים את ההערכה.

אורי מקלב: אבל כשמתברר שלפעמים לא הייתה הפסקת חשמל סביבתית, ואם זה החלפת פיוז או נתיך, ועובדה שגם כל התיקון לקח כמה דקות, והניתוק היה בן 48 שעות, וזה על תיקון הכי קל, וזה לא משהו מערכתי ולא משהו גדול אלא פשוט לא הצליחו להגיע ולא משנה מה הסיבות שבגללן חברת החשמל לא הצליחה להגיע לאותם נתיכים, בגלל שהיו עיכובים בדרך וכל שינוע מקצה לקצה בתוך העיר לקח שעות – אלה דברים שהם גם חלק מההסברה.

אורי מקלב: אנשים היו מתמודדים אחרת, כשהם יודעים זמן משוער, זמן משוערך, כלומר איפה הם נמצאים בעולם.

אורי מקלב: חלק מהבעיות שלנו הוא שלא ידעו מה קורה.

אורי מקלב: זה התחיל ביום חמישי בנושא בית-הספר, כשאנשים לא ידעו אם יש או אין לימודים.

אורי מקלב: אמרו שיש בית-ספר.

אורי מקלב: איפה מתקיימים לימודים?

אורי מקלב: – אני עובר לנושא החינוך – כל מנהל בית-ספר בכל אזור קבע לעצמו האם הוא פותח את בית-הספר או לא.

אורי מקלב: בכל העיר הזאת אנשים היו צריכים לברר באופן פרטני לגבי כל בית-ספר, ולא כל שכונה.

אורי מקלב: כל בית-ספר קבע לעצמו האם הוא פותח את הלימודים או לא, וזה היה תלוי באמת בתנאי בית-הספר.

אורי מקלב: אם בכניסה לבית-ספר היה עץ או גזעי עץ או ערימת שלג וסיכנו את הילדים, הם לא פתחו את בית-הספר.

אורי מקלב: בית-ספר על ידו, שלא הייתה לו את הבעיה, כן פתח.

אורי מקלב: באותה שכונה במרחק של שני קילומטרים, הוא כן פתח את בית הספר.

<שרגא הופמן: יש נקודה נוספת והיא נושא ההסברה למניעה.

<שרגא הופמן: לפי מה שאני בדקתי, לא הייתה הסברה מספקת.

<שרגא הופמן: שוב, זו גם הסברה שצריכה להיות אחידה ברמה לאומית ולא ברמה של פתאום גוף כזה מוציא הודעה כזו וגוף אחר מוציא הודעה אחרת.

<שרגא הופמן: ברמה לאומית צריכה לצאת גם הסברה.

<שרגא הופמן: ברגע שמתחיל אירוע מתגלגל, המדינה היא זו שצריכה ליטול את האחריות ולהגיד: "רבותי האזרחים,... ".

נחמן שי: שרגא, אנחנו נדבר על זה.

נחמן שי: אני בטוח שאתה צודק, ותכף אני אגיד גם מה צריך לעשות.

נחמן שי: מי עוד רוצה לומר דברים?

<חן בן-לולו: אני חן בן-לולו, דובר המשרד להגנת העורף.

<חן בן-לולו: לפני שהסמנכ"ל שלנו, שנמצא פה, יפרט קצת יותר, רק רציתי לומר כמה מילים.

<חן בן-לולו: אני בא כאילו carte blanche, כי אני נכנסתי לתפקידי אחרי הסופה.

<חן בן-לולו: אני נמצא היום בדיוק חודש.

אורי מקלב: בהצלחה.

<חן בן-לולו: תודה רבה.

<חן בן-לולו: דרך אגב, זה נכון.

<חן בן-לולו: עד עכשיו לא היה דובר.

<חן בן-לולו: המשרד לוקח את עצמו ברצינות מלאה.

<חן בן-לולו: רק בתור הערה למה שאמר פה הדובר של עיריית ירושלים: אנחנו כבר עובדים על הקמת פורטל חירום לאומי בדיוק למטרה הזאת של איחוד המידע ואיגוד המידע.

<חן בן-לולו: זה נמצא בתהליכים יחסית מתקדמים.

אורי מקלב: אם תקבלו תקציבים ממשרד הביטחון.

<חן בן-לולו: בוא ונגיד שהתהליך הזה כבר בתהליך.

<חן בן-לולו: זה בסדר.

<דודו חן: מה זאת אומרת "בתהליך"?

<דודו חן: אתה יכול לעדכן משהו?

<דודו חן: אני ממשרד הביטחון.

<חן בן-לולו: אנחנו בתוך פרויקט שכבר רץ.

<קריאה: הם החליטו.

אורי מקלב: זה לא מספיק.

אורי מקלב: החלטה זה לא - - -

נחמן שי: תמשיכו לעשות.

נחמן שי: תכף אסביר מהי הבעיה שלך.

נחמן שי: בין היתר הבעיה שלך, של כולנו, היא: (א) חשמל; (ב) לא כל אזרח, בניגוד למה שהפורום הזה חושב, יודע להיכנס לאינטרנט, לחפש ולהפעיל את העכבר וכו'.

<חן בן-לולו: אין ספק שאתה צודק.

<חן בן-לולו: אגב, זה גם בדיוק בדגש על אתר שיהיה נגיש.

<חן בן-לולו: יש כל מיני כללים לנגישות לבעלי מוגבלויות, בעלי בעיות ראייה וכו'.

<חן בן-לולו: גם את הנושא הזה נכנס לתשומת לבנו.

<חן בן-לולו: אני לפחות חושב שהמצב ההגיוני הוא שבאירוע הנוכחי מרגע שראש הממשלה הטיל את האחריות על שר הבט"פ, אז פר אירוע מי שצריך להיות הקודקוד של הנושא ההסברתי-תקשורתי צריך לעבור דרך אותו בעל האחריות.

<חן בן-לולו: לנו יש כמובן גישה למי שצריך לקחת אחריות לכל הסיפור הזה מלכתחילה, אבל בשביל זה נמצא פה את הסמנכ"ל שלנו.

נחמן שי: בבקשה.

<שאול אהרון: אני שאול אהרון, סמנכ"ל המשרד להגנת העורף.

<שאול אהרון: אני חושב שאנחנו צריכים יותר להפיק לקחים מהאירוע הזה, כי האירוע הזה כבר היה והוא מאחורינו.

<שאול אהרון: זאת אומרת, טוב לדבר על פיצויים ועל דברים כאלה.

<שאול אהרון: לדעתי, הלקח העיקרי שצריך להפיק הוא שצריך להיות גוף אחד שמתכלל אירוע כזה וזה צריך להיות המשרד להגנת העורף.

<שאול אהרון: למה המשרד להגנת העורף?

<שאול אהרון: שמעתי פה קודם הערה "לא סופרים אותם" או "כן סופרים אותם".

<שאול אהרון: אני רוצה לחדש למי שלא יודע שהמשרד להגנת העורף עובד קבוע עם כל משרדי הממשלה, יודע להפעיל את משרדי הממשלה, מבקר את משרדי הממשלה, מאשר למשרדי תכניות עבודה, ומשרדי הממשלה יודעים לעבוד עם המשרד להגנת העורף.

<שאול אהרון: מה קורה אצלנו?

<שאול אהרון: אנחנו בונים גוף שמתרגל את משרדי הממשלה, יודע לעבוד אתם, וכשיש אירוע – פתאום לוקחים ממנו את ההובלה ומעבירים את זה לגוף שלא יודע להוביל, ואסור שייווצר כזה מצב.

<שאול אהרון: זאת אומרת, אם ייקבע שאותו גוף צריך להוביל - - -

נחמן שי: אני לא חולק עליך.

נחמן שי: אם אתה כבר נכנס לעניין, אני שואל שאלה: היה שלג שלא חיכה וירד – מה היו צריכים לעשות כל השחקנים שנמצאים בחדר הזה?

נחמן שי: להיכנס אליכם ולהגיד לכם?

נחמן שי: מה הם היו צריכים לעשות?

נחמן שי: אתם לא הייתם קיימים במסך הרדאר שלהם.

נחמן שי: אני צודק?

<שאול אהרון: לא.

<שאול אהרון: יש לי חדש.

<שאול אהרון: אנחנו היינו קיימים.

<שאול אהרון: מרכז ההפעלה שלנו עבד, אלא מה?

<שאול אהרון: היינו קיימים בצל של המשרד לביטחון פנים.

נחמן שי: אבל גם הם לא סיפקו את השירות הזה.

<שאול אהרון: נוצר בלבול.

נחמן שי: זה לא משנה.

נחמן שי: אני עד היום מחייג לשר לביטחון פנים.

נחמן שי: עד עכשיו הם לא סיפקו.

<שאול אהרון: מה קרה?

<שאול אהרון: אנחנו נכנסנו לתוך נישות.

<שאול אהרון: מה עשינו?

<שאול אהרון: הבאנו כלי צמ"ה למקומות מסוימים, הבאנו אוכל למקומות מסוימים, חילקנו טלפונים לווייניים.

אורי מקלב: יש הגדרה בחוק מתי אתם נכנסים לפעולה?

אורי מקלב: מי מחליט שזה עכשיו הזמן שאתם נכנסים לפעולה?

<שאול אהרון: זה הנקודות.

אורי מקלב: אלה הנקודות המרכזיות.

אורי מקלב: המשטרה נמצאת כל הזמן.

אורי מקלב: ברגע שיש אירוע קטן, היא נמצאת.

נחמן שי: היה לכם חמ"ל לאומי?

<שאול אהרון: כן.

<שאול אהרון: יש לנו חמ"ל.

<שאול אהרון: הוא עבד 24 שעות.

נחמן שי: הייתה לכם תמונת מצב לאומית?

נחמן שי: אתם ידעתם איזה כבישים בירושלים פתוחים ואיזה – סגורים?

<שאול אהרון: כן.

נחמן שי: מאיפה ידעתם?

<שאול אהרון: ישב נציג שלנו במשטרה וידע הכל.

<שאול אהרון: אנחנו היינו מחוברים.

<שאול אהרון: זה לא שלא היינו מחוברים.

נחמן שי: מה עשיתם עם תמונת המצב שהייתה לכם?

<שאול אהרון: ניסינו לסגור חורים.

<שאול אהרון: מה קרה?

<שאול אהרון: כולם פעלו, ולא היה משהו מחבר.

נחמן שי: מאה אחוז.

נחמן שי: אני מסכים אתך באלף אחוז.

<דודו חן: אני דודו חן, ראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון.

<דודו חן: צר לי שבכל דיון אני צריך להגיב באותו טון ולהגיד את המנטרה הקבועה.

<דודו חן: הגדיר ראש הממשלה במקרה הספציפי הזה – ותכף אגיע לְמה צריך להיות לדעתי בחירום – שמי שמתכלל את האירוע, וזו הגדרה ברורה ופשוטה, זה שר הבט"פ.

<דודו חן: תקנו אותי אם אני טועה.

<דודו חן: דהיינו כל משרדי הממשלה הם תחת פיקודו או ניהולו של שר הבט"פ.

<דודו חן: ההגדרה של שר הביטחון הייתה ברורה: לעזור בכל אשר יידרש, וכך נעשה.

<דודו חן: שאול הוא חבר טוב שלי.

<דודו חן: אנחנו אף פעם לא רבים.

<דודו חן: יש בינינו חלוקי דעות, וזה מותר וזה לגיטימי.

<דודו חן: כששאול מדבר ואומר שהם הביאו כלי צמ"ה, זה משרד הביטחון הביא כלי צמ"ה.

<קריאה: אתה - - - שלי לצורך העניין.

<שאול אהרון: אני לא רוצה להיות קבלן של אף אחד.

<שאול אהרון: אני יודע לעשות את זה לבד.

<שאול אהרון: אני יודע לעשות את זה מצוין.

<שאול אהרון: לא.

<שאול אהרון: צריך איזה גוף.

<דודו חן: אני לא צריך עוד חוליה בשרשרת הפיקוד.

<דודו חן: כשאני גמרתי את המבצע, במשרד הבט"פ אמרו לי: "דודו, אולי בוא ותעבור למשרד הבט"פ".

<דודו חן: אני חושב שבנושא, מי שהיה בצבא ומכיר את זה, עד 1005, ויסלחו לי אם אני טועה, הייתה פקודה שנקראה "פתיתי שלג".

<דודו חן: בתכניות המגירה, ולא משנה כרגע מי האחראי, ויגדירו השלטונות מי, צריכה להיות פקודה.

<דודו חן: ברגע שעוברים למצב ביניים – וכרגע אין גם הגדרה של מצב ביניים – צריכה להיות תכנית מגירה.

<דודו חן: ברגע שהמנהל או המפקד שרק, כל גוף יודע מה הוא צריך לעשות.

<דודו חן: אם העלו את רמת הכוננות לסופה או לא לסופה, המשמעות היא שהעיריות צריכות להיות מוכנות באמצעים שמגדירים להן מראש עם תכניות מגירה, משרדי הממשלה צריכים להיות מוכנים עם תכניות מגירה שלהם.

<דודו חן: רון, זה גם מה שאמרת בתחילת דבריך: עד שהפעילו את הצבא לקח זמן.

נחמן שי: רון זה אני?

<דודו חן: כן, נחמן רון.

נחמן שי: אתה מתבלבל ביני לבין רון בן ישי.

<דודו חן: סליחה, נחמן שי.

אורי מקלב: יש גם את ראש מועצת אריאל.

נחמן שי: הוא נפטר.

נחמן שי: דודו, תמשיך.

נחמן שי: אני יודע שעשיתם עבודה טובה.

נחמן שי: זה בסדר.

<דודו חן: אתה גם דיברת אתי ביום שישי בערב וטיפלנו.

<דודו חן: אם אני נשמע לא בסדר, אני מתנצל.

<דודו חן: כל משרדי הממשלה, עבדתי אתם חמישה ימים, ושאול ידידי לא הלך לישון אפילו דקה.

<דודו חן: אלה אנשים שעשו עבודת קודש.

<דודו חן: זה שאין פגיעות בנפש זה בגלל האנשים המצוינים, חוץ ממני, שיושבים פה.

אורי מקלב: וסיעתא דשמיא ביחד.

<דודו חן: אני גם אמרתי את זה באחד הסיכומים שלי, שהתפעלתי מהאחווה ומהרצון של כל הגופים לעשות, ועשו.

<דודו חן: המשרד להגנת העורף עשה עבודה מדהימה.

<דודו חן: רק צריך להחליט מי המנהל, מי קובע, ויוצאים לדרך.

<דודו חן: אם יש תכנית מגירה, ואתה היית גם דובר צה"ל בעבר ואתה יודע שיש תכנית מגירה, אז אם אומרים "ירוק" – הולכים ועושים את המבצע של ה"ירוק", ואם אומרים "אדום" – כך עושים, ולא מתחילים עכשיו להמציא את הגלגל מי אחראי על מה.

נחמן שי: אלה שני דברים שונים.

נחמן שי: יש את הכלים שהפעלת, ונזכרתי כמובן שדיברנו בטלפון.

נחמן שי: זה בסדר גמור.

נחמן שי: אנחנו מנסים פה ביחד, ויש פה קבוצה טובה של אנשים, לחשוב מהו הרעיון הכי נכון להדריך ולסייע לאוכלוסייה בחירום.

נחמן שי: אינפורמציה היא הכי חשובה.

נחמן שי: אם אתה אומר לתושבים ביישוב מסוים, ברחוב מסוים, "עוד מעט יגיעו אליכם.

נחמן שי: אנחנו מטפלים עכשיו בסביבה, אנחנו עושים כך ואנחנו עושים אחרת", ואם אתה יודע לומר להם איפה הם יוכלו לקנות דבר מסוים – כל האינפורמציה הזאת מרגיעה את האנשים ונותנת להם שקט, ואז הם יכולים לשבת גם שבוע בדירה סגורה.

<דודו חן: אני מסכים אתך.

<דודו חן: אנחנו דיברנו, בדיונים הראשונים, ונתתי דוגמה צבאית.

<דודו חן: לדעתי, קודם כל, כל נושא ההסברה וטלפון אחד לאומי שייתן מענה לכל מצבי החירום יכול להיות פתרון מדהים.

<דודו חן: גם הצענו, וגם אני מציע, שביממה או ביומיים הראשונים הכל צריך להיות מושתת על הרשויות ברמה של דרג א' כמו בצבא, ברמה מינימאלית, כך שהוא יודע שכשיש מקרה כזה הוא מקבל דיווח מהרשות שלו מה הוא צריך לעשות, לאן הוא צריך ללכת ואם בכלל, ואז אחרי זה כל פעם לעלות.

אורי מקלב: אתה לא יורד לסוף דעתו של חבר-הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: הדוגמה שהייתה מאד-מאד אקוטית וקריטית הייתה בליל חמישי ובליל שישי, כשלדעתי עשרות אלפים היו תקועים בכביש 1 ובכביש 443.

אורי מקלב: האנשים האלה לא ידעו מה אתם.

אורי מקלב: אנשים היו באוטובוסים.

אורי מקלב: 50 איש היו באוטובוס לא שעתיים אלא --

נחמן שי: 11 שעות.

אורי מקלב: - -12 שעות.

אורי מקלב: היה אוטובוס במבשרת ציון אוטובוס - - -

<דודו חן: גורם אחד שייתן הנחיות לכל האזרחים.

אורי מקלב: לא אני אמרתי, אלא אלה אנשי המשטרה, שהיו בדיונים אחרים, אמרו: אני התעדכנתי איפה שיש בעיות מרדיו "קול חי" שפתח גל פתוח.

אורי מקלב: אנשים התקשרו לשם.

אורי מקלב: הם נמצאים בתוך הרכב, ראו שיש רדיו אחד פעיל ונמצא בתוך השטח והוא מכוון.

אורי מקלב: המשטרה הגיעה לפי קריאת המצוקות.

אורי מקלב: אומר חבר-הכנסת נחמן והוועדה אומרת: זה לא תקין.

<דודו חן: צריך להיות גורם אחד שיעדכן את כל האזרחים --

אורי מקלב: שהוא יהיה בצורה מקצועית.

<דודו חן: -- עם יכולת להתפרץ, כלומר עם יכולת מתפרצת, ויש מצבים כאלה שאנחנו מכירים אותם.

<דודו חן: צריך גורם אחד שיתכלל ברמה הלאומית בתחום ההסברה עם יכולת להתפרץ לרשתות הרדיו ולהעביר עדכונים, דיווחים והנחיות.

<דודו חן: צריך להיות גורם אחד.

נחמן שי: נכון.

<דודו חן: אם מד"א אומר משהו, הצבא אומר משהו ואני אומר משהו, זה לא טוב.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: - - -

נחמן שי: טל, אני בכוונה מגיע אלייך אחרונה.

נחמן שי: אל תדאגי.

נחמן שי: את תדברי.

אורי מקלב: בגלל "אחרון אחרון חביב"?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: זה בגלל שיש להם משהו שהוא חשוב לנו.

נחמן שי: אני יודע למה אני בונה כך את הדיון.

אורי מקלב: וגם בגלל הסיבה שאחרון אחרון חביב.

נחמן שי: גם, אם אתה רוצה.

נחמן שי: מי עוד מבקש להשתתף בדיון?

נחמן שי: בבקשה.

<שבתי גרברציק: שמי שבתי, ואני ממשטרת ישראל, מחטיבת דובר המשטרה.

<שבתי גרברציק: אני רוצה רגע להתקשר למה שנאמר פה בנושא התקשורת המגזרית.

נחמן שי: אני מבין שאתה במטה הארצי.

<שבתי גרברציק: כן.

<שבתי גרברציק: אנחנו מתכללים את כלל הדוברויות במשטרת ישראל.

<שבתי גרברציק: אני רוצה לדבר רגע על הנושא המגזרי.

<שבתי גרברציק: משטרת ישראל, בהנחיית המפכ"ל, כבר לפני שנים, הבינה את החשיבות האמתית שיש לדיבור בגובה העיניים למגזרים שונים.

<שבתי גרברציק: זה הוכח על אחת כמה וכמה בנושא הזה של הסופה, ואני מניח שזה גם יוכח לעתיד לבוא אם חלילה אנחנו נידרש למבחנים ולאתגרים גדולים יותר.

<שבתי גרברציק: לנו יש דסק שמדבר רוסית, ערבית, את השפות הזרות, ובחודשים האחרונים יש דסק, שאני עומד בראשו, שמדבר את השפה החרדית.

<שבתי גרברציק: השפה החרדית היא עוד שפה שמדובר בה.

<שבתי גרברציק: כאשר אנחנו נדרשנו, כבר ביום שני שלפני הסופה, לתת את המענה התקשורתי הנכון, המדריך, שינהיג את אותם אנשים במקומות בהם הם צריכים לנהוג בצורה אחרת ממה שהם נוהגים ביום רגיל, אנחנו למעשה הפעלנו את כלל מערך הדוברות כולל את מערך השפות שעובד כל הזמן.

<שבתי גרברציק: אתן דוגמה: ביום שני אנחנו כבר הוצאנו הודעה ראשונה שבה אנחנו מסבירים לנהגים שייתכנו קשיי נהיגה.

<שבתי גרברציק: להזכירנו, לא דובר אז, ביום שני, על השלג הגדול אלא על סערה גדולה שכוללת רוחות, הצפות וכיוצ"ב.

נחמן שי: אתם הוצאתם הודעה לציבור.

<שבתי גרברציק: לכלל הציבור.

<שבתי גרברציק: אני אישית, שעבדתי מול המגזר החרדי, והקולגות שלי שעבדו מול המגזר הרוסי, ובכלל כלל המדיה הישראלית, עלינו לכל אמצעי השידור האפשריים שיכולים להעביר את המסר בצורה הכי פרטנית.

<שבתי גרברציק: אתן דוגמה לאלו רזולוציות אנו מגיעים במשטרה היום.

<שבתי גרברציק: מעבר לעיתונות הממוסדת, לפרינט, לרדיו ולטלוויזיה, יש לנו אתר פייסבוק שלנו.

<שבתי גרברציק: אתר הפייסבוק עוד בהיערכות לסופה עבד כמדיה לכל דבר ועניין, כרשת חדשות, כדי לתת מענה לפלח האוכלוסיות שגולש בפייסבוק.

<שבתי גרברציק: יש לנו פלח אוכלוסיות שדובר רוסית – כל תחנות הרדיו והטלוויזיה, התדר של ערוץ 9 הרוסי.

<שבתי גרברציק: תחנות ערביות היו בכל הארץ, בכל הכפרים ובכל המקומות, קיבלו את המידע.

<שבתי גרברציק: יש את התחום החרדי, שלא גולש באינטרנט בחלקו הגדול – לא בפייסבוק, אין לו אפילו אס.

<שבתי גרברציק: אם.

<שבתי גרברציק: אסים ואין לו אפילו וואטסטפים (WhatsApp), כשאנחנו השתמשנו בלמעלה מ-560 הודעות וואטאפ (WhatsApp) במשך שלושת ימי הסופה הללו, הודעות דוברות.

<שבתי גרברציק: אני פניתי למשל בדבר שנקרא קווי נייעס.

<שבתי גרברציק: מי שמכיר יודע שבמגזר החרדי יש אוסף של קווים חדשותיים טלפוניים.

<שבתי גרברציק: אנשים מתקשרים ושומעים את החדשות, וכל כמה דקות זה מתעדכן.

<שבתי גרברציק: עליתי לכל קווי הנייעס, ומסרתי את המסרים שלנו, מסרי הנהיגה, וכן "תישארו בבית.

<שבתי גרברציק: אל תצאו.

<שבתי גרברציק: אל תצאו לכבישים" וכיוצ"ב.

<שבתי גרברציק: יתרה מכך, ההנחיה שלנו בתחילת הדרך הייתה הנחיית מפכ"ל שאנחנו עוסקים בראש ובראשונה בהצלת חיים.

<שבתי גרברציק: בהצלת חיים אלה המסרים שאנחנו העברנו לכלל הדוברים בכל הארץ, גם לדובר באילת וגם לדובר בקריית-שמונה, ואמרנו: "עם זה אתם מדברים עם כל תחנות הרדיו, תחנות המדיה למיניהן.

<שבתי גרברציק: אתם מתקשרים ועושים את הדברים האלה".

<שבתי גרברציק: אני רוצה רק לסבר את אוזנינו ולומר לכל מי שיושב פה, שבין ה-12 ל-15 בדצמבר רק במוקד 100 של ירושלים, שהיה המוקד העיקרי שנשא במרב הנטל התקשורתי מבחינת השיחות, התקבלו למעלה מ-70,000 שיחות מתושבים.

<שבתי גרברציק: 38,000 מתוכם היו שיחות של מידע בכלל ולא שיחות של מצוקה, למשל: נפל עמוד חשמל ומתי יחזור החשמל.

נחמן שי: כמה שיחות מידע?

<שבתי גרברציק: 38,000 מתוך 71,000.

נחמן שי: 38,000 מתוך 70,000.

<שבתי גרברציק: זה מתוך 70,000.

<שבתי גרברציק: זה מעל מחצית.

נחמן שי: זאת אומרת, הם פנו למוקד 100, כי הם לא רצו לחייג ל-106.

נחמן שי: זה טלפון שצריך להגיע אליכם.

<שבתי גרברציק: נכון.

נחמן שי: אתם תגברתם?

נחמן שי: אלעד, כמה אנשים עובדים בכל רגע נתון אצלכם?

<אביתר אלעד: המוקד תוגבר בעוד עשרות אנשים.

<אביתר אלעד: בסופו של דבר, הבעיה היא שהמוקד קרס בשלבים מסוימים.

<אביתר אלעד: הייתה בעיה טכנית שעובדים על פתרונה.

נחמן שי: לא טכנית.

נחמן שי: פשוט יותר מדי שיחות, והאתר נופל.

<אביתר אלעד: קיבלנו קרוב ל-200,000 שיחות.

<אביתר אלעד: זה מספר עצום, שגם עם מאות מוקדנים מאוד קשה לתת מענה לכולם.

<אביתר אלעד: אחד הפתרונות הוא באמת מענה קולי שנותן את המידע.

<אביתר אלעד: אגב, אם יהיה אתר כזה או מסך אחד שמרכז את כל המידע מכולם, הוא יאפשר גם להקליט אותו לטובת מי שאין לו אינטרנט, ואז מתקשרים ל-106 ואפשר להקיש "1" ולשמוע, וזה חוסך מהמוקדנים וחוסך קווים ואת כל השיחות של אנשים שרק רוצים לקבל מידע ולא להתלונן על מפגע.

נחמן שי: שבתי, כמה היו אצלכם?

<שבתי גרברציק: בדרך-כלל, בשגרה במוקד ירושלים בלבד עובדים כ-20 מוקדנים.

<שבתי גרברציק: בחירום אנחנו הגענו לכמעט 50 מוקדנים שתגברו 24 שעות ביממה כמובן.

נחמן שי: תזדרז בבקשה כי אני רוצה לתת לכולם לדבר, והבטחתי גם לטל.

<שבתי גרברציק: בוא וניקח רק עוד נתון אחד.

<שבתי גרברציק: הגיעו 1,500 פניות על נעדרים למוקד הזה.

<שבתי גרברציק: 1,500 פניות מתוך ה-71,000 פניות היו על נושא נעדרים.

נחמן שי: הם היו על כביש ירושלים-תל-אביב, --

<שבתי גרברציק: חלקם היו.

נחמן שי: -- הטלפון שלהם הפסיק לעבוד, והם היו נעדרים באותו רגע.

<שבתי גרברציק: בהחלט.

<שבתי גרברציק: למעשה, המשטרה חילצה 2,400 אנשים שנתקעו בכביש 443 ובכביש מספר 1.

<שבתי גרברציק: כמובן אמרנו שעיקר המסרים, ככל שהסופה התגלגלה וככל שהיא נכנסה לעומק של הסופה, הפכו ליותר מצילי חיים.

<שבתי גרברציק: כל הזמן שידרנו.

<שבתי גרברציק: בכל מהדורת חדשות ובכל אמצעי המדיה האפשריים במדינת ישראל ובכל השפות שאנחנו עובדים מולם אנחנו שידרנו את כל ההוראות שתפקידן להציל חיים.

<שבתי גרברציק: אני רק רוצה לומר לסיום שמבחינתנו 38 מרואיינים, אנשי משטרה בכירים, עלו בכל הרשתות במשך הימים הללו, והיו 530 הודעות וואטסאפ (WhatsApp), שזה כלי נהדר שעזר לנו בסופה להעביר מידע מהר.

<שבתי גרברציק: מבחינת דקות וזמן מסך, אנחנו הגענו למעל 450 דקות בשיא הסופה של ראיונות.

<שבתי גרברציק: אני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולנו לעשות כדי להעביר את המסר.

<זכי הלר: בהמשך למה שאומר שבתי, מה שקורה - - -

נחמן שי: מה קו החירום שלכם?

<זכי הלר: במוקד 101 שלנו התקבלו בימי הסופה 49,561 פניות, כלומר קרוב ל-50,000 פניות.

<זכי הלר: בלילה הראשון, בלילה שבין חמישי לשישי, רק במוקד מרחב ירושלים סיימנו ב-06:00 או 07:00 בבוקר עם למעלה מ-2,000 פניות, כשלילה רגיל כזה מסתיים בסביבות 400-500 פניות.

נחמן שי: הפניות הן פניות אנושיות, זאת אומרת אתה צריך מוקדנים.

נחמן שי: היו לכם אנשים?

<זכי הלר: פניות טלפוניות.

<זכי הלר: פה אני צריך לציין שאנחנו במגן דוד אדום נערכנו מראש למזג האוויר הזה.

אורי מקלב: איפה יש לכם את מרכז המידע שלכם?

אורי מקלב: בקריית-אונו?

<זכי הלר: גם בקריית-אונו וגם בירושלים.

<זכי הלר: כבר ביום שני יצאנו עם הודעות לתקשורת.

<זכי הלר: בדרך-כלל, אנחנו לא עוסקים בהסברה.

נחמן שי: כשאני מחייג 101 וכשזה באזור ירושלים, אני מגיע לירושלים?

<זכי הלר: זה מגיע לאזור ירושלים.

נחמן שי: מה אם אני עם האייפון?

<זכי הלר: אם אחרי חמישה צלצולים אין מענה בירושלים, זה - - -

נחמן שי: לא.

נחמן שי: איך?

נחמן שי: הטלפון הנייד לא יודע איפה הוא נמצא.

<זכי הלר: הוא יודע לנתב את עצמו.

<זכי הלר: אם אתה באזור ירושלים – הוא ינתב לירושלים, ואם אין תשובה כעבור חמש שניות השיחה מתנתבת לקריית-אונו, למוקד הארצי שלנו, שם המוקד הזה מראש תוגבר בתורני מוקד נוספים.

<זכי הלר: אותם תורני מוקד שהיו העובדים - - -

אורי מקלב: המוקד של חברת החשמל קרס, ואז על בעיות חשמל התקשרו גם למד"א.

נחמן שי: ברור לך שהתקשרו פה.

נחמן שי: שבתי מהמשטרה אמר שכ-40% מהשיחות שקיבלו הם בכלל לא בענייני משטרה.

נחמן שי: אנשי חיפשו והתחילו לחייג מהמספר 100 ומעלה.

<קריאה: אם תעשה בדיקה, תגלה שהשיחות הכי כפולות בכל המוקדים.

נחמן שי: ברור לי שזה גם דבר בפני עצמו.

<זכי הלר: אותן שיחות של אותם אנשים שלא היה להם חשמל בבית ושל אנשים שהיו תקועים בדרכים ובעצם רצו לקבל מאתנו את התשובות מה הם צריכים לעשות במצב הזה – אני יכול להגיד שאני באופן אישי יצרתי קשר עם דוברות משטרת ישראל, עם דוברות חברת החשמל וגם עם פיקוד העורף.

<זכי הלר: היה לנו שיתוף פעולה מלא עם אותם גורמים.

<זכי הלר: לקראת הבוקר, כשכבר הבנו מה עתיד לקרות מבחינת נפגעים ואיזה פוטנציאל של נפגעים היה, כשהיו אנשים מונשמים בבית וקיבלנו מהם קריאות שכבר אוזלות להם הסוללות הרזרביות של מכשירי ההנשמה, יצרתי קשר עם מטה ההסברה של משרד ראש הממשלה --

נחמן שי: שלא טרח להגיע לפה היום.

נחמן שי: זה קטן עליהם.

נחמן שי: הם מטפלים ב"מרמרה" בינתיים.

נחמן שי: הם רוצים לדעת.

נחמן שי: אולי יש עוד "מרמרה".

<זכי הלר: -- כדי לראות באמת שזה לא ייצא מפרופורציות וכדי שבתקשורת בכל מקרה זה יהיה.

<זכי הלר: בדרך-כלל, אנחנו לא עוסקים בהסברה, אבל במקרה הזה אנחנו מראש הוצאנו הודעות לציבור כבר ביום שני, כשהייתה שמש בחוץ.

<זכי הלר: ני זוכר את הכתבים שהגיעו לצלם את הכתבות אצלנו איך אנחנו מתקינים את השרשראות ואיך מעלים את רכבי ה-4x4 מתל-אביב לירושלים.

<זכי הלר: הם אמרו לי: "איך זה ייראה בערב?

<זכי הלר: יש שמש היום, וזה נראה קיץ בחוץ".

<זכי הלר: אבל בקיץ הזה אנחנו כבר פרסמנו הנחיות לציבור איך להימנע ממכות קור, איך להימנע מפגיעות מתנורים ומהרעלות מתנורים ומסכנות אחרות שיכולות לקרות במזג האוויר הזה.

<זכי הלר: בהמשך למה שאמר שבתי, גם אנחנו פנינו, באמצעות הדוברים בשפות הזרות אצלנו, לאמצעי התקשורת הזרים גם.

<זכי הלר: במצבים כאלה, בסופו של דבר, התקשורת עובדת עם מי שהיא עובדת ביומיום, ומי שרגיל להעביר את הדיווחים ביומיום – גם זה מה שקורה במצבים כאלה, לפחות בשעות הראשונות.

<זכי הלר: אני חושב שזה מה שגם קרה הפעם.

<זכי הלר: הבעיה הייתה שבאמת היה חסר מידע, מה שבעצם לא היה כמעט לאף אחד, לתת את התשובות לאזרחים שהיו תקועים.

<זכי הלר: קיבלנו קריאות שאצלנו המוקדניות - - -

נחמן שי: מה אתה עושה כשמטלפן אליך סתם אזרח שנתקע עם האוטו והוא לבד והוא לא יודע מה יקרה אתו והמספר היחיד שהוא זוכר הוא המספר שלכם?

נחמן שי: הוא התקשר למוקדן או למוקדנית שלכם.

נחמן שי: מה אתם עושים עם הפניה שלו?

<זכי הלר: אנחנו תדרכנו את המוקדנים, כי הלילה היה פשוט לילה של קטסטרופה.

<זכי הלר: היה שם, במוקד, בכי.

<זכי הלר: ישבו שם מוקדניות שרגילות לקבל ביום-יום קריאות על מקרים קשים מאד, אבל יושבת אמא לשני ילדים בבית ואומרת לי: איך אני יכולה לשמוע את התינוקות צורחים בתוך הרכבים?

<זכי הלר: ואין לי בעצם מה להגיד להם.

<זכי הלר: אין לי שום פתרון לתת להם.

נחמן שי: אז מה אמרה לה המוקדנית?

נחמן שי: היא ניסתה להדריך אותה.

נחמן שי: היא לא שולחת אליה ניידת.

<זכי הלר: ניסו להרגיע את האנשים הנסערים --

<סא"ל איציק אורון: היה לזה פתרון.

<קריאה: מה הפתרון?

<סא"ל איציק אורון: אם היה - - -, יחידה הייתה מגיעה אליהם.

<זכי הלר: -- שלא פעם איבדו את העשתונות וקיללו אותם.

<זכי הלר: כשהם ניסו להסביר להם שנעשים מאמצים, גם על-ידי צה"ל, גם על-ידי משטרת ישראל וגם על-ידי כל הגורמים, כדי להגיע אם זה באמצעות נגמ"שים, אם זה באמצעות כלים אחרים ואם זה באמצעות הרכבים שלנו.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: זכי, אין לי ביקורת עליכם.

נחמן שי: אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה.

נחמן שי: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

נחמן שי: אנחנו ארץ קטנה, ואנשים לא הולכים ממש לאיבוד.

נחמן שי: זה לא שנתקעתי על איזה כביש.

נחמן שי: בכל זאת אדם יכול למצוא את עצמו בזה.

נחמן שי: הוא פנה ימינה לאיזה ישוב ופתאום מצא את עצמו בשלג ואחריו לא בא אף אחד ולפניו לא בא אף אחד.

נחמן שי: היא אומרת "אני תקועה בפנייה לישוב X, ואני לא יכולה להתקדם ואני לא יכולה לסגת ואני עם שני ילדים באוטו".

נחמן שי: מה עושים המוקדנית או המוקדן באותו רגע?

נחמן שי: למי הם מעבירים את המידע?

נחמן שי: האם יש לה הנחיות או שהיא אומרת "חכי, יבואו להושיט עזרה" או שהם לוקחים את האינפורמציה – היא חייגה אליכם.

נחמן שי: היא או הוא זכרו מספר אחד – ומעבירים את זה למישהו אחר?

נחמן שי: ולאן?

נחמן שי: אתה מבין מה אני שואל?

<מוטי בוקצ'ין: אם היה מוקד טלפוני אחד.

אורי מקלב: אם יש קריאה כזו שבכניסה לישוב הזה יש אישה עם רכב ועם שני ילדים תקועים, הם היו מגיעים אליהם.

אורי מקלב: - -

<מוטי בוקצ'ין: חד-משמעית.

אורי מקלב: - - לא רק להרגיע אותם – הם היו מגיעים אליהם.

נחמן שי: אם זה לא בפנייה באזור מודיעין או משהו כזה, כן.

אורי מקלב: לוקחים את הטלפון שלה.

נחמן שי: מתקשר אליה מישהו ואומר "איפה את נמצאת?

נחמן שי: אנחנו נגיע אלייך".

אורי מקלב: זה כדי ליצור מגע.

<מוטי בוקצ'ין: אם היו עושים מוקד טלפוני אחד.

<זכי הלר: מתקבלות 2,000 קריאות כשאנחנו לא אמורים --

נחמן שי: לטפל בהן.

<זכי הלר: -- לפתור את הבעיה של אנשים שנתקעים עם הרכב --

<שרגא הופמן: לכן, צריך מוקד אחד.

<זכי הלר: -- אלא אמורים להגיע לאנשים --

נחמן שי: שנמצאים במצוקה.

<זכי הלר: -- שנמצאים במצוקה, ובניגוד למה שנאמר פה מגן דוד אדום תגבר מראש את העיר ירושלים ואת העיר צפת ברכבי 4x4, אבל ההסברה שלנו וכל השאר היה אותו דבר גם בעיר צפת ובמקומות אחרים בהם היו בעיות גישה והיו בעיות להגיע לנפגעים, ואנחנו דאגנו להעביר מסרים מרגיעים באמצעות כלי התקשורת לציבור שאמנם זמן ההגעה במצב כזה מתארך אבל אנחנו הגענו, בסופו של דבר, לכל אותם האנשים שהיו זקוקים לעזרה הודות לאותם רכבי הצלה שנערכנו אתם מראש אם זה רכבי 4x4, אם זה שרשראות ואם זה באמצעות הנגמ"שים של צה"ל וטרקטורים שהיו.

אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו לא מקבלים את התשובה.

נחמן שי: בטח שצריך לתת לפיקוד העורף להשיב.

אורי מקלב: מישהו יענה.

נחמן שי: אמורים להתכנס לסיום.

אורי מקלב: אתה לא אומר את זה על עצמך, כי לאדם קשה להגיד על עצמו, אבל אתה עשית בדיוק את הדבר הזה לפני 23 שנה, ב-1991.

אורי מקלב: אנשים לא ידעו והייתה מתקפת טילים, והיה דבר אחד שכולם אמרו שהוא הצליח מאוד וזה הרגעה לאומית, ועל זה קיבלת את התואר: המרגיע הלאומי.

אורי מקלב: זה באמת פעל.

אורי מקלב: אנשים לא ידעו, וזה מה שהרגיע.

אורי מקלב: אדם שיהיה שלושה ימים בבית בלי חשמל לא צריך למות מזה, אבל ההוא לא יודע.

אורי מקלב: יש מצב שעשרות אלפים מנותקים וביניהם קשישים, ילדים בני כמה ימים ששוחררו מבית-החולים ממש ערב הסופה והם נמצאים בבית, ואין חשמל, והם גם לא יודעים כמה זמן.

אורי מקלב: יש גם משהו שהוא לא בנפש אלא בחומר.

אורי מקלב: בדיון לפני, ולא כולכם הייתם, אילן שוחט, ראש עיריית צפת, אמר שבעשרות בתים התקלקלו מכשירי החשמל.

אורי מקלב: עכשיו צריך לצאת עם הודעה: "אנשים, אותם אנשים עם משפחות, שהם מנותקים מהחשמל, אל לכם להיבהל.

אורי מקלב: ממצב של ניתוק מחשמל לא מתים", בנוסח שאתם מנסחים אותו, "אפשר לחיות עם זה, ובתנאי שצריכים לעשות כך וכך:

אורי מקלב: לנתק את המכשירים ואת הטלוויזיה מהחשמל כדי שלא יתקלקלו.

אורי מקלב: אתם הקשישים, אתם הילדים, הורים לילדים, יש להתרכז בחדר אחד, ובו להשתדל לפתוח או חלון או לא", אני כבר לא יודע, "להתכסות או לא להתכסות, לשתות משקה חריף", ואני מה אתם יודעים לעשות להם בעניין הזה, "ככה אתם תוכלו להעביר את הימים עד שיגיעו אליכם".

אורי מקלב: וכן: "אותם אזרחים, אתם נמצאים כבר שמונה שעות בדרכים, תפעיל את המנוע או לא תפעיל, תפעיל את המזגן על נמוך".

אורי מקלב: אני לא יודע מה תעשה.

אורי מקלב: תגידו דברים.

אורי מקלב: אנשים שהיו תקועים אמרו לי, והם לא שמו לב שהם אומרים לי את זה והם סיפרו לי את זה בעצמם, שהם היו תקועים אחרי סיבוב מוצא 12 שעות.

אורי מקלב: הוא אומר לי: "ב-04:00 לפנות בוקר עבר ג'יפ משטרתי ואמר 'אל תדאגו, תכף יגיעו אליכם'", ולא משנה שעד היום הוא לא הגיע ורק ב-09:00 בבוקר חילצו אותם.

אורי מקלב: אצלו זה היה איזה משהו, כלומר נקודה לפני הג'יפ הזה של המשטרה שעבר שלא פותח את החלון.

אורי מקלב: אדוני, לזה התכוונת?

<קריאה: מצד שני, היו - - -

אורי מקלב: האם לזה התכוונת?

אורי מקלב: מי זה שמוציא את ההודעה?

אורי מקלב: חברת חשמל?

אורי מקלב: מגן דוד אדום?

אורי מקלב: עירייה?

אורי מקלב: פיקוד העורף?

אורי מקלב: מי מוציא את זה?

נחמן שי: עוד מישהו רוצה לומר דברים?

<טל וולבוביץ: כן.

נחמן שי: שלושה משפטים.

<קריאה: אני רוצה להגיד בקצרה על הפעילות.

<קריאה: הרב מקלב, לדעתי, יש בזה טעות.

נחמן שי: אתה, את ואחר כך פיקוד העורף.

<טל וולבוביץ: אני אדבר בקצרה כי אנחנו לחוצים בזמן.

<טל וולבוביץ: אני רוצה להגיד משהו: אף אחד לא הזכיר את הגוף הזה, אבל יש מה שנקרא מטה הסברה לאומי.

נחמן שי: אני חיכיתי לנציג שלהם.

נחמן שי: אני לא מוצא אותו.

נחמן שי: זה את?

<טל וולבוביץ: לא.

<טל וולבוביץ: אני גם ציפיתי שהם יהיו פה.

<טל וולבוביץ: אני אדבר קצת בשמם.

נחמן שי: אבל את לא מייצגת אותם.

<טל וולבוביץ: אני מייצגת את המשרד לביטחון הפנים.

<טל וולבוביץ: מה שחשוב להדגיש באירועים גדולים וגם באירוע מהסוג הזה הוא שאנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה הדוק.

<טל וולבוביץ: הם משולבים בכל פעולות ההסברה שאנחנו עושים, וזה בדרך-כלל באירועים כבדי משקל, אם זה גם אירועים מהסוגים האחרים וגם מהסוג הזה.

<טל וולבוביץ: דבר נוסף, ששווה להגיד אותו בפורום הזה, הוא שיש עבודת מטה שנמשכת כבר - - -

נחמן שי: טל, אם זה כל כך חשוב להם, הם היו באים לדיון הזה.

נחמן שי: שמעתְ?

נחמן שי: אין לזה שום הסבר אחר, אלא שמזלזלים.

נחמן שי: כך אני מבין את זה.

נחמן שי: זה הכל.

נחמן שי: זה פשוט קטן עליהם.

נחמן שי: כלומר, השלג היה, נכון?

נחמן שי: חוץ מזה, הם מסתכלים על קרי, בוש, אני יודע על מי, על אנשים גדולים וחשובים, אז זה קטן עליהם.

נחמן שי: בעיניי, זה המחדל הכי חשוב – שמזלזלים.

נחמן שי: זה גם בין שלגים.

נחמן שי: כרגע אין שלג, נכון?

נחמן שי: אם הם באמת מה שהיה צריך, מערכת לאומית שעוסקת בהסברה גם ברמה הלאומית, ופעם אסביר לךְ מה צריך להיות בדיוק, אז הם היו מטריחים את עצמם לדיון הזה כדי שההמלצות שאנחנו נוציא יכללו גם אותם.

נחמן שי: אבל הם לא רוצים לבוא, כי זה לא מעניין אותם.

נחמן שי: נקודה.

נחמן שי: סליחה, תמשיכי.

<טל וולבוביץ: יש איזו עבודת מטה שנמצאת אצלנו במשרד שהיא בשיתוף עם משרד הבריאות בנושא מוקד אחוד, 911.

<טל וולבוביץ: עשו מחקרים וגילו שבן-אדם במצוקה לא תמיד זוכר אם המספר הוא 101, 102 או 103.

נחמן שי: שמעתְ אותי מדבר.

<טל וולבוביץ: בהמשך למה שאתה אומר, כמובן שיש ביורוקרטיה, ואנחנו מקווים שבסוף נגיע לזה.

אורי מקלב: יש לכם עמדה מקצועית כתובה?

אורי מקלב: אתם הוצאתם עמדה מקצועית כתובה בעניין הזה?

נחמן שי: של מה?

נחמן שי: של טלפון אחד?

נחמן שי: טלפון חירום לאומי.

<טל וולבוביץ: זה משהו שיהיה גם בשגרה, אבל גם ייתן מענה מאוד טוב בזמן חירום.

<מוטי בוקצ'ין: זה חייב לעבוד בשגרה, אם זה צריך לעבוד בחירום.

נחמן שי: טל, תמשיכי.

<קריאה: זה יגרום לעיכובים גדולים.

<מוטי בוקצ'ין: לא בטוח, כי מצד שני זה ימנע כפילויות.

<מוטי בוקצ'ין: אם בן-אדם בלחץ יתקשר ל-30 מוקדים – הוא יודע שיש לו מוקד אחד.

אורי מקלב: מה שטוב לאמריקה לא טוב לנו.

<טל וולבוביץ: אני רוצה להעיד על עצמי ממש בקצרה שהייתי עדה לתאונת דרכים מאוד קשה.

<טל וולבוביץ: אני, שעובדת במשרד לביטחון הפנים, התקשרתי למספר 100 כי לא זכרתי.

<טל וולבוביץ: בן-אדם שנמצא בלחץ לא תמיד זוכר, ואני חושבת שבאמת מאוד חשוב שזה יקרה.

<טל וולבוביץ: חשוב להגיד שבזמן הסופה וגם כמובן לפני הסופה המשרד לביטחון פנים מתחבר לגופים הטבעיים שנמצאים תחת אותה קורת גג, שהם משטרת ישראל שהיא באמת הגוף שנמצא בחזית האירוע וגם כיבוי-אש, והמסרים שעברו לאורך הסופה היו מסרים אחודים של כולם.

<טל וולבוביץ: גם המשטרה השתמשה בהודעות שיצאו מהמשרד ושל השר.

<טל וולבוביץ: כשעשינו קצת ישיבות בנושא הזה של חירום, דווקא לקחנו אותך בתור מודל.

נחמן שי: המשרד לביטחון פנים קיבל מראש הממשלה ביום שישי, ולא אמרו מתי בדיוק ביום שישי – הוא עשה אן-דן-דינו בין הגנת העורף לביטחון פנים והחליט שזה ביטחון פנים.

נחמן שי: אני לא נכנס כרגע לשיקולים האם זה היה נכון או לא נכון.

נחמן שי: זה לא חשוב.

נחמן שי: איזה מענה אתם נתתם בתחום האינפורמציה לציבור?

נחמן שי: אתם נתתם מענה כזה ומענה אחר לדברים אופרטיביים.

<טל וולבוביץ: אפשר להגיד שחילקנו את זה לשניים.

<טל וולבוביץ: קודם כל, באירועים מהסוג הזה חשוב לתת מסרים מרגיעים.

<טל וולבוביץ: חשוב שהציבור יראה את השר בשטח, את מפקדי המשטרה בשטח, ויידע שיש אנשים שנמצאים, דואגים ושולטים באירוע.

נחמן שי: יפה.

<טל וולבוביץ: החלק השני זה חלק אינפורמטיבי.

נחמן שי: נכון.

<טל וולבוביץ: מה עושים כל אלה שהיו תקועים בלי חשמל ואלה שבעצם רצו לצאת מהבית, אם זה למכולת כדי לקנות לחם וחלב ועד לקחת את הילדה לרופא אם צריך?

<טל וולבוביץ: גם בחלק הזה האינפורמטיבי ניתן מענה.

נחמן שי: אבל אתם לא הצטרפתם לרשימת הטלפונים פה.

<טל וולבוביץ: אני מסכימה אתך.

<טל וולבוביץ: אני חושבת שזה רעיון מאוד נכון, ואם תוביל את זה – זה באמת חשוב מאוד שיהיה גוף אחד שייתן את המידע לכולם.

<טל וולבוביץ: אני מסכימה, ורק צריך לזכור שבעידן החדש, שבו אולפני חדשות נפתחים 24 שעות והציבור צמא למידע, בדרך-כלל הם יעדיפו לראות את מומחי התוכן, אם זה איש מד"א שבא עם מדי מד"א ומדבר בתחום של מד"א, אם זה איש המשטרה שלבוש מדים, וקצת קשה לחשוב על מישהו; התחלתי להגיד שאנחנו בזמנו לקחנו אותך כמודל.

נחמן שי: לא הצעתם.

<טל וולבוביץ: רצינו לקחת את מיקי לוי אז, עוד לפני שהוא היה חבר-כנסת, כי יש בו משהו שמשדר – שהוא יהיה בפרונט של אירועים כאלה חריגים שהמשרד צריך לנהל.

<טל וולבוביץ: ואז גילינו שזה לא כל כך פשוט.

<טל וולבוביץ: הציבור פשוט רוצה לראות: אם זה איש של חברת החשמל – שהוא מבין בחשמל.

נחמן שי: לא התכוונתי לזה.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אנחנו צריכים לחשוב.

נחמן שי: טל, תודה.

נחמן שי: בבקשה, אחרון הדוברים, ואחר כך טל.

<מוטי בוקצ'ין: אני מוטי בוקצ'ין, דובר זק"א.

<מוטי בוקצ'ין: רציתי דווקא בסוף דבריי לדבר על זה, אבל דווקא אפתח בזה.

<מוטי בוקצ'ין: חבר-הכנסת הרב מקלב העלה את כל הנושא הזה של אותו ג'יפ שעצר ונתן לבן-אדם תקוות שווא.

<מוטי בוקצ'ין: אני חושב שלתת לבן-אדם תקוות שווא זה הרבה יותר גרוע מלא לתת לו מידע, ואסביר למה הדברים דומים.

<מוטי בוקצ'ין: ברדיו "קול חי" שהזכרנו בגל פתוח עולה אחד מהדוברים של עיריית ירושלים ואומר "חבר'ה, אני יודע שאתם לחוצים.

<מוטי בוקצ'ין: בדקות הקרובות הולכות להגיע אליכם משאיות צבאיות", כשאני יודע מחבר'ה שלי שיצאו מהמרכז עם ג'יפים פרטיים כדי לסייע ליחידת הג'יפים של זק"א לחלץ אנשים שהם רואים ארבע-חמש משאיות שפשוט חונות בכביש 40 ליד נתב"ג ולא זזות.

<מוטי בוקצ'ין: הוא אומר להם, ואני לא יודע מי הסמיך אותו להגיד דבר כזה: "החבר'ה בדרך".

<מוטי בוקצ'ין: לאנשים שבאו לחלץ אותם הם אמרו: "לא.

<מוטי בוקצ'ין: אל תחלצו אותנו כי הצבא בדרך".

<מוטי בוקצ'ין: לפעמים לתת מידע שווא או מידע מטעה זה הרבה יותר גרוע, כי בן-אדם מקבל מידע שעוד דקקה באים להציל אותו והוא יודע שהולך להיגמר לו הדלק וכו' והוא אומר: "לא.

<מוטי בוקצ'ין: תציל את השכן, כי אני אחכה", ואז בעצם אנחנו פוגעים בו.

<מוטי בוקצ'ין: המידע הזה מאוד-מאוד חשוב.

<מוטי בוקצ'ין: דיברנו על ראיונות.

<מוטי בוקצ'ין: כמו שהזכרתי קודם, כשמישהו נותן מידע ברדיו, אתה לא מדבר לעצמך.

<מוטי בוקצ'ין: כאיש תקשורת, וכולנו פה אנשי תקשורת, אתה נותן מידע – שומעים אותך.

<מוטי בוקצ'ין: כשאתה אומר "בעוד דקות ספורות יחלצו אתכם", אתה חייב שיהיה לך גב מאחורי זה, ואל תגיד זאת על סמך זה שאתה רוצה להיות נחמד ולהגיד כאילו עיריית ירושלים פועלת בעניין הזה.

<מוטי בוקצ'ין: זו נקודה אחת.

פה היא: עדכונים בזמן אמת – עלה פה העניין הזה של הפורטל.

פה היא: כמו שהזכרנו פה קודם, כמובן שאצל החרדים לא לכולם יש אינטרנט ואפשרויות, אבל אל תשכחו שכשאין חשמל כל הפורטל הזה לא שווה.

פה היא: אם בן-אדם שיושב כרגע בתל-אביב ונעים לו, אני לא צריך שהוא יידע מה קורה במצב השלג, או אם בן-אדם תקוע עכשיו בשלג אני לא צריך שהוא יידע מה קורה.

פה היא: אני צריך שבן-אדם שהוא תקוע או בן-אדם שהוא ללא חשמל יש לו מענה, וזה מוקד טלפוני.

פה היא: --

<טל וולבוביץ: אפליקציה.

<מוטי בוקצ'ין: --לא דווקא מוקד טלפוני כמו שהוזכר פה קודם אלא הקלטה.

<שרגא הופמן: אין קליטה.

<שרגא הופמן: הטלפונים קרסו.

<קריאה: לא לכולם.

<קריאה: לא לכולם הם קרסו.

<שרגא הופמן: בירושלים קרסו.

<קריאה: ברור.

<קריאה: ברור שזה חשוב.

נחמן שי: תאמר מלה אחרונה כי אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.

נחמן שי: אני אוציא את זה בכתב בכל מקרה.

אורי מקלב: אל תשכח את הנושא הסלולארי.

אורי מקלב: אני גם נזכר שהיו פיגועים בירושלים ובבת אחת כולם נפלו.

נחמן שי: ברור.

אורי מקלב: וזה בשעת חירום.

אורי מקלב: יש משהו שצריך - - -

נחמן שי: אני לא שוכח כי זו בעיה ידועה שאם בתא שטח מסוים קטן כולם מפעילים באותו רגע, - - -

<מוטי בוקצ'ין: זה קורה בזמן פיגועים.

<מוטי בוקצ'ין: כשיש לחץ טלפוני, יש קריסה.

<זכי הלר: אני רק יכול להגיד שאנחנו לקחנו בחשבון את העניין הזה למשל בתל-אביב.

<זכי הלר: כשפתחנו בית מחסה לחסרי בית, לקחנו בחשבון למשל אנשים שאין להם אינטרנט, טלוויזיה או רדיו, ועשינו את זה באמצעות עמותות.

<זכי הלר: חיפשנו כל דרך שבה אפשר להגיע.

אורי מקלב: אבל זה לא עונה על נושא הסלולר.

אורי מקלב: זה לא קשור לנושא הסלולר.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שחברות הסלולר יכולות להעביר בזמן חירום, נניח סתם בירושלים, את העומס; לתושבי הצפון באותו זמן יהיו שיבושים, אבל הם לא צריכים את זה עכשיו ומי שצריך את זה בירושלים.

אורי מקלב: אם יש עתות חירום, יכול להיות - - -

<מוטי בוקצ'ין: ברשותך, אני מסיים בשתי מלים.

<מוטי בוקצ'ין: צריך שיהיה גוף אחד שמאחד את זה.

<מוטי בוקצ'ין: אני חושב שהמשרד להגנת העורף כבר עשה איזה מעשה חכם, וצריך באמת להגיד פה תודה להם.

<מוטי בוקצ'ין: הם הפעילו את הנגררות שלהם עם ציוד טלפוני לווייני.

<מוטי בוקצ'ין: זה גם ארגון זק"א או מארגונים שקיבלו נגררת כזאת.

<מוטי בוקצ'ין: אני חושב שבזמן חירום זה דבר שיועיל וייתן לנו מענה.

<מוטי בוקצ'ין: הובטחו לנו גם נגררות תאורה שזה גם דבר שעזר לנו לפעול במקומות שבהם יש קריסת חשמל.

<מוטי בוקצ'ין: נקודה נוספת – ראש הממשלה ומשרד שלא נמצא פה, קשה לי לעשות ביקורת על ראש הממשלה, אבל מאוד כואב לי.

<מוטי בוקצ'ין: יש לנו מוקד חירום, והמוקד שלנו מקבל פניות בו בזמן שיש אנשים בחירום, וראש הממשלה נותן מידע טעות, כמו אותם דוברים שעולים כול הזמן, ואומר "הכול בסדר.

<מוטי בוקצ'ין: הכול יפה" וכולם מחויכים, ואנשים מתקשרים והם בוכים לנו שהרחוב שלהם כבר סגור כמה ימים ושאין להם במה להאכיל את הילד.

<מוטי בוקצ'ין: זו נקודה מאוד חשובה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: טל, בבקשה.

נחמן שי: רציתי שפיקוד העורף ידבר אחרון, כי אל"ף – הוא לא הופעל בכלל, ולדעתי לא טוב, ובי"ת – כי לכם יש מערכת מסוימת שנבנתה במהלך השנים ואמורה לתת תשובות לאירועי חירום, ולא בטוח שלאירועים מהסוג הזה אלא יותר לאירועים ביטחוניים.

נחמן שי: אבל, קודם כול, נשמע את ההתייחסות שלכם לכול הדיון.

נחמן שי: שנית, איך את רואה את אירוע השלג בהנחה שהיו אומרים לכם באותו יום שישי בבוקר ועכשיו גם אתם נכנסים פנימה עם מוקדניות, עם האולפן ועם כל התשתית שלכם כחלק מהגיוס של פיקוד העורף למבצע?

<סא"ל טל מיכאלוביץ: פעם אחת אני רוצה שנעשה הפרדה בין הסברה לדוברות באופן חד ולא סמנטי.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שלדוברות יש תפקיד אחד, ולהסברה והנחיה לציבור יש תפקיד אחר.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני לא דוברת פיקוד העורף.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני עוסקת בהנחיות מצילות חיים.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: כשמדברים על מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה, שאלה שני האירועים שבהם אני מופעלת, אני מדברת על הנחיות מצילות חיים, וזה תפקידי, וחשוב שנשים את זה בקונטקסט הזה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: כלומר, כשמדברים פה על דוברים – זה צד אחד, ומסבירים או כאלה שנותנים הנחיות – יש להם צד אחר.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: לכל נושא הפיקוד והשליטה יש חלק מאוד-מאוד חשוב.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: מי שנותן את הפיקוד והשליטה צריך לתת את ההנחיה וההסברה, כי הוא יודע מה קורה בשטח, הוא מקבל את תמונת המצב בשטח, והוא בהתאם יכול להנחות את האזרחים ל"עשה" ו"אל תעשה".

<סא"ל טל מיכאלוביץ: במקרה שלנו, כן מרחב מוגן או לא מרחב מוגן או כול דבר אחר שנצטרך במידה ויקרה.

מה שנקרא: דיברו פה על אחידות המסר, שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.

מה שנקרא: אי-אפשר שגוף אחד יגיד משהו אחד וגוף אחר יגיד משהו אחר.

מה שנקרא: לכן צריך גוף אחד שיגיד את אותו דבר.

מה שנקרא: לכן פו"ש והסברה חייבים ללכת ביחד, אמינות כמובן ורלוונטיות בה בעת ובו ברגע שהאירוע קורה.

מה שנקרא: פיקוד העורף באירוע הספציפי הזה נתן פלטפורמה במרכז המידע שלו לשוטרים שאיישו את ה-104, מרכז המידע שלנו.

נחמן שי: מה פתאום התקשרו ל-104?

<סא"ל טל מיכאלוביץ: לא התקשרו ל-104.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: במענה הטלפוני של משטרת ישראל אמרו להם שבגלל העומס שהיה להם העבירו אנשים אלינו ואיישו מוקדנים.

נחמן שי: הם תגברו.

נחמן שי: התשתית שלכם גויסה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: נכון.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: זו התשתית שלנו.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: מרכז המידע שלנו גויס לטובת משטרת ישראל.

נחמן שי: הם הושיבו אנשים שלהם אצלכם.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: נכון.

<שבתי גרברציק: בדרך-כלל, זה מה שקורה במצבי חירום.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה חלק מנוהל השגרה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שעשינו אימון בעניין הזה חודש וחצי לפני זה או משהו כזה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: מרכז המידע שלנו פועל בשפות, ויודע לתת מענה בכול השפות.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שהוא פלטפורמה מצוינת להרבה מאוד דברים.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אין ספק שצריך להיות גוף אחד, וכול מה שנאמר פה נכון ורלוונטי.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: כשאנחנו מופעלים בשני המצבים, גם בשעת התקפה וגם במצב מיוחד בעורף, אנחנו יודעים לתת מענה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שיש פה איזו שהיא יכולת תשתיתית בפיקוד העורף לנושא הזה של חירום.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אמנם אנחנו מופעלים בשני אירועים חוקיים, שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף, ואפרופו גם באסון המוני, ברעידת אדמה אנחנו אמורים לתת את היכולת ההסברתית או את הפלטפורמות ההסברתיות שלנו; למרות שבהתחלה הפיקוד והשליטה נמצא במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, אנחנו נותנים את היכולות, את הפלטפורמות, שלנו.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שאת אותה לחיצת כפתור שאנחנו יודעים לעשות – צריך לראות שיש גוף אחד שיודע לעשות את זה, ולהשתמש אולי בפלטפורמות שקיימות אצלנו וקיימות: גם אולפן השידור, אולפן הרדיו שמוקם בימים אלה, רדיו עם סוללות והכנה לחירום.

נחמן שי: איזה אולפן רדיו אתם מקימים?

<סא"ל טל מיכאלוביץ: לצד אולפן הטלוויזיה זה אולפן רדיו שיפרוץ ל"קול ישראל" לגלי צה"ל בדיוק באותה מידה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה לא רק טלוויזיה.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: דיברנו פה על פלטפורמות.

נחמן שי: למה לא - - - עד היום כדי לעשות אולפן רדיו?

נחמן שי: למה לא היה עד עכשיו?

<שאול אהרון: כי המשרד להגנת העורף מממן את זה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: זה גם טוב.

נחמן שי: הבנתי.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: לובשת מדים אנוכי ואני לא אגיב.

נחמן שי: לא שאלתי את עצמי אף פעם.

נחמן שי: ראיתי אולפן טלוויזיה.

נחמן שי: למה לא היה לכם?

נחמן שי: איך אתם תכננתם להתפרץ לשידורי רדיו אם לא היה לכם אולפן רדיו?

<סא"ל טל מיכאלוביץ: אנחנו יודעים אך ורק להעביר הנחיות מידיות לאולפני רדיו.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: הפריצה – הסיב לא היה קיים עד היום.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: האולפן היה טלוויזיה בלבד.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה היה פריצה לשידור בטלוויזיה בלבד, והיום אנחנו בתהליכים לרדיו.

נחמן שי: טוב.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: זהו.

<סא"ל טל מיכאלוביץ: תודה.

נחמן שי: האם יש עוד מישהו שנשאר לו משהו להגיד?

נחמן שי: גברתי, בבקשה.

<מוריה חביב: אני מוריה חביב, היועצת המשפטית של המשרד להגנת העורף.

<מוריה חביב: בהמשך לדברי חברתי, אני אכן מצטרפת לזה שראוי להפריד בין דוברות להסברה.

<מוריה חביב: יחד עם זאת, הסברה בנושא של פו"ש היא אכן צריכה להתמקד בנושאים של הנחיות מצילות חיים, אבל גורם שיכול לתכלל את תמונת המצב בעורף, לתת לאזרחים מידע מלא לגבי איזה שירותים ניתנים – אני לא בטוחה שמי שאחראי על פו"ש הוא הגורם שיש בידו את המידע ושהוא זה שמסוגל לעשות את זה.

<מוריה חביב: לטעמי, ראוי שיהיה גוף אזרחי אחד שיידע לעשות את זה.

<מוריה חביב: אני לא בטוחה שזה דבר שנכון שיהיה בידי פיקוד העורף.

<מוריה חביב: אני לא בטוחה שיש את היכולת, ואני גם לא חושבת שבמדינה דמוקרטית מתוקנת ראוי שהצבא הוא זה שייתן את תמונת המצב לעורף האזרחי.

<מוריה חביב: אני גם רוצה לחדד שסמכויות פיקוד העורף, לפי חוק הג"א, בכובעו כשירות התגוננות אזרחי, מוגבלות למצבים מאוד מסוימים.

<קריאה: אמרתי.

<מוריה חביב: אני לא יודעת על בסיס מה נאמרים הדברים לגבי רעידת אדמה.

<מוריה חביב: לפי החלטת ממשלה "רעד 2 ", המשרד להגנת העורף, כמי שנטעמה לתוכו רשות החירום הלאומית, יש לו אחריות מאוד-מאוד נרחבת מבלי שיש בידו סמכות לתת.

נחמן שי: הערות חשובות.

נחמן שי: עוד משהו?

נחמן שי: אני רוצה לסכם.

נחמן שי: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם.

נחמן שי: לדעתי, הרעיון של כתובת אחת לכל הפניות הוא הרעיון הכי חשוב.

נחמן שי: מוכרחה להיות איזו שהיא רמה של שילוב בין כל הגורמים גם אולי במקום פיזי אבל בוודאי במפגש של כל האינפורמציה שקיימת, כדי לסייע לציבור, כי הציבור בקלות ילך לאיבוד.

נחמן שי: אני כמובן מודע לכך שיותר ויותר שחקנים, זק"א, הצלה ואחרים, והם שחקנים חדשים, ויחסית הם לא כל כך חדשים, ויהיו עוד.

נחמן שי: כל אחד רוצה שיהיה לו קו חירום, כל אחד רוצה שיטלפנו אליו וכל אחד רוצה שיהיו אליו הרבה פניות.

נחמן שי: זה רק יוצר בלבול, אי-בהירות ואי-אמינות, וזה מה שהוזכר פה, ואולי יש מישהו שמוסר מידע גם כשהוא לא יודע, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

נחמן שי: אני שומע שלמשרד לביטחון פנים יש איזה חמ"ל, ואני לא יודע עד כמה הוא חמ"ל ארצי.

נחמן שי: יחד עם החמ"ל הזה צריך להיות גם מרכז מידע ארצי.

<שאול אהרון: המשרד להגנת העורף.

נחמן שי: סליחה, המשרד להגנת העורף.

נחמן שי: אני לא ראיתי, ואני לא יודע, ואני מקווה שזה נכון.

<שאול אהרון: אתה מוזמן.

נחמן שי: צריך לידו גם בעצם חמ"ל מידע שיודע לחבר את כול הגורמים שישנם פה למערכת אחת.

נחמן שי: זה יכול להיות בשיטה של מספר אחד עם פיצולים, אבל אז זכי כבר אמר את מה שאני מכיר: רק הפיצול הזה זה עוד 20 שניות, ו-20 השניות האלה זה לפעמים חיי אדם.

נחמן שי: אני רוצה שיהיה לי קו ישר למד"א, ואני לא רוצה שיעברו ויגידו: "1 – מד"א, 2 – משטרה, 3 – חשמל, 4 – "הוט"".

נחמן שי: אנחנו רוצים מהר-מהר-מהר להגיע.

<שרגא הופמן: הוא עצמו נותן את המענה.

אורי מקלב: המוקדן הזה נותן את כל המענה.

נחמן שי: המוקדן לא יכול לענות על הכול.

אורי מקלב: אנחנו לא המצאנו את זה.

אורי מקלב: באמריקה הגדולה והמשוכללת זה עובד ככה.

נחמן שי: יכול להיות שמוקדן אחד יענה על כול השאלות ויידע את כול התשובות.

<שרגא הופמן: הוא עונה על כול השאלות.

אורי מקלב: כול השאלות.

אורי מקלב: הם אנשים מיומנים, אנשים שיש להם ניסיון והם יודעים.

נחמן שי: אולי.

נחמן שי: זה יחייב רפורמה יותר גדולה.

אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שזה לוקח זמן.

אורי מקלב: מה קורה כשזה הפוך?

אורי מקלב: האיש מטלפן למשטרה.

נחמן שי: אבל המשטרה לא יודעת לתת לו תשובה.

אורי מקלב: המשטרה שואלת עד שהיא מבינה שזה בעצם אירוע של מד"א.

נחמן שי: נכון.

<שרגא הופמן: יש סיפורים של אנשים שמתו בגלל זה.

אורי מקלב: זה עוד יותר זמן.

אורי מקלב: אתה כבר יוצא מהנחה שאיש פצוע יתקשר למד"א.

אורי מקלב: הוא לא התקשר למד"א – הוא התקשר למשטרה.

<זכי הלר: בעניין של הצלת חיים זה עוד יפה.

נחמן שי: זכי, מה אתה אומר?

<זכי הלר: משטרת ישראל יודעת - - -

אורי מקלב: בתאונה הקשה גברתי התקשר למקום אחר.

אורי מקלב: היא לא התקשרה בכלל למספר המתאים.

אורי מקלב: לכן ההמלצה היא לעשות מספר אחד.

<מוטי בוקצ'ין: זה לא רק זה.

<מוטי בוקצ'ין: זה גם לנווט.

<מוטי בוקצ'ין: התקשרו למוקד של מד"א וביקשו ג'יפ חילוץ, והיא לא יכלה לתת את המענה.

<מוטי בוקצ'ין: היא הרגיעה אותה.

<מוטי בוקצ'ין: אם היה מוקד אחד, הוא היה שולח ישר לזק"א שיחלצו.

<שרגא הופמן: בעניין הטכנולוגי הכול אפשרי.

נחמן שי: הרעיונות הטובים ביותר, והם קיימים, נופלים בדרך-כלל בגלל שאף אחד לא רוצה לוותר על משהו משלו או משלה.

נחמן שי: את זה החיים לימדו אותנו.

נחמן שי: זה נכון לא רק ברמה שלכם.

נחמן שי: יש פה פורום של אנשי מקצוע.

נחמן שי: זה מתחיל ברמה הפוליטית; הבוסים שלכם לא יוותרו על שום דבר.

נחמן שי: להפך, הם יוותרו בעיקר על האחריות ולא על הסמכות, מוריה.

נחמן שי: אחריות זה יותר קשה.

נחמן שי: על הסמכות יש מאבקים גדולים.

<מוריה חביב: ייאמר לזכות המשרד להגנת העורף שהוא נאבק על סמכויות.

נחמן שי: בסדר גמור.

נחמן שי: אני מכיר את האיש הזה, ואני מכבד את זה.

נחמן שי: הנקודה הבאה – אני אנסח את הדברים ואציג אותם בכתב.

<מוריה חביב: אחריות אנחנו לוקחים בלי סמכויות.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: היא אומרת שאצלם גם נאבקים על זה.

נחמן שי: זה בסדר.

נחמן שי: הבעיה הבאה היא הכלים, ועל זה אני מדבר אתך ועם אחרים.

נחמן שי: היחיד שיש לו כלים כוללים או מתכללים זה פיקוד העורף, בגלל שיש להם תמיד יותר כסף ובגלל שהם מתכוננים כל חייהם למצבים מסוימים קצרים כאלה.

נחמן שי: כל יום שטל קמה בבוקר היא עושה בדיקות.

נחמן שי: זה התפקיד שלהם.

נחמן שי: זה טבע העולם.

נחמן שי: בשביל זה יש צבא.

אורי מקלב: החוק לא מאפשר - - -

נחמן שי: זה נכון גם שטוב שיהיה ברגיעה מה שיש בחירום, אבל זה לא באותו קנה-מידה.

נחמן שי: ברגיעה כל אחד יודע פחות או יותר.

נחמן שי: בחירום זה היקפים בלתי רגילים, ואז זה באמת נופל בין כל כך הרבה גורמים, ואף אחד לא יודע לתת את התשובה.

נחמן שי: הביקוש עולה, והתגובה היא לא מסוג הביקוש.

נחמן שי: לכן אנחנו נצטרך לחפש דרך, ואני אציע, שבה מצד אחד התשתיות שיש לפיקוד העורף יהיו לאומיות, וזה גם כך, כי אני לא צריך עוד אולפנים ועוד קווי טלפון ועוד דברים כאלה אלא אני צריך לחבר את זה ביחד ולנצל ולאגום את כל המשאבים באותה נקודת זמן שבמקרה הזה היא הייתה בת חמישה ימים ובמלחמה היא יכולה להיות שבועיים או שלושה שבועות; בלאו הכי אין יותר מלחמות ארוכות.

נחמן שי: זה הרעיון, וצריך לחפש איך עושים את זה.

נחמן שי: יכול להיות שזה המשרד להגנת העורף שהוא יקבל על עצמו אחריות והתשתיות האלה יעמדו לרשותם ואפילו אנשים יעמדו לרשותם כדי לשפר את זה.

נחמן שי: זה מה שצריך להיות באיזה שהוא מקום.

נחמן שי: כמו שהצבא מעמיד נגמ"שים וכן הלאה ואומר "אני מעמיד לכם את האמצעים.

נחמן שי: אני לא אחראי עכשיו למבצע החילוץ.

נחמן שי: אני מעמיד לכם אמצעים.

נחמן שי: מה אתם צריכים?

נחמן שי: X נגמ"שים?

נחמן שי: Y משאיות?

נחמן שי: אתם תהיו אחראיים לביצוע".

נחמן שי: זה לא אומר שאנחנו עכשיו לוקחים את הצבא ומטילים עליו אחראויות שמטבע הדברים הן לא שלו.

נחמן שי: בלית ברירה בדרך-כלל עושים את זה, כי אומרים: "המערכת האזרחית לא יודעת לתת תשובות.

נחמן שי: - -

<מוריה חביב: קורסת.

נחמן שי: - - הרמטכ"ל, קח עליך את העניין".

נחמן שי: תאמין לי שאם הוא היה מקבל את זה ביום חמישי ב-16:00, הכול היה נראה אחת.

נחמן שי: אם הצבא היה נכנס ביום חמישי ב-16:00 שום דבר מהדברים שלא עבדו לא - - -, והיו מחלצים את האוטובוסים.

אורי מקלב: בזה אין ספק.

נחמן שי: זה ברור.

נחמן שי: הם יודעים לעשות את זה.

נחמן שי: מה לעשות?

נחמן שי: מצד שני, זה בזבוז שיש כלים כאלה והצבא לא בא לידי ביטוי - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים ישתנה מזג האוויר ויש היתכנות לשלג, היערכות לשלג.

אורי מקלב: כבר בשלב הזה פיקוד העורף צריך להיכנס?

אורי מקלב: באיזה שלב?

אורי מקלב: מי נכנס?

אורי מקלב: יש שלב מסוים שאנחנו לא תמיד יודעים מראש?

נחמן שי: אבל פיקוד העורף לא נכנס על דעתו.

נחמן שי: הוא ייכנס, רק אם הרמטכ"ל דרך שר הביטחון יקבל הנחיה.

אורי מקלב: זו השאלה.

נחמן שי: אבל אז יגיד השר להגנת העורף, ואני לא נכנס לוויכוח האישי ביניהם: "בשביל זה אני קיים.

נחמן שי: תעביר אלי, ואני אעשה את זה".

נחמן שי: השאלה היא תמיד שאלת הכלים, ולא רק התקציבים: באותו רגע האם אתם יודעים לתת תשובה מהסוג הנדרש למשבר לאומי של ארבעה-חמישה ימים?

נחמן שי: לזה צריך להיערך.

<שאול אהרון: אנחנו - - -

<סא"ל טל מיכאלוביץ: - - -

<שאול אהרון: מה שאת אומרת - - -

אורי מקלב: לפני המשבר יש שלב של היערכות.

אורי מקלב: יש איזה שהוא שלב שאנחנו לא יכולים היום לקבוע שפיקוד העורף ייכנס בכל היערכות לשלג.

אורי מקלב: זה גדול.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: לכן, מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא שאומרים שמשהו התגלגל כבר תוך כדי האירוע.

אורי מקלב: יש הרבה שלבים מקדימים, ובשלבים המקדימים האלה לא פיקוד העורף יכול לתת את הפתרון.

אורי מקלב: זה נכון שבאיזה שלב יש היערכות שלג, היערכות חירום, ואז אומרים, ולא בשלב כל כך מאוחר כשאתה אומר שבכלל לא, --

אורי מקלב: -- שפיקוד העורף יתחיל.

אורי מקלב: אבל יש מישהו שצריך לקרוא לו.

<קריאה: צריך לחלק את זה למדרגות.

<קריאה: יש קווים אזרחיים שבהתחלה יכולים להפעיל את זה.

<קריאה: זה לא ישר קטסטרופה.

<קריאה: מדרגות – קודם כול, הרשויות ביממה או ביומיים הראשונים, ואחרי זה הגופים היותר חזקים ויותר כבדים וכך הלאה.

אורי מקלב: זו הבעיה שקרה שהרשויות נכשלו.

<שאול אהרון: אני לא רוצה עכשיו את הדיון, אבל המשרד להגנת העורף יודע לעבוד עם פיקוד העורף.

<שאול אהרון: הוא גם נותן לו תקציבים היום, זאת אומרת הוא מממן לו את הפעילויות שלו.

נחמן שי: טוב מאוד.

<שאול אהרון: הדבר השתנה.

<שאול אהרון: אין שום בעיה.

<שאול אהרון: פיקוד העורף יפעל, אבל הוא צריך להיות מופעל על-ידי המשרד להגנת העורף, שזה רשות אזרחית והיא רואה את כל הצרכים והיא צריכה לראות את כל הצרכים ולכוון אותו.

<שאול אהרון: זה הכול.

נחמן שי: זה לא רק פיקוד העורף.

נחמן שי: זה כולם.

<שאול אהרון: נכון.

נחמן שי: זה כולם – כול מי שיושב עכשיו בחדר ואלה שלא באו היום לדיון.

<שאול אהרון: נכון.

<שאול אהרון: זה מה שאנחנו אומרים.

נחמן שי: זה צריך גם לעבוד עם אותו מטה הסברה שלא הופיע פה, כי בסוף אתה גם מפעיל את הכלים הכי כבדים שלך באותה נקודת זמן.

נחמן שי: האם יש עוד איזה שהן הערות?

נחמן שי: אם לא, אני מודה לכול המשתתפים, וניפגש בשביעיות.