ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 166, 2014-01-02 12:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רותם, שמפתיע אותנו ונמצא פה היום.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל הוא לא נמצא אתנו.

אבישי ברוורמן: הוא לא חבר הוועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקבלים אותו בברכה, יושב-ראש ועדת החוקה.

אבישי ברוורמן: חברי משרד החקלאות, כל המגדלים, מכל הכיוונים ומכל המקומות, ברוכים תהיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה בתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: הישיבה הקודמת הייתה בשנה שעברה, ב-3 בדצמבר 2013.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, עורך הדין עצמון, תעדכן אותנו בדברים שלא נסגרו.

אבישי ברוורמן: ואז עורכת הדין אביאני, תעברי להקראה, ואנחנו נדון בסעיפים במחלוקת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, בישיבה הקודמת הוועדה אישרה עד תקנה 12, כולל, כאשר נשארו מספר נושאים פתוחים שמשרד החקלאות התבקש לגבש נוסח לגביהם.

<איתי עצמון: הנוסח הזה נשלח.

<איתי עצמון: הוא הופץ, כמקובל, על-ידי מנהלת הוועדה באתר הוועדה.

<איתי עצמון: הנושא הראשון שלא הוכרע בישיבה הקודמת מצוי בתקנה 6, שעניינה הפחתת מכסת חלב ליצרן.

<איתי עצמון: אני מציע שעורכת הדין אביאני תמשיך להציג את הנושא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני.

<אפרת אביאני: תודה.

<אפרת אביאני: יש לנו בסעיף קטן 6(א)(3) הוראה שמדברת על כך שוועדת המכסות רשאית לקבוע ליצרן מכסה שנתית נמוכה.

<אפרת אביאני: זה סעיף שעוסק בסיטואציות שבהן ועדת המכסות רשאית לקבוע ליצרן מכסה שנתית שהיא נמוכה מהמכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת.

<אפרת אביאני: זו הפחתת מכסה.

<אפרת אביאני: סעיף קטן (3) מדבר על כך שוועדת המכסות תהיה רשאית לעשות זאת במקרים של "אי-עמידת היצרן בהוראות ובתנאים שנקבעו לו על-ידי ועדת המכסות בקשר לייצור החלב או שיווקו בשנים הקודמות".

<אפרת אביאני: אנחנו מתכוונים כאן למה שהיצרנים מכירים בשם "נוהל אי-ביצוע".

<אפרת אביאני: הפחתה בשל אי-ביצוע, תת-ביצוע.

<אפרת אביאני: קיבלנו הערה בדיון הקודם שצריך לעגן את הנוהל הזה בתקנות.

<אפרת אביאני: הצענו נוסח, הוא מופיע בסעיף 6א.

<אפרת אביאני: קוראים לו "הפחתת מכסה עקב אי-ביצוע".

<אפרת אביאני: הוא מבוסס על נוהל אי-ביצוע שמפורסם באתר המועצה, ושמוכר ומיושם היום.

<אפרת אביאני: אני אקריא.

<אפרת אביאני: "ועדת המכסות, לאחר שנתנה ליצרנים הנוגעים לעניין להשמיע טענותיהם בפניה לפי תקנה 41 – (א) תפחית את מכסתו של יצרן שמתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, בהיקף של 50% מהפער בין גודל המכסה שהוקצתה לו בשנה הקודמת לבין היקף המכסה שיוצר על ידו בפועל באותה שנה: (1) יצרן שבשנה שלפני השנה הקודמת ייצר פחות מ- 85% ממכסתו, ובשנה הקודמת לא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת השנה שלפניה; (2) יצרן שבכל אחת משלוש השנים הרצופות הקודמות ייצר פחות מ- 93% ממכסתו.

<אפרת אביאני: (ב) תפחית את מכסתו של יצרן שבשנה הקודמת הופחתה לו מכסה לפי תקנת משנה (א), ולא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת היקף הייצור בפועל בשנה שקדמה לה – בהיקף של 100% מהפער בין גודל המכסה שהוקצתה לו בשנה הקודמת לבין היקף המכסה שיוצר על ידו בפועל באותה שנה; (ג) תפחית את מכסתו של יצרן שבשנה הקודמת הופחתה לו מכסה לפי תקנת משנה (ב), ולא הגדיל את הייצור בשיעור של 10% לפחות לעומת היקף הייצור בפועל בשנה שקדמה לה – בהיקף האמור בתקנת משנה (ב), ויראו את ההפחתה כאילו בוצעה לפי תקנת משנה (ב)".

<אפרת אביאני: את הפרטים של הנוהל, אם צריך להסביר, אני אבקש ממועצת החלב להסביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמח לשמוע את הסבר התוכן, מה היה בשיווי המשקל הקודם, מה החדש, מה קורה, מה זה עושה טוב, מה זה עושה רע.

אבישי ברוורמן: כן.

<שייקה דרורי: שייקה דרורי, מנכ"ל מועצת החלב.

<שייקה דרורי: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שזה ענף מתוכנן, ואנחנו רוצים לתכנן אותו.

<שייקה דרורי: אנחנו הגענו באיזשהו שלב למצב שיותר מדי בעלי מכסה לא יצרו את מכסתם, ולכן אנחנו רוצים לעזור להם לייצר את מכסתם.

<שייקה דרורי: הרעיון אומר שאם אתה לא מייצר את מכסתך, לוקחים לך את מכסתך.

<שייקה דרורי: לא באותו יום, יש נוהל.

<שייקה דרורי: הנוהל ישנו, הוא כבר עובד שנתיים, ועובד בסך הכול טוב מאוד.

<שייקה דרורי: הוא בהחלט מכניס את המשקים, את הרפתנים, לסדר מסוים.

<שייקה דרורי: אנחנו רוצים להכניס את אותו סדר השנה גם לכבשים ולעזים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להעיר?

אבישי ברוורמן: אדוני, שמך לפרוטוקול.

<פרץ שורק: פרץ שורק, התאחדות מגדלי הבקר.

<פרץ שורק: בנוהל הקיים היום יש עוד סעיף קטן אחד שאומר שיצרן שהופחתה לו מכסתו – אם בשנה שלאחר מכן מייצר את מלוא מכסתו, או עד אחוז מסוים, מקבל את זה חזרה.

<פרץ שורק: וזה חסר כאן בנוסח.

אבישי ברוורמן: מדוע זה חסר, עורכת הדין אביאני?

אבישי ברוורמן: זה "עושה שכל", מה שנקרא, באנגלית.

<אפרת אביאני: אני חייבת לומר שאת הנוסח הזה אני כתבתי על סמך הנוהל שקיבלתי ממועצת החלב.

<אפרת אביאני: אם צריך להשלים, אנחנו נשלים.

<אפרת אביאני: צריך להשלים את זה?

אבישי ברוורמן: מר דרורי, מה הסיבה שזה ירד?

אבישי ברוורמן: זו טעות?

<שייקה דרורי: זו כנראה טעות.

<שייקה דרורי: חוסר שלנו.

<אפרת אביאני: אז מה צריך להוסיף?

<איתי עצמון: תאמרו את העיקרון, ואנחנו נמצא את הניסוח.

<איתי עצמון: מה העיקרון?

<לאה ורון: מר שורק, תחזור על העיקרון.

<פרץ שורק: העיקרון אומר שאם אותו יצרן שהפחיתו לו מכסה התעשת וייצר את מכסתו בשנה שלאחר מכן או שנה נוספת – זה היה עד שנתיים – הוא קיבל חזרה את ההפחתה.

אבישי ברוורמן: תודה ששמת לב לפרטים.

אבישי ברוורמן: נתקן את הדבר הזה.

<איתי עצמון: באיזה שלב הוא אמור לקבל את זה חזרה?

<קריאה: זה היה שלוש שנים.

<לאה ורון: עד שלוש שנים?

<קריאה: כן.

<פרץ שורק: באיזה שנה הוא אמור לקבל?

<שייקה דרורי: בשנה העוקבת.

<פרץ שורק: לאחר שהוא הגיע לביצוע באותם שנים.

<פרץ שורק: אם הוא לא הגיע למכסות - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: דוקטור תניב רופא, מה יש לך להגיד בנושא?

<תניב רופא: בהחלט יש מקום – וגם שניסחנו את הנוהל חשבנו על השנה העוקבת.

<תניב רופא: אנחנו חייבים לשדר ליצרנים שיש להם מכסה שזו לא רק זכות, זו גם חובה לייצר.

<תניב רופא: ולכן אי-אפשר למתוח את זה על פני שלוש שנים, כי אנחנו לא - - -

אבישי ברוורמן: שנה.

<תניב רופא: שנה זה מספיק.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אדוני, לפרוטוקול.

<יואב צור: יואב צור, רפתן מבאר טוביה.

<יואב צור: אני, כרגיל, בר-פלוגתא עם תניב רופא.

<יואב צור: המושבניקים קנו לאחרונה מכסה גדולה.

<יואב צור: לבצע אותה זה מאמץ גדול, כי זה מחייב לרכוש עגלות, להתאים את המבנים.

<יואב צור: וזה לא יכול להיות בתהליך של שנה, וגם לא בשנתיים.

<יואב צור: אני אתן לך דוגמה.

<יואב צור: מבכירה הרה עלתה עד לא מזמן בין 7,000 ל-8,000 שקל.

<יואב צור: כשמתחיל השיגעון, זה מגיע ל-12,000 שקל.

<יואב צור: אין שום סיבה שאנשים יסתבכו בהרפתקאות מהר-מהר כי תניב רופא החליטה שצריך לעשות את זה מהר.

<יואב צור: אני מבקש שכאשר יש קפיצת מדרגה כזאת, להחריג את זה.

<יואב צור: לא צריכים להיות בלחץ של שנה-שנתיים.

<יואב צור: קנייה כזאת, שהיא באמת כל כך גדולה, באחוזים כל כך גדולים – לא אחוז או שניים בשנה, אלא זה מגיע גם ל-10%, 20% ו-30% – זה מחייב לתת את הזמן לאנשים להתארגן.

אבישי ברוורמן: תודה יואב.

אבישי ברוורמן: תניב, מה את אומרת להגנתך?

<תניב רופא: קשה לי להגן על עצמי מפני יואב, תמיד יש לו מה להגיד.

<תניב רופא: הכוונה היא שאנחנו רוצים לסמן למגדלים שהם צריכים להגדיל את מכסתם.

<תניב רופא: אם הם קיבלו מכסה גדולה יותר, הם צריכים להגדיל את הייצור שלהם.

<תניב רופא: מספיק לנו שהם הגדילו ב-10%, ואנחנו לא ניגע במכסה שלהם.

<תניב רופא: אבל שיראו שהם בכיוון.

אבישי ברוורמן: אוקיי, זה דווקא טוב.

אבישי ברוורמן: זה נראה לי הגיוני.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<יואב צור: 10% זה קשה בשנה ראשונה, לא צריך.

אבישי ברוורמן: יואב, רגע.

אבישי ברוורמן: אדוני?

<שמשון תנחלסון: תנחלסון שמשון.

<שמשון תנחלסון: הנוהל הוא מקובל, וההיגיון שבו הוא מקובל מאוד.

<שמשון תנחלסון: יש רק שאלה של טעם.

<שמשון תנחלסון: אנחנו עכשיו בתקופה של המתווה של שלוש שנים, בו אנחנו אמורים לעודד יצרן להגיע ל-700,000.

<שמשון תנחלסון: אז נניח שאחד בעל 600,000 ליטר ייצר 550,000 במשך שלוש שנים, לפי הנוהל, אמורים להוריד לו מכסה.

<שמשון תנחלסון: אז הוא כמובן יגיש ויקבל עידוד.

<שמשון תנחלסון: הוא יקבל עוד יכולת לקנות 25.

<שמשון תנחלסון: אני חושב שאם קצת יסתכלו על זה ויעקבו אחרי זה, אז יבינו שלפחות יקפיאו את התקנה הזאת, או את הנוהל הזה, עד סוף המתווה.

<שמשון תנחלסון: כי מה ההיגיון?

<שמשון תנחלסון: מה ההיגיון הכלכלי?

<שמשון תנחלסון: יורידו אותי ל-550,000 – שייתנו לי כבר את המענק ו-600,000.

<שמשון תנחלסון: להגיע ל-700 או 600.

אבישי ברוורמן: רגע, אתם לא מקשיבים.

אבישי ברוורמן: תניב, עורכת הדין אביאני.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כששמשון מדבר, יש לו היגיון בריא.

<תניב רופא: אני רק רוצה להזכיר שאנשים לא קיבלו תוספות ל-700.

<תניב רופא: הלוואי שהיינו יכולים לתת כבר היום תוספות ל-700.

<תניב רופא: היום, הקטנים גדלו מ-410 ל-500.

<תניב רופא: כל מה שאנחנו מצפים מהם זה שבשנה הבאה, מי שייצר 410, יגדיל את הייצור שלו בעוד 10%.

<תניב רופא: אנחנו לא מבקשים מאף אחד להגיע בשנה אחת ל-700.

אבישי ברוורמן: שמשון, שמעת?

אבישי ברוורמן: לימינך, אדוני?

<יצחק וייצמן: וייצמן יצחק, גבעת יער, רפתן.

<יצחק וייצמן: אני אומר שיש היגיון בשנה, אבל היות ואנחנו נמצאים בתוך מתווה לוקר, היות ואנחנו גם קונים את מירב המכסה – בין 70,000-90,000 – ועוד את הגידול הטבעי, שצריך גם אותו לייצר, אני חושב שצריך להצמיד את זה למתווה לוקר, ולהגיד ברגע שמתווה לוקר יגמר, ואנחנו נוכל להתמודד עם הנושא הזה של ההגדלה במכסה, נוכל לעמוד בקריטריונים שנכתבו או שייכתבו עכשיו.

<יצחק וייצמן: אבל לתת לנו טווח של שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: אוקיי, שמעתי.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

<אביתר דותן: אביתר דותן, מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר.

<אביתר דותן: הרי התקנות האלה לא הופיעו היום.

<אביתר דותן: בחודשים האחרונים עובדים עליהן.

<אביתר דותן: 10% זה בהחלט משהו מאוזן.

<אביתר דותן: אין פה צפי – ביקשו ממישהו יותר מ-10%.

<אביתר דותן: היה מוסכם עלינו.

<אביתר דותן: אנחנו חושבים שזה מספר שאפשר לעמוד בו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני.

אבישי ברוורמן: יואב צור, רצית להוסיף עוד נקודה.

<יואב צור: אני חושב שלרפתן של 400,000 ליטר, לקנות חמש פרות ב-60,000 שקל, להגדיל את הסככה, לשנות חלק מהציוד אולי, ולרכוש עגלות כדי שתהיה לו תחלופה לשנתיים אחרי זה, זו מעמסה של מאות אלפי שקלים.

<יואב צור: זה לא משהו קטן לשדר משהו.

<יואב צור: השנתיים הראשונות, בואו נעצור אותן, נחכה איתן.

<יואב צור: לא יקרה כלום.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה להוסיף בנקודה הזאת?

אבישי ברוורמן: שייקה דרורי, כן.

<שייקה דרורי: לא בנקודה הזאת, בסעיף הזה.

<שייקה דרורי: אבל אני רוצה להזכיר שהתקנות פה הן כל כך הדוקות, שלמעשה ועדת המכסות לא כל כך יכולה להוציא בעיות מיוחדות ולא להפחית.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, אם אני אתן דוגמה פשוטה, למשך השנה היה "ברוך" – מחלה.

<שייקה דרורי: מתוך 50 פרות, מתו 40.

<שייקה דרורי: דרך אגב, הוא חידש מיד - - -

אבישי ברוורמן: רגע, מעיין, ממשרד האוצר, מה את יושבת מאחורה שם?

אבישי ברוורמן: שבי פה בשולחן מקדימה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, את הכסף של האוצר אנחנו צריכים.

אבישי ברוורמן: בואי, שבי פה.

<שייקה דרורי: אם לרפתן יש בשנה מסוימת יש "ברוך", כמו מקרה אמתי שהיה השנה, 40 פרות מתוך 50 מתו, אני כוועדת מכסות צריך להפחית לו.

<שייקה דרורי: אין לי שום חופש.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע, שייקה, בתור תיקון?

<שייקה דרורי: אני שאלתי את זה לפני כן, ולכן אני שואל פה את עורכי הדין.

<שייקה דרורי: ועדת המכסות חייבת איזשהו חופש פעולה להפעיל את הראש הישר.

<אפרת אביאני: אנחנו נשנה את הנוסח - - -

אבישי ברוורמן: רגע, הערה מאוד חשובה, עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: זו אכן הערה חשובה, שגם לי הפריעה כשקראתי את הנוסח, מכיוון שכתוב בתקנה: "ועדת המכסות רשאית, לאחר שנתנה ליצרנים הנוגעים לעניין להשמיע טענותיהם בפניה לפי תקנה 41" – חייבת, לכאורה, להפחית את המכסה.

<איתי עצמון: קודם כל, השאלה המשפטית שעולה אצלי, מה המשמעות של זכות הטיעון אם היא חייבת, באופן אובליגטורי, להפחית?

<איתי עצמון: צריך לומר "רשאית להפחית".

<אפרת אביאני: זה מקובל.

<איתי עצמון: השאלה השנייה היא – אתה מתייחס לטעמים מיוחדים שבהתקיימם היא תהיה רשאית לא להפחית?

<שייקה דרורי: אני חושב שאם כתוב "רשאית", אז זה כן.

<שייקה דרורי: כן, אני חושב שחייבים לתת לשכל הישר.

<איתי עצמון: השאלה אם לא צריך לקבוע פה איזשהו כלל וחריג.

<איתי עצמון: אני שואל גם את נציגי משרד החקלאות, הלשכה המשפטית, האם צריך לומר: ועדת המכסות רשאית להפחית, אלא אם התקיימו טעמים מיוחדים"?

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, דוקטור רופא, מה יש לכן להגיד?

<תניב רופא: אני חושבת שצריך להשאיר את דרגת החופש הזאת לוועדת המכסות.

<תניב רופא: רשאית, כי לפעמים - -

אבישי ברוורמן: קודם כל קיבלת "רשאית".

<תניב רופא: - - יש מקרה של מחלה או תמותה, או לא יודעת מה, שהרפתן באמת רצה לייצר, אבל כוח עליון הביא אותו למקום פחות טוב.

<תניב רופא: וזו לא עילה להפחתת מכסה.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא כל כך הבנתי מה התיקון שמתבקש כרגע לתקנה הזו בעניין יצרן ש"התעשת" במירכאות.

<אפרת אביאני: אם הבנתי נכון, אז התיקון שמבקשים – ותתקנו אותי אם אני טועה – הוא שאם יצרן שנכנס למצב של תת-ביצוע חזר לייצר את מלוא מכסתו בשנה שלאחר מכן, מחזירים לו את הגריעה.

<שייקה דרורי: נכון.

אבישי ברוורמן: זה בדיוק מה שאתם ביקשתם.

<איתי עצמון: באיזו נקודת זמן?

<שייקה דרורי: במהלך השנה.

<פרץ שורק: עד שנתיים.

אבישי ברוורמן: שנה-שנתיים.

<יואב צור: למה עד שנתיים?

<יואב צור: במתווה לוקר זה לא טוב.

<קריאה: זו בעיה בנהלים, שנתיים.

<יואב צור: כן, אבל יש פה אירוע מיוחד, שלא מציק לקיבוצניקים, מציג למושבניקים הקטנים.

<יואב צור: זה אירוע שלא היה כזה.

<קריאה: לא מדובר על מתווה לוקר.

<יואב צור: אני מדבר על לוקר עכשיו.

<יואב צור: לא החרגנו אותו.

<קריאה: אז תקרא מה כתוב.

<יואב צור: אמרו נחריג אותו, נדבר - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני אתן לכם לדבר, אבל כל אחד בתורו.

אבישי ברוורמן: מיכאל, מה יש לך להגיד?

אבישי ברוורמן: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<מיכאל דוד: דוד מיכאל.

<מיכאל דוד: במקרה הזה, ללא ספק, יואב צור צודק.

<מיכאל דוד: מאחר ואין לנו מושג - - -

אבישי ברוורמן: הוא צודק?

<מיכאל דוד: בוודאי שהוא צודק.

<מיכאל דוד: במקרה הזה.

<מיכאל דוד: יואב צור צודק.

<מיכאל דוד: מאחר ואין לנו מושג מה יהיה בעוד חצי שנה, בהנחה ויהיה צורך לגדול בעוד 100,000 ליטר – מה אז?

<מיכאל דוד: שנתיים לא יצרנו חלב, באופן אוטומטי.

<מיכאל דוד: כי קצב הגדילה הוא אדיר.

<מיכאל דוד: 700 לשלוש שנים זה נכון.

<מיכאל דוד: יואב צור צודק בהחלט.

<מיכאל דוד: צריך שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: דוקטור רופא, בבקשה.

<תניב רופא: רק להבהיר שמדובר בכך שאנחנו רוצים לראות תוספת של 10% ממה שכבר יצרו.

<תניב רופא: אין כל קשר למכסה.

<מיכאל דוד: זה מה שהיה, לא מה שיהיה.

אבישי ברוורמן: תקשיב טוב.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין לך בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: מיכאל, תקשיב למה שהיא אומרת.

<תניב רופא: נכון.

<תניב רופא: כל מה שאנחנו מבקשים זה לראות שהיצרן הולך בכיוון שתתכננו.

אבישי ברוורמן: הולך בכיוון, זה הכול.

אבישי ברוורמן: שמתחיל משהו.

<תניב רופא: 10% ממה שיצרו, לא ביחס למכסה.

<יואב הורוביץ: 10% מהייצור של שנה קודמת.

<תניב רופא: נכון.

<יואב הורוביץ: לא ממכסתו, מהייצור.

<תניב רופא: לא ממכסתו, מהייצור.

<יואב צור: 10% זה הרבה.

<יואב צור: לו יוכיח שהוא מגדל עגלות, לו יוכיח שכוונתו לעניין - -

<תניב רופא: זה עובד כבר שנתיים.

<יואב צור: - - אדם לא רוצה להיסחף להרפתקה הזאת.

אבישי ברוורמן: מי חוץ מיואב חושב כך?

<תניב רופא: הארגון היציג אמר את דברו.

<תניב רופא: אנחנו בתיאום - - -

אבישי ברוורמן: יואב, אני מת עליך, אבל אני לא יכול תמיד ללכת אתך.

<תניב רופא: אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מנסחים את הדברים האלה, אנחנו תמיד שומעים את הארגון היציג, שהוא ארגון יציג על-פי החוק.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לזה, נצטרך לשמוע לא רק את היציג.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב רק את היציגים, אני אוהב את כולם.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<רחמים אליהו: רחמים אליהו מפרזון.

<רחמים אליהו: הנהלת התאחדות מגדלי הבקר ומועצת החלב.

<רחמים אליהו: בשנה שעברה הגדילו את המכסות לקטנים ב-90,000 ליטר.

<רחמים אליהו: 90,000 מ-400,000 זה לא 10%, תניב.

<תניב רופא: נכון, אתה צריך לייצר עד 41,000 בשביל להראות שאתה בסדר.

אבישי ברוורמן: מספיק 10%.

<תניב רופא: נכון.

<יואב צור: זו שנה ראשונה.

<תניב רופא: זו שנה ראשונה.

<קריאה: אבל זה 50% מהכמות.

<יואב צור: זו מעמסה לא נתפסת.

<יואב צור: כל הדיונים היו במועצות החלב, זה לא נתפס.

<יואב הורוביץ: יואב צודק.

<תניב רופא: אנחנו רוצים להגדיל את הייצור.

<יואב הורוביץ: יואב צודק.

אבישי ברוורמן: אני רואה שפתאום יואב הפך מבודד - - -

<יצחק וייצמן: 10% זה 41 ליטר.

<יצחק וייצמן: מתוך התוספת זה 50%.

<יצחק וייצמן: מתוך 90,000 ליטר שהוא קיבל.

<תניב רופא: זה ארבע פרות.

<יצחק וייצמן: מה זה ארבע פרות?

<יצחק וייצמן: זה לא בדיוק ארבע פרות.

<תניב רופא: אנחנו מצפים שיגדילו את הייצור.

<תניב רופא: אנחנו לא סתם מקצים את זה, אנחנו מצפים שיגדילו את הייצור.

<אביתר דותן: 10% זה הגיוני.

אבישי ברוורמן: אביתר, הלאה.

אבישי ברוורמן: נושא הבא.

<איתי עצמון: רגע, אני מבקש שעורכת הדין אביאני תסכם את ההחלטה כדי שיהיה ברור מה הוועדה - - -

<אפרת אביאני: אנחנו נוסיף תקנת משנה (ד) שבה יובהר שאם לאחר ביצוע ההפחתה לפי אחת מתקנות המשנה הקודמות בסעיף 6א – אם שנה לאחר ההפחתה שבוצעה לפי אחד מהסעיפים הקטנים הקודמים – בשנה העוקבת אותו יצרן ייצר את מלוא מכסתו – לא רק 10% יותר ממה שהוא ייצר בשנה שעברה, אלא את מלוא מכסתו – תוחזר לו כל הגריעה.

<אפרת אביאני: תוחזר כל ההפחתה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<איתי עצמון: תוחזר לו הגריעה באותה שנה או בשנה העוקבת?

<אפרת אביאני: תמיד זה שנה אחרי, כי המכסות נקבעות - - -

<לאה ורון: מדובר הפעם על מלוא מכסתו ולא אותם 10%?

<אפרת אביאני: לא, על מלוא מכסתו.

<אפרת אביאני: זאת הייתה ההערה של פרץ.

<אפרת אביאני: מלוא מכסתו.

<פרץ שורק: מה שהורידו לו, מחזירים.

<אפרת אביאני: אם הוא באמת חזר למלוא - - -

<איתי עצמון: אם הוא חזר לייצר את מלוא מכסתו, אז מחזירים לו את הגריעה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<איתי עצמון: אדוני מאשר את תקנה 6א עם השינויים?

אבישי ברוורמן: אני מאשר את תקנה 6א עם השינויים הנדרשים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 6א – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: יש תקנת משנה נוספת שלא אושרה.

<אפרת אביאני: נכון, הייתה שאלה לגבי הנוסח, לגבי חלוקה למכסות חודשיות.

<אפרת אביאני: אנחנו הבהרנו את הנוסח.

<איתי עצמון: איזו תקנה?

<אפרת אביאני: זה בהמשך.

<אפרת אביאני: אחרי 6א.

<אפרת אביאני: זה בעמ' 4, למי שיש את הנוסח שהופץ עכשיו.

<אפרת אביאני: בעמ' 4 כתוב למעלה: "תקנת משנה (ב) לא אושרה, משרד החקלאות התבקש להציע נוסח חלופי".

<אפרת אביאני: אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר: "ועדת המכסות רשאית לחלק את המכסה השנתית ליצרן למכסות חודשיות בהתאם להיקפי הייצור החזויים במשקו ולעונות השנה".

אבישי ברוורמן: שאלה של עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: מי קובע מהם היקפי הייצור החזויים?

<אפרת אביאני: היקפי הייצור החזויים נקבעים כל שנה בצו של שר החקלאות.

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף "לפי דין".

אבישי ברוורמן: תוסיף "לפי דין".

אבישי ברוורמן: סגור.

אבישי ברוורמן: אין פה בעיות?

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 6א(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הלאה.

<יואב צור: אני לא הבנתי בסוף, מה החלטנו?

<יואב צור: סלח לי, אני לא מבין שום דבר משפטי.

אבישי ברוורמן: יואב, אנחנו מדברים על 10%.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אדוני, נושא נוסף שנותר פתוח הוא נושא הפרסום בעיתונות.

<איתי עצמון: תקנה 11, עמ' 6 בנוסח שמונח בפני הוועדה.

<איתי עצמון: התקנה הזו, עניינה "פנייה להגשת בקשה לקביעת מכסה ליצרן חדש".

<איתי עצמון: הודעה על הפנייה אמורה להתפרסם בעיתונות.

<איתי עצמון: תקנת משנה (ג).

<איתי עצמון: עורכת הדין אביאני?

אבישי ברוורמן: יותר מזה אי-אפשר לדרוש, נכון?

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 11(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אנחנו ממשיכים את תקנה 13.

<אפרת אביאני: יצרנים חדשים.

<אפרת אביאני: "שלביות בקביעת מכסה ליצרן חדש – "(א) בסמוך לאחר אישור זכאותם של היצרנים החדשים לפי תקנה 12, תקבע ועדת המכסות מתווה מדורג לקביעת מכסה ליצרנים החדשים שאושרו באותה שנה, שלא יעלה על חמש שנים (בפרק זה – תקופת הביניים), שבמסגרתו ייקבעו שלבים כאמור בתקנת משנה (ג) למימוש זכאותם של היצרנים למכסה ומועדים להשלמתם.

<אפרת אביאני: (ב) במקרים מיוחדים רשאית ועדת המכסות, לבקשת יצרן חדש, להאריך את המועדים שקבעה להשלמת השלבים, מנימוקים שיירשמו".

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, עורכת הדין אביאני, אנחנו יכולים לקרוא את כל סעיף 13.

אבישי ברוורמן: תקראי אותו, אבל אחרי זה אני רוצה הסבר כולל, כי מה שחשוב פה הם העקרונות, ואחרי זה נערוך הצבעה על הפרטים.

<אפרת אביאני: ברור.

<אפרת אביאני: בסדר.

השלבים יהיו אלה: (1) הצגת היתר בנייה להקמת מבנה רפת או דיר, לפי חוק התכנון והבניה; (2) השלמת בנייתו של מבנה רפת או דיר במשק; (3) השלמת בנייתו של מכון חליבה במשק; (4) רכישת מקנה ואכלוסו במבנה הרפת או הדיר".

השלבים יהיו אלה: (ג1) ועדת המכסות רשאית, אם ראתה לנכון לפי נסיבות המקרה, לדרוש מיצרן חדש מסוים להוכיח כי השלים שלבי ביניים הקשורים לשלב מהשלבים המנויים בתקנת משנה (ג).

השלבים יהיו אלה: (ד) בתקופת הביניים רשאית ועדת המכסות לקבוע ליצרנים החדשים שאושרו, מכסות שנתיות לייצור במשקו של אחר, בהתאם לתקנה 15, שיהיו מנות חלקיות מתוך מכסת הבסיס השנתית בשנה שבה הוכר היצרן לראשונה, עד לקביעת מכסה שלא תפחת ממכסת הבסיס השנתית שנקבעה בתום תקופת הביניים, ובכפוף לעמידת יצרן חדש בקיום המתווה המדורג כאמור בתקנה זו.

השלבים יהיו אלה: (ה) ועדת המכסות רשאית להורות בהחלטה מנומקת בכתב כי מנת המכסה הראשונה שתוקצה ליצרן חדש תוקצה לו רק לאחר השלמת חלק מן השלבים האמורים בתקנת משנה (ג), ואולם היא לא תקבע את מנת המכסה הראשונה בטרם מילא הזכאי להיות יצרן חדש את התנאי הקבוע בתקנת משנה (ג)(1).

השלבים יהיו אלה: (ו) ועדת המכסות תבטל את זכאותו של יצרן חדש למכסה, אם לא עמד בכל אחד מן השלבים למימוש זכאותו למכסה במועדו, לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה, בכתב או בעל פה; ועדת המכסות רשאית בהחלטה מנומקת בכתב שלא לבטל את זכאותו למכסה של המבקש כאמור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסבר כללי.

אבישי ברוורמן: ברור מה אנחנו רוצים כאן.

<אפרת אביאני: הסבר כללי.

<אפרת אביאני: אנחנו בפרק של יצרנים חדשים.

<אפרת אביאני: אנחנו אומרים שכשוועדת המכסות מקצה מכסה ליצרן חדש, עדיין מדובר באדם שעוד אין לו רפת, עוד אין לו פרות, דיר וצאן.

<אפרת אביאני: כידוע, זה לוקח זמן, כי צריך להקים את המבנה, צריך לרכוש.

<אפרת אביאני: אי-אפשר מיום אחד שאתה לא יצרן פתאום להתחיל לייצר מכסה בהיקף מלא.

<אפרת אביאני: ולכן צריך להיות תהליך הדרגתי, בשלבים.

<אפרת אביאני: בתהליך הזה ועדת המכסות - - -

אבישי ברוורמן: פה זה מה שנקרא רוח יואב צור.

אבישי ברוורמן: הדרגתי.

<יואב צור: פה זה בסדר.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: בתהליך הזה הוועדה דורשת מהיצרן להראות שהוא התקדם.

<אפרת אביאני: היא לא תחכה לו חמש שנים, ואחרי חמש שנים תגלה שהוא לא עשה שום דבר, אלא היא - -

אבישי ברוורמן: היא צריכה לעקוב אחריו על פני זמן.

<אפרת אביאני: - - דורשת היתר בנייה ולראות שהתקדם – יסודות, וכיוצא בזה.

אבישי ברוורמן: לראות שיש ביצוע.

<אפרת אביאני: היא יכולה לדרוש גם שלבי ביניים בדרך.

<אפרת אביאני: כדי לוודא שהיצרן הזה יהפוך להיות יצרן אמתי, מלא, שלם.

אבישי ברוורמן: אקטיבי ולא איזו פיקציה.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: ההערות הן פרטניות לכל תקנת משנה.

אבישי ברוורמן: יש אולי הערות כלליות למישהו כאן בנושא הזה לפני שעוברים להערות פרטניות?

<אפרת אביאני: אני רק רוצה לומר שהתקנה הזאת משקפת את הנוהג כיום.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, כשהוכרו יצרנים חדשים ב-2011, זה המתווה שמיושם לגביהם.

<אפרת אביאני: הכול מבוסס על נהלים קיימים שעובדים לגבי יצרנים חדשים.

אבישי ברוורמן: אם כך, נלך לפרטני.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, יש לך הערות לגבי כל סעיף.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (א), אני מניח שמדובר על הוראה של ועדת המכסות, לא על קביעה.

<איתי עצמון: קביעה יכולה להשתמע כאן כחקיקת משנה.

<איתי עצמון: תורה על מתווה מדורג.

<אפרת אביאני: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: תתקנו את זה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (ב), מדוע צריך גם מקרים מיוחדים וגם נימוקים שיירשמו.

<איתי עצמון: מדובר על הארכת מועדים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מה שעצמון אומר הולך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אפשר למחוק "במקרים מיוחדים"?

<אפרת אביאני: כן.

אבישי ברוורמן: כן.

<איתי עצמון: לגבי תקנת משנה (ו), קודם כל, אני מציע, כפי שקבענו בתקנה הקודמת שנדונה: "ועדת המכסות רשאית לבטל" לא "תבטל", מכיוון שאחרת אין משמעות לתיקון.

<איתי עצמון: כמובן, כפי שאמרתי בדיון הקודם, את כל ההוראות לגבי זכות הטיעון, לרכז בתקנה 41, שעוד נגיע אליה, שהיא קובעת את המסגרת הכללית לזכות טיעון.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, עם ההתייחסויות, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 13 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 14, עורכת הדין אביאני.

<אפרת אביאני: "מועדים לאישור יצרנים חדשים – ועדת המכסות תסיים את ההליכים לאישור יצרנים חדשים וקביעת מתווה מדורג ליצרנים בתוך ארבעה חודשים ממועד פרסום הפנייה".

אבישי ברוורמן: אין הערות?

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 14 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: "15.

<אפרת אביאני: ייצור מכסת חלב במשקו של יצרן אחר ליצרנים חדשים – (א) לעניין תקנה 13(א) תקבע ועדת המכסות יצרן אחד או יותר, המתגוררים בסמוך למשקו של היצרן החדש, שלבקשתו תיוצר במשקיהם מנת מכסת החלב שנקבעה ליצרן החדש, ואת היקף המכסה שתיוצר בכל משק; מספר היצרנים ייקבע בשים לב לצורך להימנע מהשקעות בלתי סבירות במשקיהם לצורך ייצור מנת מכסתו של היצרן החדש; זהות היצרנים תיקבע לאחר שמסרו לוועדת המכסות את הסכמתם לייצור מנת מכסת החלב במשקם.

<אפרת אביאני: (ב) ועדת המכסות תקבע בהיתר את משך התקופה שבה יהיה היצרן החדש רשאי לייצר את מכסתו במשקו של יצרן אחר בכפוף להוראות סעיף 7(ה)(1) לחוק.

<אפרת אביאני: (ב1) לא ייצר יצרן חדש את מכסתו במשקו של יצרן אחר אלא בהיתר לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק ובהתאם לתנאיו.

<אפרת אביאני: (ג)

<אפרת אביאני: את מכסת החלב אשר תיוצר במשקו של יצרן אחר שאושר לפי תקנה זו, יראו כתוספת זמנית למכסת החלב של אותו יצרן, והיא תיחשב כחלק ממכסת החלב השנתית שנקבעה לו, לעניין קבלת תשלום ממחלבה בעד ייצור החלב, לתקופה שבה אושרה לו התוספת הזמנית".

אבישי ברוורמן: יש הערות כלליות?

<איתי עצמון: קודם כל הסבר.

<אפרת אביאני: זה בעצם האומנה ליצרנים חדשים.

<אפרת אביאני: אותו יצרן חדש, אבל עדיין אין לו רפת – מרשים לו לייצר את מכסתו במשקים של יצרנים אחרים, אם הם סמוכים לו.

<אפרת אביאני: זה היתר לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק.

<אפרת אביאני: צריך לקבל את ההיתר הזה.

<אפרת אביאני: כל השיקולים – שזה צריך להיות בשים לב לצורך של היצרנים שמקבלים את מנת המכסה הזאת להימנע מהשקעות לא סבירות במשק, וכיוצא בזה.

אבישי ברוורמן: שתי הערות טכניות של עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: יש איזושהי טעות בהפניה.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (א) מדובר לעניין תקנה 13(ד), שהיא זאת שמדברת על אומנה, ולא 13(א).

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי תקנת משנה (ב1) שהוספתם.

<איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מדוע אנחנו זקוקים לה, מכיוון שהחוק קובע בסעיף 7(ה)(1) את ההסדר של אומנה ואת האיסור לייצר, אלא לפי התנאים הקבועים באותו סעיף.

<איתי עצמון: אולי צריך לומר: "לא ייצר יצרן חדש את מכסתו במשקו של יצרן אחר לפי תקנה זו, אלא בהיתר לפי פרק ה".

<איתי עצמון: מכיוון שהפרק הזה הוא הספסיפיקציה של 7(ה)(1), נכון?

<איתי עצמון: ההוראות האלה.

<אפרת אביאני: הוספנו את סעיף (ב1) מכיוון שאחר כך בסעיף העונשין צריך להפוך את זה לעבירה מנהלית.

<אפרת אביאני: סעיף 7(ה)(1) לחוק לא קובע עבירה.

<אפרת אביאני: לכן פה צריך ליצור את העבירה הספציפית.

<איתי עצמון: אבל העבירה היא על תקנות, לא על הוראות החוק.

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: אז אנחנו נעשה את התאמת הנוסח כדי שיובהר, מכיוון שהעבירות על הוראות החוק קבועות בחוק עצמו.

<איתי עצמון: עבירות על תקנות ייקבעו בתקנות.

<אפרת אביאני: בסדר.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 15 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 15 ועוברים לפרק ד' – שותפויות.

<איתי עצמון: אני מציע שתסבירו באופן כללי.

אבישי ברוורמן: הסבר לפרק, כי כאן יש לנו נקודות חשובות.

<אפרת אביאני: שותפויות זה החריג השני לכלל הייצור העצמי במשק.

<אפרת אביאני: זה החריג שקבוע בסעיף 7(ה)(2) לחוק, שמדבר על כך שלמרות שככלל, הכלל הוא שיצרן מייצר את מכסתו במשקו, ועדת המכסות רשאית להתיר לו לייצר את החלב במשקו של יצרן אחר אם התקשר בשותפות שוועדת המכסות התירה לאחר שקבעה שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים יעסוק בפועל ביצור חלב.

אבישי ברוורמן: יעסוק בפועל בייצור חלב.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: התקנות האלה, מכוח סעיף 12 לחוק, קובעות את התנאים ואת המגבלות על שותפויות כדי להבטיח את מטרות החוק.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו נתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, סעיף 16.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לקרוא את כל סעיף 16, ואז נדון בו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אפרת אביאני: "היתר לשותפות בין יצרני חלב – (א) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן להתקשר בשותפות עם יצרנים אחרים, לייצור חלב, במשק אחד, לפי סעיף 7(ה)(2) לחוק ובכפוף להוראות פרק זה, לאחר ששוכנעה כי תנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל ביצור חלב במשק, וכי אין באישור השותפות כדי לפגוע ביישום מטרות החוק או ההוראות שלפיו.

<אפרת אביאני: (ב) לא ייצר יצרן חלב בשותפות, אלא בהיתר לפי סעיף 7(ה)(2) לחוק מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו.

<אפרת אביאני: (ג) ועדת המכסות לא תתיר ליצרן, אשר קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר לפי פרק ה', להתקשר בשותפות עם יצרנים אחרים לייצור חלב, לפי פרק זה, בסמוך לתום תוקפו של ההיתר שניתן כאמור".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר משהו?

<אפרת אביאני: זה חוזר על מה שהחוק אומר ומדגיש את מה שהחוק אומר.

<אפרת אביאני: מדברים פה בסעיף קטן (ג) על כך שאם יצרן ייצר בשותפות ופרש ממנה, לא יתירו לו להתקשר בשותפות חדשה זמן קצר לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אם פרשת, אתה צריך צינון.

<תניב רופא: תחזור לייצר לבד.

<אפרת אביאני: מצפים ממנו שיחזור לייצר מחדש.

אבישי ברוורמן: כמה זמן הצינון?

<אפרת אביאני: עכשיו קיבלנו ממועצת החלב את האמירה שאפשר להגדיר פה תקופה של שנה.

<איתי עצמון: אני מצטער, אני לא בטוח שהבנתי את תקנת משנה (ג).

<איתי עצמון: ועדת המכסות לא אמורה להתיר ליצרן שקיבל היתר לייצר לתקופה מסוימת את המכסה שלו במשק של אחר, היא לא תאשר לו להתקשר בשותפות - - -

<אפרת אביאני: חדשה.

<איתי עצמון: מה זאת אומרת חדשה?

<תניב רופא: עם מישהו אחר.

<לאה ורון: שותפים אחרים.

<איתי עצמון: אבל הוא קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר.

<איתי עצמון: זאת אומרת, זה לא שהוא - - -

<אפרת אביאני: יש פה בעיה עם הניסוח.

<אפרת אביאני: זו סיטואציה שמדברת על שותפות שהייתה והופסקה, ועכשיו אחד מהיצרנים שפרש מהשותפות הזאת רוצה לעבור לשותפות חדשה.

<איתי עצמון: אבל פרק ה' לא מדבר על שותפות.

<איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי.

<איתי עצמון: פרק ה' מדבר על ייצור חלב במשקו של יצרן אחר.

<איתי עצמון: זה החריג שקבוע בסעיף 7(ה)(1) לחוק.

<איתי עצמון: שאלתי, ואני מבקש לשמוע התייחסות.

<תניב רופא: יושב-ראש ועדת המכסות.

<שייקה דרורי: למעשה, מדובר על אומנה, לא על שותפות.

<איתי עצמון: אוקיי.

<שייקה דרורי: הרעיון בא מהחיים, כי אנחנו קצת בעניינים.

<שייקה דרורי: לפי החוק נותנים אומנה אך ורק במקרים מיוחדים מאוד.

<איתי עצמון: מסיבות משקיות או אישיות חריגות.

<שייקה דרורי: נכון.

<שייקה דרורי: חלק מאלו שמבקשים אומנה, לצערנו, מבקשים את זה בתור איזשהו – נקרא לזה פרק זמן כלשהו לראות מה קורה.

<שייקה דרורי: לכן אנחנו מבקשים איזושהי רצינות.

<שייקה דרורי: מה זאת אומרת?

<שייקה דרורי: שאם אתה יוצא לאומנה, אתה לא יכול לקפוץ להיות שותף.

<שייקה דרורי: אני רוצה רק להזכיר שבית המשפט העליון – אומנם על סמך התקנות הקודמות – קבע באחת הפעמים ששותפות יכולה להיות בין שני יצרנים ולא בין שני בעלי מכסה.

<שייקה דרורי: ברגע שאתה עובר לאומנה, אתה לא יצרן, אתה בעל מכסה.

<שייקה דרורי: הרעיון פה הוא ששני יצרנים יכולים לעשות שותפות.

<שייקה דרורי: אם אתה יוצא לאומנה, אתה לא יכול לקפוץ לשותפות.

<איתי עצמון: הכלל הוא מוחלט?

<איתי עצמון: כלומר, ועדת המכסות לא תתיר באופן מוחלט?

<איתי עצמון: זה מנוסח באופן מאוד - - -

אבישי ברוורמן: קטגורי.

<שייקה דרורי: נכון.

<שייקה דרורי: דרך אגב, ככה עבדנו לפחות מאז הבג"ץ, שזה כבר 15 או 20 שנה.

אבישי ברוורמן: תניב, מקובל?

<תניב רופא: לחלוטין.

<איתי עצמון: מה התקופה שאתם מבקשים לקבוע כצינון?

<שייקה דרורי: שנה.

אבישי ברוורמן: שנה, בסדר.

<שייקה דרורי: נקרא להם "דמי רצינות".

אבישי ברוורמן: יש הערה?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<איציק שניידר: איציק שניידר, ארגוני מגדלי הצאן.

<איציק שניידר: אז צריך להבהיר פה שמדובר על אומנה, כי זה לא משתמע ממה שכתוב פה.

<אפרת אביאני: לפי פרק ה' זה אומנה.

<איתי עצמון: פרק ה' זה אומנה.

אבישי ברוורמן: בפרק ה' הייחוס הוא לאומנה.

אבישי ברוורמן: הפנייה.

אבישי ברוורמן: אוקיי?

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

<איתי עצמון: רגע, אדוני, יש לי עוד הערה.

<איתי עצמון: אני חושב שתקנת משנה (א) מיותרת, מכיוון שהיא פשוט חוזרת על האמור בחוק, בניסוח קצת אחר.

<איתי עצמון: זה עלול להביא לבעיות פרשניות.

<איתי עצמון: אני ממליץ למחוק אותה.

<איתי עצמון: אני חושב שהיא מיותרת.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני?

<אפרת אביאני: אני משאירה פה לשיקול דעת.

<אפרת אביאני: יש פה חזרה על האמירה של החוק, שהיא אמירה חשובה.

<איתי עצמון: אבל האמירה מופיעה בחוק.

<אפרת אביאני: היא מופיעה בחוק, נכון.

<אפרת אביאני: אני מקבלת.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: סגור.

אבישי ברוורמן: מי אדוני, לפרוטוקול?

<יואב הורוביץ: יואב הורוביץ מכפר ורבורג.

<יואב הורוביץ: מה זה "יעסוק בפועל בייצור חלב"?

<יואב הורוביץ: שאלה של טמבל.

<יואב הורוביץ: תסביר לי.

אבישי ברוורמן: מי פועל ומי בפועל?

<יואב הורוביץ: מה זו ההגדרה הזו?

<יואב הורוביץ: אני מכיר את זה.

<תניב רופא: זו באמת שאלה מורכבת.

<יואב הורוביץ: זו השאלה הכי פשוטה פה.

<איתי עצמון: האם הכוונה היא פשוטו כמשמעו?

<איתי עצמון: בן-אדם שהולך לרפת ועוסק בייצור חלב?

<תניב רופא: ייצור חלב – זה בעל רפת.

<תניב רופא: הוא מנהל את הרפת.

<תניב רופא: כל האינטרסים שלו ברפת מבחינת ניהולה, להשקיע נכון, לייצר ממנה את מקסימום התשואה שהוא יכול לייצר.

<תניב רופא: הוא המנהל בפועל.

אבישי ברוורמן: מי זה יצרן שלא בפועל שהוא יצרן?

<תניב רופא: יצרן שלא בפועל יכול להיות אחד שמקבל רנטה אליו הביתה, והוא לא יודע איפה הרפת נמצאת.

<תניב רופא: הוא לא מנהל אותה, ולא שום דבר.

עמר בר-לב: בעלי מניות שיושבים בתל-אביב.

<תניב רופא: אנחנו יודעים שחליבה בפועל, הרבה פעמים עושים את זה שכירים, תאילנדים הרבה פעמים, או שכירים אחרים.

<תניב רופא: אין עם זה שום בעיה.

<תניב רופא: מי שצריך לייצר בפועל הוא זה שמפעל הרפת הוא שלו, והוא עושה את המקסימום לייצר ממנה מקסימום הכנסה.

אבישי ברוורמן: זה לא נוכח נפקד.

<יואב הורוביץ: אז בואו נשנה את הנוסח, כי הנוסח הוא לא טוב.

<שייקה דרורי: אבל זה החוק.

<תניב רופא: זה בחקיקה.

אבישי ברוורמן: אני רואה את רחמים אליהו.

אבישי ברוורמן: מי עוד רצה לדבר?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<טל זמיר: טל זמיר.

אבישי ברוורמן: רחמים ואחרי זה טל, בבקשה.

<רחמים אליהו: ההגדרה של בפועל היא הגדרה רחבה.

<רחמים אליהו: מה זה בדיוק בפועל?

<רחמים אליהו: אם אני לוקח את הסככות ומעביר אותן, אני הולך בעצמי לעבוד אצלו, אני שולח את התאילנדי?

<רחמים אליהו: שתהיה הגדרה מה זה בדיוק בפועל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר זמיר, אתה רפתן בפועל, או רפתן שלא בפועל?

אבישי ברוורמן: ולכן מה אתה מציע טל?

<טל זמיר: אני נמצא פה בשביל להשאיר את הרפתות המשפחתיות.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בתקנה הבאה, בתקנה 18.

אבישי ברוורמן: היה עוד מישהו.

אבישי ברוורמן: יואב צור רצה.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שעוד מישהו הרים יד ולא נתתי לו.

אבישי ברוורמן: יואב, בבקשה.

<יואב צור: אני רוצה לדבר על התייעלות חיינו.

<יואב צור: תניב מחפשת הגדרות מתוך מניעים ציוניים, אבל אני פשוט רוצה להזכיר לה שסבא שלי – אני כבר דור רביעי בבאר טוביה – היה הולך כל יום, ובשביל שתי הפרות הראשונות, אלפא וביתא – ככה קראו להן – היה קוצר ירק, מוביל אותו הביתה, מוביל את החלב.

<יואב צור: הוא היה קוצר את הירק לבד בשביל שתי פרות, ומוביל אותו הביתה.

<יואב צור: מה לעשות, הוא התחיל להתייעל.

<יואב צור: כלומר, אנחנו הולכים ומתייעלים.

<יואב צור: יש מרכז מזון.

<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים היום בקציר ירק יומי.

<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים בהובלה למחלבה.

<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים בלקחת את הפרה אל הפר, אלא יש שירותי הזרעה.

<יואב צור: בנינו לעצמנו מערכת שיודעת לשרת אותנו.

<יואב צור: יש רפתנים ששמו רובוט, אז הם כבר לא עוסקים בחליבה.

<יואב צור: אם יש שותפויות, תסכימו איתי שגם אצל המושבניקים יכול להיות אחד מנהל.

<יואב צור: מה שתניב הגדירה עכשיו – הוא צריך לנהל.

<יואב צור: אז איזו שותפות?

<יואב צור: אתם ראיתם פעם שותפות שכולם מנהלים?

<יואב צור: בקיבוץ, כשיש שותפות ענק - - -

אבישי ברוורמן: יואב, מה אתה מציע?

<יואב צור: אני מציע שההגדרות של תניב – כשהגיעו לקיבוץ יפעת, כשהקימו רפת של 1,200 פרות, לא ראיתי שבאו לבדוק מי מנהל שם, שכולם מנהלים.

<יואב צור: יש אלפי קיבוצים, היא לא באה לבדוק את זה.

<יואב צור: אני מציע שיפסיקו לרדת לפרטים הלא נכונים האלה מתוך כוונה לתפוס את המשק המושבי ולהשמיד אותו בכל נקודה שהוא נמצא.

אבישי ברוורמן: יואב, תמיד אתה מדבר בצורה יותר ברורה ממה שהיא ברורה.

אבישי ברוורמן: שייקה דרורי, ואחרי זה תניב תענה.

<שייקה דרורי: עוד פעם מהחיים, אנחנו כמה וכמה פעמים עשינו בדיקות לשותפויות, גם בקיבוצים וגם במושבים.

<שייקה דרורי: איך בחנו?

<שייקה דרורי: קודם כל בחנו האם בדוח למס הכנסה יש פרות או אין פרות.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, קשה לייצר בלי בעלי חיים, זו עובדה פשוטה.

<שייקה דרורי: דבר שני, בהשקעות.

<שייקה דרורי: האם משקיע אחד מהשותפים, או כולם משקיעים את זה.

<שייקה דרורי: גם את זה אפשר לראות ולבחון.

<שייקה דרורי: אילו הנקודות.

<שייקה דרורי: אנחנו פחות מתעסקים במי חולה ומי עושה.

<שייקה דרורי: לפני כעשר שנים ניסינו לשאול מישהו מה תפקידו, אז הוא אמר שהוא עושה תה.

<שייקה דרורי: דרך אגב, הוא עשה אחלה תה.

<שייקה דרורי: אז אנחנו לא בקטע הזה.

<שייקה דרורי: בשותפויות, דרך אגב, אנחנו בין היתר בודקים האם ההחלטות מתקבלות על-ידי השותפים או על-ידי אחד.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, איך הן מתבצעות.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: מה זה בביצוע.

אבישי ברוורמן: תניב, את רוצה להוסיף על זה?

<טל זמיר: אתם אכפתם את זה - - -

<שייקה דרורי: בוודאי.

אבישי ברוורמן: אז תעבירו את זה לטל, להניח את דעתו.

<תניב רופא: רק להגיד שהפעם אני קצת מסכימה עם יואב.

<תניב רופא: בהחלט, המבחן הוא לא אם חלבת או לא חלבת.

<תניב רופא: אני מחזקת את מה ששייקה אמר.

<תניב רופא: אנחנו רוצים לראות שותפות ברווחים, שותפות בהפסדים.

<תניב רופא: ניהול אמתי משותף.

<שייקה דרורי: הדבר האחר הוא איך מחלקים את הרווחים.

<תניב רופא: נכון, רווחים והפסדים, זה המבחן.

<שייקה דרורי: ראינו באחת השותפויות שמישהו מקבל שבע שנים בדיוק את אותו – הרווחיות שם גרועה.

אבישי ברוורמן: איתי, זה בסדר?

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 16 – פה אחד.

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: הסעיף הבא, 17.

<קריאה: נשאר "יעסוק בפועל", איך זה הולך?

<אפרת אביאני: "יעסוק בפועל" זה בחוק.

<אפרת אביאני: "מכסת חלב ליצרנים בשותפות – מכסת החלב שנקבעה לכל אחד מהיצרנים בשותפות היא מכסה אישית, שלא תועבר לשותפות או לכל אחד מהיצרנים האחרים בתוך השותפות, ויחולו עליה כל ההוראות בנוגע לקביעת מכסות ליצרנים לפי תקנות אלה; אין במתן היתר ליצרנים להתקשר בשותפות לייצר חלב כדי להוות אישור להעברת המכסה שנקבעה להם, ואולם כמות החלב הכוללת שתיוצר במסגרת השותפות מכוח ההיתר לפי פרק זה, לא תפחת מסך כל המכסות שנקבעו ליצרנים השותפים בשותפות".

אבישי ברוורמן: הסבר, הערות.

<אפרת אביאני: הסבר.

<אפרת אביאני: המכסה צמודה ליצרן, והיא ממשיכה להיות צמודה ליצרן גם בתוך השותפות.

אבישי ברוורמן: איתי, זה ברור?

<איתי עצמון: אין לי הערה.

<איתי עצמון: בעד אישור סעיף 17 – פה אחד

<איתי עצמון: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר את 17.

אבישי ברוורמן: 18.

<אפרת אביאני: "הגבלת מספר השותפים – (א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים.

<אפרת אביאני: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות רשאית להתיר שותפות של יותר משלושה יצרנים, מנימוקים שיירשמו, לאחר ששוכנעה שכל אחד מהיצרנים השותפים בה ימשיך לעסוק בפועל בייצור חלב, בהתאם לסעיף 7(ה)(2) לחוק".

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<איתי עצמון: קודם כל הסבר.

<אפרת אביאני: יש לנו כלל טכני וכלל מהותי.

<אפרת אביאני: העיקרון של ייצור בפועל במשק נקבע כבר בחוק.

<אפרת אביאני: עכשיו אנחנו צריכים ליישם אותו בתקנות.

<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא ששותפות של שלושה יצרנים היא שותפות בסדר.

<אפרת אביאני: זאת נקודת המוצא.

<אפרת אביאני: זה גם מה שהיה לפי צו החלב.

<אפרת אביאני: עכשיו, מכיוון שהשתנו העיתים – אנחנו עכשיו בתקופה של התייעלות, תמיד אנחנו הולכים ומתייעלים, כמו שנאמר פה – נותנים לוועדת המכסות שיקול דעת.

<אפרת אביאני: יש לה שיקול דעת, אבל זה שיקול דעת שצריך להפעיל אותו בזהירות רבה, כי כמו שאמר לנו החוק, אנחנו עדיין צריכים להבטיח שמתקיימים כל התנאים שנקבעו בו, שכל אחד מהיצרנים יעסוק בפועל, וזה מה שתקנת משנה (ב) אומרת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ואני פותח את זה לדיון כללי לפי הסדר.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<מיכל גור אריה: שמי מיכל גור אריה.

<מיכל גור אריה: אני אשתו של עירא.

<מיכל גור אריה: הזמנת אותי, אז באתי.

<מיכל גור אריה: מה שהייתי רוצה להבין, ולא קיבלנו הסבר גם בדיון לפני כמה דקות, זה מה קורה כשמגלים שיצרן איננו עוסק בפועל בייצור חלב?

<מיכל גור אריה: מכאן נפתח פתח.

<מיכל גור אריה: אין פה בכלל מגבלה של כמות יצרנים.

<מיכל גור אריה: נפתח פתח להמשך ניצול לרעה שבו, כמו ששמענו, יכול להיות אחד מנהל, וכמות בלתי מוגבלת של אנשים שאין להם נגיעה ממשית.

<מיכל גור אריה: מה קורה?

<מיכל גור אריה: צריך לדעת כבר עכשיו - - -

אבישי ברוורמן: מה המלצתך, גברת גור אריה?

<מיכל גור אריה: דבר ראשון, הייתי רוצה לשמוע מה קורה כבר עכשיו כאשר מגלים שאין עיסוק בפועל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשמתי.

אבישי ברוורמן: אתם תגיבו בסוף, אני רוצה שנשמע את כל ההערות.

אבישי ברוורמן: טל זמיר, בבקשה.

<טל זמיר: אני פחות פוליטיקאי, מכיר את השטח.

<טל זמיר: יש בהרבה מושבים תופעה שחלק מהשותפים הם במוסד גריאטרי.

<טל זמיר: יש להניח שהם לא מגיעים לחליבת בוקר, ולא מנהלים, וגם לא משקיעים.

<טל זמיר: הפריצה הזאת קיימת עכשיו, והיא לא מפוקחת.

<טל זמיר: ואם עכשיו היא לא מפוקחת, קל וחומר, גם בעתיד היא לא תהיה מפוקחת.

אבישי ברוורמן: ולכן מה אתה מציע טל?

<טל זמיר: אני מציע להגביל את זה.

<טל זמיר: שלושה שותפים זה מעל ומעבר.

אבישי ברוורמן: לפי הסדר.

אבישי ברוורמן: איציק שניידר.

<איציק שניידר: ההרחבה של הסעיף הזה, משלוש לאפשרות לתת שיקול דעת לוועדת המכסות, נולדה מבקשה שלנו, של היצרנים.

<איציק שניידר: אנחנו שמחים שמשרד - - -

אבישי ברוורמן: איזה יצרנים ומה?

אבישי ברוורמן: תסביר לי את ההיגיון.

אבישי ברוורמן: הם אומרים את הדברים, תסביר לי מה ההיגיון.

<איציק שניידר: עד היום, ניתן היה לייצר במסגרת שותפות של שלושה יצרנים, או במסגרת של אגודות לייצור חלב, שהיו מותרות עד לכניסת החוק.

<איציק שניידר: נניח שיש יותר משלושה יצרנים ביישוב שרוצים להתאגד ולייצר ביחד את החלב - - -

אבישי ברוורמן: כמה מקרים כאלה יש בפועל?

<איציק שניידר: הרבה מקרים.

<איציק שניידר: יש הרבה מקרים בהם יצרנים מאותו יישוב או מיישובים סמוכים רוצים לייצר ביחד את החלב.

<איציק שניידר: כיום, מבחינת החוק, לא ניתן לקיים אגודות.

<איציק שניידר: אנחנו פנינו למשרד החקלאות וניהלנו דיאלוג ארוך מאוד עם משרד החקלאות על העניין הזה, שניתן יהיה לעשות שותפויות של יותר משלושה יצרנים.

<איציק שניידר: עוד פעם, במקרים מיוחדים, לאחר שוועדת המכסות שוכנעה.

<איציק שניידר: אני לא כל כך מבין - - -

אבישי ברוורמן: אתה איגוד מגדלי הצאן?

<איציק שניידר: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי רצה אחרי זה?

אבישי ברוורמן: אבשלום דולב.

<רחמים אליהו: לפני אבשלום דולב.

<רחמים אליהו: אני שואל אם יש שני סוגי תקנות או שני סוגי חוקים.

<רחמים אליהו: מה שהגברת אמרה ומה שטל זמיר אמר – אלה שעד עכשיו עשו שותפות והיו במוסד גריאטרי, זה ימשיך ככה.

<רחמים אליהו: החדשים, יהיה להם חוק אחר.

<רחמים אליהו: צריך לעשות שני חוקים, חוק ליד חוק.

<רחמים אליהו: צריך לתקן שם או לתקן כאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבשלום דולב.

<אבשלום דולב: קודם כל, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אבשלום, ספר לנו על העבר שלך.

אבישי ברוורמן: זה חשוב בשביל הפרוטוקול.

<אבשלום דולב: אני ניהלתי את משק החלב בישראל מ-1986.

<אבשלום דולב: סיימתי כעת חיה – אתמול היה יום הולדת – לפני 10 שנים, ב-2003.

<אבשלום דולב: באמצע הייתה הפסקה של שלוש שנים.

<אבשלום דולב: אבל בגדול, משסיימתי, אני מאוד מעורה במשק המשפחתי.

<אבשלום דולב: אני מתבקש מדי פעם - - -

אבישי ברוורמן: אתה חבר קיבוץ.

<אבשלום דולב: אני חבר קיבוץ טירת צבי.

<אבשלום דולב: במקצועי, אני כרגע עוסק בייעוץ כלכלי חקלאי, ומסייע לענף הפטם דווקא, המשחטות.

אבישי ברוורמן: גם לזה נגיע.

<אבשלום דולב: גם לזה נגיע.

<אבשלום דולב: אנחנו כבר נפגשנו בפרק אחד של בדיקות משנה במשחטות, ניפגש בעוד פרקים.

<אבשלום דולב: בכל אופן, לפני חודש וחצי יידעו אותי שיש את התקנות האלה, וביקשו את חוות דעתי המקצועית.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, זה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: האיש בר-סמכא.

<אבשלום דולב: ביקשו את חוות דעתי המקצועית.

<אבשלום דולב: אני מודה ומתוודה, אומנם אני עזבתי את ניהול משק החלב, אבל משק החלב לא עזב אותי.

<אבשלום דולב: אני מודה ומתוודה, העמקתי חקור בעסק.

<אבשלום דולב: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לעדכן, ליידע את הוועדה ברקע של כל פרק השותפויות.

<אבשלום דולב: הוא פרק מורכב מאוד.

<אבשלום דולב: הוא נולד בעקבות אירוע שהפעלנו במשק החלב ב-1989.

<אבשלום דולב: ב-1989 הרמנו את המסך מעל משקי החלב הפרטיים על-ידי זה שבשלבים הוצאנו את המכסות ממכסות אגודה במשק המשפחתי למכסות פרטניות של כל אחד ואחד.

<אבשלום דולב: והנה התברר לנו, כשהרמנו את המסך הזה, שיש לנו משקי חלב שאכן הרפת נמצאת בנחלה אחת, אבל המושב כמושב הכיר בשני נחלות צמודות.

<אבשלום דולב: בדרך כלל זה היה אב ובנו, או שכנים שייצרו בשותפות.

<אבשלום דולב: לא הייתה לנו ברירה, היינו צריכים לתת לזה ביטוי בביצוע כי חשפנו את זה לשטח.

<אבשלום דולב: בשנת 98' עשינו את הרפורמה הגדולה של משק החלב.

<אבשלום דולב: ואז היינו צריכים לזהות את הרפתנים למטרת מתן מענקים.

<אבשלום דולב: לא הייתה לנו ברירה.

<אבשלום דולב: תיקנו את הסעיף של השותפויות של היצרנים.

<אבשלום דולב: מופיע בצו החלב סעיף 5, שותפויות, אותו עדכנו.

<אבשלום דולב: קצת מאוחר יותר, גם את אומנויות.

<אבשלום דולב: הערת אגב, אני רוצה לומר משהו לכבודם של אלו שהכינו את התקנות.

<אבשלום דולב: אין יותר נכון לומר לכם שעשיתם עבודה יוצאת מן הכלל.

<אבשלום דולב: התקנות משקפות את התהליכים שמשק החלב עבר, ובגדול, הן בהחלט מתרגמות את התורה בכתב שהייתה בצו החלב ואת התורה בעל-פה שצורפה אליו למציאות משפטית חדשה של חוק תכנון משק החלב.

<אבשלום דולב: ופה אני נכנס לחוק עצמו.

<אבשלום דולב: חוק תכנון משק החלב היה מאוויי בכל שירותי במועצה.

<אבשלום דולב: אני השארתי לשייקה כעשרה קלסרים.

<אבשלום דולב: הוא כבר בטח סילק אותם, הוא לא צריך אותם.

<אבשלום דולב: עשרה קלסרים של שלוש וריאציות של החוק שניסינו להעביר, וזה לא הלך.

<אבשלום דולב: החוק הזה בא, בגדול, לתת ביטוי לעובדה הקשה שבשנת 93' חקקה הכנסת את חוק חופש העיסוק, וקבעה כללים מחמירים לגבי מי שעושה פעולות בניגוד לחוק.

<אבשלום דולב: יתרה מכך – ופה אני אומר הערה.

<אבשלום דולב: יש לי פה ציטוט של שני משפטים מפרופסור אהרון ברק, שכתב על חוק חופש העיסוק מסה גדולה, שהיא בסיס להרבה משפטים בארץ.

<אבשלום דולב: הוא אומר דבר כזה – זאת הפסקה: "אין שוללים ואין מגבילים את חופש העיסוק אלא בחוק או לפי חוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש".

<אבשלום דולב: וכאן הוא כותב, אהרון ברק, שני משפטים חשובים מאוד: "לפסקת ההגבלה תפקיד כפול: מחד גיסא, היא מכוונת כלפי המחוקק" – קרי, הכנסת שלנו – ומצביעה על מגבלותיו".

<אבשלום דולב: המחוקק לא יכול לעשות כל דבר.

<אבשלום דולב: המחוקק אינו כל יכול.

<אבשלום דולב: "אין המחוקק רשאי להגביל ולשלול את חופש העיסוק ככל שיחפוץ".

<אבשלום דולב: באו ועשו את חוק החלב.

<אבשלום דולב: אני חושב שהחוק הזה הוא לתכלית ראויה.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים לעשות סדר בתכנון ובדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ושזה יהיה צודק.

אבישי ברוורמן: לא רק לעשות כיפוף ידיים, שנכנסים אנשים ומורידים ידיים אחד לשני.

אבישי ברוורמן: בהסכמה ובאהבה.

<אבשלום דולב: יפה.

<אבשלום דולב: עכשיו המחוקק צריך להתמודד עם השאלה המעניינת – כשהוא מתרגם את החוק הזה לפרקטיקה של החיים בשטח, הוא חייב לראות האם מהלכים שהוא עושה הם במידת הנדרש, והם שומרים על המגבלה ועל - - -

אבישי ברוורמן: את כל הרישה הבנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר לי מניסיונך הרב – ואתה אדם שידוע בכל הציבור, במשק החלב, כאיש עם יושרה מוחלטת, מקצוען.

אבישי ברוורמן: תסביר לי לנושא הזה כאן, מה זה אומר לסעיף 18.

עמר בר-לב: ומה המלצתו.

<אבשלום דולב: זה לא רק 18, זה גם 19.

<אבשלום דולב: מה שראינו – והיום זה גם מצא את ביטויו בנתונים הסטטיסטיים של מועצת החלב.

<אבשלום דולב: על-פי הנתונים הסטטיסטיים, היום, 44% במשק המשפחתי מיוצר במשקים שמייצרים שותפויות.

<אבשלום דולב: כמעט 50%.

<אבשלום דולב: על זה אומר שייקה דרורי, מנכ"ל המועצה, בישיבה שהייתה לפני שנה וחצי – אתה עוד לא היית יושב-ראש – דברים מאוד ברורים.

<אבשלום דולב: הוא אומר - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מצטטים את מר דרורי לפני שנה וחצי.

<שייקה דרורי: לא שאני זוכר.

<אבשלום דולב: אז תיזכר.

<אבשלום דולב: מה הבעיה?

<אבשלום דולב: מר דרורי אומר דבר מאוד פשוט: כמעט כולם – אנו לא יודעים, על השותפויות, מי בעל הבית – ככה אומר שייקה.

<אבשלום דולב: "לצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת".

<אבשלום דולב: מניסיון, מעל לשלושה שותפים "אנחנו רואים שזאת פיקציה.

<אבשלום דולב: אנחנו לא רוצים להיות שוטרים".

<אבשלום דולב: בגלל זה, אפרת אביאני, ידידתי – אנחנו עובדים ביחד בהרבה מקרים – אומרת - - -

אבישי ברוורמן: כבודה של אפרת – אני הלוא כבר פקיד של משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: כמה דיונים אנחנו עושים כאן.

אבישי ברוורמן: מה שמוצא חן בעיני – גם עם השר – שאנחנו לא הולכים פה לפוליטיקה הקטנה של כוחנות, אלא על דברים שהם נכונים, בהסכמה והבנה.

אבישי ברוורמן: ככה העברתי פה את הדברים, וככה אני מתכוון לעבוד.

אבישי ברוורמן: מה שטוב באמת.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אבשלום דולב: ולכן, אחרי שראיתי את ההצעות כפי שהציעו, אמרתי יש פה שתי שאלות מרכזיות.

<אבשלום דולב: אחת, יש היום הגדרת יצרן בחוק התכנון שקובעת מיהו היצרן.

<אבשלום דולב: אחר כך יש הגדרה בחוק איך עושים שותפות.

<אבשלום דולב: אחר כך יש תקנות לעניין ההסדרה.

<אבשלום דולב: קובעים מי יסדיר מה.

<אבשלום דולב: אחר כך באים לתקנות עצמן, ואני רואה דבר מדהים.

<אבשלום דולב: אני רואה תקנות שהוצאו לפני שנה וחצי, בנוסח א', ואני בא עכשיו לנוסח הבא, אני רואה הרחבה מאוד משמעותית של מה שנקרא שותפויות במשק המשפחתי.

<אבשלום דולב: ואני אומר את זה לחברי הרפתנים.

<אבשלום דולב: תראו, כפי שאתם מבינים, אני את טובת משק החלב רוצה.

<אבשלום דולב: אני הייתי משמש כארבע שנים יושב-ראש קרן הפטם של ישראל.

<אבשלום דולב: ואני ניהלתי את זה עד לפני שנתיים.

<אבשלום דולב: הגיע לשולחני כיושב-ראש פדיון מכסות פטם משנת 1995.

<אבשלום דולב: בשנת 2008 אני צריך לשלם לפדיון.

<אבשלום דולב: אני שואל: חבר'ה, על מה אתם מדברים?

<אבשלום דולב: אין כבר בענף הזה תכנון.

<אבשלום דולב: ואז אומרים לי: מה, אתה לא יודע?

<אבשלום דולב: ביוני 93' נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד החקלאות, ואמר שני דברים פשוטים בעיקרון.

<אבשלום דולב: עיקרון אחד הוא שכל יצרן פטם יכול לייצר בכל מקום.

<אבשלום דולב: הוא לא חייב במשקו.

<אבשלום דולב: שתיים, כל מי שמייצר יכול לייצר עד 20% מעל מכסתו.

<אבשלום דולב: ומה התוצאה?

<אבשלום דולב: הנה, פה יש לי את גרף.

אבישי ברוורמן: סליחה, הוא מסביר בדיוק למה פטם קשור לחלב ולכל מה שקרה.

<אבשלום דולב: יפה.

<אבשלום דולב: שניהם משקי בעלי חיים.

<אבשלום דולב: ההבדל הגדול ביניהם הוא שבמשק הפטם כשמשקיעים שמים מחזור של גידול, אחרי 42 יום, יש את התוצרת.

<אבשלום דולב: בחלב, שמים פרה חולבת, אחרי חמש עד שש שנים ממצים את פוטנציאל - - -

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אבשלום דולב: ולכן אני טוען – לא אמרתי עוד מה קרה לפטם.

<אבשלום דולב: מה שקרה בפטם, שתוך חמש-שש שנים ירדו מ-2,500 יצרנים ל-900.

<אבשלום דולב: תוך חמש שנים.

<אבשלום דולב: זה היה דרמטי.

<אבשלום דולב: והעסק הוא כזה שאני עכשיו, יושב-ראש קרן הפטם, נדרש לפצות.

אבישי ברוורמן: ולכן על החלב?

<אבשלום דולב: החלב עצמו – אני טוען שבחלב צריך להישאר בגדר מה שהיה בצו החלב.

<אבשלום דולב: זה מה שהיה.

<אבשלום דולב: הוא נכון.

<אבשלום דולב: הוא גם מוכתב פרקטיקה נכון.

<אבשלום דולב: עכשיו יש בעיות, ואני מודע לבעיות.

<אבשלום דולב: אני טוען שלבעיות צריך למצוא פתרון במסגרת המערכת התאגידית.

<אבשלום דולב: הלוא יש לנו יצרן - - -

אבישי ברוורמן: תסביר.

אבישי ברוורמן: רגע, תן לי לחדד את הדברים.

אבישי ברוורמן: כולנו אנשים עם רצון טוב.

אבישי ברוורמן: המטרה היא להבטיח את משק החלב.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהוא יתפקד עם תכנון מתאים, עם מכסות.

אבישי ברוורמן: אבל אף אחד לא רוצה שייווצר מצב שעושים פה שותפים פיקטיביים, ובסוף נהיה פה טקסס.

אבישי ברוורמן: לא רוצים את טקסס, רוצים שיהיו פה גם משקים.

אבישי ברוורמן: הלוא הקושי הגדול הוא שבנים או בנות לא ממשיכים את הוריהם.

אבישי ברוורמן: והדבר הזה בפתח.

אבישי ברוורמן: בתוך הדבר הזה שמענו את הערת אביאני.

אבישי ברוורמן: שמענו את דרורי מלפני שנה.

אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה – בגלל שבכל זאת רוצים לאפשר פה איזו גמישות – אני הייתי מצפה – יכול שאני מסתכל על דוקטור תניב רופא ועליך כי אתם כלכלנים – למצוא פה את הפשרה שתהיה מתאימה באמת, ולא תפגע ברוח שהייתה הרוח הכללית של החוק, ובמקביל, במה שנאמר לפני שנה – הכול נרשם פה – שלא הכול זה כוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין עצמון, אתה רוצה להוסיף?

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

<איתי עצמון: אני ממשיך את הדברים החשובים שנאמרו.

<איתי עצמון: לצערי, ההסדר שמוצע בתקנה 18(ב) מעלה מספר קשיים.

<איתי עצמון: אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.

<איתי עצמון: אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק ומטרותיו כפי שהוצגו בוועדת הכלכלה בדיונים הארוכים שהיא קיימה לקראת הכנת חוק תכנון משק החלב.

<איתי עצמון: אני בכוונה רוצה לחזור עכשיו ולקרוא את החוק.

<איתי עצמון: החוק, בסעיף 7(ג), מדבר על כלל של ייצור עצמי.

<איתי עצמון: ולכלל הזה יש שני חריגים.

<איתי עצמון: קודם כל, חריגים, מעצם טבעם, אדוני, אמורים להתפרש בצמצום.

<איתי עצמון: חריגים לא אמורים להפוך להיות כלל.

<איתי עצמון: זה דבר אחד.

<איתי עצמון: דבר שני, בסעיף 7(ה)(2) כתוב כך: "רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב – (2) ליצרן שמקנהו אינו נמצא במשקו, אם התקשר בשותפות עם יצרן אחר לאחר שוועדת המכסות קבעה, לפי סעיף 12(א)(4)" – כלומר, לפי התקנות שכרגע מונחות על שולחן הוועדה – שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב ושאין בהם כדי לפגוע ביישומן של מטרות חוק זה או של הוראות לפיו".

<איתי עצמון: אדוני, גם אני עיינתי בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנה בהצעת החוק, ואני אקרא שני קטעים קצרים.

אבישי ברוורמן: מאיזה תאריך?

<איתי עצמון: אני אגיד.

<איתי עצמון: בדיון ב-17 במאי 2010, מר שייקה דרורי אומר: "יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד.

<איתי עצמון: יש תקנות לנושא הזה".

<איתי עצמון: ומבהירה היועצת המשפטית לוועדה, עורכת הדין אתי בנדלר: "התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק.

<איתי עצמון: התקנות כפופות לקביעות בחוק".

<איתי עצמון: מוסיף היועץ המשפטי של משרד החקלאות: "אני אומר משהו כללי ...

<איתי עצמון: ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים.

<איתי עצמון: מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו.

<איתי עצמון: הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה.

<איתי עצמון: המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה".

<איתי עצמון: "השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים.

<איתי עצמון: אני אומר, במגבלות.

<איתי עצמון: המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק".

<איתי עצמון: הדברים הללו חזרו באותו דיון.

<איתי עצמון: מוסיף היועץ המשפטי למשרד החקלאות ואומר: "אנחנו שמענו את ההערות" – אנחנו נקבע "שותפויות תוך שהן עונות על התכליות של החוק.

<איתי עצמון: מצד אחד מניעת ספסור, ושהאנשים ייצרו בעצמם את מכסות החלב שלהם...

<איתי עצמון: יש מצבים שצריך לאפשר אותם בזמנים מסוימים.

<איתי עצמון: " לצערי, מה שמוצע כאן הוא לתת לוועדת המכסות – אני מזכיר לוועדה שהיא גורם מנהלי.

<איתי עצמון: עומד בראשה יו"ר מועצת החלב.

<איתי עצמון: היא כוללת עוד שני עובדי משרד החקלאות.

<איתי עצמון: גורם מנהלי אמור לאשר – לא כל כך ברור לי מאילו שיקולים – חריגה.

<איתי עצמון: זה לא חריג.

<איתי עצמון: אני מדגיש, מדובר על חריגה מהכלל, שעכשיו הוועדה נדרשת לאשר בתקנות, מהחריגה של שלושה שותפים.

<איתי עצמון: אמות המידה אמורות להיקבע בתקנות, לא לפי שיקול דעת כל כך רחב, ולא ליצור מצב שבו החריג יהפוך לכלל.

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, מכיוון שכל מה שאני מנסה זה בהסכמות – חלק ממה שקורה פה בכנסת – ואני מצטער שבחלק מהדיונים אנשים בכלל לא משתתפים, ואז להצבעה באים אנשים ומורידים ידיים.

אבישי ברוורמן: אצלי בוועדה אני מנסה שהכול יהיה בהסכמה ובחוכמה.

אבישי ברוורמן: דוקטור רופא, את הבנת מה שנאמר כאן, זה נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: יש גם את הציבור, יש גם בית משפט עליון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שאת תשבי יחד עם אבשלום דולב ועוד אנשים, תמצאו לי את התיקון המתאים שיתאים לרוח המחוקק.

<יצחק וייצמן: כבוד היושב-ראש, לפני שיישבו - - -

<איתי עצמון: רגע אדוני, אני רק אשלים.

<איתי עצמון: לגבי התיקון, אני מזכיר, כפי שנאמר כאן, שבהצעת משרד החקלאות שהובאה לוועדה ביולי 2012, בכלל לא הייתה קיימת אותה תקנת משנה (ב).

<איתי עצמון: כלומר, הכלל היה שוועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים, נקודה.

<איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לאמץ את ההצעה המקורית הזאת שהובאה על-ידי משרד החקלאות לוועדת הכלכלה, ולא לאפשר בכלל את החריג הזה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שאני מבקש, אני לא רוצה כיפוף ידיים פה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע להסכמה כי יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: כל מה שנכתב פה – יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה, יש פה בעיה אמתית.

אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה למצוא פתרון בהסכמה.

אבישי ברוורמן: תניב, אני מסתכל עליך.

אבישי ברוורמן: את יודעת שמה שנאמר כאן כתוב, ואת לא צריכה ששום גורם פוליטי יכופף אותך.

אבישי ברוורמן: את תעשי רק מה שנכון למשק.

אבישי ברוורמן: ולפי החוק.

<איתי עצמון: והוועדה סוברנית להחליט כמובן.

<איתי עצמון: לפי החוק.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעשות בכוח דברים.

<תניב רופא: רק להגיד מילה.

<תניב רופא: אני מבינה מה אתה אומר, אבל להגיד מילה.

<תניב רופא: קודם כל, משרד החקלאות לא רוצה לפעול בניגוד לחוק.

<תניב רופא: חס וחלילה.

<תניב רופא: אנחנו רוצים להיצמד להגדרת יצרן.

<תניב רופא: אנחנו רוצים לתת כאן עוד אופציה, כל זמן שהאופציה כפופה לחוק.

<תניב רופא: יש היום מקרים שבהם שלושה שותפים זה לא מספיק.

<תניב רופא: מקרה ששמעתי לאחרונה מוועדת המכסות – שני אחים שיש להם שני בנים והם רוצים לעשות שותפות.

<תניב רופא: אני מבינה את הקריטריון.

<תניב רופא: אפשר לכתוב קריטריונים.

<תניב רופא: משרד החקלאות עם החוק עד הסוף, ורוצה ייצור בפועל עד הסוף.

<תניב רופא: אבל צריך לפתוח קצת את האפשרויות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרת כאן – ואני אומר קטונתי מכל עורכי הדין כאן.

אבישי ברוורמן: לא למדתי משפט.

אבישי ברוורמן: אני כמו טל זמיר, חושב פשוט.

אבישי ברוורמן: מה שאני מסתכל כרגע – היו שלושה שותפים.

אבישי ברוורמן: כתבו את זה, אמרו את זה.

אבישי ברוורמן: כל האנשים שיושבים כאן אמרו את זה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אומרים יש במקרה אגודת שלושה וארבעה.

אבישי ברוורמן: פתאום יש שניים.

אבישי ברוורמן: רוצים חריג.

אבישי ברוורמן: אבל לא פתאום לזרוק את זה.

אבישי ברוורמן: ולכן כאן החוכמה שאני הייתי רוצה, שתשבו ביחד ותמצאו לי פתרון.

אבישי ברוורמן: יש בתלמוד הרבה מאוד פתרונות חכמים, אבל אל תעשו מהחוק הזה חוכא ואטלולא.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יעקב מרגי: הרציונל, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה – אני מושבניק.

יעקב מרגי: אומנם עם משק, לא מעבד.

יעקב מרגי: אני נכנסתי לסעיף הזה, ואני אומר זה שאפשרו שלושה שותפים, זה כבר כיוון חיובי, כי כולנו יודעים מה קורה בתחום החקלאות.

יעקב מרגי: צריך לאמץ דברים חיוביים שנעשו בתחומים אחרים של החקלאות, בפאלחה לדוגמה.

יעקב מרגי: מכסות אחרות – לכאורה זה נראה כאילו אתה מקבל ואחר כך אתה מקבל תמורתה צ'ק.

יעקב מרגי: אבל בוא נחשוב אם זה לא היה, מה היה קורה לכל ענף החקלאות?

יעקב מרגי: נכון, אפשר להיות צדקנים ולהגיד סליחה, אתה מעבד כך, אתה לא מעבד, תחזיר.

יעקב מרגי: אבל היינו קושרים את הידיים לחקלאים שבסוף שמעבדים את כל השטחים.

יעקב מרגי: אני הולך עם הגישה של היושב-ראש, שצריך למצוא את הניסוח.

יעקב מרגי: מצד שני, מי שרוצה להמשיך בענף הרפת והחלב, לתת לו כלים, כי לפעמים צריך את השותפויות האלה.

יעקב מרגי: הדרישות – אנחנו הולכים ומשכללים את זה.

יעקב מרגי: הרפורמה גם הכבידה על הקטנים.

יעקב מרגי: צריך לתת להם את הכלים בצורה מאוזנת.

<תניב רופא: רק להבין שהבנתי נכון, יש כאן הבנה לצורך שלעיתים צריך יותר משלושה, רק אתם מבקשים לגדר.

עמר בר-לב: יש הבנה שזה חריג.

עמר בר-לב: חריג צריך להיות חריג.

עמר בר-לב: הכלל צריך להיות מקסימום שלושה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה כל כך הרבה חוכמה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את זה היום, או שאת רוצה שאני אחכה עם זה בפעם הבאה?

אבישי ברוורמן: את, אבשלום – תשבו ותמצאו לי את הניסוח הזה שהפרצה הזאת מתוחמת, מגודרת, כדי שלא כל הפרות יצאו מהרפת.

<יואב צור: אבל אולי נדון על העיקרון בכלל, עוד לא התחלנו לדבר על זה.

<יואב צור: העיקרון בכלל לא מקובל.

אבישי ברוורמן: פותחים דיון.

אבישי ברוורמן: עכשיו לפי הסדר.

<צבי ורפל: שמי צביקה ורפל, מושב גבעת יואב, רמת הגולן.

<צבי ורפל: לידי יושב עופר ורפל, פוטנציאל לבן ממשיך, רק שהוא יושב על כיסא גלגלים.

<צבי ורפל: על זה נדבר בהמשך אם נרצה.

<צבי ורפל: יש לי שתי בנות חוץ ממנו.

<צבי ורפל: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לאבשלום, הערה חד-משמעית.

<צבי ורפל: אבשלום דולב לא חולב.

<צבי ורפל: עכשיו אני אמשיך את הדברים שלי הלאה.

<צבי ורפל: זאת הערה שאולי היא קצת פוגענית, אבל אין לי ברירה.

<צבי ורפל: הוא לא חולב.

<צבי ורפל: קודם כל, הכרת תיאור תכונות.

<צבי ורפל: יש לי משק משפחתי בגבעת יואב.

<צבי ורפל: אימא שלי הייתה חקלאית בטרנסילבניה.

<צבי ורפל: שני האחים שלה חקלאים עשרה דורות, וגם יותר.

<צבי ורפל: אשתי באה ממשפחה חקלאית, גיורת משוויץ.

<צבי ורפל: נכון לעכשיו, היא חולבת חליבת צהריים.

<צבי ורפל: בעקבות מתווה לוקר הגדלנו את מספר החליבות.

<צבי ורפל: לגבי מי שרוצה ללכת לשותפות בגבעת יואב – ואני בכוונה לא מדבר על שאר העולם, אלא על מה שאנחנו מבקשים לעשות.

<צבי ורפל: אנחנו הבאנו את הסוגיה הזאת קודם כל בפני מועצת החלב, בהמשך, מול דוקטור תניב רופא, ובהמשך, מול שר החקלאות ומנכ"ל משרדו.

את דברי: היות ואין אפשרות לגדול מהמגרשים, אופציית השותפות הגדולה היא המועדפת, ואני אגיד גם למה.

את דברי: הקמה לוקחת זמן.

את דברי: אנחנו יכולים להעריך – ואנחנו כבר התחלנו לבדוק את האופציות – שאם אנחנו נצליח להקים את הרפת המשותפת, להתחיל לחלוב בה בתוך שלוש שנים – ואני מדבר על משהו כמו שבעה או שמונה שותפים – שותפויות קטנות, שתיים-שלוש, ינסו לצאת מהמושב ולעשות את אותו מהלך.

את דברי: זה גם מאוד מורכב מבחינה כלכלית, ויש סיכוי שיתפרקו תוך כדי תנועה, אותן שותפויות.

את דברי: אז יתרון צוותי בשותפות גדולה וחזקה.

את דברי: לא מקובלות עלי האמירות הנבואיות של חלק מהאנשים, שיתעסקו בענייניהם.

את דברי: עובדה, אנחנו נשארו בענף ללא תנאי, אך מוצאים שיש היגיון מבצעי בהקמת שותפויות במסגרות הראויות.

את דברי: מי יעבוד?

את דברי: כמו שציינו כאן, מי שעובד בקיבוצים.

את דברי: גם שם יש ציונות ותכלית ראויה.

את דברי: עובדים זרים קיימים בכל ענפי המשק.

את דברי: הריכוז, הניהול וחלק גדול מהעבודה ייעשה על-ידי השותפים.

את דברי: האופי המושבי יוביל למעורבות איתנה, וטוב שכך.

את דברי: האופציה השנייה היא גוויעה בייסורים במגרשים שיש לנו, נקודה.

את דברי: קטגורית, לא מקובלת עלי האמירה יבוא טייקון ויקנה – כי זה עלה בפעם הקודמת – כשם שלא קבעתי למי ימכרו הפרות מהמשקים שחוסלו.

את דברי: אגב, רובם לפלסטין כתכלית ציונית ראויה, כי היהודים לא משלמים.

את דברי: לסיכום, צריך לאפשר לרפתן המושבי להמשיך במסגרת המתאימה לו.

את דברי: אם למדינה יש עניין בשמירת מעגלי התעסוקה בפריפריה, צריך לעזור, ועזרה עולה כסף.

את דברי: אחת האופציות לגבי משקים שלא יכנסו לשותפויות, אלא ינסו לשרוד במגרשים הקיימים עם מגבלת גדילה – ולפני זמן מה שמעתי משייקה דרורי שהשלב הבא הוא מיליון.

את דברי: הוא לא יכחיש כי הוא אמר לי את זה.

את דברי: וזה גם נכון.

את דברי: אנחנו מבינים את זה.

את דברי: אני מדבר על מיליון ליטר למשק משפחתי.

את דברי: יכול להיות שצריך לחשוב על אופציה, שהיא מאוד בעייתית, של מחיר דיפרנציאלי, דהיינו, עזרה למשקים בכסף מטעם הממשלה.

את דברי: זאת אפשרות מעניינת, צריך לחשוב על זה על מנת להשאיר אנשים בענף.

את דברי: צריך להבין שלא נעים לראות משקים נסגרים, וצריך להבין שיישובים דועכים בפריפריה, במיוחד כשרפתות מתחסלות.

את דברי: מה שנקרא לא כל כך נעים לראות גן סגור.

את דברי: להזכירכם, אם כסף היה המניע של אותם אנשי שותפות בגבעת יואב, היינו סוגרים והולכים.

את דברי: אבל רצוננו להמשיך, גם אם מדובר בהשקעה שאיש לא הבטיח לנו שיפדה אותה, וזאת מתוך ציונות בלי מירכאות ובלי סיפורים.

את דברי: למען הגילוי הנאות, היה כבר ניסיון קודם לפני מספר שנים של הרכב דומה של אנשים להיכנס לשותפות, כי מה לעשות, יש בגבעת יואב תופעה שרואים את הנולד.

את דברי: אלה הם דברי.

את דברי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יואב צור: מי עצר אתכם אז?

<יצחק וייצמן: אבשלום דולב.

אבישי ברוורמן: צביקה, תודה.

<יצחק וייצמן: ויצמן, גם מגבעת יואב.

<יצחק וייצמן: אני אומר במפורש שאבשלום דולב הוא בר-סמכא בענייני חלב, אבל לא בכל העניינים הוא בקי ויודע מה שקורה בחיי היומיום והתנהלות המשק המשפחתי.

<יצחק וייצמן: אולי הוא חושב שהוא יודע, אבל הוא לא יודע מה שקורה במשק המשפחתי.

אבישי ברוורמן: מר ויצמן, אתה יודע, הלוא אני מקשיב פה לכולם.

אבישי ברוורמן: אני לא בקי בכלום כמוכם.

אבישי ברוורמן: אבל אני רק שואל אותך שאלה אחת – שייקה דרורי, עורכת הדין אביאני, הם חיים את הנושא.

אבישי ברוורמן: הם לא בקיאים בכלל במשק החלב?

<יצחק וייצמן: הם בקיאים, ואנחנו איתם בהידברות.

אבישי ברוורמן: תקשיב, תוך שנה הם לא ידעו שום דבר ופתאום הכול התהפך?

<יצחק וייצמן: כבוד היושב-ראש, הנושא של שייקה ושל דוקטור תניב רופא – אנחנו איתם במשא ומתן.

<יצחק וייצמן: כבוד היושב-ראש, היינו במשא ומתן עם ראש מועצת החלב, שייקה דרורי, ודוקטור תניב רופא, שנה וחצי בנושא הזה של הרחבת שותפויות.

<יצחק וייצמן: ושוב אני אומר, בהתחלה חשבנו אולי אגודה שיתופית, אבל לשמחתי, גם שייקה וגם דוקטור תניב הורידו אותנו מהנושא של אגודה שיתופית, ואמרו שבהרחבת שותפויות יש שכל.

<יצחק וייצמן: שתבין, חוק החלב חוקק לפני מתווה לוקר.

<יצחק וייצמן: חוק החלב חוקק לפני מתווה לוקר.

<יצחק וייצמן: מתווה לוקר חוקק אחרי חוק החלב.

<יצחק וייצמן: מתווה לוקר עשה מהפכה בענף החלב.

<יצחק וייצמן: עשה חשיבה אחרת לגמרי.

<יצחק וייצמן: עד חוק החלב, כולל חוק החלב לכל הרפתנים לא הייתה בעיה בכלל לייצר חלב במשקם.

<יצחק וייצמן: ברגע שמתווה לוקר התקבל בממשלה, נוצר מצב הפיך.

<יצחק וייצמן: זה אומר שהקטנים חייבים לגדול, ומי שלא רוצה לגדול, הוא מחסל את עצמו, או שחיסל בעצמו את העניין.

<יצחק וייצמן: בגבעת יואב – אני מדבר על גבעת יואב – המגרשים שלנו הם קטנים.

<יצחק וייצמן: אנחנו יכולים לייצר עד 650,000 ליטר.

<יצחק וייצמן: מתווה לוקר מדבר על 7,000, ואם אני אקח את הגידול הטבעי, אנחנו נגיע ל-800,000 ליטר.

<יצחק וייצמן: אני צריך לעשות קומה שנייה לרפת בשביל להגיע למכסה הזאת.

<יצחק וייצמן: זה אומר שאתם כופים עלי כליה, זאת אומרת שאני צריך למכור ולא להיות רפתן.

<יצחק וייצמן: ועובדה שהציעו לי 2.80.

<יצחק וייצמן: אני לא הלכתי ל-2.80, אלא רציתי להישאר רפתן, ואמרתי שאני אשאר רפתן על-אף העניין הכספי, אבל בתנאי שתהיה הרחבת שותפויות שאני יכול לצאת החוצה ולהקים רפת לתפארת מדינת ישראל – גדולה, חסכונית, יעילה, וגם רווחית בעניין.

<יצחק וייצמן: וזה מה שאנחנו עשינו.

<יצחק וייצמן: לכן גם המנכ"ל שייקה, וגם תניב רופא, וגם רמי כהן, מנכ"ל משרד החקלאות, וגם שר החקלאות, הסכימו אתנו, בגלל המגבלה שישנה, שחייבים לצאת החוצה.

<יצחק וייצמן: לכן בספח השני של סעיף 18, שמדבר על ההרחבה של מעל שלושה, יש היגיון רב, וצריך לתת לו משקל.

<יצחק וייצמן: אני מבקש גם שתכבדו את הסיכומים שלנו עם מועצת החלב, עם משרד החקלאות, שארכו שנה וחצי.

<יצחק וייצמן: לא יום ולא יומיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר ויצמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נלך פה לפי הסדר.

אבישי ברוורמן: גברת נשר מעין.

אבישי ברוורמן: את עוזבת אותנו.

אבישי ברוורמן: באת קצת באיחור, עכשיו כשמגיע ה-climax את עוזבת אותנו.

<מעין נשר: אבל שמעתי את רוב הדברים.

<מעין נשר: אני רוצה להגיד שאנחנו כמשרד האוצר רואים את האפשרות להרחיב את השותפויות מעבר לשלושה במקרים חריגים כשינוי מבורך.

<מעין נשר: אנחנו גם לא חושבים שזה לא מתסדר עם תכלית החוק, כמו שאמר - - -

<איתי עצמון: גברתי משפטנית?

<מעין נשר: קודם כל, כן, אבל בוא נשים את זה בצד.

<איתי עצמון: זו חוות דעת?

<מעין נשר: אני אסביר את עמדתנו הכלכלית, ואז תחליט אם זה מסתדר לך.

<מעין נשר: המשמעות של שותפות אמת היא לא שכל השותפים ילכו בבוקר לרפת, כמו שגם סבתא שלי הלכה - -

אבישי ברוורמן: את זה כבר אמרו לפני שהיית פה, את נכנסת מאוחר.

אבישי ברוורמן: כולם כבר דיברו על זה כבר.

<מעין נשר: - - אלא נשיאה אמתית בסיכון ובסיכוי.

<מעין נשר: כל עוד אנחנו לא יוצרים פה ענף של השכרת מכסות – שזה גם משהו שאנחנו לא רוצים ליצור – אנחנו מברכים על זה.

<מעין נשר: דיברו פה החברים על כך שיש להם הגבלות של קרקע ותכנון ובנייה.

<מעין נשר: יש מישהו שרוצה לגדול כי הוא יודע שבענף הזה יש יתרונות לגודל.

<מעין נשר: כולם יודעים את זה.

<מעין נשר: והוא יודע שאם הוא יגדיל בעוד 50,000 או 100,000, הוא כבר יהיה רווחי.

<מעין נשר: מחיר המטרה הרי מוכתב לו, ואם העלויות שלו גבוהות יותר, אז הוא מפסיד, ואם העלויות שלו נמוכות יותר, הוא מרוויח.

<מעין נשר: הוא יודע שהגידול הזה זה מה שיעשה אותו רווחי – אנחנו חושבים שזה משהו שצריך לאפשר אותו.

אבישי ברוורמן: מעין, את נכנסת באיחור, אז אני רוצה להבהיר לך.

אבישי ברוורמן: כולם פה רוצים להחריג אם יש מקרים - - -תפתרו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: הבעיה שהייתה כאן היא שצורת ההחרגה הופכת לכלל.

אבישי ברוורמן: היא גם נגד כוונת המחוקק, וגם נגד מה שאמרו במשק החלב.

אבישי ברוורמן: ולכן ביקשתי מהאנשים שנמצא את הפשרה המתאימה.

<מעין נשר: אני מבינה.

<אביתר דותן: כבוד היושב-ראש, אנחנו הארגון היציג, אנחנו רוצים להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: בטח, הארגון היציג, זה הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב גם ליציגים וגם ללא יציגים.

<אביתר דותן: קודם כל, אני מדבר גם בשם התאחדות חקלאי ישראל, בשם אבו ובשם מאיר צור.

<אביתר דותן: הם ביקשו ממני, היום הם לא פה.

<אביתר דותן: כל העבודה על התקנות האלה של השותפויות הייתה על האות הקטנה, לא רק על המילה.

<אביתר דותן: זה לא משהו שנעשה בהינף.

<אביתר דותן: הטענות שהדבר הזה ישבור את ההתיישבות כסיסמה – כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

<אביתר דותן: בסופו של יום הלכנו לפתרון מאוד נקודתי כדי לאפשר – ועשינו גם בדיקה למי התקנות האלה יקנו את האפשרות.

<אביתר דותן: בסופו של דבר הייתה את הבקשה של גבעת יואב.

<אביתר דותן: יש בקשה באחיסמך.

<אביתר דותן: אני הולך לפרקטיקה, כבוד היושב-ראש, כמו שאתה אוהב.

<אביתר דותן: לשלושה-ארבעה מקומות, שהם יכלו באמת להביא את כל הקריטריונים שכתובים.

<אביתר דותן: אני מסכים אתך שצריך ללכת לקריטריונים ולהעמיק אותם.

<אביתר דותן: זאת הפשרה.

<אביתר דותן: אבל לא פשרה לשבור את זה, כי יש דרישה בשטח לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: הרוח שלי מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים כבר.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאני רוצה לעזור לחריגים, אבל לא להפוך את רוח החוק.

אבישי ברוורמן: ולכן יושבים אנשים בחוץ, כדי שיימצאו לי את הדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: בעזרת ה'.

אבישי ברוורמן: מר הורוביץ.

<יואב הורוביץ: אני לא רואה בזה החרגה של שלושה שותפים, כי אם אתה הולך לכיוון של מתווה לוקר – מתווה לוקר ניסה להגדיל את המכסות ולייעל את הענף.

<יואב הורוביץ: כל הנושא הזה של המגבלות, של רק שלושה שותפים, ושמכון חליבה לא יוכל לתת שירות ליותר משלושה יצרנים, ושלא נותנים להקים אגודה שיתופית – כל אלה כדי להגביל את המגזר המושבי.

<יואב הורוביץ: אם נשים לב למה שקורה פה, אם אני מבין נכון, בסביבות 58% מהמגזר הקיבוצי, ו-42% מהמגזר המושבי מייצרים חלב פה בארץ.

<יואב הורוביץ: זה נכון, פחות או יותר, מה שאני אומר.

<יואב הורוביץ: שימו לב איך כל המגבלות – הכול – מתייחס למגזר המושבי.

<יואב הורוביץ: דואגים שהוא יהיה פחות יעיל.

<יואב הורוביץ: דואגים שהוא לא יוכל להתמודד עם הקיבוצים.

<קריאה: - - -

<יואב צור: אל תפריע.

<יואב הורוביץ: אל תפריעו לי.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני אומר לכם דבר אחד – ויש פה שלושה חברי כנסת – לפעמים – זה מקרה נדיר מאוד – חברי כנסת אומרים דברים שלא רק שלא מסכימים איתם, אפילו לא נכונים.

אבישי ברוורמן: אז מה, אסור להם לדבר?

אבישי ברוורמן: הוא בזכות דיבור, הוא ידבר.

<יואב הורוביץ: וגם אומר דברים נכונים.

אבישי ברוורמן: חלק נכונים, חלק לא נכונים.

אבישי ברוורמן: אבל מה זה חשוב?

אבישי ברוורמן: מותר לו לדבר, אנחנו בדמוקרטיה.

<יואב הורוביץ: אז אני אומר עוד פעם, 42% המגזר המושבי מייצר.

<יואב הורוביץ: כל המגבלות, כל התקנות וכל הדברים האלה מתייחסים למגזר המושבי.

<יואב הורוביץ: לא שלושה שותפים, והוא לא יוכל לעשות – למה המגזר המושבי לא יכול להיות יעיל כמו המגזר הקיבוצי?

<יואב הורוביץ: כי עושים לו הגבלות כאלה.

<יואב הורוביץ: מגבילים אותו.

<יואב הורוביץ: יש חוק.

<יואב הורוביץ: עם כל הכבוד לחוק, הכיוון של המגבלות במתווה לוקר יוביל את זה בסופו של דבר לכך שלא יהיה ייצור חלב במגזר המושבי עם המגבלות האלה.

<יואב הורוביץ: אז יכול להיות שזאת הכוונה, וזה מה שרוצים לעשות.

<יואב צור: - - - את הפרטים האלה.

<יואב צור: אנחנו רואים את התקנה.

<יואב הורוביץ: מר ברוורמן, תרשה לי דבר אחד.

<יואב הורוביץ: אתה - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אני רק אומר דבר אחד – אני אתן לך לדבר אפילו שעה – אני מבין שיש פה אינטרסים ויש פה כאב ויש פה הכול.

אבישי ברוורמן: אבל אני גם אומר בדברים האלה שלא צריך להרים את הקול.

<יואב הורוביץ: אני לא מרים את הקול.

<יואב הורוביץ: אני רק אומר דבר פשוט, יצרן עם 500,000 ליטר שלא יכול להגיע ל-700,000, הוא לא יכול להתמודד בצורה יעילה מול הרפת הקיבוצית, אלא אם כן תיתן לו להתייעל.

<יואב הורוביץ: תיתן לו להתייעל, אז הוא לא חייב להיות במגבלה של שלושה שותפים.

<יואב הורוביץ: תן לו גם לעשות מכון חליבה לעשרה אנשים שמכון החליבה ישרת אותם.

<יואב הורוביץ: אם אתה רוצה שהוא יוכל להתמודד – אם אתה רוצה, אם לא, אז זה גזר דין של כיליון למשק החלב במושבי, זה הכול.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא רוצה פה גזר דין מוות - - -

<יואב הורוביץ: לא רוצה, אז תן לו את הכלים להתמודד איתם.

<יואב הורוביץ: אם לא, אז תן לו את הכלים להתמודד איתם.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים.

<יואב הורוביץ: לא, אתה אומר שלושה שותפים.

אבישי ברוורמן: תדע לך דבר אחד, יש לי תכונה אחת, אני לא חושב שכל החוכמה אצלי, ואני אוהב להקשיב.

אבישי ברוורמן: אז כמו שאני מקשיב לך, הקשבתי לאבשלום דולב, שהוא לא - - - והבנתי גם כן שיש הרבה בעיות – יכול להיות שזה לא גבעת יואב – שנכנסים אנשים שהם פאסיביים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר לכל ענף החלב.

אבישי ברוורמן: אז לכן גבעת יואב זה מקרה שאנשים רוצים ליצור, וצריך למצוא להם חריג.

אבישי ברוורמן: במקומות אחרים זה לא ככה.

אבישי ברוורמן: ולכן זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: אז תסתכל גם מהנקודה שאני מסתכל, כי אני לא בעל אינטרסים.

אבישי ברוורמן: אני לא בעל חלב, ואני לא מחפש קבלני קולות.

אבישי ברוורמן: אני עושה פה מה שאני מאמין בו.

אבישי ברוורמן: אז תבין את זה.

<יואב הורוביץ: אני מבין.

<יואב הורוביץ: אני מקווה שאתה תבין גם אותי, בגלל זה אני מדבר.

<יואב הורוביץ: זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על גבעת יואב, את זה אני מבין.

<יואב הורוביץ: אני מדבר כרגע באופן כללי.

<יואב הורוביץ: באופן כללי, מעל מכסה של 500,000 ליטר, אם לא תיתן לו אפשרות להתאגד ולעבוד בצורה יעילה, לאורך שנים, הוא לא יוכל להתמודד עם המציאות הזאת.

אבישי ברוורמן: ברור.

<יואב הורוביץ: אם זה ברור, למה מגבילים?

<יואב הורוביץ: למה המגבלות?

אבישי ברוורמן: עכשיו תקשיב, מישהו אמר לך פה – ואתה פוסל אותו כאילו הוא אמר כלום, ואתה פוסל את מה שאמרו פה לפני שנה שייקה דרורי ואחרים, בחקיקת החוק, שכנראה יש גם דברים אחרים שהם לא יצרנים אקטיביים, ומתחילים להיות פה כל מיני דברים אחרים.

<יואב צור: את האידיאולוגיה שלהם הם שמו למשק המושבי ולא לקיבוצי.

<יואב צור: כי שם הם עושים מה שהם רוצים.

<יואב צור: כל הגריאטריים בקיבוצים גם לא חולבים.

אבישי ברוורמן: יעקב, תחליף אותי.

אבישי ברוורמן: תודה.

יעקב מרגי: אני חייב לומר, למען ההגינות, הרי הטבעות בקיבוצים הם יותר לכולם מאשר הטבעות במושבים.

יעקב מרגי: ידוע שייעוד הקרקעות בתוך הקיבוצים – להגדרות שלהם הייתה גמישות, והגדירו אותם כסעיפים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: במושבים יש מגבלות מול המנהל.

<אביתר דותן: דווקא עברו חוקים מאוד נוקשים שלשום לטובת המושבניקים.

יעקב מרגי: ברוך ה'.

<אביתר דותן: זה בצדק, זו תמיכה גדולה.

יעקב מרגי: לכן צריך להיות פה באוויר לא לחסל את הענף הזה.

יעקב מרגי: ואני מצדיע למושבניקים שעדיין מרימים את הענף הזה.

יעקב מרגי: אני מכיר את הקשיים, את צורת העבודה, את מסירות הנפש בעבודה.

יעקב מרגי: אני שכן של קיבוץ בית-קמה.

יעקב מרגי: אני רואה שם – ישתבח שמו, הרפת הוכפלה פי 3 עכשיו.

יעקב מרגי: סככות חדשות, רצים.

יעקב מרגי: החוק כנראה נתן להם – גם אם זה לא צודק, צריך לעזור בתחושה של הדובר האחרון, שאכן החוק הזה לא בא להקשות עם מגזר מסוים, ולהקל עם מגזר אחר.

יעקב מרגי: מי היה באמצע הדיבור?

<יואב הורוביץ: אתה יודע למה הם בונים שם?

<יואב הורוביץ: כי הם יודעים שהמשק המושבי לאורך זמן לא ייצר את זה, זה הכול.

יעקב מרגי: מי ביקש את רשות הדיבור?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יואב צור: יואב צור.

<יואב צור: רפתן ממושב באר-טוביה.

<יואב צור: על מנת שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו הקמנו בחלקה מחוץ למושב שלוש שותפויות תחת ניהול אחד, עם ארגון אחד ומרכז מזון אחד.

<יואב צור: ואנחנו חושבים שאנחנו הצלחנו עד היום.

<יואב צור: אני רוצה לומר, יש פה עכשיו דיון על עתידו של המשק המשפחתי.

<יואב צור: זה הדיון האמתי – עתידו של המשק המשפחתי.

<יואב צור: ואני לא רואה את כול האידיאולוגיה של אותם כלכלנים ממשרד האוצר שבאים לקחת עכשיו ממושבניקים שהגיעו לזקנה ואין להם בן במשק את הקרקע.

<יואב צור: לא ראיתי.

<יואב צור: הרי ברור שהם לא מעבדים אותה.

<יואב צור: ברור שהם לא מגדלים עליה ירקות.

<יואב צור: ואני לא רואה שפה באים לדאוג שמיד ייקחו את הקרקע וימסרו אותה, ושומרים להם את ממכסת המים, שמא יחזור מישהו – כבוד המשפטן, אתם כבר סגרתם את כל הדילים, אבל תשמעו אותנו לפחות.

יעקב מרגי: הפרוטוקול שומע אותך לטובת העתירה העתידית.

<יואב צור: המשק המשפחתי עדיין נשמר, גם אם יש לו עליות וירידות של דורות.

<יואב צור: ירצה למכור את המשק – ימכור אותו עם הקרקע, ואף אחד לא יגיד לו לא ניצלת, לא גידלת חסה, הקרקע לא עבדה כבר 20 שנים.

<יואב צור: אז זה דבר אחד.

<יואב צור: כשמדברים על עתידו של המשק המשפחתי, אנחנו מדברים גם על ההישרדות של הרפת.

<יואב צור: תראו מה קורה פה – סקר 2011 הראה שהמשק המשפחתי הפסיד 21 אגורות בממוצע.

<יואב צור: אותו סקר הראה שהרפת הקיבוצית הרוויחה 24 אגורות מעל מחיר המטרה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שכאשר אנחנו רואים שהמשק המשפחתי מפסיד כל כך הרבה, יש לו דרך אחת לשרוד – להתייעל.

אבישי ברוורמן: ולא בדיבורים.

אבישי ברוורמן: ההישרדות היא לא בדיבורים.

אבישי ברוורמן: לא בסיפורים של תניב רופא.

אבישי ברוורמן: זה לא עובד שם.

אבישי ברוורמן: ולא אבשלום דולב.

אבישי ברוורמן: יואב, תודה.

אבישי ברוורמן: אני מקפיא את סעיפים 18 ו-19 עד שתמצא פה הפשרה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שהם צריכים יותר זמן.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים חכמים.

אבישי ברוורמן: אני עובר לסעיף 20, בבקשה.

<יאיר בר-עזר: סליחה, כבוד היושב-ראש, יש פה שני דברים שלא דיברנו עליהם, ברשותך.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף לנושא הקודם?

<יאיר בר-עזר: כן.

<יאיר בר-עזר: מה זה במשקו?

<קריאה: אני מבקש גם בקשר לנושא הקודם.

<יואב צור: יש פה נושא אידיאולוגי ממדרגה ראשונה, כבוד היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: רבותי, אמרתי לכם, את הנושא הזה אני מקפיא עכשיו, את 18, 19.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא דנים בו יותר.

אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה.

<תניב רופא: לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: כולכם תהיו מוזמנים לפה.

<יאיר בר-עזר: אפשר להעלות עוד בעיות שצריכים לתת עליהן תשובה, על הסעיף הבא, אם רוצים לדון עליהם טוב.

אבישי ברוורמן: כמה זמן אתה צריך להסביר את זה?

<יאיר בר-עזר: דקה וחצי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול, שם.

<יאיר בר-עזר: יאיר בר-עזר מכפר חסידים.

<יאיר בר-עזר: מה זה ייצר במשקו?

<יאיר בר-עזר: אם אנחנו עושים שותפות, זה כבר לא במשקו של אותו אחד.

<יאיר בר-עזר: דבר שני, אנחנו חייבים לתת תשובה למה שהחברים מגבעת יואב אומרים.

<יאיר בר-עזר: לא ניתן היום בתוך תחום המחנה לגדול עם הרפת.

<יאיר בר-עזר: זאת אומרת שנצטרף להוציא את כל הרפתות לאט-לאט, כי הן גדלות למיליון-מיליון וחצי ומעלה.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: כתוב כבר - - -

<איתי עצמון: בחוק כתוב.

אבישי ברוורמן: בחוק כתוב השותפות כבר לא במשקו - - -

<איתי עצמון: ליצרן שמקנו אינו נמצא במשקו אם התקשר בשותפות.

אבישי ברוורמן: זה כבר נפתר.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך היא ברורה.

אבישי ברוורמן: ברור שהיא צריכה להיפתר במערכת החוק.

אבישי ברוורמן: ברור שהם יכולים לפרוץ ימה וקדמה, צפונה ונגבה.

<יאיר בר-עזר: משרד החקלאות מתנה את זה צמוד דופן.

<יאיר בר-עזר: גם לזה צריכים לתת - - -

<יצחק וייצמן: לא, משרד החקלאות לא.

אבישי ברוורמן: כבר לא.

<יאיר בר-עזר: כשאתה תבוא - - -

אבישי ברוורמן: ברגע שניכנס לדיון הפרטני בדבר הזה, ניקח את כל ההערות שלך ונמצא את הפתרון.

אבישי ברוורמן: רחמים.

<רחמים אליהו: במילה.

<רחמים אליהו: מאחר ויש ויכוח על כל נושא השותפויות מסעיף 16 – היו בימים האחרונים מגעים.

<רחמים אליהו: גם מזכיר תנועת המושבים נכנס לעובי הקורה.

<רחמים אליהו: והייתה איזושהי הצעה שתקום ועדה בחסות ועדת הכלכלה, שתהיה מורכבת ממשרד החקלאות, מתנועת המושבים, שזה נוגע למושבים, והתאחדות מגדלי הבקר כארגון היציג.

<רחמים אליהו: שיביאו לכאן משהו מבושל ומוסכם, ואז קדימה, אם לא, זה לא ייגמר.

אבישי ברוורמן: רחמים, אני לא צריך להקים פה ועדות.

אבישי ברוורמן: מה שהסברתי עכשיו הוא שיש לנו זמן עד הישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: יש זמן לאנשים המוסמכים להיות בקשר עם כולם כדי למצוא את הפתרון ולהציג לנו אותו פה, אני מקווה בדרכי שלום.

<רחמים אליהו: כי שמעתי את ההתייעצות של שייקה עם תניב.

<רחמים אליהו: זה קיבוצניק ומושבניק שיתופי.

<רחמים אליהו: המושבניקים לא היו בתוך העניין.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל הגורמים יתייעצו.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, אנחנו נקבל החלטה פה.

אבישי ברוורמן: סעיף 20 בבקשה.

<יאיר בר-עזר: רק עוד שאלה, כבוד היושב-ראש.

<יאיר בר-עזר: שיהיה גוף שאליו אנחנו יכולים להפנות את הדברים שכל הסעיפים האלה - - -

אבישי ברוורמן: משרד החקלאות, עורכת הדין אביאני, הכול אצלה.

<יואב צור: לא כל כך סופרים אותנו.

אבישי ברוורמן: או שיואב.

אבישי ברוורמן: תחליטו, או יואב או אביאני.

אבישי ברוורמן: מיכל גור אריה, כן.

<מיכל גור אריה: אני חושבת שאחד הדברים הברורים שעלו כאן זה הנושא של מיצוי הנחלה, והרעיון שכבר עכשיו צריך לפרוץ את הכול, בגלל שבעתיד יצפו מאתנו לגדול עוד.

<מיכל גור אריה: רק רציתי להעיר את תשומת לב הנוכחים שזה לא כלכלי.

<מיכל גור אריה: להקים רפת מאפס מחוץ למושב זו עלות של מיליונים רבים מאוד.

<מיכל גור אריה: המשמעות של זה בסוף היא עליית העלויות, חיסרון לגודל, עליית מחיר המטרה, ועליית מחיר החלב.

<מיכל גור אריה: ולכן אולי, במסגרת אותה התייעצות, תוכלו גם לראות מה הכי כלכלי, כאשר אם רוצים למקסם את היתרון לגודל, בלי לשפוך מיליונים מכספי משלם המסים וכספי הרפתנים, אולי אפשר להגיע לזה שמיצוי הנחלה יהיה כל מה שאפשר לבקש מהרפתן.

<מיכל גור אריה: צריך פשוט לדאוג לזה שרפתן יוכל להתפרנס בכבוד מרפת בכזה גודל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תניב תיקח את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: צביקה.

<צבי ורפל: אני רוצה לענות.

<צבי ורפל: חשוב מאוד.

<צבי ורפל: קודם כל, הגברת המכובדת הזאת לא יודעת במה מדובר.

<צבי ורפל: אין לה שום מושג לגבי הנושא הכספי.

אבישי ברוורמן: למה אתה אומר את זה?

<צבי ורפל: אני אגיד לך למה.

<שמשון תנחלסון: למה אתה אומר את זה?

<שמשון תנחלסון: למה אתה מעליב?

<צבי ורפל: כי אני סופר את המיליונים.

אבישי ברוורמן: למה להעליב?

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: צביקה, תקשיב לי, אני רוצה להגיד לך, תאמין לי, אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: יש פה בחור צעיר בשם דן שיינבויים.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותו מאוד.

אבישי ברוורמן: אף אחד – למרות שבכנסת מתנהגים ככה – לא מרוויח כשהוא מוריד ממישהו אחר.

אבישי ברוורמן: הוא לא מעלה את עצמו.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להוריד ממנה.

אבישי ברוורמן: תגיד מה שאתה מאמין בו.

<צבי ורפל: אני אגיד לך.

<צבי ורפל: אנחנו יודעים את התחשיב, בדיוק כמה זה הולך לעלות לנו.

<צבי ורפל: כך שאנחנו באמת לא צריכים עזרה, לא מידידים, ובטח לא מכאלה שהם ידידים בערבון מוגבל.

<קריאה: זה תחשיב – יש פה כלכלנים.

<צבי ורפל: יש לנו את התחשיב שלנו.

<צבי ורפל: אנחנו יודעים כמה זה יעלה לנו.

<קריאה: יש לכם את המקורבים שלכם.

אבישי ברוורמן: אבל צביקה, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: נתקדם, למה התחלת את הקטטה הזאת?

<צבי ורפל: לא, יש עניין של להיאחז את עיני הציבור - - -

אבישי ברוורמן: אבל אין ציבור.

אבישי ברוורמן: היא אמרה את שלה.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת את שלך.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הקטטות האלה לא במקום.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: יש הערה חשובה מאוד?

אבישי ברוורמן: אדוני, לפרוטוקול, שם.

<רענן כץ: רענן כץ, מבאר טוביה.

<רענן כץ: אני יצרן יחיד.

<רענן כץ: גם ללא תאילנדים בחצר.

<רענן כץ: העבודה נעשית בעיקר על-ידי אשתי ועל-ידי.

<רענן כץ: חליבות הבוקר והערב.

<רענן כץ: אנחנו בשתיים בלבד, לא בשלוש.

<רענן כץ: נכון להיום, מבחינת יכולת הייצור במשק, בחלקה א' אצלי, היא ככל הנראה תעמוד בהגדרה של לוקר.

<רענן כץ: עד לשם אני יכול להגיע.

<רענן כץ: מעבר לזה, לא קיים.

<רענן כץ: אני רוצה לחזור, במטרות החוק, בין היתר, מצוין גם הנושא של חיזוק אותם היישובים מבחינת הקצאת אמצעי ייצוא.

<רענן כץ: במקרה הזה מדובר על מכסות החלב.

<רענן כץ: אחד האמצעים לחיזוק זה לתת את האפשרות להמשיך ולהתקיים, ולא להמשיך ולהתחסן כמו שהיה כרגע בלוקר, מכה די רצינית.

<רענן כץ: ועל כן צריך לקחת בחשבון, חד-משמעית, בכיוון שאתם הולכים להציע את הפתרון שלו, שאכן תיתנן האפשרות מבחינה כלכלית לייצר את השותפויות, שאכן הם יוכלו לשרוד.

<רענן כץ: ככל שאנחנו בודקים את המספרים, גם בין שותפויות שקיימות היום ויכולות לאכלס, מבחינת מכון החליבה – שבאחד הסעיפים הבאים נגיע לעניין הזה, שגם שם יש מגבלה – בהחלט צריך לפתוח את העסק על מנת שייצור חלב יוכל להיות יעיל יותר, ולא יעיל פחות כתוצאה ממגבלה של שלושה-ארבעה או חמישה, ולא משנה כרגע המספר הספציפי.

<רענן כץ: צריך לחפש איפה תהיה היעילות.

<רענן כץ: ענף הרפת הוא ענף עתיר השקעות מבחינת היקף הכסף שמושקע שם, ועל כן צריך לחפש בנתונים של היום, שכלכלני האוצר מחפשים איך לגרוע את הרווחיות שלנו ואיך להוריד מחירים, איך אפשר לשרוד במגבלות האלה.

<רענן כץ: והדרך היחידה היא רק לצאת למקומות שבהם הייצור יהיה יעיל.

<מיכאל דוד: מילה אחת ברשותך.

אבישי ברוורמן: מר מיכאל, נקודה אחרונה, כי אני רוצה להתקדם.

<מיכאל דוד: למעשה, כמעט כולם דיברו על השותפויות בגדול, באופן כזה או באופן אחר.

<מיכאל דוד: רק שכחו שיש מאות רפתנים או רפתות שהן רפתות משפחתיות.

<מיכאל דוד: אם נרצה היום, נוכל להגדיר את הקטנות כ-500,000 ליטר, משהו בסגנון.

<מיכאל דוד: לעצם העניין, ברגע שהולכים לסעיף של שותפויות ותיקון סעיף של שותפויות, אסור לשכוח את הרפתות האלו.

<מיכאל דוד: עם כל המשמעויות שיש מסביב לרפת גם בנושא הכלכלי.

<צבי ורפל: נכון, מחזקים את ידך מיכאל, אתה צודק.

<מיכאל דוד: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 20.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, בבקשה.

<אפרת אביאני: "אישור הסכם שותפות בין היצרנים – (א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרנים, אלא לאחר שהוצג לה הסכם שותפות בכתב בין היצרנים והוא אושר על ידה.

<אפרת אביאני: (ב) ועדת המכסות רשאית לאשר את הסכם השותפות, להימנע מאישורו או להורות על שינוי בתנאיו, כתנאי להיתר השותפות בין היצרנים, כדי להבטיח קיומם של התנאים לפי פרק זה.

פרטים אלה: (1) שם השותפות; (2) היותה שותפות שאינה מוגבלת, כמשמעותה בפקודת השותפויות; (3) פרטי המשק שיוחזק בו המקנה וייוצר בו החלב בפועל; (3א) פרטי חשבון הבנק של השותפות ושמותיהם של מורשי החתימה בו; (3ב) מקום המגורים של כל אחד מהיצרנים השותפים; (4) התחייבות של כל אחד מן היצרנים השותפים לעסוק באופן פעיל בייצור חלב במשק במסגרת השותפות; בהסכם השותפות יפורטו תפקידיו של כל יצרן במסגרת השותפות ובייצור החלב; (4ב) פירוט של תכנית ההשקעות הנדרשת ברפת שבה ייוצר החלב בפועל ואופן מימון השקעות אלה על ידי כל אחד מהיצרנים השותפים, בשים לב למספר השותפים ולהיקף מכסותיהם.

פרטים אלה: (5) התחייבות היצרנים לרשום על שם השותפות את כל המקנה שבבעלותם, כאמור בתקנות לפי סעיף 22 לפקודת מחלות בעלי חיים; (6) אופן קבלת ההחלטות בשותפות על ידי היצרנים השותפים; (7) חלוקת הרווחים בין היצרנים השותפים נקבעה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת הניתנת לייצור במסגרת השותפות, לאחר ניכוי הוצאות שהוצאו לצורך ייצור החלב במסגרת השותפות; (8) השותפות בין היצרנים נקבעה לתקופה של חמש שנים לפחות; (9) דרכי הפעולה בעת פרישת כל אחד מהיצרנים מן השותפות, והמשך ייצור החלב בידי יתר השותפים; (10) זכותו של כל יצרן בעת פירוק השותפות, לחלק יחסי במקנה המשותף, באופן המותאם לגודל מכסתו.

פרטים אלה: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג)(7) רשאית וועדת המכסות, בהחלטה מנומקת בכתב – (א) בהחלטה מנומקת בכתב" - -

<איתי עצמון: אין צורך בהחלטה המנומקת בכתב.

<אפרת אביאני: - - "רשאית ועדת המכסות – (א) בהחלטה מנומקת בכתב, לאשר חלוקת רווחים בין יצרנים שאינה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת הניתנת לייצור במסגרת השותפות; (ב) לבטל את ההיתר לשותפות, בהתאם לסמכותה לפי תקנה 24.

<אפרת אביאני: (ה) הסכם השותפות ייכנס לתוקפו רק לאחר קבלת אישורה של ועדת המכסות לפי פרק זה, ובכפוף לתנאים שייקבעו בהיתר; לא התירה ועדת המכסות לייצר חלב בשותפות, מכל סיבה שהיא, יהיה ההסכם בין הצדדים לייצור משותף בטל מעיקרו.

<אפרת אביאני: (ו) כל שינוי או תוספת להסכם השותפות, וכן כל הסכם נוסף בין השותפים בקשר לשותפות, מותנים בקבלת אישורה המוקדם בכתב של ועדת המכסות לשינוי, ואישור ועדת המכסות כאמור יהווה תנאי לכניסתו של השינוי לתוקף.

<אפרת אביאני: (ז)

<אפרת אביאני: התירה ועדת המכסות שותפות בין יצרנים, יראו את ההוראות שנקבעו בהסכם לפי תקנת משנה.

<אפרת אביאני: (ג) כתנאים בהיתר לפי תקנה 16".

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה היה ברור, רק תסבירי שאלה אחת, עורכת הדין אביאני.

אבישי ברוורמן: השותפות נקבעה לתקופה של חמש שנים לפחות.

אבישי ברוורמן: למה דווקא חמש?

אבישי ברוורמן: רק תסבירי את זה.

אבישי ברוורמן: שייקה.

<שייקה דרורי: גם פה, ראשית, זאת הפרקטיקה כבר הרבה שנים.

<שייקה דרורי: ב', ההערכה שלנו היא שזה המינימום של שותפות.

<שייקה דרורי: היום העלות היא יותר גדולה, אבל לא רצינו למשוך.

<שייקה דרורי: כי אם היינו הולכים רק על הכלכלה, אז צריך פה לפחות שמונה שנים.

<שייקה דרורי: זה גם מה שעובד היום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (ד).

<איתי עצמון: כתוב כאן שוועדת המכסות תהיה מוסמכת לאשר חלוקת רווחים שאינה לפי היחס שבין מכסת החלב של כל יצרן ובין כמות החלב הכוללת.

<איתי עצמון: השאלה היא באילו מקרים?

<איתי עצמון: באילו שיקולים?

<איתי עצמון: מהם השיקולים?

<שייקה דרורי: ראשית, הייתה לנו כבר שיחה עם רשות המסים על העניין הזה.

<שייקה דרורי: ברוב המקרים החלוקה היא לפי גודל המכסה שכל אחד הביא לשותפות.

<שייקה דרורי: אבל לעיתים יש התחשבנויות קצת אחרות, וזה מחוץ לכלל.

<שייקה דרורי: לא רצינו לעשות את זה חד-משמעי פה.

<שייקה דרורי: לדוגמה, אם השותפות אצלי, אז ברוב המקרים השותפות משלמת על הקרקע כשהקרקע אצלי.

<שייקה דרורי: אבל ראינו מקרה שהחליטו שהוא יקבל עוד 5%, שזה שווה ערך לכ-100,000 בשנה, ואז החלוקה היא לא בדיוק לפי גודל המכסות.

<שייקה דרורי: קבענו שהכלל הוא כמות המכסות, אבל ניתן לאשר גם איזושהי שיטה קצת אחרת.

<איתי עצמון: זה חריג?

<אפרת אביאני: כן.

<שייקה דרורי: בחריג.

<איתי עצמון: אז אולי צריך להגיד "מטעמים מיוחדים שירשמו" או "במקרים חריגים"?

<אפרת אביאני: אפשר.

<איתי עצמון: אני מניח שזכות הטיעון תינתן גם לגבי החלטות לפי תקנת משנה (ד).

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף ולהפנות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מיכל גור אריה.

<מיכל גור אריה: תודה רבה.

<מיכל גור אריה: רציתי להעיר מספר הערות.

<מיכל גור אריה: דבר ראשון, לגבי 20(ג)(3א) – פרטי חשבון הבנק.

<מיכל גור אריה: אם רוצים לוודא שמדובר בשותפות אמת ועיסוק בפועל, הם האם לא ראוי שכל השותפים יהיו מורשי חתימה?

<מיכל גור אריה: זו שאלה אחת שרציתי להציף.

<מיכל גור אריה: שאלה נוספת, לגבי 4(ב).

<מיכל גור אריה: האם לא כדאי לקבע פה את הנושא שהועלה מספר פעמים לשמירה על היחס בין שווי ההשקעה ושווי המכסה של כל אחד מהיצרנים?

<מיכל גור אריה: דובר על זה שזה גם כן אחת מאמות המידה של שותפות אמת, שכל אחד משקיע לפי מכסתו.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, מה דעתך?

<אפרת אביאני: מה שעורכת הדין גור אריה מבקשת זה להתוות את שיקול הדעת של ועדת המכסות – מה היא מחפשת בתוך ההסכם הזה.

<אפרת אביאני: התקנה הזאת אומרת מה ההסכם צריך לכלול.

<אפרת אביאני: היא דורשת מהיצרנים להגיש הסכם שמתייחס גם לפירוט תכנית ההשקעות.

<אפרת אביאני: כשוועדת המכסות תבדוק את תכנית ההשקעות, היא תצטרך לראות שתכנית ההשקעות משקפת את היחס בין המכסות, ואת חלקו המידתי של כל יצרן בשותפות הזאת.

<אפרת אביאני: אני לא רואה צורך לפרט את זה פה, כי זה ברור שכשהיא בודקת את האמתות של - - -

אבישי ברוורמן: מה עם הנקודה שהיא העלתה?

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: שכל שותף יהיה מורשה חתימה?

<אפרת אביאני: אני לא יודעת אם זה ישים.

<אפרת אביאני: אני לא יכולה - - -

<קריאה: זה לא ישים ואין היגיון בזה.

<מיכל גור אריה: בסופו של דבר - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני הולך לאשר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<יואב צור: רגע, רגע, רגע.

<יאיר בר-עזר: רגע, רגע, רגע.

<יאיר בר-עזר: אנחנו רוצים לתת כמה דברי תורה.

<יואב צור: דברים חשובים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יואב, אני לא אכלתי ארוחת בוקר.

<יואב צור: אבל אני חי את זה.

<יואב צור: אני כל היום שם.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך כמה זמן – אני יכול להחזיק אותך?

אבישי ברוורמן: אי-אפשר לעצור שור בדישו.

<יאיר בר-עזר: כל מה שאנחנו מדברים על שותפויות, אולי כל אחד שילך לעבוד, ולא יחפש את השותפויות ואת הדברים.

<יאיר בר-עזר: קדימה לעבודה.

<יאיר בר-עזר: לגבי מה שהיה כאן לגבי קרקעות, ב-99', לא 98', כשהתחלנו את הרפורמה – אני מתקן את אבשלום – יצא ספר אחד.

<יאיר בר-עזר: ב-99' ו-2000 הוצאנו את הספר השני.

<יאיר בר-עזר: ואז הכנסנו את כל המסים ואת כל הדברים האלה, קרקעות בשותפויות.

<יאיר בר-עזר: אי-אפשר לקחת קרקע.

<יאיר בר-עזר: היה שם סעיף מיוחד.

<יאיר בר-עזר: על הקרקע אי-אפשר.

<יאיר בר-עזר: אם אתה עושה במשק שלך את הרפת של השותפויות, אתה לא יכול לחייב על הקרקע.

<יאיר בר-עזר: נכון או לא, אבשלום?

<יצחק וייצמן: לא מחייבים על הקרקע.

<קריאה: אין דמי שימוש.

<יאיר בר-עזר: רגע אחד, אין דמי שימוש על הקרקע?

<יאיר בר-עזר: אבשלום – בכלום לא.

<יאיר בר-עזר: כי זו שותפות, ואי-אפשר לקחת על זה שימוש בקרקע.

<יצחק וייצמן: מי, המנהל?

<יצחק וייצמן: מי ייקח - - -

<תניב רופא: - - - מה רלוונטי - - -

<יאיר בר-עזר: אם בנו אצלך את כל הרפת, אתה לא יכול לחייב את שאר השותפים על השימוש בקרקע.

<קריאה: תעשה היוון.

<קריאה: עכשיו מותר לכם לעשות היוון.

<יאיר בר-עזר: זה לא קשור.

<יאיר בר-עזר: אנחנו לא נעשה היוון, אנחנו נחלק את זה בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: יאיר, אתה מבלבל אותנו לגמרי.

אבישי ברוורמן: איפה הפואנטה?

<יאיר בר-עזר: הפואנטה היא שגם אם עשית שותפות של שלושה יצרנים במשק אחד, ואתה הולך לפרק אותה, וכל אחד רוצה לצאת, הוא לא יכול לצאת עם המכסה.

<יאיר בר-עזר: יש לכם פה בעיה.

<יאיר בר-עזר: גם כשכתבנו את הספרים - - -

אבישי ברוורמן: בעיית הפירוק.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני מבין מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: יואב, אתה דיברת היום.

<יואב צור: אני חי את זה.

<יואב צור: אמרתי לך.

<יואב צור: חי מזה וחי את זה.

<יואב צור: שני סעיפים.

<יואב צור: א', יש פה תכנון לעשור הבא.

<יואב צור: מה שיחתך פה, זה העשור הבא שלנו.

<יואב צור: הרפת המושבית, בצורת הגידול שלה, אם היא תישאר בתוך המושב, הפכנו את המקום לגיהינום, וכדאי לחשוב על זה.

<יואב צור: זה דבר אחד.

<יואב צור: צריך לחשוב איך עושים את זה גם לטובת המושב.

<יואב צור: חסר פה סעיף מאוד חשוב, והשאלה שלי היא לאנשי מועצת החלב.

<יואב צור: עד עכשיו היה נהוג שכאשר שותף רוצה לצאת משותפות – והגענו עכשיו לשלב הזה, כי עכשיו הגענו לחלק ב' של לוקר, שנותן לשותפים לצאת – לשותף שנשאר – שעסקו ביחד ובנו את פיתום ורעמסס, את הרפת הגדולה – הייתה זכות לקנות ראשון את מכסת היוצא.

<יואב צור: אני לא רואה את זה פה בתקנות.

<איתי עצמון: אבל התקנה שמדברת על הפירוק היא תקנה 22.

אבישי ברוורמן: יואב, זו לא התקנה הזאת.

<יואב צור: רגע.

אבישי ברוורמן: תן לי להתקדם.

אבישי ברוורמן: ב-22 אני אתן לך.

<יואב צור: אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב.

<יואב צור: משום שמצפצפים על זה.

<יואב צור: משום שכבר היום נתנו סובסידיה למי שקונה, והמושבניק שנשאר לא יכול לקנות ולקבל את הסובסידיה הזאת.

<יואב צור: רבותי, ברגע זה כבר שברו את התקנה של עצמה.

<יואב צור: פה, לאור היום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב מתי הישיבה – מכיוון שאני רוצה לגמור את זה, לא היום כמובן.

אבישי ברוורמן: בואו נסת

אבישי ברוורמן: כל עוד כמה דברים ישנם שאין לגביהם מחלוקות, כדי שאני אוריד את זה מסדר-היום, כי בישיבה הבאה אני רוצה לגמור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לצאת לדרך.

אבישי ברוורמן: בואו נסתכל.

אבישי ברוורמן: אני אעשה את זה עד 14:30.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם מהר.

אבישי ברוורמן: בואו נלך לדברים בהסכמות כדי שהדברים שבמחלוקת יישארו ויהיה לנו זמן לדיון בנושא הבא.

<תניב רופא: אנחנו מצביעים על 20, לא?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד 20?

<איתי עצמון: עם השינוי.

<איתי עצמון: בעד אישור סעיף 20 – פה אחד

<איתי עצמון: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הוצבע.

אבישי ברוורמן: פה אחד, עם השינוי.

אבישי ברוורמן: הלאה, 21.

<אפרת אביאני: "פעולות משלימות – לאחר קבלת היתר ועדת המכסות לשותפות, לפי פרק זה – (1) היצרנים השותפים יחתמו על הסכם השותפות ויעבירו העתק ממנו לוועדת המכסות; (2) השותפות תפעל לרישומה כדין, ככל שאינה רשומה, ותעביר לוועדת המכסות העתק מתעודת רישום השותפות".

אבישי ברוורמן: יש בעיה?

<איתי עצמון: יש לי רק שאלה אחת לגבי פסקה (1).

<איתי עצמון: כתוב "יחתמו".

<איתי עצמון: הם יכולים לחתום, אבל החתימה לא נכנסת לתוקף.

<איתי עצמון: הם צריכים להביא הסכם חתום.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: יעבירו העתק - - -

<איתי עצמון: פשוט להעביר העתק חתום, לא צריך לכתוב שהם יחתמו.

<איתי עצמון: הם יכולים לחתום.

<אפרת אביאני: יעבירו העתק חתום.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, תתקני את זה בבקשה.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 21 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף אושר 21.

אבישי ברוורמן: 22.

<אפרת אביאני: "שינוי מהותי בשותפות, פרישה משותפות ופירוק שותפות – (א) יצרן אשר קיבל מוועדת המכסות היתר לשותפות יודיע לה מיד עם היוודע לו על אחד מאלה: (1) ביצוע שינוי מהותי בשותפות שכוננה על פי היתר לפי פרק זה; (2) החלטת השותפים לפרק את השותפות; (3) הוחל בהליכים לפירוק השותפות בהתאם להוראות כל דין; (4) יצרן מבין השותפים החליט לפרוש מן השותפות.

<אפרת אביאני: (ב) קיבלה ועדת המכסות הודעה לפי תקנת משנה (א), היא רשאית ליתן הוראות ולהתנות תנאים בקשר לשינוי, לפירוק השותפות או לפרישת יצרן מהשותפות, לפי העניין, כדי להבטיח כי כל אחד מהיצרנים השותפים בשותפות ימשיך לעסוק בפועל ביצור חלב, וכי אין בשינוי המבוקש כדי לפגוע ביישום מטרות החוק או ההוראות שניתנו לפיו.

<אפרת אביאני: (ג) פורקה שותפות בין יצרנים, ישוב כל יצרן לייצר חלב במשקו, לפי מכסתו.

<אפרת אביאני: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (ג), ועדת המכסות רשאית להתיר שותפות חדשה ליצרן שהיה חבר בשותפות שפורקה, בהתאם להוראות פרק זה ובלבד: (1) שכל אחד מן היצרנים השותפים בשותפות שפורקה עסק בפועל בייצור חלב במסגרתה; (2) השותפות לא פורקה או הפסיקה את פעילותה עקב הפרת הוראות ועדת המכסות או הוראות אחרות לפי החוק, או שהיצרן המבקש להיות חבר בשותפות חדשה הוכיח להנחת דעתה של ועדת המכסות שלא היה מודע להפרת הוראות כאמור על ידי השותפות".

אבישי ברוורמן: יש פה הערות?

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: לגבי תקנת משנה (א)(1), מהו שינוי מהותי לעניין?

<אפרת אביאני: שינוי מהותי הוא שינוי שמשפיע על השותפות.

<אפרת אביאני: שינוי באחד מהנושאים החשובים שהוגדרו בתקנה 20(ג).

<אפרת אביאני: אותה תקנה 20(ג) שלא אישרנו קודם, הפרטים האלה.

<איתי עצמון: הפרטים שאמורים להיכלל בהסכם?

<אפרת אביאני: סליחה, אושר.

<אפרת אביאני: וגם שינוי בנוגע לזהות היצרנים בשותפות.

<אפרת אביאני: זה לא מנוי שם.

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע שאנחנו נגדיר שינוי מהותי לעניין זה: שינוי בפרטים שחייבים להופיע בהסכם לפי תקנה 20(ג), ושינוי בזהות השותפים.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: כי מהותי זה לא ברור.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 22 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר עם התיקון הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 23.

<אפרת אביאני: תקנה 23.

<אפרת אביאני: "דיווח ובקרה – (א) שותפות יצרנים והיצרנים השותפים בה חייבים למסור, על פי דרישת ועדת המכסות, דוחות ומסמכים בקשר לפעילותם, במועד שהורתה לגביהם ועדת המכסות.

<אפרת אביאני: (ב) שותפות יצרנים תציג לוועדת המכסות, על פי דרישתה, את דוחותיה הכספיים".

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 23 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: 24.

<אפרת אביאני: "ביטול היתר – ועדת המכסות רשאית לבטל היתר לפי פרק זה לגבי כלל השותפים או חלקם, אם ראתה כי יצרן אחד או יותר מבין השותפים בשותפות או מבין היצרנים שהתקשרו בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה אינם עומדים בתנאים שנקבעו בהיתר, בהוראות החוק או בהתחייבויותיהם כמפורט בהסכם השותפות או בהסכם השימוש המשותף במכון החליבה; ועדת המכסות תיתן החלטתה בעניין לאחר שנתנה לכל היצרנים השותפים הזדמנות להביא טענותיהם לפניה".

<אפרת אביאני: צריך להוסיף: "לפי תקנה 41".

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: מיכל גור אריה, בבקשה.

<מיכל גור אריה: שלוש הערות.

<מיכל גור אריה: דבר ראשון, כפי ששאלתי קודם, למיטב ידיעתי, עד היום לא בוטל היתר כאשר נמצא שיצרן לא עומד בקריטריונים - -

<איציק שניידר: ודאי שבוטל.

<מיכל גור אריה: - - ולא עוסק בפועל.

<מיכל גור אריה: אני לא יודעת, שאלתי, לא עניתם בזמנו.

<מיכל גור אריה: זאת שאלה אחת.

<מיכל גור אריה: שאלה שנייה, ידוע לנו שישנן שותפויות שמגישות הסכם ועושות הסכם נוסף.

<מיכל גור אריה: ההסכם שמוגש הוא הסכם פיקטיבי, וההסכם האמתי הוא נסתר.

<מיכל גור אריה: מה עושים במקרה כזה?

<אפרת אביאני: אני אענה.

<אפרת אביאני: להסכם הנסתר - - -

<איציק שניידר: ידוע לנו על שיש מכוניות שנוסעות באור אדום.

<איציק שניידר: ידוע לנו.

<מיכל גור אריה: יש לי הערה שלישית, אני מזכירה.

אבישי ברוורמן: סליחה אדוני, מותר לה להתבטא.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא תיתן לה להתבטא, אני אוציא אותך החוצה.

אבישי ברוורמן: תדע לך את זה.

אבישי ברוורמן: זו דמוקרטיה.

<מיכל גור אריה: הערה שלישית, אם אפשר, מה קורה במקרה של פטירתו של יצרן?

<אפרת אביאני: לגבי פטירת יצרן, יש סעיף מפורש בהמשך התקנות שמתייחס לפטירת יצרן.

<אפרת אביאני: אנחנו נגיע אליו.

<אפרת אביאני: לגבי שינוי או תוספת להסכם השותפות, בתקנה 20(ו) שהקראנו מקודם יש התייחסות לזה שאומרת: "כל שינוי או תוספת להסכם השותפות, וכן כל הסכם נוסף בין השותפים בקשר לשותפות, מותנים בקבלת אישורה", ואין להם תוקף בלי אישור הוועדה.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש את התופעה הזאת, ואנחנו אומרים שלהסכמים מחוץ לאישור ועדת המכסות אין תוקף, הם בטלים.

<אפרת אביאני: לגבי ביטול היתרים לשותפויות שנמצאו שלא עומדות בדרישות החוק, אני יודעת שכן היו, אבל בטח שייקה יכול לפרט.

<שייקה דרורי: התשובה היא שאכן היו, ולא מעט.

<שייקה דרורי: אכן בשטח אנחנו לא תופסים את כולם.

<שייקה דרורי: אבל בהחלט היה.

אבישי ברוורמן: אם כך, הערה ואני הולך להצביע.

אבישי ברוורמן: כן.

<מיכל גור אריה: אולי אני יכולה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם קיומו של הסכם נסתר כזה לא יכול להוות רישום כוזב במסמכי תאגיד וכולי?

<מיכל גור אריה: זאת אומרת, האם אי-אפשר לחזק את ההרתעה מפני כזה מהלך?

<איתי עצמון: הוראות הדין האחרות קיימות בכל מקרה.

<איתי עצמון: אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים להידרש לזה במסגרת התקנות האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 24 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 24 אושר.

אבישי ברוורמן: 25.

<אפרת אביאני: "הסכם בין יצרנים לשימוש משותף במכון חליבה – (א) לא יעשה יצרן שימוש במכון חליבה שאינו נמצא במשקו, אלא בהיתר מוועדת המכסות ובהתאם לתנאיו.

<אפרת אביאני: (ב) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן להתקשר בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה עם יצרנים נוספים, במשקו של יצרן אחר, בכפוף לקיומם של תנאים אלה: (1) פעילות ייצור החלב של כל אחד מהשותפים נותרה במשקו" - - -

<שייקה דרורי: סליחה, היושב-ראש, פה הסעיף מדבר על חליבה משותפת, והוא די קשור לסעיף שקפצנו עליו.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההערה, דרורי.

<שייקה דרורי: לכן אני מבקש לקפוץ עליו, כדי שנהיה יעילים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשים לב, מר דרורי מתייחס לסעיף (ב)(4) – "הבקשה היא להתרת שימוש משותף במכון חליבה של לא יותר משלושה יצרנים".

אבישי ברוורמן: פה נשאלת השאלה למה פה לא לאשר יותר משלושה יצרנים?

אבישי ברוורמן: אני מכניס את זה גם כן למסגרת הסיכומים שיוגשו מאוחר יותר.

<איתי עצמון: אדוני, נדלג על כל תקנה 25.

אבישי ברוורמן: כל תקנה 25.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים ל-26.

<אפרת אביאני: בסדר, היא ארוכה.

<אפרת אביאני: עוברים לתקנה 26.

<אפרת אביאני: "היתר לשימוש משותף במכון חליבה אחר – הגיע הסכם לשימוש משותף במכון חליבה לסיומו, מכל סיבה שהיא – ישוב כל יצרן לחלוב את מקנהו במשקו, אלא אם כן ועדת המכסות התירה ליצרן לעשות שימוש משותף במכון חליבה אחר, ובלבד שההסכם לשימוש משותף במכון החליבה לא הופסק או הסתיים עקב הפרת הוראות ועדת המכסות או הוראות אחרות לפי החוק".

אבישי ברוורמן: האם מכיוון שהדבר הזה קשור למכון חליבה נדלג עליו, או שזה לא משנה?

<איתי עצמון: זה קשור לתקנה 25.

<שייקה דרורי: זה הזנב של 25.

אבישי ברוורמן: אני מדלג.

אבישי ברוורמן: 26 דולג גם כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים ל-27.

<אפרת אביאני: הוראת מעבר לעניין היתרים.

<שייקה דרורי: אותו דבר.

אבישי ברוורמן: מדלגים שייקה?

אבישי ברוורמן: מדלגים.

אבישי ברוורמן: שייקה בשבילי הוא האורים ותומים.

אבישי ברוורמן: פרק ה' – ייצור חלב במשקו של יצרן אחר.

<אפרת אביאני: "פרק ה' – הגדרות – בפרק זה – "יצרן מעביר" – יצרן שאינו יצרן חדש ושניתן לו היתר לייצר חלב במשקו של יצרן אחר לפי פרק זה; "יצרן מקבל" – יצרן שלפי הוראות פרק זה קבעה לו ועדת המכסות מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר; "מנת מכסה" – תוספת זמנית למכסת חלב ליצרנים מקבלים, כפי שהורתה ועדת המכסות, לפי פרק זה, תוך הבחנה בין סוגי יצרנים שונים".

אבישי ברוורמן: יש בעיה?

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

<איתי עצמון: רגע, אדוני, אולי כדאי לשמוע הסבר כללי על הפרק?

<אפרת אביאני: זה פרק שעוסק באומנה, אבל לא של יצרנים חדשים, אלא בגלל נסיבות אישיות או משקיות חריגות, זמניות, שהחוק מגביל אותן עד לשלוש שנים, שבגללן היצרן לא יכול לייצר את החלב במשקו.

<אפרת אביאני: זה עד שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 28 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 28 מאושר.

אבישי ברוורמן: 29.

<אפרת אביאני: "היתר לייצר חלב במשקו של יצרן אחר – (א) ועדת המכסות רשאית להתיר ליצרן לייצר חלב במשקו של יצרן אחר, מנימוקים מיוחדים, לאחר ששוכנעה כי נבצר מן היצרן, באופן זמני, להמשיך ולייצר את החלב במשקו, מחמת נסיבות משקיות או אישיות חריגות אחרות, לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק".

<איתי עצמון: אדוני, אני שוב חוזר על ההערה שלי שתקנת המשנה הזו חוזרת על האמור בחוק, ולכן אני חושב שהיא מיותרת.

אבישי ברוורמן: שהיא מיותרת.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני מקבלת את דעתך ומייתרת.

אבישי ברוורמן: ב', עורכת הדין אביאני.

אבישי ברוורמן: כן.

<אפרת אביאני: "(ב) היתר כאמור לייצר חלב במשקו של אחר, יינתן ליצרן ביחס למלוא מכסתו; לא תאושר בקשה כאמור ביחס לחלק ממכסת היצרן בלבד.

<אפרת אביאני: (ג) יצרן, אשר קיבל היתר לייצר חלב במשקו של אחר, לא ייצר חלב במשקו בתקופת ההיתר; ייצר היצרן המעביר חלב בתקופה כאמור – דינו כדין מי שייצר חלב ללא היתר".

אבישי ברוורמן: הערה של עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: יש לי שאלה.

<איתי עצמון: בתקנת משנה (ב) כתבתם שלא תאושר בקשה ביחס לחלק ממכסה.

<איתי עצמון: מה הסיבה לכך?

<אפרת אביאני: אם הוא לא יכול לייצר במשקו, אז הוא לא יכול לייצר - - -

<איתי עצמון: אבל יכול להיות שהוא יכול לייצר חלק מסוים ולא חלק אחר.

<איתי עצמון: זו שאלה.

<איתי עצמון: >

<שייקה דרורי: בגלל שזה ענף מתוכנן, אנחנו מנסים לעשות את הדברים פשוט.

<שייקה דרורי: אם נתחיל לפצל מכסות, זה גם נגד המדיניות של – יחידות קטנות.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: הסברת.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<טל זמיר: יש לי הערה בקשר לזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טל זמיר.

<טל זמיר: אם בפועל יש ליצרן 800,000 ליטר, וקרה לו אסון, או אני לא יודע מה, איזה משק יכול לקחת את מלוא המכסה שלו ולייצר אותה?

<אפרת אביאני: בהמשך זה מוסבר.

<אפרת אביאני: זה מחולק.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני תענה על השאלה שלך.

<אפרת אביאני: כן, זה מחולק בין כמה יצרנים.

<אפרת אביאני: להמשיך לקרוא? "(ד) היתר ליצרן מעביר יינתן לתקופה של שנה, וניתן יהיה להאריכו פעמיים בלבד, לתקופה של שנה בכל פעם, ולא יותר משלוש שנים רצופות בסך הכול (בפרק זה – תקופת ההיתר)".

<איתי עצמון: מה שיקול הדעת בהארכת תקופת ההיתר?

<איתי עצמון: מתי מאריכים?

<איתי עצמון: מתי לא מאריכים?

אבישי ברוורמן: שייקה.

<שייקה דרורי: אנחנו אומרים לו קח שנה, לא שלוש שנים.

<שייקה דרורי: זה היה פעם אוטומטית שלוש שנים.

<שייקה דרורי: קח שנה.

<שייקה דרורי: אחרי עשרה חודשים אנחנו שואלים אותו מה קורה?

<שייקה דרורי: אתה חוזר?

<שייקה דרורי: לא חוזר?

<שייקה דרורי: תלוי מה הבעיה.

<שייקה דרורי: אנחנו רוצים לראות אבני דרך, ומחליטים לפי זה.

אבישי ברוורמן: כשרואים שקורה משהו בשטח.

<איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי להתוות את שיקול הדעת כאן.

<אפרת אביאני: אני חושבת שזה ברור ששיקול הדעת הוא כזה שאנחנו שואפים שהיצרן יחזור לייצר במשקו.

<אפרת אביאני: ולכן אם המצב הזה הוא מצב חריג וזמני, רוצים לראות שהוא באמת הולך להסתיים.

<שייקה דרורי: לעשות קריטריונים למצב חריג זה - - - -

<איתי עצמון: לא, בהחלטה מנומקת.

אבישי ברוורמן: בהחלטה מנומקת.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: הלאה, (ה).

<אפרת אביאני: "(ה) יצרן מעביר ישוב לייצר את מלוא המכסה שנקבעה לו, במשקו, בתום תקופת ההיתר.

<אפרת אביאני: יצרן אשר לא עלה בידו, בתום תקופת ההיתר, לייצר במשקו את מכסתו כאמור, יחולו עליו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים".

<איתי עצמון: תוכלי להסביר?

<אפרת אביאני: תקנה 7 מדברת על מצב שבו יצרן הפסיק לייצר חלב.

<אפרת אביאני: זו תקנה שאומרת שנותנים לו הזדמנות.

<אפרת אביאני: בסופו של דבר, אם הוא הוא לא חוזר לייצר, אז המכסה שלו מתבטלת, הוא יכול לפדות אותה.

אבישי ברוורמן: הערות לסעיף 29? אין.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 29 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: 30.

<אפרת אביאני: "קביעת יצרנים מקבלים – (א) ועדת המכסות תקבע מדי שנה את היצרנים הזכאים לקבל מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר, לפי הוראות פרק זה, לאחר שמצאה כי מתקיימים בהם תנאים אלה: (1) היצרן ייצר את מלוא מכסתו בשנה החולפת; (2) היצרן עמד בשלוש השנים האחרונות בהוראות ובתנאים שנקבעו לו בקשר לייצור החלב ושיווקו לפי החוק; (ב) ועדת המכסות תערוך, מזמן לזמן, רשימה של היצרנים הזכאים, לפי תקנת משנה (א), לקבל מכסה זמנית לייצור חלב במקומו של יצרן מעביר, על פי היקף מכסתם, מן הקטן אל הגדול (בתקנה זו - הרשימה); קיימים כמה יצרנים בעלי מכסה זהה הזכאים להיכלל ברשימה, ייקבע מקומם בה בהגרלה" - - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, תעצרי כאן ותסבירי לנו את שני הסעיפים.

<אפרת אביאני: ועדת המכסות לוקחת בחשבון שיש מצבים של יצרנים שלא יכולים לייצר את מכסתם במשקם באופן זמני.

<אפרת אביאני: עכשיו השאלה מי ייצר את המכסה הזאת במקומם.

<אפרת אביאני: כמו שנאמר פה, אי-אפשר להעביר את כל המכסה הזאת לייצרן אחר, זאת מכסה גדולה.

<אפרת אביאני: אי-אפשר לייצר את כולה ברפת אחת.

<אפרת אביאני: לכן מחלקים אותה בין היצרנים.

<אפרת אביאני: זה סוג של הטבה שמתחלקת בין היצרנים.

<אפרת אביאני: עושים רשימה של יצרנים שעומדים בתנאי הסף.

<אפרת אביאני: יצרנים שהם מייצרים, שהם לא בתת ביצוע.

<אפרת אביאני: יצרנים שמתפקדים בצורה טובה.

<אפרת אביאני: מסדרים אותם ברשימה מהקטן לגדול.

<אפרת אביאני: פונים ליצרנים ברשימה ואומרים להם עכשיו היצרן הזה לא יכול לייצר את מכסתו במשקו.

<אפרת אביאני: האם אתה רוצה לייצר חלק ממכסתו אצלך?

<אפרת אביאני: אם הוא מסכים, פונים אליו ומעבירים לו.

<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה לשאול.

<איתי עצמון: קודם כל, לגבי תקנת משנה (א).

<איתי עצמון: כתבתם: "תקבע מדי שנה".

<איתי עצמון: ואם יש צורך להעביר מכסה באמצע השנה ואין מספיק יצרנים שיכולים לקבל את המכסה?

<אפרת אביאני: תמיד יש.

<איתי עצמון: זה פעם בשנה?

<תניב רופא: יש ביקוש.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: שאלה שנייה לגבי רשימת היצרנים הזכאים.

<איתי עצמון: לפי מה נקבעת העדיפות?

<אפרת אביאני: מהקטן לגדול.

<איתי עצמון: זאת אומרת שקודם כל הקטנים יהיו זכאים?

אבישי ברוורמן: מהקטן לגדול.

אבישי ברוורמן: זה כתוב כאן?

<איתי עצמון: זה לא לגמרי ברור.

<איתי עצמון: אפשר אולי לחדד את זה קצת.

אבישי ברוורמן: אולי תכתבו מהקטן לגדול?

<אפרת אביאני: כתוב.

אבישי ברוורמן: כתוב.

אבישי ברוורמן: מהקטן לגדול.

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: איך נערכת ההגרלה?

<איתי עצמון: בפיקוח מי?

<איתי עצמון: האם ראוי שהיא תהיה בפומבי?

<אפרת אביאני: ההגרלה הזאת נערכת בפיקוח היועצת המשפטית של ועדת המכסות.

<אפרת אביאני: ובדרך כלל נערך פרוטוקול.

אבישי ברוורמן: תוסיפי בפיקוח עורך דין.

<אפרת אביאני: יש להם עורכת דין.

<אפרת אביאני: אז בפיקוח?

<איתי עצמון: עורך דין.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<איתי עצמון: אנחנו נחדד את הנושא של העדיפויות.

<אפרת אביאני: נגיע לתמורה.

אבישי ברוורמן: תחדדו את הניסוח, מהקטן לגדול.

אבישי ברוורמן: להמשיך הלאה.

<אפרת אביאני: "(ג) ניתן היתר ליצרן מעביר, תפנה וועדת המכסות ליצרן הזכאי להיות יצרן מקבל, מתוך הרשימה" – אולי צריך להגיד "לפי סדר ההופעה בה" – ותציע לו לשמש יצרן מקבל לתקופה של שנה; פניית ועדת המכסות ליצרנים לפי תקנת משנה זו תיעשה על פי סדר הופעתם של היצרנים ברשימה; ועדת המכסות רשאית לפנות למספר יצרנים במקביל, ובלבד שהיצרן אשר ייקבע כיצרן מקבל יהיה הראשון ברשימה מבין היצרנים שאליהם פנתה הועדה, אשר הסכים להצעה לשמש יצרן מקבל.

<אפרת אביאני: (ד) יצרן המעוניין לשמש יצרן מקבל, על פי פנייה כאמור בתקנת משנה (ג), יודיע על כך לוועדת המכסות בתוך עשרים ימים ממועד קבלת הפנייה אליו, ויחתום על כתב הסכמה והתחייבות, בנוסח שתורה ועדת המכסות, לפיו יצהיר היצרן, בין היתר: (1) כי ידוע לו שתוספת המכסה שתיקבע לו היא תוספת זמנית בלבד; (2) כי הוא מתחייב לשלם ליצרן המעביר את הסכומים שקבעה וועדת המכסות לעניין זה, בהתאם לגובה תוספת המכסה הזמנית שתאושר, וללא קשר לייצור תוספת המכסה הזמנית על ידו בפועל.

<אפרת אביאני: (ה) ועדת המכסות תודיע ליצרן המעביר וליצרן המקבל על תוצאות הליך הבחירה לפי תקנה זו".

אבישי ברוורמן: הערות?

<איתי עצמון: אני מניח שבתקנת משנה (ד)(2) מדובר על סכומים שהיא הורתה לו, לא שהיא קבעה.

<אפרת אביאני: נכון, עוד פעם, שהורתה לו.

אבישי ברוורמן: יצחק ויצמן, אתה בודק כל דבר.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 30 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את 30.

אבישי ברוורמן: 31.

<אפרת אביאני: בסעיף 31 אנחנו דיברנו על כך שסעיף קטן (א) הוא מיותר.

<אפרת אביאני: הוא מובן מאליו.

<אפרת אביאני: אני אקריא את תקנת משנה (ב).

<אפרת אביאני: "(ב) היתר ליצרן מקבל יינתן לשנה אחת בלבד והוא לא יוארך".

<איתי עצמון: מדוע?

<אפרת אביאני: כדי לאפשר לכמה שיותר יצרנים מקבלים ליהנות מזה.

<אפרת אביאני: שלא יהיה רצף ששנה אחרי שנה - - -

<שייקה דרורי: כדי שלא יהיה מצב שאנשים ישקיעו בשביל האומנה.

<שייקה דרורי: זה גם היה לנו.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 31(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר את 31(ב).

<יצחק וייצמן: בתנאי שיש עוד מועמדים שיכולים לקבל את המכסה.

<תניב רופא: תמיד יש.

<אפרת אביאני: "32.

<אפרת אביאני: תשלום ליצרן מעביר – (א) היצרן המקבל ישלם ליצרן המעביר 10 אחוזים מן המחיר המזערי לכל ליטר חלב, על פי תוספת מכסת החלב שאושרה לו במסגרת ההיתר; התשלום כאמור ישולם ליצרן המעביר, אף אם היצרן המקבל לא ייצר מכל סיבה שהיא את מלוא תוספת מכסת החלב שאושרה לו כאמור.

<אפרת אביאני: (ב) היצרן המקבל ישלם ליצרן המעביר את התשלום האמור בתקנת משנה (א), בגין סך כל התוספת לייצור חלב שאושרה לו בתקופת ההיתר, בתוך 21 ימים ממועד קבלת הודעת ועדת המכסות לפי תקנה 30(ה).

<אפרת אביאני: (ג) ועדת המכסות תאשר את העברת התוספת הזמנית של המכסה ליצרן המקבל, לאחר קבלת תיעוד בכתב על העברת התשלום כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) לחשבון הבנק של יצרן המעביר".

אבישי ברוורמן: אני אוהב מספרים עגולים, אבל למה 10%?

אבישי ברוורמן: שייקה?

<איתי עצמון: איך נקבע השיעור?

<יואב צור: מה זה מחיר מזערי?

<תניב רופא: זה מחיר המטרה.

<שייקה דרורי: קודם כל, זה נקבע על-ידי כמה כלכלנים.

אבישי ברוורמן: זה שזה נקבע על-ידי כלכלנים לא עושה את זה טוב.

<שייקה דרורי: דבר שני, זה נקבע פחות או יותר על-ידי השטח.

<שייקה דרורי: כי בשטח זה סדר גודל של 10%.

<שייקה דרורי: זה צילום של השטח.

אבישי ברוורמן: 10%.

אבישי ברוורמן: אוקיי, זו חוכמת השטח.

אבישי ברוורמן: יואב, אתה מקבל את חוכמת השטח הזאת?

<יואב צור: זו הרנטה.

<יואב צור: הוא התכוון להגיד שזו הרנטה.

<שייקה דרורי: הוא השטח.

אבישי ברוורמן: מר שורק, כן.

<פרץ שורק: אני חושב שלקבוע 10% בתקנה זו טעות.

<פרץ שורק: צריך כאן איזושהי גמישות שתהיה לוועדת המכסות בנושא הזה.

<פרץ שורק: היום זה יכול להיות 10%, מחרתיים זה לא יהיה – מה עושים, נשארים תקועים עם החלב?

<פרץ שורק: לא מייצרים אותו?

אבישי ברוורמן: תניב, שייקה.

<תניב רופא: זה נוהג שנוהג הרבה שנים.

<יאיר בר-עזר: נראה עכשיו שזה יורד ב-13 אגורות - - - זה לא ריאלי.

אבישי ברוורמן: שייקה, מה אתה אומר?

<יואב צור: מחיר המטרה הולך ויורד עם העלויות.

<יואב צור: מה הקשר פה?

<שייקה דרורי: יש בהחלט היגיון במה שפרץ אומר.

<שייקה דרורי: אני מנסה לחשוב, זה עוד עמוד בתקנות.

<שייקה דרורי: נקים עוד ועדת משנה שתמליץ לשר.

<פרץ שורק: לא, כתוב לך ב-(ד)(2) - - -

אבישי ברוורמן: פרץ, תרשה לי להעביר 10%, ואם תהיה בעיה תביאו את זה אלי ונשנה את זה.

<פרץ שורק: אדוני היושב-ראש, סעיף (ד)(2) ב-30 אומר שהוא מתחייב לשלם ליצרן סכומים שקבעה ועדת המכסות.

<איתי עצמון: שהורתה לו.

<אפרת אביאני: אבל צריך להגיד לוועדת המכסות מה לקבוע.

<פרץ שורק: - - - ועדת המכסות, למה לא - - -

<תניב רופא: אז מה הרווחנו, זה יהיה 9% או 11%?

<תניב רופא: סדר גודל של 10%.

<פרץ שורק: לי אין בעיה, אני רק יודע שבסוף זה טייס אוטומטי.

<פרץ שורק: יכול להיות - - -

<יצחק וייצמן: אפשר להשאיר 10% וגם יהיה משא ומתן בין הצדדים.

אבישי ברוורמן: זה מה שנקרא חוק יהודי.

<איתי עצמון: אם כך אין שום משמעות להוראה הזאת.

<איתי עצמון: אם פותחים את זה למשא ומתן, אין שום משמעות להוראה הזאת.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, בואו נחיה עם זה.

אבישי ברוורמן: זו לא הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 32 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: "33.

<אפרת אביאני: תשלום ליצרן מקבל – תוספת זמנית למכסת החלב, שאושרה ליצרן מקבל במסגרת היתר לפי פרק זה, תיחשב כחלק ממכסת החלב השנתית שנקבעה לו, לעניין קבלת תשלום ממחלבה בעד ייצור החלב, לתקופה שבה אושרה לו התוספת הזמנית".

אבישי ברוורמן: הערות?

<איתי עצמון: מדובר רק על עניין קבלת התשלום או על הייצור - - -

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: במישור היחסי מול המחלבה, חשוב שזה ייאמר.

<איתי עצמון: רק לעניין הספציפי הזה.

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 33 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: פרק ו'.

אבישי ברוורמן: אולי תיתני לנו את התוכן של פרק ו'?

<אפרת אביאני: לפרק ו' יש תוכן מגוון.

<אפרת אביאני: כל מיני הוראות - - -

<עירא גור אריה: יש לי הערה לפני.

אבישי ברוורמן: למר גור אריה יש שאלה מוקדמת לפרק ו'.

<עירא גור אריה: האמת שזה היה לפני פרק השותפויות, אבל ידעתי שרוצים לרוץ, אז אמרתי נעזוב את הזוטות.

אבישי ברוורמן: בוא תשאל שאלה.

<עירא גור אריה: אבל שאלה עקרונית שאני מפנה למועצת החלב.

<עירא גור אריה: אותי מטריד מאוד העתיד של – כאן דיברנו על שותפויות, זה על היצרנים הקיימים.

<עירא גור אריה: העתיד, לדעתי, צריך להיות גם יצרנים חדשים.

אבישי ברוורמן: דיברנו גם על יצרנים חדשים.

<עירא גור אריה: לא, רצנו עם התקנות, וחבל שלא עצרתי, למרות שלדעתי כן היה המקום שם.

<עירא גור אריה: השאלה שלי, א', כמה יצרנים חדשים נכנסו בשנים האחרונות.

<עירא גור אריה: לדעתי שייקה דרורי רמז בישיבה הקודמת שזה לא כלכלי להקים היום רפת.

<עירא גור אריה: ממה שאני ראיתי בשותפויות - - -

אבישי ברוורמן: לא חשוב.

אבישי ברוורמן: מה השאלה?

אבישי ברוורמן: זה לא כלכלי.

<עירא גור אריה: האם יש בחזון של מועצת החלב - - -

אבישי ברוורמן: כמה יצרנים חדשים יש בשנים האחרונות?

אבישי ברוורמן: ודבר שני?

<עירא גור אריה: בודדים לא בשותפויות.

<עירא גור אריה: דיברו כאן גם על בעיית גדילה טבעית, גודל נחלות.

<עירא גור אריה: לדעתי זה מושפע מאוד מכל הנושא שאנחנו מתעסקים בו.

<עירא גור אריה: האם בחזון שלהם יהיו יצרנים חדשים?

<עירא גור אריה: לדעתי זה העתיד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: שייקה, בבקשה.

<שייקה דרורי: בשנים האחרונות הכנסנו מספר יצרנים.

<שייקה דרורי: אני לא רוצה לנקוב פה במספר מדויק.

אבישי ברוורמן: סדר גודל.

אבישי ברוורמן: שניים?

<שייקה דרורי: סדר גודל של 20.

<שייקה דרורי: אבל אני לא רוצה לתת מספרים - - -

<עירא גור אריה: בשותפויות או לא בשותפויות?

אבישי ברוורמן: שייקה, תעשה לי טובה, תעביר את זה לוועדה.

אבישי ברוורמן: גם לגור אריה וגם לנו, שנדע כמה חדשים.

<שייקה דרורי: ואין ספק שבעתיד חייבים להיכנס עוד חדשים.

<שייקה דרורי: צריך לדעת שכיום, לבנות משק לבד – להזכיר לכולם, בעבר, המדינה עזרה, ועזרה הרבה.

<שייקה דרורי: היום המדינה עוזרת מעט מאוד.

<שייקה דרורי: נכון, היום, בחלק גדול מהמקרים זה לא כלכלי.

<שייקה דרורי: אומנם החברה מעיין לא פה, אבל אז אנחנו יכולים לקבל החלטות שצריך לעזור יותר למשקים.

אבישי ברוורמן: את ההחלטות נקבל.

אבישי ברוורמן: אני מתייחס לניהול במדינת ישראל עם האוצר, זו שאלה מורכבת יותר.

אבישי ברוורמן: לא הייתי בונה על כל הדברים האלה כל כך הרבה.

<עירא גור אריה: אז מה החזון?

אבישי ברוורמן: עד שנבנה את החזון – מה החזון שלך, דרורי?

<שייקה דרורי: למה, למגדלים חדשים?

אבישי ברוורמן: החבר'ה הצעירים רוצים להיכנס.

אבישי ברוורמן: איך אתה רואה את המשק?

<תניב רופא: אני יכולה להגיד את החזון של משרד החקלאות?

<תניב רופא: קודם כל, אנחנו בעד הכנסת מגדלים חדשים, וזה אכן קרה.

<תניב רופא: אחרי הרפורמה ב-2008 וב-2011 אנחנו הכנסנו מגדלים חדשים, חלקם עוד בתהליך.

<מיכל גור אריה: לא בשותפויות.

<תניב רופא: בתקופת מתווה לוקר, אנחנו עושים מאמץ - - -

<יואב הורוביץ: - - -

<תניב רופא: לא שמעתי את מה שאמרת.

<תניב רופא: אני מנסה להתקדם.

<תניב רופא: בתקופת מתווה לוקר אנחנו עושים מאמץ להגדיל את הקיימים, ועל כן אנחנו לא מפרישים חלק מהמכסות למכסות חדשות.

<תניב רופא: בתום מתווה לוקר, בהחלט אנחנו נרצה להקים רפתות חדשות.

<תניב רופא: אבל צריך לראות את התקציבים שהמדינה יכולה - - - אחרי 2016.

אבישי ברוורמן: מה שאני מצפה מהשר שמיר – וחנן יצא מפה – מכיוון שאחת הבעיות בישראל היא שחיים רק את הרגע, ולכן אנחנו הורסים פה את העתיד כמעט ברוב התחומים, שישימו גם מסמך שבו עתיד תעשיית החלב וייצור החלב הישראלי – לְמַה זה הולך.

אבישי ברוורמן: במקביל תהיה ישיבה עם שר האוצר שלא נעמוד פה בעוד שנתיים-שלוש לפני שוקת שבורה.

אבישי ברוורמן: אז גם בדבר הזה אני מקבל את ההערה שלך, מר גור אריה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יאיר בר-עזר: כבוד היושב-ראש, הבעיה שלנו היא דור העתיד בשני המגזרים.

<יאיר בר-עזר: אף אחד לא רוצה לעבוד 365 ימים, 24 שעות ביממה.

<יאיר בר-עזר: זו בעיה להביא את הדור הצעיר שלנו.

<יאיר בר-עזר: בדיוק כמו שאין לנו היום רתכים, אין לנו כרסומאים ואין לנו יושבים על המחרטות, כי סגרו את כל החינוך הייעודי של בתי הספר המקצועיים, הטכנולוגיים.

<יאיר בר-עזר: אני חושב שלזה הוועדה והכנסות צריכות להשים היום את יהבה.

אבישי ברוורמן: אני אענה לך על מה שאתה אומר עכשיו, אתה כל כך צודק.

אבישי ברוורמן: אני זז מהחלב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה כמעט הטרגדיה הציונית היום, שמגדירים לך בישראל שיש פה כלכלה הכי טובה בעולם.

אבישי ברוורמן: יש לה צמיחה יפה, אין לה אבטלה, יש לה סטרטאפים, אין לה גירעון גדול, חוב-תוצר.

אבישי ברוורמן: אבל מה קורה?

אבישי ברוורמן: אתה ממשיך ביתר, לא רק שזו מדינה ענייה ואי-שוויונית ולילדים שלנו – בריאות וחינוך.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמתית שהיא שהתפוקה לא עובד בתעשייה.

אבישי ברוורמן: היא כל כך נמוכה ברוב המקומות.

אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.

אבישי ברוורמן: ואם ישראל לא תבנה תעשייה וחקלאות על-פני זמן, רוב האנשים יהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

אבישי ברוורמן: איך לעשות את זה?

אבישי ברוורמן: זה בדיוק מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: צריך להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה טכנולוגית.

אבישי ברוורמן: זה הרבה יותר חשוב.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה אנשים שהולכים למכללות מדרגה מאוד נמוכה, מקבלים תארים כי מישהו אומר להם שהם יגמרו את זה.

אבישי ברוורמן: הם יהיו כולם מובטלים.

אבישי ברוורמן: צריך ללמוד מגרמניה.

אבישי ברוורמן: אני איבדתי את רוב משפחתי בשואה.

אבישי ברוורמן: גרמניה זה המודל היום.

אבישי ברוורמן: מה שהם עושים, נותנים כבוד לנגרים וכרסומאים וטכניים.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו גדלנו, אני וצור, היה את "בליך", היה את "אורט סינגאלובסקי", היה "טכניקום".

אבישי ברוורמן: היה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כבוד, וכבוד לבעלי מקצוע, שמקבלים ממילא שכר גבוה יותר, מה שכל המכלליזציה השטחית הזאת, שכל אחד לומד ניהול ושיווק – אני מנהל.

אבישי ברוורמן: ניהלתי הרבה בחיים שלי.

אבישי ברוורמן: לא לומדים ניהול.

אבישי ברוורמן: ניהול לא לומדים.

אבישי ברוורמן: אז אני יחד אתך, אבל לצערי, בדבר הזה צריך להיות שינוי כל סדר-העדיפויות, וניהול אחד במדינת ישראל, ומדיניות שהיא גם ציונית ובונה, כדי שלרוב העובדים יהיה שכר ראוי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לבנות תעשייה שמשקיעים בה בטכנולוגיה, חקלאות.

אבישי ברוורמן: ולכן זה הדבר שמפריע לי - - -

<יאיר בר-עזר: נכון, אבל מה שקרה לנו היום בחקלאות זה שאנחנו ב-low-tech שמתעסקים בהיי-טק.

<יאיר בר-עזר: ה-low-tech שלנו הוא כבר היי-טק.

<יאיר בר-עזר: אנחנו כל היום שואבים כוחות של היי-טק לתוך החקלאות.

<יאיר בר-עזר: אם אנחנו לא רצים – אנחנו, הדור שלנו – ללמוד את זה ולהתקדם - - -

אבישי ברוורמן: התפקיד של המדינה – ופה אני אומר שאני לא מאשים את - - - אני חושב שכבר שנים לא היו שרי אוצר בישראל.

אבישי ברוורמן: תפקיד הנגיד – אני אמרתי את זה לרבים – זה תפקיד חשוב מאוד, אבל לא כל כך חשוב.

אבישי ברוורמן: כי לנגיד בנק בישראל, דה-פקטו – ואתם אנשים של עבודה – יש שני דברים לעשות.

אבישי ברוורמן: הוא מעלה או מוריד שער ריבית, הוא קונה או לא קונה מטבע חוץ, כשדרגות החופש שלו, בגלל שאנחנו לא ארצות-הברית, הן מאוד נמוכות.

אבישי ברוורמן: שר אוצר וראש ממשלה רציניים יכולים לשנות את מבנה ההוצאות, מבנה המיסוי, להסתכל קדימה.

אבישי ברוורמן: לצערי, בישראל כבר שנים רבות – אני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי – כל תפקיד שר האוצר זה שר האיזון התקציבי.

אבישי ברוורמן: עוד חצי אחוז גירעון, פחות.

אבישי ברוורמן: אני לא מקל בדברים האלה, אבל אין מזמן – היה פעם ספיר, היו אחרים – שר של חזון כלכלי, שבו משנים את מערכת המיסוי וההוצאות, משקיעים בדברים.

אבישי ברוורמן: הכול זה אותו דבר, וזאת הבעיה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: משוגעים, תרדו מהגג, יש פה גם מישהו שיש לו את זה במשפחה.

<יואב צור: אבא שלו.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

<יואב צור: הוא ישב על הכיסא שאתה יושב בו.

אבישי ברוורמן: אדם רציני מאוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד, אבל חבר'ה, מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו עוסקים בתוך המגרש הזה במיטב מה שאפשר לעשות.

<יאיר בר-עזר: אני רוצה להגיד עוד דבר קטן, חבל לי שאנחנו במגזר הפרטי, בחמש השנים האחרונות, עסוקים באנרגיה החלופית, שהכנסת נכנסה לזה רק אתמול.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך פה גם אנרגיה אצלי, את המקורות שלה המתחדשות אני הקמתי בשדה בוקר, את המכון הסולארי.

אבישי ברוורמן: אני יכול לדבר אתך, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

<יאיר בר-עזר: אני רק אומר שחבל מאוד.

<יואב צור: אתה הקמת את הסולארי בשדה בוקר?

אבישי ברוורמן: את כל מה שבנינו, את כל המכונים שם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה לגמור, כי אחרת יואב צור ידהר חזרה.

<תניב רופא: אנחנו רוצים להמשיך כמה שיותר.

<אפרת אביאני: הוראות מיוחדות זה פרק שיש בו אוסף של הוראות בעניינים שונים.

<אפרת אביאני: "35.

<אפרת אביאני: מגבלות על קביעת מכסה לאגודה שיתופית – ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, כולם או מקצתם; תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות אשר נקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק".

<איתי עצמון: מה זה אומר שניתן להקצות מכסה לחבריה?

<אפרת אביאני: זה אומר שאם אפשר להקצות מכסה לחבר עצמו – נגיד, אגודה שיתופית של מושבניקים, אפשר להקצות מכסה לחבר באגודה.

אבישי ברוורמן: אם התנאים מאפשרים – מה זה ניתן?

<איתי עצמון: אם הוא עומד בתנאים לפי התקנות?

אבישי ברוורמן: מה זה אם ניתן?

אבישי ברוורמן: אם הוא עומד בתנאים.

<אפרת אביאני: מה זה אגודה שיתופית שלא ניתן להקצות לחבריה?

<אפרת אביאני: קיבוץ.

<אפרת אביאני: בקיבוץ אתה לא יכול להקצות את מכסת חלב לשותפים.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: כל אגודה זה אותו דבר.

<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שהבנתי.

<אפרת אביאני: מה שאנחנו רוצים להבהיר פה זה שלא ניתן לעקוף את כלי השותפויות באמצעות הקמת אגודות שיתופיות.

<אפרת אביאני: זאת המטרה של הכלל.

<אפרת אביאני: מצד שני, יש אגודות שיתופיות שקוראים להם קיבוצים, שכן מוקצות להן מכסות.

<אפרת אביאני: ולכן הניסוח שמצאנו שמבהיר את זה הוא הניסוח הזה.

<אפרת אביאני: יכול להיות שהוא טעון שיפור, אבל זה הרעיון.

<יצחק וייצמן: יש גם אגודות שיתופיות מושביות.

<יואב צור: היא רצתה להגיד שאין יותר הקמת אגודות בעברית פשוטה.

<אפרת אביאני: לא, את זה החוק כבר אמר.

<אפרת אביאני: החוק אמר שרק אגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילת החוק, ולא יהיו יותר חדשות.

<איתי עצמון: אלא אם כן הם הוקמו לפני תחילת החוק.

<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.

<איתי עצמון: אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, זה אומר שניתן מבחינת עמידתם בתנאי החוק והתקנות?

<איתי עצמון: לכך אתם מתכוונים?

<אפרת אביאני: נכון.

<איתי עצמון: אדוני, מקובל עליך?

<יצחק וייצמן: אבל האגודה היא בפני עצמה, היא לא יכולה בין חבריה בכלל.

<יצחק וייצמן: האגודה כישות היא אגודה.

<יצחק וייצמן: אומנם יש בה חברים, אבל האגודה היא המתנהלת והעובדת על-פי הכללים, לא החברים שבה.

<אפרת אביאני: אבל זה בדיוק העניין.

<יצחק וייצמן: לכן גם החברים לא יכולים לא לקבל ולא לדרוש.

<יצחק וייצמן: כי האגודה מקבלת את זה.

<אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים שהיצרנים יסתתרו מאחורי המסך של האגודה.

<יואב צור: אני רוצה לומר משהו.

<יצחק וייצמן: אבל אין היגיון.

<יואב צור: הייתי שותף להעברת חוק החלב.

<יואב צור: בחוק החלב אנחנו עשינו ויתור, משום שחשבנו שאגודות זה כן דבר חשוב.

<יואב צור: חשבנו שהוא חיוני.

<יואב צור: בטח אבא שלי לא מאמין שנהייתי חסיד אגודה פתאום, אבל מחוסר ברירה.

<יואב צור: אגודה לפעמים זה הכלי הכלכלי הכי יעיל שאפשר.

<יואב צור: באה מועצת החלב ועזרה להעביר את החוק.

<יואב צור: ועמדנו לפני דיון לגבי הקמת אגודות.

<יואב צור: אמרנו בואו נעשה פשרות.

<יואב צור: לא יוקמו יותר אגודות, ושותפויות יהיה ללא מגבלה על שמונה שותפים לפחות.

<יואב צור: עכשיו, מה קרה פה?

<יואב צור: לפני רגע הספקנו את הדיון על השותפויות, כשעשו אידיאולוגיה שלמה על שלושה, כאשר בחוק כבר עשו לנו מחטף לגבי האגודות.

<אפרת אביאני: החוק משמר מצב קיים.

<אפרת אביאני: עוד לפני תחילתו של החוק היו כמה אגודות שיתופיות של מושבניקים.

<יצחק וייצמן: לא כמה, הרבה.

<שייקה דרורי: 11.

<אפרת אביאני: כמה.

<אפרת אביאני: לא הרוב.

<יואב צור: 11, שבכל אחת שישה.

<יואב צור: 70 רפתות.

<אפרת אביאני: החוק לא רצה להפוך אותן ללא חוקיות.

<אפרת אביאני: לכן יש שמירה.

<אפרת אביאני: מה שהיה לפני החוק, שומרים עליו.

<אפרת אביאני: אבל חדשות לא יהיו, כי מעכשיו פועלים לפי כללי המשחק של השותפויות.

<יואב צור: אבל אתם הבטחתם, פה במקום הזה, הבטחה כתובה, מתומללת, שמכיוון שאנחנו מוותרים על נושא האגודות, נושא השותפויות יורד בשיטה שאתם עכשיו עושים אותה.

<יואב צור: חד וחלק.

<יואב צור: זה מחטף.

<יצחק וייצמן: נכון.

<יצחק וייצמן: תהיה הרחבת שותפויות.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

<יואב צור: אבל אני יודע.

<שייקה דרורי: יואב, קודם כל, על השותפויות, עכשיו אנחנו - - -

<קריאה: בשביל זה אנחנו מרחיבים את השותפויות.

<קריאות: - - -

<יואב צור: לא, עושים דיל על שלושה.

<יואב צור: אני רוצה להוסיף.

<יואב צור: אני רוצה לומר משהו.

<יואב צור: הייתה פה הבטחה של הממסד לארבעה, חמישה, שישה ושמונה.

<שייקה דרורי: אבל הדיון הוא לא על השותפויות, הדיון הוא על אגודה.

<יואב צור: עד שמונה.

<יואב צור: זה הופיע בתקנות.

<שייקה דרורי: יואב, מכיוון שאגודה זה בחוק, אז אני לא חושב שאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: לא יכולים לעבור על החוק.

<יואב צור: אנחנו הגענו לאגודה כי ויתרנו שם.

אבישי ברוורמן: יואב, תקשיב, במקרה הזה, מכיוון שחוק זה חוק, למרות הצרות – אתה משתמש – אתה זוכר, היה פעם יהודי חכם בשם משה סנה.

אבישי ברוורמן: יום אחד הוא ירד מהדוכן.

אבישי ברוורמן: מי שעלה אחריו מצא איזה חתיכת נייר.

אבישי ברוורמן: הפתק אומר: הנימוק שלך חלש, הרם את הקול.

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.