הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-12-23 11:00

אמנון כהן: שלום, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום: חברת דן – סדרי רכישת אוטובוסים – דוח מבקר המדינה 64א, עמ' 601.

אמנון כהן: המנכ"ל שמואל רפאלי נמצא כאן?

<אופיר קרני: המנכ"ל לא הגיע, לצערו נבצר ממנו להגיע.

<אופיר קרני: ממלא מקומו הוא מאיר ברכה ראש חטיבת המשק שהוא דירקטור בחברה.

אמנון כהן: למה הוא לא הגיע?

אמנון כהן: הוא אישר את השתתפותו.

<אופיר קרני: אתמול היה ניסיון פיגוע באחד מקווי חברת דן.

אמנון כהן: היה ניסיון פיגוע, הוא נשאר לבדוק את האוטובוס?

<אופיר קרני: לא.

<אופיר קרני: הוא לא הגיע משום שצריך לתדרך את הנהגים.

אמנון כהן: לא מקובל עלי, תאמר לו שיגיע עכשיו, אני מחכה לו.

אמנון כהן: תתקשר אליו ותאמר לו שיגיע לוועדה.

אמנון כהן: זו בריחה מאחריות, מדובר בדוח מחמור ביותר.

אמנון כהן: תתקשר שיגיע מיד ושלא יעשה דין לעצמו, גם לא התקשר ולא אמר שאינו מגיע, קיבל החלטה.

אמנון כהן: יש כאן כספי ציבור.

אמנון כהן: מי זה מאיר חן?

<דרור גנון: מאיר חן הוא ראש הרשות החדש שנכנס לפני כשבוע וחצי ועדיין נמצא בשלבי לימוד, הוא עדיין לא מכיר את החומרים.

<דרור גנון: הוא החליף את אלכס לנגר במקור.

אמנון כהן: גם יהודה פרש?

<דרור גנון: יהודה פרש וגם הוא נכנסו עכשיו והם עדיין לא בעניינים.

אמנון כהן: מהחשב הכללי מי נמצא?

<עופר פלג: עופר פלג, חשב משרד התחבורה נציג משרד האוצר.

<עופר פלג: אני עובד החשב הכללי.

<עופר פלג: עובד משרד התחבורה, נציג החשב הכללי.

אמנון כהן: מנהל הענף אליאס מטר לא יגיע?

<דרור גנון: אין לי מושג אם הוא יגיע.

<דרור גנון: אני אתקשר.

<דרור גנון: אני אוכל לתת לך דוח.

אמנון כהן: זה לא דוח ראשון, גם על "אגד" היה דוח.

אמנון כהן: אנחנו מאוד נדיבים בדברים האלה.

אמנון כהן: נבדוק אם תיקנתם את הליקויים ולכן אני צריך את הבכירים כאן.

אמנון כהן: המנכ"ל בדרך?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: נקרא מיד את ממצאי הדוח.

אמנון כהן: על פניו נראה לי שזה דוח חמור ביותר.

אמנון כהן: המדינה מעבירה תקציבים לקרן כי המדינה רוצה לעשות לטובת הציבור, היא רוצה שתהייה תחבורה ציבורית, שירכשו אוטובוסים והמדינה גם מסבסדת חלק מהנסיעות.

אמנון כהן: דרך ביצוע הרכש מתבצע ללא נהלים, ללא אישורים, ללא הסכמים חדשים, ללא תחרות.

אמנון כהן: בשלושים השנים האחרונות, כך אומר הדוח, למעשה עובדים כמעט עם אותה התקשרות, כמעט.

אמנון כהן: מציין המבקר שאת ההסכם משנת 1994 שעל בסיסו ממשיכים את הרכש, אותו לא מוצאים.

אמנון כהן: אני שואל איפה הפיקוח, איפה החשכ"ל (החשב הכללי), איפה משרד התחבורה.

אמנון כהן: מעבירים כספי ציבור.

אמנון כהן: מצד אחד שואלים איפה הכסף ומגלים שהכסף הולך למקום הלא נכון ולא בצורה נכונה.

אמנון כהן: על זה אנחנו דנים היום.

אמנון כהן: אני תקווה שכבר תיקנו את הליקויים.

אמנון כהן: משרד המבקר תעדכן אותנו בבקשה, אשמח לשמוע.

<צבי ורטיקובסקי: לא את כל הליקויים תיקנו, עדיין לא.

<צבי ורטיקובסקי: אני אציג את תחילת הדוח.

<צבי ורטיקובסקי: נמצאים כאן העמיתים שלי.

<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות זו אבקש להציג אותם ולהודות להם על העבודה שעשו.

<צבי ורטיקובסקי: אליהו בניהו סגן מנהל אגף, אליהו פז שעשה את עבודת הביקורת בשטח.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר בדוח שפורסם במסגרת מקבץ הדוחות הכלכליים, דוח 64א'.

<צבי ורטיקובסקי: חברת דן מתפעלת כ- 18% מהתחבורה הציבורית במדינה והיא המפעילה הגדולה ביותר של התחבורה הציבורית בגוש דן.

<צבי ורטיקובסקי: המדינה מסבסדת בשיעור של כ- 90% את רכישת האוטובוסים על ידי חברת דן.

<צבי ורטיקובסקי: ההסכם האחרון שנחתם בין הממשלה לבין החברה היה בשנת 2007 לתקופה של עשר שנים.

<צבי ורטיקובסקי: במסגרת הסובסידיה התחייבה הממשלה לתמוך ברכישת אוטובוסים בסכום של כ- 87 מיליון שקל לשנה.

<צבי ורטיקובסקי: נקבע שהכספים ינוהלו באמצעות קרן לחידוש משק האוטובוסים.

<צבי ורטיקובסקי: זו קרן משותפת של החברה והממשלה.

<צבי ורטיקובסקי: היום יושבים בה נציגים משני הצדדים.

<צבי ורטיקובסקי: בין השנים 2007-2011 הממשלה הזרימה כ-458 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: השיטה בדרך כלל היא שהחברה מייבאת שילדות ואת המרכבים בונים בארץ בשתי חברות פרטיות.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתייחס לזה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת ציינה, כפי שאדוני היושב ראש אמר, בשנים האחרונות ביצעה חברת דן רכישות רק בחברה מסוימת וללא כל הליך תחרותי, זאת למרות שבהסכם הסובסידיה, לפחות משנת 2007, נקבע שזה יעשה בהליך תחרותי – דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: במשך שנות העבודה עם הספקית התגלו ליקויים בתפקוד בתחומים שונים ולמרות זאת חברת דן שומרת אמונים לספקית הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת, הבקרה של משרד האוצר ושל משרד התחבורה, הייתה חלשה כי הם לא קיימו הליכי רכישה תחרותיים וזה למרות שאנחנו כבר הערנו, גם למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה עוד בשנת 2001, במסגרת דוח שערכנו להצטיידות אוטובוסים על ידי חברת אגד.

<צבי ורטיקובסקי: נראה, שכנראה לא הפנימו את הדוח הקודם.

<צבי ורטיקובסקי: הנה אנחנו מוצאים ליקויים מאוד דומים גם במסגרת של חברת דן בנושא רכישת אוטובוסים.

<צבי ורטיקובסקי: כנראה משכיבים את הדוחות ואת הלקחים שמתחייבים.

<צבי ורטיקובסקי: כאן מדובר בלקחים שניתנים ליישום תוך פרק זמן קצר והדברים לא נעשים.

אמנון כהן: הוא אומר שהיה עוד דוח על הרכש של אגד.

<צבי ורטיקובסקי: דוח 61ב' בשנת 2011.

<צבי ורטיקובסקי: חברת דן לא הכינה נוהל לרכישות לצורך הקרן.

<צבי ורטיקובסקי: הפרוטוקולים של ישיבות הקרן לא כוללים הסברים בדבר מספר האוטובוסים שהוחלט לרכוש מדי שנה בשנה.

<צבי ורטיקובסקי: העלתה הביקורת גם שבשנים 2007-2010 לפחות היו עודפים תקציביים להבדיל מעודפים תזרימים בסך של בין 72% ל- 100% מסכום התמיכה השנתית.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר מדובר בסדר גודל של בין 62 ל- 87 מיליון שקל עודפים תקציביים בשנה.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2009 ייבאה חברת דן שלושה דגמים של אוטובוסים משלושה ספקים על מנת לבחון אותם.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת מצא כי "דן" לא השתמשה בנתונים השוואתיים בין הדגמים.

<צבי ורטיקובסקי: שוב על מנת להגביר את ההליכים התחרותיים, למרות שצוין שלפחות אחד מהספקים, בחלק מהשוואה, לא נפל בציוניו לעומת הספקית הקיימת.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, רכש של שלושים שנה זה הרבה זמן ומבחינה זאת גם ההיגיינה הציבורית מחייבת לעשות הליכים תחרותיים.

<צבי ורטיקובסקי: נראה שהערנות בתחום הזה אינה מספקת.

<צבי ורטיקובסקי: חברת דן רוכשת מדי שנה אוטובוסים בכ- 100 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאדוני היושב ראש ציין, היא מתבססת על חוזה שנתחם עוד בשנת 1994, משום מה החוזה אינו בנמצא.

<צבי ורטיקובסקי: תוספות לחוזה שנחתמות מפעם לפעם יש, אבל החוזה הבסיסי שהוא זה צריך לשמש לצורך פיקוח, לצורך בקרה על מנת לבחון שהספק עומד בכל ההתחייבויות.

<צבי ורטיקובסקי: כאמור החוזה הבסיסי אינו בנמצא.

<צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת אומרת דרשני.

<צבי ורטיקובסקי: בשנים האחרונות פנתה חברת דן לחברות ההרכבה בבקשה לקבל הצעות מחיר לבניית מרכיבים לשילדות.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, לא נמצא שיש מסמכים המתעדים ניהול משא ומתן בעקבות הצעות המחיר.

<צבי ורטיקובסקי: נראה שיש לכאורה כעין חלוקת שוק, גם זה יכול להיות תהליך בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני היושב אני רוצה להפנות את תשומת הלב, משרד מבקר המדינה רגיש לתוצרת הארץ.

<צבי ורטיקובסקי: החטיבה שבראשותי הכינה דוח על העדפת תוצרת הארץ.

<צבי ורטיקובסקי: המחוקק וגם בתקנות נקבעו סעיפי העדפה לתוצרת הארץ, כמה שאני זוכר מדובר בשיעור של כ- 15%.

<צבי ורטיקובסקי: בתחום הקנייה המחוקק קבע, ואנחנו כמובן לא מתנגדים, אבל אנחנו כן עומדים על הליכים תחרותיים על מנת לשמור על תמריץ התייעלות, תמריץ לחסכון ושמירה על ההיגיינה הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: אלו עקרונות - - -

שמעון אוחיון: סליחה אדוני, אתה מתכוון לחלק של המרכיבים?

<צבי ורטיקובסקי: גם של המרכיבים, אבל אמרתי קודם שגם לשלדות עצמן.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שמייבאים את השלדות ובארץ בונים את המרכב של האוטובוס.

שמעון אוחיון: לא הבנתי למה אתה מהרהר על העניין העדפה של תוצרת מקומית, הרי השלדות ממילא מובאות מחו"ל, כאן אין לך העדפה מקומית.

<צבי ורטיקובסקי: בהקשר של העדפה של תוצרת הארץ אני מדבר רק על המרכב.

<צבי ורטיקובסקי: חשוב לנו שתהייה תעסוקה במדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: המחוקק נדרש לנושא הזה ובמסגרת הגבולות שהמחוקק קבע משרד מבקר המדינה לא מתווכח ולא מבקש חלילה לפעול באיזו פעולה אחרת.

<צבי ורטיקובסקי: עדין משרד מבקר המדינה כן עומד על הליכים תחרותיים, על תמריצים להתייעלות ועל חיסכון בכספי הציבור וגם מתן שוויון הזדמנויות למי שצריך כפי שמתחייב בכלכלה בריאה.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשתי קודם על סדרי הפיקוח ועל הבקרה של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: הגענו למסקנה שהן לא מספקות ולא יעילות, הן בעצם טעונות שיפור בצורה מאוד משמעותית.

<צבי ורטיקובסקי: כולנו יודעים שהתחרות היא בנשמת הכלכלה.

<צבי ורטיקובסקי: מדוח הביקורת עולה שחברת דן וגם משד התחבורה ומשרד האוצר לא עשו מאמץ ממשי לשם קיום ההליכים המתחייבים.

<צבי ורטיקובסקי: נראה כאילו שבחלק מהמקרים נעשו מעט פעולות, אבל הן נראות יותר כפעולות למראית עין מאשר פעולה ממשית.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

אמנון כהן: המנכ"ל בדרך מתל-אביב?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מי הבכיר מטעם חברת דן?

אמנון כהן: מאיר ברכה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים את הדיון הזה וחשוב לי מבחינת הרגולטורים, משרד החשכ"ל ומשרד התחבורה, עוד לפני שמעבירים את הכסף שהתחייבנו להעביר לטובת האזרחים נוסעי התחבורה הציבורית, ואנחנו גם מסבסדים את חלק מהנסיעות כי אנחנו רוצים שהציבור ייהנה מתחבורה ציבורית גם באזורים שפחות כלכלי לאוטובוס להגיע אליהם.

אמנון כהן: הכוונה נכונה, אבל בדרך יש הרבה קלקולים.

אמנון כהן: כספי ציבור ניתנים בצורה כזו.

אמנון כהן: על כן אני מבקש שראש הפירמידה יהיה נוכח כאן ושלא ישלח נציגים מדרג ב' או ג'.

אמנון כהן: ברור לנו שכל אחד עושה מלאכתו נאמנה, אנחנו לא מזלזלים באיש.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים תשובות כי הדברים חוזרים על עצמם, אלו דברים של שנים רבות שאינם מגיעים לידי תיקון.

אמנון כהן: אל תחשבו שתמשיכו.

אמנון כהן: זה דיון ראשון ויהיו מאתיים דיונים עד שנגמור את זה.

אמנון כהן: שלא תחשבו שפעם אחת קיימנו דיון ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: בדיון הבא תגיע חברת אגד לכאן .

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה משותף לשתי החברות כדי לבחון איך הפיקו הרגולטורים לקחים.

אמנון כהן: ברמת הרגולטור אני רוצה לשמוע מהחשכ"ל, אתם הרי מסתכלים מאוד על כל דבר ואנחנו סומכים עליכם, אתם פקידים שאנחנו המחוקקים נותנים לכם את כל הסמכות, בידכם הרגישות.

אמנון כהן: איפה צריך אתם לא בודקים כמו שצריך ואיפה שפחות צריך אתם נכנסים לעובי הקורה עד כדי שעוצרים הכל, בודקים עד שהפסיק הקטן יסתדר.

אמנון כהן: וכאן, לא בודקים, אין הסכמים.

אמנון כהן: את הסכם שנחתם משנת 1994 לא מוצאים בכלל.

אמנון כהן: איפה ההסכם?

אמנון כהן: מי יכול להציג לנו את ההסכם?

אמנון כהן: על פי מה אתם עובדים?

<מאיר ברכה: אנחנו עובדים כל שנה - - -

אמנון כהן: הסכם יש?

אמנון כהן: מה זה 1994.

<מאיר ברכה: אדוני שואל, אני אענה.

<מאיר ברכה: אנחנו מסתכמים כל שנה על נספח שאנחנו מצרפים להסכם.

אמנון כהן: לפני הנספח, הסכם כללי - - - מה הבעיה לחתום על הסכם חדש?

אמנון כהן: למה לא כותבים חדש?

<מאיר ברכה: הפקנו את הלקחים, נעשה הסכם חדש.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: דובר על זה מזמן, אני יודע שהבטחת לי.

<מאיר ברכה: לא רכשנו אוטובוסים עדיין.

<מאיר ברכה: שלוש שנים וחצי חברת דן לא רוכשת אוטובוסים.

<מאיר ברכה: מאז הדיון ועד היום לא נרכשו אוטובוסים.

אמנון כהן: ההסכם הראשי המדובר משנת 1994 לא נמצא.

אמנון כהן: איך אפשר לרכוש עם נספחים כשאין הסכם ראשוני?

אמנון כהן: משרד האוצר, החשכ"ל, אתה ראית את ההסכם?

<עופר פלג: יש הסכם בין חברת דן לבין הממשלה.

<עופר פלג: כאן מדובר בעניין - - -

אמנון כהן: התקשרות.

<עופר פלג: התקשרות בין חברת דן לבין האוטובוסים.

רוברט אילטוב: אם הוא לא קונה אוטובוסים בשביל מה אתה מעביר לו כסף?

אמנון כהן: אתה הרגולטור של המדינה, אותך היא הסמיכה ואתה תחת פיקודה, אם אין לך תשובות תביא את מיכל, אנחנו רוצים לקבל תשובה איך המדינה מעבירה כסף כשאין חוזה התקשרות בכלל.

אמנון כהן: לך לא איכפת בכלל, אתה בכלל בודק אם יש תחרות?

אמנון כהן: אתה בודק אם קיימו מכרז בין כמה גורמים?

אמנון כהן: אולי יש גורמים טובים יותר.

אמנון כהן: כמו שאמר המבקר וודאי שהעדפה שלנו היא ל"כחול לבן", אבל יש פערים בסדר גדול של 60% או 70%, אז לעשות שכל.

אמנון כהן: איפה ההסכם?

<עופר פלג: אני אומר, פעם ראשונה יצא כעת מכרז להליך תחרותי של אוטובוסים כלול העדפה לתוצרת הארץ, כולל - - -

אמנון כהן: עופר פלג, כתוב "בשנת 2009 ייבאה חברת דן שלושה דגמים של אוטובוסים משלושה ספקים" הביאו עשו מעשה, אמרו הייתה ביקורת וייבאו שלושה דגמים.

אמנון כהן: אבל משלושתם לא יצא כלום, המשיכו מה שהיה לפני שלושים שנה.

אמנון כהן: אתה בדקת למה?

<עופר פלג: לא רכשו אוטובוסים.

<עופר פלג: באופן עקרוני חברת דן עושה פעולות כדי לאפשר תחרות יותר גדולה כפי שהמבקר ציין.

<עופר פלג: הרבה מהלקחים כאן כבר יושמו ומיושמים.

<עופר פלג: נעשות כל הזמן בחינות לאוטובוסים חדשים שמגיעים לארץ.

<עופר פלג: הם בחנו שלושה סוגי אוטובוסים על מנת - - -

אמנון כהן: לא המליצו על כלום.

אמנון כהן: למה הם לא המליצו?

<עופר פלג: עכשיו הם בוחנים אוטובוסים נוספים על מנת לקיים תחרות.

אמנון כהן: באותו סעיף כתוב: "לא נמצא כי "דן" השתמשה בממצאי השוואה בין הדגמים אף שציוניו של אחד הספקים בחלק מתחומי ההשוואה לא נפלו מציוני הספקית".

<אלון אלמן: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<אלון אלמן: לפני כשנה "דן" בדקה - - -

דב חנין: אם אפשר, תסביר לנו למה בעצם לא קונים אוטובוסים משלושה ספקים.

<אלון אלמן: בנוסף לאוטובוס ש"דן" מפעילה לקחה חברת דן עוד שני אוטובוסים, האחד של חברת ינקו והשני של חברת סקניה.

<אלון אלמן: טבלת ההשוואה הייתה מאוד מגוונת וכללה פרמטרים רבים.

<אלון אלמן: לכל פרמטר היה משקל שונה, כך שלהגיד שפרמטר מסוים בחברה כזאת קיבל ציון יותר גבוה, זה לא אומר שבשקלול הכולל אותו אוטובוס עדיף.

אמנון כהן: איפה הטבלה הזאת, איפה העבודה הזאת?

אמנון כהן: היא לא נמצאת.

<אלון אלמן: היא נמסרה למבקר המדינה.

<אלון אלמן: אני רוצה להגיב להתייחסות של מבקר המדינה.

<אלון אלמן: מבקר המדינה שכח לציין שבפרמטרים - - -

אמנון כהן: אתה לא תגיד מה הוא שכח, אתה תגיד מה הוא ציין.

<אלון אלמן: אני אתייחס לעובדות.

אמנון כהן: תתייחס בבקשה לכך שבשנת 2009 הבאתם שלושה דגמים, בחנתם, בדקתם את כל הפרמטרים.

אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: הנתונים היו צריכים לעבור למשרד התחבורה, למשרד האוצר כדי לבחון ולשמוע מה הם אומרים.

אמנון כהן: איפה ההליך הזה עומד?

אמנון כהן: למה כל זה לא הגיע אליהם?

<מאיר ברכה: אדוני, הדוח הזה הועבר גם למשרד התחבורה.

<מאיר ברכה: משרד התחבורה היה שותף לתהליך הזה, התהליך נעשה, הדוח הזה הועבר גם למבקר המדינה בצורה מפורטת.

<מאיר ברכה: נערך דיון עם מבקר המדינה בנושא הדוח.

<מאיר ברכה: הדוח היה ברור, מובנה.

<מאיר ברכה: כמו שציין חברי כאן, יש כמה פרמטרים שהם בעיני המתבונן.

<מאיר ברכה: אנחנו אנשי מקצוע, לנו יש ניסיון של עשרות שנים בהפעלת תחבורה ציבורית.

<מאיר ברכה: אנחנו יודעים מהי תחבורה - - -

אמנון כהן: ומה החלטתם לאחר בחינת אותם שלושה דגמים?

אמנון כהן: – שאותו הדגם שבחרתם קודם, הוא הכי טוב.

<מאיר ברכה: התשובה היא אכן.

<אלון אלמן: הפרמטר המרכזי שנקרא תחזוקה ושהייה במוסך, שזה הפרמטר המרכזי, התחזוקתיות, שממשות האוטובוס, עד כמה הוא זמין עבור נסיעות קיבל בחברת MAN את הציון הכי גבוה.

<צבי ורטיקובסקי: למה אתם לא מנהלים הליכי מכרז?

<מאיר ברכה: מנהלים.

<מאיר ברכה: למה לא?

<אהרון מיכאלי: אני היועץ המשפטי של החברה.

אמנון כהן: עדיין לא הגענו לקטע המשפטי.

אמנון כהן: מיד.

אמנון כהן: למה אין מכרז?

<מאיר ברכה: חברת דן בחנה במשך שנים הרבה סוגי אוטובוסים כדי להפעילם בתחבורה ציבורית, להפעילם במטרופולין הקשה של תל-אביב.

<מאיר ברכה: יש לנו ניסיון באוטובוסים.

<מאיר ברכה: כדי לפתח אוטובוס חדש במדינת ישראל זה תהליך ארוך ויקר ולוקח - -- -

אמנון כהן: לא לפתח, לקיים מכרז.

אמנון כהן: למה אתה לא עושה מכרז.

אמנון כהן: תענה על השאלה הפשוטה, למה אין מכרז.

אמנון כהן: קיבלתם החלטה לא לקיים מכרז?

אמנון כהן: למה אין מכרז?

<מאיר ברכה: לא קיבלנו החלטה כזאת.

אמנון כהן: אתה חברה גדולה, אתה אומר שאתה סבוך, אתה בונה את המכרז בהתאם לצרכים שלך כדי לספק שירות ללקוחות שלך במקום הצפוף ביותר מדינת ישראל, ואתה בסדר.

אמנון כהן: לכן במכרז אתה כותב שאתה צריך א', ב' ג' ומעלה את כל הדרישות שלך ושיואילו בטובם כל המעוניינים להגיש תשובה למכרז, ואתה תבחן את התשובות.

אמנון כהן: למה אין מכרז?

אמנון כהן: אני מבקש תשובה.

<אופיר קרני: אני מנהל הכספים של החברה.

<אופיר קרני: אני אנסה - - -

אמנון כהן: איך אתה מוציא כספים בלי מכרז?

אמנון כהן: אתה לא רואה שמשהו לא בסדר?

אמנון כהן: <קריאה> הוא לא מוציא, האוצר מוציא.

<אופיר קרני: קודם כל עובדתית זה נכון, בשנים האחרונות לא קנינו.

<אופיר קרני: ברשותך נגיע לזה בסוף.

אמנון כהן: למה אין מכרז?

אמנון כהן: למה בסוף, להגיד כן או לא ומה הם הלקחים שהפקת.

אמנון כהן: למה אין מכרז?

<אופיר קרני: אנסה להסביר.

<אופיר קרני: יש מכרז - - -

אמנון כהן: איזה מכרז?

אמנון כהן: אתם פקחתם, בדקתם את המכרז?

<אופיר קרני: הוא יצא עם פיקוח של משרד התחבורה.

<אופיר קרני: לפני מספר חודשים יצא מכרז מסודר שמזמין משתתפים מהארץ והעולם להציע הצעות לפי התוויה, גם משפטית, גם כלכלית וגם טכנית שנקבעו בתאום עם משרד התחבורה.

<אופיר קרני: לכן הנושא העיקרי של דוח מבקר המדינה, אדוני היושב ראש יושם.

<אופיר קרני: חברת דן - - -

אמנון כהן: אל תציג לי כעת את הפילוסופיה שלך.

אמנון כהן: תתייחס לסעיף: "דן רוכשת מדי שנה בשנה אוטובוסים מהספקית בכ- 100 מיליון שקל לפחות.

אמנון כהן: כל הרכישה מבוססת על חוזה בסיס עוד משנת 1994 שלא אותר בחברה"- עדיין לא קיבלתי תשובה אם יש את ההסכם הזה.

אמנון כהן: נמשיך, "יש במצב דברים זה כדי להקשות על חברת דן לעמוד על ביצוע של כל תנאי החוזה על ידי הספקית.

אמנון כהן: הדבר מצביע על זלזול לכאורה של החברה ובחובתה לפעול בצורה מסודרת ושקופה, דבר הנדרש במיוחד נוכח כספי הציבור המרובים שהיא מוציאה בכל שנה".

אמנון כהן: הוא כותב שמדי שנה אתם מוציאים לפחות כ- 100 מיליון שקל לרכישת האוטובוסים.

אמנון כהן: מה קרה, לפי שאלתו של חבר הכנסת דב חנין, בשלוש השנים וחצי שאתם מציינים שלא רכשתם אוטובוסים.

אמנון כהן: מה קורה?

<אופיר קרני: יש עדיין את השאלה הקודמת שלא ניתנה האפשרות לענות.

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, הדוח הוא קשה, מתוך שבע נקודות שש מתייחסות ישירות לחברת דן והאחרונה מתייחסת אל משרד התחבורה והפיקוח שלו.

שמעון אוחיון: עוד לא הספקתי לקבל תשובה אפילו על האיחורים בהספקת שילדות, על בעיות במנועים, על התמיכה טכנית.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמעון אוחיון, לא הולכים בסדר כרונולוגי, אלא לפי חשיבות הנושא.

שמעון אוחיון: המבקר טרח ושם את הדברים, הייתי מבקש התייחסות לכל סעיף ולכל נקודה.

אמנון כהן: אני עדיין ממתין למנכ"ל.

אמנון כהן: מי עונה לגבי הרכישות ב- 100 מיליון שקל וההסכם משנת 1994 שלא אותר?

<אופיר קרני: ננסה לענות ואני מקווה שנצליח לענות על השאלות.

<אופיר קרני: קודם כל צריך להבין שאוטובוס בוודאי אוטובוס לתחבורה ציבורית שאמור לשמש לתקופות מאוד ארוכות את ציבור המשתמשים ואת החברה המפעילה, הוא לא מוצר מדף.

<אופיר קרני: הוא מוצר מדף במובן מסוים, אבל לא מוצר טריוויאלי.

<אופיר קרני: הוא לא מוצר שנמצא בסופרמרקט שהולכים וקונים.

<אופיר קרני: החברה מפעילה אוטובוסים כאלה במשך 15 שנה, ולכן היא מצפה שיהיו באמתחתה את היכולת לגבות, להחזיק, לתחזק ולהפעיל את האוטובוס במשך התקופה הזאת ברמת השירות הטובה ביותר.

<אופיר קרני: לכן כשהחברה מחליטה על רכישה של אוטובוס ספציפי, מה שהוחלט לפני הרבה מאוד שנים, אני לא חושב שמישהו מהנוכחים עוד היה, החברה החליטה שזה האוטובוס הכי נכון שיענה על הצרכים - - -

דב חנין: במשך שלושים שנה דברים משתנים בחיים.

<אופיר קרני: נכון.

<אופיר קרני: איך הדברים משתנים?

<אופיר קרני: עם הזמן החברה התחילה לפתח נקודות ומאפיינים שנדרשים ספציפית לדרישות של התחבורה בישראל, בוודאי בגוש דן.

<אופיר קרני: לדוגמה - - -

דב חנין: את זה אנחנו כבר מבינים.

אמנון כהן: את מה שטוב אנחנו כבר יודעים, אנחנו מדברים על ליקויים כרגע.

<אופיר קרני: זה קשור.

<אופיר קרני: אסביר.

<אופיר קרני: לדוגמה החברה החליטה, אגב באופן תקדימי, תקדימי ברמה עולמית ולא רק ברמה המקומית של המשק העולמי, שצריך להכניס מיזוג באוטובוס עירוני.

<אופיר קרני: דבר שהיום נראה לנו טריוויאלי.

<אופיר קרני: לפני תקופה די ארוכה פיתחו יחד עם היצרן עצמו, חברת MAN את הטכנולוגיה הזאת, כמו שציינת היום זה טריוויאלי, אבל בזמנו היצרן נדרש לייצר באופן ספציפי עבור ישראל.

<אופיר קרני: היום אי אפשר לחשוב על רמת שירות בלי מיזוג אוויר באוטובוסים עירוניים בגוש דן.

<אופיר קרני: היצרן היה צריך להיות בוודאות שבתקופה מאוד ארוכה הוא ימכור את האוטובוסים האלה לחברת דן על מנת לייצר דגמים ספציפיים - - -

אמנון כהן: ואז זה קשור למנועים ועוד, למה אתה כורך את עצמך - - -

<אופיר קרני: למה אתה אומר את זה.

<אופיר קרני: מיד אני אגיע לנושא הטכנולוגיה - -

אמנון כהן: על חשבון מה אתה - - -

<אופיר קרני: על שום דבר.

<אופיר קרני: הטכנולוגיה של חברת MAN ש"דן" מפעילה אותה היא הטכנולוגיה הגבוהה ביותר הנמצאת היום בישראל והיא מהסטנדרטים הבינלאומיים הגבוהים בעולם.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן המסקנה ממנה שאתה אומר שזה אתם תמשיכו עוד שלושים שנה לקנות - - -

<אופיר קרני: אם תתנו לסיים עד הסוף תבינו שגם את העניין הזה - - -

אמנון כהן: לא מקובל, אני מוטרד משיקול הדעת שלכם, אני מוטרד כי אם אתה אומר 'התחייבתי לו כי הוא פיתח בשבילי'.

אמנון כהן: מה זה מעניין אותי?

אמנון כהן: אתה צריך לומר לו שאתה צריך מיזוג אוויר כזה וכזה, שיפתחו עשרה ותיקח מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בשביל מה אתה מתחתן איתו?

אמנון כהן: אדוני אנחנו מדינה קטנה, מה אתה לוקח על עצמך?

אמנון כהן: עשית טעות בשיקול הדעת.

אמנון כהן: אנחנו אנשי כלכלה ומבינים בכלכלה.

אמנון כהן: אסור לך להתחתן גם אם אתה מקבל סובסידיה מהמדינה.

אמנון כהן: איך המדינה לא דיברה על זה בכלל?

אמנון כהן: מה אתה מתחתן עם מישהו בגלל שהוא מפתח לך משהו?

אמנון כהן: איזה מן דבר זה?

אמנון כהן: ממי קיבלת אישור?

אמנון כהן: משרד האוצר, אתם אישרתם את הדבר הזה?

אמנון כהן: הוא מתחתן עם מישהו שפיתח בשבילו.

אמנון כהן: יש שלושים חברות בעולם ושיבקש את מיזוג האוויר שהוא צריך והם יפתחו, בשביל מה הוא צריך להתחתן איתו?

אמנון כהן: אנחנו נלמד אותך מה קורה בעולם.

אמנון כהן: האם משרד האוצר ידע שהוא כובל את ידיו?

אמנון כהן: על שלושים שנה מדובר.

אמנון כהן: אתה טעית בשיקול הדעת, לעשות הסכם עם מישהו כי הוא פיתח בשבילך?

אמנון כהן: האוצר האם אתם הייתם שותפים להחלטה הזאת?

<עופר פלג: בדוח מצוין שאנחנו ביקשנו לשנות את זה ולצאת להליך תחרותי.

<עופר פלג: יצא מכרז לפני חודשים.

אמנון כהן: אבל יש לו התחייבות.

<אופיר קרני: אין התחייבות.

אמנון כהן: אתה הולך עכשיו לכיוון אחר.

אמנון כהן: מה אתה הולך וכובל את עצמך עם חברה שפיתחה עבורך משהו?

אמנון כהן: בכסף שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל כאן זה כסף של המדינה.

אמנון כהן: באיזה שלב הוא פיתח את המיזוג?

אמנון כהן: <קריאה> הוא אומר שאין התחייבות.

<אופיר קרני: לא התחייבות, אני אמרתי - - -

רוברט אילטוב: לא צריך להעביר את התקציב.

רוברט אילטוב: כשעולה בעיה, לעצור את התקציב.

רוברט אילטוב: איך אתה אומר לי שלא הסכמת והכסף מועבר?

רוברט אילטוב: מבחינתי זו חברה פרטית ואתה כאוצר צריך לעצור את הדבר הזה.

<עופר פלג: אין התחייבות ולכן יוצאים למכרז.

<עופר פלג: אם הייתה אפשרות כזאת הם היו עושים - -

<אופיר קרני: אני מבקש לאפשר לי לסיים.

אמנון כהן: אתה עומד ואומר "אני התחייבתי".

<אופיר קרני: אני אנסה שוב, החברה מתקשרת עם יצרן ובמשך השנים יש לה צרכים ספציפיים שהיא מנסה לפתח - - -

אמנון כהן: אתה לא עובד נכון.

אמנון כהן: אתה ממונה על תקציב המדינה.

<אופיר קרני: התקציבים של המדינה מנוצלים בצורה מיטבית.

<אופיר קרני: אתה שואל כמה עולה אוטובוס אחד?

<אופיר קרני: בערך מיליון שקל.

אמנון כהן: בדקתם כמה משלמות חברות פרטיות?

<אופיר קרני: כל הזמן בודקים.

<אופיר קרני: אנחנו קונים במחיר הנמוך ביותר, אני אומר את זה באחריות.

<אופיר קרני: כן וזה נכון שיש רכבים סינים ב- 700 אלף שקל, אבל אחרי שלוש שנים הם כנראה יתפרקו.

<אופיר קרני: אני מסביר, כל הזמן בודקים את המחיר, בודקים את הרמה הטכנולוגית, רמת החלפים, רמת האספקה, רמת השלדות, את הזמינות שלהם ולכן נוצרות מערכות יחסים לאורך שנים.

<אופיר קרני: כשאנחנו באים לחברת MAN ומבקשים מהם לפתח דברים הנדרשים למאפיינים הספציפיים של התחבורה הישראלית בישראל, ציינתי את המיזוג האוויר, נמוך רצפה – הנושא של אוטובוס נמוך רצפה לא היה בעולם.

<אופיר קרני: המקום שבו הוא פותח היה בחברת MAN היא פיתחה אותו.

<צבי ורטיקובסקי: חברת דן מספיק כשירה ללכת לברצלונה כי שם עוד יוצאים עם הרמפות ההידראוליות ורק לפני - - -

<אופיר קרני: אוטובוס נמוך רצפה פותח במיוחד לפי הצרכים של חברת דן.

<אופיר קרני: "דן" הכתיבה את הדרישות ואפיינה אותן.

<צבי ורטיקובסקי: בגלל זה קשה לכם לעשות רמפה הידראולית כדי שנכה עם כסא גלגלים יוכל להיכנס לאוטובוס.

<אופיר קרני: כל האוטובוסים מציודים ברמפות אדוני המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: מרוב הפיתוח המתוחכם שאתם עושים.

<מאיר ברכה: אדוני מאחר וציינת משהו בנושא הרמפה ההידראולית, אם אדוני היה יודע את המשמעות של הפעלת רמפה הידראולית בישראל הוא לא היה אומר את הדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: מה ההבדל בין ישראל לספרד אדוני?

<מאיר ברכה: במדינת ישראל אין אפילו מדרכה אחת זהה בגובה שרמפה חשמלית יכולה להיכנס לשם.

<מאיר ברכה: עשינו, ואדוני יודע, אני גם ניהלתי את הפרויקט בחיפה, גם לשם חשבנו להביא - - -

רוברט אילטוב: מי אחראי לגובה המדרכות?

<מאיר ברכה: הרשויות.

רוברט אילטוב: למה אתם לא אומרים להם את זה?

<מאיר ברכה: אדוני אנחנו יושבים יותר מפעם אחת, בוא להשיג איזה הישג.

<מאיר ברכה: הנהג לא יפתח את הרמפה כי אין לו אפשרות לפתוח אותה, לא תהייה רמפה לנכים בישראל.

<מאיר ברכה: ניסינו להפעיל ב"מטרונית" בחיפה וזה לא צלח.

<מאיר ברכה: מצאנו פתרונות אחרים שאין בהם רמפה הידראולית.

<מאיר ברכה: ב"מטרונית" יש את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר וללא רמפה הידראולית.

<צבי ורטיקובסקי: איך בחו"ל כן מפעילים?

<מאיר ברכה: "דן" מפעילה תחבורה ציבורית ב- 18 רשויות.

<מאיר ברכה: גובה הרמפה בחלק מהן הוא 17 ס"מ, במקום אחר 22 ס"מ.

<מאיר ברכה: בכל פעם מגיע ראש העיר ושם שכבת אספלט נוספת.

<מאיר ברכה: גובה הרמפה משתנה.

<מאיר ברכה: אין אחידות בנושא הזה ואין תקינה בנושא הזה.

<מאיר ברכה: זאת הסיבה שאי אפשר לקבוע רמפה.

רוברט אילטוב: למי אתם מתריעים על אי אפשרות להתקין רמפה?

<מאיר ברכה: בזמנו ישבו איתנו כל ארגוני הנכים כשפיתחנו את האוטובוס נמוך רצפה.

<מאיר ברכה: נציגי כל ארגוני הנכים ישבו בכדי למצוא פתרון לרמפה.

אמנון כהן: אתם בחנתם את סוגית הרמפות במדינת ישראל?

אמנון כהן: הייתה איזו הנחיה של שר יחד עם שר הפנים לראשי הרשויות, לשלטון המקומי.

<דרור גנון: בנושא הזה יצאה תקינה וזה מבוקר ומטופל על ידי נציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות.

<דרור גנון: הם קבעו את התקינה, הם עושים את הבקרה על הרשויות המקומיות בנוגע לגובה.

<דרור גנון: הם אישרו את הרמפה כרמפה תקנית, הם עשו איתה ניסוי.

אמנון כהן: הוא טוען שיש שוני בגובה.

<דרור גנון: יש לפעמים בעיה לפתוח את הרמפה כי גובה מדרכה אינו תואם בכל תחנה, כך שגובה האוטובוס וגובה המדרכה לפעמים לא תואם ולכן קשה - - -

אמנון כהן: שאלתי מי מסדיר את זה?

<דרור גנון: הוא עשה את זה באמצעות רמפה שעולה מלמעלה.

<דרור גנון: אדוני ההסבר שבחו"ל יש רמפה שיוצאת בצורה הידראולית החוצה - - -

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מתווכח כאן עם הטכנולוגיות.

<דרור גנון: מי שמפקח על הנושא של הרשויות ונושא התשתית הזאת הוא משרד הפנים, הוא האחראי לנושא.

<צבי ורטיקובסקי: למשרד התחבורה אין מה להגיד בנושא?

<דרור גנון: יש מה להגיד, משרד התחבורה אומר.

אמנון כהן: שאלתי אם קיימת הנחיה שאתם תשבו בשולחן עגול, אתם משרד התחבורה ברוגז עם משרד הפנים?

אמנון כהן: שבו תבחנו את הדברים, תוציאו הנחיות ברורות.

אמנון כהן: משרד הפנים האחראי על הרשויות המקומיות ינחה בהתאם למה שאתם משרד התחבורה תקבעו ולפי מה מתאים למדינת ישראל.

אמנון כהן: זו צריכה להיות תכנית לשלוש-ארבע שנים ובסוף יכנסו נהלים.

רוברט אילטוב: אני הייתי חבר בוועדת תחבורה עירונית, צריך להשתתף בה נציג של משרד התחבורה, הוא אמור להיות.

רוברט אילטוב: הם בכלל לא מגיעים לוועדות האלה ולכן הם לא יודעים.

רוברט אילטוב: חשוב שהם יגיעו לוועדות האלה.

רוברט אילטוב: בוועדות האלה עולים כל נושאי התחנות, כל נושא נגישות נכים.

רוברט אילטוב: הם לא מגיעים לשם וזה לא מעניין אותם, לכן הדברים האלה כביכול לא עולים.

רוברט אילטוב: יש וועדה מקצועית שיושבת וצריך להגיע לשם.

רוברט אילטוב: זה הכול.

אמנון כהן: לדעתי לאחר שבוחנים את הסוגיה יש להוציא הנחיה כי בכל עיר יש משהו אחר.

אמנון כהן: צריך להיות נציג של השלטון המקומי, גם של הרשויות וגם של המועצות המקומיות.

אמנון כהן: שבו יחד ותעשו עבודת מטה ולהחליט מה מתאים למדינת ישראל.

אמנון כהן: בתהליך של כמה שנים התחבורה הציבורית תתאים את עצמה להידראוליקה כזאת או אחרת, כך שאת הרכש החדש יתאימו לתקינה החדשה.

אמנון כהן: כל אחד יכין את עצמו והשלטון המקומי יתאים את התחנות שלו באופן שיתאימו.

אמנון כהן: יתכן שבאזורים מסוימים כתוצאה מתשתיות לא יהיה ניתן לקבוע בהתאם לסטנדרט.

<אופיר קרני: אדוני צודק ביותר.

<אופיר קרני: גם לנו היה נכון יותר תפעולית אם היינו יכולים להתקין רמפה הידראולית.

<אופיר קרני: אבל כפי שציינו קודם התקינה לא מאפשרת לנו לעשות את זה.

<הרצל רבינאן: אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

<הרצל רבינאן: הסמכות להסדיר את המדרכות והכבישים ברשויות המקומיות בתחומי השיפוט של הרשות המקומית, מוטלת על הרשויות המקומיות עצמן.

אמנון כהן: משפטן תמיד נכנס למקום של סמכויות, אני מחפש פתרונות.

<הרצל רבינאן: אני רוצה לתת פתרון.

<הרצל רבינאן: משרד הפנים יחד עם משרד התחבורה העביר לכנסת טיוטה של תקנות שאומרת להסדיר את נושא המדרכות.

<הרצל רבינאן: זה הועבר לוועדת העבודה והרווחה.

<הרצל רבינאן: תקנות שאמורות להנגיש כבישים ומדרכות כולל גובה, מה שקיים ומה שיבנה מחדש.

<צבי ורטיקובסקי: ומה עם התאמת אוטובוסים?

<הרצל רבינאן: הנגישות של האוטובוסים הם בתקנות שהם מפעילים.

<הרצל רבינאן: האוטובוסים שלהם עומדים בהן.

אמנון כהן: צריך להסדיר את זה פעם אחת ואז להחיל את התקנות ברכש הבא.

<דרור גנון: בנושא הרכש ללא הליך.

<דרור גנון: בהוראת משרד התחבורה לפני כחודשיים חברת דן פרסמה מכרז שיצא תחת פיקוח משרד התחבורה על 166 אוטובוסים.

<דרור גנון: זה מכרז בינלאומי לאוטובוסים עירוניים שאינו מגדיר בצורה זו אחרת יצרן, שלדה או מרכב כזה או אחר.

<דרור גנון: מופעים בו קריטריונים שמשרד התחבורה יפקח עליהם בצורה נרחבת באמצעות נוהל שפרסום בחודש אפריל בעניין הזה.

<דרור גנון: נוהל עבודה, שהוא מול קרן הצטיידות, שבו נוודא - - -

שמעון אוחיון: סליחה, אני רוצה להבין את הדברים שלך.

שמעון אוחיון: המרכז שפרסמתם, הוצאתם מכרז בעניין הזה.

שמעון אוחיון: האם זה כולל גם את המרכב?

שמעון אוחיון: זה.

שמעון אוחיון: מאוד חשוב לגבי עניין התעסוקה בארץ.

<דרור גנון: לפי הוראות מבקר המדינה ולפי ההליכים של מדינת ישראל במסגרת ההליך של "חוק חובת המכרזים", לא תהייה העדפה כזאת או אחרת לאף יצרן, מרכב או שלדה.

<דרור גנון: מי שהוציא את המכרז הוא לא משרד התחבורה, זו חברת דן כך שהמכרז מפוקח על ידי משרד התחבורה.

<דרור גנון: אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת.

<דרור גנון: במסגרת המכרז אנחנו מגדירים פרמטרים: מתי יסופק האוטובוס, מי רשאי ללכת.

<דרור גנון: היה הליך שיהיה הליך מוקדם שבו יציגו חברות את תכולתם ושם יבדקו האוטובוסים מבחינת תקינה ואם הם ימצאו תקינים מבחינת התקינה של מדינת ישראל כאוטובוסים שיכולים לפעול בתחבורה ציבורית, הם יעברו לשלב השני.

<דרור גנון: לאחר מכן יהיה הליך תמחור שיפוקח על ידי היועץ המשפטי של החברה, רואה חשבון, משרד התחבורה והחשב הכללי.

<דרור גנון: לאחר שתבחרנה החברות שתספקנה את האוטובוסים, אנחנו נלווה את התהליך עד לאספקתם בהתאם לכללים.

<דרור גנון: צריך להבין, יש חשיבות גדולה להספקה בזמן.

<דרור גנון: אני כן מקבל את הערת המבקר לגבי נושא ההספקה, כי בסופו של יום אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לציבור.

<דרור גנון: אוטובוס ישן הוא אוטובוס - -

רוברט אילטוב: יש פה את העניין שמספר שנים אל קנו אוטובוס למרות שיש נתונים שאומרים אחרת, אבל לא חשוב.

רוברט אילטוב: <קריאה> אנחנו נתייחס לעובדות אם תרשו לנו.

<דרור גנון: זה בנושא ההליך.

<דרור גנון: בנוסף אנחנו גם נגדיר מרכיבים שיהיו בתוך האוטובוס שאינם שייכים לשלדה ולמרכב.

<דרור גנון: למשל אם מידע, כל נושא המידע הדיגיטלי, הנראות מבחוץ של מספרי הקו, מידע פנים אוטובוס, כריזה שקשור לחוק הניגשות שגם איתו יש לנו בעיות כי יש אנשים שזה מפריע להם בבוקר, אנחנו מקבלים הערות מהמבקר גם לגבי העניין הזה.

<דרור גנון: בכל נושא של נגישות מלאה כולל עגינה של מוגבל גפיים באוטובוס, רמפה שאמורה להיות מותאמת ועוד מרכיבים כאלה ואחרים שאמורים לפקח ולהתאים את האוטובוס לתחבורה ציבורית באופן מלא.

<דרור גנון: אני מקווה שלעתיד, אני אדבר רק לגבי העתיד כרגע, שהתהליך יהיה תהליך נכון ומסודר.

<דרור גנון: הכוונה שלנו היא להכניס כמה שיותר רכבים.

<דרור גנון: מרכיב נוסף שהוא חשוב לא פחות, וזה בהמשך לדבריך, היה ונקבל תעריפים ומחירים לאוטובוסים יותר זולים יתרת הכסף תלך לרכישת עוד אוטובוסים כדי לשפר עוד יותר את רמת השירות כדי נוכל לתת יותר שירות לציבור.

<דרור גנון: חשוב להבין את העניין הזה.

רוברט אילטוב: למה לא נקנו במשך שלוש שנים אוטובוסים?

<דרור גנון: תכף חברת דן תענה לך לעניין הזה.

<דרור גנון: יש להם את התשובה.

רוברט אילטוב: אני רוצה שאתה תענה לי.

רוברט אילטוב: אתה זה שנותן את הסובסידיה, "דן" פחות רלוונטיים במתן התשובה.

רוברט אילטוב: אני רוצה שאתה תענה לי.

<דרור גנון: אנחנו נותנים סובסידיה, אבל אם המפעיל חושב שהוא צריך להחליף את האוטובוסים, אנחנו לא נותנים סובסידיה לרכישת סתם אוטובוסים.

<דרור גנון: יש קריטריונים ואתה לא מחליף אוטובוס שהוא בן שנתיים-ארבע או שש.

<דרור גנון: יש כללים גם בעניין הזה.

<דרור גנון: לא כל האוטובוסים הם מאותה חברה.

<דרור גנון: הוא תכף יתייחס.

<דרור גנון: אני אחזיר את התשובה ברשותך.

<דרור גנון: יש כאן מרכיב שחברת דן ציינה שחשוב שנבין.

<דרור גנון: בסופו של יום לא משנה מיהו הספק או החברה, משנה שלאותו אוטובוס יהיה מערך תחזוקה במשך 15 שנה.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינת ההיגיינה הציבורית כפי שנאמר כאן.

<דרור גנון: מבחינת ההליך אתה צודק, אני כרגע מתייחס לצד הטכני.

<דרור גנון: בצד הטכני חשוב שאותו ספק יוכל להעמיד תחזוקה ל-X רכבים ל-15, זה חיי אוטובוס, שידע לתפעל, לתחזק ולתקן את האוטובוס בכל רגע נתון, שידע לספק חלפים, שידע גם לפתור בעיות שיעלו כתוצאה מכל מיני בעיות שאנחנו ערים להם במהלך חיי האוטובוס – זה גם מרכיב שהמדינה לא רוצה לזרוק כנגדו את כספי הציבור.

<דרור גנון: כלומר, לא מדובר כאן רק על ההליך, ההליך זו הדרך, לא המטרה.

<דרור גנון: המטרה בסופו של יום להביא אוטובוס שלא יתקלקל, אוטובוס שישרת את הנוסע למשך כל תקופת ההפעלה.

<דרור גנון: עניין התחזוקה גם הוא מורכב, אני אומר שוב, משרד התחבורה מקבל את הערות המבקר באופן מלא.

<דרור גנון: אנחנו כן פועלים מלפני חצי שנה בצורה הדוקה ובאופן אינטנסיבי בעניין הזה, את אותו הליך אנחנו מאמצים גם בחברת אגד.

<דרור גנון: בהסכם הבא שנחתום עם חברת דן אנחנו בכוונה לבטל גם את הקרן.

<דרור גנון: אולי לא לעשות קרן ואולי לפעול שהמפעיל יפרסם מכרז, יעמוד בכל הקריטריונים, יעבור בקרה ופיקוח של התהליך, יביא את האוטובוס ויקבל את הכסף.

אמנון כהן: נתקלתי בבעיות במכרז לרכבות בעקבות דיון אחר שקיימנו, כיוונתם את המכרז למדינות מסוימות או שזה פתוח לכל העולם?

אמנון כהן: אמרת "כל העולם" ואני רוצה לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: אולי אתה אומר שהתקן שלך הוא רק אירופי, במכרז ההוא עלו בעיות כאלה.

<דרור גנון: ראשית המכרז הוא לא שלנו אלא של חברת דן.

<דרור גנון: שוב אומר המכרז הוא לא של משרד התחבורה, משרד התחבורה עבר עליו ובדק שהוא תואם את התנאים שהגדרנו.

<דרור גנון: התקן שלנו הוא בפיקוח שלנו.

<דרור גנון: מדינת ישראל ככלל אימצה את התקן האירופי שנקרא יורו.

<דרור גנון: השנה אמורים להיכנס אוטובוסים מדגם יורו 6.

<דרור גנון: התקן האירופי הוא תקן שדומה מאוד לתנאים ולמרכיבים של למדינת ישראל.

<דרור גנון: אני אוכל לומר בוודאות שהרבה יצרנים שהם לא אירופים מייצרים על פי אותו תקן.

<דרור גנון: בסופו של דבר זה תקן.

<דרור גנון: יש אוטובוסים סינים כאלה.

<דרור גנון: המכרז פתוח לכולם, יש סינים, גם טורקים.

<דרור גנון: המפעיל יכול לבחור את מה שיהיה הכי נכון הן מבחינת המרכיבים שמניתי קודם והן מבחינת המחיר.

אמנון כהן: איפה המנכ"ל?

אמנון כהן: מי בודק, הוא בכניסה למשכן?

אמנון כהן: <קריאה> הוא ממש קרוב.

<יעקב גיל: אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית.

<יעקב גיל: יש כאן סוגיה שחוזרת על עצמה, יש כאן בחדר פיל.

<יעקב גיל: הייתה רפורמה בגוש דן שהייתה אמורה לצאת בשנת 2011.

<יעקב גיל: למה היא לא יצאה לפועל?

<יעקב גיל: – הם לא הצטיידו באוטובוסים ונשאלת השאלה האם יש איזו קורלציה בין הדברים ש"דן" לא הצטיידה באוטובוסים, הרפורמה נכשלה.

<יעקב גיל: האם יש כאן איזו כוונה?

<אופיר קרני: ראשית אני חייב להשיב לקביעות ה-כמעט עובדתיות שנשמעות לזר.

<אופיר קרני: קודם כל, לדעתי בוצעה רפורמה באופן מרשים ביותר.

<אופיר קרני: לא חזרו מהרפורמה.

<אופיר קרני: "דן" נדרשה לבצע רפורמה די דרמטית במונחים של גוש דן.

<אופיר קרני: למעשה היא הגדילה את היקף הפעילות שלה יחסית בזמן מאוד קצר בסדר גודל של 14%.

<אופיר קרני: זה על בסיס אותו תכנון של רשת קווים חדשה שמשרד התחבורה תכנן.

<אופיר קרני: חברת דן פעלה בהתאם להנחיות משרד התחבורה.

<אופיר קרני: היא ביצעה רה-ארגון, לדעתי, די מרשים.

<אופיר קרני: התוצאות שלו הן כפי שהן נראות היום וניתן לבחון את בפרספקטיבה של שנתיים, שמראות על גידול מרשים ביותר בהיקף הנשואה, מה שמלמד ככל הנראה על הצלחת הרפורמה.

<אופיר קרני: כלומר, קשה לבחון בפרמטרים יותר מובהקים מאשר גידול הנשואות, את הצלחת הרפורמה.

<צבי ורטיקובסקי: גם בנושא הזה יצא דוח של משרד מבקר המדינה עם הערות לא קלות.

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שאתם מפיקים את הלקחים.

<אופיר קרני: נכון אדוני שיצא דוח, הדוח לא היה מכוון לחברה.

<אופיר קרני: החברה בסך הכל הייתה קבלן ביצוע.

<אופיר קרני: אני חושב שהיא בסך הכל ביצעה את הדברים בצורה המיטבית בהתאם לתנאים הלא פשוטים שנכפו עליה.

<אופיר קרני: יחד עם זאת החברה פעלה להגדיל בצורה ניכרת את היקף השירות שלה.

<אופיר קרני: היא עשתה את זה באמת על ידי גריטת אוטובוסים, כך שהיא יכלה להגדיל בנקודת זמן ספציפית את סך היקף הצי שלה.

<אופיר קרני: היא נתנה את אותו שירות שהיא נדרשה לתת באמצעות, נכון, אוטובוסים קצת יותר ישנים, מה שלא גרע, כנראה, מעוצמת הרפורמה ומהתוצאות שאנו רואים כאן.

<אופיר קרני: בנוגע לנושא ההצטיידות שדובר כאן – גם בעקבות הדוח, אני חייב לציין כאן שבסך הכול אנחנו קשובים ומקבלים הערות, אבל בלי קשר לכך ולמרות מה שתיארתי את הצורך של חברת תחבורה ציבורית שמפעילה היקף כזה של תחבורה ציבורית, להסתמך על צי אמין ברמה גבוהה נכון שבאיזו נקודת זמן היא רוצה לבחון את עצמה מחדש.

<אופיר קרני: לאורך השנים היא עשתה את זה, לא שהיא לא עשתה את זה.

<אופיר קרני: היא הביאה אוטובוסים מסוימים, כמו שתיאר כאן אלון אמון, היא בחנה את אותו מבחן שהיא עשתה לשלושה דגמים.

<אופיר קרני: היא הגיעה למסקנה שעדיין היא משתמשת באוטובוס האופטימאלי כשהיא בוחנת את כל הפרמטרים מסביב.

<אופיר קרני: יחד עם זאת, לפני מספר שנים החלטנו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר לבצע הליך תחרותי-מכרזי כדי לבחון את עצמנו בצורה עמוקה ביותר.

<אופיר קרני: למרות שלאורך שנים השתמשנו ברכב מסוג אחד החלטנו לבצע את אותו מכרז.

<אופיר קרני: בתקופה האחרונה, שאומנם הייתה ממושכת מדי, אבל זאת האמת וזה מה שקרה, אנחנו מתדיינים תקופה ארוכה מאוד עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר לגבי אופי ומאפייני אותו מכרז.

<אופיר קרני: דבר שעצר דה-פקטו את אותם - - -

אמנון כהן: שלוש שנים?

<אופיר קרני: בגדול זה שלוש שנים, למה?

<אופיר קרני: ואני פותח סוגריים, הייתה בדרך הצטיידות של משהו ספציפי שתכף אתאר אותו.

<אופיר קרני: לאחר התדיינות מאוד ארוכה ומאוד עמוקה ויסודית, הגענו בסופו של דבר להבנות בנוגע לאופי המכרז שצריך להיות.

<אופיר קרני: מדובר במכרז מאוד מורכב ומסובך.

<אופיר קרני: אנחנו מדברים כאן על הדבר הכי מרכזי בתחבורה הציבורית, אוטובוס שצריך לשרת 700 אלף נוסעים בכל יום בגוש דן לאורך 15 שנה.

<אופיר קרני: זה לא עוד איזה מוצר שהולכים וקונים.

אמנון כהן: סליחה, אני רוצה להמשיך, למשרד התחבורה, המכרז ייתן מענה גם לחברת אגד?

<דרור גנון: לא.

<דרור גנון: כל חברה הוציאה מכרז.

<דרור גנון: גם שם יצא מכרז על 196 אוטובוסים למעשה, גם שם מדובר על מכרז בינלאומי באותן דרישות ותנאים ועם אותם כללים.

אמנון כהן: בכל פעם שצריך לעשות רכש אתם תעשו מכרז?

אמנון כהן: או אולי מי שיזכה ימשיך איתו במשך 30 שנה?

<דרור גנון: מאחר ואנחנו רוצים לדעת אם יש ספקים חדשים בשוק, השלב הראשון של המיון המוקדם יאפשר לספקים להתכונן לחומש הקרוב ולהגיש את הניירות ואת הדגמים שיאושרו בעתיד בכדי שיוכלו להשתתף במכרזים בעתיד.

<דרור גנון: פתחנו את הנושא לכל הכיוונים גם לגבי העתיד.

<דרור גנון: אומר כאן אופיר קרני נכון, במשך שנתיים לקח לנו, מכל מיני סיבות, לאפיין את הנושא של המכרז, גם כי הם לא הסכימו לקבל חלק מהדברים, גם כי אנחנו לא הסכמנו לחלק מהדברים וגם בזכות דוח המבקר רצינו לדעת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.

<אופיר קרני: בעניין הזה אני רוצה לומר כדי שלא נבין נכון.

<אופיר קרני: אנחנו אמורים לקבל את התשובות מהמציעים וגם לגבי הרכב שיבחר, אין כוונה בשנה הבאה לעשות את אותו מכרז ולקבל רכב אחר.

<אופיר קרני: אנחנו חברה שמפעילה רשת יחסית סגורה, יש יתרונות לשימוש בצי אחד, סוג אחד של רכב, שההספקה, הטכנולוגיה, המלאים, הניסיון, הידע של האנשים בטיפול בהם, אין תחליף ליכולת שלך לתת מענה אופטימאלי שיש לך סוג אחד של רכב בצי.

<אופיר קרני: זה לא סותר שצריך מדי פעם, כמו שציין כאן המבקר, לרענן ולבחון את עצמך וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: אתה אומר לי שמבחינת גודל עדיף לך אחד, איך זה יהיה?

<אופיר קרני: אנחנו קשובים, קיבלנו את ההערות.

אמנון כהן: במכרז החדש, נניח שאתה אומר שאתה לא רוצה להתחתן עם ספק אחד, אתה רוצה לקבל כמות מסוימת מזה, כמות מסוימת מהשני וכמות מהשלישי.

אמנון כהן: אתה אומר, אני לא רץ אחריך, בשביל שתיכנס לתת שירות לתושבים שלי, ללקוחות שלי, אתה בתוך במוסך שלי מקבל נתח, אתה שם את החלקים.

אמנון כהן: כאן אתה חייב את התחרות.

אמנון כהן: לעשות תחרות כמו בבנקים, צריך את התשתית.

אמנון כהן: אם לא בעצם אף אחד לא נכנס מבחוץ.

אמנון כהן: אתה לא מעמיד תנאים במכרז ומציין למשל יש לי 200 מטר מוסך בכל מקום, שליש מהצי שלי ושליש שאתה מקבל.

אמנון כהן: אם לא תעשה את זה תמיד תתחתן עם אחד ואתה תהייה מחויב לו.

אמנון כהן: צריך לצאת מהתפיסה הזאת.

שמעון אוחיון: סליחה, משפט אחד בנושא.

שמעון אוחיון: אני עדיין שומע בנימה שלך בקטע הזה שזה כן מדי פעם.

שמעון אוחיון: המבקר מדבר שתקבע מהן רכישות.

שמעון אוחיון: אף אחד לא מצפה ממך שתחליף את הציוד והמלאי כל שנה ובכל שנה תצא למכרז.

<אופיר קרני: אתה צודק במאה אחוז אדוני.

<אופיר קרני: אנחנו סיימנו עכשיו לכתוב את אותו נוהל שגם המבקר העיר עליו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר סיימנו בימים אלה לכתוב את הנוהל ואנחנו בהחלט, כמו שאמרתי - -

אמנון כהן: אופיר קרני, אני עדיין שומע שאתה רוצה ללכת לכיוון אחד.

<אופיר קרני: אני לא רוצה ללכת לכיוון אחד, אני רוצה שאנחנו נמצה את היתרונות הכלכליים הטמונים בשימוש - - -

אמנון כהן: בסוף זה יצא לך יותר יקר.

<אופיר קרני: זה לא יצא יותר יקר.

<מאיר ברכה: ברשותך אדוני, כדי לקדם את הסוגיה הזאת אציין שמשרד התחבורה יחד עם נציגי האוצר קיבלנו החלטה שכל יצרן אוטובוס בעולם שרוצה לבחון אוטובוס בישראל, נפרסם בשבוע הבא הודעה בעיתון להציע את האוטובוס לניסוי במשך שנה בחברת דן.

<מאיר ברכה: כל אוטובוס יכנס לפול.

<מאיר ברכה: כפי שאמר חברי דרור גונן ממשרד התחבורה, כל אוטובוס ייבדק לגופו של עניין ונבחן האם הוא מתאים לתחבורה ציבורית.

<מאיר ברכה: כל מי שיעבור את מבחני הסף יוכל להגיש ההצעות במכרזים הבאים.

<מאיר ברכה: אוטובוס לתחבורה ציבורית צריך לשמש 15 שנה.

<מאיר ברכה: זו תקופה ארוכה והוא עובד בתנאים קשים.

אמנון כהן: אני לא יורד מזה.

אמנון כהן: אני איתך בכל תנאי שלך.

<מאיר ברכה: נקבעו כללים לאוטובוס, האוטובוס יפעל במשך שנה.

<מאיר ברכה: כל חברה שיש לה אוטובוס ורוצה להציע אותו לישראל תוכל להביא אותו לחברת דן לניסוי לתקופה של שנה.

<מאיר ברכה: ילוו את הפרויקט הזה נציגי משרד התחבורה, נציג חברת דן ונציג היצרן שילווה אותנו באופן שוטף.

<מאיר ברכה: כאמור נציג משרד התחבורה ויושב כאן חברי מהחשכ"ל, אנחנו נלווה את הפרויקט הזה ונראה שהחברות שהאוטובוסים שלהם שעברו את מבחני הסף בחברת דן יוכלו להגיש הצעות למכרזים הבאים.

אמנון כהן: אז יהיה יותר נתח, הם יודעים שהם עמדו בתנאי המכרז.

<מאיר ברכה: משרד התחבורה פרסם נוהל שזור שכתוב בו - - -

אמנון כהן: כתוב כאן בהערה 2, שמבחינתם לא הכינו נוהל ואתה אומר שיש נוהל.

אמנון כהן: <קריאה> אדוני אנחנו נעביר לך את הנוהל.

אמנון כהן: אני יכול להעביר לוועדה את הנוהל, יש לי אותו כאן, אבל הוא עם קשקושים.

אמנון כהן: אשלח לוועדה.

<אהרון מיכאלי: אדוני אני מבקש להסב את תשומת לבה של הוועדה - - -

אמנון כהן: אתה משפטן חיצוני?

אמנון כהן: עובד לפי שעות.

אמנון כהן: בשביל מה היית צריך להביא אותו לכאן, אתה משלם הרבה כסף?

אמנון כהן: אנחנו מכבדים את כל אחד שמגיע לוועדה.

<אהרון מיכאלי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לעובדה שיש סוגיה מאוד מהותית ומרכזית שקשורה לתוצרת הארץ ולעבודה שסביב הנקודה של הגנה על תוצרת הארץ, הגנה על פרנסתם של עובדים בישראל יש לא מעט דיונים ומחלוקות, לרבות דיון שהיה לפני מספר חודשים, נדמה לי, בוועדת הכלכלה.

<אהרון מיכאלי: הוגשה גם עתירה לבג"צ שאני מסב את תשומת הלב אליה.

<אהרון מיכאלי: בג"צ 8238/13 של חברת הארגז נגד משרד התחבורה ונגד מדינת ישראל ונגד שר האוצר ומשרד הכלכלה.

<אהרון מיכאלי: זה חשוב אדוני.

<אהרון מיכאלי: בישראל יש רק שתי חברות הרכבה, החברות הללו תלויות אך ורק ברכש שיעשה מחברות התחבורה הציבורית, הן תליות בזה שתינתן להן פרנסה שוטפת.

<אהרון מיכאלי: הן לא יכולות במצב שבו במכרז מסוים הן זוכות ובמרכז אחר לא זוכות, יסגרו את המפעל או יפתחו את המפעל.

<אהרון מיכאלי: לכן, אני מתאר לעצמי שגם משרד התחבורה ער לצרכים של השוק המקומי ועל ההגנה על תוצרת הארץ ולעובדה שתקנות דיני מכרזים מאפשרות הגנה או העדפה לתוצרת הארץ רק ביתרון של 15% ולא יותר.

<אהרון מיכאלי: אני בהחלט חושש שיכולה להיות גם הסתבכות מבחינה משפטית כתוצאה של בג"ץ של אותם יצרנים מקומיים שיבואו ויגידו 'אנחנו לא רוצים, לא מוכנים שחברות התחבורה הציבורית ירכשו אוטובוסים מוגמרים מספק זר, אלא רק את אותן שלדות ושיאפשרו מתן פרנסה מינימאלית לשתי החברות הללו.

<אהרון מיכאלי: אותה חברת הארגז טוענת כאן שהיא קיבלה הבטחה שלטונית.

<אהרון מיכאלי: על בסיס ההבטחה השלטונית הזאת היא השקיעה כבר 200 מיליון שקל בפתיחה וחידוש של מפעל.

<אהרון מיכאלי: זה כתוב בעתירה אדוני.

<אהרון מיכאלי: לכן צריך לדעת ולהיות ער לכך - - -

אמנון כהן: מי זה הבטחה שלטונית?

אמנון כהן: החשכ"ל זה אתם?

אמנון כהן: ראש קריית מלאכי?

<אהרון מיכאלי: אני חושב.

<אופיר קרני: הוא טוען שהוא פתח את המפעל בקריית מלאכי תוך כדי הבנה.

אמנון כהן: אבל הוא התחלף כבר.

אמנון כהן: מה זה שלטונית?

<צבי ורטיקובסקי: ברשות

<צבי ורטיקובסקי: כם על מנת להכניס את ההערה של היועץ המשפטי לפרופורציה, אני חוזר, גם משרד מבקר המדינה רגיש וער לתעסוקה ולתוצרת הארץ, אבל גם לחברות ההרכבה בארץ צריך להיות תמריץ לתחרותיות והתייעלות מצד אחד.

<צבי ורטיקובסקי: הסמכות להחלטה אם מפעל יסגור או לא יסגור זה שיקול עסקי שלו מצד אחד, ומצד שני אם זה הופך למוצר או קו אסטרטגי, במרכאות לצורך זה, אני שואל את המונחים מקונוטציות ביטחוניות.

<צבי ורטיקובסקי: הסמכות להחלטה כזאת היא בידי משרד התחבורה ומשרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: לי לא ידוע, ולא מוכר שיש הבטחה שלטונית כזאת.

<צבי ורטיקובסקי: מי כמוך כמשפטן יודע שלהבטחות שלטוניות יש ערבון מוגבל מסוים והוא פונקציה של כל מיני תנאים.

<אופיר קרני: אבל עתירה לבג"צ יש.

<אופיר קרני: משפט אחרון בהקשר זה, אני חייב לציין שבמשך השנים משרד התחבורה, אומנם לא בתקופה האחרונה אבל בתקופות אחרות, חייב את החברות, את חברת דן לפעול ככה,, אני לא רוצה כרגע לדבר על חברות אחרות, כלומר לקנות את השלדות בחו"ל ולהרכיב אותן רק בארץ.

<אופיר קרני: אלו היו ההוראות.

<אופיר קרני: עכשיו יש מדיניות חדשה שהיא כפי שנאמר כבר.

<צבי ורטיקובסקי: מהדברים שאתם אומרים כחברת דן לא ברור לי מה סבב המכרז, זה שלתקופת זמן מסוימת, למען האחידות ולמען הייעול של התחזוקה והתפעול צריך סוג מסוים של ציוד,.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבין את זה, אבל לא מבין מדי כמה זמן אתם מתכוונים להוציא מכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר שאורך חיים של אוטובוס הוא 15 שנה, אם רק אחת ל- 15 שנה אתם תוציאו מכרזים, זה נשמע שוב בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש לשאול את משרד התחבורה ואת חברת דן.

<אופיר קרני: ראשית אין כוונה להוציא כל 15 שנה.

<אופיר קרני: להפך, אנחנו מעכשיו והלאה נתמיד בנושא של מכרזים.

<אופיר קרני: כמו שאמרת לקחנו על עצמנו את העניין הזה, יש לו גם מינוסים, כמו שאתה בעצמך אומר יש לו חסרונות ולא ניקח את זה לקיצוניות של 15 שנה.

<אופיר קרני: מצד שני לא כל שנה נחליף את הצי.

<אופיר קרני: אנחנו נצטרך למצוא נוסחה שבאמת תיתן את האופטימום שמצד אחד אתה כל הזמן מרענן ומחדש ובוחן את עצמך, ומצד שני מקבל את אותן יתרונות, שאתה ציינת, לאותו צי שאתה מפעיל אותו.

אמנון כהן: שלום למנכ"ל, מה שלומך?

אמנון כהן: מיגנת את כל האוטובוסים שלא יהיה חס וחלילה משהו?

<שמואל רפאלי: ראשית תודה.

<שמואל רפאלי: אתמול היינו בהילולה של רבי יעקב, זה עזר לנו.

<שמואל רפאלי: הצדיק שמר.

<דרור גנון: הכוונה שכל שלוש שנים יהיה הליך חוזה ולא יותר מזה.

<דרור גנון: זה פרק זמן שיהיה אפשר להחליף מספר אוטובוסים מספיק ושהגדול שלו יצדיק גם את המהלך.

<צבי ורטיקובסקי: אתם מכניסים את זה לתנאים חוזיים?

<דרור גנון: אנחנו עובדים מול קואופרטיבים, במקרה הזה מול חברת דן, בהסכמים שנחתמים מול המדינה, הסכמי סובסידיה כאלה ואחרים.

<דרור גנון: בשנה הבאה אנחנו אמורים לחתום על הסכם חדש, נכנס למשא ומתן החל מהשנה ובהסכם הזה אנחנו נכניס את זה פנימה.

<דרור גנון: זה ייכנס לתוך ההסכם ויהיה כתוב וברור.

<מאיר ברכה: במענה לשאלתך, במכרז האחרון קיימת האופציה לעוד שנה נוספת, אם נרצה אותה.

אמנון כהן: המנכ"ל, כמה אוטובוסים יש לכם?

<שמואל רפאלי: 1,100 אוטובוסים.

אמנון כהן: הבנו ששלוש וחצי שנים לא רכשתם אוטובוסים.

אמנון כהן: למה הציבור צריך לסבול?

אמנון כהן: מה קרה?

<שמואל רפאלי: משרד האוצר ומשרד התחבורה עדיין לא אישרו את המכרז.

אמנון כהן: טוב שיש מכרז, שלושים שנה לא היה צריך מכרז.

<שמואל רפאלי: כל הזמן היה מכרז.

אמנון כהן: לא היה מכרז.

אמנון כהן: כתוב כאן שלא היה מכרז.

<צבי ורטיקובסקי: נאמר שיש מכרז, יצא מכרז וכעת אתה אומר שלא אישרו את המכרז?

<אופיר קרני: כמו שאמרנו קודם, בשלוש שנים האחרונות היו חילוקי הדעות שעיכבו את המכרז.

<אופיר קרני: הוא התפרסם לפני כחודשיים וכמו שאמרתי בשבוע הבא נקבל את ההצעות.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, יש כאן נציגות מאוד חשובה, הם ניסו להציג אתכם נאמנה.

אמנון כהן: התעקשתי מאוד שכבודו יגיע.

אמנון כהן: תודה שהגעת.

אמנון כהן: מלכתחילה היית צריך להגיע, כי נושא כזה שהוא גם ציבורי וגם תקציבי חייבים את ראש הפירמידה כאן.

אמנון כהן: האחריות בסופו של דבר היא שלך.

אמנון כהן: הצוות שלך באמת מעולה, הוא ניסה להציג אותך ואת הארגון נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת ממך שיוצא המכרז, מבחינה ציבורית לא ארצה שתהיו כבולים לחברה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לפתוח את השוק, השוק דינאמי, השוק מתחדש, גם הטכנולוגיה מתחדשת, יש אוטובוסים חדשים בשוק.

אמנון כהן: להתחתן עם גוף אחד או חברה אחת שלאור היסטורית עבדתם איתה כי פיתחה עבורכם דברים, כך התרשמתי מהצוות שלך.

אמנון כהן: היות ומדובר בסבסוד המדינה, אם אתה חברת פרטית תעשה מה שאתה מבין, אבל אם אתה מקבל סבסוד מהמדינה הכול צריך להיות שקוף.

אמנון כהן: לכן, אי אפשר לעבוד עם גוף אחד בלבד.

אמנון כהן: התרשמתי שאת במכרז הזה אתם פותחים לכל השוק, כך שכל מי שיכול לתת שירות טוב לאותו אזור אורבני קשה ולאותה אוכלוסייה יביא אוטובוס שאותו אתם תבחנו במשך שנה שלמה.

אמנון כהן: אמרתי גם שהשיקול לעבוד עם חברה אחת במוסכים מבחינה טכנית נוח יותר, כלכלי יותר, חלקים ועוד סיבות, זה לא יתכן.

אמנון כהן: גם באזור המוסכים אתם צריכים לתת למשתתף במכרז נתח במוסך שבו הוא יוכל להחזיק חלקי חילוף, שיוכל לטפל באוטובוסים.

אמנון כהן: כלומר לפתוח את השוק וגם את השטח.

אמנון כהן: אם לא תיתן לו את התשתית הוא לא יהיה מסוגל לתת לך את השירות הטוב ביותר.

אמנון כהן: אולי תאמר שבמגבלות שלך אתה מעדיף לעבוד עם גוף אחד, זה לא יהיה היום.

אמנון כהן: על כן הוועדה לענייני ביקורת המדינה דורשת, מנחה ומבקשת מכם שלא יהיה ספק אחד בלבד.

אמנון כהן: שיקול לעבוד עם ספק אחד לא יכול להמשיך להתקיים.

אמנון כהן: אתם תעמידו שלושה ספקים.

אמנון כהן: אתם תבחנו את האוטובוסים, אנחנו סומכים עליכם שאתם תבחרו את האוטובוס הטוב ביותר שאורך חייו יהיה כמו שאתם רוצים ל- 15 שנה, שייתנו שירות, שידעו לטפל באוטובוס, תחזוקה, תיקונים וחלקים ובכלל איכות השירות צריכה להיות מאה אחוז, לא לרדת מרמת שירות.

אמנון כהן: חייבים לתת לעוד גופים להיכנס לשוק הזה, לנתח הזה, ושייתנו את השירות הטוב ביותר במדינה.

אמנון כהן: אני מצפה ממשרד התחבורה, ממשרד האוצר לבחון את הסוגיה הזאת ושתהיו עם היד על הדופק.

אמנון כהן: הוא אומנם גוף מקצועי ואתה רגולטור.

אמנון כהן: הסמכנו אתכם לעבוד מלמעלה ולראות את הדברים לטובת המשק ולטובת הציבור.

אמנון כהן: בסופו של עניין שנדע שכל שקל שמשקיעים לרכישת אוטובוס הולך לייעדו ולטובת הציבור המשתמש בתחבורה הציבורית.

<שמואל רפאלי: ראשית, מכובדי, אני מקבל את מה שאתה אומר.

<שמואל רפאלי: היינו שמחים מאוד כחברת דן להביא גם אוטובוסים מוגמרים כי זה מקל על התחרות.

<שמואל רפאלי: אם נוכל להביא אוטובוסים מוגמרים ולא רק לבנות אותם בארץ, לפעמים זה גם יוצא יותר זול, גם יותר טוב וזה גם תחרות יותר טובה.

אמנון כהן: לדעתי בראייה הכוללת שלכם כגוף עסקי וגם מהצד השני שרוצים להיות "כחול לבן" לדעתי אחוז מסוים מהרכש צריך להגיע שלם.

אמנון כהן: מבחינתך זו האפשרות לבחון אם האוטובוס טוב או לא, תוכל לבחון אותו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתאמצו את הנוסחה ותיתן להם אפשרות שאחוז מהרכש יגיע שלם.

אמנון כהן: תעשו גם את זה.

אמנון כהן: לא צריך להיות בקיבעון.

אמנון כהן: היום צריך לפתוח את השוק ולבחון את היתרונות.

אמנון כהן: אמרתי שבעולם כולנו מתקדמים ולא רק אירופי הוא הטוב ביותר, לפעמים בסין עושים דברים יותר טוב.

אמנון כהן: למשל בגד, אתה חושב שאתה קונה חליפה מחברה הכי טובה אבל הוא חיקו.

אמנון כהן: וצריך לבחון את היכולת של הרכב לעבוד 15 שנה.

אמנון כהן: כמו שהוא אמר צריך לבחון אותו במשך שנה שלמה ולא שבכל פעם נלך לכאן ולשם ולא ניהנה מהאוטובוס.

אמנון כהן: לא לפסול אותם מראש, תבחנו.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם כי גם המדינה סמכה ידה שאתם יודעים לבדוק את הדברים לטובת הציבור.

אמנון כהן: מתי המכרז יצא?

<מאיר ברכה: הוא כבר יצא.

<מאיר ברכה: התוצאות צריכות להגיע בסוף החודש הזה.

<מאיר ברכה: אנחנו נעבור את שלב הבדיקות.

<מאיר ברכה: יש כסף בקרן ל- 166 אוטובוסים ברכש אחד.

אמנון כהן: תחלקו את זה ולא רק לספק אחד, גם אוטובוס מוגמר.

אמנון כהן: תתאמו את העניין עם משרד התחבורה אנחנו מודים לכל משתתפי הדיון.

אמנון כהן: נערוך דיון מעקב.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, בדקי בבקשה עם משרד התחבורה ועם חברת דן האם המכרז יצא, מה התהליך, מי זכה ושנקבל עדכונים.

אמנון כהן: המנכ"ל תעביר לנו בכתב כשהמכרז יצא.

אמנון כהן: אם נראה שהכול מתנהל כמו שצריך לא נקיים דיון המשך.

אמנון כהן: היה ונמצא שצריך עדכונים נוספים נקיים דיון מעקב.

אמנון כהן: אנחנו לפעמים לעזר, אם משרד האוצר עושה בעיות, אם משרד התחבורה מקשה אני ננסה להיות לעזר.

אמנון כהן: אל תראו בנו גוף נגד, אנחנו לעזרה.

אמנון כהן: בסופו של תהליך אנחנו רוצים שציבור המשתמש בתחבורה הציבורית יקבל את השירות הטוב, שהציבור הזה יגדל, שישתמשו פחות ברכבים הפרטים, ולכן אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: לשם אנו שואפים.

<דן קדרון: אני רוצה לחדד נקודה שעלתה כאן.

<דן קדרון: אנחנו מייצגים 550 אלף נכים.

<דן קדרון: זה שעושים נגישות זה יפה, גם בתחנות זה יפה.

<דן קדרון: אני מקבל כל יום אלפי פניות, נכה מגיע למדרכה וכשהוא רוצה לעלות עם כסא הגלגלים בכוחות עצמו לאוטובוס, הוא לא מסוגל.

אמנון כהן: מה הפתרון?

<דן קדרון: באוטובוס בין עירוני בכלל אין לו סיכוי לעלות.

<הרצל רבינאן: נכון ,כי הוא לא בנוי לזה.

<הרצל רבינאן: זה אוטובוס בין עירוני.

<דן קדרון: סליחה, אבל יש 1.200 מיליון נכים במדינה.

<דן קדרון: כשאתה יושב בתוך האוטובוס יש את הכסא הקדמי שאומרים שהוא מיועד לנכה, אני נכה ואין לי ברך, אני לא יכול לשבת שם, אני צריך לתפוס את שתי המקומות, כי אם אני יושב אחרי הנהג אני לא יכול לכופף את הברך.

<דן קדרון: מה עושים?

<מאיר ברכה: באוטובוסים החדשים המקומות לאנשים עם מוגבלות הם לא מאחורי הנהג מאחר ושם יש הגבהה.

<מאיר ברכה: הקצו מקומות לאנשים עם מוגבלות בחלק האמצעי של האוטובוס, מקומות מסומנים לאנשים עם מוגבלות בין אם זה לעיוורים ואחרים.

<מאיר ברכה: המקום מסומן.

<דן קדרון: רשום מקום זה לאנשים עם מוגבלות.

<מאיר ברכה: אתה מתייחס לכמות מזערית של אוטובוסים ישנים שיצאו עם כניסת החדשים.

אמנון כהן: המקומות עבורם יהיו באמצע.

אמנון כהן: זה ייתן מענה לדעתך?

<מאיר ברכה: חיובי.

<דן קדרון: דבר נוסף, הרבה נכים לא מצליחים לעלות לאוטובוס והם עומדים זמן רב, עוברים 10 ו- 12 אוטובוסים והם לא מצליחים לעלות כי האוטובוס לא מתאים.

אמנון כהן: אלו האוטובוסים של ה- 15 שנה, מוציאים אותם משימוש.

<דן קדרון: כמו שהיושב ראש אמר שצריך לדאוג לציבור.

<דן קדרון: אנחנו הנכים גם ציבור.

<דן קדרון: יש הרבה נכים שרוצים לצאת מהבית וכשהם צריכים שימוש בתחבורה ציבורית הם נכנסים לדיכאון, הם אומרים שבגלל שהם מוגבלים הם לא יכולים לעלות לאוטובוסים.

אמנון כהן: באזור שלכם כמה אוטובוסים מותאמים יש?

<מאיר ברכה: היום אחוז גדול מהאוטובוסים נגישים, 90%.

<מאיר ברכה: יש עוד 10%.

<מאיר ברכה: בסוף שנת 2014 החוק מחייב את כל התחבורה הציבורית בישראל להפעיל אוטובוסים נגישים.

<מאיר ברכה: לא יהיו יותר אוטובוסים לא נגישים בתחבורה הציבורית.

<שמואל רפאלי: אדוני היושב ראש, צריך להבין שאנחנו גם מפרסמים.

<שמואל רפאלי: היום אפשר להיכנס לאתר שלנו ולראות האם בקו מסוים יש לו אוטובוס נגיש, הוא יודע והוא יכול לתזמן את לוח הזמנים שלו על פי לוח הזמנים של האוטובוסים הנגישים.

<שמואל רפאלי: היום, כדי להקל על אנשים עם מוגבלות זה מופיע בלוחות הזמנים שלנו.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אתה מכיר את זה?

<דן קדרון: כן.

<דן קדרון: רציתי לסכם ולומר, היום ציבור הנכים רוצה לצאת, אפילו לצאת לעבודה.

אמנון כהן: המדינה חוקקה הרבה חוקים לטובת העניין הזה.

אמנון כהן: אני מברך על כך.

אמנון כהן: יש אחוז גדול של אוטובוסים שנותנים את השירות הזה, גם ה- 10% הנוספים, בעזרת ה', בעוד כמה חודשים יוחלפו.

<דן קדרון: שידאגו לאוטובוסים הבין-עירוניים, כי בהם הנכים לא יכולים לנסוע.

אמנון כהן: מתי הרכש של המכרז החדש יצא לפועל?

<מאיר ברכה: אני מאמין שהאוטובוס הראשון יגיע בתחילת אוגוסט.

<מאיר ברכה: ייצור אוטובוס הוא תהליך ארוך.

<מאיר ברכה: האוטובוסים אמורים להגיע בקבוצות, ה-18 הראשונים.

<מאיר ברכה: עד ה-31 בדצמבר, סוף השנה חייבים שכל האוטובוסים יהיו פה.

<דן קדרון: אני מודה מאוד ליושב ראש.

<דן קדרון: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: המנכ"ל, משפט אחרון בבקשה.

<שמואל רפאלי: תודה רבה על הכול.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.