הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-12-24 13:30

אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, חברים, אנחנו פותחים את הדיון היום על רקע החלטת בית-המשפט מאתמול בעניין "שופרסל".

אבישי ברוורמן: נפל דבר בישראל, אני אומר לכם בתור אדם שהיה בעבר בארצות-הברית, ואני זוכר את ההחלטות שהיו מהסוג הזה, זה החלטות מאוד משמעותיות.

אבישי ברוורמן: הסיפורים של תיאום מחירים ולחץ של ספקים על הרשתות ולהיפך נראים היום פחות כמו סיפורים תיאורטיים, סיפורי אלף לילה ולילה, ויותר כמו תמונת מציאות והחלטה ברורה ונחרצת של בית-המשפט, זה גם הרקע לדיונים שנקיים - איך באמת לדאוג שעל המדפים יהיו מוצרים איכותיים וזולים, ואף אחד על-ידי הכוח שיש לו, כוח מונופולי, לא ימנע תיאום.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהשוט הזה שנפל הוא למען יראו וייראו ויש לו משמעות אמיתית לגבי הדיונים שאנחנו מקיימים.

אבישי ברוורמן: קראנו כמה סעיפים, עורך-הדין של התאחדות התעשיינים אלדד כורש הציג בפנינו שלא הביאו לידיעתו את הדברים בזמן, לכן נדאג שעכשיו יש לכם את הדברים.

<אתי בנדלר: את הנוסח המתוקן.

אבישי ברוורמן: את הנוסח המתוקן.

אבישי ברוורמן: לא נדון בדברים האלה, ונתקדם לסעיפים הבאים, מר כורש.

<אלדד כורש: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, יש לך משהו להוסיף?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: בישיבה האחרונה הגיעה הוועדה להגדרה של קמעונאי, הדיון בהגדרה הזאת לא התחיל וטרם אושרה.

רונן הופמן: אפשר שאלה מתודולוגית, אדוני היושב-ראש?

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: אנחנו באופן טבעי עוסקים בהגדרות קודם ואחר כך באיסורים וכן הלאה, בפעולות האסורות.

רונן הופמן: העניין הוא שכדי להתעמק בהגדרות, להבין אותן ולהגדיר אותן, לפעמים אנחנו, אני לפחות צריך להבין את חלק מהדברים שנדונים אחר כך, כמו למשל חלק מהפעולות האסורות.

רונן הופמן: האם אפשר להתחיל או להמשיך מהנקודה הזאת בפעולות האסורות ואז לחזור להגדרות?

רונן הופמן: זה יעזור.

<אתי בנדלר: אפשר לעשות את זה.

<אתי בנדלר: בטכניקה הזאת נקטנו לא פעם אחת, שמתחילים עם סעיפים אופרטיביים, ובכל סעיף שנעשה בו שימוש בהגדרה המוגדרת בסעיף אחד חוזרים לאותה הגדרה.

רונן הופמן: כי אחרת אנחנו דנים בהגדרות, אבל אתה מנותק מה - .

<אתי בנדלר: אם היושב-ראש יחליט ללכת בדרך זו אין מניעה לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר הופמן ההיגיון רב בדבריך, בכל מקרה רק אעבור על הנושאים, אבל אני אומר עוד פעם, מכיוון שלא נצביע על ההגדרות, אז אנחנו יכולים לחזור אליהן.

אבישי ברוורמן: השאלה עוד פעם, אני - - -

<לאה ורון: זו החלטה שלך?

<לאה ורון: כי פה אין שינוי.

אבישי ברוורמן: אני מעדיף שלא.

אבישי ברוורמן: אלא אם כן מר בירנבאום יגיד לי שזאת טעות.

<אברהם בירנבאום: הטעות היא קטנה.

<אברהם בירנבאום: חסרה לי פה הגדרה של ספק גדול שהוא מונופול, אני מבקש בעקבות דבריך.

אבישי ברוורמן: להוסיף.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרן, אתה שואל מי זה מר בירנבאום הוא ראש איגוד הסוחרים.

<אברהם בירנבאום: יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל.

אלעזר שטרן: תודה.

<אברהם בירנבאום: למעשה, מאז 1970, מאז החלו הרשתות לפתוח חנויות נוצר מצב שהרשתות דרשו מהספקים למכור לחנויות המכולת במחיר גבוה כזה שחנות המכולת לא תוכל להתחרות.

אבישי ברוורמן: אוקיי, ולכן?

<אברהם בירנבאום: והתוצאה היא שהמחירים אצל סוחרי המכולת גבוהים יותר.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אברהם בירנבאום: כאשר מדובר בספק גדול שהוא מונופול אנחנו חייבים בהמשך גם לקבוע שעליו למכור לכל הקמעונאים במחירים אחרים, בתנאי אשראי זהים ובתנאי אספקה זהים ללא קשר לגודל המכירות.

<אברהם בירנבאום: המציאות היא שהקמעונאי הגדול איננו מחזיק מחסנים, קונה את הכול ומעביר את הסחורה אליו.

<אברהם בירנבאום: הספק שמספק לקמעונאי הגדול מספק גם לחנות המכולת, מוריד לו סחורה, ואין כל שום סיבה שספק גדול שהוא מונופול – למשל ידוע זה עשרות שנים שסוחרי מכולת קונים בקבוקי "קוקה קולה" אצל הסופר המתחרה.

<אברהם בירנבאום: כלומר, הסופר המתחרה יותר זול במוצרים רבים ובעיקר במוצרי המונופולים מאשר חנות המכולת קונה בעצמה.

<אברהם בירנבאום: לכן ראוי שמונופולים ימכרו לכולם במחירים אחידים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: מר סתוי, בבקשה.

<אלי שלום סתוי: רק משפט אחד באותו הקשר.

<אלי שלום סתוי: למעשה מה שנדרש זה ששרשרת האספקה לשירות העסקים הקטנים והבינוניים תיתן שוויון הזדמנויות לעוסקים הקטנים והבינוניים בדיוק כמו שיש למתחרים הגדולים מרשתות השיווק הגדולות.

<אלי שלום סתוי: זה דבר שניתן לעשות בקלות.

<אלי שלום סתוי: דיברתי גם עם הממונה על ההגבלים בנושא הזה, ניתן לפי דעתי לאכוף על ספקי המזון באיגוד המזון שישתפו פעולה עם שרשרת האספקה לעסקים הקטנים באותה מידה כמו שהם משתפים פעולה עם שרשרת האספקה של העסקים הגדולים.

<אלי שלום סתוי: ועוד משפט אחד והוא חשוב.

אבישי ברוורמן: אוקיי, הבנתי, כן.

<אלי שלום סתוי: הסיכון בהצעת החוק הזאת זה שאחרי שקרסו כ-10,000 עסקים קטנים בעשור האחרון, היכולת להציג מחירים בפרהסיה מול הציבור זה למעשה לקבוע שבעלי העסקים הקטנים הם גנבי מחירים, הם יהיו גנבי מחירים והם פשוט ייעלמו בקצב מהיר ביותר, כאשר אנחנו לוקחים על האחריות שלנו חיסולם של העסקים הקטנים בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: ואני אומר את זה בצורה הקשה והבוטה ביותר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אתה רוצה להתייחס לשתי ההערות האלה?

<דיויד גילה: אני יכול להתייחס בקצרה.

<דיויד גילה: בעצם הרבה מהדברים שנאמרו יש בחוק.

<דיויד גילה: דבר אחד שאין בחוק זה איסור אפליה, שזה גם נוגע למה שאתה אמרת, וזה בכוונה.

<דיויד גילה: כלומר, לפי חוק ההגבלים העסקיים למונופול, כלומר ספק שיש לו באמת מעל 50% מהשוק שלו אסור להפלות בין קמעונאים בצורה שנותנת יתרון לא הוגן לקמעונאי אחד על קמעונאי אחר.

<דיויד גילה: אבל להכניס איסור גורף על ספק גדול להפלות יכול לגרום יותר נזק מתועלת, כי הרבה פעמים האפליה הזאת, במירכאות, היא מה שמתמרץ את הספק, אפילו ספק גדול, לתת הנחות.

<דיויד גילה: למשל, הוא יכול לתת הנחה לאיזושהי רשת שיווק שרוצה להוריד מחירים.

<דיויד גילה: אם נאסור עליו להפלות, מה שעלול לקרות, זה שהספק הגדול יגבה מחיר גבוה מכולם במקום מחיר נמוך מכולם, זה הפחד.

<דיויד גילה: לכן בחוק המזון שמנו את הדברים הברורים, הבטוחים שחלים בצורה גורפת על ספק גדול.

<דיויד גילה: בחוק ההגבלים יש איסור, שכבודו במקומו מונח, איסור אפליה על מונופול, אז אם קמעונאי קטן סובל מאפליה כזו הוא יוכל לבוא לרשות ההגבלים ולהתלונן, ואז רשות ההגבלים תבדוק את התלונה ותבדוק אם באמת הייתה אפליה שגרמה יתרון תחרותי בלתי הוגן.

<דיויד גילה: לגבי כוח הקנייה של קמעונאים קטנים, אז אנחנו הרבה פעמים מאשרים שיתופי פעולה של קמעונאים קטנים כמו ב"רשת הרביעית" וכו' שירכשו ביחד מהספקים המשמעותיים, וככה הם יכולים ליצור לעצמם כוח מיקוח שדומה לכוח מיקוח של הרשתות הגדולות ולהתחרות עם הרשתות הגדולות בצורה יותר טובה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, זה מספק אותך, הנקודה?

<אברהם בירנבאום: לא, בהחלט לא.

<אברהם בירנבאום: הממונה יכול להסביר לי מדוע ספק גדול שהוא מונופול צריך להפלות בין הקמעונאים, למכור לחנות מכולת במחיר שהוא יותר גבוה מאשר הרשת המתחרה, החנות המתחרה מוכרת - מדוע?

<אברהם בירנבאום: הרי הוא מוכר לו באמצעות אותה מכונית, היא עושה סיבוב של עוד עשרה מטר, עוד 20 מטר, מגיעה לחנות המכולת, מורידה סחורה.

<אברהם בירנבאום: מדוע לתת יתרון לגודל, לכמות קניה, למונופול?

<דיויד גילה: שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, למונופול לפי חוק ההגבלים העסקיים, אפילו לפני החוק הזה, אסור להפלות בצורה שנותנת יתרון תחרותי בלתי הוגן לקמעונאי גדול על קמעונאי קטן.

<דיויד גילה: האיסור הזה שאתה מדבר עליו קיים בחוק ההגבלים העסקיים.

<אברהם בירנבאום: לא, לא, אני דיברתי - - -

מיקי רוזנטל: השאלה היא אחרת.

אבישי ברוורמן: רק רגע, מר בירנבאום, חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: האם הנחה שניתנת לרשת גדולה היא חוקית או לא חוקית על-פי חוק ההגבלים?

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן.

<דיויד גילה: מה שצריך לבדוק במצב כזה - האם היתרון התחרותי הוא בלתי הוגן.

<דיויד גילה: אז מה שהספק יטען זה שזו הנחה לכמות כשהוא מוכר כמויות גדולות לרשת הגדולה.

מיקי רוזנטל: נכון.

<אברהם בירנבאום: כן.

<דיויד גילה: זה דבר שיכול להיבחן, ובאמת הנחה לכמות זה דבר מקובל והרבה פעמים הוא טוב לתחרות, כל מקרה לגופו.

<דיויד גילה: אבל זה לא מתאים לאיסור הגורף בחוק הזה הנוכחי על ספקים גדולים, כי כמו שאמרתי, יש לזהdo

<דיויד גילה: wnside - ה-downside, הגירעון פה הוא שעלול להיות מחיר גבוה לכולם, אנחנו לא רוצים את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרן, כן.

אלעזר שטרן: אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת של הספקים הקטנים בדיוק ככה בלי לפגוע ביכולת באמת להוזיל מחירים.

<דיויד גילה: איך?

אלעזר שטרן: אני חושב שהאפליה הזאת, א.

אלעזר שטרן: לפי מה שהבנתי הם לא מקבלים כלום כאילו, זאת אומרת, מה שהם אומרים זה שבגלל מה שאתה אומר שומרים אותם על הכי גבוה.

<דיויד גילה: זה מאוד רווח בשוק שמישהו שהקניות שלו קטנות משלם יותר מאשר מישהו שהקניות שלו גדולות, קוראים לזה הנחת כמות.

<דיויד גילה: הרבה פעמים הנחת כמות זאת תופעה לגיטימית - - -

אלעזר שטרן: - - - אנחנו מכירים את זה.

<דיויד גילה: שוב, יש נורמה בחוק ההגבלים העסקיים שמטפלת במקרים הפוגעניים כשמדובר במונופול, כי מר בירנבאום דיבר על מונופול.

<דיויד גילה: כשמדובר על מונופול יש נורמה שמטפלת בזה.

<דיויד גילה: כמו שאמרתי, זה מצב רגיש, כי הרבה פעמים ההנחות האלה טובות לצרכן בגלל שכשהרשת הגדולה מקבלת את ההנחה הזאת היא מגלגלת אותה וכו'.

אלעזר שטרן: כן, זה ברור.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, בשביל נקודה אחרונה תחזור לכאן.

<אברהם בירנבאום: נקודה אחרונה, אני לא מסכים עם פרופ' גילה, כיוון שגם למונופול יש מתחרים, לכן כשנקבע מחיר אחיד, מחיר קבוע לכולם, המונופול לא ייקח את המחיר הגבוה ביותר אלא יתחשב במתחרים שיש לו ויאפשר גם לחנויות המכולת להתחרות ברשתות הגדולות ובמוצרים של המונופולים, אפילו למכור במחירים זולים יותר, וכאן המטרה היא להוזיל את המחיר לצרכן.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לחדד מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: מכיוון שבאמת זה לא שחקן יחיד אלא שחקן שיש לו רק 50% מהשוק, יש מתחרה נוסף רציני שמציע את זה במחיר יותר נמוך, ואם היינו מתחשבים במשחק הזה, אז גם בעל המכולת הקטן היה מקבל את המחיר לפי המתחרה שנותן מחיר יותר נמוך ולא לפי אותו מונופול שאיננו מונופול בתור שחקן יחיד אלא מוגדר כמונופול, מכיוון שיש לו 50% יותר מהשוק - לכן פה ההתחשבות במחיר של המתחרה, על זה דיברת.

<אברהם בירנבאום: אם לא נקבע מחיר אחיד המצב הנוכחי יישאר כפי שהיה במשך עשרות שנים, כיוון שהמכולות לא יכולות להתאחד.

אבישי ברוורמן: לא יכולות.

<אברהם בירנבאום: לא יכולות, היו ניסיונות רבים בעשרות השנים האחרונות, זה לא קרה, והן לא יכולות לקנות כמויות גדולות, ובפועל אין למונופול סיבה להפלות בגין כמות.

אבישי ברוורמן: תודה, הסברת את עצמך.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שהוא אומר, שבמידה ולא לוקחים בחשבון את המתחרה ושיווי המשקל הזה עם השחקנים החזקים - אנחנו תוך תקופה מאוד קצרה באים לחיסול טוטלי של חלק גדול, - -

<אלי שלום סתוי: חד-משמעית, חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: - - של כל – עכשיו יותר מזה, מכיוון שיפורסמו המחירים, אנשים יגידו, עכשיו כבר הם בטח שלא רוצים ללכת לשם.

<דיויד גילה: אבל, שוב, אני רק רוצה להזכיר מה המטרה שלנו כאן, המטרה שלנו כאן היא למען הצרכן, אנחנו רוצים לשפר את מצב הצרכן.

<דיויד גילה: יכול להיות חוק אחר באולם אחר בכנסת, באולם אחר או באולם הזה שמשפר את המצב של העסקים הקטנים.

<דיויד גילה: החוק הזה נועד להועיל עם הצרכן, והרבה מהדברים שאמרתם נועדו להועיל עם העסק הקטן תוך פגיעה בצרכן, וזה לא מהדברים שהחוק הזה רוצה לעשות.

<אלי שלום סתוי: הוכחה שזה כן עוזר לצרכן, ואנחנו מדברים רק על הצרכן, היכולת של עסקים קטנים להשיג - - -המתחרים הגדולים יאפשר להם להוזיל את סל המזון במדינת ישראל בין 20% ל-30%, ואני אחראי למה שאני אומר.

<אלי שלום סתוי: אם אתם רוצים הוזלה של סל המזון בישראל - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<אלי שלום סתוי: - - תנו לקטנים את מה שמגיע להם והם יעשו את העבודה.

<אלי שלום סתוי: יש 5,000-3,000 נקודות חזקות מאוד, נגישות וזמינות לציבור, הם יעשו את העבודה בדיוק כמו שרמי לוי עשה את העבודה בסלולר, בדיוק אותו דבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דיויד.

<דיויד גילה: אני רק רוצה שלוש נקודות.

אלעזר שטרן: רגע, דיויד, אז אולי אם אתה כבר הולך לענות, רק אני רוצה אולי טיפה ללכת עם הכיוון הזה.

אלעזר שטרן: בסוף כשאתה מסתכל על הקופה ואתה אומר: יש יתרונות לגודל, וכמובן זה נכון, ולכן בסך הכול אתה אומר: הצרכן בקצה, שהוא המטרה שלנו, מרוויח בגלל שיש את המבצע הזה.

אלעזר שטרן: ויכול להיות שאם תלך למקום כזה שתחייב אותו למכור גם לקטנים, אז אומנם הוא לא יכול לעשות הנחה פעם אחת אבל המחירים לכולם, בגלל שבסוף יש לו סך הכנסות גם לאותו אחד, בסוף סך ההכנסות שלו הרי יישאר אותו דבר.

אלעזר שטרן: נגיד במקום הנחה למישהו גדול, המחירים של כולם ירדו יותר בכל המקומות ובאופן קבוע, אוקיי אז יהיו פחות מבצעים כאלה לספקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: דיויד, תענה, ואני מסכם, עובר הלאה, כן.

<דיויד גילה: אוקיי, זו רק אחת מהאפשרויות.

<דיויד גילה: האפשרות השנייה היא שהמחיר יעלה לכולם, כי אם יש מספיק עסקים קטנים שאפשר מספיק להעלות להם את המחיר, יכול להיות שהספק יעדיף לגבות מחיר יותר גבוה מכל ה"רמי לוים" וה"שופרסלים" וה"מגאים", ואז הצרכן ייפגע.

<דיויד גילה: נקודה שנייה בקצרה, אני שוב רוצה להזכיר את ה"רשת הרביעית - ה"רשת הרביעית" הפכה לגוף עם כוח רכישה מאוד משמעותי שהספקים נותנים לה הנחות משמעותיות, אז גם המכולות יכולות לעשות דבר דומה, יבואו לרשות ההגבלים, ואנחנו נשקול בחיוב לתת להן לעשות משא-ומתן משותף ממש כמו שנתנו בזמנו ל"רשת הרביעית".

<דיויד גילה: לגבי ספק מתחרה, אני חייב להזכיר שגם כשיש ספק מתחרה לספק מונופליסטי או ספק גדול - יכול להיות כוח.

<דיויד גילה: אלמלא היה לו כוח, אז הייתי מצפה לספק המתחרה בעצמו לתת הנחות למכולות, ואז לא הייתה בעיה.

<דיויד גילה: הבעיה צצה מהכוח, הכוח להפלות מעיד על זה שיכול להיות שהמתחרה לא מרסן אותו עד הסוף.

<דיויד גילה: ולבסוף, צריך להזכיר שמכולת היא קמעונאי מקומי שהרבה פעמים הצרכן בא אליו משיקולי נוחות, גם כשהמחיר שם קצת יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסיים את הנושא הזה, חברי הכנסת שמעו את דבריך מר בירנבאום, מר סתוי, אם מישהו - - -

<יאיר זילברשטיין: רק לציין עובדה אחת.

אבישי ברוורמן: מר זילברשטיין.

<יאיר זילברשטיין: שקיפות המחירים לא חלה על קמעונאים קטנים, היא חלה רק על קמעונאים גדולים, לכן - -

<אתי בנדלר: בסדר, אבל יבואו עם הרשימה הזאת למכולת.

<קריאות: - - -

<יאיר זילברשטיין: ולכן לא ייתנו לנו להשוות ולהגיד פה את - - -

מיקי רוזנטל: מצד שני, אנחנו לא יכולים, עם כל הסימפטיה, - - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שבכל זאת, המצוקה של המכולות עוד יש להם את הזכות להתבטא פה, בבקשה, כמו שלך יש זכות להתבטא.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת שמעו את הדברים של מר בירנבאום.

אבישי ברוורמן: אם למישהו יש הצעות ספציפית לתיקון הצעת החוק יעביר לפה.

<אתי בנדלר: אם למי מחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: למישהו מחברי הכנסת, כמובן, אז בבקשה, תעבירו ונדון.

אבישי ברוורמן: הנקודה הובהרה, היא בעייתית, אנחנו בחוק הורדת המחירים, מצד שני, במבנה השוק הזה אנחנו עדיין רוצים שהקטנים יתקיימו.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים אם כך עם התיקון של חבר הכנסת הופמן, ואנחנו נעבור לנושאים ונחזור להגדרות יותר מאוחר.

<אתי בנדלר: יש רק בעיה אחת.

אבישי ברוורמן: רגע, אייל עופר, אתה רוצה להתבטא בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: משפט אחד, כן.

<אייל עופר: רציתי רק משפט אחד.

<אייל עופר: הבעיה פה היא יחסים של עוצמה, העוצמה כמו שראינו אתמול בפסק-הדין נתונה בתפר שבין הספקים הגדולים מאוד, לא מי שמוגדר ספק גדול בחוק, אלא מישהו באמת בין עשרה ל-12 הספקים הגדולים מאוד במדינה לבין המשווקים הגדולים שהם בעיקר שניים, שם שוכן הכוח, כל מי שמסביבם סובל, וזה גם הצרכן, וזה גם ה"מכולתניק" הקטן, זה גם בעל חנות הירקות, זה גם החקלאי וזה גם היצרן הקטן.

<אסף אילת: בשביל זה התכנסנו.

אבישי ברוורמן: אייל, תעביר לנו אם אתה רוצה תיקונים, אנחנו רוצים דברים קונקרטיים אם צריך לשפר את הצעת החוק הזאת.

<אייל עופר: אני חושב שבהחלט צריך להכניס קודם כול הגדרה שהייתי קורא לזה "אולטרה ספק", ספק גדול מאוד שתתפוס את עשרה עד 12 הספקים הגדולים במדינה.

<אייל עופר: צריך באמת למצוא איך לעשות את זה בצורה נכונה ולהטיל מגבלות – יש לנו הצעות מסוימות – על היצרנים האלה כדי שהם לא יוכלו לנצל את כוחם גם אם הם לא מוכרזים כמונופול של מעל 50% בשוק מסוים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את זה בכתב, נעביר את זה לחברי הכנסת, לממונה ונדון בזה.

<אייל עופר: בהחלט.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אדוני, אומר לך מה הבעיה כרגע, אם הכוונה היא לעבור לפרק ב' החל בסעיף 5 - -

אבישי ברוורמן: לפי הצעת הופמן.

<אתי בנדלר: - - אדוני הצהיר בתחילת הישיבה שהוא נענה לבקשת עורך-דין כורש, נדמה לי, שלא לדון בהצעות החדשות המגולמות בהצעת החוק כפי שהועברו לוועדה בסוף השבוע, והחל בסעיף 5 יש שינויים ואפילו הייתי אומרת מהותיים, כך למשל כבר סעיף 5, אם תראו את הנוסח שמונח בפניכם, סעיף 5 המקורי - -

<לאה ורון: עמוד 4.

<אתי בנדלר: - - מתייחס לקמעונאי, ועכשיו בהתאם להצעת רשות ההגבלים העסקיים הוא יתייחס רק לקמעונאי גדול, אז אכן לא דנו בהגדרה לא של קמעונאי ולא של קמעונאי גדול, אז כך וכך זה יחזיר אותנו אחורה.

אבישי ברוורמן: אז המלצתך שבכל זאת נלך, ואם נצטרך לתקן, נתקן את זה רטרואקטיבית.

<אתי בנדלר: כי פשוט יש בעיה אחרת, יהיו המון חורים.

<אתי בנדלר: מהישיבה הבאה אפשר.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך, חבר הכנסת הופמן?

רונן הופמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: בסדר, מקובל על חבר הכנסת הופמן אז נמשיך בהגדרות: קמעונאי, בבקשה.

<אורי שוורץ: רק שאלה, בדיון הקודם ביקשתם תיקון להגדרת "חנות", אמרנו שנציע הבהרה להגדרת "מחזור מכירות", וביקשתם גם הגדרה ל"מותג פרטי".

<אורי שוורץ: האם אנחנו יכולים לקרוא את זה כרגע או שגם בעניין הגדרות - - -

<אתי בנדלר: לא, משום שזו אותה בעיה, אנשים לא הספיקו לעיין בנוסח המוצע ולגבש עמדה לגבי זה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לקבל בג"ץ על זה.

<אורי שוורץ: אפשר לקבל בג"ץ?

אבישי ברוורמן: סתם, סתם.

<אתי בנדלר: לא, לא בג"ץ, אנחנו פשוט מבחינת הליכי חקיקה תקינים.

אבישי ברוורמן: כבוד למתדיינים.

<לאה ורון: פשוט ההתנהגות של הוועדה כך הייתה - - -

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

<אורי שוורץ: אם כך אנחנו ב"קמעונאי"?

<אתי בנדלר: כן ב"קמעונאי".

<אורי שוורץ: " 'קמעונאי' – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".

<אתי בנדלר: מה שיחזיר אותנו בכל מקרה להגדרה של "חנות", אבל אני מניחה שבין אם ההגדרה תהיה כזאת ובין אם היה תהיה אחרת - הוא בכל מקרה יהיה מי שמחזיק בחנות.

אבישי ברוורמן: אלדד, זה יפריע לך אם נגדיר פה מחדש את החנות ואת הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: לא חושב.

<אלדד כורש: לנו, אדוני, אין בעיה עם הנושא הזה שהיום יידון עניין חדש.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מישהו מפריע לו שאנחנו רק נכניס את הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: אם אף אחד לא מפריע לו אז אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אז בוא נחזור, אורי.

<אורי שוורץ: אני חוזר ל"חנות"?

<אתי בנדלר: אז בהגדרת "קמעונאי" יש לחזור לשתי הגדרות, אדוני.

אבישי ברוורמן: שיחזור לדברים שאמרנו קודם.

אבישי ברוורמן: תעדכן אותנו לגבי "חנות" ו"מותג פרטי".

<אורי שוורץ: בסדר גמור.

<אורי שוורץ: "חנות", אני מפנה להגדרה, ההגדרה קיימת, בתחילתה יופיע (א)- "מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה: (1) כל אלה נמכרים בו דרך קבע: ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו, ומוצרי ניקיון; (2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון;"

שביקשה הוועדה: "לעניין התקיימות התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יראו מתחם אחד הכולל מספר נקודות מכירה, שקמעונאי אחד מחזיק בהם, כחנות אחת.

שביקשה הוועדה: " ההערה של הוועדה, אם רק אסביר, בפעם הקודמת נגעה לזה שהועלה חשש שבעקבות החוק קמעונאים יתחילו לחלק את החנויות שלהם למספר חנויות משנה,- -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<אורי שוורץ: - - ולכן ההגדרה אמורה לתפוס סיטואציה כזו גם כשמדובר במתחם אחד גם אם יש כמה קופות, אם יש כמה מתחמים.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: מישהו יש לו הערה בנושא?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

רונן הופמן: רק שאלה קצרה.

רונן הופמן: יותר ממחצית המוצרים, זאת אומרת, מה, זה כמותי או שזה מחזור המכירות?

<יאיר זילברשטיין: מחזור המכירות.

<אורי שוורץ: מחזור המכירות.

רונן הופמן: מחזור המכירות, אוקיי.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר שהייתה פנייה של חבר כנסת רוזנטל בקשר להצעות להרחיב את תחולת החוק גם לנושא ה"פארמים".

<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הייתה הצעה שההרחבה לא תהיה לגבי כל פרקי החוק, אלא רק לגבי פרקים מסוימים.

<אתי בנדלר: אם ההצעה הזאת מקובלת עליך, אז אין צורך לשנות את ההגדרה "חנות".

מיקי רוזנטל: מקובל.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

אבישי ברוורמן: כן, עורך-דין שוורץ.

<אורי שוורץ: עכשיו הגדרה חדשה, הגדרת "מותג פרטי" - "מוצר המיוצר עבור קמעונאי גדול ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים".

אבישי ברוורמן: יש למישהו בעיה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: קדימה.

<אתי בנדלר: אני לא מבינה את ההגדרה, זו הבעיה היחידה.

<אלדד כורש: גם אני לא מבין, אני לא מבין מה כתוב פה.

<אתי בנדלר: אם מישהו יכול לתרגם לי אותה.

אבישי ברוורמן: רגע, עורכי-דין כהן ובנדלר לא מבינים, בבקשה, מר שוורץ, תרגום רש"י.

<אורי שוורץ: הכוונה הייתה באמת ללכוד את המוצרים שמיוצרים תחת – נניח שאינטואיטיבית כולנו יודעים מה זה "מותג פרטי", אז עבור קמעונאי ההנחה היא שכשמדובר במותג פרטי הקמעונאי מזמין את המוצר במובן הזה שמבקש שייצרו לו מוצר תחת המותג שלו, קמעונאי גדול כמובן, ונמכר תחת המותג - - -

אבישי ברוורמן: תעשה הכי טוב, קח דוגמה, תיתן דוגמה בדיוק מה כן ומה לא.

<אתי בנדלר: קודם כול, האם כשאתה מדבר על מותג אתה מדבר על מוצר יחיד או על קבוצה של מוצרים, כי איכשהו לא ברור היחס בין הרישה של ההגדרה לבין הסיפה שלה כשאתה אומר: "ונמכר תחת מותג של הקמעונאי הגדול הכולל קבוצה של מוצרים" - האם כל המוצרים האלה, הקבוצה, כל אחד מהם נושא אותו שם מותג?

<אורי שוורץ: כן, זו הכוונה.

<אתי בנדלר: זו הכוונה, אוקיי.

<אתי בנדלר: אז צריכים לשנות קצת את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: דוגמה לכל אלה שלא הבינו - תגיד את השמות של הקיימים: "שופרסל" - - -

<אורי שוורץ: זה רק לשם הדוגמה, אז ל"שופרסל" יש מותג שנקרא "שופרסל" והיא מוכרת קבוצה של מוצרים תחת המותג "שופרסל".

<אורי שוורץ: הצענו את ההגדרה הזו אז אני מתקשה להבין מה הקושי בה, אבל תסבירו לי למה היא לא מובנת.

אבישי ברוורמן: אז אולי מר זילברשטיין יסביר את זה ודוגמה.

<יאיר זילברשטיין: יש מספר דוגמאות של מותגים פרטיים, יש באמת את המותג הפרטי של "שופרסל" שהוא תחת השם "שופרסל"; יש מותר פרטי של "סופר-פארם" שנקרא "לייף", זה לאו דווקא חייב להיות באותו שם של הרשת אבל זה שם אחד לקבוצה של מוצרים.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאולי הקושי היחיד פה זה האם קבוצה של מוצרים כוללת גם מוצר אחד, אם לא אז צריך להיות כתוב: מוצר או קבוצה של מוצרים או שמבחינה משפטית המוצר יכול להיות גם אחד.

<אתי בנדלר: יש מקרה של מותג פרטי שמתייחס למוצר אחד בלבד?

אבישי ברוורמן: תן דוגמה.

<אורי שוורץ: לא שמוכרת לי.

<אתי בנדלר: כי אז אני חושבת שאין כאן בעיה תחרותית כשיש מוצר אחד.

<קריאה: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יודעים.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: לא, השאלה אם זה עלול לעורר בעיה תחרותית, זאת השאלה.

<אתי בנדלר: עוד שאלה, האם יש משמעות כלשהי של מי הספק, מי מייצר בפועל את המוצרים האלה?

<אתי בנדלר: זה חסר משמעות.

<יאיר זילברשטיין: לא.

<יאיר זילברשטיין: כל דבר שהוא הזמין אותו עבורו ותחת שם שלו זה מותג פרטי, זה לא משנה אם ייצר את זה ספק גדול או ספק קטן לצורך העניין.

<אתי בנדלר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מר שוורץ, זהו?

אבישי ברוורמן: אייל עופר.

<אייל עופר: אני רוצה להציע הצעה חליפית, אני חושב שיש שתי בעיות בהצעה שלכם.

<אייל עופר: יש שם את המילים "מיוצר עבור" ואז עלולות להיות אחר כך שאלות, האם זה כן יוצר עבור מישהו או לא, ויש גם את העניין של קמעונאי גדול, אציע את ההצעה החליפית, תוכלו לראות.

<אייל עופר: מותג פרטי - מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.

גילה גמליאל: בבעלותו של מי?

גילה גמליאל: בבעלותו של בעל החנות?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תנו לה לקרוא.

<לאה ורון: מוצר הנארז עבור קמעונאי - - -

<אייל עופר: מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת מותג בבעלותו המלאה או החלקית.

אבישי ברוורמן: אדוני, סגן שר האוצר לשעבר, בוא, תשב אתנו.

<אייל עופר: זאת אומרת, אני מתייחס פה רק לעניין האריזה - - -

<אתי בנדלר: הייתה הפרעה באמצע אז לא שמענו את ההגדרה, אני מתנצלת.

<אתי בנדלר: מוצר הנארז עבור קמעונאי לשיווק תחת - - -

מיכל רוזין: נכון, וזה לא משנה מי ייצר, זה כמו סיפור עם הרכב.

<אתי בנדלר: זה מה ששאלתי, אם יש משמעות למי מייצר את זה.

<אייל עופר: יש גם משמעות להיכן הוא נמכר, לא?

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי.

אבישי ברוורמן: יוני, אתה רק מנענע בראש או שאתה רוצה להגיד משהו?

<יונתן רגב: לא, לא.

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי, בבקשה.

אלעזר שטרן: למה רק "הנארז"?

<אייל עופר: כי מה שחשוב זה מה שהצרכן רואה, ולא ניכנס בכלל לדיון בשאלה האם ייצרו את זה עבור xאו עבור y.

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי, איזה ניסוח אתה מציע?

<ערן מאירי: אני רק רוצה לתקן, אי-אפשר לוותר על הגדרת הייצור, כי חלק מהמוצרים של המותג הפרטי זה מוצרים שהנוסחה שלהם, הפורמולה שלהם נקבעת יחד עם הקמעונאי ולכן זה ייצור.

<ערן מאירי: אריזה אין לי בעיה, הכול בסדר.

מיכל רוזין: בדיוק, בדיוק.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: מיוצר או נארז.

אבישי ברוורמן: מיוצר או נארז.

מיכל רוזין: נכון.

<ליאור לוי: ונמכר, פרופ' ברוורמן, אצל הקמעונאי, ונמכר אצלו.

אבישי ברוורמן: יוצר או נארז ונמכר לקמעונאי.

אלעזר שטרן: זה כתוב, זה כתוב.

מיכל רוזין: לא, לא כתוב "ונמכר".

אלעזר שטרן: כתוב "ונמכר".

אבישי ברוורמן: רבותי, מאירי בזכות דיבור.

<ערן מאירי: אני אומר, המוצר של המותג הפרטי נמכר אצל אותו קמעונאי, זאת אומרת, אתה לא תראה אותו במקום אחר, הוא נמכר בסופו של דבר תחת אותו מותג של זה שביקש אותו, אם ל"שופרסל" - אתה לא תראה מוצר שכתוב עליו "שופרסל" ברשת אחרת, ולכן הוא נמכר אצל הקמעונאי.

אלעזר שטרן: אבל זה כתוב, ערן.

<ערן מאירי: בסדר, אז אני אומר, זה גם מיוצר, גם נארז וגם נמכר.

גילה גמליאל: זה לא מספיק בהיר, הוא צודק.

גילה גמליאל: מה שהוא אומר זה, שיהיה בהיר מספיק שהמוצר שעבורו - הוא נמכר רק אצלו.

<אתי בנדלר: אבל זה לא מדויק.

אלעזר שטרן: לא, גילה, אם "אסם" או לא משנה מי מייצר שקדי מרק לכמה חברות יחד, אם תשאירי רק "מיוצר", הפלת את זה.

אבישי ברוורמן: לא, על מיוצר ונארז כבר עברנו.

גילה גמליאל: לא, אמרנו "מיוצר ונארז".

אלעזר שטרן: נכון, לכן זה מה - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הוא על "הנמכר".

גילה גמליאל: השאלה "נמכר", אם זה נמכר רק אצלו.

אלעזר שטרן: ערן לא דיבר על הנמכר, ערן רצה להסתפק במיוצר.

אבישי ברוורמן: הוא דיבר "נמכר".

<ערן מאירי: אני אמרתי "נמכר".

<ערן מאירי: תבינו עוד פעם, כל הרעיון של המותג הפרטי זה למעשה שהרשת הקמעונאית מוכרת מוצרים שהם אגב בדרך כלל לא של הספקים הגדולים אלא של ספקים שורה, מה שנקרא, שנייה ושלישית, ואז היא פונה ליצרן, הוא מייצר עבורה.

<ערן מאירי: יש מקרים שהמוצר עצמו הוא מוצר ייחודי לרשת, הוא נארז ומשווק תחת השם של הרשת על-ידי הרשת בחנויות הרשת.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל השאלה אם זה מותג פרטי.

<יונתן רגב: לא בהכרח "לייף" הוא מותג פרטי, וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי".

<אתי בנדלר: אבל עורך-דין מאירי, אני חושבת שזה לא מדויק כי נאמר לנו לפחות, אינני יודעת אם זה נכון, שלמשל "המותג", שזה שם המותג של רמי לוי, נמכר גם ברשתות אחרות.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: וזה לא נמכר תחת השם "רמי לוי" אלא "המותג", וזה משהו שמשויך אליו.

<ערן מאירי: "המותג" זה סיפור אחר שזה למעשה – אני חושב שפרופ' גילה יוכל לתת לך יותר את המשמעות של זה, שזה בעצם "הרשת הרביעית" שזה מספר רשתות.

<ערן מאירי: לגבי "המותג", זה חברה שמייצרת עבור חנויות שנמנות על "הרשת הרביעית", רק שם נקרא "המותג" ולא שם של כל אחת מהרשתות, זה כבר סיפור אחר.

<רונן רגב כביר: שיתוף פעולה של כמה רשתות ולא של רשת אחת בלבד.

<אתי בנדלר: אז אם ככה, אני לא יודעת מה זה מותג פרטי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו עוד מעט – אתה יודע, זה כמו פיל – תנו לי, אני רוצה עורך-דין חכם שייתן את המשפט שנתקדם.

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, זה לא משנה שום דבר מבחינת ההגדרה המוצעת, ולכן זה דיון אולי חשוב אבל הוא לא רלוונטי.

<אורי שוורץ: אדוני, הערה על "המותג" רמי לוי.

<אורי שוורץ: כאשר כותבים קמעונאי, זאת אומרת, על-פי חוק הפרשנות יחיד זה גם רבים, לכן קמעונאי זה לרבים קמעונאים - עצם העובדה שמיוצר עבור כמה זה מכסה.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה מבחינת - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, האם הצעת אייל עופר מקובלת?

גילה גמליאל: עורך-דין ויזר רצה לדבר גם.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: כי אני לא רוצה לבזבז את כל הדיון על ההגדרה הזו.

<עמנואל ויזר: אני רוצה להדגיש שאני מצטרף להצעה שנאמרה כעת - להוריד את הנושא של "מיוצר" מההגדרה כיוון שיש מוצרים שמיוצרים לכמה אנשים, ואז ברגע שיופיע "מיוצר עבור קמעונאי" והוא מייצר אותו לגורמים נוספים - - -

מיקי רוזנטל: אבל אמרנו לא נארז.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: או או, בשביל זה אמרו "או".

<עמנואל ויזר: מיוצר או נארז, אני חושב.

<דיויד גילה: למה לא "מסופק לקמעונאי גדול"?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, פרופ' גילה מציע לנו – לא "מיוצר" ולא "נארז" אלא "מסופק", לא מלשון שיש סיפוק אלא שמספקים, בסדר?

<קריאה: הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: אז, בבקשה, אתי, את רושמת?

<אתי בנדלר: מוצר המסופק לקמעונאי לשיווק תחת שם מותג בבעלותו המלאה או החלקית, ונקווה לטוב, אני לא בטוחה שהגענו לתוצאה האופטימלית.

<אתי בנדלר: אני מציעה שנבחן שוב את ההגדרה הזאת כשנגיע לסעיף שמדבר על "מותג פרטי".

אבישי ברוורמן: יש לנו עוד זמן תיקונים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: אז זה התקבל, אדוני?

אבישי ברוורמן: אורי, כן.

<אורי שוורץ: בהגדרה אני חושב שבסוף אצלנו נשמעת המילה "גדול" אחרי קמעונאי, הרבה פעמים תחת ההגדרה הזו יש את המאפייה בקצה הרחוב שיש לה לחם עם המותג שלה, אני לא חושב שזו הכוונה.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

<אתי בנדלר: אז אתה מדבר על קמעונאי גדול?

<אורי שוורץ: כן.

אבישי ברוורמן: קמעונאי גדול, מקובל.

אבישי ברוורמן: תכף נעבור להגדרה מה זה "גדול" - שאלה אותי חברת הכנסת גמליאל מה זה גדול.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה זה "מותג פרטי"?

<אתי בנדלר: מוצר המסופק לקמעונאי גדול לשיווק תחת שם המותג בבעלותו המלאה או החלקית של אותו קמעונאי.

אבישי ברוורמן: יפה, תודה.

אלעזר שטרן: אבל יש את אותה בעיה.

<יאיר זילברשטיין: רגע, אני לא בטוח.

<יאיר זילברשטיין: הבעיה עם "המותג" של רמי לוי שנמכר ברשתות אחרות - אני לא בטוח שיש להם גם בעלות חלקית על אותו מותג, ואז זה מוציא את זה.

<יאיר זילברשטיין: זה מוציא את זה, כי "המותג" של רמי לוי שנמכר - - -

<אתי בנדלר: הוא תמיד בבעלות המלאה של הקמעונאי הגדול - זה מה שאתה אומר?

<יאיר זילברשטיין: לא, אני אומר שהוא בבעלותו המלאה לצורך העניין של רמי לוי, אבל הוא נמכר ברשתות אחרות, ואז זה לא תופס פה.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה בשלב זה לדלג על הגדרת "מותג פרטי", וכשנגיע לסעיף שמתייחס ל"מותג פרטי" נדון בהיבטים השונים.

אבישי ברוורמן: נעזוב את זה, מקובל - הצעת הופמן.

אבישי ברוורמן: נראה איפה באמת יש לזה משמעות או אין לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הלאה.

<לאה ורון: רגע, על הגדרת "חנות" הצביעו?

<אתי בנדלר: על הגדרת "חנות" כן, פה עכשיו, סימנתי שזה התקבל.

אבישי ברוורמן: רבותי, כדי שלא נגיד שלא הצבענו היום, אני חוזר רק להצביע על הגדרת "חנות" - על הגדרת "חנות" מסכימים?

אבישי ברוורמן: מה זה "חנות".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: יש "חנות", אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אורי שוורץ: ביקשנו להציע הגדרה טובה יותר למונח "מחזור מכירות".

<אורי שוורץ: אני מקריא: " 'מחזור מכירות' - ערך מכירות לפי דו"חות כספיים מבוקרים, בלא מס ערך מוסף ובלא מס קנייה; היו לחברה חברות-אם או חברות-בת, ייקבע מחזורה על פי הדוחות הכספיים המאוחדים; לעניין זה, 'חברה אם' – חברה השולטת בחברה אחרת; 'חברת בת', חברה שחברה אחרת שולטת בה.

<אורי שוורץ: "

אבישי ברוורמן: אני רואה שאין פה בעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי.

<ערן מאירי: אני מצטער, אבל אני חושב שיש פה איזושהי בעיה ואני אנמק.

<ערן מאירי: הרי כל נושא מחזור המכירות בסופו של דבר מיועד, בין היתר, לקביעת נתחי שוק באותם אזורים שהממונה על הגבלים עסקיים יחליט שיש שם תחרות, וצריך לסדר את התחרות.

<ערן מאירי: גם כאן אנחנו מגיעים למצב שמחזורי מכירות של חנויות מסוימות כוללות – ברגע שצריך לקבוע נתחי שוק, לדוגמה 30% או 50%, הנוסחה הכי פשוטה היא לקחת את מחזורי המכירות של כלל העוסקים ומחזור המכירות של אותו גוף שלגביו יכולים לקבוע שהוא מעל 30%, והכל נורא פשוט.

<ערן מאירי: אבל מה שבעצם קורה פה הוא ככה שלגבי חנויות מסוימות או לפחות הרשת שאני מייצג יש חלק מאוד נכבד ממחזור המכירות שכולל לא רק מזון, הוא כולל גם מוצרי צריכה, גם מוצרי חשמל, גם מוצרי nano-food, - - -

אבישי ברוורמן: עפר.

עפר שלח: כל החיים רצית לפקד עליך, ערן, דבר.

עפר שלח: יש פה חשבונות.

עפר שלח: ערן, אני אתך, תמשיך.

<ערן מאירי: למעשה, מחזור המכירות כולל הרבה מאוד מוצרים שלכאורה לא נמצאים פה בחוק, ואז יוצא מצב שלגבי רשת מסוימת שמוכרת את כל אותם דברים שהוצאו מהחוק, כמו למשל מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים ועיתונים, לצורך קביעת נתחי השוק שלה יבואו ויחשבו את המחזור הכולל שלה, ולמעשה זה לא נכון.

<ערן מאירי: זאת אומרת שאם עושים פה איזשהו בסיס להשוואה - - -

עפר שלח: אז הטיעון שלך ברמה מסוימת מעקר את כל תפיסת - - -

<ערן מאירי: לא, אז אחת מהשתיים - - -

עפר שלח: כי אתה גם יכול להגיד שהוא מוכר מוצרי מזון ממנעד יותר.

<ערן מאירי: לא, קודם כול החוק עצמו – את זה אמרתי כבר בישיבה הקודמת – מדבר על הוראת המחירים בתחום מחירי המזון ותחום מוצרי הצריכה, אז בבקשה, שכל השחקנים של מוצרי הצריכה - ואני מתכוון פה גם לחיתולים ושמפו וכל הדברים שבעצם נמצאים ברוב הסופרים ונמצאים גם במקומות כמו "סופר-פארם" - אין בעיות להכניס את כולם, אבל כשמצד אחד יש חנויות שבכלל אין בהם לא מוצרי חשמל ולא כל הדברים האלה ייווצר מצב שאם יקבעו לגבי רשת מסוימת שהיא מהווה 30% ממחזור המכירות הכללי, זה לא מדויק, כי אחרות בכלל לא משחקות בפריטים שבהם יכללו לרשת הגדולה את המחזור שלה.

<ערן מאירי: זאת אומרת, יש פה אפליה ברורה לחלוטין במקרה הזה, והיא לא משקפת את המחזור האמיתי שלמעשה התכוונו לעשות פה.

עפר שלח: כן.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

<אלי שלום סתוי: המוצרים שרשת גדולה מחזיקה במקביל למוצרי מזון ומוצרי צריכה כמו מוצרי nano-food היא במובן מסוים מפלט רווח לרשת.

<אלי שלום סתוי: הרשת יכולה למכור את מוצרי המזון בצורה תחרותית יותר כאשר את הטלוויזיה ואת המוצרים שאין למתחרים שלה מתכוונים גם להרוויח, אז אם זה יוצר מפלט זה לא יכול להיות גם הגנה.

<אלי שלום סתוי: חייבים להתייחס לדבר הזה כפריבילגיה שהרשת לוקחת על עצמה, אבל היא לא צריכה לקבל על זה שום יתרון.

עפר שלח: דיויד, זה מביא אותנו לאיזשהו מקום שבו נצטרך כמעט לנתח מתוך המחזור מה יהיה כל דבר.

<דיויד גילה: כן, זה מאוד בעייתי.

עפר שלח: כי זו הגדרת מקרו, אנחנו יכולים ללכת - - -

<אסף אילת: אני חושב שזו בדיוק הנקודה, כי אם עכשיו נצטרך להגיד לכל סניף של כל רשת: בואו תבחרו - - -

עפר שלח: לא, אפילו לרשת עצמה להגיד כמה מזה זה ככה.

<יונתן רגב: בלתי סביר.

<אסף אילת: - - - כל סניף של כל רשת לקבל את התפלגות המכירות שלהם לפי מה מוצרי הצריכה.

<קריאה: זה לא ריאלי.

<רונן רגב כביר: אם יורשה לי להעיר, אני חושב שיש פה גם טיפה פספוס של מהות המבחן.

<רונן רגב כביר: יש פה מבחן שמחולק לשני חלקים - חלק אחד זה האם זו אחת מהרשתות שהחלק המהותי של פעילותן זו מכירת מזון, אחרי שעברנו את המבחן הזה, אז יש מבחן נוסף שבודק את היקף הפעילות הכולל כדי לבדוק האם הוא גדול או לא גדול.

<רונן רגב כביר: להתחיל לעשות עכשיו את כל הבלבולים האלה זה פשוט מערפל את העניין וייעקר את כל התהליך.

עפר שלח: לא ניכנס לזה.

<אסף אילת: אולי גם להוסיף שיש בכל זאת - - -

עפר שלח: בסדר, חבל.

<אלדד כורש: מה עם מכירות לצורך יצוא?

<אלדד כורש: זה גם נכנס פנימה, דיויד?

מיקי רוזנטל: אמרנו בישיבה הקודמת שלא, זה נאמר במפורש.

<אלדד כורש: אז זה רק צריך להיות כתוב בהגדרה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אמרנו שנגיע לזה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: - - - חברת-בת בחו"ל, אז גם זה יכנס לזה.

<אייל עופר: מדובר רק על מכירות בישראל.

<אלדד כורש: כן, אבל מכירות בישראל – אני יכול למכור ליצואן – לא אני היצואן - - -

<אייל עופר: כקמעונאי?

עפר שלח: כקמעונאי אתה מוכר ליצואן?

<אלדד כורש: כן, אבל ההגדרה של "מחזור מכירות" חלה גם על קמעונאי וגם על ספק.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על חנות, אז מה - ?

<אלדד כורש: ההגדרה עכשיו היא לא של חנות, עכשיו ההגדרה היא של "מחזור מכירות".

<אתי בנדלר: לא, אנחנו בהגדרה אחרת.

<דיויד גילה: כן, אבל "מחזור מכירות" - הנפקות היחידה לגבי "ספק" היא "ספק גדול", ו"ספק גדול" מוגדר לפי המכירות לקמעונאים בישראל.

<אלדד כורש: וזה לא רלוונטי אם זה נמכר בישראל או לא נמכר בישראל, כי המכירה יכולה להיות בישראל, ואם הוא מייצא - - -

<אורי שוורץ: סופר מוכר מוצרים לחו"ל?

<קריאה: לא, אבל יש לך חנות מקוונת.

<אלדד כורש: חנויות מקוונות מוכרות בחו"ל?

<אלדד כורש: לא יודע.

<אורי שוורץ: סופרים מקוונים משווקים משלוח לחוץ-לארץ?

<אלדד כורש: למה לא?

עפר שלח: מוכרות מזון לחו"ל?

<אלדד כורש: למה לא?

<אלדד כורש: מוצר כשר, מוצרים כשרים.

מיקי רוזנטל: התשובה היא "לא".

<קריאות: - - -

עפר שלח: עם כל הכבוד, כשנגיע לגשר הזה נקפוץ ממנו, באמת.

מיקי רוזנטל: בוא נעשה סדר עובדתי, יש תנאי בכל החנויות המקוונות שהמכירה היא רק בישראל ואפילו לא בכל האזורים, לכן זו שאלה לא רלוונטית.

עפר שלח: מיקי, בוא נמשיך הלאה.

<אתי בנדלר: אם ככה אתה מעמיד להצבעה את ההגדרה הזאת "מחזור מכירות".

עפר שלח: את ההגדרה כפי שהקראת אותה.

עפר שלח: בעד – פה אחד

<אתי בנדלר: הוועדה מאשרת?

עפר שלח: מאשרת.

<אתי בנדלר: תודה.

<אתי בנדלר: אם כך אפשר לעבור להגדרת "קמעונאי" אם אינני טועה.

<לאה ורון: "מצרך".

<קריאות: "מצרך".

<אתי בנדלר: אה, "מצרך" עדיין לא אושר?

<אתי בנדלר: אושר.

<אתי בנדלר: "מצרך" ו"ספק" אושרו בישיבות הקודמות, הגדרת "ספק גדול" לא אושרה.

<אורי שוורץ: אבל קראנו אותה ואמרנו שנחכה אתה להמשך, עצרנו בהגדרת "קמעונאי".

יצחק כהן: מה הבעיה?

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: מה הייתה הבעיה?

עפר שלח: עם המספר?

<ערן מאירי: היה ויכוח האם 200 או - - -

מיקי רוזנטל: אגיד מה היה, אני לא זוכר מי זה היה, מאיגוד המשהו, ואמרו שיש פה רוח עוינת של הוועדה נגד העסקים ובלה-בלה-בלה, ואני אמרתי: תבואו, תראו לנו במספרים איך זה פוגע בחברות, הם לא הביאו שום דבר, ולכן אפשר להצביע.

<אורנית רז: דווקא הבאנו ויש לנו נתונים מיום חמישי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיקי רוזנטל: אם הבאתם, כבר חילקתם, אם חילקתם, - - -

ראובן ריבלין: אם חילקתם לא קיבלנו.

מיקי רוזנטל: אם חילקתם לא קיבלנו, אם לא קיבלנו אפשר להצביע.

<לאה ורון: התאחדות התעשיינים.

<אלדד כורש: לא קיבלנו לא קראנו, ואם קראנו לא הבנו.

<אורנית רז: בגלל שהיו שינויים לפני יום וחצי ואנחנו רוצים לבחון אותם, אז ביקשנו להביא את כל הדברים האלה לשבוע הבא.

עפר שלח: מה, "ספק גדול"?

<אסף אילת: כן.

<אורנית רז: מיום חמישי אחר הצהרים יש לנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותקבלו אותם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהזכות שלהם להשמיע חשובה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור, היושב-ראש הסכים לדחות.

<לאה ורון: יו"ר הוועדה קיבל את בקשתם.

עפר שלח: הפעם גם נקרא וגם נבין, הבה נמשיך.

<קריאה: זה לא בטוח גם לקרוא וגם להבין.

<אתי בנדלר: אנחנו הולכים להגדרת "קמעונאי" סוף סוף?

<אורי שוורץ: "קמעונאי גדול".

<אתי בנדלר: לא, "קמעונאי" קודם.

עפר שלח: יאיר, קודם "קמעונאי" לפי הסדר.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב ש"קמעונאי" כבר הקראנו.

<לאה ורון: לא אושר "קמעונאי", ההגדרה של "קמעונאי" לא אושרה.

<אתי בנדלר: לא אושר.

<אתי בנדלר: היה ויכוח בקשר לעניין הזה, ואני מזכירה שצריכים לצורך העניין, לצורך הגדרת "קמעונאי" לדון גם בהגדרה "אדם קשור" שהוועדה דילגה עליה, כי אמרנו שנדון בהגדרה הזאת כשיהיה משהו שרלוונטי לצורך העניין.

<עירית פיליפ: וגם ב"החזקה" כי יש שם "מחזיק".

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: אז אני מציעה שתקריא את ההגדרה, תסביר אותה עם ההגדרות המתייחסות אליה, הנלוות.

<אורי שוורץ: "קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;" – אז על "חנות" דיברנו, אני חוזר להגדרת "אדם קשור", שזו תהיה ההגדרה הראשונה בסעיף.

אחד מאלה: הרעיון בהגדרת "אדם קשור" הוא בעצם לתפוס קונצרן, אשכול החברות, זאת אומרת את כל הקונגלומרט, ולא לאפשר משחקים של חברות-בנות וחברות-אם.

אחד מאלה: אנחנו מתייחסים לכל הפעילות העסקית, אם זה ספק, אם זה קמעונאי שיש לכל אשכול החברות, ומתעלמים לצורך העניין הזה מהפרדות תאגידיות בתוך האשכול.

דב חנין: למה הבחירה במילים האלה?

דב חנין: אני לגמרי עם הכיוון הרעיוני שאתם מציעים.

<אורי שוורץ: ההגדרה היא הגדרה שאנחנו משתמשים בה, היא הגדרה מקובלת בתקנות מכוח חוק ההגבלים העסקיים שאנחנו משתמשים בה כבדרך קבע, הגדרה שאנחנו מכירים ועובדים אתה.

דב חנין: אולי הגיע הזמן לשנות את ההגדרה, כי כשאדם קורא את הטקסט של החוק, הביטוי הזה מעורר הרבה מאוד שאלות.

<אתי בנדלר: איזה ביטוי?

<אתי בנדלר: לא שמעתי.

יצחק כהן: איזה, איזה ביטוי?

דב חנין: "האדם קשור אליו" - מה זה "אדם קשור אליו"?

דב חנין: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים יבינו את החוק ויפעלו על-פיו.

דב חנין: זה שהתרגלתם לניסוחים האלה זה מאוד יפה, אבל זה עדיין לא טיעון מספיק טוב.

עפר שלח: יש לך הצעה חלופית, דב?

דב חנין: אני לא יודע, אני שואל, אני חושב שהביטוי הזה הוא ביטוי מאוד נוקשה, כשקראתי אותו אני באמת - - -

<אתי בנדלר: אדם השולט בתאגיד, חבר כנסת חנין, - -

מיקי רוזנטל: בחוק החברות.

<אתי בנדלר: - - יש הגדרה שעדיין לא הגענו אליה, יש כאן כמה הגדרות שכרוכות זו בזו.

מיקי רוזנטל: אחת בתוך השנייה.

דב חנין: מאה אחוז.

<אתי בנדלר: בביטוי הזה בהגדרה של קמעונאי יש לנו "המחזיק"; ההגדרה של "מחזיק" משתמשת בהגדרה של "שולט"; יש הגדרה של "שליטה" בהמשך שאנחנו נגיע אליה; ובנוסף לכך יש "אדם קשור".

<אתי בנדלר: אם לא מבינים את כל ההגדרות האלה ביחד אז באמת עלולה להתקבל איזושהי תמונה מעוותת.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה אם אפשר שעורך-דין שוורץ יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות לצורך הגדרת "חנות" כדי שנקבל - - -

יצחק כהן: אתי, יש פה בחדר השכן את האקדמיה ללשון העברית.

יצחק כהן: לא נגמור לעולם ככה, אם על כל מילה נתעכב ונחפש את המינוח בשורש העברית של כל מילה, אנחנו לא נתקדם.

<אתי בנדלר: קודם כול, ראה איזה יופי שאנחנו דנים באקדמיה ללשון עברית בהזדמנות חגיגית זו.

יצחק כהן: הנה היא פה בחדר השכן.

מיקי רוזנטל: חוץ מזה רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות.

<אתי בנדלר: הוא יציג את כל ההגדרות הרלוונטיות שעדיין לא אושרו בוועדה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל זו לא איזו המצאה חדשה, רוב ההגדרות נגזרות מחוק החברות ונלקחו מחוק החברות.

יצחק כהן: אם נתעכב על כל מילה וכל הגדרה נגיע ל - - -

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אני מציע שנמשיך, אם כשנגיע להגדרות שאת מדברת עליהן - הרי נגיע אליהן עוד מעט.

<אתי בנדלר: זה עכשיו.

<אתי בנדלר: אנחנו נמצאים בהגדרת "קמעונאי", אז חוזרים להגדרה של "אדם קשור", כי זה חלק מההגדרה של קמעונאי, וזו ההגדרה הראשונה בסעיף 2 שדילגנו עליה - "אדם קשור", ולכן זה הזמן לחזור אליה ולאשר אותה אחרי שהוועדה תקבל את ההסבר.

<אתי בנדלר: ובהגדרת "אדם קשור" בפסקה (1) כתוב: "אדם השולט בתאגיד" ואז יש הגדרה למונח - - -

עפר שלח: כי להגדרת "שליטה" אנחנו תכף מגיעים.

<אתי בנדלר: כן, אלה שלוש ההגדרות שפשוט הצעתי שהוא יקרא והוועדה תאשר.

דב חנין: בכל זאת, גברתי, כשאני קורא את רצף ההגדרות ומנסה לחבר אותן אז ההגדרה של "קמעונאי" היא הגדרה שמעוררת שאלות, ואני לא מתעכב פה בשביל להציק לוועדה על עניינים לשוניים.

יצחק כהן: דב, מה קשה לך?

דב חנין: אני אומר, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו", - -

רונן הופמן: קשור להגדרה.

דב חנין: - - אבל כשאני קורא את ההגדרה של "אדם קשור", גברתי, וגם רבותי, אני רואה אדם קשור לתאגיד, ואני רואה הגדרות שקושרות את האדם לתאגיד במגוון צורות - את זה אני לגמרי מבין.

דב חנין: אני לגמרי מבין כשנאמר "תאגיד" כך וכך וכן "כל אדם קשור אליו" כשהקשור אליו הוא קשור לתאגיד.

דב חנין: אבל מה זה בהגדרת "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם הקשור אליו" כשההגדרה של כל אדם הקשור אליו היא הגדרה שמחברת אותנו לדיני התאגידים, אז אני לא מבין מה הקשר בין האדם הקשור לבין האדם שהוא לא תאגיד.

<אתי בנדלר: אולי תפשטו את המילים האלה באיזושהי דוגמה כדי להמחיש את הדברים.

יעקב אשר: בדיוק, למה אתם מתכוונים.

<אורי שוורץ: אני חושב שאני יכול לומר מבחינת – נסביר את הרציונל של כל ההגדרות האלה יחד.

<אורי שוורץ: הכוונה הייתה לתפוס כמו שאמרתי פעילות בתוך קונצרן חברות, זאת אומרת, לבטל הבחנות תאגידיות - -

יצחק כהן: הבנתי.

<אורי שוורץ: - - שאם יש חברת-בת וחברת-אם, שתי חברות-אחיות, מבחינתנו נראה את הקונצרן כתאגיד אחד ונתייחס אליו כך.

יצחק כהן: עפר, הוא צודק, לא נגמור.

<אורי שוורץ: מישהו רוצה להציע לנו דרך טובה יותר, נשמח לשמוע.

דב חנין: אז, אדוני, למשל ""קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות", ואם הוא תאגיד – כולל כל אדם הקשור אליו.

יצחק כהן: אבל לא תגמור עם זה, דב.

מיקי רוזנטל: זה התיקון שאתה רוצה?

<קריאה: הוא צודק.

דב חנין: לא יודע, אני רוצה שהחוק יגיד משהו.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל אין צורך, כי הוא לא תאגיד אז אין תאגיד ששולט.

<אורי שוורץ: אין צורך, כי אדם זה לרבות תאגיד, אם אדם הוא אדם פיזי אין לו חברות-בנות מן הסתם ואין לו חברות - - -

<רונן רגב כביר: אדם לרבות תאגיד.

<אורי שוורץ: אדם לרבות תאגיד זה ברור.

<אתי בנדלר: אדם זה לרבות תאגיד לפי פקודת הפרשנות, אין צורך.

מיקי רוזנטל: חברים, יש חוקים במדינת ישראל, מה קרה לכם, אנחנו פה לא מתחילים לכתוב את זה מהתחלה, די.

עפר שלח: חבר'ה, די, תמשיך הלאה, בבקשה.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת את הגדרת "אדם קשור" בינתיים?

<לאה ורון: רגע, חבר הכנסת, אני רואה שהנציגה של "מגה" רוצה רשות דיבור.

עפר שלח: כן.

<עירית פיליפ: תודה.

<עירית פיליפ: בהגדרה של "קמעונאי" יש בעצם שני דברים - גם ההגדרה של "החזקה", "אדם מחזיק" וגם "אדם קשור".

<עירית פיליפ: אני כן רוצה לקפוץ רגע ל"החזקה", גם היא כוללת בתוכה את ההגדרה של "אדם קשור", "החזקה" במישרין, זאת אומרת, "קמעונאי" - אדם המחזיק "במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;" – פה, שוב, זה אותו "אדם קשור" שראינו קודם.

<עירית פיליפ: גם כשנכנסים להגדרה של "אדם קשור" יש פה לדעתי כפילות בין (2) ל-(3), כי זה "תאגיד הנשלט בידי אדם" כאמור בפסקה (1), ואחר כך שוב "תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);" – לדעתי יש כפילות.

<עירית פיליפ: עכשיו במהות - החוק הזה אמור לדבר על סוגים מסוימים של קמעונאים, קמעונאים גדולים בעיקר, כשמדברים פה על קבוצת חברות, מגיעים פה לחברות-אחיות, חברות אחייניות, באמת קבוצה מאוד מאוד גדולה.

<עירית פיליפ: יכול להיות שאם מכניסים פה לחוק ולמגבלות ולכללים שהחוק הזה אמור להכיל הרבה מאוד חברות, שבכלל החוק לא התכוון להכיל אותן.

<עירית פיליפ: לכן אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר מההגדרה הזאת - - -

ראובן ריבלין: חשוב מאוד מה שאת אומרת, רק תני לי דוגמה אחת.

ראובן ריבלין: אני עם "אדם קשור" הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים למה התכוונתם.

<עירית פיליפ: בדיוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת איפה יש סכנה כשאנחנו כותבים "אדם קשור".

<אתי בנדלר: תנו דוגמאות, תמחישו.

ראובן ריבלין: אם "אדם קשור" זה דבר שיכול להזיק באיזשהו מקום מבלי שהתכוונו, תני לי דוגמה, מן הפרט על הכלל נלמד.

<עירית פיליפ: הוא יכול להכניס לחוק למשל חברות שמחזיקות חנויות קטנות, שהן לא חנויות גדולות שהחוק התכוון להחיל אותם עליהן, אבל מכיוון שהן נמצאות בתוך קבוצת החברות, וזה יכול להיות אפילו חברות אחיות או חברות אחייניות או חברות-בת של חברה, בכלל שיש איזשהו בעל שליטה משותף, אז בעצם החוק שאחר כך יבחן - - -

עפר שלח: אני לא מקבל את ההגדרה שלך, אם הם קשורים, זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים.

<קריאות: - - -

<יאיר זילברשטיין: אם "מגה" מחזיקה - - -

<עירית פיליפ: כשאחר כך אתה בוחן את נתח השוק שלי עם כל הכללים - - -

מיקי רוזנטל: את רוצה שנשים רגע את הפריסה של "מגה" והחנויות?

<עירית פיליפ: לא צריך להיכנס לפריסה של החנויות.

<קריאה: הבאנו את "מגה".

<עירית פיליפ: לא רק "מגה".

מיקי רוזנטל: אז לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: ביקש ממך חבר הכנסת ריבלין דוגמה אחת.

ראובן ריבלין: דוגמה לא טובה.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שנתת דווקא להפך, מחזקת את התחושה שלנו שזה צריך להישאר.

עפר שלח: היא בדיוק הפוכה, בדיוק.

<עירית פיליפ: אבל אם אתה בודק את האחוז, את הנתח שלך – כשאתה בודק 30% או 50% את נתח השוק שלך משוק מסוים, - -

ראובן ריבלין: היא מאששת אותה.

<עירית פיליפ: - - אתה יכול להכניס לפה חברות או חנויות שלא נכנסות להגדרות של חנות גדולה.

עפר שלח: אם תחת אותה שליטה נמצאות חנויות שהן מתחת לסף.

<עירית פיליפ: תחת השליטה שלי?

עפר שלח: של אותו תאגיד או - - -

<אורי שוורץ: אותו קונצרן.

<עירית פיליפ: עד כמה?

עפר שלח: נמצאות חנויות שהן מתחת לסף - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מה השאלה.

עפר שלח: - - וישות שהיא מעל הסף - יש בעיה בקשר של השליטה ביניהן ואנחנו רוצים להתייחס אליה, זו בדיוק הבעיה של - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: לא זו הבעיה בכלל.

דב חנין: אני רוצה לנסות לתת תשובה לחבר הכנסת ריבלין רק מתוך קריאת החוק.

דב חנין: אני מסתכל על ההגדרה של "קמעונאי" - "אדם המחזיק בחנות", הגדרת ה"חנות" אנחנו יודעים מהי, חנות מכולת נתפסת בדבר הזה, נכון?

דב חנין: קמעונאי הוא אדם המחזיק בחנות, בסדר, אין לי שום בעיה עם זה, ואנחנו מכינים את החוק גם על כל אדם הקשור אליו.

דב חנין: כל אדם הקשור אליו בהקשר של ההגדרה הזאת הוא לא כל אדם הקשור לתאגיד.

דב חנין: ההגדרה של "אדם הקשור" למעלה אומרת אדם הקשור לתאגיד, אבל פה זה לא אדם הקשור לתאגיד, אני לא יודע מה, הוא לוקח את בן-הדוד שלו לעבוד אתו במכולת, אנחנו רוצים להחיל את החוק עליו?

דב חנין: השאלה - - -

<אתי בנדלר: לא חל.

מיקי רוזנטל: זה לא חל על המכולת.

דב חנין: הוא כן חל, למה לא?

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: הוא מוגדר אך ורק ביחס לתאגיד.

עפר שלח: בעוד משפט אחד אנחנו נעלה למדרגה של "קמעונאי גדול", - -

דב חנין: מאה אחוז.

עפר שלח: - - ההערה שקיבלנו בדיוק אומרת שיכול להיות מצב שיש גוף שהוא לצורך העניין גדול, משמעותי, אם לדבר על חוקים אחרים שהעברנו פה, ואחד שהוא מתחת לרף הזה, ואנחנו אומרים: כן, אם יש קשר של שליטה או קשר ביניהם, אז למרות שהגוף הזה הוא מתחת לרף, אנחנו כן רוצים להתייחס אליו וכן רוצים לקשור אותם יחד.

מיקי רוזנטל: המכולת מוחרגת מהחוק.

<קריאות: - - -

<עירית פיליפ: בדיוק, ובלבד שחנויות לא צריכות להיכנס - - - להגדרה.

דב חנין: אבל לא זו השאלה.

דב חנין: המכולת מוחרגת מהחוק מכיוון שבהמשך החוק אנחנו מתייחסים ל"קמעונאי גדול" וזה בסדר גמור, מצוין.

מיקי רוזנטל: נכון.

דב חנין: אבל כאן אנחנו לא מגדירים "קמעונאי גדול", אנחנו מגדירים "קמעונאי" - בעתיד יעשו תיקונים בחוק הזה, לא יודע.

עפר שלח: אי-אפשר להגדיר "קמעונאי גדול" בלי להגדיר "קמעונאי", כי אנחנו צריכים להגיד מה המילה אומרת.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר.

עפר שלח: פה אנחנו אומרים מה המילה אומרת, אחר כך ניתן את הרף שהיא מתייחסת אליו.

<אתי בנדלר: מכל מקום, עורך-דין, סליחה, חבר כנסת חנין, לענייננו - -

דב חנין: עורך-דין זה גם בסדר.

<אתי בנדלר: - - "אדם קשור" כפי שמוגדר כאן מתייחס אך ורק לתאגיד, אם לא מדובר בתאגיד אין "אדם קשור".

<אורי שוורץ: נכון.

מיכל רוזין: נכון, זה לא אימא שלו, אחותו.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: ולכן אני לא רואה איפה הבעיה.

עפר שלח: לסיום פרק השליטה שלי נעלה להצבעה את "קמעונאי" לפי ההגדרה המופיעה לפנינו, "אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;".

ראובן ריבלין: לפי הנוסח שהוא הקריא.

<אתי בנדלר: ברשותך, קודם צריכים להצביע על "אדם קשור", אחר כך לקרוא את ההגדרה של "שליטה" - להצביע עליה ואחר כך לחזור ל"קמעונאי", כי אלו ההגדרות שקשורות לעניין.

עפר שלח: את זה אני חושב שכבר אצטרך להעביר ליושב-ראש, זה גדול על המנדט שלי.

<אתי בנדלר: זה לא "אדם קשור", זה הגדרות קשורות.

אבישי ברוורמן: עפר, איך אמר בן-צור?

אבישי ברוורמן: עפר, סע.

<אתי בנדלר: אפשר להצביע קודם על "אדם קשור", ברשותך?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אני מעמיד להצבעה את הגדרת "אדם קשור" וגם מצביע.

עפר שלח: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תודה, עפר.

עפר שלח: עכשיו "שליטה", אבישי, סליחה, "שליטה".

<אתי בנדלר: אני מציעה לעבור קודם להגדרת "החזקה" ואחר כך להגדרת "שליטה".

<אורי שוורץ: ""החזקה" – במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;".

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפרש?

<אורי שוורץ: הרעיון הוא אותו רעיון שעליו דיברתי ושבעצם עובר דרך כל ההגדרות של פרק ההגדרות לתפוס כל מערכת יחסים שבה, שוב, לתפוס את הקבוצה כולה ולא לאפשר לקבוצת חברות או לקבוצת אנשים ליצור כל מיני, נקרא לזה כל מיני "חומות סיניות" מלאכותיות ביניהם - זה פחות או יותר.

<אורי שוורץ: לכן מי שמחזיק – אם אני חוזר אחורה להגדרת "אדם קשור", נחזור בעצם לאותו רציונל שעליו דיברנו.

יצחק כהן: תחזור לדוגמה, תן לנו דוגמה.

אבישי ברוורמן: יש איזה הערות?

אבישי ברוורמן: אם לא, מי בעד הגדרת "החזקה"?

אבישי ברוורמן: עורך-דין ויזר, יש לך איזה משהו?

<עמנואל ויזר: כן, יש פה פשוט קישור להגדרה נוספת שנמצאת קודם - -

<אורי שוורץ: "במישרין או בעקיפין".

<עמנואל ויזר: - - "במישרין או בעקיפין", אני מציע להעביר - - -

<אתי בנדלר: אז אפשר להצביע ומקסימום תעיר הערות "במישרין או בעקיפין", אחרת לא נגמור.

אבישי ברוורמן: להצביע ואז לשרשר.

<עמנואל ויזר: בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאשרים.

יצחק כהן: בקצב הזה נגמור את זה תוך פחות זמן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: עכשיו באותו דף, הגדרת "במישרין או בעקיפין" סעיף 2, דף 1.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אַין.

אבישי ברוורמן: מאשרים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: עכשיו להגדרת "שליטה".

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו עוברים לעניין של השליטה, מי שולט בכנסת, מי שולט בממשלה, מי שולט בעם.

מיכל רוזין: שאלה טובה.

<אורי שוורץ: " שליטה" – היכולת לכוון, במישרין או בעקיפין, פעילותו של תאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, חזקה על אדם שהוא בעל שליטה בתאגיד – (1) אם הוא מחזיק ביותר ממחצית הזכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או מהזכות למנות דירקטורים בחברה או מהזכות למנות בעלי תפקידים דומים בתאגיד שאינו חברה; (2) אם הוא מחזיק בזכות למנות בתאגיד מנהל כללי; (3) אם הוא מחזיק ביותר משלושים אחוזים מזכות בתאגיד, ואין אדם אחר המחזיק יותר ממחצית מאותה זכות; (4) אם הוא מחזיק ביכולת למנוע קבלת החלטה עסקית מהותית בתאגיד, זולת אם יכולת זו נובעת מהסכם בדבר הלוואה שנתן תאגיד בנקאי במהלך עסקיו הרגיל, או אם היא ניתנה לצורך הגנת מיעוט מקובלת בתאגיד; וכן חזקה על אדם הנהנה בנאמנות שהוא בעל שליטה בנכסיה, למעט אם הוא מחזיק ביחידה בקרן נאמנות שחל עליה חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

<אורי שוורץ: "

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לפרש?

<אורי שוורץ: כן, הרעיון הוא שוב, הכול בא מאותו עולם מושגים - לנסות למנוע יצירת כל מיני מחסומים מלאכותיים בתוך קבוצה שנשלטת בסופו של דבר על-ידי אדם אחד, ראינו את זה ב"החזקה" וב"אדם קשור" ועכשיו בהגדרת "שליטה".

<אורי שוורץ: זאת אומרת, בעצם לנסות למנוע ממי ששולט בתאגידים להתחמק.

אבישי ברוורמן: למנוע כמה שפחות שרשורים.

<אורי שוורץ: למנוע התחמקות מהוראות החוק דרך שרשורים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הערות, חבר הכנסת ריבלין?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: מקובל על כולם?

אבישי ברוורמן: רגע, מי אדוני?

<יעקב לוי: "תנועת הצרכנים".

אבישי ברוורמן: רק תסביר לנו מי הם "תנועת הצרכנים".

<יעקב לוי: מחאת הקוטג' - - -

אבישי ברוורמן: אה, אתה עם אלרוב, תודה.

<יעקב לוי: כן.

<יעקב לוי: האם "תנובה", לדוגמה, שיש לה נציגות במועצת החלב, שליטה במועצת החלב נכללת - - -

<קריאה: שליטה?

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אמרת "נציגות" - זה יותר טוב.

<יעקב לוי: לא שליטה, יש לה נציגות במועצת החלב עם זכות הצבעה.

<יעקב לוי: למעשה זו לא טעות, כנראה שזה נכון, האם גם כן היא מוגדרת כשולטת?

<יעקב לוי: דרך מועצת החלב היא קובעת מחירי מטרה, היא קובעת הרבה דברים בתוך שוק החלב.

אבישי ברוורמן: יפה, "תנובה" נכנסת פה בתור שולטת בשוק החלב.

יצחק כהן: היא לא קובעת מחיר מטרה.

<יאיר זילברשטיין: שולטת במה?

אבישי ברוורמן: כדוגמה, "תנובה" כמשל.

<אורי שוורץ: ל"תנובה" יש נציגים במועצת החלב?

<יעקב לוי: ודאי.

<אורי שוורץ: אני לא מבין את השאלה.

<יעקב לוי: האם מועצת החלב נחשבת כ- - דרך מועצת החלב היא שולטת, היא יכולה לכוון דברים בשוק, היא תאגיד שמכוון דברים, קובעת דברים.

יצחק כהן: אתה שואל האם יש לה יכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות.

ראובן ריבלין: לא למנוע.

ראובן ריבלין: האם יש לה יכולת להשפיע - למה "למנוע"?

<אורי שוורץ: ההגדרה כאן של "שליטה" ניתנת לצורך "קמעונאי גדול".

<אורי שוורץ: מועצת החלב היא לא קמעונאי ולא קמעונאי גדול והיא לא ספק גדול, ולכן לא רלוונטי.

<קריאה: היא לא רלוונטית.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: היא לא בחוק בכלל.

עפר שלח: היא לא קמעונאי, היא לא שייכת לענייננו.

<יעקב לוי: ונציגות של יצרנים, היצרנים נמצאים שם גם כן במועצת החלב, יצרני נציגים של מועצת החלב.

<קריאה: מועצת החלב לא רלוונטית כאן.

<רונן רגב כביר: מועצת החלב לא רלוונטית לחוק הזה.

<קריאות: - - -

<קריאה: יש חוק חלב שמתייחס לתפקידה של מועצת החלב.

<קריאה: החלב מוחרג מארגונים עסקיים.

אבישי ברוורמן: מר לוי, אם ככה, אנחנו הלוא דנים במשק החלב במקום אחר, הנושא כאן זה לא על הפרק.

<יעקב לוי: כן, לקחתי כדוגמה, יש את המועצות הצמחיות, יש גם מועצות צמחיות, יש הרבה מועצות שבעצם מווסתות את השוק וקובעות דברים.

<אתי בנדלר: הן לא קמעונאיות והן לא ספקיות.

<יעקב לוי: הן לא קמעונאי ולא ספק, הן נציגות של המגדלים בהרבה מהמקרים.

<אתי בנדלר: יכול להיות, אבל החוק לא דן בהן משום שהן לא קמעונאיות - המועצות האלה - ולא ספקיות.

<יעקב לוי: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר לוי, על ההערה שלך הבהירה את הנקודה במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים.

<אורי שוורץ: בזה אנחנו לא דנים.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם באמת יצרנים יוצרים - - - וקמעונאים.

ראובן ריבלין: אם למשל כשאני נוסע לאילת לעצור ביטבתה, היא מייצרת את החלב, אני רואה אותה על הגבעה מימיני, ומשמאלי אני שותה במערכת הזאת.

ראובן ריבלין: היא כל כך טובה שאחר כך הם ידעו שאני נוסע בחוף הים בתל-אביב אז יש לי גם כן יטבתה, אם נוצר מצב שיצרן יוצר מערכת שיווקית?

מיכל רוזין: יצרן יוצר – מה המשפט האחרון?

ראובן ריבלין: מערכת שיווקית - מה קורה?

ראובן ריבלין: אני שואל, בשביל זה אני - - -

<קריאות: - - -

<אורי שוורץ: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, חבר הכנסת ריבלין, תודה לך, הצרכן ריבלין, כן.

<אורי שוורץ: אם ספק נכנס להגדרת "קמעונאי" או "קמעונאי גדול", אז כל - - -

ראובן ריבלין: - - - שאני יכול להכניס אותו לאותה הגדרה של "קמעונאי"?

<אורי שוורץ: ודאי.

<אורי שוורץ: זה שהוא ספק לא מוציא אותו אוטומטית מהגדרת - - -

מיכל רוזין: לא, הפוך, זה לא נותן תשובה.

<אלדד כורש: אנחנו רק לא יכולים להיות מתואמים בתשומות המחירים, והוא לא יכול לסדר את החנויות של עצמו.

<אתי בנדלר: הוא מייצר עבור עצמו, זה דבר קיים.

<יונתן רגב: אם יצרן עכשיו עושה רשת של מרכולים, סופרמרקטים, - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה שחבר הכנסת ריבלין יצא מסופק - האם התשובה הזו מספקת?

ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים אומר לי שלבו נתון לעניין - - - ועדות, אין לי שום בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך אנחנו מצביעים על הגדרת "שליטה".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: עכשיו אפשר לפי דעתי לאשר את הגדרת "קמעונאי".

ראובן ריבלין: נכון.

אבישי ברוורמן: מי בעד הגדרת "קמעונאי" כמו שהיא?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: "קמעונאי גדול".

<אורי שוורץ: "קמעונאי גדול".

אבישי ברוורמן: "קמעונאי גדול", עכשיו אנחנו באים למשחק, כן.

<אורי שוורץ: ""קמעונאי גדול" – כל אחד מאלה, וכן כל אדם קשור אליו: (1) קמעונאי המחזיק בשלוש חנויות לפחות ואשר מחזור המכירות הכולל של חנויותיו עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ; (2) קמעונאי המחזיק בחנות מקוונת אשר מחזור המכירות השנתי הכולל שלו בישראל מן החנות המקוונת, ואם הוא מחזיק גם בחנות שאינה מקוונת, אחת או יותר – יחד עם הכנסותיו ממנה, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;"

יצחק כהן: ואם זה שתי חנויות שהמחזור שלהן דומה או שווה לזה, לא שלוש חנויות?

יצחק כהן: יכול להיות חצי מיליון מחזור ושתי חנויות, אז זה לא נקרא.

<אורי שוורץ: נכון.

<אורי שוורץ: אסביר.

<אורי שוורץ: החוק הזה יוצר הבחנה מאוד ברורה בין קמעונאי לקמעונאי גדול כאשר עיקר האיסורים, ואם תתקבל הצעת תיקון שאנחנו מבקשים להכניס, כל האיסורים בהקשר הקמעונאי מוטלים על קמעונאים גדולים בלבד ולא מוטלים על קמעונאים.

<אורי שוורץ: בעצם חיפשנו את המקום הנכון להעביר את הקו כדי לדאוג שכל הקמעונאים הגדולים באמת יהיו בפנים, ומצד שני לא לפגוע ולא להגביל יתר על המידה קמעונאים קטנים - זה הקו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רואה הערות, חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול רק לגבי הרף של ה-250 מיליון.

רונן הופמן: יש לי תחושה – תקנו אותי אם אני טועה – שהרף הזה מפריד לא בין הקמעונאים הקטנים והבינוניים לגדולים אלא בין הקטנים לבין הבינוניים והגדולים.

רונן הופמן: זאת אומרת, אם מסתכלים על התמונה הכוללת של השוק, הרף לא מבחין, לא מעלה מעליו את הגדולים רק אלא גם את הבינוניים, הפער בין 250 לבין 700 נגיד, הוא פער הרבה יותר גדול מאשר בין 250 ל-200, ואתה מעביר את הרף לא במקום הנכון.

<אורי שוורץ: אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת בהקשר של ההגבלות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה לחזק את זה?

מיקי רוזנטל: לא, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הופמן, הרי כולנו יודעים באיזו זירה אנחנו מסתובבים ועל איזה גופים, זאת אומרת, האם אתה - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו הרבה אנשים פה, אז אני מבקש – איילת ועפר, כל הקואליציה פה.

עפר שלח: אם לא נגמור טוב את השיחה הוועדה מיותרת.

מיקי רוזנטל: - - מכוון למשהו שאני לא מבין, שאבין רק למה אתה מכוון.

רונן הופמן: לא, אני אומר שהרף של 250 מיליון - אתה מבין מה הוא עושה?

רונן הופמן: הוא גם את הבינוניים שם בעצם - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל מה זה הבינוניים?

מיקי רוזנטל: למי אתה מתכוון?

מיקי רוזנטל: ל"רמי לוי"?

מיקי רוזנטל: ל"אושר עד"?

מיקי רוזנטל: למי אתה מתכוון?

<קריאה: כל אלה מעל מיליארד.

מיקי רוזנטל: הרי כולם יודעים מה - - -

רונן הופמן: אין לי אג'נדה נסתרת פה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושש חלילה, לא התכוונתי.

מיכל רוזין: הוא מנסה להבין מה - - -

רונן הופמן: אני מנסה להבין, הרי רף שאתה מעביר ואתה מגדיר "קמעונאי גדול", אתה צריך לעשות את זה כשהתמונה של השוק ברורה לך, של שוק המזון ומי השחקנים.

רונן הופמן: ואני שואל, האם באמת הרף הזה שם בצד אחד את הקטנים ואת הבינוניים ומעלה מעליהם את הגדולים או - - -

אבישי ברוורמן: או ש"קמעונאי גדול" זה בינוני וגדול והקטנים מתחת.

רונן הופמן: בדיוק, ואז צריך לחשוב על הגדרה בהתאם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אורי שוורץ.

<אורי שוורץ: אני חושב שהשאלה מאוד נכונה, וצריך לראות אותה בראי ההגבלות שאנחנו מטילים על הקמעונאים, זאת אומרת, נגיע תכף לפרק ב', פרק ב' מראה לך מה הן המגבלות.

<אורי שוורץ: הרי זו לא עבירה להיות קמעונאי גדול חס וחלילה, אבל המגבלות שמוטלות על קמעונאי גדול - חשבנו שראוי להחיל אותן גם על מה שאתה - -

אבישי ברוורמן: גם על בינוניים.

<אורי שוורץ: - - קורא "קמעונאים בינוניים".

<אורי שוורץ: אם נגיע לאיזשהו איסור שתחשוב אולי שכאן לא - - -

רונן הופמן: לכן רציתי שנתחיל באיסורים ואז - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: לאור זה תעלה - כרגע "קמעונאי גדול" אליבא דה שוורץ, זה גדול ובינוני, זה הכול, תודה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים על "קמעונאי גדול", לא רוצים שנצא בעצמנו קטנים, זה הכול.

ראובן ריבלין: זו כוונת החוק, אין לנו נגד אף אחד שום דבר, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן להגן על הציבור, זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין ויזר, רצית להוסיף משהו?

<עמנואל ויזר: רציתי לשאול, בסעיף קטן (1) יש דרישה לשלוש חנויות שאינה קיימת בסעיף קטן (2), האם זה מכוון או שזה פשוט - - -

<יאיר זילברשטיין: אמרנו, זה או שלוש חנויות פיזיות או חנות מקוונת שאז היא למעשה כלל ארצית בהגדרה שלה, ולכן זה או או.

<עמנואל ויזר: שם במודע אתה מוותר על הדרישה של שלוש חנויות.

<יאיר זילברשטיין: כן.

אבישי ברוורמן: אתה מסופק?

<עמנואל ויזר: הכול בסדר, רק רציתי להבין.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: רק להבין?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות עד שלוש כי יש לי עוד משהו פה בשלוש, אנחנו רוצים לצמצם - - -

<אלדד כורש: אדוני, לעניין "קמעונאי גדול" חסרה לי האמירה שקמעונאי גדול הוא רק מי שמופיע ברשימה שפרסם הממונה בהתאם למה שהיום נקרא "סעיף קטן (z)", ואסביר בחצי משפט.

<אלדד כורש: מאחר שיש איסורים גם על ספקים - מה מותר להם לעשות מול ספק קטן ומה אסור להם לעשות מול ספק גדול, כאשר אנחנו נמצאים בחודש פברואר, ואני מגיע לרשת מסוימת או לחנות מסוימת ואני אמור לדעת האם מותר לי או אסור לי לעשות אתה פעולה מסוימת, השאלה כרוכה בעובדה האם הוא מוגדר כספק קטן או כספק גדול.

<אלדד כורש: לי כספק אין מידע: כמה חנויות יש לו, מה מחזור המכירות שלו, ואני לא יודע באותו רגע אם אני עבריין - -

אבישי ברוורמן: יפה.

<אלדד כורש: - - או מותר לי או אסור לי לעשות.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה, עורך-דין שוורץ.

<אורי שוורץ: לכן הממונה יפרסם אחת לשנה באתר האינטרנט רשימה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: סליחה, אני רוצה להבהיר את השאלה של עורך-דין כורש, אני חושבת שהיא שאלה חשובה.

<אתי בנדלר: ההגדרה "קמעונאי" עצמי כפי שמוגדרת כאן עומדת בפני עצמה, ובנוסף יש הוראה המחייבת את הממונה לפרסם הודעה על הרשימות.

<אתי בנדלר: מה קורה אם מישהו לכאורה עונה על תנאי ההגדרה של "קמעונאי גדול" אבל שמו לא נכלל בהודעה שפרסם הממונה - האם הוא ביצע הפרות של החוק אם הוא לא התנהג כ"קמעונאי גדול" הגם שהוא עונה להגדרה?

ראובן ריבלין: ההכרזה היא תנאי, זה הכול.

<אתי בנדלר: השאלה אם היא קונסטיטוטיבית או לא.

ראובן ריבלין: האם זה נובע ממעמדו או מחייב גם הכרזתו של הממונה?

אבישי ברוורמן: רבותי, נקלענו בין כל עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שוורץ, יש לך תשובה?

אבישי ברוורמן: אחרת אעביר את זה לדיויד.

<אורי שוורץ: אני חושב שהכוונה היא - כמו שאמר עורך-דין כורש, ספק גדול באמת לא תמיד יודע ובאמת לשקף לו את זה ולאפשר לו לדעת, שלא ימעד.

<אורי שוורץ: אני חושב שזה לא נכון יהיה לומר שהרשימה קונסטיטוטיבית, אבל ראוי אולי לחשוב על מנגנון של הגנה שספק שפעל מול קמעונאי שלא נמצא ברשימה והתברר בדיעבד שהוא קמעונאי גדול ובטעות הוא עשה - - - והוא לא ברשימה, זכאי להגנה מהסנקציות שקיימות בחוק.

<אתי בנדלר: אז אתם תמציאו סעיף כזה לוועדה לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: סעיף כזה, תודה רבה.

<אלדד כורש: עורך-דין שוורץ, למה לא לייצר ודאות?

אבישי ברוורמן: עורך-דין כורש, יש לך הצעה?

אבישי ברוורמן: תן לי ניסוח.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש היגיון גדול במה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה הולך אליבא דה פרופ' דיויד גילה כרגע, מי שיהיה אחר כך – דיויד, זה בסדר?

<דיויד גילה: לא יודע, השאלה מה קורה עם ספק גדול שידע שמדובר בקמעונאי גדול ומשום מה הוא לא היה ברשימה כי הממונה התרשל.

<דיויד גילה: כלומר, אני חושב שצריך למקד את - - -

<קריאות: - - -

<אייל עופר: זה לא יקרה.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול לקרות, דיויד, אז הממונה יהפוך לממונה קטן.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה לא יכול לקרות אצל פרופ' גילה, אבל זה יכול להיות בזה שיבוא אחריו, כי הוא יחזור לאקדמיה, אני יודע את זה.

עפר שלח: בסדר, מה.

עפר שלח: אבישי, מה קורה אם נסעתי 200 קמ"ש בכביש ואף שוטר לא תפס אותי?

עפר שלח: מה, זה אי-אפשר – יש גבול לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: דיויד, אתה לוקח את ההערה הזאת של הערת עזר ויצמן זיכרונו לברכה?

<אורי שוורץ: נציע אולי התייחסות לקושי הזה.

עפר שלח: אתה תתחיל להיכנס לנבכי התודעה של קמעונאים, זה קצת מוגזם.

<אורי שוורץ: אמרתי, אני מציע הצעה - - -

אבישי ברוורמן: מאז הצהרת כורש אם הגענו לפה, אני חושב במקרה הזה כורש גם הולך אתנו טוב.

אבישי ברוורמן: דיויד, אתה מוכן לקנות את זה?

<דיויד גילה: - - -

אבישי ברוורמן: קיבלנו, הצהרת כורש.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו יכולים להצביע על זה?

<אתי בנדלר: כן.

<אורי שוורץ: אבל זה צריך להיות רלוונטי רק לאיסורים.

<אתי בנדלר: להצביע על מה?

<אתי בנדלר: מה הפתרון כאן?

<אורי שוורץ: נציע נוסח לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קיבלנו, הלאה.

<עירית פיליפ: אפשר להוסיף עוד הערה, בבקשה?

אבישי ברוורמן: רק בקצרה, כי אני רוצה לגמור את סעיף ההגדרות היום.

<עירית פיליפ: אשתדל בקצרה.

<עירית פיליפ: אני רוצה להגיד מה הבעיה בקביעת הרף של שלוש חנויות.

<עירית פיליפ: מכיוון שקביעת קמעונאי גדול היא ברמה ארצית, אם ברמה ארצית אני מחזיק שלוש חנויות, הבעיה שהחוק עוסק בתחרות גיאוגרפית, עכשיו אקח את חנות "חביב", חנות "חביב" יש לה רק שתי חנויות בגבעת שמואל - - -

אבישי ברוורמן: גם בתחרות גיאוגרפית.

<עירית פיליפ: בפרק של תחרות גיאוגרפית.

<עירית פיליפ: חנות "חביב" - ביקשו ממני דוגמאות - מחזיקה רק שתי חנויות, ולמיטב ידיעתי מחזור המכירות עולה על 250 מיליון.

<עירית פיליפ: מחר אני רוצה לפתוח חנות בגבעת שמואל, שם יש לה חנות, "חביב" שיוצרת שם תחרות מאוד-מאוד גדולה באזור - - -

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה במקום שלוש?

<דיויד גילה: אבל כבר יש את הנושא הזה מטופל.

<אסף אילת: יש לנו פתרון לזה.

<דיויד גילה: יש לנו פתרון.

<עירית פיליפ: מה הפתרון?

<אסף אילת: שבפרק הגיאוגרפי נקבל גם חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.

<עירית פיליפ: זו תוספת חדשה?

<אסף אילת: כן, זה בתיקונים, זה חל גם על חנות אחת שהיא מעל 100 מיליון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה על ההערה שלך, תתוקן.

מיקי רוזנטל: היא כבר תוקנה.

<אתי בנדלר: זה תוקן, יש תשובה.

אבישי ברוורמן: תשובה, מה שאני אומר, תתוקן בתשובה.

<אתי בנדלר: יש תשובה בנוסח המוצע.

אבישי ברוורמן: יש תשובה בנוסח, זה מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לדבר ליד עורכי-דין, כל מילה שאתה אומר, אתה כבר מפליל את עצמך.

<אתי בנדלר: ולעומת זאת, יש לך עורכת-דין צמודה שמגנה עליך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: יש עוד הגדרות.

<יונתן רגב: "זכות בתאגיד" ו"קרוב".

<אתי בנדלר: יש "זכות בתאגיד".

<אורי שוורץ: אתי, אולי "קרוב" קודם?

<אתי בנדלר: "קרוב", בבקשה, ו"זכות בתאגיד", אלה שתי ההגדרות שכדאי לאשר היום.

<אתי בנדלר: הגדרת "קרוב" בעמוד 3.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: רבותי, בן-דוד לא יכול להיות יושב-ראש של בנק וגם לא של חברה או שזה מותר, בן-דוד זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: מותר אם הוא לא גנב.

<אורי שוורץ: ""קרוב" – בן זוג וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה;".

<אתי בנדלר: אתה יכול להזכיר רק לוועדה באיזה הקשר אנחנו נדרשים להגדרה הזו?

<דיויד גילה: זה נכנס ל"במישרין או בעקיפין" - "במישרין או בעקיפין" כולל גם: "באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב".

אבישי ברוורמן: אז "קרוב" אנחנו מאשרים, כל הקרובים מאשרים.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

רוברט אילטוב: אין יותר?

<אתי בנדלר: יש, אבל הם כבר קרובים רחוקים.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאנחנו מאשרים היום זה "זכות בתאגיד" וזה הנושא האחרון שנגדיר או לא נגדיר היום.

אבישי ברוורמן: אורי, מה שאני מבקש, הסברים בישיבה הבאה, יש לי ישיבה מאוד חשובה עכשיו בשלוש לגבי החדשות המקומיות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם, ניפגש בשבוע הבא, תודה רבה.