הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 75, 2013-12-30 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הטיפול בפינוי כפר שלם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281.

אמנון כהן: זו ישיבת מעקב כי הוועדה דנה כבר בנושא הזה.

אמנון כהן: הבעיה ידועה והיום היינו אמורים לקבל תשובות.

אמנון כהן: היום נרצה להתמקד בקבלת תשובות מכל הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: היתה לי הזכות, כשהיו מספר הצעות של חברי כנסת בקדנציה הקודמת, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהחתים מספר רב של חברי כנסת.

אמנון כהן: היו הצעות חוק נוספות, כמו של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ואחרים.

אמנון כהן: אכן נושא שחצה מפלגות וכולם רצו בטובת האוכלוסיה שהמדינה קלטה שם בזמנו ובתקופה מסוימת אמרה שחברת "חלמיש" תטפל בזה כחברה משותפת לממשלה ולעיריית תל-אביב–יפו.

אמנון כהן: בגדול, ראינו שבתקופה מסוימת נעשתה עבודה מצוינת ואפילו קידמו דברים, אבל בשלב מסוים זה נתקע.

אמנון כהן: מאותו יום שזה נתקע, זה הפך לסבוך וקשה, והכי חשוב – מבחינתנו כנבחרי ציבור – שהוא כואב מאוד מאוד, וזו אוזלת יד של המדינה ועיריית תל-אביב–יפו.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעשות מעשה.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה על כך שיש לי דוח על הנושא הזה.

אמנון כהן: עברתי עליו בקפידה וראיתי שכמעט לא זז שום דבר.

אמנון כהן: שום דבר לא השתנה, למרות שהדוח פורסם ב-2008, כמעט לפני שש שנים.

אמנון כהן: הוועדה כונסה, קיימה דיון וסיירה במקום.

אמנון כהן: ראיתי את פרוטוקול הדיון שהיה בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון.

אמנון כהן: גם אז ביקשו שכל הנוגעים בדבר ידווחו לוועדה תוך חודש וחצי.

אמנון כהן: אז הוא חשב שהכול טופל, וכך עשינו גם בוועדת הפנים, אבל אני רואה שיש כאן אוזלת יד קשה ביותר של המערכת.

אמנון כהן: בזמנו הקמתי תת-ועדה של ועדת הפנים כדי להתעדכן מידי פעם.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את העבודה של משרד האוצר ושל ידידי פינס – ביקשתי שיבוא לכאן היום, אבל אמרו שהוא כבר קודם בתפקידו - וכך גם ארז קמיניץ ממשרד המשפטים שקודם בתפקידו והיה זה שדחף את הנושא.

אמנון כהן: בתקופה מסוימת, כשהיה משא ומתן עם התושבים, מנענו תביעות משפטיות והוא היה חוד החנית שעזר שלא יהיו תביעות משפטיות בעת משא ומתן, בעת בדיקה, סקר ומדידות שהיו באותו מקום.

אמנון כהן: מה שקטע את זה היו הבחירות לכנסת.

אמנון כהן: דרך אגב, ועדת הפנים קידמה את הצעת החוק ומזגה את כל הצעות החוק של כול המציעים תוך הבנה עם האוצר ומשרד המשפטים, למרות שהיתה לכך התנגדות.

אמנון כהן: עשינו את זה כמשק כספים סגור ובתיאום העברנו החלטה שאמרה שאם יהיו בחירות, אנחנו חייבים להעביר את זה בקריאה ראשונה, כדי שיחול דין רציפות.

אמנון כהן: העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה בוועדה, אבל זה נתקע במליאת הכנסת.

<קריאה: רק הליכוד יכול.

<קריאה: רק הליכוד חזק על חלשים.

אמנון כהן: זה לא נושא פוליטי, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה יחד עם הליכוד.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור את זה יחד עם הליכוד כי הם בשלטון.

אמנון כהן: כרגע אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע עדכונים מכל הנוגעים בדבר, גם מנציג התושבים וגם מנציג "חלמיש".

<עמירם כץ: אני יושב-ראש ישיבות הדירקטוריון.

<עמירם כץ: יושבת-ראש הדירקטוריון לשעבר, רחל תורג'מן, שנמצאת פה, התפטרה באוגוסט.

<עמירם כץ: מכיוון שאין יושב-ראש חדש לחברה, אני, כדירקטור, התבקשתי לנהל את ישיבות הדירקטוריון.

אמנון כהן: את מי אתה מייצג כאן?

אמנון כהן: כתוב לי תל-אביב–יפו.

<עמירם כץ: אני פה מטעם "חלמיש" וגם מטעם הנהלת עיריית תל-אביב–יפו.

אמנון כהן: כלומר, אתה בכובע המשותף של חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב–יפו.

<עמירם כץ: אמת.

<קריאה: על פניו יש כאן כבר בעיה.

אמנון כהן: טוב, בעיות אנחנו נראה, אבל אולי יש לו פתרונות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרונות, את הבעיות אנחנו מכירים.

אמנון כהן: מי מייצג את המינהל?

<ריסה רימון אלזם: רשות מקרקעי ישראל.

<ריסה רימון אלזם: אני היועצת המשפטית של מחוז תל-אביב.

<מיכל אופיר: אני מהאגף המשפטי במטה רשות מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: מי מייצג את משרד הבינוי והשיכון?

<סימונה טסטה: אני סגנית מנהלת אגף פרוגרמות במשרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: מי מייצג את משרד הפנים?

<עיזאלדין דאהר: אני נציג הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: מי מייצג את רשות החברות?

<משה שלם: אני היועץ הכלכלי של אורי יוגב ועובד עם נסים סלמן על הפרויקט הזה.

אמנון כהן: איפה נסים סלמן?

<משה שלם: הוא לא יכול להגיע, אני מטעמו.

אמנון כהן: תתקשר שיבוא עכשיו.

אמנון כהן: אתה לא יכול להיות מטעמו, הוא צריך להיות מטעמו הוא.

<משה שלם: אני עובד איתו על הפרויקט.

אמנון כהן: תעשה מה שאני אומר לך.

אמנון כהן: תתקשר שנסים יבוא לפה, יש לי מה להגיד לו.

אמנון כהן: שיבוא בדחיפות, שלא יעשה לעצמו שבת.

אמנון כהן: הוא אישר את השתתפותו ואף אחד לא מחליף אותו.

אמנון כהן: דחוף שיבוא לפה.

אמנון כהן: אם לא, שאורי יוגב בעצמו יבוא.

אמנון כהן: תגיד לו שהוא או אורי יוגב.

אמנון כהן: מי מייצג את משרד המשפטים?

אמנון כהן: אריאל צבי לא הגיע.

אמנון כהן: ארז קמיניץ אמור להגיע.

אמנון כהן: משרד האוצר – אני רואה את החבר'ה; כפר שלם – אני רואה.

דב חנין: לא נמאס לך לראות את כפר שלם?

דב חנין: הם אנשי מקסימים, אבל שיבואו לחגוג פעם אחת.

אמנון כהן: חשבתי שתקבל את ראשות עיריית תל-אביב–יפו ותפתור את הבעיה שלהם.

אמנון כהן: כל כך עזרנו לך, אבל אני לא יודע מה קרה שם.

<קריאה: הייתה תקלה.

<נעמי טל: אנחנו צריכים לעשות כמו הבדואים, כמו הקיבוצניקים, כמו המושבניקים.

<נעמי טל: אנחנו רוצים את הזכויות שלנו, לעשות כמוהם, ואז אולי הממשלה תספור אותנו, כולל עיריית תל-אביב.

<נעמי טל: אני מדברת מכאב הלב שלי.

<נעמי טל: אני מגדלת שני חיילים בסיירות מובחרות ורוצים לסלק אותנו מהבתים שלנו.

<נעמי טל: מ-47' אני מחזיקה בדירה הזאת.

אמנון כהן: יושבת ראש "חלמיש" לשעבר, גברת רחל תורג'מן, השתתפה איתנו במספר דיונים.

אמנון כהן: אני מודה לך על עבודתך המסורה.

אמנון כהן: קיבלתי עדכונים גם מהתושבים שישבת איתם ועשית עבודה פרטנית מול כל אחד ואחד.

אמנון כהן: אני מודה לך על עבודתך המסורה.

אמנון כהן: ביקשתי ממך, כי את הכי בקיאה בתחום הזה, לעדכן אותנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע ממך גם איפה זה תקוע, כי המטרה שלנו היא למצוא את החסם - אם זה חסם אצל התושבים, אם זה חסם באוצר

אברהם מיכאלי: היא הייתה מתנדבת.

אמנון כהן: בסדר, היא עשתה עבודה מצוינת בהתנדבות.

אברהם מיכאלי: חשוב לומר לפרוטוקול שהיא עבדה בהתנדבות ולא תקצבו אותה.

אמנון כהן: גם עכשיו היא נמצאת פה בהתנדבות.

אברהם מיכאלי: רשות החברות הממשלתיות הפריעה לה בכול.

אברהם מיכאלי: פנו לרשות והבטיחו לי שמסדירים דברים, אבל שום דבר.

אברהם מיכאלי: אז בוודאי שהיא לא תהיה שם.

<נעמי טל: מצאו לה מחליף, אל תדאג.

<נעמי טל: מקורב.

אמנון כהן: חבר'ה, אם אתם רוצים רק אמוציות, אז נביע אמוציות ונלך.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת ואנחנו רוצים לשמוע מה תיקנו בדוח מאז שנכתב לפני שש-שבע שנים, גם לאחר הדיון שהיה פה בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה חבר בוועדה, ואני כבר אומר שאנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו נראה איפה החסמים, וכמו שאומרים או שהולכים לרב או שהר בא אליך.

אמנון כהן: אם לפעמים הרב לא יבוא אלינו, אנחנו נלך לרב.

אמנון כהן: איפה שצריך ללכת, נלך.

אמנון כהן: אם משרד השיכון פלונטר, נלך; אם משרד האוצר פלונטר, נלך למשרד האוצר; אם בעיריית תל-אביב–יפו, נלך לעיריית תל-אביב–יפו.

אמנון כהן: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למצוא פתרון סופי.

אמנון כהן: אמרת מ-48'?

אמנון כהן: סוף סוף ב-2014 אנחנו חייבים להיות עם פתרון, עד כמה שאפשר על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: נציג "חלמיש" ועיריית תל-אביב–יפו, עמירם כץ, תעדכן בבקשה את הוועדה, כי הממשלה הטילה על "חלמיש" לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

<עמירם כץ: חברת "חלמיש", עוד בתקופה של רחל תורג'מן, לקחה חברה חיצונית בשם BDO כדי שתעשה עבודה, גם כלכלית וגם משפטית, לגבי קריטריונים של זכאים, גובה הפיצוי, הסדרי פיצוי, גם סקר של לכאורה זכאים ולכאורה לא זכאים.

<עמירם כץ: החברה הגישה את העבודה לחברת "חלמיש" והציגה אותה בסוף אוגוסט השנה.

<עמירם כץ: יש מספר חלופות בעבודה הזאת, היא נראית עבודה מקיפה ורצינית, ואנחנו ישבנו בישיבות עם העירייה ו"חלמיש" והקמנו צוות כדי לבחור אחת מתוך החלופות שהוצבו לנו בעבודה של חברת BDO, חלופה שתעשה שכל, ואת החלופה הזאת אנחנו אמורים להגיש לוועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל, כי רק בסמכות ועדת המשנה לאשר את המתווה, קריטריונים וכיוצא בזה.

<עמירם כץ: אני מניח שבימים הקרובים נמשיך קשר ש"חלמיש" קיימה באמצעות רחל תורג'מן עם התושבים.

<עמירם כץ: אנחנו לוקחים את המוט במרוץ השליחים הזה וניפגש גם עם תושבים בניסיון להגיע להסכמה.

<עמירם כץ: הכיוון שלנו הוא לנסות להגיע למתווה מוסכם.

<עמירם כץ: אנחנו לא רוצים לאיים במשפטים או בפינויים, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא במשא ומתן.

<עמירם כץ: אני מקווה שזה יעלה על פסים נכונים.

אמנון כהן: איך נקרא הדוח הזה?

<עמירם כץ: החברה נקראת BDO.

אמנון כהן: עיריית תל-אביב אימצה את הדוח הזה?

<עמירם כץ: הדוח של BDO מציג מספר חלופות.

<עמירם כץ: לא חלופה אחת, כמה חלופות.

אמנון כהן: אבל עיריית תל-אביב קיימה על זה דיון?

אמנון כהן: אני שואל, כי עכשיו זה יגיע לוועדת המשנה.

<עמירם כץ: עיריית תל-אביב קיימה דיון על כך, גם עם "חלמיש".

<עמירם כץ: באמצע ינואר יהיה מפגש של עיריית תל-אביב–יפו, חלמיש ומועצת מקרקעי ישראל בראשות בנצי ליברמן, שם אנחנו אמורים להביא חלופה שלדעתנו היא החלופה הטובה והנאותה.

אמנון כהן: כלומר, זה מוסכם על "חלמיש", מוסכם על עיריית תל-אביב, ועכשיו צריך לבחון את ההחלטה יחד עם המינהל.

אמנון כהן: מתוך החלופות יש חלופה אחת שאתם רוצים ללכת אייתה.

<עמירם כץ: עוד אין, תהיה.

מיקי רוזנטל: אמרת שתתייעץ עם התושבים?

מיקי רוזנטל: מתי תתייעץ איתם, ב-16 בינואר, בעוד שבועיים?

<עמירם כץ: במהלך השבועיים האלה בהחלט בכוונתנו גם לשבת עם התושבים.

מיקי רוזנטל: אתה לא רציני.

אמנון כהן: אני מבקש לתת לו לסיים.

<עמירם כץ: חבר הכנסת רוזנטל, לא נחשדתי אף פעם באי רצינות.

מיקי רוזנטל: למה לא התייעצת איתם עד עכשיו?

<עמירם כץ: יש לי סמל "ירוק" על המצח.

<עמירם כץ: אני לא רוצה את זה כתירוץ וגם לא כלא תירוץ.

<עמירם כץ: בשבילי לפחות הנושא הזה חדש, אני חדש בתפקיד.

<עמירם כץ: למדתי אותו מאוד לעומק בחודשיים האחרונים כמיטב יכולתי.

<עמירם כץ: זה סיפור לא פשוט, לא סתם זה פה מ-48' וכו'.

<עמירם כץ: אני לא רוצה להתעסק בתירוצים.

<עמירם כץ: אין לנו ספק, לא יכול להיות פתרון ללא הידברות עם התושבים.

<עמירם כץ: אין מצב כזה.

<עמירם כץ: להגיד שזה רציני לסגור את העניין בשבועיים, בוודאי שזה לא רציני, אבל לפחות רציני לשבת עם התושבים ולראות אם הפערים הם ברי-גישור או הפערים הם תהומיים.

<עמירם כץ: זו נקודה שכן אפשר למצוא בשבועיים האלה.

<עמירם כץ: אם אכן נגיע לסיטואציה שאנחנו רואים שיש פערים, אבל הם לעניות דעתי ברי-גישור, יש מה לבוא לוועדת המשנה ולומר זו עמדתנו.

<עמירם כץ: אם נראה שהפערים אינם ניתנים לגישור, נבוא לוועדת המשנה ונגיד שעוד לא נמצא המתווה שיביא - - -

<נעמי טל: תחכו עוד שלוש שנים עד שיימצא המתווה.

<קריאה: הבית שלי מתמוטט על הבנים שלי.

<קריאה: הם חיילים שמשרתים אותך, שומרים עליך.

<נאוה צנעני: אתם עושים עלינו ניסויים, אנחנו אולי במעבדה שלכם?

<נאוה צנעני: אתה חדש, אחריך יבוא עוד חדש ועוד חדש.

אמנון כהן: בסדר, אבל הוא לא אשם.

<נאוה צנעני: גם אני לא אשמה.

<עמירם כץ: תושבי כפר שלם, אף אחד לא אשם.

<עמירם כץ: אני בעדכם, לא נגדכם.

<נאוה צנעני: שמענו את כולם, כולם בעדנו.

<נאוה צנעני: בוא תתקן לי את התקרה שהיא מ-48'.

אמנון כהן: גברתי, אם את מפריעה, אני אוציא אותך.

אמנון כהן: אני רוצה לדון עכשיו בנושא.

אמנון כהן: אני לא יכול לתקן את המשקעים של 48'.

אמנון כהן: תני לי לעבוד.

<עמירם כץ: אני חושב שהמצוקה ברורה וזועקת לשמים ואין לי מילה אחת להגיד בעניין הזה.

<עמירם כץ: אנחנו יכולים לעשות רק מה שאנחנו יכולים לעשות לפי המתווה.

אמנון כהן: גברת תורג'מן, תעדכני אותנו בהידברות שלך מול התושבים ואיך זה בא לידי ביטוי בדוח הזה שהם הכינו.

אמנון כהן: האם זה בא לביטוי שם או שזה משהו באספמיה ולא הסתכלנו על מה שהכי חשוב – האנשים.

אמנון כהן: אני לא מדבר על אלה שפלשו ולא על אלה הלא חוקיים, אלא על אותה גברת עם פחון של 40 מטרים והגג נפל.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור לה את הבעיה.

אמנון כהן: אלה האנשים שאני מדבר עליהם, הקשישים והמבוגרים, אלה שיש להם זכויות אמיתיות ולא אלה הלא חוקיים.

אמנון כהן: בהם נטפל בנפרד.

אמנון כהן: בהידברות הזאת זה בא לידי ביטוי?

אמנון כהן: כלומר שלא נעשה משהו, שישבנו עכשיו עם העירייה ויש דוח ו"חלמיש" נכנס בזמנו ועכשיו זה יגיע למינהל, יקבלו אישור מתווה ובכלל הם לא בתמונה.

מיקי רוזנטל: אולי תאמרי גם מילה על למה התפטרת, על הנסיבות שבהן התפטרת.

אמנון כהן: היא עוד לא התפטרה.

מיקי רוזנטל: היא התפטרה מתפקיד יושב-ראש הדירקטוריון.

<רחל תורג'מן: כיהנתי כיושב-ראש "חלמיש" במשך שנה ושמונה חודשים.

<רחל תורג'מן: שר השיכון הנוכחי וראש עיריית תל-אביב–יפו אישרו את מינויי מחדש לכהונה נוספת של שלוש שנים.

<רחל תורג'מן: החלטתי שאני מתפטרת מתפקידי ולא ממשיכה לקדנציה נוספת משני טעמים: טעם ראשון, שהבנתי שאף אחד מכל הגורמים הרלוונטיים בטיפול בכפר שלם לא הולך לטפל בכפר שלם, אף אחד לא טיפל בכפר שלם וככל הנראה זה גם לא יקרה בזמן הקרוב.

<רחל תורג'מן: לכן, כמי שבאה ל"חלמיש", כמו שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בהתנדבות מלאה – עבדתי שם קצת פחות קשה מהעובדים שעובדים שם, יום יום, שעה שעה, לילה לילה, עשיתי את זה מתוך שליחות באמת, כי חשבתי שיש כאן סוגיה חברתית לאומית שמצריכה טיפול שורש ממקום של הידברות וממקום של כנות ושיח ולא ממקום של התנשאות, ולא ממקום של תביעות משפטיות ולא ממקום של נישול תושבים מזכויותיהם.

<רחל תורג'מן: הבנתי שאין עם מי לעבוד ולכן סיימתי את תפקידי ואמרתי "תודה" יפה; סיבה נוספת היא רשות החברות הממשלתיות.

<רחל תורג'מן: במשך כל תקופת עבודתי, מה שהיה לרשות החברות הממשלתיות זה לחבל בפעילות מטעמים שעד היום אף אחד לא מצליח להבין, אולי בעתיד הם יתבררו.

<רחל תורג'מן: אז עם כל הכבוד למתנדבים ולמדינת ישראל, חשבתי שזה רגולטור שצריך לעזור לחברה כמו "חלמיש" לעבוד ולא לחבל בפעילות שלה.

יוני שטבון: אמרת דברים מאוד נוקבים, תוכלי לפרט?

<רחל תורג'מן: אמרתי ואומר עוד.

<רחל תורג'מן: לעצם הדיון בסוגיית כפר שלם – לטעמי יש כאן חוסר הבנה או ידע של הנושאים.

<רחל תורג'מן: לא צריך להמציא שום דבר מחדש.

<רחל תורג'מן: יש קריטריונים שנקבעו בשנת 1996.

<רחל תורג'מן: הקריטריונים אומצו על-ידי הגורמים הרלוונטיים ואומרים מיהם הזכאים לפיצוי וגם נקבעו הסכומים לפיצוי.

<רחל תורג'מן: תושבים פונו על סמך אותם קריטריונים.

<רחל תורג'מן: בבואי לדון וללמוד בסוגיה הזאת חשבתי שצריך לעשות דבר מאוד פשוט: א'.

<רחל תורג'מן: לאמץ את אותם קריטריונים.

<רחל תורג'מן: עם השנים, כפי שנכתב בדוח מבקר המדינה, חל פיחות בקריטריונים.

<רחל תורג'מן: התושבים קיבלו פחות ופחות.

<רחל תורג'מן: ככל שחלף הזמן תושבי כפר שלם קיבלו פחות ופחות.

<רחל תורג'מן: אלה קריטריונים שכבר הוסכמו, אין שום סיבה להמציא אותם מחדש.

<רחל תורג'מן: צריך פשוט לעשות התאמה לשנת 2014.

<רחל תורג'מן: זו היתה ההצעה שלי.

<רחל תורג'מן: כשמדברים פה על התכנית של BDO, חשוב להבין שזו תכנית שאני הכנתי והיא בודקת את התרחישים הכלכליים בהנחה והם מאמצים את אותם קריטריונים.

<רחל תורג'מן: אלא מאי, קיבלתי הנחיות לייצר תרחישים כלכליים מספריים לאותם קריטריונים.

<רחל תורג'מן: כדי לסבר את האוזן, אם שווי הקרקע עליה אנחנו מדברים הוא כ-700 מיליון שקלים - - -

מיקי רוזנטל: זו הערכה מבוססת או שזה סתם מספר?

<רחל תורג'מן: זה שווי הקרקע לשנת 2011.

<רחל תורג'מן: כשאנחנו מדברים על מתחם "חלמיש" צריך לזכור שיש גם שטח ששייך לעיריית תל-אביב ושטח ששייך למינהל מקרקעי ישראל, בעיקר שם נמצאים תושבים שאינם זכאים.

<רחל תורג'מן: צריך להבין שישנה אוכלוסיה נכבדה של זכאים שהגורמים הרלוונטיים – "חלמיש", עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל – לא הסדירו את הזכויות של אותם תושבים כפי שהיה צריך לעשות לפני שנים רבות.

אברהם מיכאלי: אין מחלוקת לגביהם?

<רחל תורג'מן: יש מחלוקת, עובדה שתובעים אותם.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון שאין מחלוקת שהם בעלי זכויות מקוריים.

אמנון כהן: לגבי זה אין מחלוקת.

אברהם מיכאלי: כולל הטענה של הסקר - - -

<רחל תורג'מן: אם אתה שואל אותי, לטעמי אין מחלוקת והם זכאים.

<אהרון מדואל: הם המציאו הגדרה: "פולשים זכאים".

<אהרון מדואל: באת ב-48' ואתה פולש זכאי.

<קריאה: כולל "זכאי", "נוכח", "נפקד".

<קריאה: יש לנו כל מיני שמות כאלה.

מיקי רוזנטל: כלומר, אנחנו לא מדברים על פולשים חדשים, אלא על פולשים ותיקים.

אמנון כהן: לא, פולשים לא מקבלים כלום.

<רחל תורג'מן: יש זכאים ולא זכאים.

<רחל תורג'מן: לבקשת עיריית תל-אביב–יפו ומינהל מקרקעי ישראל כתבתי עבודה יחד עם BDO שמייצרת תרחישים כלכליים, ממש מדד רגישות, כמו שקובעים איזשהו תחשיב של מה קורה והיה והפיצוי יהיה סכום X, Y ו-Z.

<רחל תורג'מן: זה התחשיב, אלה לא הקריטריונים.

<רחל תורג'מן: צריך לחדד, הקריטריונים לא דנו בהם ולא צריך לדון בהם.

<עמירם כץ: אני יודע.

<עמירם כץ: לא אמרתי שדנתם בהם.

<עמירם כץ: אמרתי שלגבי הקריטריונים אנחנו כן ישבנו וכן יש לנו הצעה.

<רחל תורג'מן: אני לא מכירה את זה, אבל אני רוצה להתייחס.

<עמירם כץ: אני יודע שאת לא מכירה, לכן עדכנתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו נשמע אחר כך על ההצעה, אבל לא אמרת.

<רחל תורג'מן: אם שואלים לדעתי, יש שני דברים שצריך לעשות: לקחת את הקריטריונים של שנת 96', לאמץ אותם בשינויים המתאימים לשנת 2014.

<רחל תורג'מן: אני יכולה לומר – ויעידו כאן

<רחל תורג'מן: נציגי התושבים – שב-95% היינו מסוכמים בינינו לגבי הקריטריונים עצמם, מה רלוונטי ומה לא.

<רחל תורג'מן: היו אולי שני סעיפים שנשארו במחלוקת, אבל פתירים; לגבי הפיצוי – זה בוודאי צריך להיות סכום שישקף את אחד מהתרחישים שדיברנו עליהם.

<רחל תורג'מן: לוקחים את השומה, לוקחים את הקריטריונים, לוקחים את מספר הזכאים ועושים את התחשיב.

<רחל תורג'מן: התושבים בוודאי לא צריכים לשלם את מחיר הקרקע או השומה.

<רחל תורג'מן: היה גם שיח ושיג על כך שבמסגרת משק כספי סגור - - -

אברהם מיכאלי: זו הייתה החלטה עקרונית של השר הקודמת.

<רחל תורג'מן: נכון, זו הייתה ההחלטה העקרונית, שצריך לשמור על משק כספי סגור.

<רחל תורג'מן: כדי לעשות את זה, עיריית תל-אביב תצטרך להגדיל זכויות בנייה והיא גם הסכימה לעניין הזה.

<רחל תורג'מן: זה הכל.

<רחל תורג'מן: אפשר לפתור את הסוגיה הזאת של כפר שלם, צריך וראוי לפתור אותה.

<רחל תורג'מן: אני חושבת, ולצערי הרב זה הוכח – לא רק הדוח הזה קובע, אלא עוד הרבה לפני וכנראה גם אחריו – שהגורמים שהיו צריכים לפתור את זה, לא עשו את זה.

אמנון כהן: כלומר, חברת "חלמיש" שהייתה צריכה לעשות קיבלה משכורות סתם, לא טיפלה באותם פרויקטים שהממשלה הטילה עליה לעשות יחד עם עיריית תל-אביב–יפו, ומעבר לזה שלחה כל הזמן אנשים שיגידו פולש או לא פולש, משפטים ועניינים, במקום לבוא במשא ומתן.

<רחל תורג'מן: חבר הכנסת כהן, אני לא יכולה - - -

<עמירם כץ: אם יורשה לי הערה לגבי "חלמיש", לא שאני סניגור של "חלמיש", אבל היא גוף מבצע עבור רשות - - -

אמנון כהן: אבל היא לא ביצעה.

<נעמי טל: לא עשתה כלום, הרסה.

<עמירם כץ: כיוון שוועדת המשנה מעולם לא קבעה קריטריונים חדשים, "חלמיש" לא יכולה לבצע כשאין קריטריונים.

מיקי רוזנטל: אבל הקריטריונים קיימים מ-96'.

<עמירם כץ: הקריטריונים מ-96', כפי שרחל תורג'מן אמרה בצורה מדויקת ונכונה, לא רלוונטיים.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אתה רוצה שנדון עשר שנים בקריטריונים אחרים?

מיקי רוזנטל: מה אתם מציעים לאנשים?

<רחל תורג'מן: לא אמרתי שהם לא רלוונטיים, אמרתי שצריך לאמץ אותם - - -

<עמירם כץ: צריך לעדכן אותם.

<רחל תורג'מן: אנחנו מסוכמים על 95% מהקריטריונים.

<עמירם כץ: אני יודע, זה טוב, אבל אני אומר שוב שלפני שוועדת המשנה של רשות מקרקעי ישראל תאשר את המתווה ואת העדכון או ההתאמות של הקריטריונים, "חלמיש" לא יכול לבצע שום דבר.

אמנון כהן: משה שלם, האם נסים סלמן בדרך?

<משה שלם: כן.

אמנון כהן: מאיפה הוא מגיע?

<משה שלם: ממלחה.

<משה שלם: הוא יצא לפני עשר דקות.

אמנון כהן: אני מחכה.

<רחל תורג'מן: אני רק רוצה לחדד דבר אחד.

<רחל תורג'מן: שאלת אותי על "חלמיש" ואני לא רוצה להשיב על "חלמיש" היות והייתי שם.

<רחל תורג'מן: אמרתי, ואני מחדדת שוב, כל הגורמים שהיו אמונים על הטיפול בפרשה, לא טיפלו בה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: נאמר כאן שוועדת המשנה שלכם לא קבעה איזשהם קריטריונים ולכן הם לא יכלו לעבוד.

אמנון כהן: הם חיממו כיסאות כל הזמן כי אתם, המינהל, לא הבאתם להם את הקריטריונים.

<ריסה רימון אלזם: הקריטריונים מ-96' חלו וגם הצליחו לבצע פינויים על סמך הקריטריונים.

<ריסה רימון אלזם: מועצת מקרקעי ישראל מינתה במרץ 2010, עוד מעט ארבע שנים, את ועדת המשנה לבחון את הקריטריונים ולהחליט אם הם מתאימים או לקבוע קריטריונים חדשים.

<ריסה רימון אלזם: זה המנדט שהוועדה קיבלה.

<ריסה רימון אלזם: היא ישבה על המדוכה, שמעה את "חלמיש", שמעה את התושבים, במהלך התקופה שחלפה הוחלט על הקפאת ההליכים המשפטיים וההקפאה נמשכת עד היום.

<ריסה רימון אלזם: כל פעם מחדשים את ההחלטה.

אמנון כהן: זה היה ב-2010.

אברהם מיכאלי: לא, ההקפאה היתה רק בשנה שעברה.

אברהם מיכאלי: זה אחרי שלוש שנים שעורכי-הדין פעלו בניגוד להנחיות שלכם, בלי ייפוי כוח.

<ריסה רימון אלזם: ב-2012 החליטה ועדת המשנה להקפיא את ההליכים המשפטיים וההקפאה נמשכת עד היום.

<ריסה רימון אלזם: ב-8 בדצמבר 2013 ישבה ועדת המשנה - - -

אמנון כהן: מ-2010 עוד לא גמרתם לבדוק ולבחון את הקריטריונים?

<ריסה רימון אלזם: ב-2010 עוד לא התקבלה החלטה.

אמנון כהן: אמרת שאז התחלתם לבדוק את הקריטריונים של 96'.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח לבחון, ארבע שנים?

אמנון כהן: בינתיים שם מחממים כיסאות על חשבון כספי ציבור.

<קריאה: בני ישראל הלכו במדבר 40 שנה.

<ריסה רימון אלזם: כרגע אין עדיין החלטה.

<ריסה רימון אלזם: כמו שמר כץ עדכן, בישיבה האחרונה שהתקיימה ב-8 בדצמבר נציגי "חלמיש" הציגו בפני ועדת המשנה את החלופות של חברת BDO וועדת המשנה החליטה להעביר את הנושא להתייחסות - - -

מיקי רוזנטל: למה הקריטריונים של 96', בהתאמה, לא טובים?

<ריסה רימון אלזם: במהלך הישיבה האחרונה הוצגה עבודה של BDO על-ידי נציגי "חלמיש" והוועדה החליטה להעביר את העבודה של BDO להתייחסות עיריית תל-אביב.

<ריסה רימון אלזם: זה הועבר להתייחסות עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: עיריית תל-אביב אומרת שהיא תשב אתכם ב-16 בחודש.

<עמירם כץ: נכון.

אמנון כהן: איזה התייחסות קיבלתם?

<קריאה: מוכרים אותנו לעיריית תל-אביב.

<ריסה רימון אלזם: עוד לא הגיעה התייחסות של עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: עמירם כץ, היא אומרת שהכדור אצלך.

אמנון כהן: בשביל זה אני מקיים דיון, כדי לדעת איפה הכדור – מתי יגיע אליי, מתי יגיע לתושבים וכו'.

אמנון כהן: נמצאים פה תלמידים מכיתה י"ב מבית ספר אזורי "גאון הירדן".

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: תלמדו טוב, תלמדו אזרחות טוב, אולי בעתיד חלקכם יחליף אותנו.

אמנון כהן: לכן תהיו אזרחים טובים.

אמנון כהן: אנחנו דנים כאן בנושא כאוב בדוח מבקר המדינה, על אזור בתל-אביב שנקרא כפר שלם.

אמנון כהן: במדינת תל-אביב יש כפר שלם.

אמנון כהן: כפר בתוך מדינה, אבל אם תגיעו לשם תחשבו שאתם נמצאים בעזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לטפל באזור החשוב הזה, כדי שגם שם אנשים יוכלו לצאת למרפסת.

אמנון כהן: מ-48' המדינה לא מצליחה לעשות את זה ועכשיו אנחנו רוצים לטפל בזה סוף סוף, ובעזרת ה' גם נצליח.

<עמירם כץ: אני אומר שאכן ועדת המשנה העבירה לעיריית תל-אביב להתייחסות.

<עמירם כץ: כפי שציינתי, ביום חמישי האחרון ישבנו, העירייה, עם "חלמיש" ועברנו גם על הקריטריונים וגם על הנושא של סכומי הפיצוי.

<עמירם כץ: כפי שגם אמרתי, מנכ"ל העירייה הנחה שוועדה בראשותי תגבש גם את הקריטריונים שרובם – 95% מהקריטריונים וגם המתווה – מוסכמים על התושבים.

<עמירם כץ: אנחנו נציג את הקריטריונים ואת החלופה הכלכלית, דהיינו סכומי הפיצוי וכו', ב-16 בינואר לוועדת המשנה.

<עמירם כץ: אם ועדת המשנה אכן תאשר את זה - - -

אמנון כהן: כלומר, את ההערות שהעבירה אליכם ועדת המשנה, אתם רוצים להעביר ב-16 בחודש?

<עמירם כץ: אנחנו רוצים להציג בפני ועדת המשנה מתווה מוסכם של העירייה ו"חלמיש" אחרי שגם ישבנו עם התושבים.

<אהרון מדואל: הוא אומר ש-95% מהמתווה מוסכמים על ידינו מבלי שבכלל שדיברת אתנו, מבלי שאנחנו יודעים מה המתווה.

<אהרון מדואל: אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן שמלווה אותנו בנאמנות לאורך הכנסות.

<אהרון מדואל: רק בסוף הקדנציה של הכנסת האחרונה קידמת, בתפקידך כיו"ר ועדת הפנים, את חוק פינוי-בינוי כפר שלם בקריאה ראשונה.

<אהרון מדואל: לצערנו, עקב פיזור הכנסת העניין הזה נפל.

<אהרון מדואל: אני פונה אליך שוב, חבר הכנסת כהן, לקדם את העניין.

<אהרון מדואל: לדעתי, בסופו של יום זה יהיה הפתרון האמיתי למצוקות התושבים.

<אהרון מדואל: אני מברך גם את חבר הכנסת דב חנין שמלווה אותנו לאורך כל השנים וגם את חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיה ממובילי החוק.

אברהם מיכאלי: צריך לדייק.

אברהם מיכאלי: לא רק בגלל פיזור הכנסת החוק לא עבר בקריאה ראשונה, אלא בגלל כמה חברים שלך שם למעלה שאמרו שלא צריך.

<אהרון מדואל: אנחנו עוד נדבר על זה.

אברהם מיכאלי: למען ההיסטוריה.

<אהרון מדואל: אני חייב לפרגן לנציגי המינהל והאוצר שנמצאים פה.

<אהרון מדואל: הבנתי שכרגע יש שינוי גישה באוצר.

<אהרון מדואל: בגדול, הסיפור של כפר שלם – פינוי כפר שלם נמשך עשרות שנים.

<אהרון מדואל: ב-93' בא יצחק רבין לכפר שלם ונתן התנעת פינוי.

<אהרון מדואל: תוך שלוש שנים פונו כ-400 משפחות בתנאים טובים, ללא רעש ומהומה, על סמך הקריטריון שנקרא "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'".

<אהרון מדואל: השלטון התחלף ב-96' והפינויים הוקפאו, אני לא נכנס כרגע לשאלה למה.

אמנון כהן: עוד פעם זה בגלל הליכוד?

<אהרון מדואל: עזוב, אני לא נכנס לזה.

<אהרון מדואל: ב-2004 מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה – החלטה מס' 995 - לחדש את הפינויים.

<אהרון מדואל: היא קבעה ש"חלמיש" תתחיל פינוי בכפר שלם על-פי "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96", אלא מה עשתה חברת "חלמיש"?

<אהרון מדואל: במקום לקרוא לתושבים, כפי שהיה כתוב בהחלטה, ולהציע להם הצעות פינוי על-פי הקריטריונים.

<אהרון מדואל: תושב שיוגדר כסרבן ויסרב לצאת, צריך לפתוח נגדו בתביעה משפטית תוך כדי סנקציות כאלה ואחרות.

<אהרון מדואל: חברת "חלמיש" התחילה מהסוף, כמו שאומרים קשרה את העגלה לפני הסוס, ופתחה בהליכים משפטיים נגד 400 תושבים.

<אהרון מדואל: כדי לתת גיבוי, אבל גיבוי שמוליך שולל ולא חוקי, למהלך הזה, היא גם הקימה מעין ועדת פינויים עליונה שללא כל סמכות שינתה את הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, שינתה את הקריטריונים עליהם החליטה מועצת המינהל, ופתחה בהליך משפטי נגד התושבים.

<אהרון מדואל: מאז אנחנו במאבק מולם.

<אהרון מדואל: אם חברת "חלמיש" היתה מקיימת ככתבה וכלשונה את החלטה 995, לא היינו כאן היום.

<אהרון מדואל: מי התעשר באותן שנים?

<אהרון מדואל: יש לנו כאן מסמכים: עורכי הדין של "חלמיש".

<אהרון מדואל: יש עורך דין של "חלמיש" ששכפל 70 תביעות משפטיות נגד 400 אנשים, אחת דומה לשנייה ואתה לא תמצא אות או פסיק שונות.

<אהרון מדואל: עורך הדין גרף לכיסו 7 מיליון תוך שנתיים וחצי ועוד ידו נטויה, הוא ביקש כספים נוספים.

<אהרון מדואל: עורך הדין הזה, למרות כל הניסיונות להוציא אותו מבור השומן שבו הוא נאחז – יש כאן מכתבים של ארז קמיניץ ממשרד המשפטים שקובע שהוא לא מוסמך אפילו לבצע גישורים בבתי משפט.

אמנון כהן: מה שמו?

<אהרון מדואל: עו"ד עמידור.

<אהרון מדואל: יש כאן מכתב ממשרד גלעד שר ש"חלמיש" הסמיכה להוציא גט פיטורים לאותו עורך דין, אבל גם זה לא הספיק.

<אהרון מדואל: גברת רחל תורג'מן, שאיתה עבדנו באמונה ובדבקות והגענו להסכמות, שלחה לו מכתבים, וגם זה לא הספיק.

<אהרון מדואל: לאחרונה שלחה לו חברת "חלמיש" שוב מכתב על הפסקת העסקה, אבל גם זה לא הספיק.

<אהרון מדואל: מה אנחנו שומעים?

<אהרון מדואל: שהבחור הזה מסתובב בלשכות הממשלתיות והמשנה לרשות החברות הממשלתיות, נסים סלמן, מביא אותו לכל מיני משרדי ממשלה שאמורים לקבוע ומציג אותו כמפרק הבא של "חלמיש".

<אהרון מדואל: הוא רוצה שהבחור הזה יהיה המפרק הבא של "חלמיש".

<קריאה: הוא רוצה שהוא יהיה מולטי-מיליונר.

אמנון כהן: מי מציג אותו?

<אהרון מדואל: נסים סלמן.

אמנון כהן: אה, בשביל זה הוא לא רצה לבוא.

אמנון כהן: אז הוא יבוא.

<אהרון מדואל: יש לנו ביקורת קשה מאוד על רשות החברות הממשלתיות.

<אהרון מדואל: גילינו שדירקטורים שמונו מטעם המדינה מקבלים שם טובות הנאה.

<אהרון מדואל: פנינו לאותו נסים סלמן, התרענו בפניו, היו כתבות על כך בעיתונות ובתקשורת.

<אהרון מדואל: לא ראינו חיפוי כזה.

<אהרון מדואל: אני מקווה מאוד שהוא יגיע ושהנושא הזה סוף סוף יעלה על הפרק.

<אהרון מדואל: הפתרון של כפר שלם מאוד פשוט: צריך לחזור לפוש של שנות ה-90.

<אהרון מדואל: אפילו בלשכת השר שמענו שאותו עורך דין הגיע.

<אהרון מדואל: אני לא רוצה לפתוח בדברים, אלה דברים שהם בקשר לא קשר, אבל אני מרגיש שאנחנו נאבקים פה מול תמנון, שאתה כורת זרוע אחת וצומחת לך זרוע שנייה.

אמנון כהן: ארבע זרועות.

<אהרון מדואל: ארבע זרועות.

<אהרון מדואל: החברים אומרים לי: תבין, הבחור לקח – היום המצב בשוק קשה – 7 מיליון שקל בשנתיים וחצי.

אמנון כהן: יש לכם מתווה כדי לצאת?

אמנון כהן: אתם מתואמים עם רחל תורג'מן.

<אהרון מדואל: כן.

<אהרון מדואל: אנחנו מתואמים עם כל מי שמתואם עם רחל תורג'מן.

<אהרון מדואל: יש לנו מתווה - וכל מי שיסת

<אהרון מדואל: כל בכל הדיונים בוועדות הכנסת ובג"ץ – שלא סטינו ממנו ולו כמלוא הנימה.

<אהרון מדואל: לא זגזגנו, לא הלכנו לא ימינה ולא שמאלה.

<אהרון מדואל: יש מסמך בן שבעה עמודים שנקרא "קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96".

<אהרון מדואל: דרשנו לעדכן אותו לערכים של היום ולפתוח במהלך פינוי.

אמנון כהן: חשוב לי לדעת מה עמדת האוצר, אם זה המתווה של 96' עם התאמות.

אמנון כהן: דבר אחר, אני מבקש לשמוע גם על הצעת החוק שתיאמנו לקראת סוף הכנסת הקודמת ודיברה על משק כספים סגור, שאותה גם צריך להתאים עם תוספת זכויות, על מנת שנוכל לפצות גם את מי שזקוק לפיצוי.

אמנון כהן: מה עמדת האוצר?

אמנון כהן: יאיר פינס, אני רוצה להודות לך שוב, גם אז היית עם יד על הדופק ועשית כל מה שאפשר.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים עכשיו?

אמנון כהן: אני רוצה להוציא את העגלה מהבוץ.

אמנון כהן: אני מצטער שאני לא נמצא עכשיו בוועדת הפנים, אבל גם מפה אפשר לעבוד.

<יאיר פינס: מאז שהתחלנו לעבוד על זה - גם אתה, בתפקידך הקודם, רתמת אותנו להיכנס לתמונה הזאת, גם רחל תורג'מן שלא הניחה לנו וסחבה אותנו באוזניים לישיבות בעירייה, במינהל, בוועדת מ שנה – היו אין-ספור ישיבות אבל לא הצלחנו להגיע למוצר מוגמר כדי שוועדת המשנה תוכל לקבל החלטה.

אמנון כהן: מה הפריע?

<יאיר פינס: לטנגו צריך שניים.

<יאיר פינס: כדי שוועדת המשנה תוכל לקבל החלטה רציונלית בנוגע לקריטריונים ובנוגע להיקף הפיצוי, היא צריכה שבעל העניין, הגורם שנמצא בשטח – אתה יכול לקרוא לזה "חלמיש", אבל אם אתה מרים באמת מסך, הרי זו העירייה – הרשות הכי חזקה במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון למדינת תל-אביב.

<יאיר פינס: כן, עיריית תל-אביב.

<יאיר פינס: היא צריכה לקבל החלטה אסטרטגית שאומרת: אנחנו הולכים לטפל בבעיה הזאת.

אמנון כהן: ארז קמיניץ, אני מודה לך שהגעת עכשיו, למרות ההתרעה הקצרה.

<יאיר פינס: שמענו פה מנציג עיריית תל-אביב משהו שאנחנו לפחות לא שמענו בעבר.

<יאיר פינס: כלומר, החלטה שהם הולכים להגיש לוועדת המשנה הצעה לקריטריונים.

<יאיר פינס: אנחנו, כמשרד אוצר, ואני חושב שזה נכון גם לגבי משרדי ממשלה אחרים שחברים בוועדת משנה וגם מלווים את הפרויקט הזה, כל קריטריונים שעומדים במבחן סבירות, הם סבירים, אין בהם איזשהו עיוות, הם קריטריונים טובים, ואנחנו נרים יד בעד.

<יאיר פינס: ברגע שהעירייה תגיד: אנחנו סומכים את ידינו על קריטריונים - אנחנו נאשר אותם והפרויקט הזה יצא לדרך.

אמנון כהן: ראית את המתווה?

מיקי רוזנטל: לא ברור לי למה הצגתם את המתווה לאוצר.

אמנון כהן: יאיר פינס, ראית את המתווה?

אמנון כהן: את החלופות ראית?

<יאיר פינס: אנחנו, יחד עם רחל תורג'מן, למדנו את החלופות של דוח BDO.

<יאיר פינס: ביקשנו ישיבות בעירייה, ישבנו עם מנכ"ל העירייה לפחות שלוש פעמים.

<יאיר פינס: כל הישיבות הסתיימו ב"צריך עיון" ו"נקבע עוד ישיבה ועוד ישיבה", ועדיין לא קיבלנו מהעירייה את האור הירוק.

<יאיר פינס: אמרנו לעירייה: כל קריטריונים שאתם תסמכו את ידיכם, אנחנו נאמץ.

אמנון כהן: אתה רואה במתווה הזה איזושהי סנונית של אור, שאפשר להתקדם איתו?

<יאיר פינס: חד-משמעית כן.

אמנון כהן: מי נמצא מטעמכם בוועדת המשנה?

<יאיר פינס: אני.

<יאיר פינס: דיברו על תוספת זכויות, אבל אני, באוזניים שלי, לא שמעתי את עיריית תל-אביב אומרת שתהיה תוספת זכויות.

<עמירם כץ: כן, יהיה.

אמנון כהן: אתה מוסמך גם על-ידי מנכ"ל העירייה?

אמנון כהן: שלא תהיינה בעיות.

<עמירם כץ: זכויות זה שינוי תב"ע, זה תהליך, אבל בעיקרון עיריית תל-אביב מוכנה ללכת על נושא של הגדלת זכויות, על מנת לייצר את המתווה לפתרון של משק כספים סגור.

<אהרון מדואל: בוועדת המשנה האחרונה דובר על כך שהמינהל יעביר עוד מאות דונמים של קרקע לטובת הפרויקט.

<אהרון מדואל: כך כתוב בפרוטוקולים.

אמנון כהן: נציג משרד הפנים, כמה זמן לוקח מהרגע שהמתווה הזה יעבור אליכם ויצטרכו קצת זכויות בנייה על מנת שנפצה את כל מי שזקוק?

אמנון כהן: אני מתכוון לשינוי תב"ע, תוכנית.

<עיזאלדין דאהר: אם זה יאושר בוועדה המקומית ויובא אלינו, זה יארך כשנתיים, תלוי גם אם יש בדיקות של קרקע.

<קריאה: בקיצור, ארבע חמש שנים.

<יאיר פינס: ברגע שתהיה אמירה עקרונית של העירייה שהולכים לתהליך של תוספת זכויות, אז הפרויקט יוצא לדרך.

<יאיר פינס: הוא לוקח בחשבון את תוספת הזכויות.

<יאיר פינס: גם אם תהליך אישור התב"ע ייקח כמה שנים, אפשר לקחת אותו בחשבון.

<יאיר פינס: חוץ מזה, אם התב"ע הזאת תהיה בראש סדרי העדיפות של העירייה כיזמית של המתחם הזה, זה יקרה מהר.

<קריאה: יש וד"לים.

אמנון כהן: משרד השיכון, מה יש לכם להגיד בנושא הזה?

אמנון כהן: איפה אתם מתחברים בפאזל הזה?

אמנון כהן: מה אומר השר?

<סימונה טסטה: השר מתחבר למה שיוחלט בוועדת המשנה והוא מחכה לתוצאות של ועדת המשנה.

אמנון כהן: כלומר, הוא תומך.

<סימונה טסטה: יש עבודה מקצועית ומבחינת השר עבודה מקצועית היא חלק מקבלת ההחלטות.

<אהרון מדואל: גברת סימונה יכולה להעיד, היא ישבה בכל הוועדות בשנות ה-90.

<אהרון מדואל: היא היתה שותפה מלאה למהלך הפינויים הגדול.

<סימונה טסטה: ממש לא, לא אני.

יוני שטבון: אני שמח שהוועדה לביקורת המדינה שמה את זה על סדר היום פעם אחרי פעם ובעקשנות.

יוני שטבון: יש פה לא מעט חברי כנסת, וגם אני נמצא בקשר ישיר עם התושבים, אבל לא רק איתם.

יוני שטבון: היום יש לנו קשר טוב עם משרד השיכון, אנחנו מכירים את השר והמנכ"ל ועשינו גם חיבורים, חלקם מאחורי הקלעים, כדי להבין.

יוני שטבון: השלב המרכזי הוא מין שיח משותף בין התושבים, מה שהיה חסר עד עכשיו, לבין הנציגות הרשמית, אם משרד השיכון או גורמים אחרים.

יוני שטבון: אחד הדברים שאנחנו קולטים פה הוא שבאמת לא נוצר עד עכשיו הסכם מסגרת - - -

<רחל תורג'מן: חבר הכנסת שטבון, אני רוצה להעיר שהיה קשר מצוין גם בתקופה של השר הקודם.

יוני שטבון: לא דיברתי על "חלמיש".

יוני שטבון: אני מקבל את ההערה, אבל ברור שהסיפור פה הוא השיח המשותף.

יוני שטבון: הערה נוספת בהקשר הזה, ממה שאני חש עכשיו שכיוון שהסוגיה הזאת מלווה אותנו כבר עשרות שנים – קראתי את הפרוטוקולים של ועדות קודמות – אנחנו מאוד מאוד עסוקים כל הזמן בעבר.

יוני שטבון: יש אלף ואחד גורמים שאנחנו יכולים לשבת פה ולהסביר למה זה נתקע.

יוני שטבון: היתרון של הוועדה הזאת, ואני מניח שמפה יצאו הגורמים כל אחד למקומו, היא אם נסתכל קדימה.

יוני שטבון: הסתכלות קדימה זה הצגת מתווה.

יוני שטבון: שמענו על חלופות ועל הוועדה שהתכנסה לפני כחודש והתחילה להתקדם, אלא שהבעיה היא שעדיין לא הוצג מתווה מסודר.

יוני שטבון: אם הוועדה הזאת, אנחנו, נכפה מהלך שיציג מתווה ולאורו כל הזמן נדבר ונפתור בעיות, כך נתקדם.

יוני שטבון: כרגע אנחנו עסוקים כל הזמן בלהסביר מה היה.

יוני שטבון: בהקשר הזה החיבור לתושבים הוא קריטי.

יוני שטבון: הוא קריטי, קריטי, קריטי.

יוני שטבון: בהערת סוגריים נאמר פה "לא מדברים איתנו".

יוני שטבון: בהרבה מקרים זה לא נכון.

יוני שטבון: אני אעיר גם לחבריי התושבים, כי אני אתכם לא פעם ולא פעמיים, שגם הדיבור שלכם בכמה קולות הוא גם לא בריא.

יוני שטבון: כשיש שני בג"צים - - -

<אהרון מדואל: אסור להתבלבל.

<אהרון מדואל: ש בג"ץ אחד שמייצג 400 משפחות בכפר שלם ויש בג"ץ בודד של איש פרטי.

<אהרון מדואל: עם כל הכבוד, אני חושב שהסכמה כזאת כמו שיש בכפר שלם, זה מכובד מאוד.

<אהרון מדואל: הבג"ץ של ועד כפר שלם מייצג 95% מהתושבים.

יוני שטבון: מתוך שותפות אתכם, אתם יודעים שלא רק מעכשיו אני בסיפור הזה אתכם, חשוב מאוד לייצר משהו שיהיה יציג וברור - היום יש פה שחקנים מאוד חזקים שנמצאים פה והם יכולים לייצג את התושבים - כדי שהעסק יוכל להתקדם.

יוני שטבון: יותר מדי קולות זה גם לא טוב.

יוני שטבון: צריך להתעסק בעיקר בעתיד.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר מילה לתושבים, חבר הכנסת שטבון, כדאי שגם אתה תשמע.

דב חנין: קודם כל, התושבים האלה הם תושבים מאוד מיוחדים.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגיד להם תודה.

דב חנין: היא צריכה להגיד להם תודה פעמיים – קודם כל, על הסבלנות שלהם.

דב חנין: אני מתפלא איך אנשים יכולים כל כך הרבה שנים להיות סבלניים.

דב חנין: הציבור הזה הוא ציבור מאוד מאוד סבלני.

דב חנין: הסיבה השנייה שצריך להגיד להם תודה היא שהגישה שלהם היא גישה מאוד מאוד מעשית, גישה מאוד פרקטית.

דב חנין: הם לא נמצאים בשמים, הם נמצאים עם רגליים על הקרקע.

דב חנין: אהרון מדואל, מזכיר הוועד, שהוא גם חבר מועצת עיריית תל-אביב, הוא אולי המומחה הכי גדול בארץ לסוגיה הזאת שאפשר לכתוב עליה ספרים, לא ספר אחד.

דב חנין: מאוד חשוב לדעת שהוועד בכפר שלכם מייצג את כל התושבים.

דב חנין: נכון, יש גם בעיות אישיות של מישהו שיש לו גם את העניין האישי שלו, וזה בסדר.

דב חנין: אבל יש פה ציבור תושבים שהוא מאוד מאוחד, מאוד מגובש, יודע מאוד מה הוא רוצה והוא הולך עם זה לאורך שנים בעקביות.

דב חנין: נקודה שנייה, אדוני נציג המבקר – אני רוצה שוב להביע הערכה על העבודה שלכם.

דב חנין: באמת, גם תודה וגם הערכה, אבל אני לא עושה את זה למען הפרוטוקול, אלא אני עושה את זה למען נציגי הרשויות השונות של המדינה שנמצאים בעיריית תל-אביב ונמצאים איתנו מסביב לשולחן.

דב חנין: הדוח הזה של המבקר הוא לא רק מסמך שמתייחס לעבר, הוא סוג של מדריך לפעולה, שאם אתם תיקחו אותו תוכלו לחסוך לעצמכם הרבה מאוד עבודה, כי הוא שם את האצבע על כמה נקודות מאוד קריטיות.

דב חנין: אני אזכיר נקודה אחת:

דב חנין: אומר המבקר שאחת השגיאות הגדולות ביותר שנעשו לאורך הדרך היתה ההשקפה שמסתכלת על כל הסוגיה הזאת רק במשקפיים כלכליות ולא מביאה בחשבון שיש כאן שאלה חברתית ואנושית של אנשים, של אזרחים שצריך לתת להם מענה.

דב חנין: זו היתה שגיאה.

דב חנין: התוצאות של השגיאה הזאת – וזה דבר שצריך להבין אותו – זה שדווקא הראייה הכלכלית הזאת הובילה בסוף, בגלל ההתעלמות מהנושאים החברתיים, לשגיאה כלכלית, כי הקרקע הזאת היא קרקע יקרת ערך.

דב חנין: זה הרי נכס מדהים, איפה בתל-אביב תמצא קרקעות שאפשר לבנות בהם, אפשר לעשות דברים?

דב חנין: התושבים לא באים ואומרים אנחנו גרים פה, כאן גדלנו ופה אנחנו נישאר ואנחנו מצפצפים על כל העולם.

<נעמי טל: עכשיו נתחיל להגיד את זה.

<נעמי טל: למה, אין לנו זכויות לגור פה?

דב חנין: הם אומרים, אדוני מר כץ, אנחנו מוכנים להיות חלק מהפתרון.

דב חנין: עיריית תל-אביב, רשות מקרקעי ישראל, יזמים, כולם יכולים לעשות המון כסף מהקרקע הזאת, אבל לפחות תתנו פתרון הוגן לתושבים.

דב חנין: לכן חשוב מאוד לומר שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור, אבל הגיע הזמן שתחליטו שאתם רוצים לפתור.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם לנציג האוצר, ששמחתי לשמוע את הגישה המעשית שלך שאם תראה קריטריונים שהם סבירים, אתה תיתן לזה אוקיי.

<קריאה: מה זה סבירים?

<קריאה: זו בעיה.

דב חנין: תיכף נגיע למה זה "סבירים".

דב חנין: אני מברך על כך שבחודש האחרון יש גישה יותר מעשית מצד האוצר.

דב חנין: אני מברך אתכם על זה.

דב חנין: אני מקווה שהגישה הזאת תימשך.

דב חנין: מה זה "קריטריונים סבירים"?

דב חנין: חברים, לפני אלפי שנים הומצא הגלגל.

דב חנין: לא צריך להמציא אותו מחדש.

דב חנין: הגלגל של כפר שלם הוא גלגל שכולם יודעים שהוא יודע להתנועע, הוא יודע לעבוד, הוא עושה עבודה מצוינת – 96', קריטריונים.

דב חנין: הם היו סבירים אז.

דב חנין: בג"ץ פסל אותם, מישהו פסל אותם?

דב חנין: לא.

דב חנין: הם היו סבירים, הם עבדו, הם יצרו תוצאות.

דב חנין: בואו לא נמציא את הדברים מחדש.

דב חנין: אני אומר את זה גם לעיריית תל-אביב ולך, מר כץ, אתם תחסכו לכולם המון המון עבודה, המון זמן מיותר, אם פשוט תלכו על העיקרון הזה: זה קרה, זה עבד, זה עבד מאוד אפקטיבי, התושבים מקבלים את זה, עדיין מקבלים את זה.

דב חנין: אולי אם תמשיכו ככה גם להם יימאס והם יתחילו לדרוש.

<נעמי טל: הם רוצים את הבתים שלנו, שהם יבואו אלינו.

<נעמי טל: אני לא ביקשתי מהם שום דבר, אני ממשיכה לגור בבית שלי.

דב חנין: מפה אני רוצה להגיע, אדוני היושב-ראש, למה מוטל עלינו לעשות בכנסת היום.

דב חנין: המבקר מתאר איזשהו חלון קטן של תקווה שהיה בשנת 2008, שהיתה הנחיה מצד שר השיכון דאז, זאב בוים ז"ל, לקדם את הפתרון של כפר שלם.

דב חנין: חברי חבר הכנסת כהן ואני זוכרים את הרגע הזה מהזווית של הכנסת, למה זה קרה.

דב חנין: זה קרה מסיבה אחת מאוד פשוטה: כי בכנסת היתה אחדות רחבה, מכל הסיעות, מימין ומשמאל ומהמרכז, דתיים וחילוניים, כולם, והעברנו הצעת חוק פרטית לפתרון בעיית כפר שלם.

דב חנין: ואז הממשלה אמרה: טוב, אם הכנסת מתקדמת, אם הכנסת מתייחסת לזה ברצינות, גם אנחנו נתייחס לזה ברצינות.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נקדם את הצעת החוק, אני חושש שבעוד חצי שנה נחזור לעוד דיון כזה.

דב חנין: זה מפחיד אותי.

דב חנין: אני אוהב את האנשים של כפר שלם, אבל אני לא אוהב לראות אותם במצוקה שלהם.

דב חנין: לכן, המסר האחרון שלי בישיבה הזאת – אני מנסה לחשוב למה הדבר הזה קורה.

דב חנין: אז יש שאלות של אינטרסים ויש מי שגוזר קופונים בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: אדוני המבקר, אני ממליץ לכם להמשיך לחקור.

<קריאה: אנחנו נמצאים עכשיו בקריאה ראשונית.

דב חנין: אני חושב שיש צורך בדוח נוסף.

<אהרון מדואל: אגב, עד עכשיו אנשי המבקר לא פנו אלינו.

<אהרון מדואל: בזמנו ישבנו איתם על הדוח של 2008.

<אהרון מדואל: נשמח מאוד אם תפנו אלינו.

<קריאה: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת בדיקה ב"חלמיש".

דב חנין: זה מסר מאוד מאוד חיובי.

דב חנין: נושא כפר שלם צריך להמשיך ולחקור אותו, יש עוד הרבה מה למצוא.

דב חנין: אני פונה פה לרשויות, כשאני מסתכל על בעיה כזאת ואני מנסה להבין את הגישה שלכם – אני לא מדבר כרגע על שחיתויות ומושחתים שאולי נגלה אותם – יש לי תחושה לפעמים שאתם מאמינים באיזשהו כלל של התעייפות הבעיה.

דב חנין: אם הבעיה ניתן לה לשבת, היא בסוף תתעייף ותיעלם לנו.

דב חנין: אני אומר לכם, הבעיה הזאת לא תתעייף, היא פשוט תתפוצץ בסוף.

דב חנין: לכן, לפני שהיא תתפוצץ, בוא נטפל בה.

אמנון כהן: נסים סלמן הגיע?

אמנון כהן: כמה זמן לוקח להגיע?

אמנון כהן: בזמן הזה הייתי מגיע מרחובות שלוש פעמים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ארז קמיניץ.

אמנון כהן: מה הגדרת תפקידך עכשיו?

<ארז קמיניץ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט אזרחי).

אמנון כהן: עו"ד קמיניץ, לא היית כאן בתחילת הישיבה.

אמנון כהן: אני שיבחתי את שיתוף הפעולה בינינו לגבי הקפאת הליכים.

אמנון כהן: אני מודה לך על כך.

אמנון כהן: אפילו כשהיית בחוץ לארץ איתרתי אותך כי תושב מסוים התקשר.

אמנון כהן: אני מודה לך על מסירות הנפש, אבל צריך לסיים.

אמנון כהן: היו בחירות וכו', אבל אצלכם, הפקידים, לא היו בחירות, אז למה לא סיימתם?

<ארז קמיניץ: אדוני, הגיעה עת הכרעה.

<ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני שהגיעה עת הכרעה.

<ארז קמיניץ: המתנו לדרג המחליט בהקשרים האלה, כי בסופו של דבר - - -

אמנון כהן: הדרג המחליט הוא המינהל.

<ארז קמיניץ: זה לא רק המינהל.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כפי שאמר נציג משרד האוצר, אם לא תהיה נכונות של עיריית תל-אביב להיכנס למהלך הכולל בהקשר הזה, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל שאת הוויתורים שלו על הקרקע כבר עשה למעשה, אמנם תוך העמדת תנאים מסוימים, לטובת הפרויקט הזה.

<ארז קמיניץ: הפרויקט הזה הוא פרויקט אחוד של מדינת ישראל יחד עם עיריית תל-אביב.

<ארז קמיניץ: עיריית תל-אביב צריכה לתרום ממרצה, בין אם בהגשת תוכניות ובין אם בהסכמה למתווה, וביחד הדרך צריכה להיות דרך אחודה.

<ארז קמיניץ: מדינת ישראל הסכימה כבר להעמיד למעשה את הקרקע ועכשיו צריך לבדוק אם המתווה ישים מבחינת עיריית תל-אביב והיא מוכנה ללכת איתו, ואם כן – אפשר לגשת לביצוע.

<ארז קמיניץ: לא צריך לחכות יותר, עברנו את הבחירות לכנסת ואת הבחירות המוניציפאליות.

<ארז קמיניץ: אין יותר את התירוץ הזה של הדרג המחליט, ולכן הגיעה עת הכרעה.

<ארז קמיניץ: מבחינת ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל - - -

אמנון כהן: מי יושב שם מטעמכם?

<ארז קמיניץ: אני חבר בה.

<ארז קמיניץ: אני ממלא מקום נציג שר המשפטים.

אמנון כהן: אני מבקש שבדיון הזה בוועדת המשנה כבודו לא ישלח את ממלא מקומו, אלא ילך לבד יחד עם יאיר פינס.

<ארז קמיניץ: הייתי בדיון הקודם, משום שכפי שאדוני יודע עסקתי בנושא הזה בתפקידי הקודם באופן אישי, ולכן ביקשתי לראות כיצד הוא מתקדם.

<ארז קמיניץ: אדוני גם יודע שיש עתירות לבג"ץ, וגם בהיבט הזה, כייעוץ לפרקליטות, חשוב לנו שהנושא הזה יתקדם.

<ארז קמיניץ: אני אומר שבסופו של דבר צריכה להיות כאן עבודה משותפת, כי בלי הגשת תוכנית ושנדע שיש נכונות להגדיל זכויות, אנחנו לא בטוחים שהמתווה יוכל לצאת לדרך.

<ארז קמיניץ: חברי הזכיר את הקריטריונים, אכן צריך לבדוק שהקריטריונים האלה סבירים, גם מבחינה משפטית.

<ארז קמיניץ: בשאלה המשפטית צריך לבדוק בעיקר שאלות של שוויון בין חברי הקבוצה, היינו בין תושבי הכפר.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור, ואני מניח שתושבי הכפר יודעים את זה, שיהיו אנשים מקרב אלה שמתגוררים היום שאנחנו לא מכירים בזכותם והם לא יזכו בדבר.

אמנון כהן: פולשים בוודאי שלא.

אמנון כהן: כולם מסכימים על זה.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור את הדבר הזה.

אמנון כהן: דרך אגב, אף אחד לא מדבר עליהם.

<ארז קמיניץ: יש כאלה שכן.

אמנון כהן: אני אגיד לך למה אף אחד לא מדבר עליהם, כי אם נכליל אותם הם ייקחו את הזכויות שלהם.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו לא רוצים.

<ארז קמיניץ: המועצה חושבת שצריך להיות מינימום סביר שאתו צריכים לצאת תושבי הכפר, בחלוקה כזאת או בחלוקה אחרת.

<ארז קמיניץ: אנחנו, כמשרד משפטים, נצטרך לבדוק שאכן המינימום הזה הוא סביר וגם שהחלוקה הפנימית היא סבירה.

אמנון כהן: איפה לתחושתך החסימה כרגע?

<ארז קמיניץ: אנחנו, בוועדת המשנה, קיבלנו החלטה.

<ארז קמיניץ: יש שלושה מתווים, שניים מהם יותר רציניים, ואנחנו ממתינים לתשובה של עיריית תל-אביב.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא נמתין עד בוש, אנחנו מחכים לתשובה יחסית מהירה של עיריית תל-אביב אם המתווים מקובלים עליה.

<ארז קמיניץ: אחד מהם מקובל עליה.

<ארז קמיניץ: אני מקווה, נוכח ישיבות ההכנה שנעשו לאורך השנה האחרונה בעיריית תל-אביב, המתווים האלה לא רחוקים ממה שדובר עליהם.

<ארז קמיניץ: אם נקבל מעיריית תל-אביב תשובה חיובית, נבדוק את הקריטריונים לעומק ונמצא שהם סבירים, נתקדם מייד הלאה.

<ארז קמיניץ: אין טעם להשהות את זה.

<נעמי טל: שאלה למינהל מקרקעי ישראל, למשרד האוצר, למשרד השיכון - אני שומעת מכולכם שיש הסכמה והגורם המפריע זה עיריית תל-אביב.

<נעמי טל: אנחנו יודעים את זה בוודאות גמורה.

<נעמי טל: בבקשה, תוציאו את עיריית תל-אביב מעל הגב שלנו.

<נעמי טל: היא מנסה לנשל אותנו.

<נעמי טל: היא מנשלת אותנו, היא אוכלת כל חלקה בגוף שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בהם, אל תדאגי.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה שישתמע שעיריית תל-אביב לא בסדר.

<תומר רוזנר: השאלה שמטרידה את מנוחתנו – בהנחה שמתווה כזה או אחר יאושר, אני מבין מדברים החברים שמדובר במתווה שכרוך בהכנת תכנית ובאישור תכנית בניין עיר, שבסצנריו האופטימי של נציג הוועדה המחוזית, מדובר בשנתיים שלוש.

<עיזאלדין דאהר: לא, בין שנה לשנתיים.

אמנון כהן: בווד"ל זה יכול ללכת?

אמנון כהן: ארז קמיניץ, אתה תמליץ כשתהיו שם, לכשתבואו להתאמות.

<ארז קמיניץ: צריך לראות את התוכנית על פני הדברים.

<תומר רוזנר: השאלה שלי היא האם המשך מימוש הפינויים או מימוש הקריטריונים יהיה תלוי בכך שתאושר תוכנית כזאת ואז זה אומר שהתושבים יצטרכו להמתין במקרה הטוב שנתיים?

דב חנין: הנציג של משרד האוצר אמר, אדוני היועץ המשפטי, שאם האוצר יבין שעיריית תל-אביב מקדמת תכנית כזאת, הוא יוכל מבחינתו להסכים למתווה שמאפשר להתחיל פינויים על בסיס זה.

<יאיר פינס: כן, לגמרי.

<יאיר פינס: אם תהיה תכנית שהעירייה תיתן עליה את האוקיי, זה יהיה אחת מהנחות הבסיס לתוכנית הכלכלית.

דב חנין: זה יאפשר להתחיל לעבוד כאשר התוכנית נמצאת עדיין בתהליכי אישור.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר תוגש תכנית או תהיה הכנה של תכנית במסגרת של מתווה כולל.

<ארז קמיניץ: כמובן שוועדה מחוזית לא מחויבת לתוכנית הזאת ויכול להיות שהיא תקטין קצת את הזכויות או שתגדיל את הזכויות, אבל המתווה הכללי כבר יהיה ידוע.

<ארז קמיניץ: כלומר, אפשר יהיה לעשות חשבונות גם אם יהיו חשבונות שבערך.

<ארז קמיניץ: אפשר יהיה להתחיל ליישם את המתווה.

<ארז קמיניץ: נקודה שנייה, צריך לזכור שבסופו של דבר יש כאן איזושהי נוסחה במובן זה שאם עיריית תל-אביב תגיד מראש בדיוק כמה זכויות היא מוכנה, אולי תהיה פחות נכונות ללכת למתווה.

<ארז קמיניץ: זה המשחק שקיים והיה קושי לשחק אותו בעבר.

<ארז קמיניץ: נוכח העבודה המקצועית שנעשתה כבר, אנחנו מבינים פחות או יותר שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה X, כמה זכויות פחות או יותר צריך להוסיף.

<ארז קמיניץ: נוכח העבודה המקצועית הזאת המשחק הזה כבר פחות קיים.

<ארז קמיניץ: כרגע צריך להגיד פחות או יותר, בניואנסים לכאן או לכאן – אם הולכים על המתווה הזה או שמסרבים ללכת למתווה הזה.

אמנון כהן: מר נסים סלמן, תודה שהגעת למרות העיסוקים הרבים שמטיל עליך אורי יוגב.

אמנון כהן: חיכינו לך, אמרו שאתה לא בא ואמרנו שלא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: ביקשתי שתופיע, כי אני לא אוהב שמזכירים שם של מישהו והוא לא נמצא פה.

אמנון כהן: אני רוצה את זכות התגובה של האדם.

<אהרון מדואל: יש לי ביקורת קשה מאוד, וגם כתבתי מכתבים למר סלמן – אני מקווה שקיבלת אותם ושהתשובות אכן נכתבו על ידך – לגבי ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות בשנים האחרונות בעניין חברת "חלמיש".

<אהרון מדואל: העניין התחיל מכך שיועצים משפטיים של חברת "חלמיש", אם זה עדי הדר, היועץ המשפטי הקודם, ואם זה עמידור, היועץ המשפטי הנוכחי - - -

<נסים סלמן: מי אדוני?

<אהרון מדואל: אני אהרון מדואל, מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל-אביב–יפו.

<אהרון מדואל: בזמנו פנינו לרשות החברות הממשלתיות ושאלנו איך יכול להיות שיועץ משפטי של החברה, שעובד ב-retainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות במאסות.

אמנון כהן: מה השם של היועץ המשפטי?

<אהרון מדואל: עדי הדר, משרד עמידור.

<אהרון מדואל: אותו יועץ משפטי עובד בretainer, ממליץ על הגשת תביעות משפטיות והתביעות האלה, לאחר כבוד, עוברות למשרדו הפרטי.

<אהרון מדואל: זה נראה לי משהו מטורף, משהו הזוי, משהו לא מתקבל על הדעת.

<אהרון מדואל: בכל מקום אחר – ואני חבר ועדת תכנון ובנייה, אני חבר בוועדות כאלה ואחרות – הייתי מואשם פר אכסלנס בניגוד עניינים.

<אהרון מדואל: כלומר, אני מקבל החלטה ומפירות אותה החלטה נהנה המשרד הפרטי שלי.

<אהרון מדואל: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

<אהרון מדואל: לאחר מכן פנו אליך בנושא הדירקטור אברהם קציר שהיה דירקטור ב"חלמיש".

<אהרון מדואל: ממעקב אחר הפרוטוקולים של "חלמיש" קלטנו שהוא מגבה את חברת החברה שבסופו של יום הודחה בבושת פנים.

<אהרון מדואל: גם גילינו שלאותו דירקטור הייתה בעיה של העברת נכס במכר ומה שחברת "חלמיש" לא נתנה לאף אחד מדיירי אותם בניינים, הקבלן שם פשט את הרגל, הטאבו נתקע, בא מנכ"ל "חלמיש" וחתם על מכר זכויות לאותו דירקטור.

<אהרון מדואל: בדרך כלל הייתה חותמת גברת מוסקונה, שהיא מנהלת את התחום הזה ב"חלמיש".

<אהרון מדואל: פנינו ושאלנו אותך איך יכול להיות שהדירקטור הזה נגוע בעניינים וביקשנו להדיח אותו.

<אהרון מדואל: הוא קיבל טובת הנאה מהמנכ"ל וגם לא דיווח לדירקטוריון.

<אהרון מדואל: חיפית על אותו דירקטור.

<אהרון מדואל: לאחר מכן התפרסם דוח שניט ודוח בר-לב לגבי ההתנהלות החמורה של המנכ"ל של "חלמיש" והיועץ המשפטי שהואשמו בזיוף מסמכים, זיוף מיילים, ניסיון להדיח את מהנדסת החברה.

<אהרון מדואל: שוב פנינו אליך בעניין הדוחות האלה, אבל נאדה, שום דבר.

<אהרון מדואל: השיא היה ששמענו שאותו עורך דין של "חלמיש", עמידור, שבשנתיים וחצי האחרונות גבה 7 מיליון שקל מקופת "חלמיש", ועוד ידו נטויה, החשבונות עדיין ממשיכים וזורמים, למרות החלטות גם של משרד המשפטים וגם של דירקטוריון "חלמיש" להקפיא את עבודתו, ממשיך ועובד, ממשיך ושולח חשבונות.

אברהם מיכאלי: נותנים לו ייפוי כוח והוא ממשיך לייצג בבית המשפט.

<אהרון מדואל: ושמענו שאתה מסתובב אתו במסדרונות האוצר, פירוק "חלמיש" עולה על הפרק ואתה מציע שהוא יהיה המפרק של "חלמיש".

<אהרון מדואל: כלומר לא מספיק סבלנו מנחת זרועו, לא מספיק שהשחיתות פה זועקת לשמים, ואנחנו צריכים לקבל את אותו אדון עמידור כמפרק של "חלמיש".

<אהרון מדואל: אני שואל: מה קורה פה?

<אהרון מדואל: מה לך ולמשרד עמידור?

<נסים סלמן: אפשר להגיב, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: כן, בבקשה אדוני, בשביל מה הזמנתי אותך?

אמנון כהן: יש לי גם איזשהו מכתב של אומ"ץ ואני אקרא לך אותו אחר כך.

<נסים סלמן: בשנה האחרונה "חלמיש" העסיקה רבות את רשות החברות.

<נסים סלמן: הרגשנו שאין לנו את האמצעים לטפל בחברה בהיבטים של התנהלות ופנינו למבקר המדינה.

<נסים סלמן: מבקר המדינה החל בביקורת ובימים אלה הוא משלים את הדוח שלו על "חלמיש".

<נסים סלמן: ברגע שהדוח הזה אני אשמח להגיע לפה מתי שתרצה ואני אגיב אליו וכך גם כל המבוקרים.

אמנון כהן: יש לי פה דוח של יהודה בר-לב, מי הזמין אותו?

<נסים סלמן: אני הפעלתי סמכויות - - -

אמנון כהן: מי ביקש את הדוח?

<נסים סלמן: אני.

<נסים סלמן: אני הפעלתי סמכויות לעשות ביקורת בחברת "חלמיש".

אמנון כהן: מה קרה לדוח הזה?

<נסים סלמן: הדוח הזה לא מוצה.

<נסים סלמן: בגלל ההתנהלות של רו"ח בר-לב הפעלתי מבקר נוסף שבדק את הדברים.

<נסים סלמן: החומרים האלה מצויים לפתחו של דירקטוריון החברה כדי לדון בביקורת הזאת.

אמנון כהן: הדוח של רו"ח בר-לב?

<נסים סלמן: כל הדוחות הרלוונטיים, חלקם יש להם כמה פרקים, חלקם נוגעים לביצוע פרויקטים על-ידי החברה, חלקם נוגעים לנושאים אחרים.

<נסים סלמן: כל החומרים האלה מצויים כרגע בבדיקה של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מתי נכתב הדוח הזה?

אמנון כהן: למה הוא נגנז?

<נסים סלמן: בשנתיים האחרונות.

<רחל תורג'מן: ב-2013.

<רחל תורג'מן: הוא נכתב והוגש ב-2013 לרשות החברות ול"חלמיש".

אמנון כהן: מה עשיתם עם זה?

אמנון כהן: אתה מזמין דוח - - -

<קריאה: גנזו אותו.

<נסים סלמן: לא, לא.

<נסים סלמן: סליחה, בואו נעשה פה סדר.

אמנון כהן: אני שואל כדי לעשות סדר.

מיקי רוזנטל: העלו נגדך האשמות אישיות כבדות.

מיקי רוזנטל: האם אתה מעדיף לא להגיב עליהן?

מיקי רוזנטל: למשל, שאתה מסתובב במסדרונות האוצר עם איזה עורך דין ומקדם איזה עניינים לא ענייניים.

<נסים סלמן: אני מסתייג לחלוטין מכל מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי כלום.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי, ואתה לא מגיב.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא מגיב, השאלה היא למה.

<נסים סלמן: סליחה, אדוני חבר הכנסת רוזנטל, אני, בגלל כל הפורומים שנמצאים פה, שבשנה האחרונה הפעילו הרבה מאוד לחץ על החברה ועלי, פניתי למבקר המדינה ואמרתי: אדוני, הדבר הזה גדול, כבד, אני מבקש ממך לבדוק אותו.

<נסים סלמן: פניתי אליו פעמיים, בסוף הוא החליט לבצע ביקורת מיוחדת.

<נסים סלמן: כשהוא יסיים את הביקורת המיוחדת, תקבלו ניירות מסודרים, אני אגיב, כל מי שצריך להגיב יגיב, ואז נבוא לדיון ונספר.

<נסים סלמן: הסיפור הזה מורכב מדי מכדי לעשות אותו בחצי שעה.

<נסים סלמן: יש פה הרבה היבטים.

<נסים סלמן: דרך אגב, אני לא התכוננתי לדיון הזה, שתהיה עכשיו חקירה של תת-סעיף באיזה משהו.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת לא התכוננת?

מיקי רוזנטל: הוזמנת לדיון, לא?

מיקי רוזנטל: לא קיבלת התרעה לדיון?

<נסים סלמן: יש כאן נציגות של מבקר המדינה, נכון?

<נסים סלמן: שהוא יאמר בעצמו.

<נסים סלמן: אני יודע שיש ביקורת מיוחדת של מבקר המדינה בנושא הזה ואני אשמח מאוד לבוא לפה לדיון אחרי שמבקר המדינה יאמר את דברו.

אמנון כהן: לגבי שר השיכון – כנראה משום שהוא רואה שאין תועלת מחברת "חלמיש", הוא שוקל לפרק אותה והדיור הציבורי ילך לפה, הנושא של כפר שלם ילך לעיריית תל-אביב.

אמנון כהן: הבנתי שההמלצה שלכם היא שמי שיפרק אותה הוא שוב אותו עורך דין עמידור.

<נסים סלמן: לחלוטין לא.

<נסים סלמן: לא עלו שמות של מפרקים כאלה ואחרים.

<נסים סלמן: לאורך השנים מבקר המדינה כתב דוחות ביקורת על החברות המשכנות.

<נסים סלמן: יש חמש חברות משכנות ממשלתיות וחברה אחת, סמי-ציבורית, "עמידר", שמנהלת יותר מ-50,000 נכסים, פרוסה בכל הארץ, וכן "עמיגור" שמנהלת כמעט 13,000 נכסים ועוד הרבה מאוד הוסטלים ומנגנונים אחרים של דיור מהסוג הזה.

<נסים סלמן: יש גם ארבע חברות, קטנות מאוד, שהן סמי ממשלתיות: "חלמיש" שמנהלת 2,000 דירות ביחד עם עיריית תל-אביב; "שקמונה" – 900 דירות; "פרזות" – 700 דירות; "חלד" – 120 דירות.

<נסים סלמן: לאורך השנים כל החברות האלה הפכו לחברות שהדיור הציבורי הוא לא כל כך במרכז, אלא הן חברות פרויקטליות עבור הרשויות המקומיות.

<נסים סלמן: גם מבקר המדינה כתב על זה בעבר וזה גם מוזכר איפשהו בהחלטת ממשלה.

<נסים סלמן: המדיניות ההגיונית היא למזג את הדיור הציבורי לשתי חברות הענק האלה.

<נסים סלמן: יש לזה הרבה מאוד תועלות.

<קריאה: יש חמש, ועכשיו הקימו חברה להשכרה.

<נסים סלמן: הדירה להשכיר לא עוסקת בניהול דיור ציבורי.

אמנון כהן: הוא מתכוון שיצרו עוד חברה ואפשר היה להטיל על "עמידר" שתעסוק גם בזה.

אמנון כהן: אם רוצים לצמצם, למה להקים עוד חברה בשביל החבר'ה?

<נסים סלמן: זה דיון אחר.

<נסים סלמן: אנחנו מנסים למזג את ארבע החברות האלה לתוך שתי החברות הגדולות.

<נסים סלמן: יש לנו כבר הסכם עם "פרזות", אבל אז היו בחירות ארציות ובחירות לרשויות המקומיות וזה נדחה.

<נסים סלמן: במסגרת הפירוק של "פרזות" למשל, מבקר המדינה מכיר את זה טוב מאוד והוא נכנס לעובי הקורה.

<נסים סלמן: כל הכספים שיש ב"פרזות" הולכים להשקעות בדיור ציבורי בעיריית ירושלים.

<אהרון מדואל: אבל אני שאלתי שאלה פשוטה, כבוד היושב-ראש.

<אהרון מדואל: שאלתי אם נפגשת לפני חודש בנושא פירוק "חלמיש" ביחד עם עו"ד עמידור במשרד האוצר?

<נסים סלמן: אני לא זוכר בדיוק את היומן שלי, אבל נפגשתי עם עו"ד עמידור.

<נסים סלמן: נפגשתי איתו כי הוא בקיא בתחום של כפר שלם.

<נסים סלמן: אני מתייעץ איתו לגבי חלופות בנושא כפר שלם.

<אהרון מדואל: במה בדיוק הוא בקיא בנושא של כפר שלם?

<אהרון מדואל: בהגשת תביעות?

<אהרון מדואל: אתה לא נפגש עם נציגי הוועד, אתה לא עונה לנו למכתבים ואתה נפגש עם עורך דין פרטי בנושא "חלמיש".

אמנון כהן: מר מדואל, גמרנו.

אמנון כהן: העלית, ענה, יש גוף בודק, חוקר.

<קריאה: למה הוא לא נפגש עם התושבים.

אמנון כהן: הוא לא צריך להיפגש.

אמנון כהן: יש את גברת תורג'מן, יש את עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

<עמירם כץ: רק למען הדיוק, אהרון מדואל, חבר מועצת העיר, אמר שאני אמרתי שסיכמתי איתו על 95%.

<אהרון מדואל: לא.

<אהרון מדואל: אמרתי שזה מה שהשתמע.

<אהרון מדואל: לא אמרתי שסיכמנו.

<עמירם כץ: אהרון, שנייה, זה חשוב לי מאוד, הרי כל הסיפור הזה מבוסס על אמון.

<עמירם כץ: כיוון שכנראה מעכשיו נתחיל לדבר הרבה, חשוב לי האמון יותר מכל דבר אחר.

<עמירם כץ: אני התייחסתי למה שרחל תורג'מן אמרה.

<אהרון מדואל: התייחסתי בדיוק לזה.

<אהרון מדואל: אני מכיר את תופעת הטלפון השבור.

<עמירם כץ: אז אני נגד טלפון שבור.

<עמירם כץ: לפי מה שדיווחה רחל תורג'מן, אמרתי שאני שמח כי זה אומר שיש לנו מתווה שיש לו סיכוי.

<עמירם כץ: אנחנו לחצנו ידיים בפעם הראשונה בכניסה לכנסת.

<עמירם כץ: לא דיברתי ואני לא מתיימר להגיד שדיברתי כשאני לא מדבר.

<עמירם כץ: כשאני מדבר, אני מדבר.

<עמירם כץ: אנחנו ניפגש, לא ייתכן מתווה בלי התושבים בפנים.

<עמירם כץ: הערה נוספת.

<עמירם כץ: היתה לי תחושה שמאוד נוח להטיל את כל החצים לכיוון עיריית תל-אביב–יפו.

<עמירם כץ: הדברים רחוקים מלהיות נכונים.

<עמירם כץ: אני חושב שעיריית תל-אביב–יפו היא לא הבעיה, היא הפתרון.

<עמירם כץ: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, נכון שלא ננבור כל הזמן בעבר, אבל מהעבר אפשר ללמוד איך לפתור את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הממשלה עשתה הרבה בעיות בקידום החוק הקדנציה הקודמת, בגלל שכנראה לא רצו להגיע להכרעה.

אברהם מיכאלי: עד שלא יזמנו, אנחנו כחברי קואליציה, ובעצם הלכנו נגד דעת האוצר ונגד דעת שר השיכון, וכפינו עליהם שייכנסו למתווה, כי המתווה הזה כבר היה מוכן, הוא לא היה בוויכוח.

אברהם מיכאלי: נכון שוועדת המשנה לא התכנסה לאשר, אבל אם לא היו בחירות ועדת המשנה היתה מתכנסת כבר לפני כשנה וחצי.

אמנון כהן: מה הבעיה, שם לא היו בחירות.

אמנון כהן: בוועדת משנה אין בחירות.

<רחל תורג'מן: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת.

<רחל תורג'מן: הגעתי לשר השיכון הקודם אריאל אטיאס והצגתי בפניו את המתווה שכולל אימוץ קריטריונים 96' עם התאמות וכו'.

<רחל תורג'מן: זה הגיע כבר למצב – ואת זה חבר הכנסת מיכאלי יודע ומכיר, משום שתמיד היה בקשר ישיר איתנו ועקב כל הזמן אחר ההתקדמות בטיפול בכפר שלם, ובאמת נפשו עם התושבים – שניתנה הנחיה של נציגי היועץ המשפטי לממשלה שתקופה מסוימת לפני בחירות לא ניתן לקבל החלטות בוועדת המשנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולכן זה נעצר שם.

<רחל תורג'מן: המתנו לכינונה של ממשלה חדשה ולכינוסה של ועדת המשנה.

אמנון כהן: למה, זה משהו פוליטי?

אמנון כהן: אין כאן משהו פוליטי.

אמנון כהן: ארז קמיניץ, למה ניצלת את ההזדמנות שיש בחירות?

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר, אבל יש בזה היבטים של - - -

אמנון כהן: לא, אין פה משהו.

אמנון כהן: הם לא הצביעו ש"ס.

<ארז קמיניץ: זה לא קשור לש"ס.

אמנון כהן: הם גם לא הצביעו לדב חנין.

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר את זה ואני לא יודע לענות.

<ארז קמיניץ: הדברים הם ברורים, יש הנחיה של היועץ המשפטי.

אמנון כהן: אבל זה בנושאים אחרים, כמו לא לקלוט אדם, לא לקלוט מישהו מקצועי, לא לקלוט מנכ"ל או סמנכ"ל.

אמנון כהן: פה זה היה לפתרון בעיה.

<ארז קמיניץ: זה גם הוצאה של תקציבים.

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר בדיוק את המקרה - - -

אמנון כהן: אבל לעשות דיון מקצועי עם ועדת משנה, מה קשור?

<ארז קמיניץ: יכול להיות שהיתה הנחיית יועץ כזאת ויכול להיות שזו הייתה בקשה של יושב-ראש המועצה.

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר בדיוק.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לבדוק את זה היסטורית מה היה בדיוק, אנחנו יכולים לבדוק.

<ארז קמיניץ: זאת לא הנקודה, הנקודה היא שאנחנו עברנו את התקופה הזאת ולא יכולים להיות יותר תירוצים בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: ועדת המשנה התכנסה וקבעה לוחות זמנים מאוד ברורים לתשובה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדברים בושלו כבר, ואפילו גברת תורג'מן שיושבת ב"חלמיש" כבר שנה ושמונה חודשים דיברה על זה.

אברהם מיכאלי: כל הבעיות שהיו עם רשות החברות הממשלתיות – אולי צריך לשאול את מר סלמן איך יכול להיות שאדם מתנדב שנה ושמונה חודשים - - - -

<רחל תורג'מן: זה לא הדיון.

<רחל תורג'מן: חבר הנכנסת מיכאלי, שזה לא יהיה דיון על רחל תורג'מן.

<רחל תורג'מן: זה עניין אחר.

אברהם מיכאלי: בזמנו הבטחתם לי שהדברים האלה יסודרו.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה מראים על איזו מגמה.

אברהם מיכאלי: המגמה היא סחבת.

אברהם מיכאלי: המגמה היא לא לבדוק.

אברהם מיכאלי: אני פונה גם למר עמירם כץ.

אברהם מיכאלי: הניסיון שנצבר במשך שנה וחצי עם התושבים, הרי הייתה פה התמרמרות עצומה מצד התושבים ולא הייתה אפילו אפשרות לדבר איתם כי תביעות משפטיות התרוצצו בכל מיני בתי-משפט.

אברהם מיכאלי: בוועדות פה דנו מספר פעמים בסוגיה הזאת של תביעות משפטים.

אברהם מיכאלי: גברת תורג'מן ישבה והגיעה לאיזושהי הבנה עם התושבים, האם ישבתם ולמדתם את הניסיון הזה ואת מה שהיא עשתה שם?

אברהם מיכאלי: איפה אתם שמים קו אדום, שאת התאריך הזה לא תעברו?

אברהם מיכאלי: התושבים היום יושבים שוב ממורמרים כלפיכם.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה לזה?

<עמירם כץ: חבר הכנסת מיכאלי, ביוני הייתה לי זכות להצטרף כדירקטור לחברה.

<עמירם כץ: יושבת-ראש הדירקטוריון דאז הייתה הגברת רחל תורג'מן ואני למדתי ממנה מה שניתן היה ללמוד, וניתן היה ללמוד הרבה.

<עמירם כץ: זה פעם אחת.

<עמירם כץ: פעם שנייה, לגבי הקשר עם התושבים – בוודאי שאנחנו בונים על הקשר שנוצר והמשא ומתן שהיה בתקופה של רחל תורג'מן, ואנחנו מתכוונים להמשיך ככל הניתן מהנקודה שאליה הגיעו אז ולא להמציא עכשיו את הטלפון מחדש.

<עמירם כץ: זאת לא הכוונה שלנו.

<נעמי טל: למה זה נעצר?

<נאוה צנעני: יש רשות מחולדאי?

<נאוה צנעני: אין אישור.

<נאוה צנעני: הוא שונא אותנו.

אמנון כהן: די, אף אחד לא שונא אתכם.

<נאוה צנעני: הוא רוצה להעיף אותנו מהבתים, לגזול אותנו.

אמנון כהן: לא ניתן.

<עמירם כץ: אני אישית מייצג פה את ראש העירייה ואת מנכ"ל העירייה.

אמנון כהן: אני יודע שיש לו נכונות.

<עמירם כץ: אני מודיע שאני לא שונא אף אחד ואני אוהב את התושבים.

<עמירם כץ: אני רוצה להסביר לתושבי כפר שלם, תושבי העיר תל-אביב–יפו, החובה שלנו לדאוג להם.

<עמירם כץ: אמרתי קודם ואני חוזר ואומר: המתווה, כפי שמסתמן, הוא מתווה שעושה שכל.

<עמירם כץ: אני מקווה שנגיע להבנות.

<עמירם כץ: העירייה מוכנה עקרונית לבדוק סיפור של הגדלת זכויות בנייה כדי לפתור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין הזכיר קודם את עניין החקיקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים לבקש רשות מאף אחד כדי לחוקק.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בחקיקה.

אמנון כהן: אני אומר את זה בסיכום.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אמנם אני חדש בנושא, אבל ישבתי וקראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים וגם הם הסתיימו באיזה רוח טובה.

אמנון כהן: מה אמרתי בפרוטוקול האחרון?

מיקי רוזנטל: אני מאוד שמח על הגישה של עיריית תל-אביב, של משרד המשפטים, של משרד האוצר, של מינהל מקרקעי ישראל ושל סגן הממונה על החברות הממשלתיות, ובכל זאת, מאחר שראיתי גם את הסיכומים הקודמים שכולם היו מלאי אופטימיות ולא יצא מהם הרבה, אני מציע לך לקבוע לוח זמנים מאוד הדוקה ולישיבה הבאה לזמן את ראש עיריית תל-אביב בכבודו ובעצמו, את ראש מינהל מקרקעי ישראל, את שר האוצר, את כל הגורמים הרלוונטיים, ולהודיע שהוועדה תעקוב אחרי הסוגיה הזאת חודש בחודשו ונבקש מהצדדים גם דיווחים בכתב, כי אני חושב שעצם קיום הדיונים בוועדה מקדמים את הנושא.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא צריכים להתערב אם אכן הנושא מתקדם לכיוון נכון, אבל אם הוא לא מתקדם – שנהיה פה עם האצבע על הדופק ולא ניתן לדבר הזה שוב לחמוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שנתן לנו תשתית עליה אנחנו יכולים לקיים את הדיון, וגם תשתית לגופים ממשלתיים שהיא תכנית עבודה שאפשר לבצע.

<אהרון מדואל: חבר הכנסת כהן, אנחנו מבקשים שמשרד המבקר יזמן את נציגי התושבים לגבי הבדיקה שנעשית עכשיו בנושא "חלמיש".

<שמואל גולן: אל תדאג, רשמתי כבר את השם שלך.

אמנון כהן: במהלך הדיונים שאני ניהלתי, גם בוועדת הפנים וגם פה, שמשרדי הממשלה היו חיוביים.

אמנון כהן: גם לא ראיתי שבעיריית תל-אביב לא רוצים.

אמנון כהן: דיברתי אישית עם ראש עיריית תל-אביב–יפו והוא אמר: הלוואי ונוציא את זה.

אמנון כהן: הוא אמר את זה בכל מפגש.

אמנון כהן: כלומר, יש נכונות מצדו.

אמנון כהן: השאלה היא איך עושים את זה באופן מידתי, שוויוני וטוב.

אמנון כהן: כפי שציינו חברי, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכולם, במיוחד לגברת רחל תורג'מן.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, פעלת שנה ושמונה חודשים בהתנדבות, והוועדה מבקשת ממך להמשיך לעקוב ולעשות עבודה מול התושבים והעירייה ולהיות מין גוף מגשר, שכן את מקובלת על כולם.

אמנון כהן: כולם סומכים עלייך - גם התושבים סומכים עלייך, גם עיריית תל-אביב סומכת עלייך, גם משרדי ממשלה וגם אנחנו חברי הכנסת סומכים עלייך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה גשר מוביל בתחום הזה ולהכין את הקריטריונים כך שנראה שהתושבים לא נופלים בין הכיסאות.

<רחל תורג'מן: אף אחד לא ביקש את זה ממני.

אמנון כהן: אנחנו, כוועדה, מבקשים.

אמנון כהן: אם יהיה דיון בוועדת המשנה, אנחנו מבקשים שתהיי שם כמשקיפה מטעם הציבור וחברי הכנסת.

אמנון כהן: מר קמיניץ, מי מזמין לדיונים של ועדת המשנה?

<ארז קמיניץ: מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אם כך, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לזמן את גברת תורג'מן לאותם דיונים כמשקיפה.

אמנון כהן: היא לא תשפיע, היא לא תצביע, אבל אני רוצה שהיא תשמע את הדברים כדי שנוכל להתקדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאלי, את מה שהבטחת צריך לקיים.

אמנון כהן: תשב עם אורי יוגב כדי לדאוג לה רטרואקטיבית.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מרשות החברות הממשלתיות – אם היתה לכם איזושהי התלבטות את מי לשים כמפרק "חלמיש", בכל מקרה עו"ד ליאור עמידור לא יהיה המפרק של "חלמיש".

אמנון כהן: אנחנו דורשים שהוא לא יהיה, יש פה ניגוד עניינים, גם אם הוא מוכשר ביותר.

אמנון כהן: יש הרבה מוכשרים אחרים.

אמנון כהן: אם כן – בכל מקרה שזה לא יהיה הוא.

<עמירם כץ: דרך אגב, אנחנו בעירייה לא חושבים שצריך למנות מפרק.

אמנון כהן: אמרתי אם ירצו לפרק.

<עמירם כץ: אנחנו נתנגד לכל מפרק.

<עמירם כץ: ככה לא עובדים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לשלם את כספי הציבור לחינם לאנשים.

אמנון כהן: אם ממשלה הטילה על "חלמיש" לעשות את עבודתה, היא צריכה לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לא עשתה – אם שר או ממשלה חושבים שהיא לא עושה את ייעודה, יש זכות לפרק.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה.

אמנון כהן: אבל אם מפרקים, לא אותו איש.

אמנון כהן: אין לי בעיה שלא יפרקו, זה לא ענייני, אבל אנחנו צריכים לדעת שמי שמטילים עליו חובה, הוא גם יסיים אותה.

אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים שתבחנו את הסוגיה הזאת של קריטריונים 96, עם התאמות.

אמנון כהן: כלומר, לא צריך להמציא מחדש את הגלגל.

אמנון כהן: המדינה נתנה לכך את דעתה, היה מצוין, הרבה מאוד אנשים קיבלו את הפיצוי, אבל משום מה ב-96' עצרו את זה.

אמנון כהן: לכן אני אומר שצריך לבחון את מתווה 96' עם התאמות.

אמנון כהן: במקביל אנחנו מקדמים הצעת חוק שהיתה בוועדה הממוזגת.

אמנון כהן: אנחנו נחתים, כוועדה לביקורת המדינה, חברי כנסת נוספים.

אמנון כהן: נמשיך לקדם את זה, כי בלי הצעת חוק זה לא יזוז.

אמנון כהן: אני לא מאמין שצריך לעשות את זה בחקיקה, אבל אני חושב שלפעמים אנחנו משתמשים בחקיקה כקטליזטור.

אמנון כהן: אנחנו גם אומרים שזה יהיה משק כספים סגור עם תוספת זכויות, דבר שיהיה מחויב לפי חוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שוועדת המשנה תיידע את משרד מבקר המדינה ואת הוועדה לגבי דיון שיהיה באמצע חודש ינואר.

אמנון כהן: בכל מקרה, הוועדה תקבע ישיבה נוספת בנושא לתחילת חודש פברואר.

אמנון כהן: נחליט איפה הפלונטר – אם נראה שהחסם במשרד המשפטים, נקיים דיון עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: אם נרגיש שזה במשרד השיכון, נקיים דיון עם השיכון.

אמנון כהן: כך לגבי המינהל, עיריית תל-אביב–יפו.

אמנון כהן: לא נביא את ראש העיר לפה, אנחנו נבוא אליו עם כל הגופים הרלוונטיים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להוציא את החסמים.

אמנון כהן: הוועדה לוקחת את אזור כפר שלם בשנת 2014 כעוגן חשוב, כדגל, כי אנחנו רוצים לבוא עם בשורה לציבור הזה שסובל משנת 48'.

אמנון כהן: אני מתבייש, כחבר כנסת, על איך שטיפלו בכם, אבל אנחנו אומרים לכם: לא לעד.

אמנון כהן: בשנת 2014 יהיה לכם שפע וברכה ובשורות טובות לכם ולילדיכם.

<רחל תורג'מן: אתה מבקש ממני להגיש לוועדה איזשהו נייר?

אמנון כהן: איזשהו נייר מתואם עם התושבים, עם משרדי הממשלה ולהיות איתם כל הזמן ביחד.

מיקי רוזנטל: צריך לגייס לזה כסף.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להטיל על אדם להתנדב.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאלי, אתה – מטעם הוועדה – תלך לרשות החברות הממשלתיות ותסדר מה שמגיע רטרואקטיבית.

אמנון כהן: תודה לכולם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.