הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 73, 2013-12-24 13:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סעיף ה', "הרזרבות" ו"הוצאות" שונות בתקציב הדו-שנתי 2013-2014.

אמנון כהן: תודה למבקר המדינה שראה לנכון להגיע לדיון החשוב הזה, אני מודה לך אדוני, תשמע כאן את הדברים.

אמנון כהן: אני מודה גם לחבר הכנסת שאול מופז שהסב את תשומת ליבי לנושא ושעשה יחד עם הצוות שלו עבודה מעמיקה, מיד ניתן לו את זכות הדיבור.

אמנון כהן: שהציבור ידע שאנחנו בתקופה קשה כאשר עם הגזרות הקשות האחרונות הציבור שילם מחיר כבד.

אמנון כהן: נאלצנו לקצץ בקצבאות ילדים, הגדלנו פעמיים את המע"מ (מס ערך מוסף) והטילנו מיסים שכעת אנו רוצים לבטלם כי ראינו שיש לנו מאיפה לשלם.

אמנון כהן: אנו מברכים שמבטלים את המיסים שהיו אמורים להיכנס בינואר 2014.

אמנון כהן: הוועדה הזו קיימה גם דיון בנושא אי גביית חובות של הגופים, תאגידים, רשויות וחברות בסכום של 60 מיליארד שקל שעדיין נמצאים בחוץ והמדינה לא גובה אותם: 20 מיליארד ברשות המיסים, 40 מיליארד שקל ברשויות, תאגידים וחברות.

אמנון כהן: אם היו גובים את הסכום של 60 מיליארד בוודאי שהיה לנו עודף נוסף בתקציב ולא היינו צריכים להיכנס לקיצוצים.

אמנון כהן: זה נושא אחר שהיה בדיון הקודם.

אמנון כהן: שנדע שכאשר צריכים לגבות מאלה שחייבים למדינה פחות מתאמצים.

אמנון כהן: ברוך ה' שבדיונים שקיימנו כאן קידמנו את הנושאים האלה.

אמנון כהן: יחד עם החשבת הכללית, שרת המשפטים הוקם גוף, זאת אומרת שברשות האכיפה וההגירה עיבו את המחלקה והם נכנסים היום לכל נושא גביית חובות של תאגידים, רשויות וחברות.

אמנון כהן: אנחנו יודיעם שהגופים האלה חזקים ולא גובים מהם, רק מאזרח שחייב מאה שקל לרשות כזאת או אחרת ולעיתים מגיעים לעיקולים בשביל מאה-מאה חמישים או מאתיים שקל.

אמנון כהן: זה לאזרח כי לו אין את הכלים והאמצעים, אבל המדינה לא גובה חוב מאלה שחייבים לה.

אמנון כהן: זה נושא שיש לתת לו מענה.

אמנון כהן: הוועדה שלנו טיפלה גם בנושא הזה.

אמנון כהן: הכנתי מצגת, חבר הכנסת שאול מופז הביא את הנתונים וגם אני התעמקתי בהם.

אמנון כהן: אני אומר לכם שחבר הכנסת מופז, תרומתו למדינת ישראל רבה גם בשבתו בצד השני, בצבא כשלחם לקבל תקציבים וגם כרמטכ"ל מדינת ישראל ולאחר מכן כשר הביטחון וכמובן בכנסת כיושב ראש וועדת החוץ וביטחון, ראש וועדה משותפת לתקציב הביטחון יחד עם הכספים.

אמנון כהן: הוא בחן את הדברים מההיבט שלו ובוודאי אנחנו יכולים לסמוך, כמובן שבדקנו, שזה נעשה באופן מקצועי וענייני.

אמנון כהן: אנחנו מודים לו על כך.

אמנון כהן: אזרחי מדינת ישראל מודים לך על שעשית עבודה מצוינת והכנת לנו את התשתית.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה ביקשנו מהיועץ שלי, יצחק ישובייב שיכין גם המצגת על בסיס הנתונים שנתתם לנו.

אמנון כהן: אנחנו נראה את הנתונים, נלמד את המספרים.

אמנון כהן: ניתן לנציגי משרד האוצר הבכירים שהגיעו לכאן להגיב.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על כך, את הגברת יעל מבורך ואת מר יוגב גרדוס שאתם האחראים, הסגנית הממונה על התקציב האחראית גם על המקרו – אומנם לא זו את שהכינה את התקציב הזה, אבל קיבלת את התפקיד ואת צריכה לתת תשובות, לכן ביקשתי שתבואי לכאן.

אמנון כהן: אני בטוח שנקבל תשובות, תשובות מספקות.

אמנון כהן: יושב איתנו כאמור מבקר המדינה שיצטרך לבדוק ולבחון את הסוגיה לאחר שנקבל תשובת לשאלות.

אמנון כהן: לאחר שנשמע את כל היושבים כאן נלמד את הסוגיות ולאחר מכן בסוף הדיון נחליט איך נתקדם.

אמנון כהן: בשלב הזה אני חושב שאתן ליוזם הדיון ומכין המסמך, חבר הכנסת שאול מופז את רשות הדיבור.

אמנון כהן: לאחר מכן אציג את המצגת ואסביר מה בדיוק קורה עם התקציב ועם הרזרבות, אומנם זה רק במשרדים מסוימים, של סיעה מסוימת ונשאל למה רק שם רואים.

אמנון כהן: אני בטוח שסעיפים אחרים נמצאים במשרדי ממשלה אחרים, אבל את הבולטים שבהם מצאנו, על פי הנתונים שנמסרו מחבר הכנסת שאול מופז, במשרדים הללו.

אמנון כהן: תכף נרחיב את הדיבור.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת שאול מופז.

שאול מופז: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שאול מופז: אני מאוד מעריך את העבודה ושיש הזדמנות להציג כאן את נתוני הרזרבות בתקציב 2013-2014.

שאול מופז: תודה אדוני מבקר המדינה.

שאול מופז: הייתי אצל מבקר המדינה לפני כחודשיים והצגתי לו את הנתונים האלה.

שאול מופז: אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים כאן שמגלים התעניינות וכמובן לכל הנציגים האחרים שנמצאים כאן.

שאול מופז: אני רוצה לומר כפתיח את הדברים הבאים: ראשית הנתונים המוצגים כאן הם נתונים מספרי התקציב, אנחנו לא המצאנו שום נתון.

שאול מופז: הקמתי צוות בחודש יוני-יולי שלמד את ספר התקציב על כל סעיפיו, התמקדנו ברזרבה התקציבית של משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים.

שאול מופז: ישנם כאן כמה אנשים שמבינים היטב בנושא התקציב.

שאול מופז: נמצא כאן ידידי משה גפני, יושב ראש וועדת כספים לשעבר, יצא לנו גם להיות בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, הוא כיושב ראש וועדת הכספים, אני כיושב ראש וועדת חוץ וביטחון.

שאול מופז: הנתונים האלה הם נתונים הכתובים בספר התקציב, אי אפשר להתווכח על הנתונים עצמם.

שאול מופז: אנחנו רק סידרנו אותם נכון ואנחנו חושפים אותם.

שאול מופז: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, בתפקידיי השונים כולל כיושב ראש וועדת חוץ וביטחון, נתקלתי בעובדה שבונים רזרבות.

שאול מופז: בונים בכוונת מכוון רזרבות.

שאול מופז: כל עוד הרזרבה הזאת היא רזרבה מתקבלת על הדעת, ונכון שתהייה רזרבה בתקציב המדינה על מנת לתת מענה להתייקרויות, לתת מענה לאירועים בלתי צפויים, נכון שתהייה רזרבה מסוימת.

שאול מופז: הרזרבה הזאת מקובלת ב-20 השנים האחרונות שאני עוסק בתקציב הביטחון מתוקף תפקידיי השונים, החל מראש אגף התכנון של הצבא וכלה כיושב ראש וועדת החוץ והביטחון ובאמצע בתפקידים שונים במטה הכללי, רמטכ"ל, שר הביטחון, שר התחבורה, סגן ראש ממשלה.

שאול מופז: ב-20 השנים האחרונות אני עוקב אחרי התקציב.

שאול מופז: זה גודל הרזרבה החריג ביותר שאני יכול לספר עליו וגם נעשה באופן לא שקוף, לא רק שהוא חריג הוא נעשה באופן לא שקוף, הוא מסתתר שם בתוך הסעיפים, אני לא מתכוון לסעיפים שכתוב בהם א' ועושים ב', אלא אני מתכוון לסעיפים שכתוב בהם או "רזרבה" או "הוצאות שונות".

שאול מופז: הממשלה, כידוע לכם בתכנית של 2013-2014 קיצצה בכל חלקה טובה החל בקיצוץ בקצבאות הילדים, על מנת להביא בערך 2.7 מיליארד שקל דרך הפגיעה בנקודות זיכוי לסטודנטים, העלאת מע"מ שהביא סדר גודל של 4 מיליארד, וכן הלאה וכן הלאה.

שאול מופז: גזרות קשות מאוד שעל אחת מהן התבשרנו, ככל הנראה, היא לא תתקיים בחודש הבא, בחודש שעבר.

שאול מופז: גם אמרו לנו 'אין בררה, חייבים להדק את החגורה, שתהיינה לנו שנים רעות ולאחר מכן תהיינה שנים טובות'.

שאול מופז: במקביל לכל זה, אני בתחושה די מבוססת, אתם תתרשמו, הייתי אומר אפילו מבוססת מאוד שבמקביל לכל זה נבנתה קופה קטנה/גדולה, גדולה מאוד.

שאול מופז: הרזרבות של מדינת ישראל בתקציב 2013-2014, עומדות נכון לרגע זה על 37,2 מיליארד שקל.

שאול מופז: תחשבו לרגע על המספר הזה, תעצמו את העיניים ותחשבו – 37,2 מיליארד שקל.

שאול מופז: אמרתי קודם, רזרבה צריך.

שאול מופז: אם לוקחים פחות או יותר את הרזרבות שהיו בשנים האחרונות שהיו בסדר גודל של כ- 3% רזרבה, אם לוקחים את תקציב 2013-2014, 395 מיליארד שקל ו-405 מיליארד שקל ומשיטים עליהם 3% יוצא בערך 24 מיליארד, אבל בתקציב יש 37.2 מיליארד שקל רזרבה או הוצאות שונות שאין להם כתובות.

שאול מופז: אני אומר 24 מיליארד בסדר על אף ששנת 2013, רבותי היא שנה שעד חודש אוגוסט התנהלו ב-1 חלקי 12.

שאול מופז: נכון שגם לא היו התקשרויות חדשות וגם הרבה שימוש ברזרבה לא נעשה מלבד לסוגיית תקציב הביטחון נכון לרגע הזה.

שאול מופז: לכן רוב הרזרבה הזאת, ככל הנראה, תופנה לצרכים כאלה ואחרים לשנת 2014 – אלה מספרים אסטרונומיים.

שאול מופז: כאחד שניהל בחייו פעם משהו אני רוצה לומר לכם, אני לא מדבר על ארגונים גדולים.

שאול מופז: חנות בצומת הרחובות בתל-אביב, בירושלים או בחיפה שהייתה מתנהלת באופן הזה היו סוגרים אותה.

שאול מופז: אני לא מדבר על ארגונים גדולים.

שאול מופז: שלא נאמר בשקיפות מלאה כמה הרזרבה, שלא נאמר שהשנה או בשנתיים הקרובות מחזיקים יותר רזרבה, הולכים ומקצצים כי אומרים 'אין בררה' פוגעים במעמד הביניים ובשכבות החלשות, כשהעוני במדינת ישראל מתרחב ושומרים 13,2 מיליארד שקל בחלק ממשרדי הממשלה, בעיקר באוצר וגם במשרדים נוספים, שומרים אותם לצרכים אחרים ולא ברור לצורך מה.

שאול מופז: הנתונים הללו הוצגו גם ליושב ראש וועדת הכספים הנוכחית, לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי וגם למבקר המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אין מישהו שחלק על הממצאים הללו.

שאול מופז: הם הוצגו בכנסת על ידי במליאה והתשובה היחידה שקיבלתי עד היום במליאת הכנסת הייתה מסגן שר האוצר.

שאול מופז: אדוני היושב ראש, הוא עלה על דוכן הכנסת ואמר, 'מה אתה לא מכיר?

שאול מופז: אתה לא מכיר?

שאול מופז: אתה שהיית שר הביטחון ורמטכ"ל, אתה לא מכיר למה שומרים על רזרבות?'.

שאול מופז: שאלתי אותו 'מה באמת אתה רוצה להגיד או מהי הבשורה שלך?'.

שאול מופז: הוא אמר 'הרי הכל לאותם סעיפים שב"כ, מוסד וכן הלאה וכן הלאה'.

שאול מופז: חברים, הנושאים שקשורים לתקציבי ביטחון שהם לא בסעיף הביטחון חונים בסעיף 47 לתקציב והם שם, ויש שם את הכסף ויש שם גידול של בדיוק 3%.

שאול מופז: תקציב המדינה בין 2012 לבין 2013 גדל ב- 8%, הרזרבה גדלה ב- 25%.

שאול מופז: שתבינו, זה פי שלוש.

שאול מופז: אם היית אומר לי שזה גדל באותה פרופורציה, אז אני מבין.

שאול מופז: אני שומע על אותה מסורת של 3%, אז אני מבין, אבל בשנה שבה יש 1 חלקי 12 עד חודש אוגוסט ובכלל, כאשר זה עולה בצורה כזאת דרמטית, זה מעורר שאלות.

שאול מופז: הטענה שלי היא קודם כל למשרד האוצר.

שאול מופז: אני רוצה לומר לכם שבמשרד האוצר תחת הסעיף "הוצאות שונות", יש סדרי גודל של כ- 6,3 מיליארד שקל שאיש לא יודע לאן הם מופנים.

שאול מופז: 6,3 מיליארד שקל שאיש לא יודע לאן הם מופנים.

שאול מופז: זאת סוגיה שבולטת לעין ואי אפשר להתעלם ממנה.

שאול מופז: זה בנוסף לרזרבה שהאוצר מצביע עליו "כרזרבה אוצרית" בהיקף של 260 מיליון שקל, זה פי ארבע כמעט.

שאול מופז: גידול של 400% מול סעיף הרזרבה שהיה מסומן באוצר בשנים 2011-2012 שעמד על סדר גודל של כ-60 מיליארד שקל.

שאול מופז: כלומר פי 400% האוצר העלה את הרזרבה שלו המסומנת בספר האוצר, וזה בנוסף ל- 6,3 מיליארד שהוא תחת הסעיף "הוצאות שונות".

שאול מופז: החלק הגדול חונה באוצר.

שאול מופז: זה נכון שגם במשרדים השונים, אבל אני לא רוצה להפריע להצגה כאן.

שאול מופז: תכף תראו את המספרים עצמם.

שאול מופז: יש מספרים של עשרות אחוזים, עלייה של מאות אחוזים בחלק ממשרדי הממשלה.

שאול מופז: הדבר האחרון שאני רוצה לציין לפני שאני מעביר את רשות הדיבור.

שאול מופז: העובדה, שגם משרד ראש הממשלה שותף לעניין הזה.

שאול מופז: תקציב משרד ראש הממשלה שהיה בשנים 2011-2012, סדר גדול שלכ- 4 מיליארד טיפס ל-4,8 מיליארד.

שאול מופז: הטיפוס של ההוצאות במשרד ראש הממשלה זה לא הסיפור.

שאול מופז: כלומר הגידול במשרד ראש הממשלה עלה 20% בין השנים 2011-2012 לבין 2013-2014.

שאול מופז: מה שעלה בצורה מאוד מאוד דרמטית, זו הרזרבה במשרד ראש הממשלה, היא עלתה ב- 320%.

שאול מופז: שתבינו – 320% כשהתקציב של הרזרבה במשרד ראש הממשלה בשנים 2011-2012, הרזרבה הייתה על 33 מיליון ועלתה ל-295 מיליון שקל במשרד ראש הממשלה.

שאול מופז: אני שואל האם הרזרבות הללו הן לגיטימיות, האם הן שקופות?

שאול מופז: האם הן נכונות בכל היבט?

שאול מופז: ברמה הלאומית, ברמה העניינית?

שאול מופז: כאשר במדינת ישראל מקצצים בקצבאות ילדים, רק עם חלק מהרזרבה של האוצר היה אפשר לפתור את זה מבלי לגעת במשרדים האחרים.

שאול מופז: אני לא עסקתי בגודל התקציב של המשרדים אלא רק ברזרבה שלהם.

שאול מופז: לדעתי, העניין הזה מחייב תשובה ברמה הממלכתית, בוודאי כאן.

שאול מופז: אני חושב שגם את קצבאות הילדים וגם את סוגיית המע"מ, מדינת ישראל, ממשלת ישראל והאוצר חייבים לבחון מחדש לאור הנתונים האלה שהצגתי בחלקם.

שאול מופז: את עיקרם יציג מכובדי יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: אכן אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון למצב שבו מי שנפגע ראשון בתקציב יפוצה ראשון.

אמנון כהן: זו המגמה אליה אנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: נביא מצגת קצרה ולעניין.

אמנון כהן: את הדברים עליהם דיבר חבר הכנסת שאול מופז נראה במספרים ואז נפתח את הנושא לדיון חברי הכנסת שהגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותם, וכמובן נשמע את התגובות של משרד האוצר ולאחר מכן נוכל לסכם את הדיון, ולראות איפה הדברים עומדים.

אמנון כהן: (הצגת מצגת) המצגת שנציג עוסקת בסעיפי הרזרבה בתקציב.

אמנון כהן: ההתמקדות היא בשישה משרדים, משרדים ששייכים למפלגה מסוימת וגם במשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה צריך עוד להתפתח בדברים נוספים שהיו בכותרות העיתון, ולכן צריך לעבות את לו הרזרבות מאחר ויהיו יותר הוצאות.

אמנון כהן: ניגע באילו סכומים מדובר.

אמנון כהן: לצורך המחשה נביא דוגמאות משנים קודמות.

אמנון כהן: נתחיל במצב שהיה בשלוש-ארבע שנים קודם ומה יש כעת.

אמנון כהן: גודל הרזרבה בתקציב הנוכחי – אנו רואים שיש למעלה מ- 30 מיליארד בסעיפי הרזרבה, זה עדיין לא "הוצאות שונות", פה זה רק בסעיף "רזרבה".

אמנון כהן: בשנת 2013 – תקציב 15,690, 2014- 15,290 תקציב.

אמנון כהן: גודל הרזרבה בשנת 2012- 12,5 מיליארד גידול אבסולוטי של 3,69 מיליארד שקל גידול של 25% - - -

יעקב אשר: כשאתה אומר 2012 הכוונה היא 2011-2012?

אמנון כהן: בוודאי, שנתיים, תקציב דו-שנתי.

אמנון כהן: זה גידול אבסולוטי של 25% ברזרבה.

אמנון כהן: נסתכל על הרזרבה של הסעיפים האחרים כ"הוצאות שונות" ללא כתובת, לא יודעים לאן הסכום ילך, זה תת סעיף.

אמנון כהן: משרד האוצר תחת סעיף "הוצאות שונות" מתוקצב-6,382 מיליארד שקל, כאשר בשנת 2013 היה 3 מיליארד, בשנת 2014 מתוקצב 3,3 מיליארד שקל.

אמנון כהן: מה היה גובה סעיף זה בעבר?

אמנון כהן: היסטוריה משנת 2009 – משנת 2009 אנו רואים שתחת "הוצאות שונות" באוצר היה 1 מיליארד שקל וקופץ בשנת 2013 ל- 3,03 מיליארד ובשנת 2014 ל-3,3 – קפיצה של פי שלוש בכל שנה ושנה, ביחד זה 6 מיליארד שקל.

אמנון כהן: זהו?

אמנון כהן: לא. יש גם רזרבה להוצאות שונות.

אמנון כהן: להמחשה – סעיף הלא מוגדר "הוצאות שונות" ללא פעילות והסבר - - -

משה גפני: ואין ביצוע.

אמנון כהן: ראיתי שאין ביצוע, אבל זה לא העיקר.

אמנון כהן: אתה מצד אומר 'תראה כמה שמים בפועל וכמה מבוצע', בהרבה מקומות אין ביצוע, רק בשנת 2009 אנו רואים שמתוך מיליארד שקל רק 99 מיליון ביצוע.

אמנון כהן: כמובן שנראה מה יהיה הביצוע בשנים 2013-2014, אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: קודם כל יש רזרבה.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, ויש עניין לשים רזרבה לתרחיש כזה או אחר, לא השתמשנו, אז בוודאי הסכום הלך לדברים אחרים וזה בסדר, אבל כמה?

אמנון כהן: כמה נשאיר?

אמנון כהן: אני שואל כמה.

משה גפני: עבודה מצוינת.

אמנון כהן: זו ועדת ביקורת המדינה.

אמנון כהן: נמשיך, אנחנו אומרים שיש גם רזרבה להוצאות שונות.

אמנון כהן: להמחשה, לסעיף הלא מוגדר "הוצאות שונות" ללא פירוט, הסבר או ביאור, יש סעיף רזרבה, זה תת סעיף שמספרו 31.01.30 ורזרבה "לפעולות מיוחדות", מה זה "פעולות מיוחדות"?

אמנון כהן: – אנחנו לא יודעים מה זה "פעולות מיוחדות", אנחנו נקבל תשובות.

אמנון כהן: 2,4 מיליארד שקל לשנתיים לפעולות מיוחדות.

אמנון כהן: אולי יש פעולות מיוחדות.

אמנון כהן: שמענו את שאול מופז אומר שהן לא המיוחדות האלה שהתכוון עליהם סגן שר האוצר מעל בימת מילאת הכנסת, אלו לא אותן הפעולות המיוחדות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שפועלות מיוחדות בכלל זה סעיף אחר, משהו אחר.

אמנון כהן: כמה שנים היינו בוועדת הכספים החבר משה גפני?

משה גפני: שאל אותי שר האוצר כשהיה אישור התקציב, היו דפים ריקים בתקציב והוא שאל אותי מה זה?

משה גפני: ' כמובן, היות והוא אמר שהוא לא מקבל ממני יותר הוראות, 'אמרתי לו לך לחברים שלך.

משה גפני: שם יש את הסעיפים עליהם דיבר חבר הכנסת'.

אמנון כהן: רק את הסעיף יש, הדפים ריקים.

אמנון כהן: גם כאן רצינו להביא את ההיסטוריה.

אמנון כהן: סעיף "רזרבה פעולות מיוחדות", אנו רואים שבשנת 2009 הסכום עמד על 31,800 מיליון, כאן זה הגיע 1,218 מיליארד סעיף התקציב 1,229 מיליארד שזה גידול משנת 2009 ל-2013 בסכום של 1,187 מיליארד שקל, גידול של כ- 4,000%.

אמנון כהן: כן, 4,000% - לא 400%, 4,000%.

אמנון כהן: יש פרופורציות לכל דבר.

אמנון כהן: 4,000% זה אוי ואבוי.

אמנון כהן: בדיוני הסבר, כמו שכתוב שם, סעיף 13 הוצאות שונות לרבות לסעיף המשנה "הוצאות שונות" ולסעיף הרזרבה "לפעולות מיוחדות" – זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, מי, למי, לאן ולאיפה הגידול של 4,000% וזה כמובן זועק לשמיים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להשאיר רזרבה, אנחנו רוצים שהממשלה תתנהל באירועים מיוחדים.

אמנון כהן: בכל דבר צריך הסבר וגבולות.

אמנון כהן: הממשלה אישרה, וועדת הכספים אישרה, לא תמיד היא ידעה מה אישרה, אבל כשיש קואליציה הרסנית אפשר להעביר הכל ולכן זה עבר.

אמנון כהן: סיכום ביניים – בעוד שהגידול בתקציב 2013 ביחס לתקציב 2012 עמד על 8%, כפי שציין חבר הכנסת שאול מופז, הרזרבה עלתה ב- 25%.

אמנון כהן: זה אומר שתקציב הגידול עלה, ברוך ה' אנו מדינה מתקדמת, יש לנו גידול בתקציב וכתוצאה מכך יש גידול בהוצאות, שמעתי שמתקיים דיון בנושא גידול בהוצאות, לתמרן את הגידול בהוצאות וזה גם חשוב.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהגידול הוא בלי פרופורציה, 8% עלייה בתקציב ואילו הגידול ברזרבה בשנת 2013-2014 הוא 25%.

אמנון כהן: המשך סיכום הביניים.

אמנון כהן: אנו רואים כאן שיש לנו בסך הכל 37.2 מיליארד שקל תחת סעיפי רזרבה פלוס הוצאות שונות בתקציב הדו-שנתי 2013-2014.

אמנון כהן: כמו שאמר חבר הכנסת שאול מופז, אילו הייתה רזרבה כפי שהיה בכל שנה ושנה, זה חריג, ולוקחים 3% לרזרבה מתקציב המדינה עבור תרחישים שיכולים לקרות, כמו למשל הוצאה גדולה יותר בסעיף מסוים ואז באים לוועדת כספים ומשנים מסעיף לסעיף ועושים את העבודה, למשל התייקרויות, שכר, ההסכמים הקיבוציים השונים ועוד.

אמנון כהן: לכן צריכים את ה- 3% וזה מקובל.

אמנון כהן: אנחנו לא הבנו למה בסעיפים מסוימים זה גדל באופן כה חריג והגיע אפילו ל- 4,000%.

אמנון כהן: נמשיך במצגת.

אמנון כהן: נגיע למשרדי הממשלה עליהם הצבענו עליהם, חמישה משרדי ממשלה ובנוסף משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: מה קרה במשרד ראש הממשלה?

אמנון כהן: – ראינו בתקציב 2013-2014 שהרזרבה היא 10% מתקציב המשרד, כן, זאת אומרת שסכום הרזרבה הוא 10% מתקציב המשרד, לא יכול להיות ש- 10.5% הם רזרבות.

אמנון כהן: סה"כ בתקציב הדו-שנתי במשרד ראש הממשלה הרזרבה היא 428 מיליון שקל כאשר היא הייתה 132 מיליון שקל בתקציב 2011-2012.

אמנון כהן: גידול של מעל 300% ברזרבה במשרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: האוצר אמר לי 'מה עכשיו הוא יאכל יותר גלידות, ירחיב את הג'קוזי?' למה צריך כל כך הרבה רזרבה.

אמנון כהן: לצורך מה צריך להגדיל ב- 300% את הרזרבה במשרד ראש הממשלה?

אמנון כהן: אולי אמרו לו שגם אתה תקבל משהו ותן לנו למשרדים שלנו לשים את הרזרבה, אולי ירדה הנחייה כזאת למטה לפקידות ולכן זה היה.

אמנון כהן: משרד האוצר – מה קרה במשרד האוצר, בסעיפי רזרבה 05573 שזה תחילתו, 2013-2014 אנחנו רואים שלמעשה 118 ו-142 מיליון בסך הכל בדו-שנתי 260 מיליון.

אמנון כהן: מה היה קודם?

אמנון כהן: היה בדו-שנתי 64 מיליון שקל.

אמנון כהן: כאן אנו רואים גידול שהוא למעלה מ- 400%, הגדלה של 400% במשרד האוצר בסעיף רזרבה הרגיל.

אמנון כהן: משרד הבריאות – אנחנו מברכים שיש רזרבה במשרד הבריאות כי יש כעת את וועדת גרמן שהולכת לטפל בנושא בתי החולים, קופות החולים, סל התרופות, אנחנו מברכים.

אמנון כהן: יש כעת את וועדת סל התרופות.

אמנון כהן: אנו רואים בשקף שיש 100% שהוא כמעט גידול של 200 מיליון שקל, גידול של 100%.

אמנון כהן: בסוף אנחנו נדרוש, בעזרת ה', שהגידול ברזרבת משרד הבריאות לא יעברו למשרד הביטחון או לנושאי ביטחון, אלא יישארו במשרד הבריאות לטובת סל התרופות, לטובת בתי החולים שקורסים.

אמנון כהן: שיחליטו אם יש שר"פ (שירות רפואי פרטי) או אין שר"פ, שוועדת גרמן תקבל את ההחלטות ושתהייה בקופה הקטנה שלה סכום שאנחנו סומכים שהיא תוציא אותו לטובת הציבור.

אמנון כהן: הציבור סובל גם בגלל שיש תרופות שאינן בסל תרופות וגם שם בהגבלה, צרכי עמך מרובים.

אמנון כהן: משרד הרווחה – גם כאן

אמנון כהן: גילינו שיש גידול בסעיף הרזרבה בשיעור של 63% בתקציב שעומד על סכום של 158 מיליון שקל, מבחינתנו גידול מבורך, עיננו אינה צרה ואנו רוצים שהסכום יישאר לשימוש משרד הרווחה לצמצום פערים בחברה הישראלית, למלחמה בעוני ונצמצם את הפערים בין השכבות החלשות וגם את תקציב המוסד לביטוח לאומי כמה שאפשר להגדיל.

אמנון כהן: אנחנו נדרוש שהסכומים הללו לא יועברו באמצעות וועדת הכספים לתקציבים שלדעתי הם אינם צריכים להגיע לשם.

אמנון כהן: כאן כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב שהסכומים הללו ישמרו במשרד הרווחה.

אמנון כהן: משרד החינוך – גם פה אנו רואים גידול ברזרבה בשיעור של 18%, גם פה צרכי עמך מרובים, אומנם כאן הגידול הוא מידתי, הוא לא בשיעור של 400%, אבל פה אנו יודעים שהצרכים מרובים, אולי יגדילו את תקציב לנוער בסיכון, תקציב לנערות במצוקה, לכל הזקוקים לטיפול פרטני כדי שלא ינשרו מבתי הספר וכדי שהמדינה לא תצטרך להשקיע בהם אם חלילה יהפכו להיות עבריינים.

אמנון כהן: אם יש צורך להגדיל את תקציב המשרד למען צרכי עמך ישראל וכדי להשקיע יותר בפריפריה ולפעילות החברתיות אנחנו כמובן נברך על כך.

אמנון כהן: מקובל ואנחנו מבינים שמדינה צריכה לשמור לעצמה רזרבה ולפחות על הרזרבה שהייתה נהוגה בעשר השנים האחרונות לפחות.

אמנון כהן: מדובר בשיעור של 3% מתקציב המדינה, בדו-שנתי 24 מיליארד שקל לסעיף רזרבה.

אמנון כהן: עם זה אנחנו כמובן מסכימים, צריך לשמור על רזרבה וכשיש צורך אפשר ניוד תקציבים מפה לשם, אין בעיה.

אמנון כהן: נחדד את הנקודה, בפועל רואים שסעיפי "הוצאות שונות" בתקציב הנוכחי הם 31,2 מיליארד שקל, סכום שהוא מעבר לפרופורציה, סכום יותר.

אמנון כהן: כלומר עודף של 13,1 מיליארד שקל.

אמנון כהן: כמו שציין חבר הכנסת שאול מופז, זה עדיין, אם המדינה הייתה מתנהלת עם תקציב דו-שנתי מינואר, כלומר אישור אם אישור התקציב היה מינואר אז מנצלים את כל הכסף של הרזרבות האלה, של 24 מיליארד ולא היו צריכים עוד.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: – כדי שנבין, יש כאן חברי כנסת חדשים.

אמנון כהן: המדינה מתנהלת עם תקציב מאושר, למעשה מינואר אפשר לעשות התקשרויות חדשות, תשתיות חדשות, פעילויות חברתיות, ודברים חדשים.

אמנון כהן: כשאין תקציב מדינה המדינה מתנהלת בנוסחה של אחד חלקי 12 מהתקציב הקודם.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש תת ביצוע בשנת תקציב 2013.

אמנון כהן: לא יכלו לחתום על הסכמים חדשים.

אמנון כהן: רק באוגוסט אושר התקציב ולכן בכל שמונת החודשים קודם התנהלנו אחד חלקי 12, כלומר יש לנו עודף אדיר בתקציב שנשאר גם מתוך ה- 24 מיליארד.

אמנון כהן: יש לנו גם את ה- 13 מיליארד, וכעת יש רווחים של תקציבים פנויים, ברוך ה' קיבלנו עוד סכומים.

אמנון כהן: בתחילת הדיון דיברתי על הגבייה ששם יש לנו עדיין 60 מיליון שקל בחוץ.

אמנון כהן: סכום שאנו גובים עכשיו, זה עוד תקציב שיכנס לקופת המדינה.

אמנון כהן: אני מברך על כך, דאגנו שזה יהיה.

אמנון כהן: ברוך ה' יש לנו בתקציב 2014 המון כסף לתקציב המדינה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, לכן אנחנו צריכים לראות איך לכלכל את צעדנו, לא כל החכמה נמצאת בממשלה, לא כל החכמה נמצאת בפקידות.

אמנון כהן: חברי הכנסת יהיו אקטיביים יותר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גם לקבוע את סדרי העדיפויות, להצביע, לעשות קצת רעש.

אמנון כהן: בשביל זה שלחו אותנו לכנסת.

אמנון כהן: יש את נושא הסטודנטים שביטלו להם הטבות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעזור גם לאוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: יש את מעמד הביניים שכולם מדברים ואומרים שרוצים לעזור לו, אבל רואים בדוח העוני האחרון שאחוז גבוה של ההורים, שני ההורים עובדים והם עדיין נמצאים מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: כלומר, הילד לא מקבל את החוג שראוי לו, הוא לא מקבל את מה שמגיע לו ואז כשהוא מגיע לשלב הבגרויות, לצבא הוא לא שווה בין שווים במדינת ישראל.

אמנון כהן: את הפערים האלה חייבים לצמצם.

אמנון כהן: לכן טוב שיש לנו כסף, לכן טוב שחבר הכנסת העלה את העניין.

אמנון כהן: אחרי שנקבל את התשובות נצטרך ללמוד מה עושים הלאה, איך אנחנו מנווטים את התקציב כך שבסופו של דבר הוא ילך לתועלת הציבור.

אמנון כהן: אמרתי שמי שנפגע ראשון צריך להיות מפוצה ראשון, אנחנו נדרוש את זה כמו שדאגנו שלאנשים שאין לחם וגבינה ושאינם יכולים להכין כריכים לילדים, באמת יש בעיות עם הסעות, יש בעיות בתחומים רבים, יש את הנערות במצוקה, קצצו הרבה מאוד תקציבים.

אמנון כהן: בעזרת ה' בסוף הדיון נחליט איך אנחנו רוצים להמשיך.

אמנון כהן: בשלב זה ניתן לחברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן את רשות הדיבור, נשמע את הארגונים השונים, וכמובן משרד האוצר, אתם תשמעו את כולם.

אמנון כהן: רשמו את השאלות כולל השאלות שלנו שעלו במצגת.

אמנון כהן: למען גילוי נאות, אני לפני שלושה-ארבעה שבועות טרם קיום הדיון הזה ישבתי עם נציגות האוצר, הבאתי בפניהם את הטיעונים שמעלה חבר הכנסת שאול מופז ובקשתי מהם שיכינו את עצמם.

אמנון כהן: אמרתי שעל דבר כזה אני לא יכול לקבל תשובה בחדר, חייבים לפתוח את הנושא.

אמנון כהן: אני מודה להם שהם עשו שיעורי בית ויתנו לנו תשובות.

אמנון כהן: אבל גם בהמשך יהיה לנו מה לומר.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי, הנרשם ראשון.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה.

איציק שמולי: חבר הכנסת שאול מופז כל הכבוד על הדיון החשוב.

איציק שמולי: ברשות

איציק שמולי: כם אני רוצה להתייחס לשני עניינים כי יש כאן שני היבטים.

איציק שמולי: האחד ההיבט כלכלי-תקציבי שאתה אדוני היושב ראש דיברת עליו.

איציק שמולי: בא שר האוצר לכנסת מציג תמונה של קטסטרופה, מטיל את המשקולת הזאת על הכתפיים של מאה ועשרים חברי כנסת, ואומר 'אם אתם לא תסייעו לי לסגור את הגרעון, מדינת ישראל תדרדר בכל הפרמטרים הכלכליים וזה יהיה על ראשכם'.

איציק שמולי: זה כבר במצב שבו שיעור העוני במדינת ישראל הוא הגובה ביותר מכל מדינות המערב.

איציק שמולי: זה רק היבט אחד של הדיון.

איציק שמולי: ההיבט היותר חשוב של הדיון, שאני חושב שצריך לגעת גם בו, הוא שלמעשה יש כאן פגיעה לא מבוטלת בכל הפרדת הרשויות.

איציק שמולי: לוקחים את הכנסת ואת וועדות הכנסת ואת מליאת הכנסת ועושים מאיתנו צחוק.

איציק שמולי: על בסיס מה, אדוני היושב ראש, אנחנו במשך חודשיים, מספר שבועות ארוכים, קודם כל בחדרי חדרים יחד עם נציגי האוצר שחלקם יושבים כאן, נפגשנו, התכוננו ולמדנו את אותו תקציב ובסופו של דבר באה הכנסת ואישרה את התקציב הכי אכזרי שהיה כאן בשנים האחרונות והטילה אותו על ראש האזרחים.

איציק שמולי: זה כל זה על בסיס הנחות שבמקרה הטוב הן שגויות ובמקרה הרע שקריות.

איציק שמולי: מהדבר הזה אי אפשר להתעלם.

איציק שמולי: הדבר שקורה כאן מתחבר עם מה שהיה אתמול במליאה.

איציק שמולי: יש כאן פשוט מצעד של איוולת, מצעד של רמייה, מוליכים שולל את חברי הכנסת והכל נובע מתוך ניסיון פתטי ולא אמין, כי הציבור לא קונה אותו, שר האוצר חדש שרוצה להיות רובין הוד מודרני.

איציק שמולי: זה על חשבון הכנסת והאמינות של הכנסת - - -

פנינה תמנו: ההכפשה הזאת לא מקובלת עלי.

פנינה תמנו: לבוא לומר משקרים, אותה תמונה קטסטרופלית שאתה מדבר עליה הוצגה - -

איציק שמולי: פנינה גם אני מכבד אותך.

איציק שמולי: תני לי להשלים את דבריי - - -

פנינה תמנו: שר האוצר נכנס לתפקידו גם על ידי חברינו.

פנינה תמנו: חבר הכנסת שאול מופז.

פנינה תמנו: אתה זוכר את התמונה שהוא הציג עוד לפני שהתכנסה הכנסת הקודמת.

איציק שמולי: אני לא הסנגור של שאול מופז, אבל אני אוכל לומר לך מה ראיתי במוצאי שבת האחרון בטלוויזיה.

איציק שמולי: יושב שר האוצר הקודם של מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר אומר שהיה פה מהלך גדול של הטעייה ורמייה שאף אחד ממשרד האוצר ובטח לא נגיד בנק ישראל הקודם שמחו בנתון של גרעון בסדר גודל של 4.7-4.8%.

אמנון כהן: .4.65%

איציק שמולי: הדבר הזה זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

איציק שמולי: נקודה אחרונה, אדוני מבקר המדינה אני פונה אליך, אני בעקבות הדבר, לפני כחודש, אני לא יודע אם הדבר הזה הגיע אליך ולעוזרייך, הוצאתי אליך פניה ובקשה להיכנס לעובי הקורה.

איציק שמולי: דווקא את ההיבט הכלכלי אני משאיר לממשלה ולכנסת, לדעתי זה שמור למגרש הזה.

איציק שמולי: אבל ההיבט שבו אנחנו מתכנסים אחת לשנה או אחת לשנתיים ודנים בתקציב המדינה ומאשרים אותו, אם בסופו של דבר מתברר שכל מה שאנחנו עושים פה שווה כקליפת השום, כי הנתונים המוצגים פה הם לא נכונים.

איציק שמולי: אני חושב שצריך להידרש מחדש לתהליך.

איציק שמולי: אני בצניעות אומר, שתפקידך לבדוק האם חומר הגלם, האם הנתונים שהוצגו לכנסת אכן שיקפו את המציאות בצורה מהימנה.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני בבקשה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני רוצה קודם לשבח את קיום הדיון הזה.

משה גפני: זה באמת דיון מקצועי ורציני ואני משבח את היוזם חבר הכנסת שאול מופז על המצגת.

משה גפני: זה דיון מאוד עקרוני.

משה גפני: אני רוצה גם לשבח את מבקר המדינה שנמצא בדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה הוא כבר לא תקציבי.

משה גפני: הכמות עושה את המהות.

משה גפני: לפעמים מתקיים דיון על כסף, כמה שמים ברזרבה כמה לא שמים ברזרבה והוא דיון תקציבי שאפשר אולי להעביר עליו ביקורת.

משה גפני: המצגת שהוצגה כאן והנתונים שמופיעים בספר התקציב הם כבר לא שאלה תקציבית.

משה גפני: השאלה באיזה משטר אנחנו חיים.

משה גפני: האם מי שמאשר את תקציב המדינה וקובע את סדרי העדיפויות זה קודם כל הממשלה ולאחר מכן הכנסת, מקבלים החלטה כפי שמקבלים החלטה בקביעת מדיניות ותקציב וזה פונקציה של פעילות, מהם סדרי העדיפויות של הגוף הנבחר שאמור לאשר אותו, הוא יודע את מה שהוא עושה, הוא מתווכח, הוא מקבל החלטה ברוב מיעוט.

משה גפני: מה שמתברר כאן בדיון הזה שאנחנו לא שם, אנחנו לא בדיון התקציבי.

משה גפני: אנחנו בדיון על סדרי עדיפויות שנקבעו באיזה מקום במשרד האוצר, זה לא נמצא במסגרת הרגילה שגם אז יש טענות שהן טענות במסגרת מקובלת של תקציב.

משה גפני: מה שקורה עכשיו, קורים שני דברים, אני אומר מהמצגת כאדם שיושב עכשיו כאן, אני לא יושב בתוך הקואליציה ואני לא יושב בתוך העשייה של חלוקת התקציב, אבל אני נדרש לאשר, להצביע בעד או נגד.

משה גפני: מתבררים שני דברים, האחד, הכנסת אישרה תקציב והיא לא ידע מהו.

משה גפני: יש הרבה מאוד כסף, יותר ממה שהיה אי פעם בעבר.

משה גפני: הרבה מאוד כסף שיכולים אנשי האוצר יחד עם שר האוצר, יכולים לעוות לחלוטין את מה שהכנסת אמרה ולשנות את הפעילות ואת סדרי העדיפויות של המדינה.

משה גפני: יכולים לקבל החלטה שמעבירים כסף מבלי שאף אחד ידע מהו.

משה גפני: כמו העברה לוועדת הכספים, הרבה מאוד כסף עם איזה הסבר מרוח לגבי העניין הזה ופתאום משתנים סדרי עדיפויות.

משה גפני: הדבר שעולה מכאן, ויכול להיות ואני מקווה שאני טועה, מתברר שזה לא על כל המשרדים זה כך, חוץ מראש הממשלה שזה בסדר הוא מקבל את החלק שלו, מדובר רק על משרדים שבראשם עומדים שרים מ"יש עתיד".

משה גפני: גם בין השרים האלה יש סדרי עדיפויות.

משה גפני: אם בדקתם טוב את המספרים, אני יודע גם את הדברים הפנימיים שמי שיותר מקורב לשר האוצר קיבל רזרבה יותר גדולה.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אני מדבר על המספרים - - -

פנינה תמנו: יכול להיות שאתה טועה וגם מטעה.

משה גפני: כן, נכון, מה השאלה, בשביל זה יש לי חסינות.

משה גפני: אני מדבר על המספרים.

משה גפני: על המספרים אני יכול לעבור איתכם שר שר.

משה גפני: אני אגיד לכם מי יותר מקורב, מי פחות מקורב ותראו את הרזרבה.

משה גפני: אני מדבר על המספרים.

משה גפני: אין פה נתון ממלכתי שאפשר לבוא ולהגיד כמו שחבר הכנסת שאול מופז אמר, יש 3%, וזה עובר כחוט השני בין המשרדים.

משה גפני: אדוני היושב ראש אתה יודע, יש לך ניסיון רב והיית גם חבר בוועדת הכספים, אתה מכיר היטב את הדברים, הרזרבה במשרד הבריאות לא תלך למשרד הבריאות.

משה גפני: לא וועדת גרמן ולא סל הבריאות, - - -

פנינה תמנו: חשוב להבין, למה, למה זה לא היה לפני?

פנינה תמנו: למה קבעתם את זה לפני?

פנינה תמנו: זה באמת מעניין - - -

אמנון כהן: אבל פוליטיקה חדשה הבאתם.

אמנון כהן: ליגה אחרת - - -

משה גפני: לא חשוב, אני מקבל את הביקורת שלך, זה בסדר גמור.

משה גפני: אצלי לא היה דבר כזה ורואים את זה גם במצגת.

משה גפני: לא היה.

משה גפני: לכן פתחתי ואמרתי, הייתה רזרבה, היו פעולות מיוחדות וידענו גם בחלק גדול מהמקרים מה הכוונה.

משה גפני: יש בורות בתקציב המדינה אם חס וחלילה קורה כאן משהו שיהיה מהיכן לקחת.

משה גפני: זה היה אצלי, זה היה אצל קודמיי, זה מאז קום המדינה, זה נכון ואמר את זה היושב ראש כל הזמן.

משה גפני: אנחנו יודעים שצריך לשים רזרבה בתקציב המדינה.

משה גפני: תפקידו של יושב ראש וועדת הכספים ושל חברי וועדת הכספים לדעת עד הקצה מה שהם יודעים, אף על פי שהם לא יכולים לשנות את זה.

משה גפני: כאן קרתה קטסטרופה, משהו אחר לגמרי, שינו את המשטר - - -

אמנון כהן: פוליטיקה חדשה הבטיחו.

משה גפני: פוליטיקה חדשה לא מעניינת אותי.

משה גפני: המציאות הזאת של מה שאני אומר, ויכול להיות שאני טועה, אני מאוד מקווה שאני טועה, את ואני וכל חברי הכנסת שאישרנו את תקציב המדינה לא ידענו מה סדרי הטעויות, והתברר שזו טעות.

משה גפני: יש פה, ואמר את זה חבר הכנסת איציק שמולי, אני אמרתי אין בור תקציבי כזה.

משה גפני: דיברתי אלף פעמים ותקפו אותי על העניין הזה.

משה גפני: אמרתי 'לא צריך לפגוע כך באזרחים, לא במעמד הביניים ולא בשכבות החלשות'.

אמנון כהן: האשימו אותך שאתה הבאת על הציבור את הגזרות האלה.

אמנון כהן: כן.

משה גפני: אני לוקח על עצמי את האשמה אם זה נכון.

משה גפני: זה לא נכון, אין מציאות כזאת, יש הרבה כסף וגם אמרתי איפה וגם אמרתי לפני שנכנסתי לתפקיד לפני ארבע וחצי שנים כיושב ראש וועדת הכספים, הגרעון שמשרד האוצר הציג היה יותר גבוה, דובר על 6% גרעון ובאו אלי עם גזרות ואמרתי לכו לכל המקומות הטובים, אמרתי 'אני לא הולך לאשר גזרות כאלה'.

משה גפני: היה קצוץ בקצבאות הילדים וכל הדברים ששאול מופז ציין.

משה גפני: אמרתי 'אנחנו לא מביאים את זה לדיון'.

משה גפני: זה לא היה בדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי 'יש כסף.

משה גפני: אנחנו עוברים את המשבר הכלכלי העולמי', אני לא למדתי באוניברסיטה כלכלה, אבל ראיתי בשכל ישר.

משה גפני: אתם הולכים לגרום נזק של סתם.

משה גפני: אמרתי את זה גם עכשיו אחרי שעזבתי את התפקיד, כשבא שר האוצר הנוכחי עם כל מה שאמרנו, אמרתי 'זה לא נכון, הם מנצלים את התמימות שלך, את חוסר היכולת שלך להתמקד בעניין'.

משה גפני: מדיניות הזיג זג הזאת שמעלים מיסים ומורידים מיסים, עכשיו יש כסף עכשיו יש קטסטרופה ועכשיו פתאום תוך חודשים, יש רווחה גדולה במדינת ישראל.

משה גפני: מציגים אותה בפני מדיניות OECD, מציגים אותם בפני קרן המטבע העולמית, מציג אותה גם בפני אלה שקובעים את דירוג האשראי, מציג אותנו כמדינת עולם שלישי שלא יודעת לנהל כלכלה, שהיא חיה מהיד לפה, שהיא עוברת מאולפן טלוויזיה אחד לשני כדי להסביר פעם כך ופעם הפוך.

משה גפני: לא מנהלים כך מדינה שצריכה גם תקציב ביטחון, גם תקציב רווחה.

משה גפני: לסיום מה שאמרת על דוח העוני, נורא ואיום הדוח הזה, שתדע שדוח העוני לא התייחס עדיין לשנת 2013, שנגיע ל-2013 אנחנו נתבייש לשבת פה כנבחרי ציבור משום שזו תהייה קטסטרופה מול השכבות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: <קריאה> OECD כבר אמר זאת.

משה גפני: הוא אמר את זה לפני כשבועיים בערך.

משה גפני: אני לא יודע משום שאני לא יודע אנגלית.

משה גפני: אני יודע להגיד את זה בלעדיהם אדוני המבקר.

אמנון כהן: אחרי שנשמע את נציגי האוצר נבקש ממבקר המדינה לבדוק את א', ב' ג', נכוון אותו.

אמנון כהן: הוא יודע מה לבדוק, אבל אם נרצה להתמקד בנקודה מסוימת חייב שתאמר לי משה גפני.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון ועל הסקירה.

יעקב אשר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו.

יעקב אשר: אחד הדברים הראשונים אותו גם ציינתי אתמול מעל בימת הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין.

יעקב אשר: כל ניהול מתחיל, בעיקר ניהול תקציבי מתחיל עם תחזיות נכונות.

יעקב אשר: אם מדברים על דבר מסוים ועליו בונים תקציב ובסוף מתברר שהתשתית לא הייתה נכונה, אנחנו נמצאים במקום אחר.

יעקב אשר: זו פשוט הטעייה ודבר שיכול לעוות ולשנות את סדרי העדיפויות בכל החלטה והחלטה.

יעקב אשר: אני חושב שאם דבר כזה היה קורה במערכת צבאית, אדוני חבר הכנסת שאול מופז, אני חושב שזה היה כשל מודיעני ממדרגה ראשונה שיכול להיות שהיה צריך "ועדת אגרנט" כלכלית לעניין הזה.

יעקב אשר: המספרים שעלו כאן, עוד לפני שאני אדבר על החלק הייעודי שרואים "הוצאות שונות" ואותן "רזרבות" ואותם דברים שחסויים הנמצאים במשרדים מסוימים.

יעקב אשר: עצם העניין שיש רזרבות כאלה גדולות, למעשה כל הדוחות שהוצגו לנו, כל מסיבות העיתונאים שהחרידו את כולם, בעצם היו מחזה שהוא לא נכון.

יעקב אשר: לא חזו נכון.

יעקב אשר: נכון שתמיד יש סטייה כזאת או אחרת וגם בתחזיות, אך סטייה כזאת היא סטייה ניכרת.

יעקב אשר: מסכים איתי תומר רוזנר היועץ המשפטי של וועדת הפנים ושל וועדת הביקורת.

יעקב אשר: זו סטייה ניכרת במונחי משרד הפנים.

יעקב אשר: זה דבר שלא ניתן להסכים עליו.

יעקב אשר: חייבת להיות פלטפורמה.

יעקב אשר: אדוני אם ביקשת למקד המלצות למבקר מעבר לבדיקה שלו, יש לעשות קו אדום כמה יכולה רזרבה, כמה יכולים להיות סעיפים לא ברורים בתוך התקציב.

יעקב אשר: דבר נוסף,

יעקב אשר: אמון הציבור – רבותיי, דיבר כאן הרב משה גפני על אמון מדינות העולם וארגוני הכלכלה העולמים ועל דירוגי האשראי שמסתכלים עלינו בצורה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: אבל איך אנחנו מול הציבור?

יעקב אשר: אני הייתי ראש עיר שעשה תכנית הבראה בעיר עם סוציו-אקונומי נמוך מאוד, אבל כשבאתי לתושבים עם הידוק חגורה, באתי על פלטפורמה אמיתית של מצוקה, של מצוקה כלכלית קשה שכולם צריכים להירתם כדי לצאת ממנה.

יעקב אשר: ברוך ה' יצאנו ממנה.

יעקב אשר: איך אנחנו נבוא לציבור שהראנו לו רק לפני חודשיים-שלושה קטסטרופה ופתאום גילו בארות נפט שהוסתרו?

יעקב אשר: באו בפגיעה בציבור, איך נבוא אליו מחר, אם חלילה יהיו הוצאות גדולות בביטחון או בדברים אחרים, או חלילה אסונות שלא יקרו ונגיד צריך הידוק חגורה?

יעקב אשר: אנחנו מאבדים את אמון הציבור, גם הכנסת והממשלה, משרד האוצר איבד כבר מזמן את אמון חברי הכנסת.

יעקב אשר: אבל אנחנו מאבדים את אמון הציבור וחבל.

יעקב אשר: חשוב שתיערך כאן בדיקה יסודית.

יעקב אשר: יכול להיות שלחלק מהדברים יהיו תשובות ממשרד האוצר.

יעקב אשר: הכמות, רוחב הדברים שהוצגו כאן מעורר סימני שאלה גדולים מאוד.

יעקב אשר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה לא רק מתוך נימוס, אלא תודה רבה מקרב לב שהזמנתם את המחקר הזה ובחרתם להקדיש לו את הישיבה.

סתיו שפיר: נושא תקציב המדינה והאופן שבו הוא נקבע ועצם יעילותו או אי-יעילות, הוא נושא שאני מתעסקת בו באובססיביות רבה בתוך וועדת הכספים.

סתיו שפיר: זאת כיוון שבחודשים האחרונים ממש אחרי שהצבענו והחתמנו על התקציב הגיעו לידי הוועדה, שבוע אחר שבוע, דבר שכולם כאן מכירים והם ההעברות תקציביות.

סתיו שפיר: הערימה שיש לידי, הערימות התקציביות שאנחנו נדרשו להעביר אתמול והיום ושעדיין לא סיימנו.

סתיו שפיר: מה הסיפור הזה לימד אותי?

סתיו שפיר: קודם כל שיש במדינת ישראל לא תקציב אחד, אלא לפחות שניים.

סתיו שפיר: יש את התקציב שעליו אנחנו מצביעים בכנסת.

סתיו שפיר: הדרך אל אותה ההצבעה על התקציב היא דרך מאוד לא יעילה, מאוד לא הגיונית.

סתיו שפיר: התקציב מגיע לוועדה למספר זעום של ימים לדיון, יש פחות מיום לדון על משרד.

סתיו שפיר: אי אפשר באמת לפקח עליו, לנו חברי הכנסת.

סתיו שפיר: בסופו של דבר מצביעים עליו ואז מסתבר שהוא בכלל לא היה התקציב, יש עוד תקציב שנמצא ברזרבות, והתקציב הזה נמצא בכל מיני סעיפים שממש נמצאים שם כדי שיהיה אפשר לשנותם.

סתיו שפיר: מה העיר את תשומת לבי לכך?

סתיו שפיר: – כל העניין של העברות תקציביות והאפשרות להזיז כספים אדירים מסעיף לסעיף מוגן אומנם בחוק התקציב.

סתיו שפיר: אבל מה?

סתיו שפיר: – כשנכנסו לוועדה, אני עוברת על ההעברות ופתאום אני רואה שהרבה מהעברות האלה הם דברים שאינם נובעים מצורך חדש.

סתיו שפיר: זאת אומרת, הם לא איזה משהו שגילו שעכשיו צריך להעביר מאה מיליון כי אחרת לא יתקבל.

סתיו שפיר: ממש לא, אלו העברות צפויות ומתוכננות לגמרי.

סתיו שפיר: חלקם עוברים מהחלטות ממשלה מ-2008 ו-2007, חלקם מהחלטות ממשלה ושינויים שמתבצעים כבר משנת 2002 ומתבצעים בכל שנה, אותו שינוי, אבל במקום להכניס אותו לבסיס התקציב עושים אותו באמצעות העברה.

סתיו שפיר: הדבר הזה עומד, לעניות דעתי, בניגוד ל"לחוק יסוד משק המדינה" שאומר שהתקציב צריך להיות מוגש לכנסת על שינויו.

סתיו שפיר: הדבר הזה מוגדר שם בצורה מאוד ברורה ומפורשת.

סתיו שפיר: משום מה האוצר משתמש בזכות שניתנה מתוקף "חוק התקציב" כדי לבצע שינויים אדירים.

סתיו שפיר: הם עוד יכולים להגיד שאולי הכל נעשה באופן תם וללא שום כוונה שלילית חלילה.

סתיו שפיר: בתוך השינויים האלה יש הרבה מאוד דרישות ובקשות תקציביות שמריחות, אפשר לומר מסריחות מניחוח פוליטי מאוד מאוד לא נכון.

סתיו שפיר: אני חושבת - - - <קריאה> ניחוח פוליטי ישן.

סתיו שפיר: הדברים האלה מתקיימים גם היום.

סתיו שפיר: הם התקיימו לאורך שנים ומתקיימים היום במהירות רבה.

סתיו שפיר: העברות תקציביות שאני בטוחה שרוב הציבור הישראלי לא היה רוצה לראות כחלק מהתקציב.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאילו רוב הציבור הישראלי היה יודע שהן נמצאות בסיס התקציב, אילו היה רואה אותם, שעל זה תצביע?

סתיו שפיר: – הוא היה לא מסכים ואפילו אולי יוצא במחאה.

סתיו שפיר: יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

סתיו שפיר: התקציב שלנו על פי דוחות שהופקו על ידי הממ"מ (מרכז מחקר ומידע של הכנסת) וגם על פי דוחות חיצוניים, הוא גם תקציב לא יעיל בהשוואה בינלאומית, הוא גם תקציב מאוד מאוד ריכוזי בהשוואה בינלאומית, הוא מהכי ריכוזיים שיש.

סתיו שפיר: יש פה רצון ברור של האוצר, של אגף התקציבים להסתיר לא רק מהציבור אלא גם מחברי הכנסת מידע הכרחי ומאוד מאוד משמעותי על הכספים שנמצאים בפתחו, לפרק לחלוטין את היכולת שלנו לבקר את התקציב ולפקח עליו.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא רק מחליש את כנסת ישראל, הוא גם מחליש את היכולת שלנו לייצר תקציב איכותי ונכון לטובת הציבור הישראלי.

סתיו שפיר: הוא משכיח לא פעם את העובדה שהתקציב הזה מורכב מכספי ציבור, מכספי מיסים.

סתיו שפיר: הדבר הזה דורש בדיקה מאוד מאוד מעמיקה.

סתיו שפיר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נגיע גם לארגונים.

אמנון כהן: חנן ממשרד האוצר נמצא כאן.

אמנון כהן: יש רזרבה אתה מכיר אותה?

אמנון כהן: תדאג שהרזרבה תלך למשרד שלך ושלא ייקחו לך, כי ברגע שלוקחים תבוא לוועדת כספים, אולי יחד איתנו.

אמנון כהן: משרד הבריאות, תדעו שיש כאן כסף וכדאי לשמור עליו.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי כאן?

אמנון כהן: כסף לא ראיתם.

אמנון כהן: כעת נאמר שיעבירו מהרזרבה לביטוח לאומי לטובת קצבאות ילדים.

אמנון כהן: <רועי קרת:

אמנון כהן: > אדוני היה השבוע דיון בוועדת כספים שחברת הכנסת סתיו שפיר, הבנתי שהיא הביעה איזו מחאה על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא אומר כלום על כך שלוקחים לו מהרזרבה.

אמנון כהן: רציתי להסביר שהמוסד לביטוח מקבל, אולי בשונה ממשרדים אחרים, אני לא יודע איך זה עובד במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי שכל מה שהוא עושה מוסדר בחוק, כולל הכסף שהוא מקבל ממשרד האוצר מוסדר בחוק.

אמנון כהן: בתחילת השנה מעבירים לנו כסף מתוך הנחה של מה נצטרך - - -

אמנון כהן: אני רק רציתי שתדע שעוד מעט יעבור לך כסף.

אמנון כהן: <רועי קרת:> לא יעבור אלי כסף, כספים שנרשמים לטובת המוסד לביטוח לאומי הם לא כספים של המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: למוסד לביטוח לאומי אין טענה משפטית, הוא יכול לקחת אותם משום שהם לא שלו.

אמנון כהן: אם הייתה הערכה לא נכונה של כמה כסף למוסד לביטוח לאומי צריך להיות מעובר לפי סעיף 32 לחוק והסתבר שצריך להעביר פחות, מעבירים פחות.

אמנון כהן: זה לא כסף של המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.

אמנון כהן: בבקשה.

<מיקה קונר קרטן: דיון מצוין וראוי וחשוב.

<מיקה קונר קרטן: חשוב מה יהיה מכאן והלאה ומה ייבדק ומה תהיינה המסקנות.

<מיקה קונר קרטן: התנועה לאיכות השלטון עשתה הצצה לתוך תקציב המדינה כבר בשנת 2006 כשלקחנו את מקרה הבוחן של משרד החינוך.

<מיקה קונר קרטן: המסקנות שגילנו לגבי התקציב שם יכולות לשמש איזו אבן דרך מבחינת הנושאים שראוי לבדוק אותם לאור הדברים שהועלו כאן בדיון.

<מיקה קונר קרטן: אני אדבר בקצרה על שלוש מסקנות שהיו לנו.

<מיקה קונר קרטן: אחת, שאין שום קשר, נגיד קשר קלוש בין הצעת התקציב כפי שהיא מוגשת ומאושרת בסיכומו של דבר לבין הביצוע בפועל, אפילו לא בין התקציב בפועל לביצוע בפועל.

<מיקה קונר קרטן: זאת אומרת שיש לנו פערים שהם פערים משמעותיים.

<מיקה קונר קרטן: כשבדקנו אותם בתוך הסעיפים גילנו שלאורך שנים באופן קבוע יש סעיפים שמתוקצבים בחסר ויש סעיפים שמתוקצבים ביתר.

<מיקה קונר קרטן: תהינו שאם יש איזה סעיף שרואים במהלך השנים שראוי לתקצב אותו יותר כמו דוברות המשרד או תקציב חשב המשרד, למה תמיד הוא מתוקצב בחסר של 300%?

<מיקה קונר קרטן: לעומת זאת סעיפים כמו חינוך לנזקקים, שיפה אולי להראות שמתקצבים אותם ביתר, בסיכומו של דבר אחוז הביצוע הוא כל כך נמוך, 26% , 37%.

<מיקה קונר קרטן: האם זה עניין של נראות להראות, הנה אנחנו פועלים, אבל בסכומו של דבר לא.

<מיקה קונר קרטן: זה משהו שצריך להיות עם תיקון לאורך השנים, ואת זה לא ראינו.

<מיקה קונר קרטן: זה ממצא אחד שאני חושבת שאם עושים בדיקה מקיפה יותר כדאי לבדוק את שתי האינדיקציות האלה ולגבי סעיפים אחרים כי לפעמים בתמונה הכוללת לא רואים את זה.

<מיקה קונר קרטן: כאן אני עוברת לתמונה הכוללת.

<מיקה קונר קרטן: כשמסתכלים על תקציב של משרד משרד, כשבדקנו למשל את תקציב משרד החינוך ראינו שאומנם יש פערים מאוד גדולים בין הסעיפים בפנים, אבל בסך הכל משרד החינוך עומד בתקציב.

<מיקה קונר קרטן: לא רק שהוא עומד בתקציב, אלא יש לו תקצוב חסר לאורך השנים.

<מיקה קונר קרטן: זאת אומרת שלאורך השנים הוא לא מנצל את התקציב שלו.

<מיקה קונר קרטן: כלומר המון צרכים של אותו משרד, אני חושבת שזה קיים גם במשרדים אחרים, סכומים שיכלו להיות ולהוות שימוש להרבה פרויקטים שרוצים לקדם אותם.

<מיקה קונר קרטן: זו הנקודה השנייה של תקצוב שבסיכומו של דבר הוא בחסר של המשרדים כולם, כמובן עם השונות בסעיפים השונים.

<מיקה קונר קרטן: הדבר השלישי שאני רוצה לסיים איתו הוא הנושא של תקציב משרד הביטחון.

<מיקה קונר קרטן: באופן קבוע משרד הביטחון מתוקצב בחסר, זה בשוני ממשרדים האחרים, ראינו את זה לאורך השנים.

<מיקה קונר קרטן: באופן קבוע אנחנו רואים שבמהלך השנה יש זליגות ותקציבים נוספים שניתנים.

<מיקה קונר קרטן: אני לא אומרת תקציבים סודיים, אלא על עוד ועוד נתונים.

<מיקה קונר קרטן: אנחנו רואים שמבחינת השקיפות הציבורית אנחנו מציגים איזה תקציב אחד, כאשר משרד הביטחון באופן עקבי זוכה לתקצוב יתר.

<מיקה קונר קרטן: אם הכנסת מעוניינת לתת יותר למשרד הביטחון שתקבל החלטה כזאת מלכתחילה ושזה יהיה התקציב ולא איזה נראות א' כלפי הציבור ובסכומו של דבר עשייה של ב'.

<מיקה קונר קרטן: תודה.

<אליס גולדמן: תודה יושב הראש.

<אליס גולדמן: שמי אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, עורכת דין.

<אליס גולדמן: חבר הכנסת שאול מופז, חזק ואמץ.

<אליס גולדמן: אני אומרת ואמרתי לך גם בפעם הקודמת שהתרעת על הגרעון וצחקו ולגלגלו, לא אהבתי את זה, היום על אחת כמה וכמה אני דורשת שיתייחסו לדברייך ברצינות.

<אליס גולדמן: אני תוהה לעיתים ביני לביני כיצד מקבלים אותנו ל-OECD.

<אליס גולדמן: באמת אני תוהה, הרי בכל הפרמטרים אנחנו בתחתית הרשימה.

<אליס גולדמן: תחתית הרשימה ומקבלים, אז יש לי מחשבה שאולי אנחנו עושים כאן אינדיקטור כדי להצביע לנו, שככה, לכל שאר המדינות, ככה אנחנו לא רוצים שתהיו, ככה שאנחנו לא רוצים שתתנהלו.

<אליס גולדמן: אני אומרת את זה בלב כבד.

<אליס גולדמן: מפתיע אותי.

<אליס גולדמן: אני רוצה לענות לגבי המוסד לביטוח לאומי.

<אליס גולדמן: לפני שנתיים המוסד לביטוח לאומי שמתוקצב באופן עצמאי סיים את שנת התקציב ביתרת זכות של 120 מיליון שקלים.

<אליס גולדמן: מישהו יודע לאן הכסף חזר?

<אליס גולדמן: כי אני ניסיתי לברר, אני מודה לא הצלחתי.

<אליס גולדמן: הכסף הזה, אגב לאיזו התייעלות במוסד לביטוח לאומי, כן אסתר דומיניסיני אמרה את זה, היא הצהירה את זה אפרופו.

<אליס גולדמן: אני ניסתי לבדוק איפה הכסף ולא הצלחתי.

<אליס גולדמן: אמרתי לעצמי איך יתכן שהמוסד הכי חשוב במדינה, לטעמי, מסיים ביתרת זכות.

<אליס גולדמן: מה זה מוסד עם כוונות רווח?

<אליס גולדמן: מה הולך כאן?

<אליס גולדמן: כמתמחה במוסד לביטוח לאומי אני יכולה לומר לכם בוודאות שאני יודעת לאן היה אפשר להעביר את הכסף: לקשישים, לחולים, לאמהות חד-הוריות אפשר היה ולא עשו את זה.

<אליס גולדמן: זה מרתיח אותי.

<אליס גולדמן: לסיכום אני רוצה לומר שאני רוצה לצאת מפה בקריאה כי בכל פעם אני רואה את הזלזול בחברי הכנסת שטוענים 'חבר'ה יש כסף' והם מקבלים סוג של זלזול, זה לא מקובל.

<אליס גולדמן: אני יוצאת פה בקריאה.

<אליס גולדמן: אני אשת שטח.

<אליס גולדמן: אנחנו אנשי השטח נתמוך בכם.

<אליס גולדמן: אל תיראו ואל תחתו אנחנו נהייה שם.

<אליס גולדמן: תודה.

<דוד דהאן: תודה רבה אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וכל חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה.

<דוד דהאן: אני דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: אני רוצה לומר כמה דברים, בוועדת הכספים אנחנו קודם כל לא פוליטיים ולא מפלגתיים.

<דוד דהאן: אנחנו ממש ציבור למען ציבור נטו.

<דוד דהאן: אין לנו שום אינטרס.

<דוד דהאן: האינטרס היחידי שיש לנו הוא למען הציבור.

<דוד דהאן: בוועדת הכספים בפעם הראשונה שסנטלי פישר חשף את הגרעון בפעם הראשונה, מיד באינסטינקט, נכנסתי מיד לדברים שלו ולא יכולתי להתאפק, כי ראיתי בכמה דיונים שהייתי בוועדת הכספים שפשוט נלחמים על הרזרבות שהיו, וזה לא הסתדר לי.

<דוד דהאן: כבר אז היו כל כך רזרבות.

<דוד דהאן: איך יכול להיות גרעון כזה כשיש רזרבות בצד של שני תקציבים נפרדים.

<דוד דהאן: העניין הזה פשוט לא הסתדר.

<דוד דהאן: אנחנו דורשים פתרון אמיתי לנושא הזה.

<דוד דהאן: שתהייה חקיקה ברורה, חקיקה ראשית של הכנסת, ברורה בנושא הזה.

<דוד דהאן: גם בפגישה שלי עם מבקר המדינה מלפני חצי שנה הבאתי את זה בעל-פה אומנם, אבל לא הצלחתי להעביר בכתב כפי שביקש ממני.

<דוד דהאן: אני מתנצל על העניין הזה, נתקעו קצת דברים.

<דוד דהאן: תודה אדוני המבקר אני שמח שהעלאת את זה סוף סוף, שהבאת את זה לביקורת ולהביא את זה לחקיקה ראשית, לסדר מסודר.

<דוד דהאן: תודה אדוני.

<מיקה קונר קרטן: אני מבקש משהו טכני לפרוטוקול.

<מיקה קונר קרטן: שגיתי בזה שאמרתי שתקצוב משרד החינוך הוא בחסר, זה הפוך, משרד החינוך מתוקצב ביתר ואחוז הביצוע בחסר.

אמנון כהן: הכסף חוזר לאוצר?

<מיקה קונר קרטן: זה העניין, אותם כספים, אנחנו רואים את זה גם במשרדים אחרים, שהתקצוב ביתר ואחוז הביצוע הוא בחסר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הגענו למשרד האוצר.

אמנון כהן: תחליטו מי מציג ומי מדבר.

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<חובב ינאי: חובב ינאי מהמשמר האזרחי.

<חובב ינאי: יש לי הערה קצרה ושאלה קצרה.

<חובב ינאי: אנחנו חושבים שהשימוש בסעיפים האלה זו הטעייה כפולה של הציבור, פעם אחת כשקובעים את העדיפויות.

<חובב ינאי: שמוכרים לציבור כאילו למישהו איכפת מתקציבי השירותים החברתיים ופעם שנייה כשמזיזים את סדרי העדיפויות האלה בהעברות תקציביות שחברת הכנסת סתיו שפיר דיברה עליהם.

<חובב ינאי: כל זה תחת פיקוח פרלמנטרי מאוד דל ורחוק מאוד מהביקורת הציבורית, מתקציבי המשרדים השונים ובמקרה הספציפי של ההעברה האחרונה לתקציב משרד הביטחון.

<חובב ינאי: אנחנו מאוד נשמח לדעת, ונשמע את תגובת משרד האוצר, האם במסגרת עדכוני התקציב ששר האוצר הולך להגיש בכנסת מתוכננת איזו הפחתה של הסעיפים הללו מהתקציב הכולל?

<חובב ינאי: בפרט בתקציבים של המשרדים הספציפיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בתוך התשובות תשבצו גם את שאלתו ותענו לשאר.

אמנון כהן: בבקשה יעל מבורך.

<יעל מבורך: אני באמת אנסה לעשות סדר בנתונים שעלו במהלך הדיון כאן.

<יעל מבורך: ראינו את המצגת, יש בה הרבה סימני קריאה.

<יעל מבורך: יש 200% ו-300% ו-4,000% ועוד נושאים נוספים שעלו כאן במהלך הדיון - - -

אמנון כהן: הכל מהספר שאתם נתתם לנו.

<יעל מבורך: הכל מגיע מאותו ספר.

<יעל מבורך: יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים בנתונים ולכן חשוב לעשות, לנסות לעשות קצת סדר בנתונים ולנסות להבהיר חלק מהסוגיות שעולות פה.

<יעל מבורך: ראשית קצת רקע על תקציב 2013 ותקציב 2014 – ראינו במסמכים שלכם שדיברתם על תקציב של 400 מיליארד ויותר, אני כמובן מנכה את החוב מתוך התקציב ומתייחסת לתקציב שבאמת ניתן לעשות בו פעילות ריאלית של משרדי הממשלה.

<יעל מבורך: תקציב שעומד בשנת 2013 על 309,500 מיליארד שקלים ו- 319 בשנת 2014.

<יעל מבורך: מילה לגבי ההיסטוריה.

<יעל מבורך: בשנים קודמות, בשנים האחרונות תקציבי המדינה עומדים בסך הכל על ביצוע קרוב של 100%.

<יעל מבורך: בשנת 2012 סיימנו את התקציב מעל 100% ביצוע ביחס לתקציב המקורי.

<יעל מבורך: בשנים שלפי, ב- 99.95%.

<יעל מבורך: המשמעות של הדבר הזה ביחס לכל מה שראינו, לכל מה ששמענו פה, היום יש ביצוע מלא של תקציב המדינה.

<יעל מבורך: אין יתרה, אין תקציבים שאינם מנוצלים שניתן להעביר אותם לסעיפים אחרים.

<יעל מבורך: יש ביצוע מלא של תקציב ואפילו מעבר לזה, וחשוב לזכור שיש לנו גם גרעון.

<יעל מבורך: דיברת אתה אדוני היושב ראש על עודפים שיש בתקציב, אנחנו בתקציב המדינה בגרעון.

<יעל מבורך: בשנת 2013 היינו מתוכננים להיות בגרעון של 4.65% מהתוצר, אני לא מדברת כעת מהתקציב.

אמנון כהן: כמה יש בפועל?

<יעל מבורך: גבוה.

<יעל מבורך: הגרעון בפועל בשנת 2013 כרגע מסתמן, כרגע אנחנו לא יודעים כי השנה לא הסתיימה, אבל סדר גודל של כ-3%, אנחנו מקווים שהוא יהיה נמוך מזה.

איציק שמולי: את מבינה את גודל הטעות?

<יעל מבורך: שמעתי את כולם, אני אתייחס לכולם.

איציק שמולי: אומרים שההוצאה האזרחית במדינת ישראל היא גדולה מדי וצריך לקצץ אותה, לפגוע בבריאות, ברווחה – זה מה שאתם מאכילים אותנו עכשיו.

<יעל מבורך: הסיבה שהגרעון הזה יותר נמוך ממה שהיה מתוכנן להיות זה שיש יותר הכנסות ממה שצפינו, גם זה דבר חיובי.

<יעל מבורך: אבל החוק, ואנחנו יודעים את זה טוב מאוד כל מי שעוסק בענייני התקציב גם מכיר את זה, מפריד בין הוצאות להכנסות.

<יעל מבורך: יש חוק במדינת ישראל, יש כלל הוצאה ויש תקרת גרעון.

<יעל מבורך: הצביעו חברי הכנסת ואישורו חוק תקציב שאומר "תקציב המדינה לשנת 2013 הוא 309,500 מיליארד שקלים".

<יעל מבורך: לכן גם אם יש שנה מוצלחת, אני חושבת ששנת 2013 עומדת בקריטריון הזה, אבל גם אם יש הכנסה שהתקבלה שלא ציפינו בתחזיות שנבנו מלפני שנה וחצי, וגם אם יש במקרים תמונה הפוכה של הכנסות יותר נמוכות, ההוצאה נשארת ללא שינוי.

<יעל מבורך: לכן צריך להפריד בין צד ההוצאה לצד ההכנסה.

<יעל מבורך: הגרעון קטן, בין היתר, בגלל הכנסות גבוהות יותר.

איציק שמולי: שר האוצר הקודם אמר רק במוצאי שבת שההכנסות האלו היו ידועות כי הן מתקופת הממשלה הקודמת.

איציק שמולי: עכשיו מישהו כאן משקר.

איציק שמולי: או ששר אחד משקר או ששר שני משקר.

<יעל מבורך: אני אתן דוגמה שגם אותה אנחנו מכירים.

<יעל מבורך: "רווחים קלועים".

<יעל מבורך: בתוך תחזית משרד האוצר כשנבנה התקציב היו הכנסות קלועים בגין רווחים חד-פעמיים.

<יעל מבורך: התחזית הזו, אם איני טועה, בסך של 3 מיליארד שקל ובפועל נכנסו מעל 4 מיליארד שקלים.

<יעל מבורך: חלק מהסכום נלקח בתחשיב, התקציב והגרעון הוא חלק ממנו.

<יעל מבורך: הופתענו לטובה והגבייה הייתה יותר גבוה ממה שחשבנו בהכנת התקציב.

<יעל מבורך: בסוף צריך לזכור שהגרעון בשנת 2013 הוא מעל 30 מיליארד שקל.

<יעל מבורך: אז עודף?

<יעל מבורך: – אנחנו לא נמצאים במצב של עודף, אנחנו נמצאים במצב של גרעון.

<יעל מבורך: לכן קיבלו הממשלה והכנסת החלטה בתקציב הדו-שנתי לעלות את סעיף הרזרבות, שזה נושא הדיון שלנו היום כדי להתייחס לסוגיות שאתה מעלה פה, ל- 5%, לא 3% רוחביים.

אמנון כהן: איפה קיבלתם החלטה?

אמנון כהן: איפה רשום?

אמנון כהן: מאיפה נדע?

אמנון כהן: אם הולכים להחלטה של 5% אז הייתם צריכים להגיע ל- 40 מיליארד.

<יעל מבורך: יש כאן את החלטת ממשלה, החלטה 220 מתוך התקציב, התקבלה החלטה בממשלה לעלות את שיעור הרזרבה - - -

אמנון כהן: איפה ההחלטה, אפשר לראות את ההחלטה?

אמנון כהן: ביקשתי שאם יש החלטה כזאת להביא עותקים.

<יעל מבורך: היא נמצאת פה ואפשר לראות אותה.

<יעל מבורך: הכל פה, מסמכים פומביים שנמצאים באתר האינטרנט של מילאת הממשלה.

<יעל מבורך: זה ממשלה.

<יעל מבורך: בואו נראה משהו שהכנסת מכירה ומאשרת, כי עלו כאן המון טענות לגבי העדר שקיפות ורזרבות צפויות, כאילו יש איזו קופה במשרד האוצר שאנחנו מחביאים, ולא כך הדבר.

<יעל מבורך: אפשר לראות את כל החוברות הכחולות שהגיעו לכל אחד מחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני עדיין בעניין ה- 5%.

אמנון כהן: מה צפתה הממשלה?

אמנון כהן: למה חשבתם שצריך לעלות מ- 3% ל-5% רזרבה?

אמנון כהן: האם צפיתם צונאמי של טילים שצריך להגיע למדינת ישראל, האיראני השתגע וסוריה ...?

אמנון כהן: מה קרה?

<יעל מבורך: קודם כל צריך לזכור שאנחנו סיימנו את שנת 2012 עם מעל 100% ביצוע.

<יעל מבורך: זה אומר שלצורך העניין היה לנו יותר גרעון ממה שתכננו פי כמה וכמה.

שאול מופז: את מוכנה להקריא לנו בבקשה.

שאול מופז: איפה ה-5% כתובים כאן?

<יעל מבורך: יש הסמכה - - -

שאול מופז: לא.

שאול מופז: לא.

שאול מופז: תקראי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן בכנסת.

<יעל מבורך: יש החלטה - - -

שאול מופז: סליחה גברתי, תציגי לנו בבקשה מהמסמך הזה שהוצג כאן לוועדה לביקורת המדינה, איפה כתוב כאן 5%.

<יעל מבורך: אני הפניתי אתכם לסעיף שמסמיך את שר האוצר, זאת החלטת הממשלה.

<יעל מבורך: היא הסמיכה את שר האוצר - - -

שאול מופז: את יכולה לתת לנו מסמך אחד שכתוב בו 5%, מסמך אחד?

<יעל מבורך: כאן.

שאול מופז: תקראי אותו בבקשה.

<יעל מבורך: אדוני חבר הכנסת אני מפנה אותך לספר התקציב שקיבלו 120 חברי כנסת טרם הצבעת תקציב המדינה, והוא קיבל רוב.

<יעל מבורך: הסעיף הזה אומר, פתחתי לקחתי במקרה - - -

שאול מופז: איפה זה?

<יעל מבורך: כאן, בכל אחד מסעיפי הרזרבה האלה.

<יעל מבורך: פתחתי בעמוד 8, בחוברת בהגנת הסביבה: "רזרבות בשנת 2012 – 12,405 מיליון, בשנת 2014.

<יעל מבורך: " הסכום הזה כאמור יורד, הוא יורד מ-5% ל- 3% – זה בהגנת הסביבה - - -

אמנון כהן: לא ראיתי את ההחלטה.

אמנון כהן: <קריאה> זה טיעון מעגלי, היא מפנה אותך לנתונים שאתה הבאת לוועדה.

<יעל מבורך: זה בדיוק הטיעון.

<יעל מבורך: הטענה שיש רזרבות סמויות, גלויות - - -

אמנון כהן: איפה כתוב 5%, אני לא מוצא.

אמנון כהן: אולי אני יודע לקרוא.

שאול מופז: ברשותך, מכיוון שאני בדקתי את מה שיעל מבורך אומרת, אני בדקתי את זה.

שאול מופז: הרזרבה של גמלאות המוסד לביטוח לאומי עומדות על 3% בדיוק, הרזרבה של משרד התקשורת עומד על 3.1%, הרזרבה של משרד התחבורה עומדת על 2.94%ֵ, הרזרבה של משרד הבינוי והשיכון עומדת על 1.02%, הרזרבה למענקי פינוי ושיכון עומדת על 3.1%, הרזרבה לסעיף הסטטיסטיקה הממלכתית עומדת על 0.9%, הרזרבה בתקציב גמלאות לניצולי השואה עומדת על 3.09%.

שאול מופז: איפה ה- 5% האלה?

שאול מופז: איפה הם?.

שאול מופז: את לא יכולה לבוא לוועדת הכנסת ולגלגל עיניים ולהטעות אותנו בנתונים לא מדויקים.

שאול מופז: אנא ממך.

שאול מופז: אדוני יושב ראש הוועדה אני מציע שתלך ותבדוק את עצמה.

שאול מופז: זה לא מכובד לבוא לכאן לוועדת ביקורת המדינה בנוכחות כבוד המבקר, חברי כנסת, אחרי שאנחנו טרחנו, עבדנו והכנו את הנתונים האלה.

שאול מופז: אלו נתונים שלכם מספר התקציב שאתם הפצתם.

שאול מופז: אתם לא יודעים לומר איפה ה- 5% האלה.

שאול מופז: אם זה 5% - - -

<יעל מבורך: בואו נתייחס לנתון הלא נכון.

<יעל מבורך: צריך בסוף לעבוד על אותו בסיס נתונים.

<יעל מבורך: אתה מדבר על רזרבה שנקראת רזרבה להתייקרויות, אנחנו מדברים על רזרבה לעמידה ביעד אוצר שהיא 5%.

<יעל מבורך: אני צריכה לבדוק את הנתונים, - - - הכנסת גם הצביעה עליהם ואישרה אותם והם עומדים על 5%.

איציק שמולי: איך היא הצביעה על נתונים לא נכונים שאתם הבאתם?

איציק שמולי: את לא יכולה לנפנף פה בחוברות הכחולות האלה שהם ברמת פירוט אפס.

איציק שמולי: אין מאחורייך כלום.

סתיו שפיר: רואים לאן הרזרבות האלה הולכות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: הרזרבות לא משמשות את המשרדים כולם.

<יעל מבורך: זאת בדיוק הנקודה שלי.

<יעל מבורך: הרזרבות האלה - - -

אמנון כהן: סליחה לרגע, יעל, יש לנו סעיפים שיש בהם הגדלה גבוהה מאוד, סעיפים אחרים, כמו שציין חבר הכנסת שאול מופז, שהם בכלל אינם מגיעים ל- 3% אפילו, לכן אנחנו כחברי הכנסת צריכים לדעת, זה שיש רוב דורסני בכנסת וכל מה שהם רוצים עובר, זה בסדר, אבל עדיין זה נותן לכם אסמכתה לא להביא לחברי הכנסת נתונים לא בדוקים, נתונים מגובים בהחלטות ממשלה או בהחלטת שר.

אמנון כהן: אפילו אתם כצוות מנחה, ראש אגף התקציבים, חשבת הכללית ושר האוצר יחד עם הצוותים יושבים ומקבלים החלטה על פי מדיניות ראש הממשלה שאמרו לכם עכשיו 5%, באופן נקי וברור אז אין בעיה.

אמנון כהן: אבל 5% שאני כוועדה אוכל לבדוק אותם.

אמנון כהן: אמרו אחוז, אז צריך ללכת לאחוז הזה, ואז מצביעים כי אין בעיה לממשלה יש רוב.

אמנון כהן: גם כשאנחנו היינו בקואליציה היה רוב.

אמנון כהן: צריך נראות, כשאנחנו מקבלים מידע אנחנו צריכים לדעת - - -

פנינה תמנו: היה רוב.

אמנון כהן: אז הייה סביר, הייתה סבירות.

אמנון כהן: פה גלשנו מעבר לכל הפרופורציות.

אמנון כהן: אז פחות או יותר היה סביר.

<תומר רוזנר: החלטה 220 שגברתי מסתמכת עליה מסמיכה את שר האוצר לקבוע את ההתאמות התקציביות וכדומה.

<תומר רוזנר: כשאני קורא החלטת ממשלה כזאת אני מבין שצריכה להיות החלטה, יש מסמך של שר האוצר שחתום עליו שר האוצר שאומר 'אני קובע, אני מבקש מאגף התקציבים להתאים את התקציב כך שבכל המשרדים תעמוד הרזרבה על 5%.

<תומר רוזנר: ' – האם יש לכם מסמך כזה שאתם יכולים להמציא אותו?

<יוגב גרדוס: אני אסביר.

<תומר רוזנר: לא להסביר, להמציא.

<יוגב גרדוס: אני אסביר כי המצאנו את המסמך למבקר המדינה.

<יוגב גרדוס: אפשר לעלות את השאלה ולבקש.

<יוגב גרדוס: <קריאה> מסמך החלטה של השר?

<יוגב גרדוס: מסמך ההנחיות של אגף התקציבים שהועבר למשרדים.

<יוגב גרדוס: אני אסביר את התהליך.

<יוגב גרדוס: כל התקציב נבנה על ידי אגף התקציבים ומאושר על ידי שר האוצר ואחר כך עובר לאישור הכנסת.

אמנון כהן: יוגב סליחה, תומר רוזנר בבקשה.

<תומר רוזנר: זה מאוד פשוט.

<תומר רוזנר: החלטת הממשלה אומרת להסמיך את שר האוצר לקבוע וכדומה וכדומה, בין היתר את נושא הרזרבות.

<תומר רוזנר: אומרת הגברת יעל מבורך התקבלה החלטה מודעת, מושכלת ומפורשת של שר האוצר להגדיל את הרזרבות ל -5%.

<תומר רוזנר: אומר חבר הכנסת שזה גם לא נכון מבחינה עובדתית, אבל נניח - - -

שאול מופז: כל הנתונים האלה הם נתונים שלהם.

<תומר רוזנר: מינהל תקין פשוט אומר שאם יש הסמכה של הממשלה לשר האוצר לקבל החלטה מסוימת, טוענים נציגי משרד האוצר שאכן נתקבלה החלטה כזאת, אז שהחלטה הזאת תוצג.

<יוגב גרדוס: אני מסביר: "מסמיכה הממשלה את שר האוצר לקבוע את גובה הרזרבה או את שיעור הרזרבה".

<יוגב גרדוס: זה מה שכתוב בהחלטה.

<יוגב גרדוס: אגב כשאגף התקציבים בונה את התקציב ובסוף הצעת התקציב היא הצעה שחתום עליה שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה כולה.

<יוגב גרדוס: לכן - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: השאלה היא מאוד פשוטה.

<תומר רוזנר: אני אמקד את השאלה, כדי לקבל החלטה על הגדלת רזרבה מ- 3% ל- 5%, צריך להתקיים דיון שבו באים ואומרים, לא כמו שאומרת הגברת יעל מבורך 'תסתכלו בספר ותראו שזה גדל מ- 3% ל- 5%', זאת לא השאלה.

<תומר רוזנר: השאלה מאוד פשוטה - - - <קריאה:> על סמך מה אתה אומר שצריך להתקיים דיון?

<תומר רוזנר: זה מגובה בהחלטת ממשלה.

סתיו שפיר: על מה את מגנה פה?

סתיו שפיר: <<קריאה:> > סליחה, מה זה 'על מה את מגנה'?

סתיו שפיר: אני לא הפרעתי לך כשאמרת את דעתך.

<תומר רוזנר: אני אציין ואומר, כללי היסוד של המשפט והמינהל התקין אומרים שכאשר הממשלה מסמיכה למשל שר מסוים לקבל החלטה מסוימת עליו לאסוף את הנתונים, לקיים דיון של שקלא וטריא, לאסוף את כל הנתונים, את השיקולים לכאן ולכאן ולקבל החלטה.

<תומר רוזנר: ההחלטה הזאת צריכה להיות מתועדת.

<יוגב גרדוס: נכון, הכל מתועד ויש לי כאן את המסמך, זה הועבר לידידי ממבקר המדינה כי הם שאלו את אותה שאלה והעברנו להם.

<יוגב גרדוס: אפשר גם להסביר איך התהליך קורה במשרדים.

<יוגב גרדוס: אם חנן רוצה לפרט.

<יוגב גרדוס: אנחנו מעבירים, מקיימים עשרות דיונים במשרד האוצר לגבי התקציב.

<יוגב גרדוס: - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה ההנחיה, אין לנו ספק שאתם עושים עבודה מצוינת לפי הנחיית השר.

אמנון כהן: השאלה איפה ההנחיה.

<יוגב גרדוס: "שיעור הרזרבה להתייקרויות יעמוד על 3% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014, והרזרבה לעמידה ביעד האוצר יעמוד על 5% בשנת 2013 ועל 3% בשנת 2014"

<יעל מבורך: זה מסביר את ההבדל מה קרה ולמה.

אמנון כהן: מי קבע את זה?

<יוגב גרדוס: שר האוצר בסופו של דבר בעזרת הממונה על התקציבים.

<יוגב גרדוס: הכל מועבר למשרדים, התקציב נבנה לפי זה ובסוף הוא מובא לאישור גם של הממשלה וגם של הכנסת, הכל נעשה - - -

אמנון כהן: למה בדברי ההסבר לא ראינו את זה?

<יעל מבורך: ברשות

<יעל מבורך: כם אני רוצה לומר עוד מילה אחת כי אני רוצה להתייחס לעוד טענות שעלו במהלך הדיון.

<יעל מבורך: לדעתי אנחנו נכנסים להיבט מעט פורמאלי.

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס ברובד המהותי של הנושא וללכת אפילו שאני חושבת שיש הרבה אי דיוקים במספרים, אבל אלך לשיטת הנתונים שלכם.

<יעל מבורך: בסוף לשיטת הנתונים שלכם אתם מדברים על 37 מיליארד שקל רזרבה.

<יעל מבורך: אתם התייחסתם לתקציב דו-שנתי.

<יעל מבורך: יש פה שתי שנתיים.

<יעל מבורך: אמרתי שבסיס התקציב הוא גבוה יותר ממה שאני הייתי מתייחסת, אבל אמרתם מעל 400 מיליארד שקל בשנה.

<יעל מבורך: אם ניקח את הנתונים האלה – 37 מיליארד שקל על תקציב של 800 מיליארד, לשיטתנו על תקציב של 660 מיליארד שקל בשנתיים, אנחנו מדברים על רזרבה מצטברת בסדר גודל של 5.5%.

<יעל מבורך: כשאנחנו מדברים על תקציב בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים, תקציב גירעוני, עם 3% גרעון בכל אחת מהשנים, עם אי ודאות, כי אנחנו ראינו בתקציב דו-שנתי שאי הוודאות בהכנת תחזיות כל כך מוקדמות, גם המבקר מתייחס לזה בחלק מהבדיקות שהוא עושה בתקופה האחרונה, אי הוודאות מקשה על תכנון התקציב.

<יעל מבורך: לכן שמרה ממשלת ישראל ואישרה בסופו של דבר את זה בחוק התקציב בכנסת.

<יעל מבורך: סדר גודל של 5.5% רזרבה, האם המספר הזה כל כך מופרך לדעת הוועדה?

<יעל מבורך: כשמדינה שמתמודדת עם סיכונים?

<יעל מבורך: לא אפרט - -

סתיו שפיר: יש פה סתירות.

<יעל מבורך: אני אחדד את הדברים.

<יעל מבורך: שנת 2012 הסתיימה עם גרעון יותר גבוה מהמתוכנן, לכן אמרה 'אני צריכה להתמודד עם שנתיים של תקציב, עם מצב גיאו-פוליטי וכל מיני סכנות שאנחנו במדינת ישראל צריכים להתמודד איתם.

<יעל מבורך: אפילו למשל סערה - - -

סתיו שפיר: יש פה סתירה שהיא סתירה עובדתית מאוד מאוד בוטה.

סתיו שפיר: אם אנחנו - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: סליחה, הגברת מבורך, לכאורה הבדל של 1% יותר, 1% אחד פחות זה נשמע גדול מדי, אבל כאשר מתרגמים את זה לכסף זה מיליארדים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היה נהוג בדרך כלל, תתקני אותי אם אני טועה, שהרזרבה תהייה בסביבות 3%, אז להגדיל אותה כפי שגם כחבר הכנסת שאול מופז אמר, להגדיל מ- 3% ל- 5.5% זה לא שינוי מינורי או קוסמטי.

<יעל מבורך: זה בדיוק מביא אותי לנקודה האחרונה בדברים לשנת 2014, כי מה שמעניין אותנו בעיקר זה לראות איך אנחנו מסתכלים קדימה ואיך נראות אותן רזרבות, כמו שאתה אומר, בראיה עתידית.

<יעל מבורך: בבסיס תקציב שנת 2014 גובה הרזרבות חזר להיות 3%.

<יעל מבורך: מעבר לזה מציע משרד האוצר ומציעה הממשלה לעשות עוד תיקון ברזרבות האלה.

<יעל מבורך: בדיוק בשבוע הזה בכנסת, אנחנו מקווים גם במליאה, להפחית את שיעור הרזרבה הזאת מ- 3% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את מיסי ההכנסה על הפרטים, על היחידים כמו שתוכנן לעשות.

<יעל מבורך: אי העלאת המיסים הזאת, הפחתת המיסים שתכנס לתוקפה שאנחנו מקווים מ- 1 לינואר 2014, כדי שהיא לא תהייה לא מאוזנת ושתעשה תוך שמירה על מדיניות פיסקאלית אחראית, היא מקוצצת לצד ההוצאות, לכן הרזרבות קטנות מ- 3% ל- 1.5%.

<יעל מבורך: זאת אומרת שמ- 2014 ואילך הרזרבות עליהן דיברנו במשך כל הדיון הזה, הרזרבה לעמידה ביעד האוצר, לא רזרבות ההתייקרויות יורדת מ- 5% ל- 1.5% על מנת לא לעלות את שיעור המע"מ.

<יעל מבורך: זה גובה הרזרבות מעתה ואליך.

<יעל מבורך: זאת בעצם הנקודה שלי.

<יעל מבורך: לדעתי גם 5.5% שאתם מציגים, עם כל הבעיות שיש לנו עם המספרים האלה, שוב הם לא מדויקים, אבל גם אם ניקח אותם לדעתי זה גובה רזרבה לאתגרים ולתקציב מורכב כמו תקציב מדינה והוא שיעור רזרבה סביר.

<יעל מבורך: הוא גם יורד.

אמנון כהן: תגידי לנו, כמה אחוז ובאילו נסיבות ומי קיבל את ההחלטה, זה מה שאנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אם חברי כנסת הולכים להצביע.

אמנון כהן: זכינו בתקציב הזה בלמעלה מ- 45 חברי כנסת שהם חברי כנסת חדשים.

אמנון כהן: הנראות והשקיפות וכל מה שצריך מביא אותנו בסופו של דבר לחקיקה שתיתן לכם מסגרות של כמה ניתן להשאיר ברזרבות, באילו סעיפים, יהיה גם סעיף כללי לתרחיש כזה או אחר, אנחנו מוקפים אויבים - - -

פנינה תמנו: הגיע הזמן אחרי כל התקופה שאתם פה.

אמנון כהן: כשרואים כמה טוב, כשטועמים את טעם הטוב נזעקים.

אמנון כהן: כשהכל נעשה במינון ברוך ה'.

פנינה תמנו: אני בחורה צעירה, אני מנסה להבין איך פתאום זועקים כעת, כל השנים - - -

אמנון כהן: זה לא היה בעבר.

אמנון כהן: היה, אבל לא ככה.

פנינה תמנו: זה קשקוש, אני אומרת לך שרק כשיושבים בכיסאות האופוזיציה רואים פתאום יותר.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר, אפשר לשים את הדברים ולומר שאנחנו לוקחים אחריות.

פנינה תמנו: זה התנהל בכל השנים אחורה.

פנינה תמנו: אתה יכול לומר שמאז שאתה נמצא זה התנהל כמו שזה מתנהל עכשיו.

פנינה תמנו: להפך, זה שזה עומד לרדת 1.5% רק מעיד על רצינות משרד האוצר היום.

פנינה תמנו: חבל מאוד שרוצים להראות שתוך כמעט שנה - - -

אמנון כהן: פנינה, זה לא נכון.

סתיו שפיר: את מזיזה את הדיון למקומות פוליטיים.

סתיו שפיר: אני חושבת שאם הקשבת למה שאמרתי, הצגתי נתונים ואני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתה של יעל מבורך על הנתונים שהצגתי וכן בכלל על היכולת של המשרדים להשתמש ברזרבות שאתם מעניקים להם.

סתיו שפיר: ראו, בהתחשב בעבודה למה שקרה השבוע, יושבים כאן נציגים של משרד הרווחה והשירותים חברתיים, המוסד לביטוח לאומי כבר הלך, משרד הבריאות.

סתיו שפיר: רק השבוע השתמשו ברזרבות של משרד הבריאות, הרווחה ומשרדים נוספים כדי להעביר הלוואה למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: זאת לאחר שהובטח, 7,000 פעם, אני מתייחסת לדברייך פנינה, שמשרד הביטחון יעבור קצוץ וכו' וכו', בסופו של דבר לא רק שהוא לא עבר קצוץ בתקציבים שלו יש עכשיו תוספת לתקציב הזה.

סתיו שפיר: רק בשבוע האחרון הועבר 1.8 מיליארד מהעודפים, 2.7 מיליארד מתוך תקציבים של שירותי הרווחה, בריאות, כבאות, משטרה, משרד הפנים ומה לא.

סתיו שפיר: ואחר כך עוד 300 מיליון דרך העיקוף של תע"ש.

סתיו שפיר: עברו שם סכומים אדירים, הרבה יותר ממה שתוקצב מלכתחילה והרבה יותר ממה שתוקצב בשנה שעברה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה מגיעים מכל מיני רזרבות שפתאום נמצאות.

סתיו שפיר: העיסוק באם הייתה החלטה כזו או אחרת, והאם יש לנו רישום או תיעוד של שר האוצר שמכריז בדבר כזה, זה כמעט עיסוק בזוטות לעומת מה שקורה פה.

סתיו שפיר: <קריאה:> ואחר כך יש מימוש של 100%.

סתיו שפיר: מימוש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יעל מבורך יש לך עוד תשובות לשאלות שעלו כאן?

<יעל מבורך: אני חושבת שאת כל התשובות אנחנו נותנים בוועדת הכספים כשהיא נדרשת לאשר את ההחלטה.

סתיו שפיר: תסלחי לי?

סתיו שפיר: את כל התשובות אתם נותנים בוועדת הכספים?

סתיו שפיר: התשובות שאתם נותנים לוועדת הכספים הן מביכות.

סתיו שפיר: תשבי שם פעם אחת ותסתכלי בנציגים שלכם יושבים שם ונותנים תשובות, מקריאים לנו מהדפים כמו מכונה בלי אפילו לתת תשובה מינימאלית על העברות תקציביות בשנים קודמות, על התקציבים הכוללים, כלום, על שום דבר אנחנו לא מקבלים תשובות.

סתיו שפיר: גם בנוהל החדש שנוצר לפני ארבעה חודשים שבו אנחנו מעבירים את השאלות מראש, גם שם אנחנו לא מקבלים תשובות מספקות.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: זה ממש לא נכון.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה ואני אשמח אם תעני לשאלות.

<יעל מבורך: אני חושבת שדווקא במקרה הזה בוועדת הכספים, מכיוון שיש לנו הרבה שעות בוועדת כספים, גם בקואליציה הזאת וגם בקודמת - - -

אמנון כהן: אבל הן לא מספקות, הן צריכות להיות מלאות.

<יעל מבורך: המצב הנוכחי שיש היום בוועדת הכספים הוא הנוהל החדש שמספק פי כמה וכמה יותר מנגנונים לחברי הכנסת.

פנינה תמנו: חשוב לי להבהיר משהו - - -

אמנון כהן: אני צריך לומר לך משהו, את חברת ועדה שלי, אני אומר לך פה, כאן לא היה משהו שנעשה משיקולים פוליטיים.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בכנסת ואנחנו רוצים להצביע על דבר שאנחנו מבינים אותו.

אמנון כהן: אנחנו וותיקים, בחיים לא היה דבר כזה, רזרבות כאלה ובאחוזים כאלה לא היו.

אמנון כהן: לכן הזדעקנו.

אמנון כהן: אני ישבתי עם חבר הכנסת שאול מופז שהוא איש ניהל מערכות, הוא היה בשני הצדדים.

אמנון כהן: אני ישבתי שנים רבות בוועדת הכספים, אני מכיר את הדברים ובחנתי אותם.

אמנון כהן: הבאנו את הדברים האלה מאחר והם זועקים לשמיים.

אמנון כהן: זה משהו שאפשר לומר, נשב ובפעם הבאה יעלו את האחוזים.

אמנון כהן: כאן זה זעק לשמיים ואני שמח שבעקבות הדיון הזה הם יקבלו החלטות שונות לטובת הציבור.

אמנון כהן: את תראי בסוף.

פנינה תמנו: אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני אדבר בשם עצמי כחברת כנסת וכמי שחברה וכחלק ממפלגתו אני אומר לך, אין ספק שגם אנחנו לא מתים על השיטה הנהוגה כיום ולא אנחנו המצאנו אותה.

פנינה תמנו: היא קיימת שנים.

פנינה תמנו: למרות כורח המציאות שעדיין יש פה, באמת התפזרות.

פנינה תמנו: יש מקום לעשות תיקונים ואני חושבת, אני שמעתי את שר האוצר בעצמו אומר את זה.

פנינה תמנו: אבל אי אפשר, אם רוצים באמת ללכת למקום של תיקונים, ובאמת רוצים ללכת לגופו של עניין ולעשות שינוי - - -

אמנון כהן: זה הכיוון.

פנינה תמנו: אם זה הכיוון להפסיק להיות פופוליסטיים.

פנינה תמנו: תסתכל על המציאות במראה, לראות מה שקרה ולהתחיל לתקן את זה.

פנינה תמנו: על זה אנחנו בעד ואף אחד לא מתנגד.

פנינה תמנו: אבל כאשר באים ואומרים לא היה כזה דבר' ולהתחיל לומר שמישהו משקר את העם, מרמה את הציבור?

פנינה תמנו: רבותי זה לא לעניין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאול מופז, בבקשה כמה מילות סיכום שלך ולאחר מכן אסכם.

שאול מופז: ברשותך אני רוצה כמה משפטים לדברים שהציגה יעל מבורך.

שאול מופז: אני רוצה להגיד לגברת יעל מבורך.

שאול מופז: עתידך לפנייך, אני מאחל שבעזרת ה' תגיעי לתפקידים מאוד בכירים באוצר.

שאול מופז: אני רוצה להציע לך עצה אחת בלבד, כאחד שעבר הרבה מאוד פקידות מדינה במשרדים השונים.

שאול מופז: ההצגה שלך היום, הדברים שהבאת בשם האוצר הם יהיו לא מדויקים ומגומגמים, ממש, על גבול האמינות.

שאול מופז: אני אומר את זה כי אני חושב שאסור לשרים ולמדיניות שגויה של שרים במדינת ישראל, אסור שעובדי מדינה, פקידי אוצר, פקידים במשרדים השונים יתנו לזה לגיטימציה.

שאול מופז: יש כאן טעות ענקית, טעות גדולה מאוד שצריכים לתקן אותה, שראוי לתקן אותה ולא ראוי לתת לה גיבוי.

שאול מופז: גם שר האוצר אומר 'אני טעיתי אני רוצה לתקן'.

שאול מופז: את זה אני מקבל, אנשים טועים, שרים טועים והם גם יכולים לתקן.

שאול מופז: אל תתני גיבוי לא אמין ולא מדויק לטעויות שנעשו.

שאול מופז: מותר להודות בטעות ולתקן מאשר להגיד שזה בסדר.

שאול מופז: כשאת אומרת הצעת תקציב, וכאן כתוב 5%, וכשאנחנו מדפדפים כאן ורואים רק נתון אחד בעמוד 24, "הוצאות שונות ורזרבה לפעולות מיוחדות" – בלי אף מילת ביאור ופרשנות, סימן שזה לא מופיע כאן ואת מציגה את זה לוועדה כמסמך שמדבר על 5%.

שאול מופז: זה לא אמין, לא כתוב כאן 5%.

שאול מופז: למה את מצביעה על המסמך הזה.

שאול מופז: אומר לך עוד דבר, כאחת שעוסקת בכלכלה, בתקציב וכדומה.

שאול מופז: מול קצוצים כאלה אכזריים שנעשו, היית גם לעלות את מס ההכנסה והורידו את זה, אבל קצוץ בקצבאות הילדים זה לא עניין של מה בכך.

שאול מופז: הסיפור של העלאת המע"מ הוא לא סיפור של מה בכך, העוני שהולך ומתרזה לא עניין של מה בכך.

שאול מופז: אי אפשר לעשות את הקיצוצים האלה ולבוא ולהגיד 'אנחנו מחזיקים רזרבה של 5.5%'.

שאול מופז: הלו השתגעתם?

שאול מופז: מה זה?

שאול מופז: השתגעתם?

שאול מופז: מה זה?

שאול מופז: זה לא עולה בקנה אחד, את לא יכולה לבוא לפה ולהמציא טיעון למדיניות שגויה עד כדי הרסנית.

שאול מופז: אני הקראתי כאן שורה ארוכה של משרדי ממשלה שהרזרבה שלהם היא אפילו לא 3%, אז את יכולה לבוא ולומר 5.5%?

שאול מופז: נו באמת.

שאול מופז: זה לא מדויק, זה לא נכון.

שאול מופז: לא פעם את אומרת את זה.

שאול מופז: את יודעת כמוני שבמשרדים שמניתי אותם קודם אין 5.5% רזרבה, יש הרבה פחות.

שאול מופז: במשרד התקשורת השיעור עומד על 3%, הקראתי את זה כבר.

שאול מופז: משרד התחבורה 2.9%, משרד השיכון 1.02%, משרד הקליטה 2.5%.

שאול מופז: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד.

שאול מופז: אני טוען ששר האוצר לא מכיר את הטיעונים, כי בפעם הראשונה ששמעתי ממנו, הוא היה מספיק גלוי להגיד לי 'שמע אני חושב שהתקציב כפי שסגן שר האוצר הציג הוא תקציב של אותם ארגוני ביטחון'.

שאול מופז: זה לא.

שאול מופז: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אי אפשר לקבוע אחוז של 5.5% לרזרבה ולהחליט אחרי שלושה-ארבעה חודשים, הרי ההחלטה הזאת הייתה באוגוסט, ההחלטה הזאת עברה בכנסת.

שאול מופז: אנחנו ארבעה חודשים אחרי.

שאול מופז: אחרי ארבעה חודשים לבוא ולהגיד 1.5% כאשר כל אחוז זה מיליארדים.

שאול מופז: זה מיליארדים, אי אפשר לנוע ככה מקצה לקצה.

שאול מופז: אני טוען שזו הערכה בטעות, זו עבודה לא סדורה, אלו תהליכים לא מתוכננים נכון.

שאול מופז: צריכים לבוא ולהגיד, אוקיי, טעינו ואנחנו רוצים לתקן ולא לבוא לכאן ולתת הסבר קלוקל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אדוני המבקר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים בעבודת המטה שאתם עושים היום עם שר האוצר לבחון גם את כל הסוגים, את כל הקיצוצים שעם ישראל חווה אותם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהמדיניות תהייה שמי שנגזל להשיב לו, מדובר על מע"מ שיוחזר לציבור, כל נושא של מעמד הביניים, נקודות הזיכוי לסטודנטים, בוודאי קצבאות הילדים.

אמנון כהן: אני אומר שעשיתם מהלך טוב בדיוני התקציב לגבי הקצוץ בביטחון.

אמנון כהן: כעת זימנתי בכוונה את אותם גופים ומשרדי הממשלה שיש להם רזרבות, שהרזרבות ילכו לאותם משרדים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לא לגעת במשרד הרווחה ומשרד הבריאות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבאמת תעבו את התקציב שלהם, שהם יכנסו לצמצום הפערים החברתיים.

אמנון כהן: בנושא הבריאות שסל התרופות יגדל.

אמנון כהן: אנחנו רואים חדשות לבקרים את בתי החולים שעומדים לקרוס, קופות חולים בקריסה.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: איני יודע מי צודק.

אמנון כהן: יש כאן הרבה אינטרסים, יש כאן את וועדת גרמן שהקימה שרת הבריאות.

אמנון כהן: אני מבקש לבחון את הסוגיה ושתהייה לנו רזרבה שאם נצטרך לתקצב שהכסף ילך לשם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה, הבנתי שאתם התחלתם פעילות בעניין, אנחנו מבקשים למקד אתכם במספר דברים.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש לבחון את תקציב 2013-2014 בכל ההיבטים כולל היכן היה נתון של יעד הגרעון שדיבר בתחילה על שיעור של 4.9% ויעד 4.65% וכעת אנחנו יודעים שהוא עומד על 3%, כל אחוז הוא מיליארדים.

אמנון כהן: כל הבנייה והקצוץ, הכל נבנה על זה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה כך שלהבא נדע לחשב ולבנות את התקציב הבא, שנדע להתייחס.

אמנון כהן: שנית, אנו מבקשים לבחון את סעיפי הרזרבה.

אמנון כהן: יש יותר מדי סעיפי רזרבה בתקציב, בספר התקציב יש יותר מדי.

אמנון כהן: פעם טיפלתי בעמלות בנקים, היו 400 סוגי עמלות בנקים.

אמנון כהן: ברוך ה' ירדנו ל- 75 והכל שקוף.

אמנון כהן: גם פה, יהיו סעיפי רזרבה, זה חייב להיות שקוף כדי שידעו שלמשרד זה יש 2% רזרבה לטובת א' ב'.

אמנון כהן: במשרד השני כך וכך.

אמנון כהן: כמובן שמדינה צריכה להתנהל, אם יש חשש למשהו וכמו שאת אומרת שאם צריך להגדיל את הגרעון, אולי במשרדים מיוחדים, במשרדים ייעודיים ששם נצטרך את הכסף, במשרד זה וזה יש כך וכך אחוז גרעון ובמשרדים אחרים כך וכך.

אמנון כהן: כמו שעשיתם עם הרזרבה כדי שהגרעון יפחת.

אמנון כהן: הדברים הללו צריכים להיבדק על ידי מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנו מבקשים ממך.

אמנון כהן: אנו מדברים על אחוזי הרזרבה איך זה 3%, 5%, 1.5%, מה התהליך.

אמנון כהן: אני מבין של- 1.5% הולכים בחקיקה.

אמנון כהן: זה כלי חשוב ונכון.

אמנון כהן: נכון שזו הוראת שעה לשנה אחת ל- 2014 בלבד.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת אם זה מתאים לכל השנים.

אמנון כהן: לפעמים זה לא טוב וצריכים בכל פעם לשנות.

אמנון כהן: לפעמים החלטה של וועדת שרים שיושבת ובוחנת את העניין ואז בשנה זו אין בעיה, ובשנה אחרת צריך יותר.

אמנון כהן: זה צריך להיות מבוסס על משהו כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל לבקר את העניין ולאשר, אוקי כאן זה כך וכאן זה כך.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכבוד המבקר להסדיר את זה, תן לנו את הכלים ואיך אתה רואה ממבט אובייקטיבי, אתה גוף מקצועי בבקשה תנחה אותנו.

אמנון כהן: בבקשה רשות הדיבור למבקר.

אמנון כהן: תודה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תודה לך אדוני היושב ראש שהעלאת את הנושא הזה וכפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, גם תודה לחבר הכנסת שאול מופז שהבהיר את הסוגיה בכתב, בפניה אלי וגם בדיון ארוך שהיה בלשכתי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נבדוק את כל השאלות שהצגת ושאלות נוספות שעולות גם מהפניה של חבר הכנסת שאול מופז.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: חלק מהנושאים משיקים לדוחות, מטלות שאנחנו מבצעים בימים אלה ויבטאו בדוח השנתי הקרוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נראה ככל שאפשר להסתייע גם באותם מטלות, הדבר יבוא לידי ביטוי גם בדוח שנגיש בעניין הזה.

אמנון כהן: אני מבקש לציין עוד דבר, יעל מבורך והצוות שלה אמרו שעומדים לרשות משרד מבקר המדינה כל מה שאתם צריכים, הכל פתוח, הכל שקוף.

אמנון כהן: העבודה היא ביקורת לבנייה.

אמנון כהן: אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו לומדים את הליקויים ורוצים שלעתיד יהיה יותר טוב.

אמנון כהן: באמת יש לנו שם אוזן קשבת.

אמנון כהן: דיברנו איתם ויש לכם ממשק טוב איתם.

אמנון כהן: תבחנו, בדקו טוב ולא לחכות, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הסתיימה.