הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2013-12-25 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, כבוד השר, הגעת, אנחנו מקדמים אותך בברכה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: סדרי העבודה של שר הבינוי והשיכון ורשות מינהל מקרקעי ישראל – דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 357.

אמנון כהן: אני שמח שהשר נמצא איתנו כאן, יש לו זכויות כאן, הוא גם היה יושב ראש ועדה תקופה, עשה עבודה מצוינת, הוא מכיר את הדברים.

אמנון כהן: איך לשבת בצד השני, אדוני?

אורי אריאל: בסדר, אם תרצה להרחיב חמש דקות על העבודה המצוינת, אני אצא ואחזור.

אמנון כהן: עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בימים האלה מונתה שופטת לתפקיד של מבקרת על הפרקליטות.

אורי אריאל: תזכיר בעניין הזה את חבר הכנסת גדעון עזרא, זכרונו לברכה, כי הוא היה ממובילי החוק.

אמנון כהן: פה אנחנו רואים שיש את חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים וטובים.

אמנון כהן: אני זוכר שגם חבר הכנסת רוני בר-און קיים מספר דיונים בנושא.

אמנון כהן: אנחנו רואים שאם פרלמנט רוצה ליזום משהו, הוא יוזם ומתמיד.

אמנון כהן: אז כשמוניתי, אמרת אל תרפה מזה, ולא הרפינו, ועשינו דיון בתיאום עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני מברך על כך שגם שרת המשפטים לקחה את זה, אמרה אני אטפל, ואני אסיים את מה שאתם ביקשתם, ואכן, אמרה תן לי חודשיים זמן, ואני תיאמתי איתה את הזמן.

אמנון כהן: אמרה, אני רוצה לבוא אליך עם בשורות.

אמנון כהן: היא באה עם בשורות, אחרי זה הבטיחה שכבר ייצא מכרז, ברוך השם יצא מכרז.

אמנון כהן: כמי שהתקבלה, אשה טובה, מוכשרת מאוד, הילה גרסטל, קראנו עליה שהיא טובה מאוד, גם רגישה מאוד.

אמנון כהן: לכן הגוף שיפקח על הפרקליטות, על כל אלה אי אפשר להתלונן, אם היה משהו אפשר היה להגיד, לא היה למי לגשת, למי להגיד, אם יש איזשהו עוול שזועק לשמים.

אמנון כהן: סוף סוף הנושא הזה הוסדר, לכן יש לך זכויות גם בנושא הזה.

אמנון כהן: כשקיבלנו את הדוח של מבקר המדינה, דוח 64, בחרתי נקודתית נושאים חשובים שראיתי לנכון לשים על סדר היום.

אמנון כהן: משרד השיכון בחר את הנושא הזה, ואנחנו מקבלים בברכה גם את רשות מקרקעי ישראל, מנהל הרשות, מר בנצי ליברמן שנמצא איתנו כאן.

אמנון כהן: נשמע את עיקרי הדוח ממשרד מבקר המדינה, ונפתח את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה, מר שמואל גולן המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

אמנון כהן: בבקשה.

<שמואל גולן: בוקר טוב, אדוני השר, ובוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולכל הצוות פה.

<שמואל גולן: ידוע שבדרך כלל קיימת איזו רגישות גדולה מאוד במערכת יחסי העבודה בין שר ממונה לבין גופים שהם לא יחידות סמך, אלא גופים סטטוטוריים שכפופים בעמדה כזו או אחרת לשר.

<שמואל גולן: בעצם, אחת מהמטרות שהקימו בזמנו הרשויות הסטטוטוריות, ביניהן רשות מקרקעי ישראל, בעבר הרחוק זה היה מ.מ.י.

<שמואל גולן: נועדה בין היתר לתת עצמאות לרשות לבצע את תפקידה מבלי שתהיה בתוך המתווה הפוליטי שיכול להוביל אותה לכיוונים לא נכונים, מבלי כמובן לגרוע בכך, שכמובן המערכת של הממשלה, השרים הם אלה שמתווים את המדיניות, והם אלה שמכתיבים את כיווני הפעילות שהרשות הזאת צריכה לעשות, ומבלי להתערב פרטנית כמובן בעבודה שהרשות יכולה לעשות עצמה.

<שמואל גולן: ברשות הזאת גם נוסף לכל המבנה הרגיל שיש לה, יש לה מועצת רשות שכמובן בראש המועצה עומד השר הממונה שהוא הפעם שר השיכון, ובין היתר נועדה המועצה הזאת לקחת, לתרגם כמובן את מדיניות הממשלה או להתוות מדיניות שהיא מתווה, ובזה גם יש מחלוקת מסוימת שאנחנו בודקים אותה עכשיו במערכת ביקורת אחרת שעשינו לבין מה מתוך מדיניות הממשלה מוכתב, ומה מועצת מקרקעי ישראל מתרגמת, ואיך היא מתרגמת את העניין הזה.

<שמואל גולן: בכל אופן, במקרה הזה, מועצת מקרקעי ישראל היא זאת שמתווה את המדיניות, היא זאת שנותנת את הדגשים, וכמובן שהרשות היא זאת שצריכה לבצע תכנית עבודה בהתאם להתוויית המדיניות - כאשר המועצה מוגדרת כגוף שהוא גוף שמנחה, ונועד בין היתר להנחות ולפקח על פעולות הרשות, ואילו התחום האופרטיבי עובר לאחריות הרשות עצמה ונעשה שם.

<שמואל גולן: הדוח הזה בעצם מציף פה בעיה של סדרי עבודה, או דפוסי עבודה שנוצרו בתקופת הביקורת שנעשתה בין שר השיכון הממונה שהיה אז באותה תקופה, לבין הרשות, גם אז היה ממ"י, כמדומני זה עדיין לא רשות מקרקעי ישראל, ושימש גם כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל אז, וגם כמובן השר הממונה תוך שהוא מציג את הבעיה, ודוגם מספר דוגמאות שבהם להבנתנו, לטענתנו הייתה מעורבות של לשכת השר, בין אם זה היה השר עצמו, ובין אם זה היה נציגו שזה היה היועץ בפעילות, וזה הגיע לרמת התערבות כזאת של עניינים פרטניים, שלטעמנו אנחנו סברנו שהדבר הזה צריך לבוא ולהציף אותו, וליצור איזה חיץ מסוים.

<שמואל גולן: אנחנו לא באים וטוענים שהשר הוא לא צריכה להיות לו גישה לתוך הרשות.

<שמואל גולן: אנחנו לא באים וטוענים שהשר לא צריך להיות כמובן מעורב, בחלק מהדברים ברור שהוא צריך להיות מעורב, השאלה היא מה מידת המעורבות שלו, ובאיזה תחומים הוא עוסק.

אמנון כהן: מה הכוונה פרטנית?

<שמואל גולן: פרטנית, יש פה במספר דוגמאות, למשל התערבות - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, ראוי שהשר התערב בענייני התחום שהוא מופקד עליו, אבל יש דרכים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: הדרך לעשות את זה דרך המועצה וכינוס המועצה, ולא גישה של יועץ השר עם ראש עירייה פלוני או אלמוני בעניין של, לא רוצה אפילו לציין את העובדות, זה לא חשוב העובדות.

מיקי רוזנטל: ראוי שזה ייעשה במסגרת המועצה, אם השר חושב שיש התנהלות לקויה של המינהל, ינחה אפילו בנקודה ספציפית, אבל שלא ייעשה בחדרי חדרים, שמא יבואו המלעיזים ויגידו שהשר מושחת, חלילה לנו שיגידו דברים כאלה בכלל.

מיקי רוזנטל: אני בטוח שכל כוונת השר הייתה טובה.

אמנון כהן: אם השר יגיד משהו זה הולך לגדר של מושחת, ראש המינהל ישמע לו?

אמנון כהן: הלכת לקיצוני.

מיקי רוזנטל: לא, להיפך, אמרתי שמא יגידו שהשר מושחת.

אמנון כהן: על מה יגידו מושחת?

אמנון כהן: אם הוא ייתן הנחיה מושחתת, ראש המינהל יש לו גם הגיון בריא, יודע מה עובר במינהל.

<שמואל גולן: אנחנו לא מדברים פה על שחיתות.

מיקי רוזנטל: שמא יגידו שחיתות.

<שמואל גולן: מה שהוצג פה לא הלך לממדים של שחיתות.

מיקי רוזנטל: לא הבנת אותי אדוני.

אמנון כהן: אתה אומר שחיתות, הראש שלי עובד אחרת.

אמנון כהן: הדוגמה שהבאת לא טובה.

מיקי רוזנטל: אמרתי שמא יגידו, שמא יגידו שחיתות.

מיקי רוזנטל: זאת הדוגמה האולטימטיבית, כי ראוי שהשר יהיה מעורב בתחום שהוא מופקד עליו, אבל לא שיעשה את זה שלא באמצעות הדרך המקובלת, ובאמצעות אנשים נוכחים נוספים כגון המועצה.

אמנון כהן: אני אפרשן אחרת, אנחנו נבחרי ציבור, אני ותיק בכנסת הזאת.

אמנון כהן: אני מתוסכל מפעילותו של מינהל מקרקעי ישראל גם כמינהל גם כרשות.

אמנון כהן: חברי כנסת אין להם אפשרות להגיע לקודקודים שם, עוד פעם, לא בשבילי, אני לא צריך שום דבר.

אמנון כהן: יש לנו פניות מאזרחים בעת מצוקה אמתית.

אמנון כהן: לפעמים זה אנשים שמתדיינים כלפיהם 10, 12, 17 שנה לא מוציאים שומה, אי אפשר לדבר עם אף אחד, לא מגיעים לאף אחד, ואז למעשה גם יש קבוצה גדולה של מאעכרים שמנצלים את הדברים האלה.

אמנון כהן: קבוצה גדולה מאוד, תמורת שלמונים מטפלים בדברים, ומוצאים איך פתאום זה מסתדר, אני לא יודע.

אמנון כהן: אני כנבחר ציבור מנסה להשיג את המינהל, אי אפשר להשיג זה לדורותיו, אני מנסה כל פעם, אולי זה השתפר, שום דבר.

אמנון כהן: עדיין יש לי סיפור של 17 שנה, רוצים להוציא שומה, 17 שנה הוא מתדיין, עוד לא הוציאו, עכשיו מתווכחים.

אמנון כהן: ההתיישנות היא 17 שנה אחורה, 11 שנים אחורה, 7 שנים אחורה, זה מתסכל את הבן אדם שרוצה להפעיל מקום, רוצה לעבוד, אז אל תגיד לי למה לא משופר.

אמנון כהן: עכשיו, בא מקרה כזה אליי כחבר כנסת, אני לא יודע איך לטפל.

אמנון כהן: היה לי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה במגזר שלנו שיש לו קושאן מתקופת קום המדינה, אמרתי מה לעשות, אנשים 40 שנה מתדיינים, באתי לשר ואמרתי, כבוד השר, איך פותרים את הבעיה?

אמנון כהן: זימנו דיון, אבל מתי מתערב שר או חבר כנסת?

אמנון כהן: כאשר הדברים זועקים לשמיים.

אמנון כהן: אם אנחנו עכשיו נגיד רגע, עכשיו בשביל המקרה הזה תביא את כל המועצה, זה התפקיד שלו לכנס את המועצה אם הוא צריך, הרי אני לא אומר לו מה תעשה, אני אומר תדון, תחתוך, תחליט אתה, אבל תחתוך, אי אפשר להתעלל באזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני אומר מתי יש דברים כאלה, אז אם יש שר שנכנס לעובי הקורה, שמתערב - - -

אורי אריאל: אני רק מראה לי שהוא צריך לתאם עם הרל"שית שלי את הישיבה עם הסתדרות העובדים הכללית, שרצה לעצור את כל - - - במדינה.

אמנון כהן: אני פרטנית מסתכל.

אמנון כהן: אני אומר לכם, כבוד השר, גם אתה עכשיו בכובעך, אולי אתה אומר שיש שיפור, לא יודע, אני לא מרגיש שיפור.

אמנון כהן: אזרחי מדינת ישראל עדיין אין להם כתובת.

אמנון כהן: מי שרוצה להגיע למינהל, אין לו כתובת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת פה בסופו של דבר משהו שנענה לאזרחי מדינת ישראל, לא בארצי, אי אפשר להגיע לאנשים, וכל אחד רמטכ"ל שם, ברוך השם.

אמנון כהן: בבקשה.

<שמואל גולן: אדוני, הובנו לא נכון בתוך הדוח, אין לנו שום כוונה לבוא ולהגיד שמינהל מקרקעי ישראל או הרשות זאת בועה שאסור לגשת אליה, שאסור לדבר איתה.

<שמואל גולן: בטח ובטח נבחר ציבור יכול להתקשר, לדבר, לעשות הכול.

<שמואל גולן: יש גם הבדל גדול מאוד בין נבחר ציבור לבין השר הממונה שיושב איתו בפגישת עבודה ומדבר איתו פרטנית, וחלק מהדוגמאות פה הן פרטניות.

<שמואל גולן: גם אמרתי קודם שהשר הממונה, שמייצג את הממשלה, שמייצג את מדיניות הממשלה הוא זה שגם יושב בתוך המועצה עצמה, והוא גם זה שמתווה את המדיניות ביחד עם המועצה שמכתיבה אחרי זה למינהל, או לרשות מה לבצע.

<שמואל גולן: אנחנו אמרנו שבמקרים מסוימים שבו אנחנו זיהינו התערבות של פגישות אישיות, בין אם זה פגישה אישית של השר, ובין אם זה באמצעות יועצו שביצע שם פעילות כזו או אחרת, שהפעיל במידה כזו או אחרת לחץ על תכנית העבודה, אין טעם שנרד עכשיו ונתחיל לבדוק את אחיסמך, או שנתחיל לבדוק מה קרה שעליו עשינו דוח נפרד, והמבנה הזה בטבריה.

<שמואל גולן: המבנה בטבריה שבכלל עשה שם שינוי יעוד, זה היה מיועד לתעשיה, ופתאום מצאנו שהוא בכלל אולם שהוא אולם שמחות שם, ועד עכשיו נדמה לי עוד לא גמרו את הפרשיה שם.

<שמואל גולן: אנחנו סבורים שצריך ללכת וליצור איזה חיץ בין השר הממונה, אני מזכיר עוד פעם, השר הממונה, זה לא שאנחנו עכשיו אומרים רשות מקרקעי ישראל בגלל הרגישות היא נהפכת לבועה ואף אחד לא רשאי לדבר איזה, ואם אתם רוצים לדבר דברו איתה רק דרך המועצה, לא, זה לא נכון כך.

<שמואל גולן: אני חייב לפחות לפרוטוקול להגיד פה, שהדוח עוסק בתקופה שהשר המכהן היה חבר הכנסת אטיאס אריאל, ויושב ראש המינהל היה ירון ביבי, זכרונו לברכה.

<שמואל גולן: בעצם, אם אדוני רוצה שאנחנו ניכנס פרטני, כמובן נציג פה פרטני כל דבר.

<שמואל גולן: אנחנו צריכים לדבר על הבעיה על המהות של העניין.

<שמואל גולן: אין ספק שיש מערכת היררכית, ויש שר לעניין שהוא אחראי, ויש לו אחריות מסוימת כלפי הממשלה לייצג, והוא היום עומד בחזית בכל נושא משבר הדיור בעניין הזה, וכמובן שהוא חייב לעבוד מול הגוף המבצע שזה מינהל מקרקעי ישראל, או הרשות.

<שמואל גולן: הרשות הזאת, אבל בנו לה מערכת היררכית מסוימת, וקבעו או צריכים לקבוע כללים ברורים איך עושים את זה ואיך העובדים, וזה במהות הדוח.

<שמואל גולן: אם אדוני רוצה שנמשיך וניכנס לתוך הנושאים הפרטניים אפשר להיכנס, לדעתי לא זאת הבעיה.

<שמואל גולן: הבעיה היא כרגע ליצור פה – בעניין הזה אנחנו בזמנו גם פנינו למשרד המשפטים, לעניות דעתי, משרד המשפטים נותן את דעתו לעניין הזה, ואני מניח שהוא בטח יציג את זה פה.

<שמואל גולן: מעבר לזה אין לי מה להוסיף לגבי הדוח הנוכחי.

<שמואל גולן: היו לנו גם שיחות ארוכות מאוד עם חבר הכנסת אריאל אטיאס בעניין הזה.

אמנון כהן: אני בתפיסה שלי, לא הייתי ברשות המבצעת, אבל מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, נבחרים נציגים לכנסת.

אמנון כהן: מוקמת ממשלה, קואליציה, וממנים שרים, פעם זה שר מקבוצה זאת, פעם זה מהקבוצה הזאת, הייתה תקופה שהשר מקבוצה אחרת.

אמנון כהן: השר בא להתוות מדיניות, ככה צריך להיות, ומנכ"ל משרד פה, מנכ"ל שהוא כפוף מבצע את מדיניות השר.

אמנון כהן: יש דברים שמביאים את זה למועצה, ויש דברים שהוא יושב ומתייעץ עם ראש המינהל לבד.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת אמנון כהן, אני רואה שחבר הכנסת רוזנטל, רוצה עוד פעם לדבר.

אריאל אטיאס: אז אולי כאשר המצלמה תלך הוא כבר לא ירצה לדבר, אני רק רוצה להבין את סדר הדיון.

אריאל אטיאס: אתה יודע, יש פה דיון שהוא רק עכשיו נפתח, ולפני זה עוד סיבוב, ועכשיו עוד אחד.

אריאל אטיאס: אנחנו גם נמצאים פה כמה שנים בבניין, ואנחנו מבינים איך הדברים עובדים.

אריאל אטיאס: בוא נמקד את זה, תגידו לאן אתם רוצים למקד את הדיון הזה, ונמקד אותו.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את ההערות של מבקר המדינה, ואנחנו לפי אופן הדיון נותנים למבוקר להתייחס.

אמנון כהן: המבוקר בדרך כלל כרגע הוא משרד השיכון ומינהל, ובוודאי אם נמצא פה מישהו שהדוח מדבר עליו שהוא המבוקר בתפקידו הקודם, אנחנו שמחים שהוא נמצא, כי אנחנו לומדים.

אמנון כהן: המטרה שלנו באמת שלא נחזור על טעויות שהיו.

אמנון כהן: ייתכן שאנשים בתום לב עשו דברים, המבקר מצביע על נקודות, ומתקנים.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד המשפטים נותן את דעתו לנושא הזה בשביל לדעת בדיוק גם את התקריות האלה, מתי זה מקרה פרטני, מתי זה מקרה כזה, מתי המעורבות כך, באמת, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, לא ניכשל חס וחלילה בדרך, לכן גם נראות לפעמים חשובה.

אמנון כהן: זה הכיוון, ואתה כמובן חבר הכנסת אטיאס, שישבת בכובע גם כראש מינהל, גם כשר השיכון, אתה קודם כל תוכל להתייחס, ניתן גם לשר, ולמנהל המינהל.

מיקי רוזנטל: ואחרי שהמצלמות יילכן גם יתנו לי להגיד משהו, החליטו פה שאני מדבר למצלמות.

מיקי רוזנטל: רציתי רק לסבר תשובה לשאלה שלך, ולא על משרד השיכון.

מיקי רוזנטל: משרד התחבורה נאמר, אדם הולך לטסט ונכשל בו, הוא חושב שהטסטר היה לא בסדר, האם צריך להרים טלפון לשר ולהתלונן על הטסטר, או שיש איזה מנגנון אחר שבא להגיד, לבחון האם הטסטר הוא בסדר או לא בסדר, זאת השאלה שעומדת לפתחנו, לא המינהל שיש איתו המון בעיות וצריך לטפל בו בגרזנים.

אורי אריאל: סליחה, הכניסו את הגרזנים לחגורות.

מיקי רוזנטל: לא משנה, זה לא הנושא.

מיקי רוזנטל: גם עם כל הכבוד לחבר הכנסת אטיאס, להיפך, אני אמרתי שמא יגידו שהיא תהיה לזות שפתיים, לא, אין לי כל כוונה לפגוע באדוני, אני מתנצל אם הבנת את זה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

אריאל אטיאס: בגלל שהדיון עוסק במסגרת, ואני חושב שזה נכון.

אריאל אטיאס: הדוגמאות הן לסבר את האוזן במה מדובר.

אריאל אטיאס: יש פה אנומליה בעולם הזה של סמכות ואחריות.

אריאל אטיאס: אתה נבחר ציבור, הציבור רואה בך אחראי, הציבור רואה בנבחר כתובת, הוא לא מכיר את הפקיד במחוז צפון, במינהל מקרקעי ישראל האם הוא ענה לו תשובה אחרי שלושה חודשים, כן או לא.

אריאל אטיאס: יש מה שנקרא לשכה לפניות הציבור בכל משרד של משרדי ממשלה.

אריאל אטיאס: בעולם של לשכה לפניות ציבור, אזרחים כותבים מכתבים או מיילים, מתקשרים בטלפונים, לפעמים זועמים, לפעמים מקללים, לפעמים מה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: התשובה הם לא יכולים לשמוע שאת זה אני לא יכול להתערב בגלל שמדובר - אני לא מדבר פה על עניינים פרטניים בנושא של כסף או עושר, או דברים מהסוג הזה.

אריאל אטיאס: אני מדבר על מצוקת אזרחים, עכשיו אני מדבר על העיקרון, אם תרצו ניכנס לפרטים.

אריאל אטיאס: אבל באופן כללי, בתקופה שאני הייתי במשרד השיכון, היו מאות פניות בשבוע רק אני מדבר על העיקרון, היו מאות פניות בשבוע רק על נושא מינהל מקרקעי ישראל, איש מהאזרחים אנחנו לא מכירים אותם בכלל.

אריאל אטיאס: אנחנו לוקחים את הסיפורים שזועקים לשמים באופן מדגמי, ומטפלים בהם.

אריאל אטיאס: הדרך לבצע את המדיניות שנקבעת על ידי המועצה, היא דרך המקרים הפרטניים, זה עולם המעשה וזה עולם התיאוריה.

אריאל אטיאס: במועצת מקרקעי ישראל אתה קובע מדיניות, המדיניות היא בעולם התיאורטי, צריך לעשות כך וכך.

אריאל אטיאס: איך אתה רואה אם זה מתבצע הלכה למעשה?

אריאל אטיאס: - דרך המקרה הפרטני.

אריאל אטיאס: אתה מקבל תלונה ועוד תלונה, שהצד השווה שברוב התלונות בתקופה המדוברת זה שלא עונים תשובה, זה הדבר שהכי היה מחרפן את האזרחים, לא עונים תשובה, איך אמרתם גם לא זה תשובה, תענו לא, אבל תענו.

אריאל אטיאס: התשובה הכי גדולה אחרי שהתחלתי להתרגז שם, קיבלנו את פנייתך, ואנחנו נתייחס אליה בהמשך עוד שנה, עוד שנתיים.

אריאל אטיאס: אתה אדוני יושב ראש הוועדה, כמה פעמים פנית אליי בכעס שאני כאילו שר שיושב במפלגה ביחד, באותה מפלגה, לא מספיק מתייחס לפניות שאתם מקבלים, מי יאמין שידי השר כל כך כבולות.

אריאל אטיאס: כל ענייני הטסטים, הנדון לא דומה לראיה בכלל, מדובר כאן בנושא עקרוני של סמכות ואחריות.

אריאל אטיאס: אני חושב שגם השר הבא, והשר שיבוא אחריו יפלו למלכודת הזאת פעם אחר פעם אם הם רוצים לעבוד, אם הם רוצים לקבל משוב מהציבור, אם הם רוצים שהציבור יראה בהם כתובת, אם הם לא רוצים שהציבור יחשוב שהם מרחפים, והם לא עושים את העבודה שלהם, כי אנחנו בסוף לא עובדים, לא נבחרנו במכרז עם סמכויות מוגדרות, אנחנו נבחרי ציבור, והציבור רואה בנו כתובת.

אריאל אטיאס: אין כאן מקרה חלילה, או לא היה אפילו צד כזה שכאילו היה כאן איזה אפליה לטובת מישהו, היה עולם של מדיניות, היא הייתה על השולחן, על השולחן זה לא רק מועצת מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אתה יושב עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, אני היה לי פגישה שבועית, שלוש שעות כל שבוע עם הקודם ועם הבא אחריו, כל שבוע.

אריאל אטיאס: על מה היינו מדברים, על מה שהעוזר שלי שהוא היה אחראי על מינהל מקרקעי ישראל, הוא היה מציף לי – הנושא המרכזי זה שיווק קרקעות, הנושא המשני זה טיפול באזרחים שיש להם מצוקות, פעם זה מצוקה כזאת, אני לא עוקב אחרי כל מצוקה.

אריאל אטיאס: אמרתי לכם, אנחנו מקבלים מאות פניות בשבוע.

אריאל אטיאס: לכן, איפה התקלה בכל הסיפור הזה?

אמנון כהן: תקלה שלא יהיו מאות פניות.

אריאל אטיאס: אני מסכים, אני אומר אבל משהו אחר, חבר הכנסת ראש הוועדה.

אורי אריאל: אמרתי שיש שיפור ניכר.

אמנון כהן: אז מ-50 תלונות לשבוע, ירד ל-38 תלונות.

אריאל אטיאס: איזה 50, מאות בשבוע.

אריאל אטיאס: אדוני יושב ראש הוועדה, וכבוד השר, האזרחים שפונים זה כבר שזה הגיע להם עד לפה.

אריאל אטיאס: הם היו במינהל, הם לא קיבלו תשובה, ערבבו אותם.

אריאל אטיאס: חלקם זה אזרחים רגילים, זה לא איזה יזמים או קבלנים או חברות בנייה או כאלה, אלה בכלל לא שולחים מכתב, אלה יש להם סוללה של עורכי דין, הם באים לישיבות, אצלם זה שונה לגמרי.

אריאל אטיאס: האזרח הפשוט, המסכן, גם אנשים שעושים להם פינויים, אדם שמפנים אותו, נכון, בית משפט ביקש, מה הוא פונה לשר?

אריאל אטיאס: תעזור לי, לא אל תפנו, אתה יודע מה, תסדירו לי את העניין בלי שיתנו לי הוצאות, לפעמים זה חיים ומוות.

אריאל אטיאס: מפה מגיע הסיפור, נכון שאם הכול היה בסדר, אז תמיד יהיו פניות, גם אם המינהל יהיה מבריק, בכל משרד יש פניות ציבור.

אריאל אטיאס: שאלת המפתח שיבוא לשאול את עצמו כל שר שהתמנה, במינהל זה יותר קשה בגלל שזה לא כמו בתוך המשרד כאילו שתי ישויות.

אריאל אטיאס: יש את מנכ"ל משרד השיכון שיותר קל לך לפעול מולו, זה משהו כזה לא מספיק מוגדר בקשר למינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שהתקופה היא תקופה כמו היום – משבר דיור חריף, רוצים שיטפלו בדברים יותר מהר, בלי ישיבות פרטניות.

אריאל אטיאס: רוצים שיעשו פרוטוקול על כל ישיבה, אין בעיה, אף פעם לא עבדתי בשיטה הזאת.

אריאל אטיאס: אני עובד מהר, אני לא מתחיל עכשיו, תביא מישהו שיכתוב מה כתבתי.

אריאל אטיאס: אנחנו יושבים בתוך ישיבה, יושבים כמה אנשים, הכול לטובת הציבור מתקדמים, יכולים להחליט.

אריאל אטיאס: אני הצטרפתי לביקורת הזו, אמרתי, אני מצטרף להמלצה שיועץ משפטי יקבע את המותר והאסור בהגדרה מסודרת, לא באיזה משהו כזה הנחיה כללית.

אריאל אטיאס: הנחיה כללית הייתה קיימת בעבר, והיא קיימת גם היום.

אריאל אטיאס: ואני בטוח שאם השר הנוכחי וזה שיבוא אחריו ירצו להצליח בתפקידם, בהכרח הם יפלו לנושאים פרטניים.

אריאל אטיאס: אתה קובע מדיניות, אתה רוצה שתתבצע יותר מהר, אז אתה עושה ישיבות, ואתה דוחף, ואתה אישית מחלץ פקקים לפעמים.

אריאל אטיאס: אתה מרים טלפונים, אתה לא יכול לעבוד עם עורך דין צמוד.

אריאל אטיאס: מה אתה עושה, הדבר מאוד פשוט.

אריאל אטיאס: אם המבקר יקבע את הדרך, אבל לא תגיד לי כל דבר תחזור למועצה.

אמנון כהן: המבקר לא קובע.

אריאל אטיאס: לא קובע, שהיועץ המשפטי יקבע, ואני אומר כמי שישב שם ארבע שנים.

אריאל אטיאס: אם אתה רוצה לסרס את השר תגיד לו תלך למועצה, עזוב את המועצה, המועצה תקבע מדיניות, אתה רוצה שקיפות, אין בעיה.

אריאל אטיאס: תקבע שיהיה בן אדם, תקבע שיהיה כתוב, תקבע שיעשו פרוטוקול על כל ישיבה, מה שאתה רוצה, תן לאנשים לעבוד.

אריאל אטיאס: הרי מה זה מועצה?

אריאל אטיאס: לך תכנס אותה, לפעמים זה חודש וחצי עד שאתה מכנס אותה.

אריאל אטיאס: ומי כותב לך את החוזה של המועצה, אתה יודע?

אריאל אטיאס: המינהל בעצמו.

אריאל אטיאס: אין לך גוף שלך, של השר שיכתוב לך החלטות מועצה, אתה כולך תלוי בהם.

אריאל אטיאס: היועץ המשפטי הוא שלהם, הם כותבים את ההחלטות, הם אומרים לך מה בסדר, מה לא בסדר, אתה סתם בובה.

אריאל אטיאס: זה לא שאתה אישית אומר אני ראש המועצה כמו הדירקטוריון.

אמנון כהן: לא בובה.

אריאל אטיאס: אם אתה אומר אני יושב ראש דירקטוריון, יש לי את כלי העבודה שלי, הרי מה תפקידו של ראש המועצה?

אריאל אטיאס: לקבוע את המדיניות ולפקח עליה.

אריאל אטיאס: אתם זוכרים את המשפט הזה לפקח עליה?

אריאל אטיאס: איך תפקח עליה בלי נושאים פרטניים?

אריאל אטיאס: על ידי תלונות של אזרחים, על ידי דברים שאתה מבקש ואתה רואה שזה לא מתבצע בזמן, קח את המפקח, אלא אם כן אתה לא רוצה לעבוד.

אריאל אטיאס: מי שרוצה להיות שר וירטואלי, בסדר.

אריאל אטיאס: אני מקבל את הביקורת, אתה יודע למה אני מקבל אותה?

אריאל אטיאס: כי לפי הספר זה לא בסדר, אבל לפי עולם המעשה, אם אתה רוצה לעבוד, אין לך דרך אחרת.

אריאל אטיאס: קושרים לך את הידיים ואת הרגליים, מפחידים אותך, אסור לך, תיזהר, נתלונן עליך, בשביל מי אתה עובד?

אריאל אטיאס: בשביל עצמך, בשביל החברים שלך, בשביל הציבור, זה כל הסיפור.

אריאל אטיאס: לכן ההמלצה שלי בכל העניין הזה, ואם תרצו להיכנס לנושאים פרטניים, מה שאתם רוצים.

אריאל אטיאס: המלצה שלי זה אם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע את הכללים, שיקבע אותם בעולם המעשה, לא בעולם התיאוריה.

אריאל אטיאס: ייתן את הגמישות המקסימלית לשר ממונה לפעול.

אריאל אטיאס: אם החוק לא מסדר את זה כי החוק נותן לזה מסגרת עצמאית למינהל מקרקעי ישראל, בסדר, כשאומרים לך אסור לך לתת הוראות למנכ"ל, במה זה מתבטא שאתה ממונה עליו, במה?

אריאל אטיאס: אז אתה לא ממונה עליו, הוא נותן לך הוראות, לא הפוך.

אריאל אטיאס: אם אני לא יכול להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל אני רוצה שאת הקרקע הזאת תשווקו כך וכך, אז בשביל מה צריך אותי.

אריאל אטיאס: לא צריך אותי, אז צריך להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל אין שר ממונה, זה גם בסדר.

אריאל אטיאס: או שיבנו את זה כמו הממונה על ההגבלים, הממונה על ההגבלים זה סתם, הוא לא קובע לו מדיניות שום דבר, וזה דרך שדרכה אני חושב שאפשר לעבוד.

מיקי רוזנטל: אתה מציג מצב של או שחור או לבן.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אני מבין את המצוקה שאתה מדבר עליה, או שלא יקרה שום דבר, יש הרבה דרכים באמצע.

מיקי רוזנטל: שגם השר התערב, ויהיה אפקטיבי, ויענה לדרישות הציבור, ועדיין הדבר הזה התנהל בשקיפות מסוימת שאפשר יהיה לפקח על כך, שמא חלילה כאמור כמו שאמרתי, זה לא או, או.

אריאל אטיאס: אני לא מקבל את זה מסיבה אחת, איך שזה מוצג היום - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על הדוח.

אריאל אטיאס: אני מדבר על הדוח.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש לך ניסיון, בוא ננסה לגבש יחד כללים, גם השר יוכל לפקח על המינהל ועל מדיניותו, והציבור לא ייצא חושד שמא השר מתערב בעניינים שהוא מקדם אולי עניינים לא עניינים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר יגיב, נאפשר גם לראש המינהל.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו מה קורה עם השביתה, הכול מסתדר?

אמנון כהן: אתם צריכים את העזרה של הוועדה?

אמנון כהן: אנחנו יכולים לשבת בשולחן עגול, יש לנו השפעה עליהם.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה, מכובדי, יושב ראש הוועדה.

אורי אריאל: שאלה אותי מנהלת הוועדה שניהלה אותי הרבה זמן פה אם התגעגעתי, אמרתי לה כן לוועדה, לעובדי הוועדה.

אורי אריאל: יש פה עובדים, צוות מצוין, אתם רק לא מזמינים אותי, לקח לכם שנה להביא אותי לפה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד תודה לעובדי מבקר המדינה.

אורי אריאל: בסוף הספרים האלה אנשים אומרים אין לזה משמעות, אין לזה תועלת, זה לא נכון, אני אומר לכם בתור מי שראה כמה דברים ולכן אני מחשיב מאוד את הדיון הזה.

אורי אריאל: אני רוצה לפתוח ולהגיד שרשות מקרקעי ישראל מאוד משתפרת.

אורי אריאל: אני אסביר איך אני יודע את זה, לא משאיר את זה כאמירה והולך.

אורי אריאל: תפקידי כשר ממונה לתת להם איזה הגנה.

אורי אריאל: אלף כן, לא הייתי מציע להוציא את הגרזנים.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי להשתמש בגרזנים, לפעמים זה מייתר את הצורך להשתמש במצבים קיצוניים.

אורי אריאל: בואו נסכם, אני לא מתווכח פה עם אף חבר כנסת.

אורי אריאל: אתה תוציא את הגרזן, אני אעשה דברים אחרים, כל אחד לפי דרכו, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אני לא בא להטיף, ולא שום דבר.

אורי אריאל: איך אני יודע זה משתפר.

אורי אריאל: אני לוקח למשל את התנועה הקיבוצית שתקועה עשר שנים.

<בנצי ליברמן: לא 20 שנה?

אורי אריאל: ממש לא משנה, לא חשוב, ראש הרשות אומר 20 שנה, על שיוכים, על כל המציאות של הקרקע.

אורי אריאל: אני מסתכל על הנחלות והמושבים - אני אומר עוד פעם 10.

<בנצי ליברמן: זה 10.

אורי אריאל: מצדי 9, אני תמיד אוריד, לא רוצה להיתפס כאילו בדבר גוזמה.

אורי אריאל: חברים, זה ייגמר, בעוד חודשיים זה ייגמר, הנה, תרשמו, תעקבו.

אורי אריאל: תהיה החלטה, איך אמר קודמי, חבר כנסת אריאל אטיאס, גם לא זה תשובה, ודאי שכן זה תשובה, הסדר באמצע לא חשוב, יקבלו תשובה שני גופים גדולים מאוד, מסובכים מאוד.

אורי אריאל: בגלל העבר וההתחייבויות, וכל דבר שם 20 החלטות בערך של מועצת המינהל, הכול מעורבב, הכול מסובך.

אורי אריאל: אנחנו גומרים את זה בעזרת הרשות והעומד בראשה, זה לא כי אני אמרתי, תיאר את זה יפה השר אטיאס, זה לא אתה אומר, אתה צריך לעקוב.

אורי אריאל: יש עוד הרבה מה לשפר, גם את זה אני אומר בצורה הכי ברורה, הכי גלויה.

אורי אריאל: אחד מהדברים שמאוד צריכים לשפר, זה היחס עם האזרחים.

אורי אריאל: אתה עומד מול תנועה קיבוצית, זה המון אנשים, אתה עומד גוף, באים ארבעה נציגים, מה שסיכמת איתם סיכמת, זה היתרון.

אורי אריאל: נכון, זה מסובך, אם סיכמת, גם לא סיכמת, תביא את זה למועצת המינהל ומחליטים, תיכף נגיע ליחס עם מועצת המינהל.

אורי אריאל: האזרח הפשוט זה מסובך, נושא הקרקע זה מסובך.

אורי אריאל: אני אתן דוגמה איך אנחנו עכשיו משפרים, דוגמה אחת, מצידי לא לדיון, רק להסביר לכם למה אני חושב שזה משתפר, אבל אתם תבחנו כמו שהמבקר ימשיך לבחון, כמו שנציב קבילות ציבור יבחן, כולם, חברים אנחנו פתוחים.

אורי אריאל: מי שרוצה לעשות ביקורות שיעשה.

אורי אריאל: אני מזמין אתכם, אני לא מוכן שתעשו, אני מזמין אתכם לעשות ביקורת, כולל בוועדה.

אורי אריאל: אנחנו ישבנו עם האוצר, אתמול או שלשום, כדי להוריד שני פרקים משמעותיים בצורך של האזרח להגיע למינהל, שזה הרי חלק מהבעיה.

אורי אריאל: אתה אומר לו תצא, תבוא, תלך, תביא נייר, תביא מפה, תחזור.

אורי אריאל: העלות המוערכת של הפעולות האלה, תלוי איך מחשבים, מה הנחות העבודה שאתה עושה היא בין מיליארד למיליארד וחצי שקל ל-20 שנה, כי אתה מסתכל על כל התהליך, אם אתה לא רוצה לרמות את עצמך, אתה יכול להגיד שנה אחת זה 50 מליון, זה נשמע סביר, אתה אומר נוותר, אבל גם בשנה הבאה אתה תוותר, כי אם החלטת היום, זהו, כל משקי בית האלה, כל הבתים הללו ייצאו מהמחשב.

אורי אריאל: חברים, אנחנו פה בשבילכם, אני רוצה להישאר בעיקרון, כי מתחילים לדבר ישר על המקרה.

אורי אריאל: בקיצור, אני אומר לכם שאנחנו בסוף נגיע עם האוצר – אני לקחתי קבוצות גדולות, מושבים וקיבוצים, אני אומר לכם זה נגמר, מה זה נגמר, או בישיבה הקרובה או זאת שאחריה, זאת אומרת חודשיים.

אורי אריאל: אתה יודע רוצה לשקר תרחיקו אותו, בעוד שלוש שנים נטפל בזה, נראה, לא, הנה אני אומר לכם תעקבו.

אורי אריאל: אני אומר לכם תעקבו אחרי האזרחים בסדר גמור, זה ממריץ אותם.

אורי אריאל: אני במפורש אומר כשיש ביקורת זה ממריץ, אז אנחנו עושים פעילות.

אורי אריאל: אתה שואל אותי מה הסיכוי שנגמור עם האוצר, לפי דעתי, יש סיכוי טוב.

אורי אריאל: האם זה יהיה בדיוק מה שאנחנו רוצים, יהיה קצת פחות, לא יודע, לא נכנס עוד פעם לפרטים כי זה לא הדיון.

אורי אריאל: שלא לדבר על הרפורמה שכבר נעשתה, אני מדבר על מכאן ואילך, כי הגענו עד לפה, עשה את זה אריאל השני, בסדר, יישר כוח על הרבה דברים שהוא עשה, גם פה הוא הניע את הרפורמה לא אני.

אורי אריאל: לעניין של המועצת – החרדים אומרים מועצ'ס.

אורי אריאל: בא אליי היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל, עו"ד יענקי שהוא איש נהדר, איש שרוצה לעבוד, רוצה להניע, הוא זמין, מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: אומר לי, השר, אתה לא יכול להביא את זה למועצת המינהל, כי זה מקרה פרטני.

אורי אריאל: במועצה שם דנים על העקרונות.

אריאל אטיאס: מדיניות.

אורי אריאל: אם הממשלה החליטה בקבינט הדיור משהו, ואתה זה מושלך עליך לסיים את המלאכה כדי להתקין תקנות, או החלטות, זה רוחב, זה כל המדינה, זה שלך.

אורי אריאל: מה אתה דן על דברים פרטניים?

אורי אריאל: אני אומר לו מכובדי עו"ד, אתה יועץ שלי, כל הכבוד, איש טוב, אבל אתה היועץ המשפטי, שמעתי אותך, בסדר.

אורי אריאל: שנית, יש דברים שאתה לא יכול, הם לא נכנסים למסגרות הקיימות.

אורי אריאל: רק דוגמה אחת נושא החרמון.

אורי אריאל: יש לנו סיפור מאוד מיוחד בחרמון, אין כדוגמתו, היו בעבר, שלושה ארבעה מקרים, זה חמת גדר, וראש הנקרה ועוד אחד, זהו.

אורי אריאל: אנשים מתהלכים שם 15 שנה, כל המדינה זועקת זה לא בסדר, כל מי שנוסע שם המחירים לא בסדר, ההתנהלות לא בסדר, זה לא בסדר.

אורי אריאל: כולם מסכימים דרך אגב שזה לא בסדר, מה אתה עושה עם זה?

אורי אריאל: זה פרט, זה החרמון, אבל יש רק חרמון אחד.

מיקי רוזנטל: אני משוכנע בכנות הכוונות, אבל הדיון הוא לא איך משפרים את המינהל כרגע, אלא היחס בין השר והמינהל, אני רוצה לתת דוגמה אחרת שתתייחס אליה.

מיקי רוזנטל: פרשת קרקעות המלח, השר הרלבנטי, בלי להזכיר שמות התערב דאז, ואמר שהמינהל מעכב בנייה, דיור, אותם נימוקים כמו עכשיו לצורך בדירות, וכו', הגענו לאן שהגענו, שוב, לא נזכיר שמות, לא רוצים לעסוק בהשמצות.

אורי אריאל: לא מדובר על השר הנוכחי.

מיקי רוזנטל: לא על השר הנוכחי, לא על קודמו, ולא על קודם קודמו.

מיקי רוזנטל: הרי יש כתבי אישום בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: נאמר כך, כשאתה מתכוון לטובה, וגם השר התכוון לטובה, אבל זה יכול להיות גם קרקע פורייה למעשים לא ראויים.

מיקי רוזנטל: לפיכך ראוי שיהיה נהלים ברורים, קבועים, שבהם יאפשר לשר להתערב כמו בעניין החרמון, או כמו בעניינים אחרים שהשר אטיאס העלה, במקרים שבהם חלילה שהשר ייגע, זאת הנקודה פה בדיון.

אורי אריאל: הבנתי, אני אשתדל לענות עד שאתה יוצא.

אורי אריאל: בקיצור, מצד אחד אומרים לך אל תעלה בפרטניות וזה נכון, אגיד לך למה זה נכון.

אורי אריאל: כי המועצה מעצם הגדרתה, גודלה, התנהלותה שמתכנסת במקרה הטוב פעם בחודש, כי אתה צריך לשלוח שבועיים מראש את החומר.

אורי אריאל: דרך אגב, עשינו בזה שינוי.

אורי אריאל: זה היה שבוע, אמרתי, אנשים לא יכולים להתייחס בשבוע.

אורי אריאל: עד שפתח את המחשב, עד שהוא ראה שזה הגיע, עד שהוא שאל את העורך דין שלו, אמרתי תעשו שבועיים מה ההבדל, מה אתם מתקמצנים עם האנשים?

אורי אריאל: אמרתי, תפרסמו את זה לא רק באתר של רשות מקרקעי ישראל, גם באתר של משרד השיכון.

אורי אריאל: כל מי שאתם מזהים שאולי הוא נוגע בדבר נניח בקיבוצים, אתם יוזמים ושולחים אליהם את החומר ולא הם צריכים לראות.

אורי אריאל: אני פועל ואפעל למקסימום שקיפות.

אורי אריאל: בן אדם ייכנס, יראה פרדס חנה, יש שיווק כזה, בתאריך כזה, הנה התב"ע, יהיה צילום של התב"ע, צילום של היישוב, כל הפרטים, למען כולם יידעו.

אורי אריאל: ואם אנחנו מאחרים, אנחנו נכתוב, יש איחור, כי יש בג"ץ, כי יש בעיה.

אורי אריאל: להיפך, אנחנו הולכים לציבור.

אורי אריאל: עכשיו יושב השר אטיאס, קודמי בתפקיד, מגיעה אליו בקשה, אני אומר לכם כל יום, רובם, דרך אגב, או חלקם הגדול מחברי הכנסת שמקבלים פניות מהציבור, אומרים תשמע, משפחת לוי בעכו, אתה לא מכיר את לוי ההוא, ולא את ההיא, אתה לא יודע מה זה.

אורי אריאל: הם פנו לפני חודשיים, מחרתיים זורקים אותם מהדירה, אני אומר לכם, זה דברים שקורים דבר יום ביומו, זה לא גוזמה, אתם רוצים, אני אביא לכם 20 דוגמאות, מה שאתם רוצים מכל הח"כים - מה ההבדל?

אורי אריאל: יהודים, ערבים, דרוזים, נמוכים, גבוהים, מה שאתם רוצים, עם כיפות, בלי כיפות.

אורי אריאל: אתה קורא את המקרה, נכמרים רחמיך, אתה אומר מה הולך פה, מה אנחנו רשעים?

אורי אריאל: אנחנו לא עם של רשעים, יהודים הם רחמנים בני רחמנים, לא אני אומר את זה, זה אומרים חכמים.

אורי אריאל: הוא הסתכל, אומר הוא לא נכנס למשבצת, בסדר, לא יעזור, הרי תמיד יהיה מי שיפול בין לבין, זה לא בדיוק.

אורי אריאל: אומר לך האחראי במשרד, השר, אתה לא יכול להכניס אותו.

אורי אריאל: הוא אומר לי הם צודקים, הוא לא אומר לי הם לא צודקים זה סתם, אני לא מכיר אותו, לא יודע מי זה הלוי הזה.

אורי אריאל: אמרתי שמע, תבוא לפה, תעלה בבקשה ללשכה, נעשה התייעצות ביחד, במקרה הזה זה לא אני, זה אגף אחר.

אורי אריאל: אותו דבר כך, אתה מספר סיפור 17 שנה, בוא נניח עכשיו שהמקרה הזה, אני לא חושב שהוא הגיע אליי, אבל נניח שהוא עכשיו על שולחני.

אמנון כהן: שלחתם אותי ליועץ שלך, ואני פוחד שהוא התעסק בזה עכשיו.

אורי אריאל: מכובדי לא יפחד, יש לך שומר ראש היושב לשמאלך ישמור עליך, אבל השם ישמורך מכל רע.

אורי אריאל: אני לוקח את המכתב, נניח של חבר הכנסת אמנון כהן, שאני לא זוכר אותו כרגע, אומר ליועצי, תבדוק לי מה זה, כי אני לא מבין בצד המקצועי - הרבה חוקים, תקנות, תקדימים.

אורי אריאל: אני לוקח את זה, אומר לו תבדוק.

אורי אריאל: הוא בודק, אומר לי אפשר, אי אפשר.

אורי אריאל: אני אומר בסדר, זה מספיק חשוב שאני אתערב או לא, הרי יש אלף פניות, אתה לא מטפל בכולם, מסתכל על הקושי שבהם, על המשמעות.

אורי אריאל: תראו, ראש מקרקעי ישראל לפי החוק כפוף במישרין לשר, זה הגדרה בחוק.

אורי אריאל: כפוף במישרין, אפילו החוק היה רוצה, המחוקק היה רוצה, המחוקק נמצא פה, הוא יכול להחליט וזה בסדר, ונניח שאני חושב שראש המינהל טועה באיזה טיפול של נושא זה, או פרט זה או אחר, ודאי שאני אקרא לו, אני אעיר לו כדי שהתקלה לא תחזור.

אמנון כהן: רק עם המועצה לא לבד.

אריאל אטיאס: היא צריכה ללכת למועצה.

אורי אריאל: שמעתי את ההערה.

אורי אריאל: אני אגיד מה אני חושב, אני אסכם.

אורי אריאל: חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך בסיכום.

אורי אריאל: אני מסכים ואני פועל כדי שהדברים יהיו מוסדרים.

אריאל אטיאס: שיחת טלפון גם פרוטוקול?

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: אני מסכם.

אורי אריאל: אני אומר כן, צריך פרוטוקול.

אורי אריאל: עכשיו בסדר, חבר הכנסת אטיאס, יכול להיות שטלפון לא, אם כי לא מזיק תרשומת קטנה, אתה רושם פתק, היום בשעה זאת דיברתי, סיכמתי, לא סיכמתי, אמרתי לעוזרי לעשות, בסדר, זה מכביד, נכון, אבל מצד שני רוצים למנוע תקלות.

אורי אריאל: אצלנו ביהדות יש הרבה סייגים, עד שאתה מגיע באמת לעבירה מהתורה, מדאורייתא כפי שאומרים אצלנו, אז רבנן עשו הרבה גדרות, הרבה סייגים.

אורי אריאל: בסדר, אני לא נגד זה, אני אפעל כדי שיהיה נוהל פנימי, אני אביא אותו לידיעת מבקר המדינה, ולידיעתכם, איך לייעל את זה שיהיה יותר טוב, להשתפר לוקח קצת זמן, הביקורת אמרה את דברה, אנחנו לוקחים אותה ברצינות, נעשה את הנוהל הזה, נראה לכם אותו.

אורי אריאל: אם יהיו לכם עוד הערות עליו, אנחנו קשובים, פתוחים לכל ביקורת, ולכל הערה, אם אפשר לשפר משהו.

אורי אריאל: אנחנו נביא את זה יותר מסודר, יותר טוב, בעזרת השם זה יהיה גם מעקב בשבילנו, זה גם יתרון, אבל זה לא הדיון פה.

אורי אריאל: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, יש עוד הרבה דברים לתקן ולשפר, אני אומר הרבה, לא אחד שניים, אבל אנחנו משתפרים, נתתי דוגמאות.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לעובדי הרשות על העבודה המסורה שאנחנו בסוף שנה עכשיו.

אורי אריאל: אני אומר לכם שהם עובדים בשבע, שמונה, וגם בתשע בלילה, מי שצריך.

אורי אריאל: אתמול הייתה ישיבה כזאת, באו כמה עובדי מינהל, אני מברך אותם כמובן את עובדי המשרד שלנו, ואני חושב שאתם תמשיכו לבקר, ואם אני יכול לקבוע אצלך פגישה קבועה כל חודש וחצי, אני לא אתנגד, בתנאי שהמבקר יהיה לו דוחות, כי בלי זה אני יכול לברר כחבר אולי.

<שמואל גולן: להיפך, אנחנו שלחנו, אתה ביקשת דחייה ארוכה מדיי.

אורי אריאל: קיבלנו טיוטת דוח.

אורי אריאל: נתנו לנו זמן לענות, פניתי למבקר, אמרתי שבסוף שנה שאנחנו עוסקים בלמצות את השיווקים ואת התקציב, אתה רוצה להשתמש בתקציב באמת, או להחזיר אותו לאוצר וכו', רק שזה לוקח עד תחילת ינואר, ולהכין את התשובה, בקיצור, ביקשנו דחייה, קיבלנו דחייה.

אורי אריאל: אבל בסדר גמור, אנחנו נתייחס ודאי גם לטיוטות האלה.

אורי אריאל: אני מזמין אתכם לסיכום לעשות עוד דוחות, ולבקר את כל האגפים אצלנו, אני חושב שזה ייטב אותנו, וימצה.

אמנון כהן: בבקשה, מנהל הרשות.

אמנון כהן: אני רוצה דרכי שיפור לטובת האזרחים.

אמנון כהן: האם יש בכוונת

אמנון כהן: כם לפתוח איזושהי מחלקה לפניות הציבור, שלציבור יהיה מענה לגשת ואז מצידי תעשו את זה אולי ארצי, ואז מחוז דרום, מרכז, איזשהו צוות שיטפלו, כי כל מה שקורה במדינה יש שיפור, אבל זה לא מה שאנחנו היינו רוצים כנבחרי ציבור לראות.

אמנון כהן: לכן אנחנו פה נרתמים לעזור לך, אם תגיד שהעלות כזאת או אחרת, אבל זה מתבקש, זה חייב, בגלל שזה לא קורה, אז יש סטיגמה שלילית על העבודה המצוינת שאתם עושים.

אמנון כהן: אבל בגלל שיש תסכולים, ובגלל שיש אנשים שלא יכולים להגיע אליכם, ואז, לא עלינו גם, כמו שאמרו פה שחיתויות, ומאכערים נכנסים, ופתאום דבר שהתעכב הרבה שנים מקבל מענה - אני משתגע מזה פשוט, איך פתאום, את מי הוא רתם שם שזה התחיל להתקדם.

אמנון כהן: לכן, בשביל למנוע את הדברים האלה, צריך גישה ישירה.

אמנון כהן: ולכן איך אתה רואה את הדבר הזה שאתה פותח מחלקה, או אגף, או בכל צפון, מרכז, או לפי מחוזות, תחליט אתה, שיהיה מענה לאזרחים הפשוטים, לא לעורכי דין, הם יודעים איך להגיע אליך, כולם יודעים איך לעבוד, לא גופים גדולים כמו קיבוצים, מושבים, יודעים להגיע אליכם, אזרח הפשוט מהשורה, יש לו בעיה, נמרח כל הזמן, איך פותרים את הבעיה.

<בנצי ליברמן: לעניין הרפורמה, הייתי שמח, כבוד השר, אם בעניין הרפורמה, באחד מהוועדות הרלבנטיות - - -

אורי אריאל: סליחה, אני חייב לצאת.

אורי אריאל: אתם תסלחו לי, אני אשמע את ראש הרשות, ואחריו אני אצא.

<בנצי ליברמן: הייתי שמח באמת אם אחת הוועדות הרלבנטיות של הכנסת, כפי שאתה תחליט, ידונו בעניין הרפורמה, התנהלותה, התפתחותה והתקדמותה.

<בנצי ליברמן: צריך לומר שקודם כל באופן אמיתי, רק בחודש יולי האחרון הורם המתג לביצוע אופרטיבי של הרפורמה.

<בנצי ליברמן: התהליכים שהיו זה תהליכים של הפרשת עובדים, וחלק קבלת עובדים מחודשים, העמדת העובדים הנוכחיים במקומם החדש.

<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על ארגון שנושא על גבו 20 אלף תיקים לא מטופלים.

אורי אריאל: לפני הרפורמה.

<בנצי ליברמן: לפני הרפורמה.

<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על ארגון שבתל אביב ובמרכז יש לו מופע של אלף אנשים ליום, אין דבר כזה.

<בנצי ליברמן: כדי שהרפורמה תצליח, והיא נמצאת בתחילתה, ארבע פעולות מתוך שתים עשרה פעולות השרות נמצאים במיקור חוץ, ונטעמים באופן טוב, שאר הדברים עובדי הרשות עושים עבודה נפלאה.

<בנצי ליברמן: כעובדי הרשות, באמת נותנים את נשמתם, מרגישים את ההבדל, אני לא אומר מי, אני רק אומר שהיה לי פגישה לפני כחודשיים לערך עם אנשים מאוד מכובדים אצל מבקר המדינה, גם שמענו שם ביקורת מתוך היכרות אישית.

<בנצי ליברמן: לאחר כחודש שדיברתי עם אותו איש בכיר, אמר תשמע, בדקתי אצל עורכי דין, ואני רוצה לומר שמתחילה להיות ניכרת מגמת שיפור, וזה לוקח זמן.

<בנצי ליברמן: כדי לקחת חטוטרת של 20 אלף תיקים, ולגרום לכך שכבר יתחילו לפתוח מכתבים, שישה חודשים לא היו נפתחים מכתבים במינהל מקרקעי ישראל, שנדע את המציאות הזאת, זאת מציאות של שנים על גבי שנים.

<בנצי ליברמן: מדובר פה בהפיכת כל רגב אדמה שיש במקום הזה.

<בנצי ליברמן: זה קשה בצורה בלתי רגילה, משום שבצד העבודה של הרפורמה שאתה מצווה לעשות, ואתה חייב לעשות, גם כלפי האזרח הפשוט, כי בסופו של דבר, כל זמן שהוא מחזיק חוזה חכירה או חוזה פיתוח, אתה חייב לתת לו השרות.

<בנצי ליברמן: אתה נדרש גם לעמוד באתגרים ממשלתיים שהם בדרך כלל הרבה יותר ממה שהיה נהוג.

<בנצי ליברמן: צריך לומר בזמנו של השר אטיאס השיווקים במינהל הוכפלו פי שתיים בכל שנה לפחות.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, הודעת המינהל בשיווקים, מצד אחד עושים לך ניתוח לב פתוח עם הרפורמה וכל דבר שזז, אתה בודק, בוחן ומשנה, ומצד שני, אומרים תרוץ במרתון.

<בנצי ליברמן: קודם כל זאת המציאות שנכון להיום.

<בנצי ליברמן: אני טוען שיש חסר היסטרי בהיקף העובדים.

<בנצי ליברמן: יכולים להגיד בסוף ביורוקרטיה, או ביורוקרטיה ניכרת בהיקף העובדים, תלוי מה אתה צריך לעשות.

<בנצי ליברמן: אם אתה צריך לעשות דבר אחד, צריך עובד אחד, אם אתה צריך אלף, אז אולי חמישה עובדים.

<בנצי ליברמן: בחנו את הרפורמה לפי היקף האנשים הפורשים מ-, שלא נדבר רשות הטבע והגנים היקף העובדים יותר מאשר במינהל מקרקעי ישראל שמנהלים קרקעות מדינה, נותנים שרות לכמיליון אזרחים במסגרת החוזים שהם נמצאים, וגם אמורים לעשות שמירה על קרקעות, מדובר בעבודה ניכרת.

<בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים בתהליך אמיתי, אנחנו מבחינתנו כל אזרח הוא בסופו של דבר צריך להגיד אני מרוצה, זה המבחן שלנו.

<בנצי ליברמן: ואני רוצה לומר שבמחוזות, חוץ מאשר מחוז מרכז ותל אביב, ששם יש מאסה שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה בגלל עוצמה, זה בין 40% ו-50% שם, במחוזות האחרים אתה רואה שיפור משמעותי.

<בנצי ליברמן: אני שומע את זה מאנשים שבאים אל באי המינהל, הרשות.

<בנצי ליברמן: אני שומע את זה מראשי רשויות, אני שומע את זה מעורכי דין, ואני יודע שיש עוד הרבה מה לעשות.

<בנצי ליברמן: צריך קצת סבלנות, הייתי שמח, לא כאן המקום לפרוס את הדברים שאנחנו מבצעים, עומדים לבצע.

<בנצי ליברמן: מלה אחת לגבי העיצומים שיש עכשיו, לדעתי, גם בניגוד לדין, משום שהעיצומים התחילו בכל מה שקשור לדירה להשכיר, שלמעשה העובדים, ובצדק, קצת חוששים שמא לוקחים להם את העבודה הרבה, ועבר קצת לשיווקים קונבנציונליים.

<תומר רוזנר: להקל על העומס.

<בנצי ליברמן: אפשר.

<בנצי ליברמן: זה בדיוק מה שאתם אומרים, מה אתם עושים, הרי עכשיו אתם מוכיחים את מה שכולם אומרים עליכם, זה לא העובדים, העובדים נהדרים.

<בנצי ליברמן: העובדים, כמו שאמר השר אריאל בשעה תשע, היו במשרד השיכון כדי לדבר על השיווקים של 2013.

<בנצי ליברמן: כלומר, עבודה ירודה, סיזיפית קשה, ולדעתי, אנחנו גם נמצאים בכיוון נכון.

אמנון כהן: אחרי הרפורמה יהיה מענה לאזרח?

<בנצי ליברמן: התשובה כן.

אמנון כהן: מתי תסתיים הרפורמה?

<בנצי ליברמן: בחודש האחרון הגשתי באמצעות השר בקשה לאוצר לעשות עוד מהלך אחד שלדעתי זה תוספת תקנים, העברה נוספת עם ועד העובדים ומיקור חוץ, כלומר, מספר פעולות נוספות כדי לעשות עדכון סופי של הרפורמה.

<בנצי ליברמן: אחרי שהתחלנו את הרפורמה, מספר חודשים התמונה מתבהרת לך, אתה יודע יותר לדייק את הצורך, כמו תוכנת מחשב שאתה מטמיע אותה, אין דבר כזה שאתה לא מתקן אותה במהלך השנה, אין דבר כזה – מוסיף, מוריד.

<בנצי ליברמן: תהליך כל כך קשה גם ברפורמה של אנשים צריכה להיות.

<בנצי ליברמן: היום התמונה מתבהרת, ה-20 אלף שאני מדבר איתך עכשיו, בעיקרון לא יודעים אותם.

<בנצי ליברמן: מערכת המידע של מינהל מקרקעי ישראל שמנהלת את קרקעות המדינה ועובדת מול עורכי הדין הכי מכובדים, עובדת אל מרצדס עם מודל של לפני 20 שנה, אין חיה כזאת.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, בסוף מערכות המידע זה אחד הדברים המאוד חשובים, אגב, זה הוצאה כספית גדולה, אבל זה לא השאלה, כי אני רוצה לומר שהאוצר נותן את ידו באופן חיובי לרפורמה.

<בנצי ליברמן: יש לנו ויכוחים איתם, אבל בגדול, גם הפעולה המתקבל לגבי הפחתת מי היתר הם מוכנים להפחתה הזאת, הוויכוח שלנו יהיה יותר באגף המשפטי, יותר מאשר באגף האוצרי.

<בנצי ליברמן: לכן אני אומר, לעניין הרפורמה אני חושב שהתחלנו תהליך קשה.

<בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים בתחילתו.

<בנצי ליברמן: אני מקווה שבשנת 2014, אנחנו נמצא בתהליך שכל חודש נשתפר אם אתה שואל אותי באופן אמיתי.

<בנצי ליברמן: סוף שנת 2014, אם זה לא יהיה ניכר לציבור באופן שאפשר יהיה להגיד אנחנו נמצאים הלאה, אני לא יכול להגיד שהכול נפתר, מערכות מידע לשנות בתוך מערכת זה לוקח שנים, ותרבות ארגונית גם לוקח זמן.

<בנצי ליברמן: אבל אם לא נהיה במצב שבו באי רשות מקרקעי ישראל יגידו אנחנו רואים שינוי, הדברים עוד ניתנים וצריך לשפר, אבל זה משהו אחר, לא הצלחנו.

אמנון כהן: בינתיים, פניות הציבור איך יהיה?

אמנון כהן: 4-5 חודשים לא מקבלים תשובות, גם לא תשובה, אבל לא מקבלים.

<בנצי ליברמן: אז יש.

<בנצי ליברמן: כל אחד שבא למינהל, הוא רוצה פניות ציבור, בשביל מה הוא בא?

<בנצי ליברמן: הוא בא אליך, אני צריך לפתור את הבעיה המערכתית, זה לא בעיה אחת של איש כזה או אחר.

<בנצי ליברמן: באופן עקרוני, קודם כל יש מערכת של פניות ציבור.

<בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, לפחות אני, אין איש ציבור במדינת ישראל, אם זה חבר כנסת, ואם זה שר, ואם זה ראש רשות שלא פונה אליי ואני לא מתייחס לעניינו, ולא משנה מאיזה דת גזע ומין, זה לא משנה.

<בנצי ליברמן: אני מתייחס לעניין הזה, כשאני מקבל פנייה אליי למשרד, יש לי שני אנשים שהתפקיד שלהם זה לנסות ולעזור לראות איפה הדברים.

<בנצי ליברמן: רוב הפניות של אנשי הציבור הם רלבנטיים והם נכונים.

<בנצי ליברמן: חלק מהפניות לפעמים זה התעקשות על אחד שקיבל קרקע ופטור ממכרז לשירותים, הופך אותו מחר לאולם חתונות שאני לא אתן לזה אף פעם.

אמנון כהן: שיקול דעתך, זה שיקול דעתך מקצועית.

<בנצי ליברמן: בסך הכל אני אומר יש.

<בנצי ליברמן: אנחנו קרואים לפניות הללו.

<בנצי ליברמן: אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר כל אחד, באותם אלף אנשים שאמרתי במופע של תל אביב ומרכז שלא עונים אחרי חצי שעה, והוא מחכה ארבע שעות, אז הוא בבעיה.

<בנצי ליברמן: קודם כל זה המצב כרגע, לא ארבע שעות, אבל בהחלט הוא מחכה הרבה יותר ממה שהוא צריך לחכות.

<בנצי ליברמן: אני ארצה בכל זאת להתייחס לעניין עצמו, של היחס שבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, אל מול מנהל רשות מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: קודם כל הסוגיה היא סוגיה בהחלט שראוי לדון בה, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים בין שר ממונה במשרד רגיל, לבין שר שהוא יושב ראש מועצת המנהלים, זה באופן נורא עקרוני.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, אני לא רואה את עצמי כמו מנכ"ל משרד השיכון.

<בנצי ליברמן: היחס שבין לבין שר השיכון, או היחס שביני לבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל שהיא היום בחוק, זה שר השיכון, הוא יחס שבין מנהל חברה לבין יושב ראש שלה, זה בצד העקרוני.

<בנצי ליברמן: בצד המעשי, אני אומר את הדברים, כי אני עבדתי עם השר אטיאס שנה, ועם אורי פחות או יותר אותו עניין.

<בנצי ליברמן: המעורבות שלהם לפחות מבחינתי במקומות שהם היו מעורבים, כשאני מכיר אותם היא הכרחית.

<בנצי ליברמן: אני ישבתי עם השר אטיאס אחת לשבוע על שיווקי מינהל מקרקעי ישראל, עברנו שורה שורה.

<בנצי ליברמן: צריך להבין שהחסמים הם חסמים ממשלתיים, אז מי יפנה לשר או אחר לפתוח לי את החסם.

<בנצי ליברמן: אני אפנה בכל זאת פקיד כזה או אחר.

<בנצי ליברמן: שר פונה כשר שיכון הוא סופר רלבנטי, זאת אומרת, שנבין.

<שמואל גולן: אנחנו לא התייחסנו - - -

<בנצי ליברמן: הכלי הזה ככל שאני יותר בתוך העניין, אני לא יודע אם זה לכתחילה הייתי בודק ככה את כל ניהול המקרקעין.

<בנצי ליברמן: אבל משום שניהול מקרקעין במדינת ישראל נכון להיום מצוי גם במרחב התכנון וגם במרחב הפיתוח הרבה מאוד אצל משרד השיכון, מרחב התכנון, אנחנו מתחלקים פחות או יותר, מרחב הפיתוח הוא נמצא הרבה יותר מאשר אני, אני לא נמצא באופן ישיר לא אף פעם, רק דרך רשות או דרכם.

<בנצי ליברמן: זה שיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא גם שר השיכון זה יתרון אדיר ביכולת העבודה השוטפת של ניהול הקרקעות, התכנון שלהם, הפיתוח שלהם ושיווק להם.

<בנצי ליברמן: אני לא נתקלתי בשאלות שלא היו נראות לגיטימיות, או בלחץ שנובע ממניעים פוליטיים.

<בנצי ליברמן: היו שאלות שקשורות לדברים שהובאו לשר הזה ולשר הנוכחי שהם שאלות שבהן אותן פניות כפי שדיברת, ומה שנתבקשתי, תסתכל מה אפשר לעשות בעניין וזהו.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, לפחות מבחינתי אומר באופן אמיתי, לא נתקלתי בדברים שנראו לי.

<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר עוד משהו אמיתי, שאני רוצה שמבקר המדינה יידע מזה.

<בנצי ליברמן: אני ברשות מקרקעי ישראל, בשנתיים האחרונות קיבלנו עשרות עובדים.

<בנצי ליברמן: מעולם לא קיבלתי לא מהשר הקודם ולא מהשר הנוכחי פעם אחת טלפון, שמע, תבדוק את העניין של ההוא.

<בנצי ליברמן: הפיתוי הוא עצום.

<בנצי ליברמן: זה עשרות אנשים כמעט בכל גווני העבודה והעשייה, היחס בינינו בדרך כלל יחס אינטימי, כי אנחנו עובדים כל הזמן, מפעילים טלפונים יום אחר יום, בסוף שנה זה אחרי שעה, כי השר יושב לי על הראש למה זה לא שווק, לא קיבלתי.

<בנצי ליברמן: אני יודע, יש חיץ שאסור לעבור אותו.

<בנצי ליברמן: ניהול אופן העובדים שלי, התערבות בכל מה שקשור לאיך אני עושה את הדברים, ומה ההנחיות והערות שאני נותן למנהלי המחלוקות שלי, או מנהלי המרחבים שלי, אלה דברים שלדעתי אסור שהשר, או לשכתו של השר תהיה מעורבת בהם.

<בנצי ליברמן: סדר העבודה, אופן העבודה, התנהלות העבודה, ובסך הכול העבודה אל מולם צריכה להיות של מרשם מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: כל מה שקשור בבחינה ופיקוח ובקרה, ולפעמים התלבטות, הרי יש חלק מההחלטות מועצת מקרקעי ישראל שהן החלטות ספציפיות, אפילו למקרה אחד, אתה רואה את זה.

<בנצי ליברמן: לפעמים מינהל מקרקעי ישראל מתייחס או מועצת מקרקעי ישראל, זה לא הרבה, אבל יש כאלה, יש פרק שלם שמתייחס גם בקודקס החדש להחלטות פחדניות.

<בנצי ליברמן: קיבוץ זה וזה קיבל התייחסות פרטנית בגלל אלף ואחד סיבות, ואתה רואה שיש החלטת מועצת מקרקעי ישראל לקיבוץ יש לו מקרה מיוחד.

<בנצי ליברמן: זה צריך להשתדל שזה לא יקרה, אבל לפעמים זה קורה.

<בנצי ליברמן: וכל מה שאני אומר, אני מודע.

<בנצי ליברמן: אני חושב שהביקורת כשלעצמה שבאה להרים דגל ולומר, רבותיי, תבנו מודל נכון של עבודה הוא נכון, נקודה.

<בנצי ליברמן: אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לבנות את זה, אני חושב שהמערכת צריכה להציע את זה, והיועץ המשפטי צריך לבחון את זה, אוי ואבוי זה אחד הצרות, לדעתי, שאין גם נהלים איך לנהל.

אמנון כהן: הצעתם משהו?

<בנצי ליברמן: מה שאמר כבוד השר עכשיו שהוא מתכוון להציע, נדמה לי שהוא אמר את זה עכשיו, עוד לא הצענו.

<בנצי ליברמן: אנחנו צריכים להעביר את זה למבקר המדינה שיראה את זה, אנחנו בהחלט נקבל הערות, נראה ליועץ המשפטי שעומד בכללים, אבל בסופו של דבר מי שיודע איך אנחנו עוברים בתוך המחילות זה אנחנו, לא היועץ המשפטי, במידה מסוימת לא מבקר, אלא אם כן אנחנו מאירים את עיניו לעניין הזה.

<בנצי ליברמן: אני חושב שנכון היה להרים את זה כדי ליצור את החיץ.

<בנצי ליברמן: דבר נוסף, אני לא חושב שאנחנו משרד רגיל, זאת אומרת, אני לא מנכ"ל משרד השיכון, לוכסן רשות מקרקעי ישראל, יש לה אוטונומיה, האוטונומיה צריכה לבוא לידי ביטוי במשמעות מסוימת.

<בנצי ליברמן: שר השיכון, לדעתי, במשרדו הוא יכול להתערב, למשל, במינוי להיות שותף בחשיבה על אופן מינוי ואופן האפיון מנהל אגף פרוגרמות אצלו, אני חושב שאצלי זה פחות.

<בנצי ליברמן: אבל בסופו של דבר, ההתנהלות השוטפת, העבודה השוטפת, שאלות שלפעמים נוגעות לשאלות פרטניות כי יש פה תקיעה שהיא לא רלבנטית, ויש הרבה תקיעות כאלה, ולדעת מה עושים עם זה, ואיך הופכים את המקרה הפרטני הזה למקרה רוחב שלא יקרה באלף מקרים אחרים, הוא דבר נכון במיוחד ברפורמה.

<בנצי ליברמן: אני אומר באופן אמתי נכון להיום, מעורבות שר בממשלה בגוף שנמצא בתהליכים נורא קשים גם של רפורמה בתוך עצמו, וגם של צורך לעבוד עם משרדי ממשלה, תמיד אמרתי שדירה הוא מוצר יותר משוכלל מהמחשב הכי מסובך בטכנולוגיה, למה?

<בנצי ליברמן: כי מחשב וטכנולוגיה יושבים לך כמה גאונים במשרד אחד, וההחלטה שלהם בלי שום צורך במשרד ממשלתי אחר הוא מוציא מן הכוח אל הפועל את הדבר הזה.

<בנצי ליברמן: מינהל מקרקעי ישראל עובד בשיתוף פעולה, הוא חייב, כדי שהשיווקים יהיו אפקטיביים לעבוד לפחות 50% עם משרדי ממשלה כדי שזה יקרה.

<בנצי ליברמן: זה משרד הפנים בתכנון, וזה איכות הגנת הסביבה, וגם תחבורה, וזה משרד הכלכלה, כל משרדי הממשלה נמצאים בתהליך הייצור, פס הייצור של דירה בסוף.

<בנצי ליברמן: אנחנו אם אשמים או לא אשמים, לא משנה כרגע, אנחנו נמצאים כאילו בשיבר שמייצר את השיווקים, אז כל הזרקורים אלינו, הוא יתרון עצום.

<בנצי ליברמן: לכן אני אומר, זהירות צריכה להיות, משום שפעמים יכולה להיות גלישה.

<בנצי ליברמן: אני לא נתקלתי בה, אני חושב שהעבודה שלי עם השרים הייתה עבודה נכונה וראויה.

<בנצי ליברמן: וכמו שאמרתי, הדוגמה שנתתי לעניין המעורבות, ישנם שני מקומות חלשים במינהל, האחד זה כשיש לך המון אנשים שאתה קולט אותם, והשני, זה בשמירה על קרקע, שם יש פעמים גם מקרים קשים.

<בנצי ליברמן: בסופו של דבר אפשר לדבר עם מנהל שמירה על הקרקע אצלנו שהוא אחד הטובים בארץ.

<בנצי ליברמן: גם מהלחצים שאני מקבל, לא, אפילו לא לחצים, טלפונים שאני מקבל מראש רשות מסוימת אחר שמוציאים מאיזה גינה ציבורית איזה איש שעבר תהליך, הוא היה נרקומן ועבר תהליך, ומשפחתו נמצאת שם, אני שומע את זה, ליבי נחמץ, אנחנו עושים את זה.

<בנצי ליברמן: באילת אף אחד לא יודע, את המהלך באילת עם הניקוי זה רשות מקרקעי ישראל, בסוף לא היינו צריכים להשתמש בכוח והם עשו את זה לבד, אז זה כאילו מחוץ לתמונה, זה רשות מקרקעי ישראל.

<שמואל גולן: כמה שנים זה לקח?

<שמואל גולן: כמה ערכאות זה עבר?

<בנצי ליברמן: בוא נאמר לפחות את האמת.

<בנצי ליברמן: הרבה פעמים זה אורך הזמן של הערכאות.

<שמואל גולן: הערנו על זה בדוח וזה נמרח.

<בנצי ליברמן: כל המושג של פינויים במדינת ישראל, לדעתי, הוא לא ראוי.

<בנצי ליברמן: אנחנו נתקלים שלוש, ארבע שנים גם אחרי - - -

אמנון כהן: מה אתם יוזמים?

אמנון כהן: ליזום, צריך ליזום דברים כאלה.

<בנצי ליברמן: אתם צודקים.

<בנצי ליברמן: אנחנו רוצים שנהיה אחראים על הנהלת בתי המשפט, אז יכול להיות שזה בסדר.

אמנון כהן: לא, אתה צריך את החסמים שלך.

אמנון כהן: אתה כעוסק, שלא יהיה מצב שאנחנו הפקדנו בידיכם כמדינה את הקרקעות של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו לא נותנים לך את הכלים לעשות את העבודה שלך.

אמנון כהן: לכן אתה צריך פה כרשות לבוא ולהגיד, גם לנו חברי הכנסת, גם לשר הממונה, אדוני, אני נכשל בתפקידי, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל דל"ת, יכול להיות שיש פה ערכאות יותר מדי, החמלה שלנו כבר עוברת כל הגבולות, מזבוב נהיה פיל, העדר שהיה אחד נהיה עשרה עדרים, וכל אחד משתלט פה על קרקעות של מדינת ישראל, הרי אתה לא יכול לשים על כל מטר שומר.

אמנון כהן: לכן הרחמנות לפעמים גורמת לאפקט הפוך.

אמנון כהן: כמו שאמרת, יש עשרה נרקומנים שם, ראו קרקע פורייה שאפשר להקים אוהלים במקום הזה.

<בנצי ליברמן: בעיקר הבעיה אצלנו, כרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא אחראים על מה שכבר בנוי בדרך כלל.

<בנצי ליברמן: הבעיות אצלנו נפגשות פעם אחת בפדיון קרקע, שזו בעיה משמעותית, אבל לכאורה צוות אישים והצעות החוק שעכשיו עומדות כפי שאני מבין על ידי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בעניין פדיון קרקע, יתנו תשובות טובות למתחמים הגדולים.

<בנצי ליברמן: בכל מה שקשור לדברים הרגילים, אנחנו הרי יודעים שאנחנו נתקלים בהררים מסוגים לסוגים שונים.

<תומר רוזנר: החוק כבר עבר לפני - - -

אמנון כהן: החוק עבר לגבי בעלות על הדירות.

אמנון כהן: לא, בכלל אני אומר, זה שאלה נוספת.

אריאל אטיאס: מה עובר כבר?

אריאל אטיאס: עבר הרבה ויעבור בהמשך, לוקח זמן.

אמנון כהן: לא קורה, העברת בעלות הקרקע - הדירות.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<בנצי ליברמן: אתה רוצה עכשיו התייחסות לזה?

<בנצי ליברמן: בגדול.

אמנון כהן: איפה זה עומד, מתקדם?

אריאל אטיאס: אני אענה לך על זה אחר כך.

<בנצי ליברמן: בגדול יש בערך כמיליון נכסים העברה.

אמנון כהן: התחיל לעבור.

<בנצי ליברמן: התשובה כן, בוודאי שכן.

אריאל אטיאס: יותר מחצי מיליון עבר.

<בנצי ליברמן: עברו כרשומים, כרשום, עברנו את סף ה-300 כרשום, הבעיה שלנו הגדולה זה קק"ל - כ-300 אלף נכסים שאי אפשר להעביר אותם, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים כי קק"ל לא מוכנה להעביר זה שלהם, הם רשומים, בשלב זה גם תקוע בבג"צ.

<בנצי ליברמן: ודבר נוסף עוד בערך כ-200 - - -

אריאל אטיאס: לא משלמים יותר.

<בנצי ליברמן: כן, לא משלמים יותר, אבל הם באים אצלנו לחיכוך, זאת אומרת פתרנו אותם מכסף, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים זה חברות משתכנות, ועורכי דין.

<בנצי ליברמן: מה שאני רוצה לומר כ-50% אנחנו נגיע ליעדים שלנו, כרגע אנחנו מנועים או לא יכולים לעשות העברה.

<בנצי ליברמן: כל זמן שלא עושים את העברה שלהם הם באים אליי.

<בנצי ליברמן: זאת אומרת, שנבין את העניין, כל הרציונל היה שעד 20:20 גומרים את הכול והולכים הביתה, בשרות זה לא קיים, לצערי.

<בנצי ליברמן: אם יש לי חלום רטוב, זה שאני לא אצטרך לטפל בפרטנים האלה, זה הורג את כולם, זה הורג את האזרחים, הורג אותנו, הורג אותי, אבל אני אומר כרגע יש מציאות שהיא מציאות מורכבת, שתדע את זה.

אמנון כהן: משרד המשפטים תגיד לנו איפה זה עומד, אתם מתייעצים?

<אריאל צבי: בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלה פניות לגבי מעורבות של שר השיכון והעוזר שלו בנושאים פרטניים.

<אריאל צבי: היא נפגשה איתם בהם שר השיכון הקודם וגם העוזר שלו, הבהירה להם את המצב המשפטי.

<אריאל צבי: אני אתייחס אליו בקצרה, בעיקרון בתי המשפט המינהלי בישראל יש את ההלכה של עצמאות שיקול הדעת, מי שמוסמך בחוק באופן מקצועי הוא אמור להפעיל את שיקול הדעת שלו, לא לקבל הנחיות.

<אריאל צבי: במעורבות בנושאים פרטניים יש גם פגיעה בעיקרון השוויון, למה מעדיפים מקרה כזה ולא מקרה אחר.

<אריאל צבי: מצד שני, אף אחד לא חולק על זה שהמעורבות של השר היא נצרכת גם בהיבט של הפיקוח, גם בהיבט של התוויית המדיניות שלפיה תפעל הרשות.

<אריאל צבי: יחד עם זה, מדוח המבקר הועלו נושאים בעיתיים שמעורבות גם במקרים לפעמים תוך אכיפה של גורמי המקצוע ברשות מקרקעי ישראל - - -

אמנון כהן: אין אכיפה כי הם לא עובדים שם, לא עונים לתשובות.

<אריאל צבי: גם במקרים שבהם ניתנו פסקי דין של בית משפט, פסקי דין לפינוי.

<אריאל צבי: אשר על כן, בעקבות ההמלצה של המבקר, אנחנו שוקים על הכנת הנחיית יועץ בנושא הזה, באותם עקרונות וברוח הדברים שנאמרו בדוח המבקר, בדוח הדברים שהובהרו בשעתו לשר השיכון הקודם.

אמנון כהן: אתם מתאמים דברים, שלא יהיה מצב מהתיאוריה שבסוף לא נעשה משהו, בסוף נשתק את המערכות, גם כך זה משותק כבר אין מה לשתק.

<אריאל צבי: בהקשר הזה אנחנו גם נותנים את דעתנו גם לסוגיות ספציפיות שקשורות בתפקוד המינהל בגלל האופי המיוחד של המינהל והסוגיות שכרוכות בהפעלה שלו.

<אריאל צבי: יחד עם זאת, כמו שאמר מנהל הרשות, אנחנו לא אמורים לקבוע להם את נוהלי העבודה שלהם מתוקף תפקידנו.

<אריאל צבי: לכן בתווך הזה אנחנו משתדלים לפעול בנושא.

אמנון כהן: תודה רבה.

<שמואל גולן: נמצא פה סגן ראש עיריית לוד.

אמנון כהן: סגן ראש העיר אביב וסרמן, מתי נבחרת?

<אביב וסרמן: לפני חודש.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: קודם כל אנחנו מברכים אותך שתצליח.

אמנון כהן: יש לכם עיר מיוחדת, ועיר שזקוקה לטיפול מיוחד, לא רק של הרשות, אלא של הממשלה, אנחנו עומדים לעזר.

אמנון כהן: כל מה שקשור לבינוי, לפיתוח, תעשו את הדברים האלה.

אמנון כהן: אתם מוזכרים בדוח, לכן ראינו לנכון, וגם מנהלת הוועדה, להזמין אתכם, לא נכנסו לסוגיות פרטניות, אבל אנחנו חושבים שבאזור שדובר עליו, תפתחו, תעשו מה שטוב, כי מדינת ישראל זקוקה לדירות.

אמנון כהן: כיוון שכבר הנושא הזה מתקדם, אז עלו והצליחו.

אמנון כהן: דרישת שלום לראש העיר החדש.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: לגבי הנהלים ועבודת ממשק בין השרים לבין ראש הרשות, הבנתי שגם כבוד השר יחד עם המינהל מחפשים איזושהי דרך למצוא שיהיה תהליך תקין, ואם צריך פרוטוקול, יהיה פרוטוקול.

אמנון כהן: המטרה היא לא לתקוע את הדברים, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבסוף יהיה נתק מוחלט, בסוף יהיה בועה שאף אחד לא יכול לדבר איתם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתייעל, רוצים לתת מענה לאזרחים, לתושבים.

אמנון כהן: אני חושב שצריכים להיבחן, לשלוח לנו להתייחסות גם למבקר המדינה, לשר הקודם אולי שהתייחס ויראה.

אמנון כהן: אולי באינטרנט שישליך גם על משרדי ממשלה אחרים, גם משרד המשפטים יראה את הדברים האלה, יכול להיות שהסמכות והאחריות שגם בממשק הזה צריך לדעת מה לתת, מה לא לתת, שהדברים יהיו ברורים, ולא חס וחלילה שבן אדם עושה בתום לב משהו, פתאום כן מותר, אסור, שהדברים יהיו ברורים, יש עמימות בדברים מסוימים.

אריאל אטיאס: אני גם הצטרפתי אז בזמנו להמלצה שלהם שיפנו ליועץ המשפטי וכו', אבל אני אומר דבר אחד, אם מחליטים לצמצם בכתובים, שגם יצמצמו את האחריות.

אריאל אטיאס: כי מבחינה ציבורית האחריות היא על השר, מבחינה ציבורית אני אומר, וגם כראש מועצה.

אריאל אטיאס: שיגדירו את זה גם, גם את זה שיגדירו.

אריאל אטיאס: הוא לא אחראי על אל"ף עד גימ"ל, ואז אותו שר שיפנו אליו, מאוד קל לו לבוא להגיד, חבר'ה זה כמו שתפנו לשר התחבורה, זה לא רלבנטי לגבי.

אריאל אטיאס: היום זה לא כך, היום פונים אליך כי אתה כאילו הכתובת, אבל ידיך קשורות בהרבה מקרים.

אמנון כהן: זה טוב שיהיה כך, שאתה הכתובת, בשביל זה נבחרת, לא טוב, בבחירות יחליפו אותך.

אריאל אטיאס: בסדר להגיד אתה כבר לא בעל אחריות על נושאים אלה ואלה, ואתה בעל אחריות על זה.

אריאל אטיאס: אבל כשיש לך אחריות, שיתנו לך סמכות.

אמנון כהן: תודה רבה.

<דוד דהן: גם אני פניתי אליו בנושא חמור מאוד, ואני הולך לשבת עם המבקר על הנושא הזה, גם עם היועץ המשפטי לממשלה, וגם עם פרקליט המדינה, רק פשוט הם מחכים לרוטציה שיחליף את לדור שם.

<דוד דהן: פשוט רציתי שגם הוועדה תדע כאן.

<דוד דהן: אני פניתי לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל, פניתי למנכ"ל, פשוט משקרים להם בצורה קשה כזאת וחמורה.

אמנון כהן: מי משקר?

<דוד דהן: הפקידים בתוך משרד השיכון משקרים, ויש לי הוכחות מוכחות, כדאי שהוועדה תדע את זה גם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.