הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2013-12-17 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום - מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463.

אמנון כהן: לפני כן, נמצאים אתנו בדיון הזה – גם מבקר המדינה, וסיכמנו שבימי שלישי נקיים דיון במשותף.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני ומאחל המשך רפואה שלמה ביד ימין, שתמשיך לכתוב דוחות ונקיים דיונים.

אמנון כהן: אני גם מברך את כבוד המבקר שבעקבות מה שפקד את המדינה, הסופה הקשה, שחלקים מתושבי מדינת ישראל נותרו ללא חשמל – ואני יודע שגם ועדות הכנסת מקיימות דיונים בשעה זו, בכל מה שקשור גם להיערכות של פיקוד העורף, והמטרה שלנו היא לדאוג שלהבא זה לא יקרה, לא רק אסון כזה – אנחנו גם מוקפים אויבים, ויכול להיות תרחיש חס וחלילה של טילים, שיכולים לפגוע בנושא של חוטי חשמל, בעורף.

אמנון כהן: יש לא מעט דוחות גם על זה, ואנחנו לא מיישמים.

אמנון כהן: אם היינו מיישמים אז היה גם תדר אחד שהאזרחים היו יכולים לפנות אליו בעת חירום, כאשר כל המרכזיות נופלות, הכל נופל.

אמנון כהן: אני מברך אותך על כך שאמרת שתבדוק ותבחן את הסוגיה הזו, ממש בדחיפות, עכשיו, ונדע איך להיערך לנושא הזה.

אמנון כהן: אני גם מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה, מכובדי, עמיר פרץ, שיש לו גם רגישות בנושא של הגנת הסביבה, איכות הסביבה, מרחבים.

אמנון כהן: נכנסת, ככה עם רוח אחרת, למשרד, ואני בטוח גם שתשמע את הסקירה שלנו, גם את הדוח ותיקוני ליקויים בעזרת השם.

אמנון כהן: אני מתנצל שאיחרנו כמה דקות בגלל נושא המחשוב בחדר הזה, וגם בגלל מזג האוויר.

אמנון כהן: בדרך כלל אנחנו עומדים בזמן.

אמנון כהן: רציתי לפנות למבקר – אנחנו שומעים בשבועות האחרונים ומרגישים אי נוחות, אני וחברי בוועדה, לגבי מה שקורה בתןך מוסד החשוב הזה של מבקר המדינה, ואנחנו כמובן תומכים בכם, ונותנים לכם את כל הסיוע מבחינתנו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה מצוינת, והדוחות שלכם, למעשה, שבאים כאן לידי ביטוי – בתיקון הליקויים.

אמנון כהן: באמת, מתקנים המון דברים, וכל פעם אתה רואה מחדש.

אמנון כהן: אתמול דווקא היה הנושא של - - מכון וינגייט, ואי ההסדרה.

אמנון כהן: סוף סוף אחרי 50-40 שנה הנושא הולך להיות מוסדר.

אמנון כהן: אנחנו רואים גם שמשרדי ממשלה באים ומתקנים את הליקויים.

אמנון כהן: אני בטוח שגם היום נשמע על תיקון ליקויים.

אמנון כהן: אתם בדיוק נוגעים בדברים החשובים האלה, בפרוצדורות, בדברים, בנהלים – שכל דבר ייעשה שוויוני ושקוף.

אמנון כהן: זה ודאי חשוב לנו ואנחנו ודאי לא יכולים לא לעשות איזשהו דיון או לבקש הסבר לציבור מה קורה בתוך המשרד.

אמנון כהן: אני מקווה שכבודו יוכל להסביר לנו ושנדע מה קורה במשרד, שנהיה מעודכנים במה קורה במשרד, כי שקלנו, עם החברים, איך לעשות דיון.

אמנון כהן: מצד אחד – לתת לכם את הגיבוי, כמובן, ומצד שני לראות אם יש דברים שאינם בסדר, שגם אנחנו נהיה מעודכנים.

אמנון כהן: מתי שכבודו ירצה לעדכן את הוועדה, או עכשיו, או בסוף – תעדכן את הוועדה בנושא הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא נשאיר את האנשים בסקרנות יתר, אז נאמר בשלב הזה – אני בתפקיד כבר שנה וחצי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדברים שצפים ועולים אינם חדשים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודמי בתפקיד, השופט לינדנשטראוס, החל בעבודה זו וטרם סיים, משום שדוחות של מבקר הפנים הגיעו בשלבים ולא ניתן היה להתייחס אליהם אחד אחד, ואני מברך אותו על כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כדי להסיר את העננה אני אקרא מספר מילים מהכתוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה, אדוני היושב ראש, שאתה מאפשר לי, ואני חושב שזה אכן המקום הראוי והנכון לעשות כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכובדי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: טרם התחלת הדיון אני מבקש להתייחס במספר מילים לפרסומים האחרונים שהיו בתקשורת בעניין משרד מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: חשוב להבהיר כי אינני מתכוון לעסוק בעניינים אלה בתקשורת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כך נהגתי עד היום וכך אמשיך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולם, פורום נכבד זה הינו מקום ראוי להתייחס לדברים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפני שאתייחס לגופם של דברים יש להבין שפרסומים אלו שהחלו להופיע פתאום כפטריות אחר השלג, אינם עומדים בחלל ריק.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לאחרונה נחשפנו שוב לכשלים חמורים בעבודת המנהל במשרדנו בראשותו של מר שמואל יונס.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אל חלקם אף נחשפתי בפועל במהלך השנה וחצי מאז כניסתי לתפקיד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנו פועלים לתיקון הליקויים וכנראה הדבר אינו מוצא חן בעיני גורמים מסוימים במשרד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: במסגרת זו הודיע מנכ"ל המשרד למר יונס כי ייתכן ותיבחן גם האפשרות של סיום העסקתו עקב אי התאמה, אולם מדובר בתהליכים פנים משרדיים אשר התנהלו בהתאם לדין, לכללים ולזכויות של כל הנוגעים בדבר, כמצופה ממשרד מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: במסגרת הפרסומים בכלי התקשורת נטענו מספר דברים שאינם קשורים אחד לשני, שיצאו מהקשרם, שנסמכים על רסיסי מידע וחלקי אמיתות שהופצו, ככל הנראה, על ידי בעלי אינטרסים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: העובדות הן פשוטות ביותר: זמן רב לפני כניסתי לתפקיד פורסם מכרז לבניית בית מבקר המדינה בירושלים בקרית הלאום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד טרם כניסתי לתפקיד ניגשו למכרז זה 4 מציעים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מאחר שאיננו עוסקים בניהול של פרויקטים של בניה, כל ההליך המכרזי וניהולו נעשה בשיתוף מנהלת קריות ממשלה, במשרד האוצר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ההצעות הוגשו לי אחר כניסתי לתפקיד, על מנת שנגבש את עמדת המשרד בדבר ההצעה המתאימה ביותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מיד עם היוודע לי שאחת ההצעות כוללת רכיב של תכנון אדריכלי שייעשה על ידי משרד תכנון ידוע וגדול בירושלים, בשם קולקר קולר אפשטיין, הודעתי מיד לכל הנוכחים כגילוי נאות כי לפני למעלה מ-20 שנה ייצגתי את האחים קולקר כעורך דין, במכירת ורכישת דירה, ומאז אין לי ולא היה לי כל קשר אתם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הא ותו לא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זאת ועוד, הבחירה בסופו של יום בהצעה זו היתה נתונה בידי ועדת מכרזים שבה למשרד מבקר המדינה ישנו משקל חלקי בלבד, ולאחר היוודע תוצאות המכרז התברר שהציון שאנו נתנו להצעה הזוכה, הצעת חברת "שיכון ובינוי", היה אף נמוך מזה שנתנו יתר חברי ועדת המכרזים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כל זאת קרה בחודש יולי 2012.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הפרויקט התחיל להיבנות בהתאם למועדים ומעולם לא הועלתה כל טענה בקשר לכשרותו של מכרז זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בלי קשר לכל האמור, לפני מספר חודשים בעת שמר יונס שהה בחופשת החגים, נדרשנו לקבל הכרעות מידיות בעניין הפרויקט, מכיוון שהחלו ליצוק את יסודות המבנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לאור סירוב מחליפו של מר יונס בעת היעדרותו ואדריכלית מטעם המשרד להגיע לדיון שקבעתי ממשרדי, נאצלנו אני והמנכ"ל להיכנס לעובי הקורה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: או אז התברר שדיווחים שמר יונס מסר לנו בנושא הפרויקט היו שגויים ומטעים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לשם כך הזמנו את האדריכלים ואת גורמי הביצוע והפיקוח מטעם המנהלת על מנת לשמוע את הדברים מכלי ראשון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: גיליתי כי גם גורמי המקצוע מטעם משרד האוצר אינם מרוצים, בלשון המעטה, מתפקודו של מר יונס כנציג המשרד, שלטענתם גורם לעיכובים מיותרים בפרויקט מזה זמן רב ולנזקים כספיים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לאור כך הוריתי על החלפתו של מר יונס כנציג המשרד במנהלת שמפקחת על ביצוע הפרויקט, מנהלת משותפת למשרדנו ולמנהלת קרית הממשלה במשרד האוצר, ומיניתי את המנכ"ל שישמש נציג המשרד במנהלת המשותפת, וזאת בהתאם להסכם ובהתאם לחוות דעת משפטית שקיבלנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: באופן תמוה, בו ביום שהודעתי על החלפתו, פנה מר יונס לייעוץ המשפטי במשרד ודיווח על קיום לכאורה של ניגוד עניינים בין החברה שנשכרה במכרז על ידי משרד האוצר כדי לפקח על ביצוע הפרויקט, לבין משרד המתכננים מטעם הקבלן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לשתי החברות הללו אין שום קשר למשרד מבקר המדינה והן לא נבחרו על ידי המשרד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: על אף התמיהה בדבר המועד שבו מר יונס החליט להודיע על הגילוי האמור, מיד כאשר נודע לנו על העברת מידע זה לייעוץ המשפטי כינס מנכ"ל המשרד את המנהלת והורה על העברת המידע לייעוץ המשפטי של המנהלת במשרד האוצר, על מנת שתקבע כיצד יש לפעול.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מידע זה מטופל בדרגים הכי גבוהים, ואנחנו נפעל בהתאם להחלטתו של הייעוץ המשפטי של מנהלת הפרויקט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אלה העובדות, כהווייתן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מקווה שבעתיד הקרוב נוכל להמשיך ולהתמקד בדברים חשובים באמת, ולא להשחית זמן על דברים טפלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ביקורת המדינה ובירור תלונות הציבור, אלה הדברים שלנגד עינינו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לחזק את עובדי המשרד שעוברת עליהם תקופה קשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר בעובדים איכותיים ביותר, הון אנושי מהמעלה הראשונה, ואני בטוח שיחד נמשיך לקדם את המשרד ואת ביקורת המדינה ונמשיך לשמש כפה לאוכלוסיות החלשות ונעמוד על ההגנה על זכויות האדם במדינת ישראל, וכל זאת מבלי לפגוע כהוא זה בעמידה על טוהר המידות בשירות הציבורי והמאבק הבלתי פוסק בשחיתות הציבורית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כמו כן תודתי מקרב לב למנכ"ל המשרד, הראל מרזל, שמן היום הראשון בעבודתו אנו צועדים יחדיו במטרה להצעיד את משרד מבקר המדינה קדימה, ולהובילו אל תוך המאה ה-21, כיאה למשרדנו, האמור לשמש דוגמה ומופת לכל מבוקרנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

מיקי רוזנטל: קודם כל תודה לאדוני שמסר הודעה.

מיקי רוזנטל: מאחר והדברים פה רוחשים, מעמד משרד מבקר המדינה חשוב לנו מאד ואני מודה לך שמסרת גרסה.

מיקי רוזנטל: אין לי סיבה שלא להאמין, כמובן, אבל היה ויעלו עובדות אחרות, איך אדוני היה רוצה שהוועדה - -?

מיקי רוזנטל: האם יש מבקר פנים שבודק את כל הטענות במשרדך?

מיקי רוזנטל: האם הוועדה אמורה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז קודם כל, אני נמצא פה כל יום שלישי.

מיקי רוזנטל: אני רואה בזה הזמנה לשאלות, בסדר גמור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן, בהחלט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: משרד מבקר המדינה, כמו שהוא דורש שקיפות מלאה ממבוקריו, כך הוא דורש מעצמו את אותם קריטריונים לביקורת, ולכן מבקר הפנים שלנו עוסק במגוון נושאים, וכמובן, אמרתי את זה לד"ר אוחיון עוד לפני שהפרסומים היו בתקשורת, שבדעתי אכן להביא את דוחותיו של מבקר הפנים בשקיפות מלאה, במלואם, לעיני השמש.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה כמובן נעקוב ואולי נשקול לקיים פה דיון עם מבקר הפנים של המשרד.

אמנון כהן: נראה איך הדברים יתגלגלו.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם, אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: תבנו כבר את משכנכם החדש ותעברו לשם.

אמנון כהן: כמובן, אם יש דברים בדרך, צריך לתקן אותם.

אמנון כהן: כמו שאמרת – נאה דורש, נאה מקיים - גם במקום הזה אנחנו צריכים להיראות שלא תהיה חלילה לזות שפתיים, מול אלה שעוסקים במלאכת קודש.

<שמעון וחיון: אל"ף אני מברך את המבקר על התגובה, על ההתייחסות המהירה והרצינית, למרות שזה היה נשמע לכאורה כאילו יש כאן איזה רכילות, בלבד.

<שמעון וחיון: אבל אנחנו אומרים "והייתם נקיים מאלוהים ואדם" וזה חשוב מאד שהופעת כאן לפנינו והבהרת את הדברים.

<שמעון וחיון: אנחנו גם קיבלנו הבהרות מהמנכ"ל ואנחנו גם צופים לביקורת שתינתן על ידי מבקר הפנים עצמו.

<שמעון וחיון: אז לפי שעה אנחנו יכולים רק לברך על ההתייחסות מתוך תקווה שבאמת יגיע סוף לפרשה הזו.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיון, כפי שאמרנו, הנושא הוא מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463.

אמנון כהן: אני רק מציין שהנושא של תעשיית גז ונפט מקומית למעשה גלומים בו יתרונות אדירים, כמדינה – חיזוק עצמאותה האנרגטית והכלכלית של מדינת ישראל.

אמנון כהן: למעשה גם משק הנפט במדינה עובר תהליכים, ויש שינוי משמעותי גם בתפיסה, גם בטיפול, וגם משרד המבקר ציין לשבח את העבודה שלכם מבחינת שיתופי פעולה בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה, אם כי יש עדיין הרבה מאד דברים בממשק הזה, ביניכם.

אמנון כהן: לא פעם התווכחתם, ובכנסת הקודמת שמעתי את שני השרים מתווכחים בתוך מליאת הכנסת לגבי הגנת הסביבה, סביבה, וכל מה שקשור – ובין הנושא של האנרגיה.

אמנון כהן: ואז הוא מספר שתמיד תהיה אנרגיה בטוחה למדינת ישראל.

אמנון כהן: בממשק הזה, אני גם שמח שאבי ליכט נמצא – אתה, מבחינה משפטית, תמצא לנו את הנוסחה הנכונה, בסופו של דבר, איך אנחנו מצד אחד – רוצים את האינטרס של האנרגיה מול האינטרס הסביבתי.

אמנון כהן: שחס וחלילה לא תהיה איזושהי דליפה חמורה ביום כשלא נערכנו מבעוד מועד, ואז לא נדע שיש זיהום ענק, שחס וחלילה הולך להשפיע גם על התושבים, גם על המים, ולא עשינו ולא דיווחנו.

אמנון כהן: לא כל הידע נמצא אצלנו במדינה, חלק מהידע הוא בחוץ, ואנחנו צריכים להיעזר בו.

אמנון כהן: לכן צריך להכשיר את האנשים, לשלוח אותם להשתלמויות, להביא יועצים מבחוץ, אבל חייבים להיות ערוכים לנושא זה כי נכנסנו לתהליך חדש שלא הכרנו אותו מקודם.

אמנון כהן: אני מברך את משרד מבקר המדינה על כך שהצבעתם על הנקודות החשובות האלה – התהליכים שהיו, איך הם מתבצעים, איפה הליקויים, ובממשק הזה איך אנחנו למעשה מטפלים בדברים האלה.

אמנון כהן: כמובן, אם יש חס וחלילה איזשהו נזק, אי אפשר למנוע אותו, אבל ודאי אפשר לצמצם אותו אם נערכים מבעוד מועד.

אמנון כהן: כל הנושא של הסתברות לדליפות גז או נפט, וזה יהיה רק חוק אחד לגז ולנפט, ולכן נקיים את הדיון הזה לשמוע – קודם כל את הנקודות העיקריות בנושא הזה.

אמנון כהן: כבוד השר יחד עם צוות המשרד וגם המשרד השני – מי הגיע ממשרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים?

אמנון כהן: המנכ"לית אמרה שאולי היא תגיע - -

<יוסי וירצבורג: אורנה לא תגיע.

<יוסי וירצבורג: אני הגעתי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ממש במשפט אחד – נושא חיפושי נפט וגז טבעי בים התיכון מול חופי ישראל התחיל כבר ב-1969.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לנושא הזה אספקטים שונים שנמצאים בתחומי אחריות של משרדים שונים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עסקנו בדוחות ביתר הנושאים ואנחנו נמשיך לעסוק במה שטרם הספקנו להוציא דוחות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח הזה מתייחס למוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים, והצוות המקצועי שלנו, בראשות ראש החטיבה, מר יובל חיו, אהרון הילינגר – שנמצאים כאן, ועוד, יפרטו את הממצאים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נמצא פה גם עמיחי שי, ממשרדנו.

<יובל חיו: אולי אפתח ואומר שאני שמח על עצם הדיון פה כי אנחנו נמצאים בזמן שאנחנו עדיין לא אחרי אירוע כלשהו.

<יובל חיו: כבר במצב הזה אנחנו צריכים לברך על המציאות הזו, ועם זאת ובאותה נשימה - - -

אמנון כהן: אבל זה מאתו, יתברך.

<יובל חיו: עם זאת ובאותה נשימה אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על נושא שעליו החליטה ממשלת ישראל בשנת 1998, על גיבוש תכנית היערכות.

<יובל חיו: בשנת 2008 – 10 שנים לאחר מכן, נדונה התכנית עצמה, וב-2012 כשנכנסנו לביקורת הזו, עדיין לא הונחה התשתית של האמצעים ליישום התכנית.

<יובל חיו: כלומר, באותה נשימה שאני אומר שטוב שהדיון מתקיים בעת הזו, אני אומר שאנחנו מדברים על משהו שעליו החליטה ממשלת ישראל בשנת 1998.

<יובל חיו: אני אבקש מנציגי האגף להציג את עיקרי הממצאים בקצרה.

<אהרון הילינגר: רוב הדברים שרציתי להגיד כדברי פתיחה – נאמרו.

<אהרון הילינגר: אני רק אומר משפט אחד, ולאחר מכן אני אבקש שייקראו עיקרי הממצאים של הדוח.

<אהרון הילינגר: מטרת הדוח להציג לרשויות המדינה הנוגעות בדבר, וממשלת ישראל בראשן – את הליקויים המשמעותיים בהסדרה הסביבתית של פעילות החיפוש וההפקה של גז ונפט בים התיכון.

<אהרון הילינגר: הדוח עוסק הן בפעולות מניעה והן בהיערכות לאירוע זיהום ים.

<אהרון הילינגר: אני רוצה, ברשותכם, להזכיר את העוסקים בדוח הזה, כל אחד בתחומו הוא: גב', חיה לניר, גב' ג'ולי בן נאים, עורכת הדין מאיה מינס ומר ברוך ליבמן.

<אהרון הילינגר: אני אבקש מעורכת הדין מאיה מינס לקרוא את עיקרי הממצאים.

<מאיה מינס: שלום לכולם.

<מאיה מינס: להלן עיקרי הממצאים לגבי פעולות מניעה.

<מאיה מינס: רק בסוף שנת 2010, לאחר שאירע אסון מפרץ מקסיקו, החל המשרד להגנת הסביבה לנקוט פעולות מניעה.

<מאיה מינס: עד אותה השנה פעל בתחום זה משרד האנרגיה בלבד, וגם זאת באופן חלקי ולא ממצה.

<מאיה מינס: ברוב ההרשאות לחיפושי וקידוחי גז ונפט בים, שנתן משרד האנרגיה משנת 2006 עד סוף שנת 2011, הוא לא כלל דרישות כלשהן בתחום הגנת הסביבה.

<מאיה מינס: בסוף מרץ 2013 משרדי האנרגיה והגנת הסביבה טרם הגיעו לכלל הסכמה בעניין חלוקת האחריות והסמכויות ביניהם בכל הקשור לאסדרה סביבתית של פעילות החיפוש וההפקה של גז ונפט בים.

<מאיה מינס: עקב כך גם לא היו עדיין הנחיות מוסכמות ומאושרות המסדירות את מכלול ההיבטים הסביבתיים הכרוכים בפעילות הזאת.

<מאיה מינס: רק בסוף שנת 2011 החל משרד האנרגיה לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ועם גופים ציבוריים נוספים הפועלים בתחום הגנת הסביבה, כדי לקיים בחינה מעמיקה של השפעות הפעילות על הסביבה ולגבש הנחיות בנושא זה.

<מאיה מינס: מתגובות משרדי האנרגיה והגנת הסביבה על ממצאי הביקורת עלה כי ממרץ 2012 כל פעולה ימית של החברות המחפשות ומבצעות קידוחי גז ונפט בים הותנתה בקיום דרישות בתחום הגנת הסביבה.

<מאיה מינס: אולם נמצא כי בפועל משרדים אלה פעלו לעתים מול החברות בנושאים בעלי השפעות סביבתיות ללא הסכמה ביניהם בעניין דרך הפעולה הראויה.

<מאיה מינס: בעניין זה העיר משרד מבקר המדינה כי היעדר חלוקת אחריות וסמכויות ברורה בין המשרדים יש בו כדי ליצור בקרב החברות אי-ודאות בעניין החובות החלות עליהן ולהגדיל את ההסתברות לתקלות.

<מאיה מינס: בניגוד לנדרש בחוק הנפט, בדצמבר 2012, לא היו בידי משרד האנרגיה ערבויות לכיסוי נזקים, לרבות נזקים סביבתיים, לגבי רוב הפעילות בים.

<מאיה מינס: ברישיונות שנתן משרד האנרגיה לחיפוש ולקידוח גז ונפט בים, בהם הרישיונות שניתנו לאחר האסון במפרץ מקסיקו, לא נקבע לפי אילו תקנים תפעוליים ובטיחותיים יש לבצע את פעילות החיפוש וההפקה.

<מאיה מינס: ממצאי הביקורת העלו חשש מפני מחסור ואי-ניצול מיטבי של המשאבים הציבוריים - כוח אדם, תקציבים וידע מקצועי - בכל הנוגע לפעולות מניעה.

<מאיה מינס: נמצא כי למשרדי האנרגיה והגנת הסביבה יש קושי רב לבוא לידי הסכמה בדבר האיזון הראוי בין האינטרס של עצמאות אנרגטית לאינטרס של הגנת הסביבה.

<מאיה מינס: הפערים הגדולים השתקפו בשנים 2011-2012 במחלוקות חריפות בין המשרדים גם בשני נושאים אלה:

<מאיה מינס: הנושא האחד - הוספת סעיפים לחוק הנפט בכל הנוגע להיבטים סביבתיים של הפעילות.

<מאיה מינס: הנושא השני - המשך הפעילות בהיעדר חוקים המסדירים את ההיבטים הסביבתיים שלה ונוכח העובדה שהמדינה אינה ערוכה להתמודד עם אירוע זיהום ים.

<מאיה מינס: להלן עיקרי הממצאים בקשר להיערכות המדינה לטיפול באירוע זיהום ים.

<מאיה מינס: כפי שנאמר, באפריל 1998 החליטה ממשלת ישראל להטיל על המשרד להגנת הסביבה לארגן, לתאם ולהכין תכנית חירום לאומית למוכנות ולתגובה לאירועי זיהום ים.

<מאיה מינס: רק בשנת 2008, כשמונה שנים לאחר המועד שנקבע לכך בהחלטת הממשלה, הוגשה התכנית לממשלה, והיא אימצה את עקרונותיה ביוני באותה השנה.

<מאיה מינס: תכנית זו תיקרא להלן תלמ"ת 2008.

<מאיה מינס: תלמ"ת 2008 אינה עוסקת כלל בזיהום ים הנובע מקידוחי גז ונפט בים, אף שכאמור כבר בשנים 1999-2000 נמצאו תגליות גז גדולות.

<מאיה מינס: עם זאת היא צריכה לתת מענה גם בנושא זה.

<מאיה מינס: בהחלטת הממשלה מיוני 2008 הוטל על המשרד להגנת הסביבה לבצע ולרכז פעילויות הקשורות ביישום תלמ"ת 2008.

<מאיה מינס: בדצמבר 2012 טרם ביצע המשרד להגנת הסביבה את כל הפעולות שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה, ומדינת ישראל עדיין לא הייתה ערוכה לטפל באירוע זיהום ים חמור.

<מאיה מינס: לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה לא כל הרשויות המקומיות החופיות השלימו את הכנתן של תכניות חירום מקומיות, וכמה מרשויות אלה וגופים אחרים הנוגעים בדבר עדיין לא רכשו את כל הציוד הנדרש למוכנות ללחימה בזיהום ים.

<מאיה מינס: המשרד להגנת הסביבה טרם הגיש לממשלה הצעה לעיגון תלמ"ת 2008 בחוק, והדבר פגע ביכולת לחייב את הגופים הנוגעים בדבר לפעול על פי התכנית.

<מאיה מינס: רק בשנת 2012 הסכימו משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה על הקצאת תוספת תקציב ותקני עובדים לצורך היערכות לאירוע זיהום ים.

<מאיה מינס: ההקצאה תושלם רק כעבור ארבע עד חמש שנים.

<מאיה מינס: משמעות הדבר היא שהפעולות הנחוצות להכנת המדינה לטיפול בזיהום ים לסוגיו יושלמו רק בעוד כמה שנים, ועד אז לפחות, היערכות המדינה תהיה חסרה.

<מאיה מינס: בסיכום ובהמלצות הדוח נאמר כי רגולציה סדורה רגולציה סדורה והתארגנות ראויה למניעת זיהום ים ולטיפול בו הן אמצעים נדרשים למזעור הסיכונים הסביבתיים הכרוכים בפעילות החיפוש והקידוח של גז ונפט בים.

<מאיה מינס: משרד מבקר המדינה מציין לחיוב את הפעולות החשובות שעשו משרדי האנרגיה והגנת הסביבה בשנת 2012, חלקן במהלך הביקורת, לקידום פעולות המניעה והמוכנות לטיפול באירוע זיהום ים.

<מאיה מינס: עם זאת על שני המשרדים להאיץ את פעולותיהם להשלמת הטיפול בנושאים חשובים אלה, על פי מדיניות כוללת שתקבע ממשלת ישראל והמלצות ביקורת זו, ויפה שעה אחת קודם.

<מאיה מינס: ראוי כי ממשלת ישראל תייחד לנושאים אלה את תשומת הלב הראויה, ובין היתר תקבע עקרונות מנחים שיבטיחו את האיזון הרצוי מבחינתה בין העצמאות האנרגטית של ישראל ובין ההגנה על הסביבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, הבמה שלך כרגע.

אמנון כהן: ניתן גם למשרד השני, לגבי רישיונות וכן הלאה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברי הכנסת, כל הנוכחים.

עמיר פרץ: אין בכלל ספק שהדוח הזה של מבקר המדינה מגיע בעת הנכונה, בתקופה שבה מיום ליום הפעילות הכלכלית בים הולכת וגדלה בהרבה מאד מובנים.

עמיר פרץ: לכן מבחינתי המסמך הזה הוא ברכה גדולה כי הוא משמש לי גם תשתית להכנת תכנית עבודה מפורשת עם לוחות זמנים, ואני מקווה שאכן את חלקה נוכל להציג גם היום.

עמיר פרץ: אין ספק שהדברים שעולים, גם מדברי המבקר, גם מדברי אנשי המקצוע, וודאי מדבריך, היושב ראש, זו שאלת הממשקים בין המשרדים, וההבחנה הנכונה בין חלוקה נכונה בין אחריות וסמכות פלוס כלים לביצוע.

עמיר פרץ: עדיין, המשרד להגנת הסביבה נתפס, לצערי, בהרבה תחומים, כמשרד כזה שהוא משרד ש- איך לומר?

עמיר פרץ: הוא במידה מסוימת ה-trouble maker הממשלתי, גם בתחומי פיתוח, גם בתחומי תשתיות, וודאי כשמדובר כאן בחומים של מערכות כלכליות עצומות.

עמיר פרץ: יש פה שאלות שהן לא פשוטות.

עמיר פרץ: החקיקה הקיימת היום היא בעייתית.

עמיר פרץ: חלק מהסמכויות בחקיקה שקשורות ישירות לפיקוח והסדרה של נושאים סביבתיים, עדיין נמצאים, לצערי, בתוך תחום אחריות מסוימת של משרד האנרגיה.

עמיר פרץ: אנחנו כמובן מבחינים בין העניין של רישיונות, ובתנאים לרישיון אנחנו מפנימים את הדרישות שלנו, אבל עדיין, מי שנותן את הרישיונות, מי שקובע את הכללים זה משרד האנרגיה.

עמיר פרץ: אני מאד מקווה שבעקבות הביקורת הזו אנחנו נגיע להסדרה יותר מפורטת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם.

עמיר פרץ: מבחינתי, כמדיניות, ואני יודע שזה לא פשוט מבחינת משרדי ממשלה אחרים – אבל מבחינתי, כמדיניות, ההנחיה שלי לכל אנשי המקצוע היא להתאים את עצמנו לדירקטיבות הקיימות בעולם.

עמיר פרץ: ראשית, לדירקטיבה האירופית, לקחת את הדירקטיבה, לראות בה תשתית – כמובן לא אחת לאחת, אבל בהתאמה, לראות בזה את הדרך המכוונת שלנו כדי להגיע להישגים, כי אנחנו, עדיין, עם כל הניסיון ההולך ונצבר, ניסיוננו עוד קטן אל מול הניסיון של מדינות אחרות שעוסקות בנושא הזה זמן רב.

עמיר פרץ: לכן אני מאד מקווה שהדירקטיבה האירופית תהיה חלק מהתפיסה של המדיניות הישראלית.

עמיר פרץ: יש גם מה שנקרא "פרוטוקול ברצלונה", שעוסק בעיקר בהשלכות על הים התיכון, ויש שם התייחסות מאד ברורה לשאלות שעולות כאן.

עמיר פרץ: יש מה שנקרא - הדרך שמפעילים בתוך הפרוטוקול התייחסות למדף היבשת, כך זה נקרא.

עמיר פרץ: איך מתייחסים לכל הנושאים הכלכליים.

עמיר פרץ: אסור לשכוח דבר אחד: מדינת ישראל עדיין לא השלימה את החקיקה בכל מה שקשור לתחומי האחריות שלנו בשטחים, בשטח הימי הכלכלי.

עמיר פרץ: לא רק השטח הטריטוריאלי.

עמיר פרץ: למשל, כאשר מפקח מטעם המשרד רוצה להגיע לאסדה כלשהי היום הוא צריך להחתים את הדרכון, כיוון שהעניין עדיין לא הוסדר מבחינת השאלה מה המעמד של השטח.

עמיר פרץ: שטח כמו "לווייתן" נחשב לשטח שממנו, חרף העובדה שמדינת ישראל מצהירה בצדק שהיא רואה בשטחים האלה כשטחים שהם חלק בלתי נפרד מהפעילות הכלכלית שלנו, אבל העובדה שהדברים האלה עוד לא הוסדרו יוצרת כל מיני תהיות ואני מקווה שהדברים האלה יטופלו.

עמיר פרץ: מבחינתי ההסדרה תיתן תשתית חשובה.

עמיר פרץ: הקביעה המפורשת בכל מה שקשור לממשק בינינו לבין משרד האנרגיה, היא דבר מאד חשוב.

עמיר פרץ: אני בהחלט מקבל חלק גדול מההערות כאן.

עמיר פרץ: העניין של התלמ"ת, הוא מפתח.

עמיר פרץ: אני, בדיונים שקיימתי סביב התלמ"ת הנחיתי שגם נושא הגז ייכנס כחלק מהעניין, כי לכאורה, אירוע של זיהום דווקא מפעילות של חיפושי גז, הוא אירוע, לכאורה, מבחינה סטטיסטית, פחות צפוי.

עמיר פרץ: יותר האירועים של התנועה של האניות בים, האירועים האחרים של כל השינוע של אמצעי האנרגיה שמגיעים למדינת ישראל.

עמיר פרץ: מבחינה סטטיסטית – שם נמצאות סכנות יותר גדולות, אבל מכיוון שבהרבה מקרים תנועה של גז יוצרת גם מרכיבים של שמן מסוג זה ואחר, לכן בין היתר ביקשתי שכאשר אנחנו מפנימים את האחריות שלנו, כדי שתהיה אחריות מראש, כוללת, שתיתן לנו את האפשרות, במידה ונצטרך להיכנס לזה, מה שאולי לא צפוי, כי אסור לשכוח – מבחינת המשרד להגנת הסביבה, עניין של גז הוא הברכה הכי גדולה.

עמיר פרץ: הוא זה שיביא חלק גדול מהשינוי באיכות הסביבה במדינת ישראל בהרבה מאד מונחים - גם במונחים של זיהום אוויר, גם של התמודדות כלכלית, גם במונחים של תחליפים שונים בפעילות כלכלית בענפים שונים, במשק הישראלי, וכבר אנחנו רואים זאת בהרבה מאד נושאים, ודאי בתחום של ייצור האנרגיה ששם יש מהפכה שלמה מבחינת המשמעויות של איכות הסביבה והגנת הסביבה.

עמיר פרץ: ולכן, מבחינתנו, ודאי – העניין הזה של כניסת גז לישראל, אסור לשכוח - אנחנו גם בוועדת צמח הגשנו עמדות שונות ממשרד האנרגיה.

עמיר פרץ: משרד האנרגיה הציג בהתחלה נוסחה שאומרת – 60% ליצוא ו-40% למדינת ישראל.

עמיר פרץ: העמדה שלנו היתה: 40% ליצוא, ו-60% למדינת ישראל, ובסופו של דבר זו העמדה שהתקבלה בממשלה, לשמחתנו הרבה.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט רואים את הכיוון הזה, שהגז, מבחינתנו, הוא בהחלט דבר שיוצר פה מהפכה.

אמנון כהן: בנושא של התמ"ת, אני אגיד, שאמרת – כי הוא, למעשה נועד לטפל בנושא של השמן.

אמנון כהן: אתם מתקנים את זה עכשיו, שזה גם יתפוס את ה- - -

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: אני הנחיתי - - -

מיקי רוזנטל: אם כבר הפריעו לך - אני שמח על ההבטחות, אבל תן איזה לו"ז, בהנחה שנפתרו העניינים החוקיים - - -

עמיר פרץ: לא, לא נפתרו.

<תומר רוזנר: תזכיר החוק הונח, בהנחה שלא יהיו עיכובים מהסוג הזה, האם לכם יש איזושהי תכנית?

<תומר רוזנר: כי זה נמשך, אנחנו שומעים, מ-98.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים יעד, כדי שנוכל לבוא ולהגיד לך – כל הכבוד, אם תעמוד בו, ואם לא - - -

עמיר פרץ: אל"ף, אני שמח שבחודשים שאני נמצא, רוב הדברים נאפו במידה מסוימת ואני יכול במקרים מסוימים רק לנסות ולהוציא אותם מהתנור.

עמיר פרץ: יש דברים שבהחלט נמצאים כבר בשלב שהוא שלב מתקדם, אבל אנחנו תכף נפרט אחת לאחת, מבחינת הטענות.

עמיר פרץ: העניין של כל מה שקשור ל - - היום בבוקר קיבלנו הודעה ממשרד המשפטים, ושלחתי להם מכתב לפני מספר שבועות שאנחנו דורשים שהעניין הזה של חוק האזורים הימיים אכן יתקדם.

עמיר פרץ: היום בבוקר יצאה טיוטה - -

אמנון כהן: יש תשובה לזה?

<קריאות: - - -

עמיר פרץ: אני לא רוצה להסתיר פה דברים.

עמיר פרץ: אנחנו, למשל, מדברים על שתי תחנות שילוח שאמורות לקום, מעין מוצבים קדמיים, שאמורים להיות מוכנים לקראת אירוע לא מסוג "מפרץ מקסיקו" אבל אירועים בסדר גודל יותר גדול.

עמיר פרץ: אז אני רוצה לומר לכם, שבעניין הזה, לפחות, מבחינת שתי התחנות, יש אמנם תקציב שהוכן לעניין, אבל רק תחנה אחת יוצאת לפועל, כרגע, כיוון שרק בתחנה אחת מצאנו שטח.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על תחנת ניטור?

עמיר פרץ: לא ניטור.

עמיר פרץ: תחנה שכוללת ציוד, כמו מוצב קדמי שיש בו את כל הציוד, את האנשים.

עמיר פרץ: יהיו שם גם האנשים המפעילים, זו תורנות 24 שעות, זה כמו שיש תחנה כזו לדוגמה באילת, שזו תחנה טובה, ועובדת יפה ועובדת נכון.

עמיר פרץ: אמורה לקום תחנה דרומית באזור אשקלון, ואחת באזור חיפה.

עמיר פרץ: התחנה באשקלון – כבר השלמנו את כל הפרטים ולמעשה יש כבר זוכה ופרויקטור, ואנחנו מקווים שהבניה תסתיים תוך שנה –שנה וחצי.

עמיר פרץ: לעומת זאת בחיפה עדיין האנשים שלנו לא הצליחו לאתר שטח.

אמנון כהן: מה תפקידה של התחנה?

עמיר פרץ: הכל.

עמיר פרץ: שם יש את האנשים המקצועיים, הציוד יהיה שם, עם כל מה שנדרש לכל אירוע ימי – יש לך מיד את הכוחות, עם הספינות שלהם, עם הציוד שלהם, שיכולות לצאת ולהתמודד עם כל אירוע ימי באופן הכי מידי שאפשר.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שזה מפתח מאד חשוב להתמודד עם כל השאלות שעומדות כאן.

עמיר פרץ: אבל בצפון עדיין האנשים שלנו לא הצליחו לאתר שטח, עוד לא מצליחים להגיע להסכמים – לא עם מספנות ישראל, לא עם הנמל.

עמיר פרץ: כל אחד מחזיק את הים כמשהו שלא מוותרים עליו כל כך, לאור העובדה שהפעילות הימית הולכת וגדלה.

עמיר פרץ: אני מתכוון להתערב בזה בעצמי.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: כלום לא יזוז.

אמנון כהן: האינטרסים שם כל כך גדולים.

אמנון כהן: כבוד השר, תתערב, ואם תרצה את העזרה של הוועדה – אנחנו אתך.

עמיר פרץ: ראינו דוגמה קודם מה זה מנהל הדיור הממשלתי.

עמיר פרץ: במקרה הזה, מי שאמור לעשות את זה, זה מנהל הדיור הממשלתי.

עמיר פרץ: הוא אמור לעשות את זה.

עמיר פרץ: אבל בצר לנו, אין ברירה, אני כנראה אצטרך באופן אישי לדבר שם כדי שמישהו יסכים לוותר על 3-4 דונם שיוכלו לשמש אותנו כדי לבנות.

עמיר פרץ: לעומת זאת, בנושא איוש התקנים אנחנו, לצערי הרב, עם תקנים חסרים.

עמיר פרץ: יש לנו 9 תקנים שכבר נקבעו לעניין, אבל עדיין לא שוחררו - - -

אמנון כהן: אין אנשי מקצוע או אין כסף?

עמיר פרץ: לא, יש תקציב לעניין.

עמיר פרץ: יש בעיות ביורוקרטיות פנימיות בתוך הממונה על השכר.

עמיר פרץ: בקיצור, אין לנו עדיין אישור לאייש את התקנים.

עמיר פרץ: גם היום הודעתי לאנשי המשרד שאם זה יימשך כך אצטרך לערב את שר האוצר.

אמנון כהן: אבל אין בעיה של כסף, למה שר האוצר?

<יובל חיו: התקנים האלה כבר סוכמו מבחינה תקציבית על ידי משרד האוצר.

עמיר פרץ: הבעיה היא אחת.

עמיר פרץ: היתה איזושהי פסיקה משפטית של אחד מבתי הדין לעבודה שקבע שאסור לגייס עובדים בשכר כולל, אלא חייבים שיהיה שכר מפורט, וכו' וכו', וזה יצר שיבוש ועצירה.

עמיר פרץ: אני מקווה שיתגברו על הבעיה הזו.

עמיר פרץ: יש פסיקה עכשיו בעקבות עתירה שהגיש אחד העובדים שקשורים לפעילות הימית.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: אם מחר יהיה תרחיש בצפון, למשל, מה נעשה?

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אנחנו באזור מאד דינמי, רגיש.

אמנון כהן: הנה, אתמול נהרג חייל, על כלום.

אמנון כהן: אחד תפס ג'ננה, וירה.

אמנון כהן: אז מה יכול להיות אם פתאום ייזרק שם טיל, חס וחלילה, ויהיה מפגע, מי ייתן את הדין בסוף?

עמיר פרץ: אני כבר למדתי, אצלי הכל מתועד.

עמיר פרץ: אין לך מה לדאוג.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים את התשובה הזו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לוח זמנים, כי פה הזמנים הם קריטיים.

עמיר פרץ: אדוני, חבר הכנסת.

עמיר פרץ: אני יכול להתחייב על לוחות זמנים שתלויים בי.

עמיר פרץ: במקום שיש עיכוב מגורם אחר - -

מיקי רוזנטל: יש לכם אחריות ממשלתית על העניין.

מיקי רוזנטל: היכולת להעביר את זה ממשרד למשרד לא מקובלת, גם עליך לא היתה מקובלת.

עמיר פרץ: אבל אני לא יכול להתחייב לך על משהו שאני חלילה לא אעמוד בו.

עמיר פרץ: אתה לא מצפה ממני להתחייב על מה יעשה הממונה על השכר ומחר יסתבר לי שלא הערכתי נכון, ואתה תבוא ותגיד לי: התחייבת על לוח זמנים.

עמיר פרץ: זה הדבר האחרון שאני מוכן לעשות.

עמיר פרץ: אני יכול להתחייב על דבר אחד – שאני אערוך את הבדיקה תוך שבוע ימים, ואעביר לכם בכתב, לאחר שאבדוק עם הממונה על השכר, מה לוח הזמנים להערכתי שבו נוכל לגייס את אותם 9 אנשים.

עמיר פרץ: נעביר לכם תוך שבוע ימים הודעה מפורטת מה גובש מול משרד האוצר.

מיקי רוזנטל: אבל גם מול הדברים האחרים, אם תוכל לתת לנו איזה התייחסות יותר מקצועית, עקרונית, בהנחה שיש עיכובים שלא תלויים בכבוד השר.

עמיר פרץ: אין בעיה.

אמנון כהן: כבוד השר, לגבי הנושא הזה אנחנו גם נוציא גם מכתב לממונה על השכר, שיטפל בנושא זה כמה שיותר מהר.

מיקי רוזנטל: שתי שאלות הבהרה נוספות, בעניין המשפטי: האם חוק תכנון ובניה יחול, או יש כוונה להחיל אותו אי פעם על המתקנים האלה?

מיקי רוזנטל: אמרת שהנחתם היום תזכיר חוק האזורים - תסביר אם הוא פותר את כל הבעיות שעלו מדוח המבקר או שיש דברים נוספים שהתזכיר הזה לא עונה עליהם.

אמנון כהן: והממשק – הממשק בין המשרדים.

אמנון כהן: תמיד לכל אחד יש את האינטרס שלו, ודאי.

אמנון כהן: הוא מיניסטר בנושא מסוים והוא דבק במטרה שלו, כמו שהשר אמר – גם בנושא ים, כל אחד תופס את החלקה שלו, "זה שלי וזהו זה".

אמנון כהן: החור של הגרוש של כל אחד, ואין ראיה מערכתית כוללת של חס וחלילה תרחיש, ואנחנו נרדמנו בשמירה, כפרלמנט.

אמנון כהן: אנחנו, חברי הוועדה לביקורת המדינה מצפים שגם אם אתם צריכים סיוע, צריכים חקיקה, אנחנו נעזור, אבל שלא יהיה מצב שנשאר בלי תשומת לב, ובגלל שיש עתירה כזו או אחרת אי אפשר לקלוט 9 עובדים בנושא הכי חשוב.

<אבי ליכט: מבחינה משפטית כבר היום אפשר להחיל את כל החוקים הסביבתיים גם באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל.

<אבי ליכט: אסביר למה – בעקבות חוסר בהירות וגם מחלוקת שהיתה, בעיקר עם חברת "נובל", שזאת בעצם החברה העיקרית שפועלת היום באזורים הימיים, וגם בעקבות פניה של מר הילינגר ממבקר המדינה, אני כתבתי לפני כמה חודשים חוות דעת שמפרשת את הדין הישראלי ואומרת שאפשר להחיל את דיני איכות הסביבה גם באזורים שמחוץ למים הטריטוריאליים, כל עוד זה קשור לאינטרסים של מדינת ישראל, לכן, מבחינת הגמישות החוקית אין היום מניעה חוקית להפעיל את החוקים הסביבתיים מחוץ למים הטריטוריאליים, באזור הכלכלי הבלעדי.

אמנון כהן: דרכון?

<אבי ליכט: הבעיה של דרכון היא בעיניי בעיה שולית.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את העניין המשפטי.

<אבי ליכט: המים מחוץ למדינת ישראל מתחלקים ל-3 חלקים עיקריים, אני מפשט את זה: יש את המים הטריטוריאליים, שהם בעצם המים שנמצאים 12 מייל ימי מעבר לחופי ישראל, שהם נחשבים במשפט הבינלאומי כשטח מדינת ישראל לכל דבר ועניין, לא צריך דרכו ולא צריך כלום.

<אבי ליכט: מעבר לזה יש עוד 12 מייל ימי שנקראים "האזור הסמוך", זה אזור שלמדינה יש, על פי המשפט הבינלאומי, זכות לקדם פני רעה.

<אבי ליכט: כלומר, אם מגיעה ספינה לתוך מדינת ישראל מותר לנו לדאוג שם, בייחוד להיבטים פיסקאליים, היבטי מכס, היבטי ביטחון פנים וכאלה דברים.

<אבי ליכט: מעבר למים האלה יש שטח שמגיע עד 200 מייל ימי שנקרא "האזור הכלכלי הבלעדי".

<אבי ליכט: זה אזור שהוא לא שטח מדינת ישראל, הוא לא חלק ממנה, אבל לפי המשפט הבינלאומי יש למדינת ישראל כל מיני זכויות שם, בעיקר בכל הנוגע לניצול של משאבי הטבע, שזה העניין שאנחנו מדברים עליו.

<אבי ליכט: היום, הדין הישראלי לא מתייחס בצורה מפורשת, יש חוק מאד ישן – חוק השטחים התת ימיים, מתחילת שנות ה-50, ומכיוון של היה פתרון חקיקתי מלא, על פי בקשה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא רק זה, יש גם היבטים של דיני מס והיבטים של רגולציה - אני כתבתי חוות דעת שבמקרה הזה דיני ישראל קיימים מכוח הדין הקיים.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, זה לא הסדר מיטבי.

<אבי ליכט: זה חוק מאד ישן, ולא נכון לנקוט שם דרך של פרשנות, אלא צריך לקבוע את זה בצורה מפורשת בחקיקה, ןאנחנו, במשך כבר כמה שנים מנסים לקדם חוק שנקר חוק הזורים הימיים, שאמרו בעצם לקבוע הסדר כולל של איזה דינים יחולו באזור הכלכלי הבלעדי.

אמנון כהן: זה מתואם ברמה הבינלאומית, גם?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: הרעיון הוא לעבוד גם בתוך המדינה, ולקבוע רשימה של חוקים שיחולו וגם, כמובן, שאנחנו רוצים שזה יהיה בכפוף למשפט הבינלאומי.

<אבי ליכט: ולכן, הבעיה היא שלא תמיד משרדי הממשלה רואים את חשיבות העניין ולא תמיד היה קל לגייס את כל משרדי הממשלה למערכה הזו, שהיא מאד מאד חשובה.

<אבי ליכט: אנחנו מנסים כבר הרבה מד שנים ול תמיד בהצלחה.

<אבי ליכט: בתקופה האחרונה היתה התקדמות עם חלק ממשרדי הממשלה, ולכן חשבנו לפרסם תזכיר שהוא עוד לא מלא, יש שם כל מיני היבטים שחסרים, כי עוד לא הצלחנו לקבל את העמדות של כל משרדי הממשלה.

<אבי ליכט: הוא די מלא, הוא בעצם קובע את הפלטפורמה העקרונית של איך ייראה החוק ואיזה חוקים יחולו, כחלוקה לכל מיני קטגוריות, כלומר, לא דין המים באזור הכלכלי הבלעדי שבעצם שם זה מים בינלאומיים, למתקן חיפוש שיש לו איזה קשר למדינת ישראל, או למתקן קבע שהולך לשבת שם הרבה מאד שנים , ולעתיד לבוא – אולי גם איים מלאכותיים שיישבו שם, לכלא אחד מהם קבענו דין קצת שונה, שככל שהזיקה לישראל יותר גדולה וככל שהמורכבות, וככל שהנושא יהיה ונמצא הרבה שנים, כך הדין יהיה יותר קרוב לדין במדינת ישראל.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<אבי ליכט: היום אנחנו פרסמנו את התזכיר.

<אבי ליכט: באופן עקרוני זה 21 יום אבל אני חייב להגיד בהגינות שיש שם עדיין עבודה, בייחוד עבודה פנים ממשלתית.

<אבי ליכט: לא כל משרדי הממשלה משתפים אתנו פעולה.

<אבי ליכט: אנחנו מקווים, ולכן חיכינו, אבל בסוף ראינו שאנחנו לא יכולים, אז לכן פרסמנו, מתוך הבנה שעדיף שאנשים יקפצו על עגלה שכבר מתחילה לנסוע, מאשר שהיא תחכה.

עמיר פרץ: המשרד להגנת הסביבה משתף פעולה?

<אבי ליכט: אני מוכרח לומר שהמשרד להגנת הסביבה היה הפרטנר העיקרי שלנו למהלך הזה, מתחילת הדרך.

<אבי ליכט: לצערי, שאר משרדי הממשלה לא היינו אתנו באותה אנרגיה.

<אבי ליכט: חייבים להבין שיש הרבה מאד משרדים – אנחנו מדברים על המשרד לביטחון הפנים, משרד הביטחון, משרד האנרגיה,, משרד האוצר, משרד התמ"ת, רשות ההגירה, משרד התחבורה, משרד החוץ, וגם חייבים להבין שיש שם גם סוגיות מדיניות לא פשוטות שלא איפה בדיוק עובר הקו הזה – גם היבטים של יחסים בין מדינות, עם חלק מהמדינות אנחנו לא נמצאים ביחסים כל כל טובים, עם חלק מהמדינות אנחנו ביחסים מאד טובים – העניין הזה הוא מאד רגיש.

<אבי ליכט: זה לא חוק רגיל שנמצא באחריות משרד אחד, ואתה אומר – אוקיי, זה מה שאני רוצה, תתמוך הממשלה או לא תתמוך, אלא – לפני שמגיעים צריך שכל המשרדים יהיו אתנו באותה סירה.

<אבי ליכט: אני מקווה שגם בעקבות הדיון בוועדה וגם בעקבות דוח המבקר, שללא ספק תרם, וגם בעקבות פרסום התזכיר, אנחנו נוכל לרתום את שאר המשרדים ולהביא בטווח קצר לוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק יותר שלמה.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, ונעזור לכם.

<אבי ליכט: נשאלתי שתי שאלות – לגבי הממשק הבין משרדי.

<אבי ליכט: הממשק בין משרדים הוא בסוף לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: אותה בעיה היתה לנו גם ביבשה.

<אבי ליכט: הובא לשולחני ויכוח מאד קשה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה לגבי מי קובע את הפרמטרים של איכות הסביבה בקידוחים בתוך ישראל, בכלל לא בים.

<אבי ליכט: הממשק הזה בסוף הוא לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: המשרדים צריכים לשבת ביניהם ובמידה והם לא מצליחים להכריע צריך להביא את זה לממשלה ולקבוע חקיקה ברורה, אגב – לא באזרים ימיים, אלא בחקיקה של כל משרד ומשרד.

<אבי ליכט: זה נכון שהמשרד לאיכות הסביבה נתפס הרבה פעמים כמייצג אינטרס מסוים, משרד התשתיות רואה את הדברים אחרת, ואני ניסיתי בעצם, בהכרעה שלי, ביבשה, לנסות ולקבוע ביניהם קו ברור שאני בטוח שכולם מרוצים מההכרעה שלי, אבל יש הכרעה ביבשה.

<אבי ליכט: את אותה הכרעה אפשר גם להעתיק לים.

<אבי ליכט: אבל בסוף, זו לא שאלה משפטית.

<אבי ליכט: זו השאלה הראשונה.

<אבי ליכט: השאלה השניה שנשאלתי על ידי חבר הכנסת רוזנטל נוגעת לחוק התכנון והבניה.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו, חוות הדעת שלי לא עסקה בחוק התכנון והבניה.

<אבי ליכט: זו נקודה מאד רגישה.

<אבי ליכט: גם מנהל התכנון לא ערוך עדיין להפעיל את חוק התכנון והבניה בים.

<אבי ליכט: זו לא שאלה פשוטה.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו אנחנו מציעים הסדר שבעצם נותן אפשרות למשרד התשתיות לקבוע הסדר שנכניס גם היבטי תכנון וגם היבטים של איכות הסביבה, אבל זו אחת הסוגיות שעדיין נשארו פתוחות ואנחנו נצטרך בסוף לקבל הכרעת מדיניות בממשלה לגבי איך הממשלה רואה את תחולת חוק התכנון והבניה.

<אבי ליכט: זה נושא מורכב ויש לו השלכות גם על הפיתוח של השדות האלה, ונכון לעכשיו אני לא חושב שיש עמדה ממשלתית מגובשת בסוגיה הזו.

אמנון כהן: תודה על העדכון.

<תומר רוזנר: שייתן לוח זמנים.

אמנון כהן: הוא אמר שתוך 24 יום.

אמנון כהן: הוא יכפה עליהם.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יביא לדיון שהוא לא דיון דקלרציות, ואני מבין את המורכבות של החוק והסברת את האינטרסים השונים של המשרדים – הכל טוב ויפה, אבל צריך איזשהו תאריך יעד שאנחנו נתכנס בו ונגיד מה עשינו.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שזה יהיה לפני שהמבקר יאלץ לפרסם עוד דוח בעניין.

<אבי ליכט: אני מעריך – שוב, מבחינת משרד המשפטים העבודה הסתיימה.

<אבי ליכט: אנחנו עכשיו בסך הכל בונים פלטפורמה.

<אבי ליכט: מישהו צריך להגיד לנו מה כן ומה לא, בסוף זו לא עבודה שלנו.

<אבי ליכט: אנחנו בשלב של מרדף אחרי משרדים.

<אבי ליכט: אני מעריך שבטווח של חודשיים או חודשיים וחצי נסיים ונוכל להביא לוועדת השרים, אבל בסוף זה לא תלוי במשרד המשפטים אלא במשרדים אחרים.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנעשה פניה לממשלה ולראש הממשלה, שלא ייפול חלילה בין - - -

<שמעון וחיון: זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההערה הזו מצד המבקר וכשמאיה מינס קראה שמתי לב שהיא חזרה לא פחות משלוש פעמים על זה שבעצם אין כאן חלוקה ברורה מי הו האחראי ומי הוא בעל הסמכות.

<שמעון וחיון: תמיד אנחנו דורשים ממישהו אחריות כשאין לו סמכות, ולהפך – דווקא לא תובעים אחריות ממי שבאמת היתה לו סמכות.

<שמעון וחיון: לכן צריך להגדיר פה.

<שמעון וחיון: אם המחלקה המשפטית אומרת, זה לא אנחנו הבהרנו את זה, זה לא בידיים שלנו, זה בידי הממשלה, אז בואו נקצה זמן מתוך הבנה שבין משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה יגיעו להבנות ביניהם מי אחראי על מה, ובסמכותו של כל אחד מה יש לו.

<שמעון וחיון: אם לא – אז צריך לפנות למשרד רוה"מ שהוא יקב, יתווך ויגשר בעניין הזה.

<שמעון וחיון: עוד נקודה – ואני לא מזלזל, חלילה, באותן עמותות שטורחות ועמלות להגנת הסביבה, ואנחנו שומעים אותן, אנחנו שומעים שהיום אפילו גם הצינור שהונח או שמתוכנן להיות מונח מעקבה לים המלח הוא נקבע ברובו בשטח של ירדן, מדוע?

<שמעון וחיון: – משום שיש חשש מן העמותות שטורחות למען הסביבה, שהן ישימו מקלות ויפריעו, ושום דבר לא יצא לדרך.

<שמעון וחיון: לכן גם פה אני חושב, שבקטע הזה כדאי שאתם, המשרד להגנת הסביבה, כדאי שאתם תקדימו משהו, תחילו את הבקשות, לא שהם יובילו אותנו.

<שמעון וחיון: לא חלילה נמחק אותם – אתם תראו שאתם רואים את שני הדברים.

<שמעון וחיון: אתם רואים אותם ואתם רואים גם את הצרכים של המדינה שלנו.

<שמעון וחיון: לכן, מצופה גם מכם שאתם כבר תחילו את הדרישות ואת הציפיות של העמותות הללו ותביאו אותם בשיקול מול המשרדים השונים.

עמיר פרץ: רק משפט אחד: גם הטיוטה של התלמ"ת הופצה בין המשרדים השונים ואנחנו מקווים, בלוח זמנים מקביל, ואני מקווה שיותר מהר – שתוך חודש-חודש וחצי נוכל לסיים.

עמיר פרץ: זו ההצעה לחוק עצמו, זה כבר לא טיוטה.

מיקי רוזנטל: האם הדירקטיבה האירופית משנה משהו מהעמדות שלכם כלפי החקיקה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: להפך.

עמיר פרץ: היא יכולה רק להחמיר.

<רני עמיר: אני רוצה לפתוח ולהמשיך את מה שהשר אמר, יש את התלמ"ת, שהוצגה לפני הממשלה ב-2008 ויש את החוק שעכשיו שר אישר, שמאגד את התכנית הזו, ונותן לה עוד כל מיני זוויות ופנים, כולל גז ונפט, כולל הכל.

<רני עמיר: אני אשמח לענות לשאלות - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: תתייחס לדוח.

<רני עמיר: מבחינת הדוח, אז ככה: באופן עקרוני, כתגובה לדוח המבקר, נלך לפי הסעיפים הרלבנטיים.

<רני עמיר: הסעיף הראשון שאליו מתייחס הדוח הוא הנושא של שיתוף הפעולה בינינו ובין המשרד.

<רני עמיר: בשנתיים האחרונות יש לנו כבר נוהל מקצועי שמחלק את העבודה בינינו ובינם.

<רני עמיר: הם עברו על זה, וברגע שההערות של הלשכה המשפטית יוטמעו, נוכל - - -

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: מתי?

<רני עמיר: אני מניח שזה עניין של מספר שבועות.

מיקי רוזנטל: כי לעניין הזה, באמת – זה נוהל ביניכם.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא יכולים להגיע לנוהל, הבארות כבר ישנם, הגז כבר זורם – רק הנוהל עוד איננו.

אמנון כהן: משרד התשתיות – מה עם נוהל?

אמנון כהן: מה יש לך להגיד בנושא?

<יוסי וירצבורג: יש משפט שאומר שאם לא נהיה תלויים אחד בשני נהיה תלויים אחד ליד השני.

<יוסי וירצבורג: לגופים המקצועיים – רני ואני העברנו את זה.

<יוסי וירצבורג: הנוהל עבר ללשכות המשפטיות לתיקוף, אבל לפי הנוהל הזה אנחנו כבר עובדים עכשיו.

<יוסי וירצבורג: כל מה שמתבצע בשטח, כל קידוח – הכל.

<יוסי וירצבורג: הדוח של מבקר המדינה, כמו שכתוב בתחילת הדוח, המדינה השתנתה בשנים האחרונות וגם אותנו זה תפס עם השינוי ואנחנו משתנים והשתנינו יחד עם תגליות הגז המבורכות.

<יוסי וירצבורג: לכן, מנובמבר 2011, וזה גם כתוב בדוח, שמחלק – לישן ולנוכחי.

<יוסי וירצבורג: הוא אומר שעכשיו אנחנו כן מבצעים את הפעולות הסביבתיות מתוך זה שיש חוסר תיאום בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה, וחוסר התיאום הזה נגמר.

אמנון כהן: מתי הנוהל הזה ייחתם ויהיה מחייב?

<יוסי וירצבורג: יש.

<יוסי וירצבורג: הנוהל הזה כבר היום חתום ומחייב.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמענו כאן גרסה אחרת מהמשרד לאיכות הסביבה.

<יוסי וירצבורג: מה שרני אמר שהנוהל עכשיו עובר ללשכות המשפטיות - - -

אמנון כהן: איזה לשכות משפטיות?

<יוסי וירצבורג: של אנרגיה ומים – הנוהל עכשיו מדבר - - - מה שמעניין אתכם: חברת "נובל" עכשיו הולכת לעשות קידוח תמר south west.

<יוסי וירצבורג: כך נקרא הקידוח.

<יוסי וירצבורג: האם עכשיו ההליכים לקראת הקידוח ותוך כדי הקידוח כבר מתואמים בין המשרדים?

<יוסי וירצבורג: - כן.

אמנון כהן: ומחר, במקום אחר?

מיקי רוזנטל: מחר יהיו חילוקי דעות .

מיקי רוזנטל: איפה הנוהל?

<יוסי וירצבורג: אין חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: מתי הנוהל הזה יהיה תקף?

<יוסי וירצבורג: הנוהל הזה תקף כבר היום.

אמנון כהן: מי נמצא מטעם הייעוץ המשפטי?

אמנון כהן: איפה דרורה?

<קריאה: דרורה לא פה.

עמיר פרץ: אנחנו באנו בהרכב מלא.

<איריס שליט: אני יכולה - - -

אמנון כהן: ממשרד האנרגיה כתוב לי פה – אורנה?

אמנון כהן: לא באה.

אמנון כהן: דרורה – לא באה.

אמנון כהן: אילן נסים – מי זה?

אמנון כהן: מה תפקידך?

<אילן ניסים: ראש אגף סביבה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מי זאת יונית?

<קריאה: לא פה.

אמנון כהן: אלעד גולן – מי זה?

אמנון כהן: אף אחד לא בא.

אמנון כהן: נא להתקשר למישהו מהלשכה המשפטית שיבואו עכשיו.

אמנון כהן: או ואבוי אם לא יגיעו.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל נכתוב מכתב לשר.

אמנון כהן: מתי יהיה נוהל?

מיקי רוזנטל: מתי הנוהל הכתוב והמחייב?

מיקי רוזנטל: אל תתחכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו שאלנו שאלה, אל תענה לי שהנוהל בפועל קיים.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא אושר הוא לא קיים.

אמנון כהן: דלית פה?

<דלית דרור: כן.

<דלית דרור: איריס שליט, היועצת המשפטית, העבירה הרבה מאד הערות.

<דלית דרור: העברנו הערות אבל לא קיבלנו עליהן תגובה, עדיין.

<דלית דרור: זה לא סגור עדיין.

<שמעון וחיון: - - להקצות זמן.

מיקי רוזנטל: גם אני מצטרף לדרישה של חבר הכנסת אוחיון להקצות זמן לדבר הזה.

<רני עמיר: אנחנו נהיה עם הנוהל המאושר שלנו תוך - - יום.

<רני עמיר: אנחנו עובדים לפי זה כבר עכשיו אבל - - -התחנות האלה, החשיבות שלהן היא קריטית, והן תחנות תגובה, כמו תחנות כיבוי אש.

<רני עמיר: ברגע שיש אירוע אמורים לצאת מהתחנות האלה לים - - -

מיקי רוזנטל: בוא תסביר לנו, ההדיוטות, מה המשמעות של היציאה שלכם – לאבחן את גודל האירוע?

מיקי רוזנטל: להזמין עוד כוחות?

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לבלום, למשל, כתם נפט?

מיקי רוזנטל: מה היכולות?

<רני עמיר: הסיפור של אירוע זיהום ים בשמן זה תגובה מהירה כדי לטפל בזמן בים, כדי למנוע שיגיע לחוף.

<רני עמיר: תלוי, כמובן, מה גודל האירוע.

<רני עמיר: הו יכול להיות בסגנון אירוע מפרץ מקסיקו ואז לא יעזרו גם 48 אלף כלי שיט כמו ששם היו, בסוף הזיהום יגיע לחופים.

<רני עמיר: אבל המטרה שלנו, במשרד להגנת הסביבה היא לטפל בכתם השמן כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: כמה שתזהה יותר מהר, הנזק יהיה פחות.

אמנון כהן: לכן הזיהוי שלך – אתה יכול לזהות את ה מהר?

אמנון כהן: יש לך כלים שאתה יכול לאתר כמה שיותר מהר, על מנת שזה לא יתפשט?

אמנון כהן: זו הנקודה הכי חשובה, כמו בשריפה.

אמנון כהן: אם מזהים בזמן זה לא מתפשט.

אמנון כהן: יש כלים?

<רני עמיר: נכון.

אמנון כהן: יש כלים?

<קריאות: - - -

<רני עמיר: אני יכול לומר שקודם כל היום יש לנו יכולות.

<רני עמיר: אמנם אנחנו לא שם – עד שלא יהיו לנו תחנות עם כלי שיט, לא נוכל להגיע למלוא מיצוי היכולת.

<רני עמיר: יש לנו קבלנים, אנחנו דורשים היום מחברות הגז והנפט להחזיק ציוד שלהם ותכניות מוכנות משלהם.

<רני עמיר: זאת אומרת שאם היום יש אירוע אני מפעיל אותם.

מיקי רוזנטל: יש הסכמה כבר על הדרישות?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה שאתה מספר לי שיש הסכמה ביניכם - - -קידוח חדש.

<רני עמיר: - - -

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.

עמיר פרץ: לא, לא - -

מיקי רוזנטל: ויש הנחיות ברורות, מה נדרש - - -

<רני עמיר: לא רק שיש דרישות, גם מקיימים אותן.

<קריאות: - - -

<רני עמיר: יש גופים שמחויבים מתוקף רישיון עסק, יש גופים שמחויבים מתוקף הרישיון לקדוח, ויש גופים שלא מחויבים אז - - של מתנדבים, ולכן זה - - -

אמנון כהן: משרד האנרגיה, מה עם הפקדת ערבויות?

אמנון כהן: הפקידו ערבויות?

<יוסי וירצבורג: זה מחולק לשניים – יש ערבויות ויש ביטוחים.

<יוסי וירצבורג: יש גם חברות בארגונים בינלאומיים שצריכים לעזור במקרה אסון.

אמנון כהן: ברישיון זה מותנה?

אמנון כהן: זה חתום?

<יוסי וירצבורג: הוא מציג ת החוזה שהוא חתום למול ארגון בינלאומי או חברת ביטוח.

<יוסי וירצבורג: זה – הוא לא מביא את הכסף, הו מביא את החוזה חתום מול החברה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מתנאי הרישיון שלו?

מיקי רוזנטל: גם כאלה שכבר קיבלו בעבר רישיון, וגם לגבי רישיון עתידי?

<יוסי וירצבורג: יש הבדל בין רישיון לבין הקידוח.

<יוסי וירצבורג: אותנו מעניין מתי הוא מתחיל לקדוח.

<יוסי וירצבורג: כשיש רישיון והוא מתכנן את הקידוח - - לפני קידוח – שני הדברים הלה מועברים לנו.

אמנון כהן: מה עם ערבות?

<יוסי וירצבורג: עם החדשים יותר קל לנו.

<יוסי וירצבורג: עם הישנים – יש לנו בעיה לגבות את הערבויות במלואן.

<יוסי וירצבורג: צריך להבין: הערבויות לא יכסו באמת אם יקרה אסון, חס וחלילה.

אמנון כהן: אבל לא חשוב, צריך לתת.

<קריאה: החוק מחייב.

<יוסי וירצבורג: החוק מחייב, נכון.

<יוסי וירצבורג: חברת "נובל" יש לנו ערבות אצלם.

<יוסי וירצבורג: היתה חברה CBC, היתה ערבות, הוחזרה - לצער כולנו הקידוח נמצא יבש - - -

אמנון כהן: אוקיי, זה בסדר.

אמנון כהן: חשוב לי – מה קורה עם ערבויות?

מיקי רוזנטל: לכל קידוח קיים כחדש – היום, יש את זה או אין את זה?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא סתם שואלים.

<יוסי וירצבורג: אני מבין, אני מבין.

<יוסי וירצבורג: לכן אני אומר : מי שנמצא היום בשוק זו רק חברת "נובל".

מיקי רוזנטל: היא שמה ערבויות לגבי כל הקידוחים או רק לגבי חלק?

<יוסי וירצבורג: אין להם לכל הקידוחים.

<יוסי וירצבורג: יש להם לקידוחים הבעייתיים, יש להם ערבויות.

מיקי רוזנטל: אני מצטער שאני לא מבין את הטרמינולוגיה.

מיקי רוזנטל: מה זה "קידוחים בעייתיים"?

מיקי רוזנטל: למה אין ערבויות לכל קידוח כנדרש בחוק?

<שמעון וחיון: אנחנו לא מקבלים פה תשובה מלאה.

<שמעון וחיון: אתה צריך ממש לחלוב.

<שמעון וחיון: תן לנו תשובה מלאה שאתה ערוך לזה, לבקש - - שאתה דורש ערבויות בכל מצב ומכל חברה.

<שמעון וחיון: גם לא ברור לי בעניין הזה שאתה אומר או-או – או ביטוח, או חברות בארגון בינלאומי.

<יוסי וירצבורג: זה לא או-או.

<יוסי וירצבורג: זה בנוסף.

<יוסי וירצבורג: באופן הכי חד: אין היום ערבות לכל קידוח שנעשה במדינה.

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: איזה כלי יש לך וחלילה יקרה משהו, אין לו ערבות, אז אי אפשר לבקש כלום ממנו.

<יוסי וירצבורג: אם קורה משהו, מה שיותר חשוב זה שני הדברים האחרים, כי ערבות - אנחנו מבקשים ביטוח עד לגובה של 500 מיליון שקל.

<יוסי וירצבורג: אתה לא לוקח ערבויות בגובה הזה, כי ערבויות זה כסף - - -

אמנון כהן: אבל אמרת – גם וגם.

אמנון כהן: למה אתה מוותר.

אמנון כהן: אני, כמדינה, צריך לתת לך את האופציה כדי לעשות את העבודה.

אמנון כהן: השר הסמיך אותך.

אמנון כהן: אתה לא יכול לוותר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין - אם קשה לך כי הם לא רוצים, או כי לא נעים לך – או מה?

מיקי רוזנטל: אם אנחנו צריכים את הערבות הזו, ואנחנו מקבלים את זה שהערבות לא תכסה את כל הנזקים שחלילה יהיו, אבל נחנו צריכים ערבות.

מיקי רוזנטל: אז למה אין?

מיקי רוזנטל: זה לא הולך ככה, אני מצטער.

אמנון כהן: משרד המשפטים – מישהו מגיע מהמחלקה המשפטית?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

<רני עמיר: אני לא ארחיב לגבי גיוס כוח האדם, אבל אני אגיד שזה קריטי להיערכות שלנו, ועד שלא נקבל את כוח האדם הזה, נהיה בחסר.

אמנון כהן: איך הם מקבלים הכשרות?

אמנון כהן: כי זה נושא חדש.

<שמעון וחיון: אם מותר לי, גם – שמת לב שהמבקר דיבר גם על ידע מקצועי.

<רני עמיר: אז לסעיף זה של ידע מקצועי - - בתחום.

<רני עמיר: צריך להגיד דבר ראשון: כולנו יודעים את זה, בישראל הנושא הזה הוא נושא חדש לכולם.

<רני עמיר: לכן לקחנו את הנושא הזה בשתי ידיים ועשינו כל שלאיל ידינו לעשות כדי לרכוש את הידע המקצועי הזה.

<רני עמיר: זה מתחיל בימי עיון שעשינו, הבאנו לכאן אנשים ממשרד הפנים האמריקאי לסדנה ארוכה פה, בישראל.

<רני עמיר: שלחנו אנשים לשם.

<רני עמיר: שלחנו אנשים ללמוד את זה בנורבגיה ובסקוטלנד.

<רני עמיר: אנחנו קוראים המון ספרות מקצועית, והכי חשוב – אנחנו עושים הכשרה במתקנים.

<רני עמיר: לאחרונה שלחתי שני אנשים למשך 10 ימים להכשרה, שיהיו צמודים למפקחים של הרשות הפדרלית האמריקית.

<רני עמיר: זו הדרך לרכוש מומחיות.

אמנון כהן: איך אתה דואג שאחרי שהכשרת אותו הוא לא יילך למקום אחר, כשאתה השקעת בו כל כך הרבה?

<רני עמיר: אתה עולה על נקודה בעייתית

אמנון כהן: יש איזה מנגנון שמסדיר את זה?

עמיר פרץ: הוא שואל אם יש לך התחייבות ל-X שנים מאותו עובד לפני שאתה מתחיל לגייס אותו.

מיקי רוזנטל: אתה מכשיר בן אדם ואתה משקיע בו כל כך הרבה, במצב שאין הרבה אלטרנטיבות, אז ראוי שהוא יחתום על הסכם עם המדינה, נניח – שלוש שנים, לעבוד שם, שיתחייב.

מיקי רוזנטל: אחר כך הוא יוצא עם ידע עצום, הוא יהיה היועץ של "אנרג'י" מולך.

מיקי רוזנטל: הרי אנחנו יודעים שזה מה שקורה.

אמנון כהן: או שאם הוא עוזב – מה שהשקעת בו – הוא ישלם.

אמנון כהן: גם זה אפשרי.

אמנון כהן: זה מקובל, דרך אגב.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

אמנון כהן: זה מקובל בעולם.

<קריאות: - - -

<דלית דרור: חלק מהעניין זה ליצור תנאי שכר כאלה שלא - - -

<קריאה: זה לא משנה.

<קריאה: תתני יותר שכר, אבל תבטיחו ש - - -

עמיר פרץ: אבל אין ספק שלפני שאת מגייסת מישהו, בתנאי הכניסה, הוא הרבה יותר לארג' בלחתום ולהתחייב מאשר אחרי זה כשהוא כבר הופך מומחה.

<דלית דרור: יש חוק צינון.

אמנון כהן: לא מעניין חוק צינון.

אמנון כהן: מעניין שהשקעתי בו, כמדינה, ונתתי לו הרבה ידע, והוא הופך להיות מולי אחר כך, מול המדינה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש לומר משפט.

אמנון כהן: בבקשה.

<תומר רוזנר: לתשומת לב הוועדה: על פי הוראות נציבות שירות המדינה יש אופציה לחייב עובד שמקבל הכשרה והשתלמויות מהסוג הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל – שהוא מתחייב להמשיך לעבוד במשרד במשך שלוש שנים ואם הוא עוזב לפני כן אפשר לחייב אותו בעלות ההכשרה.

<תומר רוזנר: אבל צריך להפעיל את זה.

<שמעון וחיון: התקדימים האלה ידועים כבר.

<שמעון וחיון: אני אקח למשל את תחום ההוראה אנחנו מכשירים אנשים, משלמים עבורם את שכר הלימוד וכלכלה במשך 4 שנים והם מתחייבים לתקופה מסוימת שהם משרתים בהוראה, או אפילו הולכים לפריפריה, ואם לא – הם מחזירים את הכסף.

אמנון כהן: זה מובן, הם יבדקו את זה.

אמנון כהן: נמשיך עם דוח המבקר.

<רני עמיר: היתה הערה למבקר בנושא תכנית עבודה לפיקוח על המתקנים.

<רני עמיר: אנחנו לא חיכינו לאותם תקני כוח אדם.

<רני עמיר: עומס העבודה נפל על כוח האדם הקיים של האגף, לקחנו את זה בשתי ידיים.

<רני עמיר: היום, יש שלושה אנשים שזה התפקיד שלהם, בנוסף לתפקידים הרגילים.

<רני עמיר: הם עולים בצורה קבועה, לפי תכנית רבעונית שאנחנו מאשרים על המתקנים האלה, לפי ה - - שלהם.

<רני עמיר: צריך לזכור שהמתקנים האלה מגיעים והולכים, יש מתקן שקודח 7 חודשים ואחר כך נוסע מפה, ומתקן הפקה זה מתקן קבוע.

<רני עמיר: אז יש הבדל בצורת הפיקוח על המתקנים השונים.

<רני עמיר: אבל אנחנו לקחנו את זה, ואני רוצה להוסיף עוד דבר – בעצם היינו צריכים לייצר כלים רגולטורים, לפעמים יש מאין.

<רני עמיר: למשל, הכלי העיקרי שלנו שבזכותו אנחנו עולים ומבקרים במתקנים בים, זה מה שנקרא "היתר הזרמה לים" שדרכו אנחנו מיישמים פרטים שונים שאנחנו דורשים מהקידוחים.

<רני עמיר: יש היתרים אחרים שאנחנו דורשים מהמתקנים האלה, כמו היתר רעלים, היתר פליטה על פי חוק אוויר נקי הולך להיכנס בקרוב, והדברים האלה – זו הפלטפורמה שלנו לפקח על המתקנים.

<רני עמיר: אז הדבר הזה מבוצע, ודוח המבקר בעניין הזה - - -

<תומר רוזנר: האם אתם, מבחינה מקצועית, שבעי רצון, או דעתכם נוחה מרמת התפקוד של מי שעושה את הקידוחים בפועל, כלומר – האם מה שאתם מבקשים אכן נעשה ברמה הנאותה?

<תומר רוזנר: או שיש פערים שעדיין צריך להשלים, כי שמענו, למשל, שערבויות – לא כל כך ממהרים להפקיד.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים תשובה מובהקת בעניין הזה של הערבויות.

<תומר רוזנר: קיבלת תשובה – אין.

מיקי רוזנטל: זו לא תשובה.

מיקי רוזנטל: "אין" זה כמו "לא יכול".

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

<תומר רוזנר: הוא אמר שיש לו קשיים לגבות.

מיקי רוזנטל: יש לו קשיים?

מיקי רוזנטל: אז שיעלה אותם, שיציף אותם.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך כי אני קצת מבין, קראתי - ההפעלה, היכולת שלך להפעיל, לא של מתנדבים שעובדים אתך בהסכם הדדיות - תלוי בגובה הערבות.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לשים עכשיו כסף – תבוא אליה שתציל את החוף הישראלי.

מיקי רוזנטל: לא תשים כסף, לא תבוא.

מיקי רוזנטל: עכשיו, מי ישים את הכסף, אנחנו?

מיקי רוזנטל: מה פתאום.

מיקי רוזנטל: יש חוק.

מיקי רוזנטל: הערבויות צריכות להיות שם.

אמנון כהן: יש עוד סעיף?

אמנון כהן: מה עם הקרן, הקרן למניעת זיהום?

<רני עמיר: יש סעיף אחד שם של הגעה לאסדות - - -

אמנון כהן: רגע, יש שאלה של תומר רוזנר שלא ענית לו.

עמיר פרץ: הוא שואל הם החברות מיישמות את ההנחיות כהלכתן.

<רני עמיר: התשובה היא: כעיקרון - כן, זה תלוי מאד בסוג החברה.

<רני עמיר: היו חברות שהיה צריך להתעקש אתן, בלשון פשוטה, וחברות שעושות את מה שאומרים להן.

<תומר רוזנר: החברה הרלבנטית להיום - ?

<רני עמיר: החברה הרלבנטית להיום, החברה הפעילה היחידה זו חברת "נובל אנרג'י", והיא עונה לכל הדרישות.

מיקי רוזנטל: היא עונה לדרישות.

מיקי רוזנטל: מצוין.

<תומר רוזנר: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: מהמחלקה המשפטית מגיע מישהו?

<קריאות: - - -

<דלית דרור: עוד הערה על היישום – חברת "נובל" אמרה: אנחנו רוצים To comply, רוצים לציית לכל ה - - אבל הם טוענים שאין לנו סמכות כי זה מחוץ למים הטריטוריאליים, אז – אנחנו נציית אבל תחת ה- disclaimer שאנחנו שומרים על טענתנו שבעצם אין לכם זכות לדרוש את הדרישות האלה.

<דלית דרור: זו עוד סיבה שהחוק הזה של השטחים הימיים, מאד חשוב לעשות אותו, שלא נהיה תלויים בטובות שלהם כי הם טוענים - - -

עמיר פרץ: אבי ליכט, לפני שאתה הולך – אין מצב שאתה עושה הקשה מהיבשה לים, כי זה דבר שונה לחלוטין.

<אבי ליכט: מאיזו בחינה?

עמיר פרץ: מבחינת הנוהל תיאום בין המשרדים.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לדבר על זה.

<אבי ליכט: לא, אני לא עושה היקש.

עמיר פרץ: רציתי שתדע, מראש אני אומר לך את זה.

<אבי ליכט: בסדר.

מיקי רוזנטל: זה יצטרך לעלות להכרעת ממשלה.

מיקי רוזנטל: הוויכוח פה הוא ויכוח עקרוני.

<דלית דרור: שתי הערות – אחת, ש "נובל אנרג'י" מצייתת תחת הטענה שהיא שומרת על זכותה להגיד שהחוק בכלל לא חל, והיא עושה לנו טובה.

אמנון כהן: ולכן צריך להסדיר את זה כמה שיותר מהר.

<דלית דרור: לכן חשוב חוק השטחים הימיים.

<דלית דרור: הערה שניה – בעקבות דבריו של השר כרגע, בהיבט של תכנון ובניה, ששאל חבר הכנסת רוזנטל את אבי ליכט על הצעת החוק, והוא אמר שם שמעתיקים את ההסדר היבשתי.

<דלית דרור: ההסדר היבשתי נעשה בתקנות מכוח חוק הנפט, ואנחנו מאד התנגדנו להם, וההתנגדות שלנו לא התקבלה על ידי משרד האנרגיה, ואז באנו לאבי ליכט.

<דלית דרור: שם היינו תחת אילוץ של חוק הנפט - חוק ישן מאד משנות ה-50, שאין בו שום התייחסות סביבתית, משרד האנרגיה לא רצה לתקן את חוק הנפט, כפי שביקשנו, והכל נעשה מכוח הסדר תחת תקנות לפי חוק הנפט.

<דלית דרור: פה אנחנו מדברים על חוק חדש, אין לנו אילוץ של חוק הנפט.

<דלית דרור: לכן אין שום הצדקה להעתיק את ההסדר הלא סביבתי הזה, והלא משביע רצון, שקיים בתקנות לגבי היבשה.

<צפריר גדרון: חיה ארז, היועצת המשפטית מעמותת "צלול" תדבר בשמנו, אני רק אגיד שאני מאד מרוצה ומאד שמח לברך גם על הדוח הזה וגם על הדיון הזה.

<צפריר גדרון: אנחנו רואים פה שהדוח והדיון שחררו הרבה מד חסמים.

<צפריר גדרון: חיכינו הרבה זמן.

<צפריר גדרון: כבר שנתיים סיפרו לנו שיהיה קוד סביבתי וזה עוד לא קרה.

<צפריר גדרון: יש עוד דברים שצריכים להשתחרר.

<צפריר גדרון: לא ראינו פה נציגי הגנת הסביבה, למשל, במועצת הנפט – תיקון לחוק שכבר עבר בכנסת, אבל לא מיושם עדיין, וצריך להסדיר את זה.

<שמעון וחיון: למה זה לא מיושם?

<צפריר גדרון: אנחנו לא יודעים.

<קריאות: - - -

עמיר פרץ: אנחנו אמורים לשגר שני נציגים.

עמיר פרץ: שלחו שמות, משרד האנרגיה צריך לאשר.

<תומר רוזנר: כן, מה התשובה?

<תומר רוזנר: זה כבר לפני שנה - - -

<קריאות: - - -

אמנון כהן: חברה', אני שאלתי בקשר לדוח.

אמנון כהן: זה משהו אחר כבר.

אמנון כהן: גולשים.

<רני עמיר: אני רוצה לציין – בנושא של הגעת מפקחי המשרד, גם שלנו וגם של משרד האנרגיה, באמצעי הגעה של החברות – ביקשו לציין את זה כאיזושהי בעיה של ניגוד אינטרסים.

<רני עמיר: אני, בעניין הזה, רוצה לומר כמה דברים.

<רני עמיר: קודם כל, ברור שכדי לקנות מסוק או לרכוש שירותי מסוק – זה היה יכול להיות הדבר הכי טוב, אבל זה יקר מאד.

<רני עמיר: מסוק כזה הוא מאד יקר.

<רני עמיר: רק בשביל ההשוואה – ביקור אחד של מפקח יעלה משהו בסדר גודל של 80 אלף שקל.

<רני עמיר: זה כספים שהם ברמות גבוהות מאד.

<רני עמיר: אין לנו כסף לזה, מצד אחד.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שכאשר אתם רוצים להגיע לשם אתם צריכים לבקש מהם רשות.

אמנון כהן: לא רשות.

אמנון כהן: בקשה שיסיעו אותך.

<תומר רוזנר: ואם מחר הוא יגיד שהוא לא רוצה?

<רני עמיר: הוא לא יכול.

<תומר רוזנר: מה זה "לא יכול"?

<רני עמיר: עוד לא היה מצב שהחברה אמרה - - -

<תומר רוזנר: אבל בחברה אחרת אמרו לך פעם "לא"?

<רני עמיר: עד עכשיו לא.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה בעייתי.

<קריאה: ומה עם ביקורות פתע?

<קריאה: זה בדיוק העניין.

<רני עמיר: החשש כאילו לא נוכל לעשות ביקורות פתע הוא חשש מופרך כי אין חיה כזו "ביקורת פתע".

<רני עמיר: לכן, כמו שגם נאמר קודם בהקשר אחר, כאן - גם אם האסדה יודעת שאני מגיע לביקור בעוד יומיים היא עושה את כל ההכנות הדרושות - זה מספיק טוב בשבילנו.

<רני עמיר: גם אז אנחנו מגלים דברים אם אנחנו צריכים.

אמנון כהן: אתה חי עם זה טוב?

עמיר פרץ: אני לא חי עם זה טוב, אבל על פי הדיווח שקיבלתי מהאגף זה מה שמקובל בכל העולם.

עמיר פרץ: אבל צריך להכניס את זה לחקיקה.

עמיר פרץ: שבאמת, לא יהיה מצב שהחברות הן אלה ש - - -

מיקי רוזנטל: זה חשוב, זה באמת הערה חשובה מאד - - -.

מיקי רוזנטל: זו באמת דילמה אמיתית.

<רני עמיר: דבר נוסף, לא רק שזה מקובל בכל העולם, שמענו את זה גם מהקנדים וגם מהאסטונים ומהנורבגים וההולנדים, ובדירקטיבה החדשה, האירופאית, זה מופיע בצורה מפורשת, בסעיף 41, שהחברות מחויבות לתת את - - -

אמנון כהן: מה יש למשרד האנרגיה לומר?

<יוסי וירצבורג: משרד האנרגיה לפני שבוע סיים מכרז לטובת העסקה לאסדות.

<יוסי וירצבורג: אין שום בעיה להעסיק, עם העברת תקציבים מלמעלה זה שטויות – את אנשי המשרד להגנת הסביבה לעניין הזה.

<קריאות: - -

<יוסי וירצבורג: אנחנו הוצאנו מכרז כדי לא להיות תלויים ב- - -

<שמעון וחיון: ואתה יכול להעמיס עליהם את העלויות, כי ממילא הם רצו לקחת - - -

אמנון כהן: העלויות על מי?

<יוסי וירצבורג: כשאני רוצה שהפקחים שלי ייסעו אני אומר לחברת המסוקים – אני רוצה תוך 24 שעות מסוק, מעמידים לרשותי מסוק.

<יוסי וירצבורג: אני משלם, יש תקציב משוריין.

<יוסי וירצבורג: אם אנשי הגנת הסביבה רוצים גם לטוס – אין שום בעיה, במכרז שלי, שישתמשו, ו - - את הכסף, מה שדיברו בעניין הזה על דרכון - החוק לא ישנה את זה.

<יוסי וירצבורג: גם כשטסנו לקידוח "ים 3" בים הטריטוריאליים הישראלים, צריכים דרכון.

<רני עמיר: יש עוד שלושה סעיפים שלא דיברתי עליהם.

<רני עמיר: העניין הזה של התלמ"ת הקיימת היום שלא ניתנת לכאורה מענה לסיכונים הנוספים מגז ונפט.

<רני עמיר: אז השר כבר מר בצורה מפורטת אבל אני אדגיש עוד נקודה אחת – אמרתי, ואני חוזר ואומר שאנחנו לא ממתינים להערכת סיכונים נוספת.

<רני עמיר: אנחנו דורשים מכל חברות הגז והנפט והקידוחים ב- --.

<רני עמיר: זאת אומרת, מצד אחד יש תוספת סיכון, אבל לאזן את זה - - -

מיקי רוזנטל: כל הדרישות שלכם מעוגנות באיזה נוהל ברור?

מיקי רוזנטל: שאפילו אני אוכל לקרוא אותו?

<קריאה: כן.

<רני עמיר: על החוק דיברנו, ואני אסיים רק ואומר שהשלמת ההצטיידות שלנו בכלי שיט ובתחנות ובמלוא ההערכות שלנו – אנחנו צופים שהיא תסתיים עד 2016, מקווים מאד.

<רני עמיר: אבל אני רוצה לומר דבר מאד חשוב לאנשי הוועדה, ואמרתי את זה גם לשר: שואלים אותנו הרבה פעמים הם כאשר נשלים את כל ההיערכות הזו נהיה מוכנים לכל תרחיש.

<רני עמיר: אז התשובה היא, צריך להגיד על השולחן: התשובה היא: לא.

<רני עמיר: זה תלוי מאד באיזה תרחיש מדובר.

<רני עמיר: גם בארצות הברית, באותו אירוע ידוע לשמצה במפרץ מקסיקו – לא היו ערוכים לצורך העניין הזה.

<רני עמיר: אף אחד לא צפה את זה.

אמנון כהן: אז למה תהיו ערוכים?

<רני עמיר: אנחנו נהיה ערוכים בצורה סבירה, לתפקד בצורה מהירה בכל האמצעים שלנו, עם כל הגופים האחרים, ואני רוצה להוסיף ולהזכיר שאנחנו חתומים על הסכמים מול מדינות אחרות בים התיכון לבקש עזרה, ובניגוד לכל מה שהיה נניח באסון הכרמל – אנחנו בנויים על לבקש עזרה.

אמנון כהן: רק ב-2016, אבל אין לנו את היכולות שלנו - - -

עמיר פרץ: יש לנו חלק מהיכולות.

עמיר פרץ: למשל, הייתי שמח, אם היה זמן אז היו מציגים בפניכם.

עמיר פרץ: ביקרתי שם במרכז הציוד של הטיפול באירועים ימיים.

עמיר פרץ: יש לנו כלים ללכידת אותו שמן כדי לא לתת לו לצוף יותר מדי, לאגור אותו, לשאוב אותו – אבל זה לא מספיק.

עמיר פרץ: יש כלים.

עמיר פרץ: יש, בהחלט.

מיקי רוזנטל: אדוני השר.

מיקי רוזנטל: הממשלה, אני בדקתי, כולם מבינים שזה דחוף – היא החליטה לפרוס את העניינים הלה לכמה שנים.

עמיר פרץ: לארבע שנים.

מיקי רוזנטל: למה, אם כל כך דחוף לא כל התקציב ניתן לאלתר ולא הצגת את זה כדרישה חד משמעית?

עמיר פרץ: אל"ף, אני בהחלט חושב שהשאלה של מימוש אותם 22 מיליון שהקצו לנו לא תעמוד מבחינת העניין של אם יהיה לנו שטח לממש ת הבניה – אני חושב שנצליח להקדים את התקציב.

עמיר פרץ: מהבחינה הזו, גם אם צריך להקדים את התקציב על חשבון תקציב פיתוח של המשרד – נעשה זאת.

עמיר פרץ: אבל כרגע, לצערי הרב, השאלה היא לא המימוש של התקציב אלא השאלה היא למצוא באמת את אותם שני מתקנים.

עמיר פרץ: אחד מצאנו, הוא אויש באופן מלא, ייבנה באופן מלא.

אמנון כהן: זה תהליכים של בניה, זמן, תכנון.

עמיר פרץ: אם אני אהיה במצב שבו אני אצטרך להקדים תקציבים אחרים – נעשה זאת.

מיקי רוזנטל: אתה אומר – אין לך בעיה תקציבית.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני אומר – אנחנו נמצא את הפתרון.

מיקי רוזנטל: איך אתה צופה את הפתרון של המזח הצפוני?

עמיר פרץ: אני אלך להתעסק בעצמי מול - - מכיוון שלצערי, מנהל הדיור הממשלתי לא הגיע להסדר - - -

מיקי רוזנטל: - - נמל הקישון?

עמיר פרץ: לא יודע אם נמל הקישון, אבל אני אצטרך לדבר בעצמי מול מספנות ישראל.

עמיר פרץ: שם זה איש פרטי, גורמים פרטיים.

עמיר פרץ: אני צריך שם לנסות לשכנע אותם להקצות - - אנחנו משלמים על זה, יש לנו תקציב לשלם.

עמיר פרץ: נחנו צריכים להשכיר שם 4-3 דונם כדי להקים שם את כל המתקן.

עמיר פרץ: אני מקווה שאני אצליח לעשות זאת.

עמיר פרץ: זו פעולה חריגה, אני הייתי מעדיף מבחינתי שמנהל הדיור הממשלתי יעסוק בזה, ולא שר בישראל, אבל לעתים אין ברירה, לעתים אין ברירה.

<חיה ארז: אני מצטרפת למה שצפריר אמר קודם, ברכות למבקר וברכות על הדוח, אבל אחרי קריאה בעיון של הדוח מה שאני רואה, לפחות, שחלק גדול מהסוגיות שהדוח של המבקר מדבר עליהן בעצם נוגעות להסדרים ראשוניים שלא מוסדרים בחוק היום.

<חיה ארז: אני חושבת שכאן זו אחריות של הכנסת, שלכם, לקחת את הנושאי האלה ולהסדיר אותם בחקיקה, ולא בנהלים.

<חיה ארז: אני מדברת, זה מתחיל מהרמה המאד גבוהה.

<חיה ארז: זאת אומרת, אם דוח מבקר המדינה מדבר על הבעייתיות ועל הצורך באיזון בין האינטרס הכלכלי ובין האינטרס של בטיחות וסביבה, בחוק הנפט הקיים אין כזה דבר כי בטיחות וסביבה לא קיימים.

<חיה ארז: עצם התשובה שמשרד האנרגיה נתן לדוח המבקר, שחוק הנפט מאשר לשר להכניס ברישיון תנאים שנוגעים גם לבטיחות וסביבה, זו חקיקה שהיא מאד עצלנית.

<חיה ארז: זו לא חקיקה שאומרת מה העקרונות שלפיהם צריך לנהל את הנושא הזה מבחינת בטיחות, מה הם העקרונות שלפיהם צריך לנהל את זה מבחינת סביבה, כולל האחריות של המשרדים.

<חיה ארז: כלומר, אני לא חושבת שרק הממשלה כאן צריכה להגיד, והמשרדים ביניהם – איך הם מחלקים את הסמכויות.

<חיה ארז: אני לא יודעת, לא ראיתי את ההצעה לנוהל, ואין לי מושג איך הוא מחלק את הסמכויות, אבל אני חושבת שלכנסת צריכה להיות אמירה באותם עקרונות שלגביהם הדירקטיבה האירופית גם אומרת ומחייבת את כל מדינות האיחוד, תוך שנתיים לחוקק בחקיקה בצורה מאד מאורגנת איך מקימים רשות שהיא מוסמכת לעסוק בכל הנושאים של בטיחות וסביב.

<חיה ארז: זה קיים בהרבה מדינות בעולם.

<חיה ארז: זאת אומרת, בכל המדינות שאני סקרתי בעולם – והן לא מעט, זה ארצות הברית, אנגליה, נורבגיה, וכו'.

<חיה ארז: יש הפרדה.

<חיה ארז: נושא הבטיחות לא נמצא בידיים של מי שאחראי על הפיתוח הכלכלי, הוא נמצא בידיים של משרד העבודה או של רשות עצמאית אחרת.

<חיה ארז: זה נראה לי הדבר שהוא הכי הכי בסיסי בכל הסיפור הזה.

<חיה ארז: עלו כאן כל מיני תשובות לדברים שעלו מדוח המבקר.

<חיה ארז: אני לוקחת דוגמה ממה שנאמר כאן לגבי האחריות.

<חיה ארז: דיברת על זה שיהיו איזה שהן ערבויות ושדורשים איזשהו ביטוח, אבל אותי מטרידות שאלות נוספות.

<חיה ארז: מטריד אותי איזה סוג של אחריות יש – זו אחריות קפידה?

<חיה ארז: זה משטר של אחריות של רשלנות?

<חיה ארז: בארץ יש כרגע רק אחריות של רשלנות.

<חיה ארז: בכל המדינות האחרות, האחריות על נזקים סביבתיים היא אחריות קפידה, בנושא של תאונות בים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נמשיך עם ארגון אחר שביקש לדבר – החברה להגנת הטבע.

<נועה יאיון: גם אנחנו מברכים על הדוח הזה ואנחנו חושבים שהוא העלה הרבה סוגיות חשובות.

<נועה יאיון: הייתה לי רשימה ארוכה של דברים שרציתי לומר אבל אני אצמצם אותה.

<נועה יאיון: הנוהל הזה שאנחנו כל הזמן שומעים עליו שמדברים עליו האם הוא אושר או לא – צריך לזכור שמדובר בסופו של יום בנוהל, זה אפילו לא תקנות, לא חקיקה ראשית, להסדרה – זה נוהל שלא קובע שום דבר ביחס לסוגיה הכי בעייתית שעמדה פה על השולחן והיא – מה המקום של המשרד להגנת הסביבה להבטיח את מה שבתחום אחריותו, וזה – הגנה על הסביבה - - -

אמנון כהן: על זה כבר דיברנו.

אמנון כהן: תמשיכי הלאה.

אמנון כהן: על הנוהל דיברנו.

אמנון כהן: כולי כועס על זה - - -

מיקי רוזנטל: היא באה וטוענת שנדרשת חקיקה.

מיקי רוזנטל: זה לפתחנו אם נעשה עם זה משהו או לא.

<נועה יאיון: אני אומרת יותר מזה – שצריכה לבוא קריאה למשרד האנרגיה שהוא רגולטור אחד.

<נועה יאיון: הוא לא יכול להיות גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הפנים בתוך הסוגיה הזו.

<נועה יאיון: חייב להיות - - -.

<נועה יאיון: אני חושבת שצריך להבהיר פה סמכויות ברורות למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד הפנים - - -להסדרים תכנוניים שכרגע הם לא מתייחסים.

<נועה יאיון: ואני רוצה לספר לכם סיפור לסיום – לפני שנה הגשנו התנגדות לקידוח שמן של גבי אשכנזי.

<נועה יאיון: אמרו לנו – זה לא פייר, איך יכול להיות שרק אנחנו צריכים לעבור אתכם, את ועדות התכנון, מסמכים סביבתיים שיקראו אותם – איך זה יכול להיות – וזה נכון, במים הכלכליים של ישראל אין שום שוני רלבנטי להפרדה הזו בין קידוחים בתוך המים הכלכליים ובין קידוחים שהם מחוץ למים הכלכליים, ואיך זה יכול להיות שכל המנגנון, השקיפות לציבור והדברים הלה – שנמצאים לא כמו שהם צריכים להיות?

<נועה יאיון: אז בתחום המים הכלכליים שום דבר מזה לא נמצא.

<נועה יאיון: כמו ששמענו מאבי ליכט היום – עדיין, חוק התכנון והבניה, לא ברור שצריכים לחול הסדרים תכנוניים בתחום הזה.

<נועה יאיון: איך זה יכול להיות שזה המצב שנמשך?

<נועה יאיון: אנחנו חייבים לדאוג שהוועדה הזו היום תוציא קריאה חד משמעית שהתחום הזה חייב להיות מוסדר, בחוק אזורים ימיים, שהתזכיר שלו הופץ היום.

אמנון כהן: הגיע מישהו מהלשכה המשפטית של המשרד?

<יוסי וירצבורג: הם בדרך, במונית.

מיקי רוזנטל: אולי תתייחס גם לעניין החקיקה, כי אתה לא מצפה שאנחנו, חברי כנסת פרטיים, נחוקק בתחום הזה?

מיקי רוזנטל: שהמשרד להגנת הסביבה - - -

עמיר פרץ: שמעת מה אמר אבי ליכט – כל חקיקה שלו היא בעקבות פעילות שלנו.

עמיר פרץ: להפוך את התלמ"ת מנוהל למשהו שגם מעוגן בחקיקה, כי כפי שרמז רני עמיר, בעוד שאנחנו יכולים להתריע וחברות כמו "נובל" למרות עצמתן – נענות, רשות מקומית קטנה, אין לנו אמצעי חקיקה כלפיה.

עמיר פרץ: לבוא לראש עיר שיש לו חוף מסוים והוא צריך להיערך, כי יש שלוש רמות: אנחנו, אם תרצו, נפרט מה זה התלמ"ת הזה.

עמיר פרץ: לשמחתי, בכל נושא אני מנסה לרדת לעמקם של פרטים.

עמיר פרץ: יש כמו כונונת א', ב' ו-ג'.

עמיר פרץ: אנחנו מצפים שאירוע ברמה א' – הרשות המקומית היא זו שתהיה הגורם הראשון שמטפל בזה.

עמיר פרץ: מרמה ב' זה עובר אלינו.

עמיר פרץ: מרמה ג' אנחנו מפעילים את כל הכוחות.

עמיר פרץ: כלומר, תהיה פה גם חלוקה – אני דרשתי מהם שהעניין יהיה מעוגן באופן מוחלט מה המשמעות.

עמיר פרץ: אתמול גם הנחיתי.

עמיר פרץ: בעוד שהקצו מיליון שקל לאירוע מידי, ביקשתי שיגדילו את הסכום שעומד לאירוע מידי ל - 5 מיליון.

עמיר פרץ: אבל עד שאנחנו מבצעים משהו ומתחילים לקבל את התמורה מאותן חברות שהן המזהם - כי בסופן של דבר גם כסף שאנחנו נוציא – אנחנו נתבע אותן, דרך ערבויות או דרך תביעה כלשהי, תחת העיקרון של המזהם –משלם.

עמיר פרץ: אז אני מקווה שהתלמ"ת יעוגן בחקיקה, ומה שקשור אלינו – אנחנו משקיעים בזה יום ולילה.

עמיר פרץ: אמרתי את זה ליושב הראש ולמבקר – אני, את העניין הימי, וזה גם עניין של תפיסת עולם, אני חושב שהמרחב הימי הופך מצד אחד מרחב כלכלי אבל גם הופך מרחב עם הרבה אופציות לשיתוף פעולה אזורי.

עמיר פרץ: זה חלק מהתפיסה שלנו שרואה קשר בין צדק חברתי, צדק סביבתי ושלום.

עמיר פרץ: לכן אני כל כך minded לעניין הזה.

עמיר פרץ: אני, בסיפור הזה מוכן להתחייב על כל לוח זמנים שאתם תדרשו מאתנו, בתנאי שבסופו של דבר, אם תקראו לנו בעוד 3 חודשים אני מניח שכפי שהישיבה סייעה להוציא תזכירים – אני ממליץ לקרוא לכולם בעוד 3 חודשים - - -

מיקי רוזנטל: קריאה סתמית היא לא - - - אני מקבל את ההצעה שלך, מבקש מכל המשרדים הרלבנטיים, והיה צריך להיות פה גם חיל הים, גם לו יש תפקיד בעניין הזה.

עמיר פרץ: אמרת חיל הים – אני אתן לך דוגמה להבדל בנוהל.

עמיר פרץ: בנוהל ג' זכותנו להיכנס לבסיס צבאי בניגוד לעמדתם.

עמיר פרץ: שתבינו לאיזה פרטים ירדנו.

עמיר פרץ: לפעמים אתה צריך לחצות אזור שהוא אזור - - -

אמנון כהן: אני שאלתי לגבי רשויות מקומיות שהן בגבול של ים, שגם צריכים לקחת חלק - - -

עמיר פרץ: זה חלק מהנוהל שצריך להיכנס להוראות חוק, כדי שהחוק יחייב אותם.

עמיר פרץ: מי?

עמיר פרץ: מי?

עמיר פרץ: אתם - -

עמיר פרץ: אנחנו, ודאי.

<דלית דרור: יש הצעת חוק, כבר .

עמיר פרץ: אנחנו כבר הגשנו הצעת חוק בעניין.

עמיר פרץ: אני רוצה לתת למיקי דוגמה.

עמיר פרץ: למשל – הוא הזכיר את חיל הים.

עמיר פרץ: זה חשוב.

עמיר פרץ: למה החקיקה חשובה?

עמיר פרץ: כי חשוב שבזמן שאנחנו נותנים הנחיות לרשויות כדבר מחייב, יש, למשל, אירועים שהם בסדר גודל יותר גדול, שאתה חייב להיכנס דרך בסיס צבאי כדי לטפל בו.

עמיר פרץ: אז בנוהל של רמה ג' אנחנו מיד, כמו משהו שהוא באחריות לאומית, בחרום, אנחנו לוקחים ת הסמכויות ויכולים גם להחליף במקרים מסוימים את חיל הים.

מיקי רוזנטל: יפה, אז אני מבקש שלדיון הבא גם יוזמן חיל הים, זה הכל.

אמנון כהן: הם לא היו מוזכרים בדוח.

<קריאה: מוזכרים, מוזכרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו צופים פני עתיד.

מיקי רוזנטל: מה שהיה בעבר – היו לאקונות, היו שגיאות ולא הבינו את חומרת העניין ואת הדחיפות.

מיקי רוזנטל: עכשיו כולם מבינים, ואנחנו צריכים להיות קטליזטור שמלווה לא רק את מה שהיה, את התיקונים, אלא גם של דברים שמביאים תוצאות, בסוף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: ראשית, תודות למשרד המבקר, למבקר, שבאמת נגעתם בנקודות חשובות.

אמנון כהן: אנחנו רואים שבאמת הביקורת עשתה את שלה, ברמות האלה שהתחלנו להתקדם כברת דרך עצומה ממה שהיינו.

אמנון כהן: בכלל, באמת התרשמנו מהמשרד להגנת הסביבה, אתם באמת רואים את זה עין בעין לטובת הציבור, לטובת המדינה, לטובת המשק ולטובת הצרכן - כולם ייהנו מכל מה שיש, אבל חס וחלילה שלא יקרה – אנחנו מתפללים, קודם כל, מודים לקב"ה ששום דבר לא יקרה, כי רק עליו אפשר לסמוך כי אנשים, אני רואה איך הם מגיעים לכאן, לדיונים, אז אי אפשר לסמוך אליהם.

אמנון כהן: אבל אנחנו ערוכים ומוכנים, כי אי אפשר לסמוך על הנס.

אמנון כהן: צריכים להיות מוכנים, זה מחייב אותנו, גם ההלכה.

אמנון כהן: בנושא של הדיון עצמו – אחריות, סמכות ביצוע, אנחנו רואים פה טשטוש גדול ולא יודעים את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נמליץ – ואני ל יודע למי להמליץ את זה, אולי למזכיר הממשלה, להקים ועדת מנכ"לים של הנוגעים בכל הדברים האלה, שיישבו אנשי מקצוע - - -

מיקי רוזנטל: זה מקובל עליך, אדוני השר ?

עמיר פרץ: אני - - -

אמנון כהן: נציע לממשלה שתקום ועדת מנכ"לים שתטפל גם בהסדרה בינמשרדית, גם בעניין של קידום החקיקה של השטח הימי, שיש תזכיר חוק, חוק האזורים הימיים, שייקח בחשבון את כל הנושא של פרוטוקול ברצלונה, כל הנושא של הדירקטיבה האירופית – החלקה שלכם.

אמנון כהן: אני חושב שצוות מקצועי של מנכ"לים – הוא זה שיכול ללבן את הדברים, לעמוד על סוגיות ולקדם את הנושא, כולל חוק תכנון ובניה בתוך הים.

אמנון כהן: כל הדברים האלה – מנכ"ל משרד הפנים גם חייב להיות וכל מי שבפועל קשור לנושא הזה, אתם תחליטו מי, ואנחנו נכתוב, גם את שמות המנכ"לים.

עמיר פרץ: נשמח להוביל ת הוועדה הזו, כי אנחנו הכי minded לעניין.

אמנון כהן: אני דורש, ראשית, להוציא מכתב חריף גם לשר התשתיות הלאומיות והאנרגיה.

אמנון כהן: אנחנו רצינו את השר, השר ביקש מנכ"לית, המנכ"לית התקשרה ואמרה שתשלח את הבכירות של הבכירות של המשרד.

אמנון כהן: 13 יש רשומים לי פה ובקושי אחד וחצי הגיעו.

אמנון כהן: אז אני מוציא מכתב חריף לשר.

אמנון כהן: בפעם הבאה לא נתפשר, לא על השר ולא על המנכ"ל, בעצמם הם יבואו.

אמנון כהן: אם הוא לא שולט במשרד, לא במנכ"ל, לא בעובדים, שיבוא השר בעצמו.

אמנון כהן: נכתוב לו שבגלל זה לא יכולנו למצות את הדיון עד הסוף, לא ידענו מדוע נתקענו בנושא הרישיונות והנוהל בין המשרדים, לא קיבלנו תשובות ברורות וזה היה חסר.

אמנון כהן: נכתוב לו: פגעת בעבודה הפרלמנטרית של ביקורת המדינה, ולכן תה תתייצב בדיון הבא בנושא הזה כשנקבע, ולא בתיאום אתך.

אמנון כהן: אתה תתאים את הלו"ז שלך ללו"ז של השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: ובינתיים – 13 איש שרשומים כן, מתייצבים אצלי בלשכה בשעה 16:00.

אמנון כהן: 13 איש שלא הגיעו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מכם, ללמוד את הדברים האלה, בלי שום קשר לדיון הבא.

אמנון כהן: תוך 3 חודשים כנראה נקיים דיון בהשתתפות שני השרים האלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים דיון עם התקדמות, דיון בכתב, שנקבל דוח בכתב.

אמנון כהן: לפני סיום הישיבה – משפט אחד למבקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מודה ליושב ראש על קביעת הדיון הזה היום ועל המעקב שנעשה אחרי הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהדיון היה פורה ומפרה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רוצה לשים דגש על מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל: לוחות זמנים, מפני שזה הנושא שאנחנו נותנים לו תשומת לב רבה, בבחינת להקדים רפואה למכה.

אמנון כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.