הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2013-12-10 11:10

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הישיבה.

אמנון כהן: חשוב לי שנמצא כאן מנכ"ל חברת דואר ישראל.

אמנון כהן: משרד התקשורת נמצא?

<אורן לביאן: המפקח על בנק הדואר.

אמנון כהן: איפה אבי?

<אורן לביאן: הוא מחוץ למשרד.

<אורן לביאן: אני מייצג את המשרד.

אמנון כהן: אבל הוא אישר השתתפות.

<אורן לביאן: לעניות דעתי הוא אישר השתתפות לשבוע שעבר כי השבוע הוא מתוכנן להיות בחוץ לארץ.

אמנון כהן: לא בדקתם את זה?

<חנה פריידין: בדקנו.

<חנה פריידין: לא הודיעו לנו שהוא לא יהיה.

<אורן לביאן: אני צריך את המנכ"ל כאן.

<אורן לביאן: בסוף אנחנו צריכים לקבל החלטות.

<אורן לביאן: אתה תדע לקבל החלטות?

<אורן לביאן: מה שצריך להחליט, אנחנו נעביר למנכ"ל ונודיע לוועדה.

אמנון כהן: מה תפקידך?

<אורן לביאן: אני המפקח על בנק הדואר במשרד.

<אורן לביאן: נמצא כאן גם יגאל לוי שהוא אחראי על הדואר.

אמנון כהן: חזי צאיג, יושב ראש הדירקטוריון מגיע?

<יגאל לוי: למיטב ידיעתי לא.

אמנון כהן: כתוב לי שהוא מגיע אבל אומרים לי שהוא לא מגיע.

אמנון כהן: אני צריך לדעת איך מתקבלות החלטות בדירקטוריון ולכן הזמנו אותו.

אמנון כהן: מי נמצא ממשרד האוצר?

<מאיר שמרה: מאיר שמרה, משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: מי ממשרד האוצר?

אמנון כהן: אני צריך את הממונה על השכר.

אמנון כהן: בבוקר אמרו לי שהוא מגיע.

<חמוטל בן דור: אני כאן.

אמנון כהן: ענת כאן.

<ענת לינדנבאום: כן.

אמנון כהן: אלון כאן?

<אלון מורגנשטיין: כן.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיון.

אמנון כהן: ראינו מי נוכח ובינתיים נוספו עוד אנשים.

אמנון כהן: חשוב לי שכל מי שהזמנו, אכן יהיה כאן.

אמנון כהן: אנחנו לא מזמינים כאן אלא אנחנו רוצים לקבל תשובות ולראות אם הליקויים תוקנו כי אם לא, צריך לקבל החלטות בסופו של הדיון.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים מהמבוקרים או אלה שנוגעים בדבר שיגיעו לישיבה וייתנו לנו תשובות.

אמנון כהן: יש כאן דוח ותכף ניתן למבקר המדינה ולנציגו להציג אותו בקצרה.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את המבוקרים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: בגדול נושא של דואר ישראל הוא נושא חשוב, גם מבחינה חברתית.

אמנון כהן: הוא נותן שירות לטובת תושבי ואזרחי מדינת ישראל ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה.

אמנון כהן: בזמנו הייתה החלטה שגם בנק הדואר למעשה יכול לתת מענה לנושא קמעונאי, למשקי הבית, לתושבים בגלל הפריסה הארצית של הדואר כי אנחנו כל פעם מסתכלים איך נוכל להכניס בנקים חדשים למשק הישראלי ו לשוק הישראלי אבל קשה לנו מאוד להכניס כי כנראה יש חסמים שלא מאפשרים לבנקים הנוספים מחוץ לארץ להיכנס למדינת ישראל, כנראה גם בגלל פריסה ארצית.

אמנון כהן: כאן יש לנו תשתית טובה אפשר להישען עליה ואני חושב שזה נותן קצת אוויר וגם מבחינה כלכלית יעזור לדואר ישראל עצמו כאשר יהיה ממשק ביניהם והוא יוכל לעשות פעולות בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: לגבי הנושא הזה הייתי רוצה לדעת היכן הוא עומד.

אמנון כהן: יש לי דיון אחר בנושא בנקאות עם המפקח על הבנקים וגם שם אני רוצה לדעת האם יש מקום לכך שבנק הדואר יהיה מפוקח על ידי בנק ישראל או יהיה מסלול אחר, כפי ששמעתי.

אמנון כהן: לי לא משנה איזה מסלול אבל העיקר שתהיה יציבות באותו בנק וכספי הציבור יישמרו בו ויהיה להם מענה.

אמנון כהן: כמובן החשוב לנו מכל הוא מתן שירות לתושבים בעיקר בפריפריה, שם למעשה הם שבויים של הבנקים ולא תמיד יכולים לנהל משא ומתן בין האזרח לבין הבנק.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו רואים פרסום על כך שבר

אמנון כהן: בעון מסוים יש עמלות בנקים כאשר בנק מסוים גבה כך וכך מיליארדי שקלים מעמלות הבנקים וזה נוגע בעיקר למשקי הבית כי גופים גדולים ועסקים גדולים יודעים להתמקח ולמעשה לקבל את השירות בפחות כסף אבל לא כך הדבר לגבי משקי בית אני גם עסקתי בנושא עמלות בנקים עת כיהנתי כיושב ראש ועדת הכלכלה אז העברנו מספר חוקים והקמנו ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: אני חושב שהייתה טעות בכך שבסוף הסמכנו את המפקח על הבנקים שיוציא לפועל את המסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית אבל מבחינה מקצועית ראינו שהאכסניה מתאימה.

אמנון כהן: שוב, הראייה שלהם היא פחות משקי בית ויותר יציבות הבנקים.

אמנון כהן: היינו צריכים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם ההגבלים העסקיים ואז זה יהיה מערכתי כאשר מצד אחד תישמר היציבות ומהצד השני אפשר יהיה לבוא לקראת משקי הבית ולהוזיל את השירותים, בעיקר לאנשים מבוגרים, עולים חדשים, שנדרשים לבוא במגע עם פקיד בנק ולא יכולים לעשות את הפעילות שלהם מול האינטרנט או בדרך אחרת באמצעות בנק אחר.

אמנון כהן: לכן אלה שבאמת זקוקים לטיפול וטיפוח, אלה המשלמים את העמלות האלה.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן למבקר המדינה להתייחס בגדול וכמובן נציגו ילבן את הסעיפים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד היושב ראש, אני שב ומשתתף בצערך אדוני על פטירתה של אמך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשהייתי בהלוויה שמעתי לא רק על משפחתך אלא גם על אמך המנוחה והתייחסותה למשפחה ולערכים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: למדתי כי מדובר בצדקת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תנחומינו.

אמנון כהן: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בעקבות הדוח שפרסמנו, בא גל שני של תלונות והתלונות באות מיחידים וגם מגופים כשהאחרונה בהן התקבלה במשרדנו אתמול והיא מתנועת אומץ.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הם מפרטים גם את סוגי התלונות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי רוצה אולי לסכם ממש בקצרה את מה שנאמר באותן תלונות ובתלונה של תנועת אומץ.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נעביר לכם את הדברים בצורה מסודרת ומפורטת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בעיקר נראה כי התלונות הן על כך שסניפי בנק הדואר והדואר, אין שירותים כספיים, הם צפופים וישנים במבנה פיזי ושיטות עבודה מיושנות כנראה, טורים ארוכים, יחס צונן – כך נאמר בכמה תלונות – צונן תרתי משמע, ואני גם מניסיוני רק ביום ראשון הייתי בדוארית ברחוב ניקנור בירושלים שנמצאת באיזשהו מגרש וכאשר יש רוח וקריר בחוץ, אנשים צריכים לעמוד בחוץ ולחכות לתורם מפני שבתוך הדוארית יש מקום אולי לאדם אחד או מקסימום שניים ולאנשים קשה לעמוד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: באים לשם אנשים מבוגרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: גם צריך לעלות במדרגות שלא בטוח שכל אחד יכול, נכים בוודאי שלא יכולים לעלות לדוארית הזאת שהיא מעין קרון, וזה מאוד מקשה על האנשים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: התחושה הזאת היא גם כלפי מקומות מסודרים יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דרך אגב, הדואריות באו כנראה על רקע זה שסוכנויות דואר מסוימות התפרקו או נסגרו והדברים ברורים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תלונות אחדות שהגיעו גם אלי הן בנושא מכירת מט"ח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לקנות מטבע חוץ בבנק הדואר, אפשר לעשות רק במזומן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה לא איזשהו מצרך שבן אדם בא לבנקט ומוציא מאתיים שקלים כדי לקנות משהו בשוק אלא מי שקונה מטבע חוץ, הוא בדרך כלל אחד שעומד לנסוע לחוץ לארץ והוא לא קונה עשרה דולרים או עשרים דולרים אלא הוא קונה כמה מאות דולרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לקנות כמה מאות דולרים במזומן, צריך לפעמים לבוא עם כמה אלפי שקלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו כבר יודעים שעושים אמבושים לאנשים מבוגרים שיוצאים לקבל ב-28 לחודש את הקצבאות בבנק הדואר ותוקפים אותם, וכאן יכול לעמוד מישהו בתור, לראות שבן אדם קונה מטבע חוץ במזומן ולתקוף אותו כשהוא יוצא משם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדוע אי אפשר לעשות זאת בכרטיס אשראי?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: צ'קים אולי לא, אבל כרטיס אשראי מכבדים באלפי שקלים בכל מיני מקומות ולכן אין כל סיבה שבבנק הדואר לא יעשו בזה שימוש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש תלונות רבות על עיכובים ואובדנים של משלוחים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש אנשים שמתלוננים על כך שהם באים לקבל איזושהי חבילה ועד שמקבלים את החבילה ליד לוקח זמן רב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: החבילות נמצאות על מדפים, בפינות ובמסדרונות וצריך להמתין להן אבל בסוף אומרים לו: לא, זה לא זה, תבוא אחר כך, תחכה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה כנראה פשוט מרגיש מאוד את הציבור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תלונות נוספות עוסקות בכך שמדובר כאן ב"שוק" שחל עליו אולי חוק הגנת הצרכן ואז צריך איזושהי מערכת של שיתוף פעולה עם ארגוני הצרכנים כדי לקבל איזה שהן תשובות לאותן תלונות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אצטט שורה אחת ממכתבם של אומץ: "בפעולות הממלכתיות בהן עוסקת החברה קיים רגולטור והוא משרד התקשורת אשר גם אליו מופנות אלפי תלונות בשנה" - אלפי תלונות בשנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יכול להיות שזה נכון או לא – "אך למרות הרגולציה המופעלת על החברה לא נראה שחל שינוי משמעותי בפעילות הדואר במרוצת השנים האחרונות".

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עד כאן לגבי התלונות לאחר הגשת הדוח.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, ברשותך נפתח בכמה משפטים בודדים ולאחר מכן בצורה קצת יותר מפורטת יציג את הדברים מנהל האגף שעסק בנושא הזה, דוקטור אליעזר בראונר.

<צבי ורטיקובסקי: נמצא כאן סגנו, עובד הביקורת, מר אביעד טביב שביצע את הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: זה המקום להודות להם על העבודה הברוכה שהם עשו בנושא.

<צבי ורטיקובסקי: מה שעומד על סדר יומנו היא חברה שמספקת שירות חיוני לאזרחים במדינת ישראל ולמעשה נמצאת במצב משברי, גם מבחינה כספית וגם מבחינת תמהיל המוצרים שהיא מספקת.

<צבי ורטיקובסקי: יש לה קושי לעמוד בתחרות.

<צבי ורטיקובסקי: נושא של פיתוח של בנק הדואר הוא למעשה תקוע כבר כמה שנים למרות ההחלטות שהיו בנושא.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם מסתמן, נוכח המצב המשברי, אולי כאפשרות, שתוך מספר שנים החברה תתקשה לעמוד בהתחייבויותיה בעקבות הנפקה בסך 400 מיליון שקלים של אגרות חוב שהונפקו לפני כמה שנים.

<צבי ורטיקובסקי: לכן נדרשות כאן החלטות קשות.

אמנון כהן: היא חדלת פירעון.

<צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שהיא לא תגיע לזה אבל היא עלולה להגיע לזה אם המצב הנוכחי או המגמה הנוכחית של הידרדרות ברווחיות ובנזילות של החברה תימשך.

<צבי ורטיקובסקי: הסיכון הופך להיות יותר ויותר מוחשי.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשות כאן החלטות קשות גם מצד החברה ולא פחות, גם מצד המשרד האחראי וגם לצורך הקמה אחת ולתמיד את בנק הדואר שאולי ייתן סיכוי גם לחברה, אבל זה מחייב שינוי ארגוני משמעותי על מנת שבנק הדואר יוכל לקום ולפעול.

<צבי ורטיקובסקי: ליתר פרטים, ברשותכם, אני אמסור את רשות הדיבור לדוקטור אליעזר בראונר.

<אליעזר בראונר: רבותיי, אנחנו עוסקים באחד הגופים הגדולים ביותר במשק.

<אליעזר בראונר: מדובר כאן ב-6,500 עובדים, ב-6,500 משפחות שבעקבות הביקורת המסקנה שהתגבשה אצלנו היא שהמשפחות האלה תלויות על בלימה.

<אליעזר בראונר: אנחנו מדברים על ארגון שנמצא במצב של כשל יסודי, שכל רגע הכשל הזה יכול להתבטא בקריסה של החברה.

<אליעזר בראונר: ביצענו עבודת ביקורת מעמיקה שנגעה בכל האספקטים הבעייתיים שכרוכים בחברה הזאת.

<אליעזר בראונר: המצב הוא בעייתי.

<אליעזר בראונר: זה גוף שלא הסתגל לעולם המודרני.

<אליעזר בראונר: זה גוף שעדיין משמר את הדפוסים של משרד הדואר של פעם ואם הגוף הזה לא יעבור שינוי יסודי, המצב יהיה כמו שתיארתי, מצב של קריסה.

<אליעזר בראונר: לגוף הזה יש בעיה ייחודית של ריבוי רגולטורים כאשר כל רגולטור – או לפחות אפשר לראות שתי קבוצות של רגולטורים – מושך לכיוון אחר.

<אליעזר בראונר: התוצאה היא שנוצר קיפאון והגוף הזה, חברת הדואר, לא מוצא את דרכו.

<אליעזר בראונר: חברת הדואר צריכה להשתנות, כמו שחברות דואר בעולם משתנות.

<אליעזר בראונר: היא צריכה לסגל לעצמה תכנית אסטרטגית, היא צריכה להתייעל, היא צריכה למצוא תחומי פעילות ואופקים חדשים לפעילות.

<אליעזר בראונר: החברה הנפיקה אג"חים כאשר הנפקת האג"חים הייתה הנפקה בעייתית והאג"חים האלה, דירוג האג"חים הולך ומתערער.

<אליעזר בראונר: ספק אם החברה תוכל לפרוע את הסכומים הענקיים האלה.

<אליעזר בראונר: אני לא אכנס ליותר מדי פרטים.

<אליעזר בראונר: כרגע יושבת ועדה - שנקראת ועדת רייך – על המדוכה.

<אליעזר בראונר: לוועדה הזאת יש כל כך הרבה עניינים על השולחן ואני בספק אם היא תוכל לפתור את ענייני התחרות, ענייני התעריפים, ענייני התכנית האסטרטגית וענייני ההתייעלות אבל הפונקציות האלה, התפקידים האלה נמסרו לידיה.

<אליעזר בראונר: אני שוב חוזר ואומר, וכך גם הדוח הזה מסתיים, שאם לא תיעשה כאן פעולה מהירה בידי הרגולטורים, אם לא יוקם איזשהו פורום שהרגולטורים יוכלו לדבר ביניהם בלי טלפונים שבורים, אם לא תושג הסכמה לגבי בנק הדואר שהוא ככל הנראה אמור להיות מנוע הצמיחה של החברה, החברה תגיע למצב בו תהיה חדלת פירעון ותקרוס.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד.

<צבי ורטיקובסקי: תוך כדי זה שהמצב הכספי הולך ומדרדר, גם הרשתה לעצמה החברה לתת תוספות שכר של 150 מיליון שקלים ללא מקורות מימון ואני מניח שלא צריך להכביר מלים מה הוצאה כזאת גורמת לחברה שנמצאת גם כך במצב כספי משברי.

אמנון כהן: משרד התקשורת, תתחילו אתם.

<אורן לביאן: אני אתחיל באופן כללי ואחר כך אני ארד לפרטים.

<אורן לביאן: שרי התקשורת בתקופה הרלוונטית של הביקורת והיום מודעים למצב של הדואר, הם משקיעים את כל התשומות הנדרשות, גם השר עצמו וגם המנכ"ל.

<אורן לביאן: בימים אלה אמורה לסיים ועדת רייך את עבודתה.

אמנון כהן: היא קיבלה את כל החומרים הנדרשים לטובת עבודתה, מכם, מהאוצר, מכל מי שקשור?

<אורן לביאן: כן.

<אורן לביאן: הוועדה מקבלת את כל הנתונים והחומרים הנדרשים הן מחברת הדואר והן מהגופים האחרים.

<אורן לביאן: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד סוף דצמבר ולאחר מכן השר יקבל את ההמלצות, ידון בהן והוא יצטרך לקבל החלטות שנוגעות גם לחברת הדואר וגם לשוק הדואר.

<אורן לביאן: בין היתר מדובר על הפריסה הארצית האוניברסלית של חברת הדואר, על טיב השירות – כיום חברת הדואר מחויבת בטיב שירות מסוים – וכולי.

<אורן לביאן: במקביל משרד התקשורת ומשרד האוצר עובדים במספר צוותים כאשר יש צוות היגוי על בראשות מנכ"לית האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת לנושא תכנית התייעלות בחברת הדואר.

אמנון כהן: יש לי כאן דוח בו נאמר ש"נמצא כי אין בידי משרד התקשורת נתונים עדכניים על שוק הדואר ובכלל זה נתחי השוק המגזרי, הפעילות של הדואר הכמותי.

אמנון כהן: למותר לציין כי נתונים אלה לא הועמדו לרשות הוועדה הציבורית".

אמנון כהן: לכן שאלתי אם הוועדה מקבלת את החומרים.

<אורן לביאן: באתר האינטרנט של משרד התקשורת מפורסמים נתחי השוק.

<אורן לביאן: במועד הוצאת הדוח הסופי וגם במהלך התגובות של משרד התקשורת לטיוטת הדוח, הבאנו לתשומת לב המבקרים הנכבדים שנתחי השוק נאספים ומפורסמים.

<אביעד טביב: זה פורסם ביוני 2013.

<אורן לביאן: אולי הרצל יכול לעזור לי ולומר אם לא פורסם לפני כן, לפני יוני 2013.

<אורן לביאן: לדעתי פורסם.

<הרצל בר-מג: זה פורסם גם לפני כן, אבל הייתה תקופה ארוכה.

<אורן לביאן: הייתה תקופה ארוכה שזה לא פורסם.

<אורן לביאן: המבקר העיר על זה בטיוטת הדוח ובמהלך ההערות שלו המשרד תיקן את זה.

<אורן לביאן: נתחי השוק מפורסמים כיום והם ידועים.

<אורן לביאן: הנתונים ידועים לכל חברי ועדת התעריפים.

אמנון כהן: "ביוני 2012 נכנס לתוקפו תיקון מספר 11 לחוק הדואר שכלל הפרדה מבנית של הממשל התאגידי בין החברה לבין בנק הדואר.

אמנון כהן: בעקבות תיקון זה קבע משרד התקשורת כי פעילותו של בנק הדואר תורשה רק אם יעמוד לרשותו הון עצמי.

אמנון כהן: טרם נקבע כיצד יועמד לבנק הדואר ההון העצמי?

אמנון כהן: שינויים רגולטוריים ושינויים מבניים הנדרשים לצורך הפיכת בנק הדואר לבנק מסחרי לא בוצעו" מה קורה עם זה?

<אורן לביאן: אני אתייחס לזה בהרחבה כי את זה אני מכיר וכל מה שאני אומר, הבאתי לידיעת המבקרים הנכבדים שיושבים כאן.

<אורן לביאן: בנק הדואר אינו תאגיד בנקאי.

<אורן לביאן: הוא מקבל פיקדונות, פיקדונות אינם נושאי ריבית והוא לא נותן אשראי.

<אורן לביאן: מי שרוצה להיות תאגיד בנקאי, בנק, חייב ברישוי על פי החקיקה הבנקאית, דבר הנתון לסמכות בנק ישראל.

<אורן לביאן: החקיקה הבנקאית היא רחבה והיא מקיפה תחומים רבים כאשר מעבר לתחומי היציבות יש גם תחומים של שליטה.

<אורן לביאן: על פי הכללים וההוראות של בנק ישראל, תאגיד ריאלי – במקרה שלנו חברת הדואר – לא יכול להחזיק בתאגיד פיננסי אלא עד 25 אחוזים.

<אורן לביאן: המבקרים הנכבדים כותבים קבוצת הדואר ומניחים הנחה סמויה, שלא הייתה כתובה בדוח, שבנק ישראל יסכים למצב בו חברת דואר ישראל תחזיק מאה אחוזים ממניות חברת בנק הדואר, דהיינו, תאגיד ריאלי יחזיק מאה אחוזים מתאגיד פיננסי, אבל לא כך המצב נכון לעכשיו.

<אורן לביאן: משרד התקשורת מהיום שאני בתפקיד, מ-2007, פועל ללא לאות וכל השרים לדורותיהם פגשו לא אחת את המפקחים על הבנקים ואת הנגידים במטרה להרחיב עד כמה שאפשר את פעילות בנק הדואר לצורך שתי מטרות:

<אורן לביאן: להגביר את התחרות במגזר הבנקאי קמעונאי ולתמוך בהכנסות חברת הדואר.

<אורן לביאן: רק לאחרונה, בלי קשר לדוח, גם השר החדש פגש את המפקח על הבנקים בנושא והסוגיות הנ"ל עלו.

<אורן לביאן: אנחנו אמורים גם לפגוש את הנגידה קרנית.

<אורן לביאן: צריך להבין שבנק הדואר יש לו שם של בנק אבל אין לו יכולות של בנק.

אמנון כהן: אתה עוסק בזה שש שנים.

אמנון כהן: עוד עשרים שנים אתה צריך לעסוק בזה?

אמנון כהן: החלפת כבר ברוך השם ארבע שרים ואתה בתפקידך, אבל עד מתי נדוש בזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

אמנון כהן: צריך לסיים את הסאגה.

אמנון כהן: אם תגידו שזה המפקח על הבנקים, בסדר, או שאתם רוצים לשלוט, כל הזמן לשלוט ולא לעזוב את זה, אז זה לא יהיה לא לזה ולא לזה ואז הדואר יקרוס.

אמנון כהן: אי אפשר להחזיק בשני הקצוות ולומר אני רוצה לשלוט, שקודם כל יהיה בשליטה שלי, של משרד התקשורת.

אמנון כהן: אם אני אגיד שזה תאגיד בנקאי, זה הולך לבנק ישראל ולכן אתה לא רוצה שזה יהיה שם.

אמנון כהן: מה שקורה, זה לא פה ולא שם וזה תקוע.

אמנון כהן: כיף לך להמשיך בתפקיד שלך, עוד עשרים שנים להחזיק בזה, נדון, נחליף עוד שר, נחליף עוד מפקח על הבנקים, נחליף עוד נגיד בנק ישראל ונמשיך.

אמנון כהן: זאת העבודה?

<אורן לביאן: לא.

אמנון כהן: פתרון לציבור יש?

<אורן לביאן: אם תרשה לי.

אמנון כהן: מה תרשה?

אמנון כהן: שש שנים טוחנים מים.

אמנון כהן: אני רוצה תכל'ס.

<אורן לביאן: הסמכות לתת רישיון בנק לבנק הדואר אינה נתונה למשרד התקשורת.

אמנון כהן: בסדר, תוציא את זה מידיך ותעביר את זה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים לטפל בזה לבד.

אמנון כהן: נעשה חקיקה.

אמנון כהן: אם אתם לא יודעים לעשות חקיקה, אנחנו נעזור לכם אבל אי אפשר להחזיק את זה כך.

אמנון כהן: שש שנים טוחנים מים.

<אורן לביאן: הסמכות היא סמכות של בנק ישראל.

אמנון כהן: אני אדבר עם בנק ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נעשה חקיקה ונוציא את זה ממשרד התקשורת.

אמנון כהן: אתם לא יכולים לטפל בזה.

אמנון כהן: זאת לא סמכות שלכם.

<אורן לביאן: משרד התקשורת בתקופת השר הקודם גם הציע לבנק ישראל לקחת את הפיקוח.

אמנון כהן: יש לו תנאים.

<אורן לביאן: משרד התקשורת הציע גם לא להפוך אותו לתאגיד בנקאי מלא אלא לאפשר ריבית על פיקדונות.

<אורן לביאן: בתיקון מספר 11, בתזכיר חוק שהמשרד הפיץ, הייתה האפשרות לשלם ריבית על פיקדונות כאשר מלווה של מוצא אחרון אבל בנק ישראל לא הסכים והגענו לסיכום עם החשב הכללי הוא ייתן.

<אורן לביאן: בסופו של יום, לאור דיונים עם נגיד בנק ישראל, הנושא נפל.

<אורן לביאן: משרד התקשורת לא יכול לתת רישיון בנק לבנק הדואר.

אמנון כהן: אתם מוכנים להעביר את זה הלאה?

אמנון כהן: מי שייתן, ייתן.

<אורן לביאן: מי שנותן רישיונות, נותן בכללים שלו.

<אורן לביאן: אם עבר אתמול חוק הריכוזיות, זאת עוד מגבלה.

<אליעזר בראונר: אתם מוכנים שזה יהיה בנק עצמאי?

<אליעזר בראונר: שזה יהיה תאגיד בנקאי עצמאי?

<אורן לביאן: כן.

<אורן לביאן: השר הקודם והנוכחי רוצים לפתח את בנק הדואר, כמו שאמרתי, לטובת המגזר הקמעונאי ולעזרה ליציבות חברת הדואר.

<אורן לביאן: נשאלת השאלה איך עושים את זה.

<צבי ורטיקובסקי: מה מונע את זה?

<צבי ורטיקובסקי: אני עוד לא הבנתי מה מונע את ההקמה?

<צבי ורטיקובסקי: אתם צריכים ליצור את התנאים שיוכלו לקבל את הרישיון של בנק ישראל.

<אורן לביאן: אני אסביר.

<אורן לביאן: אם בנק ישראל קובע למשל ששליטה לא תהיה בידי הממשלה – אתם כבר מכירים את ההיסטוריה ויודעים שבדרך כלל הבנק לא נשלטים על ידי הממשלה – וחברת דואר ישראל שיושבת בראש הפירמידה נשלטת על ידי הממשלה, זאת מגבלה אחת.

<אורן לביאן: אם בנק ישראל בכללים שלו קובע שתאגיד ריאלי – בענייננו חברת דואר ישראל – לא תחזיק יותר מ-25 אחוזים, זה אומר שצריך לנתק את בנק הדואר מחברת הדואר וזה אומר שאם בנק הדואר בכללים הנוכחיים הופך לבנק מסחרי, הוא לא בהכרח יוכל לתמוך בהכנסות הדואר.

<אורן לביאן: אנחנו מאוד רוצים שבנק הדואר יתמוך בהכנסות הדואר.

<אורן לביאן: הפעילות בפועל באשנבים או בסניפי הדואר, היא פעילות דואלית, היא נעשית גם על ידי הבנק וגם על ידי הדואר.

<אורן לביאן: הפקיד עושה פעילות דוארית ופעילות בנקאית.

<אורן לביאן: אנחנו כן מנסים כל הזמן להרחיב את השירותים.

<אורן לביאן: לדוגמה, כיום בנק הדואר יחד אתי מבקש רישיון סולק מבנק ישראל וכן אנחנו מנסים.

<אורן לביאן: התנאים שבנק ישראל מציב, והוא מציב את התנאים ואין לי שום ביקורת לכל מי שמבקש רישיון, הם תנאים לא פשוטים שבנק הדואר צריך לעבור תהליכי ייעול, חיזוק האיתנות, על מנת לעמוד בהם וזה מעבר למתן אשראי.

<אורן לביאן: לתת אשראי, זה הופך אותו לתאגיד בנקאי.

<אורן לביאן: זה עולם שלא בסמכותנו.

<אורן לביאן: בשנים האחרונות שר התקשורת תמך בפיתוח העסקי הנרחב שנעשה על ידי בנק הדואר, שזה בא לידי ביטוי לא כל כך בדוח אבל בדוחות הכספיים רואים תמיד גידול מתמיד בהכנסות של בנק הדואר.

<אורן לביאן: אם ניקח את 2007 עד 2012, בחמש השנים יש גידול ממוצע שנתי של חמישה אחוזים בהכנסות של בנק הדואר.

אמנון כהן: בקיצור, איפה זה עומד היום?

<אורן לביאן: שר התקשורת, גם אני הייתי נוכח, נפגש עם המפקח על הבנקים וביקש מבנק ישראל לקבל את כל הסיוע על מנת לקדם את הפיכתו של בנק הדואר לתאגיד בנקאי במטרה להיטיב עם הציבור הקמעונאי.

<אורן לביאן: נקבעה עוד פגישה עם הנגידה שתתקיים בזמן הקרוב ונמשיך לקדם את זה.

<צבי ורטיקובסקי: הון עצמי יש כבר?

<צבי ורטיקובסקי: דאגתם לזה?

<אורן לביאן: עמדתנו לגבי ההון העצמי המזערי הובאה היטב לידיעת המבקרים ולא כתבו אותה בדוח.

<אורן לביאן: כיום בנק הדואר הוא מגזר פעילות בחברת הדואר.

<אורן לביאן: יש הוראה רגולטורית שלי כמפקח לחברת הדואר לרתק הון עצמי.

<אורן לביאן: ההון העצמי הוא חלק מההון העצמי של חברת הדואר.

<אורן לביאן: דהיינו, העמדה הראשונית שלנו כלפי חברת הדואר שתמכו בו גם נציגי האוצר, הייתה כדלקמן: בהפרדה המבנית בין בנק הדואר לחברת הדואר, דבר ראשון ההון העצמי צריך לבוא מחלוקת המקורות והמשאבים בחברת הדואר.

<אורן לביאן: לא רק זה אלא יהיו עוד מקורות ועוד משאבים שיצטרכו לחלק.

<אורן לביאן: נציגת משרד האוצר, שלא נמצאת כאן, אמרה – ומשרד האוצר כיום בוחן סיוע במסגרת תכנית התייעלות – ככל שיהיה צורך בביצוע הפרדה בחלוקה, משרד האוצר ישקול את זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מבין שבינתיים זה רק בתיאוריה.

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: זה במעשה.

<אורן לביאן: אם מרתקים הון לפי ההוראה שלי, הם עומדים בכלל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש סכומים?

<אורן לביאן: כן.

<אורן לביאן: יש סכומים עדכניים.

<אורן לביאן: יש עמידה בדיוק בהוראות תיקון מספר 11.

<אורן לביאן: הדברים האלה הובאו לידיעת המבקרים הנכבדים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מדברים לצורך התאגוד הנפרד.

<אליעזר בראונר: מה עם הממשל התאגידי?

<אליעזר בראונר: החוק הרי מחייב ממשל תאגידי נפרד.

<אורן לביאן: החוק כתב שהמפקח ייתן הודעה לחברת בנק הדואר ולחברת הדואר תוך תשעים ימים מפרסום תיקון מספר 11 בדבר ההון העצמי הנדרש.

<אורן לביאן: המפקח עשה זאת וקבע את ההון העצמי הנדרש בתוך שלושה חודשים לאחר שהוא קיבל את ההסכמה של החשבת הכללית והתייעץ עם חברת הדואר.

<אורן לביאן: כיום תיקון מספר 11 נדחה מאחר שטרם מונו דירקטורים לבנק.

<אביעד טביב: עד מתי הוא נדחה?

<אורן לביאן: עד ה-31 ביולי 2014.

<אורן לביאן: חברת בנק הדואר היא חברת בת בבעלות מלאה.

<אורן לביאן: חוק החברות הממשלתיות קובע שמינוי דירקטורים בחברת בת ממשלתית נעשה על ידי דירקטוריון חברת הדואר באישור שרי האוצר והתקשורת לאחר התייעצות הוועדה לבדיקת מינויים, שזאת ועדת ברנר.

אמנון כהן: למה זה מתעכב?

אמנון כהן: יש משהו פוליטי בין השרים?

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: אני לא יודע.

<אורן לביאן: לא ידוע לי.

<מאיר שמרה: זה לא ברמה הפוליטית.

<מאיר שמרה: אם שר האוצר צריך לחתום, הוא יחתום על זה אבל זה לא הגיע לפתחו.

אמנון כהן: אם כן, מה הבעיה?

אמנון כהן: לשר התקשורת המוכשר שלנו אין זמן?

<אורן לביאן: מי שממנה, זה דירקטוריון חברת הדואר.

אמנון כהן: מי יושב ראש הדירקטוריון?

<אורן לביאן: מר חזי צאיג שמונה לאחרונה.

אמנון כהן: הזמנו אותו.

אמנון כהן: איפה הוא?

<אורן לביאן: יושב ראש דירקטוריון חברת הדואר נכנס לתפקידו בזמן האחרון.

<אורן לביאן: היינו בוועדת כלכלה ודיברנו עם השר.

<אורן לביאן: אנחנו יודעים שהם ינקטו בכל הצעדים הנדרשים למנות דירקטורים.

<אורן לביאן: אני לא יודע היכן זה עומד.

אמנון כהן: רשות החברות, איפה עומד הממשק הזה?

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים שיהיה שירות לקמעונאים בבנק הדואר, מהצד השני אנחנו רוצים שיהיה איזשהו חיבור עם חברת הדואר שיוזן גם מבחינה כלכלית אם יהיה צריך.

אמנון כהן: אם ננתק אותם והפעילות של הבנק תעבור למפקח על הבנקים, לא בהכרח יהיה החיבור הזה ולכן יתכן שדואר ישראל יצטרך להיסגר.

אמנון כהן: אם בממשק הזה לא תהיה כפיפות של בנק הדואר למפקח עלה בנקים, אם יש דרך אחרת שמצד אחד כמו שאומרים זה נהנה וזה לא חסר, גם ייתן שירותים בנקאיים ואולי נגביל אותם במספר תחומים שמצריכים הון כזה או אחר שאין להם, ומהצד השני לא תהיה פגיעה בציבור.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב בו ייתנו שירות לציבור וביום פקודה לא יהיה את הכסף לשלם כי בדיוק שילמו בדואר ישראל משכורות.

אמנון כהן: הממשק הזה חשוב.

אמנון כהן: איפה זה עומד אצלכם?

אמנון כהן: מה העמדה שלכם?

<מאיר שמרה: אני רוצה להתייחס לדוח ולומר כמה דברים.

אמנון כהן: בסדר.

<מאיר שמרה: ראשית, הדוח חמור בעיני ובעיני הרשות.

<מאיר שמרה: שנית, גם מצבה של חברת הדואר לא פשוט.

<מאיר שמרה: לכן צריך לראות היסטורית מה קרה כאן וגם לראות צופה פני עתיד איך אנחנו מתכנסים לקבלת החלטות.

<מאיר שמרה: נכון להיום, גם בגלל מצבה הלא פשוט של הדואר, יש דברים שלא קרו ואכן היו צריכים לקרות.

<מאיר שמרה: גם התחלפו אישים, שרים וגם אנשים ברמה הפקידותית, יש לנו התכנסות לקבלת החלטות ברמה של אוצר, משרד התקשורת, ארגוני העובדים ואני מדבר ברמה של אבי ניסנקורן ועופר עיני.

<מאיר שמרה: ההתכנסות היא לתכנית.

אמנון כהן: זאת התכנית האסטרטגית עליה מדברים?

<מאיר שמרה: כן.

<מאיר שמרה: זאת תכנית שיש לה בראש ובראשונה התייעלות של החברה גם מבחינת שינויים מבניים בתוך החברה וגמישות לפרישה של עובדים.

<מאיר שמרה: שינויי רגולציה דרך ועדת רייך כדי לאפשר את השינויים האלה בחברת הדואר כך שחברת הדואר תשרוד לאורך תקופה ולא לשנה-שנתיים.

<מאיר שמרה: דבר נוסף שהוא חשוב מאוד זה פעילות עם דגש על בנק הדואר כי עם כל המלים היפות שנאמרו צריך לראות שהדברים אכן קורים.

<מאיר שמרה: נושא אחרון הוא הפרטה בתוך התהליך הזה, לממש את הסכמת משרד התקשורת בכיוון הזה ואנחנו מדברים על זה עם ארגוני העובדים.

<צבי ורטיקובסקי: הפרטה של איזה חלקים?

<מאיר שמרה: יש כמה אופציות.

<מאיר שמרה: כרגע אנחנו מדברים על הפרטה במתכונת של מה שהתקבל בהחלטת ממשלה ב-2006, עת הוקמה החברה.

<מאיר שמרה: הפרטה מלמעלה וזה אומר הפרטה של חברת הדואר כאשר בנק הדואר נכון להיום הוא חברת בת של הדואר.

<מאיר שמרה: כשאנחנו אומרים הפרטה, אנחנו מדברים כרגע על הפרטה מלמעלה.

<מאיר שמרה: יכול להיות שבמהלך הדיונים יהיו דברים אחרים שיהיו חריפים אבל אנחנו לא פוסלים שום דבר.

<צבי ורטיקובסקי: יש מתווה קונקרטי של הפרטה אותו אתם מנסים להריץ?

<מאיר שמרה: יש מתווה קונקרטי של הפרטה עליו דיברנו בשנים עברו והוא מתווה של הנפקה מלמעלה של חברת הדואר ולאחר מכן גרעין שליטה.

<מאיר שמרה: זה הועלה בשיחות עם ההסתדרות.

<מאיר שמרה: אנחנו עוד לא שם אבל זה המתווה עליו דיברנו ועליו אנחנו עדיין מדברים.

<מאיר שמרה: כרגע מה שנראה אפשרי זה שהנפקה של מניות, משהו שאנחנו רואים אותו כמשהו שיכול לקרות ויקרה בתוך תהליך של הסדרה כוללת של חברת דואר ישראל.

<מאיר שמרה: לגבי הדירקטוריון.

<מאיר שמרה: אחד הדברים שאנחנו רואים הוא באמת את עבודת הדירקטוריון גם של בנק הדואר וגם של חברות אחרות.

<מאיר שמרה: צריך לזכור שהתפקיד שיש לדירקטוריון - חברה ממשלתית, בעיקר חברה שאנחנו רואים שמייצגת משברים - הוא קודם כל להתוות את האסטרטגיה של החברה ועם כל הקשיים זה היה צריך להיעשות בחברת דואר ישראל אבל זה לא קרה.

<מאיר שמרה: אחד הדברים שאנחנו מנסים בימים אלה מינוי של דירקטוריון איכותי באמצעות נבחרת דירקטורים.

<מאיר שמרה: כבוד היושב ראש, אני מניח שאתה מודע לתהליך הזה שהוא תהליך עמוק ומהותי מבחינתנו.

<מאיר שמרה: זה להביא נבחרת לדירקטורים שתוכל למלא בשנה וחצי הקרובות.

<מאיר שמרה: חלק מהפתרון הוא להביא דירקטורים איכותיים בעלי ניסיון חיים, גם ניסיון עסקי וגם ניסיון חיים, שיבינו את כל כבוד המשא הזה של להנחות אסטרטגיה לחברה, גם חברה מצליחה וגם חברה במשבר.

<מאיר שמרה: כשיש משבר צריך דירקטוריון איכותי שמסוגל גם לפקח על החברה וגם להתוות אסטרטגיה, שזה דבר מהותי בחיי חברה, קל וחומר בחיי חברה במשבר.

<מאיר שמרה: לגבי בנק הדואר, קודם כל הנושא של מינוי דירקטורים.

<מאיר שמרה: עד היום זה לא קרה.

<מאיר שמרה: אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, מנהל הרשות שוחח עם השר ואני חושב שיש הבנה שזה יקרה בימים הקרובים.

<מאיר שמרה: אני מבין שלשר יש מועמדים טובים.

<מאיר שמרה: כרגע יש וטו שלנו על מינוי דירקטורים שלא באמצעות נבחרת הדירקטורים וזה אמור לקרות, אני מקווה, בזמן הקרוב.

<מאיר שמרה: לגבי בנק הדואר בכללותו.

<מאיר שמרה: היו כאן עבודות רבות של ועדות רבות ודיונים רבים ואני הייתי שותף כמעט לכולם.

<מאיר שמרה: אכן היה רצון שהפיקוח על בנק הדואר יעבור לבנק ישראל אבל בנק ישראל בתקופתו של חזקיהו העביר לנו מסמך עם רשימת תנאים ובו היו שלושה תנאים מרכזיים.

<מאיר שמרה: לגבי שניים מהם אני חושב שמשרד התקשורת לא הסכים.

<מאיר שמרה: אני לא אמר שהוא לא הסכים בכתב אבל במהות הייתה בעיה אתם, גם מבחינת משרד התקשורת, כאשר אחד מהם הוא הפרטה שזה התנאי של בנק ישראל, שבנק הדואר בסופו של יום יופרט וזה לא דבר שהיה מקובל על משרד התקשורת דאז.

אמנון כהן: אבל היום הם מוכנים.

<מאיר שמרה: אני אומר מה היה אז.

<מאיר שמרה: כרגע אני יודע שמתקיימים דיונים בחדרי חדרים.

<מאיר שמרה: יכול להיות שכן המצב ישתנה.

<מאיר שמרה: אני אומר את הדברים שהיו לפחות מנקודת ראות שלי.

<מאיר שמרה: הנושא השני שהיה כתנאי הוא נושא של הפרדה של תאגידים ריאליים פיננסיים ואני מוכרח לומר שכאן היה וטו גם של משרד התקשורת.

<מאיר שמרה: משרד האוצר לא הטיל וטו על תהליך כזה אבל צריך לומר שהוא מורכב גם ברמת ארגוני העובדים דאז.

<מאיר שמרה: אנחנו אומרים שזה מנוע הצמיחה של הדואר ומן הסתם לא פשוט לעשות דבר כזה.

<מאיר שמרה: לפחות מבחינת משרד האוצר זה היה משהו שהיינו מוכנים לשקול.

<מאיר שמרה: יכלו להיות לזה בצורה כזאת ואחרת פתרונות כאלה ואחרים.

<מאיר שמרה: אני אומר שעל רקע של אי הסכמה ברמה הפוליטית, זה פסק.

<מאיר שמרה: מאז היו הרבה מודלים אפשריים ואנחנו גם בדקנו מה קורה בעולם, שם אין מודל שבו בנק הדואר או חברת הדואר מפתחת את בנק הדואר בעצמה אלא בשותפות.

<מאיר שמרה: יש מודלים של הפרטה.

<מאיר שמרה: בכל המודלים ברור דבר אחד, שבנקי דואר בעולם אין להם מנוע צמיחה של הדואר.

אמנון כהן: בעולם זה משולב?

<מאיר שמרה: אני חושב שבסוף בעולם, המודלים שעובדים, הם המודלים המשולבים.

<מאיר שמרה: אם זה בנק הדואר הגרמני שהוא מודל להצלחה, בסופו של יום הוא כן עובד כחברת בת.

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: אני אתקן את מאיר.

<אורן לביאן: בנקי הדואר שיש להם רישיון בנקאי מסחרי, הם לא בבעלות הדואר.

<אורן לביאן: בנק הדואר הגרמני מוחזק 96 אחוזים נכון לאפריל 2013 על ידי דויטשה בנק, שזה אחד הבנקים הגדולים באירופה, ויתרת המניות בבורסה.

<אורן לביאן: כנ"ל לגבי בנק הדואר היפני שכרגע הוא לא מוחזק על ידי הדואר, שהוא אחד מהתאגידים הפיננסיים הגדולים בעולם.

אמנון כהן: אבל הוא בממשק עם דואר?

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: בנק הדואר הגרמני, במהלך ההליך שהתחילו לדעתי ב-1996, הוא בתחילה היה בממשק עם הדואר אבל אחרי שמכרו 51 אחוזים מהמניות לציבור, הוא קיבל את הרישיון הבנקאי ועם השנים הוא קנה את הסניפים של הדואר והתנתק לחלוטין מהדואר.

אמנון כהן: על פי ניסיון העולם, עדיפה ההתנתקות.

<אורן לביאן: לא.

<אליעזר בראונר: מה עמדת משרד האוצר היום?

<אליעזר בראונר: כמו שאני מבין, היה שינוי בעמדה.

<מאיר שמרה: זה מודל עצמאות.

<מאיר שמרה: אנחנו מפליגים כאן לתאוריות.

<מאיר שמרה: מודל עצמאות לא אומר שזה תאגיד שהוא כמו הגרמני או לא כמו הגרמני.

<מאיר שמרה: בהקשר הזה הייתה אפשרות שהייתה פחות מועדפת עלינו שחברת הדואר תגדל בכוחות עצמה, ייכנס שותף לחברת בנק הדואר גם אם היא חברת בת אבל זה לא הסתייע.

<מאיר שמרה: אני לא אפרוס למה זה לא הסתייע, כי הדברים צריכים להיות בהסכמה וזה לא קרה.

<מאיר שמרה: התנאי של בנק ישראל שאלה יהיו חברות אחיות, ברמה האוצרית אנחנו אכן תמכנו בזה.

<מאיר שמרה: הבנו שהדברים לא פשוטים וגם היום אנחנו נתמוך בדבר כזה אם אנחנו נחשוב שזה בר ביצוע.

<מאיר שמרה: כדי שהדבר יהיה בר ביצוע, צריך לראות שאפשר לעשות אותו גם מבחינת הקונוטציה הפוליטית, שרים, פקידות, שזה דבר יותר פשוט, וגם ארגוני העובדים.

<מאיר שמרה: לקחת חברה ולהפוך אותה לפחות ב-DAY ONE כאשר יש חברת בנק הדואר והדואר, זה לא מהלך פשוט.

<מאיר שמרה: בעולם – אני לא מדבר על מודל העצמאות בו הכניסו לתוך בנקי דואר שותפים שזה מודל השותפות – המרכיב של לקחת ולפרק את זה לשניים, הוא אמנם נעשה, אבל יש מקומות שהוא לא נעשה.

<מאיר שמרה: צריך להבין שהדילמה היא לא פשוטה כי בסוף הדואר ובנק הדואר אלה דברים שמשולבים.

<מאיר שמרה: אלה אותם עובדים.

<מאיר שמרה: מה שכן עשינו, אחרי שראינו שאנחנו לא מתכנסים, אמרנו שמה שחייב לקרות, זאת ההפרדה הפיזית.

<מאיר שמרה: קודם כל נתחיל עם הרישא.

<מאיר שמרה: כדי לבנות תאגיד בנק הדואר, בזמנו, עת הקימו את הדואר, לא היה תאגיד אמיתי אלא הוא היה תאגיד על הנייר עם עובד אחד, מנכ"ל.

<מאיר שמרה: לא דירקטוריון ולא נכסים.

<מאיר שמרה: כאן הלכנו ביחד עם בנק הדואר, ביחד עם חברת הדואר וביחד עם חברת מסחר לתקשורת, לתיקון 11 אותו עשינו אחרי שלקחנו גם חברת ייעוץ.

אמנון כהן: הבנתי שזה הוקפא.

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: הוא ביישום.

<אורן לביאן: הוא בתהליך יישום.

<מאיר שמרה: יש חקיקה שהתבצעה.

<מאיר שמרה: חבל שהיא לא יושמה.

<מאיר שמרה: כדי ליישם אותה היה צריך למנות דירקטורים ולצערי זה לא קרה עד היום.

<מאיר שמרה: שנית, לעשות מהלכים נוספים כמו הפרדה פיזית ברמת הנכסים והעובדים.

<מאיר שמרה: כבוד היושב ראש, אנחנו בזמנו לקחנו חברה, האוצר מימן אותה, והיא עשתה בעיני עבודה ברוכה וצריך ליישם אותה וכדי ליישם אותה צריך גם את הדואר, גם את משרד התקשורת וגם גורמים נוספים.

<מאיר שמרה: אגב, כחלק מהחקיקה נתנו גם לעובדים את האפשרות, אני לא זוכר בדיוק את הסעיף, לתקוע מקלות בגלגלים, גם אם העובדים טוענים שזה לא באשמתם, ואני מקבל את זה.

<מאיר שמרה: בדברים האלה צריכים לדעתי להתכנס.

<מאיר שמרה: אני חושב שגם בגלל הדוח וגם בגלל שהמצב של הדואר הוא בהחלט לא פשוט וגם בגלל סוג הדברים שמטפלים בהם, שזה מאוד חשוב בעיני.

<מאיר שמרה: אכן יש דיונים אינטנסיביים ואני אומר דיונים ברמה הגבוהה.

<מאיר שמרה: יש לנו מספר צוותים, הקמנו חמישה צוותים ביחד עם הדואר, ביחד עם משרד התקשורת, ביחד עם משרד האוצר.

<מאיר שמרה: יש צוות היגוי שהוא ברמת מנכ"לים.

<מאיר שמרה: ברמת ההסתדרות כאשר גם עופר עיני מעורב בזה.

<מאיר שמרה: צריך להתכנס לתכנית מוסכמת.

<מאיר שמרה: כמובן היכולת שלנו לעשות את האינטגרציה עם ועדת רייך ולראות שהדברים בסוף קשורים כדי שלא יהיה מצב של התייעלות ארגונית ולא תמיכה של הרגולציה בנושא הזה.

אמנון כהן: מי ממנה את יושב ראש הדירקטוריון?

<מאיר שמרה: בדואר?

<מאיר שמרה: באופן עקרוני מי שאמור לחתום אלה הם השרים.

אמנון כהן: מי מינה את חזי?

<מאיר שמרה: זה מועמד שהגיע דרך שר התקשורת.

אמנון כהן: כמה זמן הוא בתפקיד?

<מאיר שמרה: שבועיים.

אמנון כהן: זה תפקיד בשכר?

<אורן לביאן: חמישים אחוזי משרה.

אמנון כהן: למה הוא לא בא כשוועדת הכנסת מזמינה אותו?

אמנון כהן: אם הוא לא יודע לכבד, צריך להחליף אותו.

אמנון כהן: הוא אישר השתתפות ואני רוצה לשאול אותו שאלות.

אמנון כהן: תוציאי לו מכתב.

אמנון כהן: אין סיבות.

אמנון כהן: הוא לא התקשר ולא אמר כלום.

אמנון כהן: הייתי דוחה את הדיון.

אמנון כהן: זה לא מקובל עלי.

אמנון כהן: סיפורים תוך כדי, לא מקובל עלי.

אמנון כהן: מכתב חריף שיצא אליו עם העתק לשר, לשקול את הפסקת עבודתו.

אמנון כהן: אולי הוא לא ראוי לתפקיד.

אמנון כהן: מזלזלים בתפקיד יושב ראש דירקטוריון.

אמנון כהן: עליו מוטלת על העבודה למנות דירקטורים, לעשות עבודה, לפקח על העבודה.

אמנון כהן: מה זאת הזילות הזאת?

אמנון כהן: מספר פה סיפורי פוגי.

<אורן לביאן: אני רוצה להתייחס למה שמאיר אמר ולחדד את זה.

אמנון כהן: מינו אותו והוא כבר מזלזל בוועדה.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

<אורן לביאן: מאיר דיבר על המכתב המפורסם של רוני חזקיהו ממאי 2007.

<אורן לביאן: במאי 2007 אכן הוא פירט את התנאים של בנק ישראל שבעיקרון אמרו הפרטה וניתוק הזיקה בין חברת הדואר לחברת בנק הדואר.

<אורן לביאן: באותה עת אכן משרד התקשורת התנגד לניתוק הזיקה כי רק ב-2007, בסוף 2006, פתחו את שוק הדואר לתחרות.

<אורן לביאן: כשפותחים שוק לתחרות, אתה מצפה מהמונופול, חברת הדואר, לאבד נתחי שוק והמשרד ראה בבנק הדואר כמקור פיצוי.

<אורן לביאן: נכון, הדברים נבחנים גם היום.

<אורן לביאן: במהלך השנים, כמו שמאיר אמר, ישנם מודלים בעולם כאשר העיקרי הוא מודל עצמאות ומודל שותפות, אבל יש גם מודל עצמאות חלקי שמיושם בהצלחה רבה בשוויץ ובאיטליה.

<אורן לביאן: מודל העצמאות החלקי אומר שבנק הדואר לא הופך לתאגיד בנקאי אלא הוא יוכל לשלם ריבית על פיקדונות.

<אורן לביאן: זה המודל שמשרד התקשורת הלך אתו לתיקון מספר 11.

<אורן לביאן: זה המודל שמשרד התקשורת, למרות ההתנגדות של בנק ישראל, הגיע להסדר עם משרד האוצר שמשרד האוצר ישמש מלווה של מוצא אחרון למקרים של כשל נזילות.

<אורן לביאן: זה המודל שבסוף הוסר לאור התנגדות משרד האוצר שחזר בו.

אמנון כהן: זה מה שמציין דוח המבקר.

אמנון כהן: "את החלק הנוגע למתווה ההפרטה של החברה לא יישמו משרדי האוצר ומשרד התקשורת ולפיכך נמנעה מן החברה אפשרות לגייס הון עצמי לקידום תכניות הפיתוח".

<אורן לביאן: לא.

<אורן לביאן: זה משהו אחר.

<אורן לביאן: לדעתי זה הדואר.

אמנון כהן: למה כאן לא עשו?

אמנון כהן: למה לא אפשרתם את זה?

<אורן לביאן: אני אענה לך.

<אורן לביאן: צריך להבין שהסיפור של בנק הדואר הוא מורכב, לא רק בישראל אלא בכל העולם אבל על אחת כמה וכמה בישראל כגובה הכספים הגדול עבור הממשלה.

<אורן לביאן: לגבי ההפרטה, הייתה החלטה ב-2006 לגבי הנפקה בבורסה.

<אורן לביאן: כמו שאנחנו יודעים, חברת הדואר לא הנפיקה ניירות ערך בבורסה.

<אורן לביאן: צעד אחד שהיא עשתה, היא הנפיקה איגרות חוב לגופים מוסדיים והייתה אמורה להכין תשקיף.

<אורן לביאן: הנושא נמצא באחריות האוצר.

<אורן לביאן: ככל הידוע לי האוצר ויתר על הכנת התשקיף.

<אורן לביאן: המשרד לא התנגד.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה?

<חמוטל בן דור: אני מתקנת את אורן.

<חמוטל בן דור: לאגף החשב הכללי ובכלל למשרד האוצר לא רק שאין התנגדות לרישום למסחר אלא שאנחנו תומכים בזה.

<חמוטל בן דור: זאת פעילות שחברת הדואר נמנעה מלעשות משיקולים שלה.

אמנון כהן: לא כתוב משיקולים שלה.

אמנון כהן: כתוב כאן שאתם מנעתם.

אמנון כהן: האוצר והתקשורת.

<חמוטל בן דור: אנחנו לא מנענו רישום.

<חמוטל בן דור: להפך.

<חמוטל בן דור: אנחנו קבענו תמריצים לרישום למסחר.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, ברשותך שאלה.

<צבי ורטיקובסקי: קיבלנו הסברים חשובים אבל לא ברור לי מההסברים – לא של מאיר ולא של אורן – איך מחלצים את החברה הזאת כרגע ממצב משברי.

<צבי ורטיקובסקי: זה דורש פתרונות של טווחים קצרים ולא של טווחים בינוניים.

<אורן לביאן: משרד האוצר ומשרד התקשורת – ואני אומר את זה לפחות לגבי שר התקשורת – מחויבים באופן מלא לתהליך עם הדואר.

<אורן לביאן: אמורה ועדת רייך שעוסקת בנושא לסיים את עבודתה ב-31 בדצמבר.

<אורן לביאן: למען הגילוי הנאות, אני חבר גם בוועדת רייך.

<אורן לביאן: יושבים בה שני נציגים של משרד האוצר ושני נציגים של משרד התקשורת על מנת לסנכרן בין המלצות הוועדה לתכנית התייעלות.

<אורן לביאן: יושבים צוותים של האוצר יחד עם התקשורת וכמו שמאיר אמר ישבו כבר עם נציגי העובדים על מנת לקבל החלטות לגבי התייעלות והוצאת הדואר מהמצב.

אמנון כהן: לוח זמנים.

<אורן לביאן: אנחנו מניחים בחודשים הקרובים, אני לא יכול להתחייב.

אמנון כהן: עוד כמה זמן תהי בתפקיד בעזרת השם?

<אורן לביאן: בעזרת השם לא עוד הרבה זמן כי אני כבר הרבה זמן בתפקיד.

<אורן לביאן: מעל שש שנים אני בתפקיד ואני רוצה להתרענן.

<אורן לביאן: אני באופן אישי חושב שצריך גם להתרענן מדי פעם וזה טוב למערכת.

אמנון כהן: אתה תתרענן כבר כשתסיים את נושא הדואר.

אמנון כהן: אחר שתסיים, אני אמליץ עליך להתרענן.

<אורן לביאן: יחד עם השר והמנכ"ל אנחנו עושים את כל המאמצים לסיים.

אמנון כהן: בעוד חודשיים נקיים דיון המשך.

אמנון כהן: מנכ"ל בנק דואר ישראל, ידידי חיים, אתה תגיד לנו מה קורה.

אמנון כהן: צורם לי מאוד בדוח שבשנת 2011, למרות מצבה הכספי הבעייתי של החברה, אישר דירקטוריון החברה – אני לא יודע אם אז חזי היה בראשות הדירקטוריון – תוספת שכר של 150 מיליון שקלים.

אמנון כהן: אני רוצה לראות מי אלה הדירקטוריונים שמאשרים תוספת שכר בהיקף של 150 מיליון שקלים כאשר אתם בגסיסה.

אמנון כהן: יש עוד סעיף שמפריע לי מאוד והוא שהמבקרים הצביעו בחוות דעתם על חולשות מהותיות בביקורות הפנימיות של שתי החברות לשנת 2010 ו-2011.

אמנון כהן: זאת אומרת, לנו חשוב שהמבקרים הפנימיים מאירים את עיני המנכ"ל וכאן אומרים שהיו חולשות מהותיות.

אמנון כהן: למה הוא מתכוון?

אמנון כהן: מי מבקר הפנים שלך?

אמנון כהן: נמצא כאן?

<איציק ליפל: נמצא.

אמנון כהן: תדבר אחרי המנכ"ל.

אמנון כהן: המנכ"ל, גם לגבי ה-150 מיליון דבר שצורם לי מאוד מאוד.

אמנון כהן: זה טוב שהעובדים מרוויחים ועושים עבודה מצוינת, אבל עוד מעט אתה נסגר.

אמנון כהן: עדיף היה לסגור?

אמנון כהן: יש כאלה שמוותרים מרצון על חמישה אחוזים, על שמונה אחוזים, העיקר שיישארו לעבוד.

אמנון כהן: מה קרה כאן?

אמנון כהן: אתה היית אז המנכ"ל?

<חיים אלמוזנינו: כן.

אמנון כהן: אני מקווה שיש לך תשובה טובה.

אמנון כהן: מאוד מקווה.

אמנון כהן: תתייחס קודם כל לדוח ואחר כך תן לי תשובה גם על כך.

<חיים אלמוזנינו: אני אתייחס קודם כל באופן כללי לדוח.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו קראנו את הדוח בעיון והגבנו עליו.

<חיים אלמוזנינו: הדוח מצביע על כשלים שהיו צריכים להילקח בחשבון.

<חיים אלמוזנינו: לפי הדוח אכן החברה נמצאת במצב לא טוב.

<חיים אלמוזנינו: בשנים האחרונות ההוצאות של החברה גדולות יותר מאשר ההכנסות וזה אומר שבעצם היא מפסידה מדי שנה ומדי שנה היא מפסידה יותר.

<חיים אלמוזנינו: לצערי הרב זה קורה משום שמצד אחד עלויות קבועות שהיכולת שלנו להשקיע מאוד נמוכה, ומצד שני הכנסות שהגידול בהן מאוד מינורי בגלל מגבלות של רגולציה לא פשוטות.

<חיים אלמוזנינו: אני נכנסתי לתפקידי בדיוק לפני שנתיים וחצי וחודש אחרי כן יצא מכתב למשרדי האוצר והתקשורת.

<חיים אלמוזנינו: אני יכול היום לסכם ולומר שבתקופה של השנתיים וחצי היו 22 פניות למשרד האוצר ו/או התקשורת בהן אנחנו מצביעים על הכשל שיביא את החברה למצבה כפי שהוא היום ולמצבה כפי שהוא יהיה.

אמנון כהן: חוץ מלכתוב להם, אתה הכנת איזו תכנית אסטרטגית משולבת?

<חיים אלמוזנינו: אני אענה.

<חיים אלמוזנינו: הוגשו תכניות, דרשנו וביקשנו לשבת כדי לפתור את הבעיות של החברה כי לא היה מנוס והיה ברור לאן זה הולך.

<חיים אלמוזנינו: אגב, אני מוכרח לומר בהגינות רבה שאכן פנינו ואכן ביקשנו ודרשנו.

<חיים אלמוזנינו: יחד עם זאת אני חייב לציין שאכן לקח הרבה מאוד זמן אבל בחודשים האחרונים, לפחות מנקודת המבט של כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל, משרד האוצר ומשרד התקשורת, מכוונים ומוכוונים לטפל בבעיית הדואר.

<חיים אלמוזנינו: את מה שחשבנו שאנחנו צריכים לעשות לפני שנתיים-שנתיים וחצי, בהחלט נעשה רק עכשיו.

<חיים אלמוזנינו: כמו שאמר מר שמרה מרשות החברות, עד כדי כך זה נעשה שהוא מעריך שאפשר לפתור את הבעיה בטווח של חודשים בודדים.

<חיים אלמוזנינו: אומר את זה גם אורן.

<חיים אלמוזנינו: זאת אומרת, זאת סיטואציה שאנחנו לא היינו בתוכה בתקופה האחרונה.

<חיים אלמוזנינו: אני מניח שמה שגרם לזה זה מצד אחד המצב המאוד קשה של הדואר ומצד שני יכול להיות שגם הדוח עצמו, דוח המבקר.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לומר שהסיבה מאוד ברורה.

<חיים אלמוזנינו: זאת אומרת, היא נמצאת בדוח עצמו.

<חיים אלמוזנינו: בעצם אנחנו מוגבלים מאוד ברגולציה בפעולות חדשות.

<חיים אלמוזנינו: בנק הדואר הוא דוגמה אחת מאוד משמעותית, ומצד שני ההוצאות שלנו הן הוצאות מאוד גדולות ומאוד קבועות.

<חיים אלמוזנינו: העובדה שאנחנו בשירות אוניברסלי בכל נקודה ונקודה, גם כשזה לא כלכלי, גם כשזה לא כדאי ולהגיע לשם כל יום, היא מאוד בעייתית.

<חיים אלמוזנינו: גם כשלא צריך, גם כשאין סיבה שנגיע לשם כל יום, גם אם אין דואר, עדיין מגיעים.

אמנון כהן: לא נשקלת אפשרות אולי להגיע פעם ביומיים?

<אורן לביאן: ועדת רייך עוסקת בזה ובודקת מה קורה בעולם, מה ההשפעות וכולי.

אמנון כהן: איזה עולם?

אמנון כהן: צריך לראות מה קורה באופקים ובשדרות.

אמנון כהן: כמה מכתבים כותבים ואם יש.

<אורן לביאן: אדוני צודק, אבל הדואר חבר בארגון ה-UPU וצריך לבדוק השלכות אם אנחנו יודעים נכון להיום שאין מדינה בעולם שמחלקת פחות מחמישה ימים, למעט ניו זילנד ששוקלת את זה גם זה צריך להיות על שולחן הוועדה והיא צריכה לראות את כל הנתונים.

<אורן לביאן: זה נושא שנבדק ונבחן לעומק.

<אורן לביאן: יתקבלו החלטות גם בנושא מספר ימי החלוקה של דבר דואר רגיל.

<חיים אלמוזנינו: אני אתייחס במילה אחת למה שאמר אורן.

<חיים אלמוזנינו: מי שרוצה להמשיך ולחלק חמישה ימים בשבוע היכן שלא צריך ולא כדאי, באמצעות עדכון המחיר שנדרש.

<חיים אלמוזנינו: אגב, גם כאן אפשר להשוות כל מיני מדינות בעולם כמו איטליה ושוויץ ולראות מה קורה שם לעומת המחירים כאן.

<חיים אלמוזנינו: או לחילופין בסובסידיה.

אמנון כהן: אבל יש חברה שעושה את זה, שגם היא מחלקת באזורים האלה, כמותית.

אמנון כהן: איך הם כלכליים?

<חיים אלמוזנינו: הם באים כמה שהם רוצים וזה בסדר.

אמנון כהן: אין רגולציה עליהם?

<חיים אלמוזנינו: לא.

<אורן לביאן: על המתחרים של חברת הדואר לא חלה רגולציה.

אמנון כהן: אתה אומר שמבחינתך אתה כל יום שם ואני כמדינה רוצה לתת שירות מרבי ומיטבי אבל נאה דורש נאה מקיים.

אמנון כהן: אם אתה דורש את זה גם מהמתחרה, בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שאתה תפגע עכשיו בציבור, בכמותי הזה, ואני לא יודע מה הכמותי.

אמנון כהן: זה של הבנקים, הגופים הגדולים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לא לדרוש ממנו כי הוא יבוא פעם בחודש – בכוונה אני מקצין – ואתה לא בודק אותו, אין לו למי לתת דין וחשבון, ואתה כל יום תלך ועל זה אני לא משפה אותך.

אמנון כהן: אם אתה משפה, זה בסדר ואין בעיה.

<יגאל לוי: אדוני, קודם כל סליחה על האיחור.

<יגאל לוי: בכניסה לכנסת יש עכשיו תור של מאות אנשים.

<יגאל לוי: ביקשתי שיעדכנו את הוועדה ואני מקווה שעשו זאת.

אמנון כהן: עדכנו.

<יגאל לוי: אני סמנכ"ל בכיר דואר במשרד התקשורת.

<יגאל לוי: אני אחראי על ענף הדואר, על הפיקוח על ענף הדואר.

<יגאל לוי: לשאלתך, המודל של הפתיחה לתחרות, לא רק בארץ אלא בכל העולם, הוא שחברה אחת נושאת באחריות החובה האוניברסלית, יש לה גם יתרונות כתוצאה מכך, וחברות אחרות גם כך, שלא הטלנו עליהן הרבה חובות, אנחנו רואים חברה אחת ועוד אחת בשוליים.

אמנון כהן: לא משנה לי.

אמנון כהן: אני לא נגד חברות.

אמנון כהן: אני רק אומר שאם אתה אומר לי שהוא כגוף ממשלתי חייב לתת לאזרחי מדינת ישראל את כל השירות כל יום בשבוע, לכן דואר שהוא דחוף מדי, דואר כמותי הוא לא דחוף מדי ואפשר פעם-פעמיים בשבוע לחלק, אבל אתה צריך להגיד שזה שאתה שולח אותו כל יום, יש איזושהי הטבה.

אמנון כהן: אתה אומר לי שזה מגיע למשהו על חשבון זה, ואין לי בעיה.

אמנון כהן: מגיע לכם משהו על חשבון זה.

<יגאל לוי: קודם כל, במדינה אין מקום לשני ספקי שירות אוניברסלי, להטיל חובה.

<יגאל לוי: אין כאלה דוגמאות.

אמנון כהן: אז אין לי בעיה.

אמנון כהן: יש שיפוי?

אמנון כהן: הוא קורס.

אמנון כהן: הוא הולך לשם אם יש מכתבים או אין מכתבים וזה אומר דלק, בלאי וכולי.

אמנון כהן: איזה שיפוי יש?

<יגאל לוי: קודם כל, נפגשנו עם אדוני גם במקומות אחרים עם הלחץ שהפעלת עלינו בכיוון של שירות אוניברסלי בכל הארץ.

<יגאל לוי: לכן האיזון הוא באמת בין הדברים שאתה מציג כאן כרגע, בין הסיוע לחברה כחברה שיש לה חובה אוניברסלית ולכן ועדת רייך כרגע בודקת את שני ההיבטים בהם נגעת.

אמנון כהן: לפני כן לא היה?

<יגאל לוי: היה.

אמנון כהן: היה איזשהו שיפוי?

<יגאל לוי: היה.

<יגאל לוי: התעריפים של החברה נבחנו בהתאם לשירות שנדרש ממנה והתעריפים נקבעו לפי העלויות.

<יגאל לוי: הייתה ועדה ציבורית, ועדת שגיא.

<יגאל לוי: הוועדה הנוכחית עושה עכשיו את אותה עבודה ולא מן הנמנע – המסקנות עוד לא פורסמו – שאם אין הצדקה לחלק כל יום, לא יחלקו כל יום אבל התעריף יבטא את מה שהמדינה דורשת מהחברה.

אמנון כהן: עוד פעם האזרח ישלם את התעריף.

<יגאל לוי: לא.

אמנון כהן: מי ישלם?

<יגאל לוי: המדינה בודקת שני דברים, מה ראוי לדרוש מהחברה ואחר כך להצמיד לזה תג מחיר.

<יגאל לוי: מה ראוי, כמה פעמים ראוי לחלק דואר ואחרי כן תג מחיר.

אמנון כהן: המדינה תכניס יד לכיס ותאמר שהיא משפה אותו כי הוא נותן לה שירות.

<יגאל לוי: התשובה היא מעט יותר רחבה מכפי שאתה אומר, מכיוון שהפתרון לתמונה שאתה מציג כאן לא צריך להיות רק על חשבון האזרח או על חשבון עובדי הדואר.

<יגאל לוי: הבנו שהגענו לנקודה בה כל השחקנים, זה שולחן של כמה רגליים, צריכים להכניס יד לכיס.

<יגאל לוי: משרד התקשורת לא יהיה המשרד היחיד כנאמן הציבור שישלם במחיר של שירות לציבור.

<יגאל לוי: להגיד שיש בעיה ופוגעים בשירות לציבור, זה הכי קל.

<יגאל לוי: אני מניח שגם העובדים שנציגיהם נמצאים כאן יאמרו שהם מבינים את חלקם.

<יגאל לוי: הרי ברור שחברה שהיקף הפעילות שלה יורד, ברור שיהיה לחץ לכיוון העובדים אבל הם לא יסכימו לשלם לפני שיראו תמונה כוללת.

<יגאל לוי: האוצר שנמצא כאן, רשות החברות שנמצאת כאן, מבינים את החלק שלהם כאחריות בעלים.

<יגאל לוי: לכן בסופו של דבר, וזה מה שקורה כרגע בוועדת רייך ובצוותים המקבילים שהאוצר והתקשורת עובדים, יהיה טיב שירות שיותאם למציאות החדשה, תעריפים שיותאמו למציאות החדשה ואם צריך סיוע ממשלתי מסוים, גם על זה יהיה ויכוח.

אמנון כהן: אני מקווה שבסוף אחרי כל הוועדות האלה, כל העלויות האלה ייפלו לא רק על האזרח.

אמנון כהן: אמרת שיש הרבה רגליים לשולחן ואני מקווה שזה יהיה שווה בשווה ולא תאמרו שעכשיו הבול יעלה חמישה שקלים כי אין ברירה ובתל אביב ישלמו על ההוא שבדימונה.

<יגאל לוי: האמירה של אדוני בדיוק מציגה את הדילמה.

<אורן לביאן: מכתב מתל אביב לתל אביב יסבסד מכתב מאילת לקריית שמונה.

<אורן לביאן: זאת התפיסה.

אמנון כהן: זאת התפיסה האוניברסלית, אבל לא הכול על האזרח.

<אורן לביאן: אנחנו נשמח שמשרד האוצר ייתן.

<יגאל לוי: ברגליים האלה יש עוד רגל אחת שנדמה לי שאדוני נגע בה לגבי הנהלת חברת הדואר והפעילות שהיא עושה.

<יגאל לוי: ברגע שהמנכ"ל תיאר את הפניות למדינה, שאלת מה החברה עושה.

<יגאל לוי: בהחלט הרגל הנוספת והחשובה של הנהלת חברת הדואר והניהול של החברה הזאת וההובלה שלה על רקע השינויים – והשינוי הבולט ביותר הוא הסטה של תפקידי הדואר בארץ ובעולם מחברה שמעבירה מסרים, ואדוני התייחס למכתבים שיורדים, לחברה שמעבירה טובין ומעבירה חבילות.

<יגאל לוי: זה בהחלט דבר שכבר היום החברה מורשית לבצע, השירות הזה מאושר לה ובהחלט היא אמורה להשתלב במהפכה הזאת.

אמנון כהן: הדירקטוריון של החברה הוא חותמת גומי?

<חיים אלמוזנינו: לא.

אמנון כהן: איך הוא אישר 150 מיליון שקלים?

<חיים אלמוזנינו: אני אענה.

<חיים אלמוזנינו: החובה האוניברסלית ותקני השירות שנקבעים.

<חיים אלמוזנינו: אני חייב לומר בהגינות רבה – ונמצאים כאן נציגים של חברת מסר - שלא מחלקים מדי יום את הדואר ואני לא שמעתי על זה תלונות וזה בסדר.

<חיים אלמוזנינו: זאת אומרת, כנראה אפשר להקל בעניין הזה גם על חברת הדואר.

אמנון כהן: עליכם יש הרבה תלונות.

אמנון כהן: ציין זאת המבקר.

<חיים אלמוזנינו: אני תכף אתייחס גם אליהן.

<חיים אלמוזנינו: אני אתייחס לזה באופן ענייני.

<חיים אלמוזנינו: לפני כחודש היה לנו ביקור של מנהל הדואר באורוגוואי שסיפר שהוא מסיים כל שנה באופן מאוזן וזה באמצעות פעילות דוארית.

<חיים אלמוזנינו: שאלנו איך אפשר להתאזן באמצעות פעילות דוארית והוא אמר שחלק מהתקציב שלו מגיע ישירות מהמדינה.

<קריאה: משלמי המסים.

<חיים אלמוזנינו: סדר גודל של 650 מיליון שקלים להעביר לחברת הדואר מדי שנה, אנחנו לא שם.

<חיים אלמוזנינו: אנחנו הרבה יותר טובים והרבה יותר יעילים.

אמנון כהן: לא שליש.

אמנון כהן: לפחות 10 אחוזים, 15 אחוזים.

<חיים אלמוזנינו: אני חושב שאפשר לפתור את זה גם בשינויים רגולטוריים, גם בהתייעלות, גם בפעילויות, גם בכל מה שקשור בפיתוח בנק הדואר.

אמנון כהן: אתה כמנכ"ל מתרשם שאכן עכשיו נעשית עבודה יותר אינטנסיבית בממשלה, בגופים הרגולטוריים, בגוף המתכלל את כל הצדדים?

<חיים אלמוזנינו: אני כמנכ"ל מתרשם שמדובר במהפכה אמיתית.

<חיים אלמוזנינו: לא שינוי אלא במהפכה.

אמנון כהן: תיזהר.

אמנון כהן: אני אעשה כאן דיון המשך.

<חיים אלמוזנינו: אשמח לקיים דיון המשך.

אמנון כהן: בטוח יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: אתה צריך להראות תוצאות.

<חיים אלמוזנינו: אני אומר באחריות גם כלפי משרד התקשורת וגם כלפי משרד האוצר על כל אגפיו.

<חיים אלמוזנינו: אני בהחלט מרגיש שיש כאן מהפכה אמיתית.

אמנון כהן: תתייחס ל-150 מיליון השקלים.

<אורן לביאן: לתקן את ידידי חיים.

<אורן לביאן: לגבי הקלות רגולטוריות לבנק הדואר, אני אומר באחריות מלאה שבנק הדואר קיבל את כל האפשרות.

אמנון כהן: תתייחס ל-150 מיליון השקלים.

<אורן לביאן: הסכמים קיבוציים.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה להתייחס ל-150 מיליון השקלים.

<חיים אלמוזנינו: קודם כל, הסכום מצטבר על פני מספר שנים.

<חיים אלמוזנינו: שנית, מדובר בהסכם שכר קיבוצי.

<חיים אלמוזנינו: אין הסכם מיוחד אלא יש הסכם שכר קיבוצי שנחתם.

אמנון כהן: אבל אם אין כסף בקופה, מה זה קשור?

<חיים אלמוזנינו: נחתם הסכם.

אמנון כהן: אם בבית שלי חסר כסף והילד שלי רוצה משהו, אני אומר לו שכרגע אין לי וכשיהיה, בעזרת השם, הוא יקבל.

<חיים אלמוזנינו: אני חושב שאי אפשר, אבל זה לא הסכם שכר שנעשה בדואר אלא הסכם שכר של כל המגזר הציבורי.

אמנון כהן: אבל המגזר הציבורי תוסס.

אמנון כהן: יש לו מלא כסף.

אמנון כהן: חברת החשמל, תראה כמה כסף יש לה והם רוצים עכשיו מיליארד וחצי על כל אחד שפורש.

אמנון כהן: תראה מה קורה בנמלים.

אמנון כהן: אתה משווה את עצמך אליהם?

<קריאה: תראה מה קורה במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: לכולם יש כסף רב אבל אתה, אתה נופל.

אמנון כהן: מצבך אותו הדבר?

<חיים אלמוזנינו: מי שחתם על ההסכם, זאת ההסתדרות ומשרד האוצר.

<חיים אלמוזנינו: ההסכם הזה בחברת הדואר לא הובא לאישור הדירקטוריון.

אמנון כהן: כתוב שהדירקטוריון אושר.

<חיים אלמוזנינו: תן לי להשלים משפט.

<חיים אלמוזנינו: תאמין לי שהכול יהיה בסדר.

<קריאה: יש הרבה דברים שכתובים.

<חיים אלמוזנינו: זה לא הגיע לאישור הדירקטוריון ואז קיבלנו פנייה, הנחיה.

אמנון כהן: הנחיה?

אמנון כהן: קופה ריקה ויש הנחיה?

<חיים אלמוזנינו: מונחת כאן.

<חיים אלמוזנינו: אני מעביר לך אותה ברגע זה.

<חיים אלמוזנינו: ב-16 בינואר הגיעה הנחיה שמנחה אותנו לחתום על ההסכם.

אמנון כהן: ממי?

<חיים אלמוזנינו: מהמשנה לממונה על השכר במשרד האוצר.

אמנון כהן: שיביא את הכסף.

אמנון כהן: מי זה המשנה לממונה?

<חמוטל בן דור: אני יכולה להתייחס.

אמנון כהן: לכן קראתי לך.

<חיים אלמוזנינו: ב-22 בפברואר הוא מאיץ בנו ומבקש שנחתום ונעביר אליו את ההסכם.

אמנון כהן: תגיד לו שאין לך כסף בקופה.

אמנון כהן: מה הוא אמר?

אמנון כהן: שהוא יעביר לך וישפה אותך, נכון?

<חיים אלמוזנינו: ההנחיה הייתה לחתום על ההסכם כי אם לא נחתום על ההסכם, ככל הנראה לא נהנה.

<חיים אלמוזנינו: אחרי שפנינו, אמרו לנו שהניסיון שלנו מראה שאם לא תחתמו על ההסכם, זה יעלה לכם הרבה יותר כסף ולכן מבקשים שנחתום על ההסכם ומהר.

אמנון כהן: ובתמורה, מה נותנים לך?

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני אתך, אני לא נגדך, אבל אני תוהה.

אמנון כהן: אתה מנכ"ל חברה ואתה יכול להגיד לאותו אדם שכותב לך שיש לך דילמה, מצד אחד קופה ריקה, מהצד השני אלה עובדים שלך עושים עבודה במסירות ובנאמנות, אתה מת לחתום לטובתם ואתה רוצה לתת להם, אבל אתה כמערכת לא רוצה שיהיה בלגן, שיהיו שביתות – כי זה הרי נגרר ואם הם ישבתו, מחר ישבתו אחרים – ואתה אומר בסדר, אבל חייבים לשפות אותך.

אמנון כהן: כמה קיבלת?

<חיים אלמוזנינו: כלום.

אמנון כהן: לא הייתי חותם.

אמנון כהן: שיהיה בלגן.

<חיים אלמוזנינו: התקיימו דיונים ארוכים.

<חיים אלמוזנינו: הדירקטוריון לא היה חותמת גומי.

אמנון כהן: כתוב כאן שהדירקטוריון אישר.

<חיים אלמוזנינו: קיים לפחות שני דיונים.

אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון שאמר שהוא לא יכול להגיע לישיבת הוועדה, בטח גם לא יכול היה להגיע לדיונים שם כי אין לו זמן.

<חיים אלמוזנינו: זה לא אותו יושב ראש.

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: כולם אותו הדבר.

אמנון כהן: חותמת גומי.

אמנון כהן: הוא רוצה להישאר בתפקיד שלו ולכן מרים יד ונגמר הסיפור כי מה אכפת לו כספי ציבור.

אמנון כהן: אם הוא לא בא לוועדה, הוא מזלזל בכל.

<חיים אלמוזנינו: היו שני דיונים והדיונים לא היו פשוטים.

<חיים אלמוזנינו: שקל הדירקטוריון את מה שהוא מצא לנכון בתוך הסך הכול ואמר שאלה עובדים שאין להם הטבות כלשהן, אלה עובדים שמקבלים את המשכורת הבסיסית של עובדי המדינה.

<חיים אלמוזנינו: שקל הדירקטוריון.

<חיים אלמוזנינו: זכותו של הדירקטוריון בעניין הזה וזה בסדר שהמבקר מבהיר את העניין, אבל הדירקטוריון לא היה חותמת גומי ולא קיבל החלטה כלאחר יד.

<חיים אלמוזנינו: הדירקטוריון קיים לפחות שני דיונים, דן בעניין וקיבל החלטה לאשר את ההסכם.

<צבי ורטיקובסקי: בלי מקור מימון.

אמנון כהן: איך הוא יכול לאשר בלי מקור מימון?

<חיים אלמוזנינו: למה?

<חיים אלמוזנינו: ההוצאה הזאת היא הוצאה ככל הוצאה אחרת של החברה.

<אורן לביאן: הוא אומר בלי מקור מימון ואני שואל האם בניירות העבודה שלכם יש תזרים מזומנים חזוי שמראה משהו אחר?

<אביעד טביב: יש את התכנית מ-2011 שאומרת חדלות פירעון באזור 2016.

אמנון כהן: זה לא סכום קטן.

אמנון כהן: זה 150 מיליון שקלים.

<אביעד טביב: מצד אחד מדברים על פרישה של עובדים וצריכים לממן את זה על ידי האוצר, ומצד שני מחלקים 150 מיליון שקלים לכל העובדים שחלקם ילכו הביתה עוד מעט.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אתה אוצר.

<חמוטל בן דור: בדרך כל הדואר חותם על הסכמי מסגרת.

<חמוטל בן דור: הסכם מסגרת הוא הסכם שנחתם בכלל המגזר הציבורי שמיוצג על ידי ההסתדרות הכללית.

<חמוטל בן דור: בדרך כלל הדואר באמת חותם על הסכמי המסגרת האלה.

<חמוטל בן דור: במסגרת זאת, ברגע שנחתם ההסכם, פנינו, כמו שפנינו לכולם.

אמנון כהן: אבל אתם צריכים לבדוק כי יש כאלה שיש להם קושי.

אמנון כהן: לא כולם מהרצליה אלא יש גם מאופקים ומשדרות.

אמנון כהן: לא כולם יכולים לעמוד במטלות.

<חמוטל בן דור: פנינו לדואר כמו שפנינו לכולם.

אמנון כהן: הם אמרו שקשה להם.

<חמוטל בן דור: כנראה גם יצא מכתב בתזכורת.

<חמוטל בן דור: עם זאת, היה דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, בעקבות המכתב הבהול שבאמת כתב מנכ"ל הדואר.

אמנון כהן: לפני אישור.

<חמוטל בן דור: לפני החתימה.

<חמוטל בן דור: לפני שהדואר חתם.

<חמוטל בן דור: היה דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר בהשתתפות החשבת הכללית ושם, אחרי שהדואר הציג את המצב הקשה בו הוא נמצא, הציע המשנה לממונה על השכר ליושב ראש הדירקטוריון – אני הייתי שם ואני זוכרת – ואמר לו שהוא ישקול לא לחתום על ההסכם, להיכנס מיד לדיון עם העובדים, כדי להקפיא את השכר או לדחות את התשלומים לגבי ההסכם הזה ושלא יחתמו בשלב הזה.

<חמוטל בן דור: שבוע אחר כך קיבלנו את ההסכם חתום על ידי הדואר.

<חמוטל בן דור: אני הייתי בדיון הזה.

אמנון כהן: המנכ"ל, מה אתה אומר?

אמנון כהן: לא נתת לדבר להבשיל עד הסוף.

<חיים אלמוזנינו: אני לא הייתי בדיון.

<חמוטל בן דור: היה יושב ראש הדירקטוריון אבל זה הקודם ולא הנוכחי.

אמנון כהן: למה הוא פתאום חתם?

אמנון כהן: יכול להיות שהייתם נכנסים למשא ומתן עם העובדים ויכול להיות שלא הייתם משמים 150 מיליון אלא אולי שבעים מיליון.

<חמוטל בן דור: כנראה בשלב הזה הם חששו להיכנס לסכסוך עם העובדים.

אמנון כהן: לא סכסוך.

אמנון כהן: בהידברות.

אמנון כהן: אלה עובדים מסורים.

<חמוטל בן דור: המשנה לממונה הציע להם לדחות.

אמנון כהן: מי היה אז יושב ראש הדירקטוריון?

אמנון כהן: לכן הייתי צריך לראות מי יושב ראש הדירקטוריון עכשיו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יהיה חותמת גומי.

אמנון כהן: הלך הכסף, הלכו 150 מיליון.

אמנון כהן: חתמת, שב בשקט.

אמנון כהן: מה עם הדוחות המבוקרים?

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לסכם את העניין.

אמנון כהן: חתמתם.

אמנון כהן: יכולתם לקבל סיוע אבל לא היה משא ומתן.

אמנון כהן: אולי יכולת לקבל שיפוי.

אמנון כהן: אחרי שמדברים עם העובדים, העובדים היו מתעקשים ואז הוא פוחד מזה ולכן קח מאה מיליון או חצי-חצי והיית גומר את הסיפור.

אמנון כהן: למה חתמת?

<חיים אלמוזנינו: אני חתמתי לאחר שהנושא נדון בדירקטוריון והדירקטוריון אישר.

<חיים אלמוזנינו: למיטב זכרוני היה דיון מאוד ענייני ואני חושב ששקלו את כל התהליכים שהחברה עומדת לעבור ומצאו לנכון – בדיון הראשון הדירקטוריון לא אישר את החתימה אלא בדיון השני – לחתום על ההסכם כי לא מדובר בהסכם מיוחד, לא בהסכם יקר, לא בהסכם אחר.

אמנון כהן: 150 מיליון שקלים, זה לא יקר?

<חיים אלמוזנינו: 150 מיליון לכמה שנים.

<חיים אלמוזנינו: צריך לזכור שזה אותו הסכם שקיבל כל אחד במגזר הציבורי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: יכולת לדחות את זה.

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: יכולת לדחות את זה לעוד שנה, לעוד שנתיים.

אמנון כהן: היית גומר את הסיכומים האלה ואז היית חותם.

<חיים אלמוזנינו: שקל הדירקטוריון ובתוך כל מכלול השיקולים ואחרי שקיבל הנחיה מהממונה על השכר, קיבל את ההחלטה לחתום.

<חיים אלמוזנינו: אני חושב שהדירקטוריון סוברני להחליט את ההחלטה הזאת.

<חיים אלמוזנינו: הוא לא קיבל את ההחלטה כלאחר יד אלא קיים שני דיונים.

<חיים אלמוזנינו: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שעלו כאן ואחרי כן לחזור לעניין של השירות.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שהיא הערה עקרונית והיא תופסת גם לגבי חברת הדואר אבל היא תופסת גם לגבי סדרה של חברות ממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: הולכים רגולטורים למיניהם, מסכמים כל מיני סיכומים בראייה כוללת או מערכתית ואחר כך מישהו צריך לבוא ולפרוע את השטרות האלה, אבל יש קצת בעיה כי לא דנים מי צריך לכסות אותם, איך ומהיכן.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אחת הבעיות הקשות אותה אנחנו רואים בצורה לא פחות חמורה בחברות ממשלתיות אחרות.

<צבי ורטיקובסקי: אולי כדאי גם להפיק מכך לקח עקרוני שעם כל הכבוד לרגולטורים השונים, יד ימין צריכה להתקשר ליד שמאל ולהיות מתואמת כך שכאשר מישהו מחליט שצריך לשלם כסף, צריך גם להידרש למקורות המימון, מהיכן יבוא הכסף ואם יכולים לעמוד באותם הסכמים או לא יכולים לעמוד בהם.

<צבי ורטיקובסקי: זה שאחד חותם ואחר כך יש ציפייה שהשני באופן אוטומטי יבוא ויבצע את זה בלי מקורות מימון ואחר כך מבצעים את זה "על חשבון" משיכות יתר או הפסדים, צבירת הפסדים נוספים, אלה תהליכים בלתי תקינים.

אמנון כהן: מה תפקידו של דירקטוריון?

אמנון כהן: למה הוא לא מונע את זה?

<צבי ורטיקובסקי: אני מכיר לפחות מקרה אחר – אני לא רוצה להיכנס לפרטים - של חברה ממשלתית שבאה ואמרה לממשלה ולרגולטורים שאם הם רוצים שהיא תבצע פעולות מסוימות בלי מימון , היא לא מבצעת וגם לא לוקחת הלוואות נוספות.

<צבי ורטיקובסקי: יכול להיות שאדוני מכיר את המקרה אבל לא ניכנס לפרטיו כדי לא להסיט את הדיון לפרטים אחרים.

<צבי ורטיקובסקי: הנה דוגמה שבשלב מסוים דירקטוריון מסוים, שיש לי ביקורת גדולה עליו, גם את זה מצא לנכון בשלב מסוים לומר.

אמנון כהן: ואז הוא לא היה מסבך אותך.

<חיים אלמוזנינו: זה עוד נושא של מבקר המדינה שאני מסכים אתו לחלוטין.

אמנון כהן: מסכים אתו.

אמנון כהן: אז למה חתמתם?

<חיים אלמוזנינו: קיבלתי הנחיה.

<חיים אלמוזנינו: אני חושב שמיצינו את העניין.

<חיים אלמוזנינו: הבהרתי לכם את ההנחיה.

אמנון כהן: ההנחיה הייתה נוחה לך.

<חיים אלמוזנינו: לא.

<חיים אלמוזנינו: ממש לא.

אמנון כהן: רצית שיהיה לך כיסוי של הדירקטוריון.

<מאיר שמרה: אני רוצה לומר משהו ולייצג את המנכ"ל בעניין הזה.

<מאיר שמרה: זה לא עובד כך.

<מאיר שמרה: קודם כל, יש מכתב וזאת לא הנחיה.

<מאיר שמרה: יש דינמיקה של היצמדות אבל עדיין יש משהו אקטיבי שהחברות צריך לחתום.

<מאיר שמרה: בסופו של יום, היה סוברני הדירקטוריון – אני לא הייתי בדיון הזה ואני מניח שהם שקלו את השיקולים, יכול להיות שהם טעו וכנראה שכן – להחליט.

<מאיר שמרה: אף אחד לא הכריח.

<מאיר שמרה: אני לא הייתי בדיון שחמוטל מספרת עליו וזה נראה לי מאוד הגיוני.

<מאיר שמרה: אני לא מכיר שום סיטואציה שיבוא לחברה ממשלתית ויאמרו לה תחתמי כי את חייבת לחתום.

<מאיר שמרה: קודם כל, יש דירקטוריון, יש אורגנים, והם בסוף מקבלים את ההחלטות.

אמנון כהן: חיים, יכולתם לקבל לכל הפחות חלק מהמימון.

אמנון כהן: אני בטוח.

אמנון כהן: יכולתם לקבל חלק מהמימון.

אמנון כהן: תדע להבא.

אמנון כהן: יכולת לקבל חלק מהמימון.

אמנון כהן: לפחות חצי.

<מאיר שמרה: כשנמצא הדירקטוריון הרבה פעמים מול סבך של אילוצים ואינטרסים, ארגוני עובדים, ומבחינתם הרצון לשמר את השקט התעשייתי – ואומר חיים שזה היה יחסי, ואני מכיר את האווירה הזאת במגזר הציבורי כשאומרים שזה הסכם זול ומאיצים בחברות הממשלתיות להצטרף להסכם הזה.

<מאיר שמרה: אבל בסוף צריך החלטה של דירקטוריון ושל חברה וזה קרה כאן ועכשיו לא צריך להפוך את זה להנחיה אלא אומרים במסגרת כוללת.

אמנון כהן: כל הרשימה שהיא אמרה.

אמנון כהן: הבנו את זה.

אמנון כהן: לכן יושב ראש דירקטוריון צריך להשתתף בדיונים של הוועדה.

<מאיר שמרה: בלי קשר למי אמר ומה אמר, אני בטוח שאם הדירקטוריון היה מחליט לא להיצמד להסכם הזה, הוא לא היה נצמד.

<חיים אלמוזנינו: אני לא חולק על מה שמאיר אומר.

<חיים אלמוזנינו: אכן במסגרת השיקולים הדירקטוריון שקל את כל מערכת העלויות והתוצאות של קבלת החלטה אם הוא מאשר ואם הוא לא מאשר ובסופו של דבר החליט את החלטתו.

<חיים אלמוזנינו: ניתן לבדוק בדוחות 2012 את הפעולות וגם בדוחות 2013.

אמנון כהן: תן לי לשמוע את איציק.

אמנון כהן: אדוני, אל תפחד, שלא יהיה עליך מורא של אף אחד אלא תעשה את עבודתך נאמנה.

אמנון כהן: אם מישהו ירצה להעיר או לומר משפט, ישר תפנה אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לך הגנה מלאה.

אמנון כהן: לכן תעשה עבודתך על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אתה שומר הסף של כל הגוף הזה למען הציבור ואם חס וחלילה יהיה איזשהו איום כלפיך, לא משנה על ידי מי, אנחנו ניתן לך את כל ההגנה.

אמנון כהן: אני הולך לפעול גם בנושא של מבקרים פנימיים בחברות ממשלתיות ובגופים ממשלתיים – וגם בחברות פרטיות – כך שתהיה לכם סמכות ועצמאות כדי שתוכלו לפעול ולעשות מלאכתכם נאמנה כי מבקר המדינה נכנס מדי פעם בממשקים כאלה ואחרים, באגף כזה או אחר, ובודק והעבודה שלכם היא שוטפת והיא כלי ניהול של מנכ"ל.

אמנון כהן: אתם צריכים להצביע על דברים שהם לא בסדר או על נוהל לא תקין כך שזה יהיה בתכנית העבודה שלו והוא יתקן את הדברים שדורשים תיקון.

אמנון כהן: בלהט הדברים כנראה הוא לא שם לב לדברים מסוימים.

אמנון כהן: לא שחס וחלילה הוא עבריין אלא הוא רוצה לסיים משהו אבל ההליכים צריכים להיות.

אמנון כהן: לכן הפעילות שלכם והעבודה שלכם היא מאוד מאוד ברוכה וחשובה לנו כוועדה כי אתם בשוטף ויום יום בתכנית העבודה וכמובן מדי פעם המבקר נכנס ובודק פעילות כזו ופעילות אחרת, אבל הוא עושה זאת מדי פעם כאשר העבודה שלך היא עבודה שוטפת.

אמנון כהן: אם המבקר כותב כאן שיש חולשת מהותיות, חשוב לי לדעת מה התכוון לומר.

<איציק ליפל: אמרתי קודם שאני רוצה לתקן טעות סופר ואני חושב שאורן בעניין הזה יתמוך בי כרואה חשבון שמכיר את הנושא.

<איציק ליפל: כתוב שם ביקורות פנימיות ואני חושב שהכוונה הייתה לבקרות פנימיות.

<איציק ליפל: לנושא ה-סוקס יש חולשות מהותיות ויש ליקוי משמעותי שזה לבל אחד נמוך יותר.

<איציק ליפל: נדמה לי שהיה דירקטור אחד בעל מיומנות חשבונות פיננסית והיו צריכים להיות יותר באותה תקופה.

<איציק ליפל: לכן אני חושב שזאת טעות סופר ואני חושב שהכוונה היא לבקרות פנימיות נדמה לי שהמנכ"ל רצה להתייחס בנקודה הזאת לגבי אותה חולשה מהותית שהייתה נקודתית נכון לאותה עת מבחינת המינוי כי ישר לאחריו, למיטב ידיעתי, מונה דירקטור נוסף שבעצם יש לו את המיומנות החשבונאית פיננסית ובעצם על ידי המינוי הזה החולשה הזאת סרה.

<אורן לביאן: זה הובא לידיעת עובדי הביקורת.

<אורן לביאן: ממש בסמוך לאחר המינוי, אני דיווחתי לכם שמונה ב-1 ביולי 2012, ואני זוכר את זה, וזה לא הוסר מהדוח.

אמנון כהן: שים לב שבקרב הדירקטוריונים החדשים יהיו אנשים כאלה.

<אורן לביאן: ראוי שדבר כזה יירשם בדוח הביקורת.

<אביעד טביב: כשאנחנו אמרנו שאין בקרות פנימיות, אנחנו ציינו דוחות של רואה חשבון.

<אביעד טביב: למשל, אין גם מבקר פנים לבנק הדואר בנפרד.

<אורן לביאן: לא נכון.

<אביעד טביב: באותה תקופה בה עשינו ביקורת.

<אורן לביאן: לא נכון.

<אורן לביאן: דירקטוריון חברת הדואר ביושבו כאסיפה הכללית של חברת בנק הדואר, גם זה הובא לידיעתכם, מינה את מר איציק ליפל, את המבקר הפנימי של חברת דואר ישראל, להיות המבקר הפנימי של חברת בנק הדואר.

<אורן לביאן: יש פרוטוקול.

<אביעד טביב: היה סותר אותי.

<אורן לביאן: זה לא מה שכתוב בדוח.

<אורן לביאן: אדוני היושב ראש, אם אפשר קצת להיכנס לאי דיוקים בדוח וכל מה שאני אומר זה מידע שהועבר לצוות הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, ברמה העובדתית אני מציע להימנע מהוויכוחים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: דובר על מבקר נפרד לבנק הדואר וזה לא בהכרח בריא כשאותו מבקר פנימי הוא גם מבקר בנק הדואר.

<אורן לביאן: חוק הדואר באותה עת קבע.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא מנהל אתך פינג פונג ואני מבקש ממך לתת לי לסיים את המשפט.

אמנון כהן: אם אין מספיק עבודה לתת למבקר בשני התאגידים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: יש לו עבודה בעודף.

<אורן לביאן: אדוני היושב ראש, אני אענה לשניכם ואני רוצה לענות באדיבות.

<אורן לביאן: אלה דברים שהבאנו לידיעת המבקר.

<אורן לביאן: חוק הדואר, לפני תיקון מספר 11, זמן הביקורת, קבע במפורש שלחברת בנק הדואר בע"מ לא יהיו עובדים, לא יהיו נכסים, למעט דירקטור אחד מחברת הדואר.

<אורן לביאן: מה שאומר אדוני, הוא אומר תמנו מבקר פנימי שהוא יהיה עובד של חברת בנק הדואר.

<אורן לביאן: זה בלתי אפשרי לפי החוק.

<אורן לביאן: מה שחברת הדואר עשתה, ואני כמפקח בתחילת דרכי – לדעתי זה היה ב-2009 – אמרנו להם שיפעלו למנות את המבקר הפנימי של חברת הדואר, תנו לו תקציב, תקצו לו תקציב לאאוט-סורסינג וזה המצב.

<אורן לביאן: צריך להביא את העובדות האלה גם בדוח כי להגיד למנות עובד לחברה שבחוק כתוב שאסור שיהיו לה עובדים למעט דירקטור אחד והוא מקרב עובדי חברת הדואר, זה לא.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נגמר.

<אביעד טביב: זאת מסכת שלמה של דברים.

<איציק ליפל: אני רוצה לציין שנכנסתי לתפקידי באפריל האחרון.

אמנון כהן: לאיזה מהם?

<איציק ליפל: אני משמש גם כמבקר של חברת הדואר וגם כמבקר הפנימי של בנק הדואר.

<איציק ליפל: בתכנית העבודה שלי מטבע הדברים אני לוקח בחשבון את הצרכים גם פה וגם שם.

<איציק ליפל: אני עובד עם המשאבים.

אמנון כהן: יש לך עוד פונקציה חוץ מהמבקר?

<איציק ליפל: לא.

<איציק ליפל: אני המבקר הפנימי של חברת האם וחברת הבת.

אמנון כהן: זה מספיק?

אמנון כהן: אתה מספיק לעשות תכנית עבודה ולעמוד ביעדים שלך?

<איציק ליפל: ראשית, אני נמצא בתהליך בו אנחנו משתפרים כל הזמן בנקודה הזאת.

<איציק ליפל: אנחנו בפירוש נמצאים באזור שהוא טוב יותר מכפי שהוא היה בתקופות קודמות.

<איציק ליפל: זאת תמיד הדילמה בעבודה של מבקר פנימי מבחינת משאבים.

<איציק ליפל: הרי המשאבים שעומדים לרשותו כמבקר פנימי הם מוגבלים.

<איציק ליפל: הם מושפעים בין השאר גם ממצבה של החברה לרוחב כל הגזרה וככל שהחברה נמצאת במצוקה תקציבית, במצוקה כספית, אז גם המשאבים שלך מטבע הדברים מושפעים מזה.

<איציק ליפל: הנושא הזה של התאמת משאבים לתכנית העבודה, זה בעצם הדבר המרכזי.

<איציק ליפל: אתה כל הזמן מנסה להיות יעיל.

<איציק ליפל: זאת אומרת, מנסה להגיע למצב שאתה מכסה נושאים חשובים, מנסה להיות אפקטיבי מבחינת האופן בו אתה מנצל את המשאבים שלך, הן הפנימיים והן החיצוניים.

אמנון כהן: הדוחות שלך באים לדיונים?

<איציק ליפל: הדוחות עולים בצורה מאוד מאוד מסודרת.

אמנון כהן: איפה דנים בהם?

<איציק ליפל: בסופו של דבר ועדת הביקורת.

<איציק ליפל: כמובן שהם עוברים דרך הנהלת החברה, דרך המנכ"ל שנותן את התשומות שלו ונותן את ההחלטות שלו.

אמנון כהן: יש תגובות של המנכ"ל?

<איציק ליפל: יש תגובות מסודרות של המנכ"ל.

<איציק ליפל: רוב רובן של ההמלצות מיושמות עם לוחות זמנים ועם אחראי ביצוע.

<איציק ליפל: בסופו של דבר זה מגיע לוועדת הביקורת.

<איציק ליפל: חלק מהדוחות אפילו ממשיכים הלאה כהחלטה או כהמלצה של ועדת הביקורת לדירקטוריון עצמו.

<איציק ליפל: מדובר על חריגים וזה לא המצב הרגיל.

<איציק ליפל: המצב הרגיל הוא שוועדת הביקורת לוקחת את ההחלטות והיא בעצם מאמצת את הדוח, מאמצת את המלצות המבקר.

אמנון כהן: המנכ"ל, יש ועדת ביקורת?

<חיים אלמוזנינו: כן.

<איציק ליפל: יש ועדת ביקורת מסודרת שיושבים בה דירקטורים בלתי תלויים חיצוניים.

<איציק ליפל: אני חייב להגיד שהמערכת כמערכת – ואני הגעתי מהמגזר הבנקאי, הייתי מבקר ראשי של בנק בישראל במשך למעלה משש וחצי שנים ופוקחתי על ידי רגולטור מוביל, על ידי בנק ישראל – מבחינת הממשל התאגידי, כפי שאני רואה אותה, היא מערכת לגמרי לא רעה.

<איציק ליפל: כמובן בכל דבר יש מה לשפר מטבע הדברים, אבל זאת מערכת שעובדת גם ברמת ההנהלה וגם ברמת ועדת הביקורת.

<איציק ליפל: אנחנו כמובן מנסים להיות במצב שיהיו לנו מספיק משאבים להקיף את כל מה אנחנו צריכים.

<איציק ליפל: תמיד היינו שמחים לקבל יותר, כאמירה כללית.

אמנון כהן: תודה.

<צבי ורטיקובסקי: הבהרה.

<צבי ורטיקובסקי: לרגע התמקד הדיון רק בביקורת הפנימית.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני שאלתי.

אמנון כהן: כל סעיף שלך חשוב לי.

<צבי ורטיקובסקי: אני מודה לך.

<צבי ורטיקובסקי: אני פשוט מבקש להפנות את תשומת הלב שמבחינת ההנחיות של רשות החברות הממשלתיות, ואם ירצה מר שמרה הוא יוכל להרחיב את הדיבור, מדובר כאן על בקרות שנוספו - בעקבות תקנות שהוחלו ואפילו חקיקה בארצות הברית בעקבות המשברים שהיו ב-וולטון ו-אנרון – כאשר מדובר לא רק על מנגנוני בקרה שהם פונקציה של הביקורת הפנימית אלא מדובר על מנגנוני בקרה מובנים של החברה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן זה לא קם ונופל רק על הביקורת הפנימית אלא על סדרה של מנגנונים נוספים שרואי חשבון מבקרים של חברות צריכים לדווח עליהם בהתאם להנחיות של רשות החברות הממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: שם הכוונה שנמצאו חולשות ולאו דווקא בביקורת הפנימית.

<צבי ורטיקובסקי: לכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני שמח שסוף סוף יש שולחן עגול ומי שקשור בגוף המתכלל, הרגולציה המתכללת, יושבים ודנים.

אמנון כהן: אני מקווה שיגיעו לסיום כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: כמה זמן אתם צריכים כדי שאני אדע שהכול גמור?

אמנון כהן: חודשיים?

<אורן לביאן: אני חושב שלושה חודשים.

<אורן לביאן: המטרה שלי לבוא לוועדה ולדווח.

<קריאה: צריך להיות שימוע.

אמנון כהן: מי צריך לעבור שימוע?

<אורן לביאן: המלצות הוועדה צריכות לעבור שימוע.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח שימוע בדרך כלל?

<אורן לביאן: יגאל יגיד.

<יגאל לוי: אני מניח שניתן שלושה שבועות לציבור להביע את דעתו.

אמנון כהן: אם כן, בעזרת השם נקיים דיון בתחילת מרץ.

אמנון כהן: אני מקווה שעד אז תצאו לדרך חדשה ותשיגו את ה-150 מיליון שקלים מהאוצר.

<רחל מור: דורשים את המקסימום מאתנו בלי לתת משאבים וכוח אדם כי אין כסף.

<רחל מור: תעזרו לנו גם כאן.

<רחל מור: זה המקום הראשון שצריך לתמוך בנו בדואר.

אמנון כהן: בעזרת השם, אבל את ה-150 מיליון שקלים אפשר היה להוציא מהאוצר.

<רחל מור: המשכורות שלנו הן לא בשמים, הן ממש לא בשמים כמו שזה נראה.

<רחל מור: אני מדברת מתוך כאב.

<רחל מור: אני כאן 18 שנים ואני רואה את ההפסדים שיש לי כאן בסניף, למה?

<רחל מור: כי גם הכנסת רוצה לחסוך.

<רחל מור: גם זה חלק מהגירעונות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הם העלו את השכר לא כדי לדאוג לעובדים, בסדר, גם לעובדים, אבל גם לעצמם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.