הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 69, 2013-12-11 09:15

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום הוא רכבת ישראל, רכישת קרונות, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 689.

אמנון כהן: אנחנו דנים איך מדינת ישראל נערכת למכרזים, איך רכבת ישראל רכשה קרונות ואיך הפיקוח או שיתופי הפעולה – הגוף הרגולטורי, משרד התחבורה, רשות החברות הממשלתיות – מסתכלים על כל דבר ועניין כאשר יש דוח שמצביע לכאורה, כפי שאני רואה בדוח, על ליקויים חמורים ביותר.

אמנון כהן: נשמע גם את המבוקרים, נשמע את משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, תציג לנו בבקשה את עיקרי הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים ונראה מה היה כאן.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני משתתף בצערך.

אמנון כהן: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: באוגוסט 2010 החליטה ועדת המכרזים של הרכבת לפרסם מכרז פומבי לרכישת קרונות דו-קומתיים ולאחר פרסומו החליטה לנהל משא ומתן עם חברה א' על סעיפים טכניים וחוזיים בנימוק של זירוז אספקת הקרונות.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם מדובר כאן בתופעה שלאחר שפורסם מכרז משנים מתנאי המכרז, משנים מתנאי החוזה, ואלה דברים שניתן היה לדעת עליהם קודם לכן כי המצוקה של כמות הקרונות שרכבת ישראל זקוקה להם היא מצוקה שנמשכת זה שנים רבות.

<צבי ורטיקובסקי: לכן מדובר בנושא שצריך היה לקחת אותו מראש ומלכתחילה בחשבון במסגרת השיקולים של המכרז, תנאי המכרז וגם הנגזרות הטכניות והחוזיות שהן פועל יוצא מהשיקול הזה.

אמנון כהן: המכרז יצא באוגוסט והם רצו לעשות אותו אבל בסוף הבנתי שהיה להם מכרז קודם ב-1999 ועל פיו התחילו לעבוד.

אמנון כהן: לא היה כאן עניין לעשות מכרז נוסף.

אמנון כהן: לשם מה עשו מכרז?

אמנון כהן: היה להם מכרז לפיו יכלו להמשיך לרכוש את הקרונות, אם זה היה דחוף להם.

<צבי ורטיקובסקי: העסקה של 1999 היא עסקה שנעשתה לפני שנים רבות והמינהל התקין מחייב שצריך לעדכן אותה.

אמנון כהן: כתוב שזה עודכן בפעם האחרונה ב-2004.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

אמנון כהן: אני רוצה רק להבין?

אמנון כהן: היה שוני במכרזים של 1999 ו-2004 אז נעשה השדרוג לבין 2010?

אמנון כהן: הייתה כוונה אחרת?

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: המכרז של 2010 יצא עם מפרט טכני משודרג בהיבטים טכניים ובהיבטים בטיחותיים.

אמנון כהן: ולמה התקיים המשא ומתן?

<צבי ורטיקובסקי: הרכבת – ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי הרכבת - החליטה שבגלל הצורך לקבל ככל האפשר יותר מהר את אספקת הקרונות, הם נסוגים למעשה מהתנאים הבסיסיים של המכרז.

אמנון כהן: אם נסוגים, לפי חוק המכרזים אתה עושה מכרז חדש.

<צבי ורטיקובסקי: הדרך הנכונה.

אמנון כהן: הייתי כמה פעמים יושב ראש ועדת מכרזים בעירייה ואם אנחנו הולכים למכרז ורוצים לשדרג – הבנתי שכאן היה שדרוג יפה וטוב והמכרז היה בין לאומי כך שיכולות לגשת אליו גם חברות בין לאומיות לטובת הציבור – צריך לקיים מכרז חדש.

אמנון כהן: הבנתי שהיה צורך בשדרוג כך שהקרונות יהיו בטיחותיים, ממוזגים כמו שצריך, כיאה לציבור שלנו בשנים מתקדמות, אבל אם מורידים מתנאי המכרז ונניח מתפשרים בנושאים מסוימים, זה לא היה אותו מכרז שיצא מלכתחילה ואז למעשה אולי יכלו לגשת למכרז הזה גופים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: נכון.

אמנון כהן: יכול להיות שיכלו לתת מכרז יותר טוב.

<צבי ורטיקובסקי: נכון.

אמנון כהן: למה לא עשו?

<צבי ורטיקובסקי: זה חלק מהערת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: נציגי הרכבת יוכלו להתייחס לזה.

<צבי ורטיקובסקי: בין היתר הוסבר לנו שאם יצאו למכרז חדש, כביכול יהיה הליך ארוך.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, אני מציין שאלה דברים שהיו ידועים מלכתחילה לחברת הרכבת, ושנית, במכרז שפורסם לסעיף של לוח הזמנים, עד כמה שאני זוכר ויתקנו אותי חבריי אם אני לא נוקב באחוז המדויק, נתנו שלושה אחוזים בלבד ללוח הזמנים.

<צבי ורטיקובסקי: אם היה לו משקל כזה נמוך, למה להם כי יהפכו את הנימוק הזה?

אמנון כהן: מי אמר שבגלל לוח זמנים הם הפחיתו?

<צבי ורטיקובסקי: זה היה הנימוק של הרכבת וההסברים אל מול משרד מבקר המדינה עת בדקנו מדוע הם שינו את המכרז.

אמנון כהן: אתה אומר שבמכרז ניתן משקל של רק שלושה אחוזים לגבי לוח הזמנים וכשאתה שאלת מדוע הם ירדו למספר הזה מבחינת התנאים, הנימוק היה שהם צריכים דחוף קרונות ולכן הם יורדים כרגע בטיב ובבטיחות.

<צבי ורטיקובסקי: כן.

אמנון כהן: עכשיו הבנתי.

אמנון כהן: תמשיך.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה בהתחלה, ב-2010, דובר על הסכם לאספקת 78 קרונות דו-קומתיים ובסופו של דבר עד מועד סיום הביקורת בדצמבר 2012 כבר העסקה הגיעה לרכש של 222 קרונות בהיקף של 370 מיליון יורו.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר כאן במצב שגם ועדת המכרזים – ואני עושה את זה בקיצור - החליטה לאשר את זה ללא בדיקות ועבודת מטה מספיקות במיוחד בנוגע לעובדות וגם הדירקטוריון, כאשר הוא אישר את זה, הוא הסתמך על מידע חלקי.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שלדע

<צבי ורטיקובסקי: תנו זה תהליך לא תקין.

<צבי ורטיקובסקי: לדעתנו הדירקטוריון צריך היה להיכנס לפרטי הסיבות והשינויים של המכרז על מנת לעמוד על התקינות.

<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, כאשר משנים מכרז בצורה כזאת, זה מעלה שאלות רבות ולא רק במישור של המינהל התקין אלא אנחנו לא רוצים שייווצרו תהליכים שחלילה בעתיד עלולים ליצור פתחים לפגיעה בהגיינה הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: לכן הנושא הזה הוא רגיש ומטבע הדברים זאת אחת המטרות של חוק חובת המכרזים בכל הליכי המכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינה תקציבית כספית העלינו שנציגי הממשלה והרכבת לא גיבשו ביניהם תכנית כוללת לרכישת ציוד נייד לשנים 2008-2012 ולפני שמומש התקציב ההקצאה הייתה בסך של 1.26 מיליארד שקלים ונציגי הממשלה אישרו כל אחד מהשלבים אבל בלי לתבוע ולסמן עבור כל אחד מהשלבים מהי ההקצאה הכספית.

<צבי ורטיקובסקי: לשנים 2008-2012 הייתה הרשאה להתחייב מבחינה תקציבית כאשר חלקה היה בהסכם הפיתוח שבין הרכבת לבין משרד האוצר לתכנית חמש שנים שבתוכה נכלל מרכיב של רכש ציוד נייד לרכבת.

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של התהליך, תקציב ההרשאה להתחייב שנוצר עמד על כ-2.55 מיליארד שקלים לעומת מסגרת של הרשאה להתחייב שעמדה על 1.76 מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: גם שיטת העבודה למימון ההצטיידות של הרכבת כפי שנהגו משרד האוצר ומשרד התחבורה התבססה על מקדמות.

<צבי ורטיקובסקי: התהליך הזה, צורת ההתחשבנות הזאת פגעה לדעתנו ביכולת שלהם לנהל בקרה תקציבית יסודית כי מטבע הדברים מקדמות הן לא תמיד מזוהות באופן חד ערכי עם מה שמתבצע.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו חושבים שזה פגע בבקרה.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לסיכום להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שחוזרת ונשנית זה שנים על ידי משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה לא מיישם את ההחלטה ואת השינוי בחוק שצריך לנהל פיקוח ורישוי של הרכבת כמו לדוגמה בתחום של הרכב, אז יש את אגף הרישוי שהוא אחראי על רישוי רכבים.

<צבי ורטיקובסקי: לא, ברכבת המצב הוא כזה שהרכבת היא זאת שנותנת לעצמה את הרישוי, היא זאת שקובעת את התקנים והיא זאת שגם מבצעת את הרכש ואת העסקאות.

<צבי ורטיקובסקי: לדעתנו יש כאן פגם חמור בתהליכי הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה החל להתארגן על מנת לבצע את הפיקוח הזה, אבל אם אני לא טועה, לפי מה שנמסר לי, יש בסך הכול שני עובדים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה עושה תנועה, אבל תעדכן אותנו איך סוף סוף הליקוי הזה יבוא על פתרונו כי בעינינו זה ליקוי מאוד מהותי ולא יכול להיות שלא יהיה פיקוח חיצוני על הרישוי ועל התקינה בעסקאות שמבצעת הרכבת.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בהמשך אנחנו נשאל אותם שאלות לחידוד הנושא.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני, אני מבקש להציג את האנשים שעשו את המלאכה הטובה כאן.

<צבי ורטיקובסקי: סגן מנהל אגף מר דב ליוש והגברת סמירה כהונאי שביצעה את עבודת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להודות להם על העבודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש כאן כמה ממשקים ונשמע גם את משרד התחבורה ואת משרד האוצר, אבל קודם כל נשמע את מנכ"ל הרכבת שיגיד לנו מה היה כאן.

<בועז צפריר: ברשותך היושב ראש, אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו וירון זפט, היועץ המשפטי שלנו, ידבר על התייחסותנו לגבי העבר כי הוא מכיר את הנתונים טוב ממני, היות וזה היה טרם תקופתי ברכבת.

<בועז צפריר: במהלך הביקורת היו לנו כמה מפגשים ודיונים עם נציגי מבקר המדינה.

<בועז צפריר: על חלק מהנתונים חלקנו ועל חלק הסכמנו.

<בועז צפריר: בסופו של דבר אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנושא המכרזים, מימוש חוק חובת המכרזים וניצול אופטימלי של התקציב הענק שעומד לרשותנו.

<בועז צפריר: לשמחתי רכבת ישראל נמצאת בצמיחה פנטסטית בשנים האחרונות היות והיא הופכת להיות במלוא מובן המילה המובילה לאומי.

<בועז צפריר: עומדים לרשותנו תקציבים מאוד גדולים בתשתית, בציוד, בהון אנושי ומתפקידנו לממש אותם.

<בועז צפריר: לראיה, בשנתיים האחרונות מספר הנוסעים ברכבת ישראל צמח ב-25 אחוזים.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: מה שטוב, אנחנו מברכים עליו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שבזכות זה שאנחנו עושים טוב, לא צריך לעשות דברים עקומים.

אמנון כהן: זאת הנקודה כרגע.

אמנון כהן: יש לי ביקורת גם על מה שאתה מדבר, כמה אנשים נתקעים, כמה רכבות שלך עומדות בלוח הזמנים, כמה דברים שהם בעייתיים מבחינה בטיחותית, איזה נהגים נוהגים את הרכבת וכולי.

אמנון כהן: אתם משתדלים, זה נכון, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים כרגע.

אמנון כהן: אנחנו דנים כרגע על ממצאי מבקר המדינה, איך אנחנו דואגים לתקן ואיך אני דואג שבפעם הבאה לא תעשה את אותה טעות כי אתה רוצה להראות את השירות לציבור ולכן הכול מותר.

אמנון כהן: לזה אני לא רוצה להגיע.

אמנון כהן: השירות לציבור, זאת חובתך לעשות ולכן המדינה משתתפת בקנייה, בהכשרות, בתשתיות וזה לטובת הציבור, כדי לקרב את הפריפריה למרכז.

אמנון כהן: אתה חייב לעשות מה שאתה אומר ואתה לא עושה טובה לאף אחד, אבל יחד עם זאת בדרך יש דברים עקומים ו כאן מצביעים על דברים עקומים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת למה זה קרה ואם אף אחד לא התעורר, למה.

אמנון כהן: אולי הכול בסדר אבל אם כך מתנהל מכרז במדינת ישראל, אבוי לנו.

אמנון כהן: אני הייתי בכמה מכרזים, פסלנו מכרזים ובדקנו דברים.

אמנון כהן: מצד אחד כמובן שיעלה כמה שפחות כסף לטובת העירייה או לטובת המדינה או לטובת הרכבת, אבל מהצד השני מוצרים איכותיים בכמה שפחות כסף.

אמנון כהן: לא ראיתי דבר כזה כאן.

אמנון כהן: כאן ראיתי שרוצים לתת למישהו משהו.

אמנון כהן: כך רואים, אלא אם כן תגיד משהו אחר.

אמנון כהן: על פניו נראה שתפרו משהו מיוחד למידות של מישהו.

אמנון כהן: בינתיים אני נזהר כי לא שמעתי תשובות.

אמנון כהן: ירון זפט, אתה היית לפני כן?

אמנון כהן: היית שותף למכרז?

<ירון זפט: כן.

אמנון כהן: לא נדלקה אצלך נורה אדומה ולא שאלת למה יש רק זוכה אחד ואם יש זוכה אחד, למה זוכה אחד?

אמנון כהן: לא היה צריך לפתוח את זה שוב כי אולי יהיו עוד זוכים?

אמנון כהן: אתה יועץ משפטי, אתה בודק ואתה רואה את תנאי הסף.

אמנון כהן: אני מבין שרציתם להביא רכבות חשמליות כדי לחסוך באנרגיה, הסתכלתם על הנושא הבטיחותי, קרונות דו-קומתיים, הכול בסדר אבל שם צריכים להתמודד כולם.

אמנון כהן: ברגע שהורדת את הרף בנימוק שמציין כאן מבקר המדינה, שזה דחוף, בהורדה הזאת צריך להוציא שוב מכרז כי יכול להיות שיבואו גם אחרים.

אמנון כהן: היה לך מכרז קודם ואם זה דחוף, בינתיים יש לך מכרז קודם ולכן את ה-10-12 קרונות אלה תקנה במכרז הישן אבל לגבי הקרונות החדשים באיכות הגבוהה, אתה ממשיך את התהליך הזה, הוא ייקח קצת יותר זמן אבל בטווח הארוך כדאי לך.

אמנון כהן: אין שיקול דעת כזה ליועץ משפטי לומר למנכ"ל ולדירקטוריון שהוא חותמת גומי ומה שאתם אומרים, הוא חותם על זה.

אמנון כהן: לכן ביקשנו את יושב ראש הדירקטוריון.

אמנון כהן: לדירקטוריון אין מה להגיד?

אמנון כהן: למשרד התחבורה אין מה להגיד?

אמנון כהן: תן לי תשובות כדי שאני אהיה רגוע שזה לא יקרה שוב.

אמנון כהן: תגיד לי מה היה.

<ירון זפט: אשתדל.

<ירון זפט: אכן היה חוזה ישן מכוח מכרז קודם משנת 1999.

<ירון זפט: החוזה לא כלל אופציות נוספות ולפיכך לא ניתן היה לממש.

אמנון כהן: מה עודכן ב-2004?

<ירון זפט: עודכן, הרכישה האחרונה הייתה ב-2004 מכוח המכרז הישן.

<ירון זפט: במסגרת הזאת עודכן המפרט דאז של הקרונות שרכשו מכוח ההתקשרות הקודמת.

<ירון זפט: לא הייתה אופציה נוספת לממש רכישות מכוח ההתיישנות הקודמת.

<ירון זפט: באופן עקרוני קיימת בתקנות חובת המכרזים אפשרות להתקשר עם אותה חברה שזכתה במכרז הקודם ולעשות אתה הארכה של ההתקשרות.

<ירון זפט: זה הדבר החריג.

<ירון זפט: זה לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף משמעותי מאוד לרכישת ציוד.

<ירון זפט: הרכבת לא ראתה לנכון לתת פטור ממכרז להתקשרות בהיקף הזה.

אמנון כהן: מצוין.

<ירון זפט: למרות שזה כנראה היה הדבר הכי נוח.

<ירון זפט: תחת זאת יצאנו במכרז, מכרז פומבי בין לאומי שפורסם ברבים, עם הגדרה של תנאי סף – שאגב, לא שונו לכל אורך הדרך – ובמכרז הזה הייתה התעניינות של מספר חברות בין לאומיות.

<ירון זפט: בסופו של דבר הגישו הצעות שתיים וחצי חברות.

<ירון זפט: למה שתיים וחצי חברות.

<ירון זפט: שתי חברות הגישו הצעות ממש, חברה אחת הגישה הצעה בה היא אמרה שהיא בעצם לא מעוניינת להגיש הצעה במכרז.

<ירון זפט: חברה אחת מבין השתיים שנותרו נפסלה על תנאי הסף מאחר ולא עמדה בתנאי האיתנות הפיננסית.

<ירון זפט: בדיעבד אכן התברר שהחברה הייתה בקשיים רבים ולמיטב הבנתי היא נמצאת בקשיים.

<גיא טבק: כעבור שנה היא פשטה רגל.

<ירון זפט: אכן אותה חברה פשטה רגל.

<ירון זפט: לפיכך נותרנו במכרז עם הצעה יחידה של חברה אחת.

<ירון זפט: כאשר פתחנו את ההצעה הזאת, בדקנו קודם כל את התנאים הטכניים, את עמידתה בתנאי המכרז והיא עמדה בתנאי המכרז.

<ירון זפט: פתחנו את ההצעה הכספית ואת לוח זמני אספקת הקרונות וראינו מחירים גבוהים ולוח זמני אספקה רחוק.

אמנון כהן: לא על פי מה שאתם קבעתם במכרז?

<ירון זפט: על פי מה שקבענו.

<ירון זפט: את המחיר לא קבענו.

אמנון כהן: לא, לגבי לוח הזמנים.

<ירון זפט: אנחנו נתנו ניקוד של שלושה אחוזים שלהבנתנו זה אחוז גבוה יחסית למרכיב הזמן, בהנחה שיש תחרות.

<ירון זפט: אם היו יותר מחברה אחת, אם היו מספר חברות, על שלושה אחוזים מהניקוד על מרכיב של זמן אספקה, הייתה משמעות בתחרות.

<ירון זפט: נותרנו עם הצעה אחת.

<ירון זפט: ההצעה הזאת הייתה יקרה והייתה בלוח זמנים רחוק יחסית ועדיין לפי כללי המכרז היא הייתה ההצעה המועמדת לזכייה היחידה.

<ירון זפט: במכרז שמרנו לעצמנו את הזכות לנהל משא ומתן עם המציעים במכרז.

<ירון זפט: תקנות חובת מכרזים מאפשרות לנו ומתירות לנו לנהל משא ומתן במכרז בנסיבות האלה.

<ירון זפט: החלופות באותו זמן היו לבטל את המכרז ולצאת למכרז חדש, דבר שהמשמעות שלו היא עיכוב של עוד לפחות שנה פלוס באספקת הקרונות הנחוצים להסעה ברכבת, חלופה אחרת הייתה לרכוש את הקרונות לפי ההצעה המקורית כאשר המשמעות היא שוב לוח זמנים וכסף, וחלופה שלישית הייתה לממש את הזכות המכרזית והחוקית לנהל משא ומתן עם החברה הזוכה, וכך עשינו.

<ירון זפט: נוהל משא ומתן ארוך, מייגע ומפרך.

אמנון כהן: כמה זמן?

<ירון זפט: המשא ומתן נמשך מספר חודשים, קרוב לשנה.

אמנון כהן: היה עדיף להוציא מכרז חדש.

<ירון זפט: מכרז חדש, יש בו, מעבר לחסרון של זמן, שאלה של תועלת במכרז החדש כי המתעניינים במכרז הקודם במציאות לא היו מאוד רבים.

אמנון כהן: כי הסף שלך היה גבוה והדרישות שלך היו גבוהות.

אמנון כהן: מתי הורדת את הדרישות?

<ירון זפט: לא, לא רק זה.

<ירון זפט: אנחנו מדברים על רכבות דיזל דו-קומתיות.

<ירון זפט: רכבות נוסעים דיזל ולא חשמליות.

<ירון זפט: המוצר הזה הוא מוצר שפחות משתמשים בו בעולם הרכבות האירופאי המערבי.

<ירון זפט: רוב הרכבות בעולם, רכבות הנוסעים, משתמשות בציוד חשמלי.

אמנון כהן: המכרז היה לא חשמלי?

<ירון זפט: לא.

<ירון זפט: המכרז היה לרכבות דיזל.

אמנון כהן: למה לא חשמלי?

<ירון זפט: כיוון שאנחנו עדיין לא כשירים ולא בשלים לעבור להנעה חשמלית.

<ירון זפט: היום יש פרויקט גדול מאוד.

<צבי ורטיקובסקי: המכרז היה עם אופציה לחשמול.

<נילי אבן חן: הרכבות אמורות להתאים גם לחשמול.

<נילי אבן חן: נא לומר את האמת.

<ירון זפט: אני אשלים את המשפט ואני אתייחס גם להערה וגם להערות מהצד שעלו גם בבית המשפט ואחר כך משום מה נמשכו.

<נילי אבן חן: גם לזה אני אתייחס.

<ירון זפט: אני בטוח שתקבלי את הבמה.

<ירון זפט: אנחנו נמצאים בפרויקט חשמול של הרכבות במסגרתו גם הרשת, המסילות, עוברת לחשמול וגם הציוד יהיה ציוד חשמלי.

<ירון זפט: הפרויקט הזה, הצפי להשלמה שלו כבר מתקרב אבל זה עדיין בטווח של 2015-2016.

אמנון כהן: גם המסילות צריכות להתאים?

<ירון זפט: צריך להתקין קווי מתח שאליהם הרכבת תוכל להתחבר.

<ירון זפט: עם עיליים ולא תחתיים.

<ירון זפט: הרכבות עליהן אנחנו מדברים התחילו להגיע לארץ בשנת 2011.

<ירון זפט: כלומר, יש לנו זמן נסיעה, זמן שימוש עדיין גדול שבמהלכו צריך רכבת דיזל.

<ירון זפט: אכן, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, במכרז שמרנו על האפשרות להסב את הציוד מציוד דיזל לציוד חשמלי, בתור אופציה.

אמנון כהן: אפשר להסב?

<ירון זפט: כן.

אמנון כהן: אפשר להסב את הרכבות לחשמל?

<ירון זפט: כן.

<נילי אבן חן: בתשלום של עוד 15 אחוזים.

<ירון זפט: במסגרת המשא ומתן עם החברה הזוכה, שכזכור הייתה חברה אחת ויחידה שנותרה כמציעה כשרה, בשביל להשיג את ההטבות שרצינו בהורדת המחיר ובקיצור לוח הזמנים של האספקה, הכלים במשא ומתן היחידים – כי הרי משא ומתן צריך גם לתת ולא רק לקבל – היו באמת התפשרות מצדנו באלמנטים חוזיים ובאלמנטים טכניים.

<ירון זפט: אנחנו בכל הכבוד חולקים על הקביעה שהשינוי שנעשה בתנאים הטכניים של הציוד של הקרונות הוא שינוי שהביא לכך שרכשנו מוצר אחר או שהיה שינוי מהותי במידה משמעותית.

<ירון זפט: אנחנו סבורים שעדיין זה אותו מוצר עם שינויים.

<ירון זפט: נכון שהוא התקרב למוצר הקודם שרכשנו עם המפרט מ-2004, שיש בכך, אגב, גם יתרונות, אבל עדיין – ועל כך גם יש לנו אמירה מפורשת של משרד התחבורה ומשרד האוצר במסגרת הליכים משפטיים – המוצר החדש שרכשנו הוא מוצר משופר, הוא מוצר איכותי, לא ויתרנו על תנאים בטיחותיים למשל.

<ירון זפט: אף אחת מהחברות שהשתתפו בתהליך המכרזי ואף אחת מהמועמדות הפוטנציאליות בשוק הרכבות לא תקפה את ההחלטה במכרז.

<ירון זפט: כידוע, לכל חברה יש זכות לגשת לבית משפט ולתקוף החלטות של ועדות מכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: במכרז הקלתם בפריטים בטיחותיים.

<ירון זפט: אני אתייחס עוד רגע.

<ירון זפט: אני פשוט ברצף מסוים ואין לי את חלוקת הקשב המספקת.

<נילי אבן חן: תשתדל להיצמד לאמת כי כולנו מכירים את הפרטים.

<ירון זפט: שמעתי את ההערה מצד ימין ושוב, חבל שההערות האלה היו בפני בית המשפט וחבל שוויתרתם.

<נילי אבן חן: חבל שגם בזה אתה לא אומר את האמת.

אמנון כהן: תני לו לדבר ברצף.

אמנון כהן: אחר כך תקבלי את זכות הדיבור.

<ירון זפט: עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: חבל שלא נתת את הכבוד בזמן המתאים ועצרתי את המכרז כשיכולתי.

אמנון כהן: נילי, אני חייב לנהל דיון ואני צריך לשמוע את הדברים עד הסוף כדי לקבל בסוף סיכום.

אמנון כהן: תני לו לדבר ברצף ואת תוכלי אחר כך להתייחס.

אמנון כהן: אני אדאג שלא יפריעו לך עת תדברי.

<ירון זפט: אני מבטיח לא להפריע.

<ירון זפט: כפי שאמרתי, אף אחת מהחברות המועמדות להשתתף במכרז, לא פוטנציאליות ולא משתתפות בפועל, לא תקפה את תוצאות ההליך.

<ירון זפט: מי שכן שתקפה את ההחלטות של ועדת המכרזים היא התנועה לאיכות השלטון.

<ירון זפט: התנועה לאיכות השלטון הגישה עתירה כנגד מימוש רכש המנה השלישית.

<ירון זפט: שכחתי לומר שהמכרז כלל אופציה.

<ירון זפט: אמר נציג המבקר שהמכרז היה מלכתחילה לכמות מסוימת של קרונות וזה נכון, כמות מסוימת עם אופציה למנות נוספות והאופציות האלה אכן מומשו.

<ירון זפט: בשלב המימוש של אחת האופציות, פנתה התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים ותקפה את המכרז בדיוק באותן טענות ונימוקים שכעת נמצאים בדיון, שבכך שנוהל משא ומתן, נערך שינוי בתנאי המכרז שגרם לפגיעה בשוויוניות כלפי משתתפים פוטנציאליים.

אמנון כהן: חשוב יותר להתייחס לתנאי בטיחות והאם הם נפגעו כתוצאה מהמשא ומתן?

אמנון כהן: זאת נקודה חשובה.

<ירון זפט: כל השינויים שנעשו, נעשו במסגרת המשא ומתן.

<ירון זפט: ודאי.

אמנון כהן: את זה הבנתי, אבל במשא ומתן צריך גם לתת.

אמנון כהן: ויתרת על משהו בטיחותי לטובת הציבור?

אמנון כהן: זאת הנקודה עליה אני שואל.

אמנון כהן: מעניין שיש בטיחות לציבור וחס וחלילה כתוצאה מההחלטה הזאת לתת משהו כדי לרצות במשהו אחר, כדי שהוא יביא יותר מהר, ויתרת על משהו הקשור בנושא בטיחותי.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי לדעת.

אמנון כהן: אם תגיד לי שזה היה הנושא שמסכן חס וחלילה, נשמע, אבל כאן יש את הערת המבקר שיש נושא בטיחותי עליו ויתרתם ואולי זה היה משהו מהותי ואולי זה גם הוזיל הרבה מאוד במחיר ואולי בגלל זה יכול היה מישהו אחר לתת את השירות הזה.

<ירון זפט: אני אצטט מדברים שאמרו הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ואמרו את זה בהודעה שהם הגישו לבית המשפט.

<ירון זפט: "הקרונות שיסופקו בסופו של יום כפועל יוצא מן המכרז והמשא ומתן שעקב אותו הם קרונות העונים על הצרכים של הרכבת ומשקפים רמה גבוהה מזו של הציוד שקיים כיום, הן בהיבט הבטיחותי והן בהיבטים אחרים".

<ירון זפט: הסטנדרט שהושג הוא גבוה יותר.

<ירון זפט: אפשר להתווכח פריט זה או אחר ועל מידת חשיבותו, אבל זה עדיין לא שולל את האפשרות ואת הלגיטימציה של ניהול משא ומתן ובמסגרתו גם ריכוך תנאים מסוימים במפרט הטכני כדי להשיג את התוצאה.

<ירון זפט: לא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות של הרכבת.

<ירון זפט: הרכבת לא ויתרה על רמת הבטיחות ולא הייתה פגיעה ברמת הבטיחות.

<ירון זפט: אני לא מזכיר את העתירה של התנועה למען איכות השלטון כדי להתנגח בתנועה.

<ירון זפט: ממש לא.

<ירון זפט: אני מזכיר את זה כדי לציין מסקנה מסוימת שנובעת מכך.

<ירון זפט: העתירה נסובה ספציפית בין היתר, או בעיקר, עלה היבט הזה של המשא ומתן שנוהל והאם נעשה שינוי של המוצר.

<ירון זפט: במסגרת העתירה ביקשו צו ביניים נגד המשך הרכש.

<ירון זפט: בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים דחה את הבקשה לצו מניעה.

<ירון זפט: התנועה הגישה ערעור לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את הערעור על הבקשה תוך שקבע, ואולי קודם אתן הסבר.

<ירון זפט: כאשר בית משפט נדרש לסוגיה של מתן צו ביניים, הוא בוחן באופן כללי שני היבטים ראשיים.

<ירון זפט: היבט אחד הוא הנזק שייגרם כתוצאה מאי מתן או מתן צו הביניים, כלומר, מאזן אינטרסים, וההיבט השני הוא סיכויי ההליך.

<ירון זפט: כאן בית המשפט העליון קבע, ואולי אני אצטט: "לאחר עיון בכתבי בית הדין ונספחיהם, לא הגעתי לעת הזו לכלל התרשמות שסיכויי העתירה לגופה הם לכאורה כה גבוהים, עד שיהיה בכך כדי לאשר התעלמות מן השיהוי שנפל בהגשת הבקשה".

<ירון זפט: הווה אומר, בית המשפט לא ראה שיש כאן אמירה חד חד-ערכית מוחלטת, שיש פה פגם.

<ירון זפט: בית המשפט אמר שיש כאן שאלה משפטית, יש דעה לכאן ויש דעה לכאן ואפשר להתווכח על זה.

<ירון זפט: העתירה נמחקה כתוצאה מההליכים האלו, לבקשת התנועה לאיכות השלטון.

<ירון זפט: אילו לא הייתה נמחקת, בית המשפט היה מכריע אבל שאלה משפטית ודאי שיש כאן.

<ירון זפט: היכולת להכריע בשאלה המשפטית בסופו של יום היא של בית המשפט אבל יש כאן שאלה משפטית.

<ירון זפט: לכן הרכבת סבורה שהיא פעלה כדין.

<ירון זפט: הרכבת פעלה עם ייעוץ משפטי, עם ליווי משפטי.

אמנון כהן: אתה השתתפת בדיונים?

<ירון זפט: השתתפתי בדיוני ועדת המכרזים.

אמנון כהן: ואתה אומר שזה עומד בתנאי המכרזים?

אמנון כהן: זה עומד בחוק חובת המכרזים?

<נילי אבן חן: אז למה כתוב שלא?

<ירון זפט: עמדתנו המשפטית היא שההליך עומד בתנאי תקנות חובת המכרזים ובדין.

<ירון זפט: לא שלא היו פגמים, היה למשל פגם והעירה חברתי הנכבדה מימין, וההערה שלה נכונה.

<ירון זפט: בהתאם לתקנות חובת המכרזים במשא ומתן שמתנהל עם המציע עמו מנהלים משא ומתן, נדרשת השתתפות בין היתר של נציגי היועץ המשפטי של החברה.

<ירון זפט: ברוב ישיבות המשא ומתן כך אכן היה.

<ירון זפט: בישיבה אחת או שתיים כמדומני שלא היו ישיבות על תנאי החוזה אלא על היבטים אחרים, אכן בטעות לא זומן נציג שלי.

<ירון זפט: בטעות.

אמנון כהן: הערתם את הערותיכם לאחר הדיון הזה?

<ירון זפט: ודאי.

אמנון כהן: כי הרי אנחנו רוצים את השתתפותך.

אמנון כהן: בטעות לא הוזמנת, אבל עודכנת, או אתה או מישהו מטעמך, לגבי אותו דיון שהיה, אבל מה עם חוות דעת?

<ירון זפט: התוצאות או המסקנות או התיאור של המשא ומתן הגיע לוועדת המכרזים שבה ודאי הייתה נוכחות.

<סמירה כהונאי: חלק מהפרוטוקולים לא הוגש לוועדת המכרזים.

<סמירה כהונאי: ציינו את זה בדוח.

<קריאה: סיכומי דיון.

<ירון זפט: הוגשו סיכומי דיון.

<סמירה כהונאי: סיכום דיון של ישיבת משא ומתן שלא נכח בה היועץ המשפטי.

אמנון כהן: כתוצאה מכך נפל פגם בהחלטה הסופית?

אמנון כהן: אם זאת הייתה רק הידברות לגבי משהו ואז בדיון אחרי כן סיכמו את מה שדיברו בדיון הקודם, יכול להיות כך.

אמנון כהן: יכול להיות שחלק מהדיון היה ואמרו שימשיכו את הדיון ובדיון לאחר מכן התקיים דיון.

<סמירה כהונאי: לפי התקנות, ועדת מכרזים יכולה להסמיך צוות שיעשה בשבילה את המשא ומתן אבל היא זאת שסוברנית להחליט ולשם כך היא צריכה לדעת מה מהלך הדיון.

<סמירה כהונאי: היא צריכה לקבל החלטות.

<סמירה כהונאי: את אחד הפרוטוקולים הם בכלל לא קיבלו.

אמנון כהן: אולי יש שם משהו חשוב.

<דורון וייס: הפרוטוקול הוכן ועיקרי הפרוטוקול בוודאי הובאו בפנייה לוועדת המכרזים.

<דורון וייס: כל ההחלטות התקבלו על ידי ועדת המכרזים בפניות מאוד מאוד מפורטות.

<דורון וייס: ועדת המכרזים קיבלה מעל עשרה עמודים בכל פעם.

<דורון וייס: ועדת המכרזים אישרה כל פסיק שאושר במהלך המשא ומתן.

אמנון כהן: היא אומרת שיש פרוטוקול שלא הגשתם לוועדת המכרזים.

<דורון וייס: היו לה 15 דיונים.

אמנון כהן: אולי דווקא החלק החשוב ביותר לא הוגש לה?

<דורון וייס: אני לא חושב.

<ירון זפט: היו פאוולים טכניים.

<ירון זפט: זה שלא השתתף הנציג של היועץ המשפטי בישיבת משא ומתן, זה פאוול טכני בכך שפרוטוקול מסוים או סיכום מסוים לא הוגש בזמן הנכון באופן מלא, אבל התמונה הייתה.

אמנון כהן: אתה אומר שמבחינתך, מבחינת אמות מידה, עומד בחוק חובת המכרזים.

<ירון זפט: אני סבור שכן.

<ירון זפט: אני אומר שוב, היו פאוולים שאני חושב שהם פאוולים טכניים, כמו שתיארתי קודם, ואנחנו צריכים להקפיד עליהם.

<ירון זפט: גם פאוול טכני הוא פאוול.

<ירון זפט: אנחנו מקפידים ונקפיד עוד יותר להבא להימנע מפאוולים טכניים ומפאוולים בכלל.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותך.

<צבי ורטיקובסקי: ראשית, עדיין לא קיבלנו הסבר מהרכבת למה פתאום צריך קרונות באופן דחוף, כאילו הרכבת לא ידעה את זה קודם עוד לפני שיצא המכרז.

<צבי ורטיקובסקי: תשובה לזה לא קיבלנו עדיין.

<צבי ורטיקובסקי: גם התשובה לעניין של בדיקת חלופות, לפחות דעתנו לא כל כך נוחה כי כשאתה מכין מפרט מסוים, אתה לפעמים יכול להכין מפרט שאתה מצמצם גם את החלופות וגם את המציעים וכנראה הרכבת גם הובילה מפרט כזה שבסופו של דבר לצערנו נשארה עם מציע יחיד.

<צבי ורטיקובסקי: ללא קשר לדוח, להשכלה הכללית, לפני כן הייתה עסקה של רכש קרונות חד-קומתיים וגם אז הוסבר למשרד מבקר המדינה – אם כי מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כרגע – ואמרו לנו שהחלופה והפתרון המתאים, הכי מתאים, אלה הקרונות החד-קומתיים.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו מקבלים הסברים לפיהם החלופה היותר מתאימה והפתרון שדרוש הוא קרונות דו-קומתיים.

<צבי ורטיקובסקי: לפעמים נשמעות מנגינות שונות שלא לגמרי ברור לנו רוחב החלופות שנבחנו.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, עוד שתי הערות.

<צבי ורטיקובסקי: בפרוטוקול ישיבת הדירקטוריון ב-17 אוקטובר 2010, מי שהיה אז מנכ"ל הרכבת הסביר לחברי הדירקטוריון כי הם הציעו – הכוונה, המציע היחיד – הצעה לרכבת שהיא חדשה לגמרי.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, אחרי המכרז כבר מציעים כאן הצעה חדשה והנה, אני אומר את זה מפי מנכ"ל הרכבת.

<צבי ורטיקובסקי: זאת בעצם איזושהי הצעה חדשה לגמרי כאשר בשורה התחתונה מדובר על כך שהם רוכשים את הקרונות הישנים במתכונת של הקרונות הישנים עם שיפורים מעטים.

<צבי ורטיקובסקי: לעניין השיפורים, עניין הבטיחות כאן, יש את הסטנדרטים, מה שנקרא ראמסק.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, סטנדרטים של תחזוקה והנה מה שאומרת חברת הבקרה שמשרד האוצר מעסיק אותה, וברשותך אני קורא: "על פי דוח חברת הבקרה מדצמבר 2010, ההיבטים של זמינות, תחזוקה והבטיחות הוסרו ונדחו לשלב המשא ומתן על הסכם התחזוקה.

<צבי ורטיקובסקי: חברת הבקרה העירה בדוח כי להערכתה צעד זה הוא בעייתי והוא מאוד לא מומלץ".

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<ירון זפט: אני לא מכיר את הקטע שהוקרא.

<צבי ורטיקובסקי: את הקטע הזה אתה ראית, אתה קראת אתו ואתה הגבת כי כל הטיוטות האלה היו לפניך ואתה זה שענית למשרד מבקר המדינה.

<ירון זפט: אני משער שכל הדברים שנעשו לא מסודרים אצלי בראש בשליפה מיידית.

<ירון זפט: אני כרגע לא מחזיק תחת ידי את אותו ציטוט.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר?

<ירון זפט: אני חושב שהציטוט הזה מתייחס להיבט של הסכם התחזוקה.

<ירון זפט: המכרז כלל מלכתחילה אופציה של תחזוקה.

<ירון זפט: האופציה הזאת הוסרה מהשולחן בסופו של יום.

<ירון זפט: אני מניח שכולנו זוכרים את הסכסוך הגדול שהיה בחברת הרכבת מול נציגות העובדים של הרכבת בהיבט של מיקור החוץ של התחזוקה.

<ירון זפט: במסגרת ההסכמות שהושגו בסופו של יום עם נציגות העובדים וההסתדרות מצד אחד עם הרכבת והמדינה מצד שני, האופציה של תחזוקה, של מיקור חוץ של תחזוקת הקרונות האלה, ירדה מהשולחן ותחת זאת סוכם על מיקור חוץ של תחזוקה של ציוד אחר ישן יותר.

אמנון כהן: מה עם מחיר?

אמנון כהן: זה היה מגולם בתוך המכרז.

<ירון זפט: האופציה הזאת ירדה.

<ירון זפט: לא, היא לא הייתה מגולמת במחיר.

<ירון זפט: היה מחיר נפרד לעניין הזה, לעניין של תחזוקה אבל כל הפרק, כל הנתח הזה של התחזוקה ירד מהשולחן.

אמנון כהן: אבל האוצר אמר שלא כדאי להפריד את זה.

<ירון זפט: נכון, אבל החיים בסופו של יום היו חזקים יותר.

<ירון זפט: אנחנו במשא ומתן עם העובדים – וכאן גם המנכ"ל כבר נכח – הלכנו וניסינו במאמצים ניכרים מאוד להשיג גם את מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה אבל לא הצלחנו.

אמנון כהן: מי מתחזק עכשיו.

<ירון זפט: את הציוד הזה מתחזקים עובדי הרכבת.

<ירון זפט: חברת הרכבת מתחזקת את הציוד הזה.

אמנון כהן: לא שילמנו פעמיים.

<ירון זפט: לא, ודאי שלא.

<ירון זפט: שילמנו קנס מסוים.

אמנון כהן: כי לא עמדתם בהתחייבות.

<ירון זפט: בשלב מסוים בתהליך, כדי לשמר לעצמנו את האופציה של מיקור החוץ של התחזוקה של הציוד הזה, נתנו התחייבות לחברה הזוכה במכרז שאנחנו מתכוונים לממש את התחזוקה והם צריכים להיערך לכך, כדי לשמור את האופציה הזאת חיה, דבר שהוא קריטי לצורך המשא ומתן.

<צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, תראה את התהליך.

<צבי ורטיקובסקי: היו דרישות בטיחות.

<ירון זפט: אלה לא דרישות בטיחות.

<צבי ורטיקובסקי: תרשה לי.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, קראתי לך ציטוט של חברה מקצועית, חברת הבקרה של משרד האוצר.

<ירון זפט: זה לא מתייחס לתחזוקה.

<ירון זפט: זה לא בטיחות.

<צבי ורטיקובסקי: קראתי לך שנאמר כאן שזה נדחה להסכם התחזוקה ואז אתה בא ואומר, לא, זה הסכם התחזוקה.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה.

<צבי ורטיקובסקי: בעצם יש כאן תהליך של נסיגה.

<צבי ורטיקובסקי: במפרט היו דרישות, לאחר מכן מוותרים עליהן ולאחר מכן דוחים את זה להסכם התחזוקה ובסופו של דבר מרבית דרישות ה-ראנס – כפי שאמרתי, לעניין של אמינות ושל תחזוקתיות - לא קיבלו ביטוי בהסכמים שנחתמו עם החברה.

<צבי ורטיקובסקי: עדיין בתשובת היועץ המשפטי עוד לא קיבלנו הסבר מספק למה הדחיפות הפתיעה אתכם ולמה זה לא נכלל מלכתחילה בשיקולים של המכרז שפורסם.

<צבי ורטיקובסקי: למה זה לא נלקח בחשבון ולמה לא נערך מראש המכרז כאשר השיקולים האלה עומדים בסדר עדיפות מתאימה.

<ירון זפט: אוכל להשיב לכך?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תגיד לי מה זה שלושה אחוזים מכלל המכרז.

<ירון זפט: אני אסביר.

אמנון כהן: הסברת לנו שאם יש מספר חברות, זה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: ברגע שיש חברה אחת, לא הבנתי מה זה שלושה אחוזים.

<ירון זפט: שלושה אחוזים מהניקוד.

אמנון כהן: כמה זמן זה?

<ירון זפט: זה לא זמן.

<ירון זפט: באופן יחסי.

<ירון זפט: זה הכול באופן יחסי.

<ירון זפט: אם יש מספר חברות שמשתתפות במכרז וחברה אחת נותנת זמן אספקה מסוים וחברה אחרת נותנת זמן אספקה ארוך יותר, בניקוד יש שלושה אחוזים שמיוחסים לעניין הזה.

<ירון זפט: הניקוד שניתן על הפרק הזה של זמן האספקה, הוא יחסי בין המתמודדים.

<ירון זפט: בתחרות מהסוג הזה, אנחנו חושבים שיש משמעות, מהניסיון שלנו בעריכת מכרזים, לשלוש נקודות והיא יכולה להכריע מכרז והיא תגרום לחברות המשתתפות לתת לוח זמנים מקוצר יותר.

<גיא טבק: אלה הרבה מאוד נקודות.

<גיא טבק: אין יותר ממאה נקודות.

<גיא טבק: יש מאה נקודות ואם אתה לוקח שלוש נקודות, לקחת אותן או מהכספי או מהטכני.

<גיא טבק: אם אני לוקח שלוש נקודות, אם אני לוקח עשר נקודות ללוחות זמנים, הורדתי מהטכני, ואז מה, הטכני לא חשוב?

<גיא טבק: יש רק מאה נקודות.

אמנון כהן: למה זה פתאום דחוף?

<ירון זפט: זה לא פתאום דחוף.

<גיא טבק: שלוש נקודות מראה שזה דחוף, דרך אגב.

<ירון זפט: הצורך בדחיפות היה ידוע ולפיכך גם ניתן ניקוד להיבט לוח הזמנים.

<ירון זפט: לו היו באמת מספר חברות שמשתתפות, שמגישות הצעות כשרות, היבט הזמן היה מקבל את הביטוי שלו בתחרות ביניהן.

<ירון זפט: בסוף נותרנו עם חברה אחת ועם החברה הזאת, לוח הזמנים שהיא הציעה היה לוח זמנים שהיה ארוך, הוא היה 26 חודשים לאספקת המערך הראשון.

<ירון זפט: אנחנו במשא ומתן קיצרנו את לוח הזמנים ל-12 חודשים וזה קיצור משמעותי.

<צבי ורטיקובסקי: למה לא דרשתם את זה מלכתחילה במכרז?

<ירון זפט: מכיוון שאנחנו לא רצינו להכתיב לחברות, למנוע השתתפות של חברות.

<צבי ורטיקובסקי: זה מה שבסוף עשיתם.

<גיא טבק: הכתבה של 12 חודשים הייתה מביאה לנו מציע אחד והחלטנו לא ללכת על זה כדי לייצר תחרות.

<ירון זפט: לו היינו מכתיבים מלכתחילה לוח זמנים קצר שאנחנו לא יודעים בוודאות, לא יכולנו בוודאות לדעת אם 12 חודשים כי זה תלוי מה שהוא יודע לתת, אבל נניח שהיינו מציעים לוח זמנים קצר ומוגבל, ונניח גם שהיינו מציעים מלכתחילה את המפרט אליו הגענו בסוף שזה מבחינתנו היה חכמה בדיעבד, לו היינו עושים את זה, כנראה שחברה אחת שהיא אותה חברה שהתקשרה אתנו ב-1999, היא החברה היחידה שהייתה יכולה להגיש הצעה במכרז ואת זה לא רצינו.

<ירון זפט: אנחנו רצינו תחרות, רצינו לאפשר לחברות נוספות להתמודד.

אמנון כהן: בסוף אף אחת לא באה.

<ירון זפט: אחת באה.

אמנון כהן: זה כמו שרצינו להכניס תחרות בענף הבנקים, הפרדנו את אגף שוק ההון ובסוף אף אחד לא בא.

<ירון זפט: השוק אומר את שלו.

<ירון זפט: בסוף הרצונות שלנו והשאיפות שלנו לא חיים לבד.

<ירון זפט: לגבי המפרט.

<ירון זפט: אנחנו רצינו את המפרט המקורי.

<ירון זפט: היינו מעדיפים להיות עם המפרט המקורי.

<ירון זפט: השוק אמר לנו שהמפרט המקורי, המשמעות שלו היא מחיר גבוה ולוח זמנים ארוך.

<ירון זפט: לכן רידדנו את המפרט.

<ירון זפט: לא ירדנו חזרה לקרונות הקודמים.

<ירון זפט: שיפרנו בהחלט את הציוד.

אמנון כהן: השיפור הזה והורדת האחזקה בגלל עובדים, אם היית יוצא למכרז מזורז יותר היית אולי זוכה ליותר.

<ירון זפט: אם הייתי עושה כך, אני יכול לומר די בוודאות שהיה לנו מציע אחד והוא אותו מציג מכיוון שהוא ידע לתת את המפרט הזה בלוח הזמנים הזה.

<ירון זפט: מי היה מתחרה אתו?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נתקדם.

אמנון כהן: הייתה הערה האומרת: עד מועד סיום הביקורת עדיין לא קבעו משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת הרגולציה על הרכבת.

אמנון כהן: יש איזושהי עבודת מטה שאתם עושים?

<משה אמסלם: אני אתייחס.

<משה אמסלם: קודם כל מעט היסטוריה לגבי בכלל הרכבת בתוך משרד התחבורה ומה הצעדים שנעשים.

אמנון כהן: אם אתם לא רוצים את הרכבת, אנחנו נעביר אותה לתשתיות לאומיות, לסילבן שלום שישמח לכך.

<משה אמסלם: אני מאוד רוצה את הרכבת.

<משה אמסלם: עד שדנת 1989 רכבת ישראל הייתה יחידת סמך במשרד התחבורה וככזאת למעשה היא הייתה רגולטור.

<משה אמסלם: זה היה גוף יחיד במדינה שעשה גם את הרגולציה לעצמו.

<משה אמסלם: בשנת 1989 היא עברה להיות בכפיפות לרשות הנמלים והרכבות.

<משה אמסלם: היה איזשהו הסדר ביניים.

<משה אמסלם: אני אומר שכבר אז השר היה מאציל סמכויות למנהל הרכבת, למעשה סמכויות מאוד כבדות עד כדי התקנת או תיקון תקנות.

<משה אמסלם: מנכ"ל הרכבת היה מוסמך להתקין תקנות בנושא מסילות הברזל.

<משה אמסלם: בשנת 1989 השתנה המעמד של הרכבת והיא הפכה להיות חלק מרשות הנמלים והרכבות.

<משה אמסלם: זה כבר היה מצב קצת א-נומלי.

<משה אמסלם: למעשה רשות הנמלים הייתה הרגולטור של הרכבת.

<צבי ורטיקובסקי: רגולטור ומפקח על עצמו.

<משה אמסלם: נכון.

<משה אמסלם: ב-2003 המצב היה עוד פחות טוב.

<משה אמסלם: ב-2003 רכבת ישראל הפכה להיות חברה ממשלתית וכבר אז התחילו לראות את הפערים.

<משה אמסלם: למשל, רכבת ישראל לא יכלה יותר להשתמש בתקנות הרכבת והתחילו תהליכים בתוך הרכבת כדי להפוך את זה להנחיות מנהל ולא לתקנה.

<משה אמסלם: זאת אומרת, הורידו את המעמד החוקי שלה.

<משה אמסלם: בעקבות אירועים שקרו במסילה בשנת 2005 וב-2006, קמו ועדות חקירה, הייתה ביקורת של משרד מבקר המדינה וכל ההמלצות הובילו לכך שצריכה לקום רגולציה על רכבת בממשלה ובמיוחד במשרד התחבורה.

<משה אמסלם: נעשו צעדים בעצלתיים ובשנת 2008 קם האגף לרישוי מסילתי.

<משה אמסלם: האגף היה מושתת על שני עובדים שלמעשה מה שהם עשו יחד עם הרכבת, בשיתוף פעולה עם הרכבת, הם אספו חומרים על מה שקורה ברכבת, עשו השוואה למה שקורה במדינות אירופאיות והצביעו על הפערים משנת 2008 עד בערך 2011-2012ץ הם ממש עבודה, לקחו חברה בין לאומית ספרדית שעשתה וריכזה את העבודה הזאת.

אמנון כהן: עשו התאמות לעולם.

<משה אמסלם: נכון.

<משה אמסלם: לראות את הפערים שקיימים ברגולציה.

אמנון כהן: הם סיימו את העבודה?

<משה אמסלם: העבודה ברובה הסתיימה.

<משה אמסלם: בחרו 14 נושאים.

<משה אמסלם: שוב, זה היה בשיתוף פעולה מול הרכבת.

<משה אמסלם: קבעו על 14 נושאים שהם רגולטיביים, הצביעו על כל ה-14 ועשו עבודה על רובם.

אמנון כהן: מי הרגולטור?

<משה אמסלם: הרגולטור היום זה אני.

<משה אמסלם: בשנת 2012 התחילה עבודת מטה בתוך המשרד להקים את האגף הזה.

<משה אמסלם: האגף הקודם שהיה, רישוי מסילתי, היום הוא תחת אגף רכבות שמרכז את הנושא של הרכבות בארץ ולא רק את רכבת ישראל אלא בכלל את נושא הרכבות.

<משה אמסלם: אני התמניתי בסוף 2012.

<משה אמסלם: היה תהליך מכרזי תוך כדי 2012 ובדצמבר 2012 התמניתי.

<משה אמסלם: עשיתי תכנית עבודה.

<משה אמסלם: אני מאוד מכיר את התחום הרכבתי.

אמנון כהן: על מה אתה מפקח?

<משה אמסלם: אני אגיד לך בדיוק מה אנחנו כבר עושים ובמה אנחנו בתהליכים.

<משה אמסלם: אני מאוד מכיר את התחום הרכבתי.

<משה אמסלם: עבדתי 29 שנים ברכבת ישראל, למעשה עד סוף 2012, מילאתי מגוון של תפקידים ואני מכיר את הנושא.

<משה אמסלם: עשיתי תכנית עבודה ל-2013-2014, שם אני מכסה למעשה את כל התחומים של הרגולציה.

<משה אמסלם: בעקבות טיוטת הדוח שהגיע בינואר ובעקבות הידיעה שרכבת ישראל יוצאת במכרז למיקור חוץ לתחזוקת נייד, הקדמתי שני נושאים כאשר נושא אחד הוא הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד, שלמעשה כבר הופצו לרכבת באוגוסט השנה, ומראה את כל הפעולות שצריכים לבצע על מנת שאנחנו ניקח אחריות על הנושא הזה.

<משה אמסלם: כמו שדיברו החברים קודם לכן, זה כמו משרד הרישוי לנושא ציוד נייד.

<משה אמסלם: בסופו של דבר קובעים את הפרמטרים, את הסטנדרטים, ואני אומר לך שזה כבר עמד למבחן.

אמנון כהן: אתה קובע את הפרמטרים והסטנדרטים?

<משה אמסלם: את הפרמטרים והסטנדרטים, בהתאם לסטנדרטים אירופאיים.

<משה אמסלם: אני לא ממציא כלום לצורך העניין.

<משה אמסלם: רוב העבודה נעשתה מול הרכבת, מול הנציגים המקצועיים של הרכבת ובאוגוסט יצאה חוברת שנקראת הנחיות לרכישה וקליטה של ציוד נייד.

<משה אמסלם: היום הרכבת יצאה לתהליך של רכש של ציוד נייד ישן.

<משה אמסלם: אנחנו כבר עובדים בחלקו לפי הפרמטרים שרשומים כאן, ולמה בחלקו?

<משה אמסלם: כי התהליך התחיל לפני שהוצאתי את ההנחיות ואי אפשר לבוא בדרישות על דברים שהתחילו לפני אבל בפרמטרים העקרוניים והחשובים אני הודעתי למנכ"ל הרכבת כבר במרץ השנה שאנחנו מתכוונים לזה ויש ברכבת היערכות גם לקראת זה.

<משה אמסלם: מבחינת האגף.

<משה אמסלם: היום – כבר במשך חמישה חודשים - האגף מונה כבר עשרה עובדים.

<משה אמסלם: שלושת האגפים תחתי מאוישים ובכולם יש אנשי צוות נוספים.

<משה אמסלם: הרגולציה תכלול גם רגולציה על רמת שירות וגם רגולציה על הבטיחות.

<משה אמסלם: בגדול אני אומר לך גם את העמדה של משרד התחבורה.

<משה אמסלם: משרד התחבורה מקבל את כל ממצאי הביקורת והוא פועל גם לתקן אותם.

<משה אמסלם: אני למעשה התיקון.

<משה אמסלם: מה שאני עושה היום, זה למעשה התיקון גם של הדוח הזה וגם של דוחות קודמים שהוציא מבקר המדינה.

<משה אמסלם: אפשר לפרט עוד, אבל אני חושב שבגדול אלה הם הדברים.

אמנון כהן: אתה אומר שזה הולך להסדרה.

<משה אמסלם: זה הולך לכיוון של הסדרה.

<משה אמסלם: הוצאנו כבר מספר הנחיות מנהל בנושא.

<משה אמסלם: אנחנו עובדים על נושא של החקיקה ותקנות שיסדירו את זה, שיחליקו את העבודה בין לבין.

<משה אמסלם: בגדול, לוקחים את זה מאוד ברצינות ומתכוונים לתקן.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה את יושב ראש הדירקטוריון ואחר כך שאלה לאוצר.

אמנון כהן: קודם כל, איחלתי לך הצלחה.

אמנון כהן: רציתי לזמן אותך כדי שתלמד מזה ולהבא תקבל החלטות יותר נבונות.

אמנון כהן: למעשה על פי דוח המבקר לא היה בפניך, בפני הדירקטורים, כל המהלך ואפילו ראיתי כאן משהו שאמרו שזה מכרז חדש.

אמנון כהן: זה חדש-ישן.

אמנון כהן: זאת אומרת, השאלה היא איך אתם מקבלים את החומרים כי בסך הכול אתם צריכים לאשרר את מה שמבקשת ממך ההנהלה ולצורך כך אתה צריך לקבל את כל התכתובות ואת כל המשא ומתן שהיה, לפחות בראשי פרקים, כדי להכניס אותך לעניין.

אמנון כהן: איך אתה בודק את מהימנות המידע?

אמנון כהן: ודאי שכולם צדיקים אבל יש לך כלי לבדוק את מהימנות המידע ולעשות הצלבה עם איזשהו גורם אחר?

אמנון כהן: יכול להיות שלוקחים אותך כחותמת גומי.

אמנון כהן: יכול להיות שאתה סומך על המנכ"ל ועל הצוות המקצועי והופך להיות חותמת גומי.

אמנון כהן: יש לך כלים לבדוק את הדברים?

<דורון וייס: אחד הדברים הראשונים שעלו בישיבות הדירקטוריון האחרונות היה קביעת פרמטרים לסוג מסוים של מכרזים והגודל שלהם איך להציג ואיך לטפל בהם לפני הדירקטוריון.

<דורון וייס: אלה דברים שאנחנו חייבים להסדיר אותם, בין השאר בעקבות דוח הביקורת הזה, מכיוון שרכבת ישראל עורכת עשרות רבות של מכרזים בהיקפים מאוד גדולים והדירקטוריון לא יכול להכיל את כולם.

<דורון וייס: אתה חייב לעשות קלסיפיקציה של מכרזים, בין שאר הגודל והמורכבות שלהם, על מנת לטפל בדברים כפי שמוצגים לדירקטוריון כיוון שהדירקטוריון לא שותף להליך המכרזי.

<דורון וייס: אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר גם בהקשר הזה ואלה דברים שאנחנו נצטרך לטפל בהם בחודשים הקרובים כי הרכבת, כפי שנאמר כאן, מנהלת מכרזים לאורך הזמן וקצב ההתפתחות הוא באמת גדול.

<דורון וייס: אנחנו נצטרך להתייחס גם לסוגיה של איך הדברים מוצגים לדירקטוריון, באיזו רמת פירוט, באיזה קצב של לוחות זמנים וכיוצא בזה על מנת לבצע את הבקרה באופן הנדרש על ידי הדירקטוריון.

<דורון וייס: אם אתה נוגע לאופן סוגיית הדיווח, יש כאן מספר הערות ספציפיות של תיעוד הדברים בדירקטוריון שלא היה מלא.

<דורון וייס: צריך להניח שהדברים נכונים ואין שום ספק שצריך לתעד את כל הדברים שמתקיימים בישיבות הדירקטוריון באופן מסודר.

<דורון וייס: לא יעלה על הדעת שיש דברים שלא מתועדים כפי שדיווחה הביקורת.

<דורון וייס: זה דבר שנצטרך לטפל בו, גם לצורך בקרה על עצמנו וגם לצורך בקרה של אחרים עלינו.

<דורון וייס: אין שום ספק שלהבא צריך לעשות את הדבר הזה.

אמנון כהן: יש כאן דבר שהועלה וגם היועץ המשפטי אמר שיכול להיות שהיו פאוולים.

אמנון כהן: אנחנו בסך הכול סומכים עליכם, אתה יושב ראש הדירקטוריון ואני כמדינה סומך עליך, אני סומך על היועץ המשפטי וסומך על המנכ"ל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על בטיחות הציבור ומהצד השני שהמוצרים והכלים יהיו הטובים ביותר ומודרניים.

אמנון כהן: כמובן נושא הרכש הוא לא פחות חשוב כי המשאב הציבורי הוא מוגבל ויש לנו קיצוצים רוחביים בכל דבר בו אתה נוגע.

אמנון כהן: מהצד השני אנחנו רוצים לתת שירות טוב, הטוב ביותר האפשרי.

אמנון כהן: איך אנחנו יודעים שאתה כיושב ראש דירקטוריון מקבל החלטה על פי כל הפרמטרים?

אמנון כהן: בהערות כתבתם שאתם מפיקים את הלקחים ועושים מינהל כזה או אחר וכי הצפי לסיום תהליך הפקת לקחים בחברה הוא 30 באוקטובר 2013, תאריך אותו עברנו, וצפי להצגה בפני הדירקטוריון הוא 31 בדצמבר 2012.

אמנון כהן: בהערות ראש הממשלה.

אמנון כהן: רכבת ישראל הגיבה.

אמנון כהן: חשוב לי לדעת מה הפקתם, מה אתה מקבל, מה עשיתם, איזה נוהל קיים, האם אתה כיושב ראש הדירקטוריון והדירקטורים מקבלים את כל האינפורמציה על מנת לקבל החלטה ואם חס וחלילה יש משהו שצריך לתקן, אנחנו חיים דינמי ועובדים כל הזמן וכמו שאמרתי, יש עשרות מכרזים בכל תחום ועניין ומכל דבר לומדים כדי שלהבא לא יקרו לנו טעויות.

אמנון כהן: כל מטרת הדיון הזה היא הפקת לקחים כדי שלהבא לא יקרה מה שעולה כיום.

אמנון כהן: לפעמים יש הערות חשובות שבאות להשלים ואני מצפה שהיועץ המשפטי של הגוף יעיר את הערותיו בתגובה, יש מבקר פנים עם ההערות שלו, ועל כל זה צריך להסתכל כדבר משלים למנכ"ל וליושב ראש הדירקטוריון כי בסך הכול הם רוצים למנוע תקלות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטות שעומדות בכל אמות מידה.

אמנון כהן: כל אינפורמציה צריך לבדוק לטובת המערכת ולטובת הציבור וצריך להתייחס אליה.

אמנון כהן: לכן לנו חשוב שאתם תקבעו נוהל ברור לפיו לפני שאתה מקבל החלטה במכרז כזה או אחר, צריכים להתקיים דברים מסוימים כך שהכול ייעשה באופן סדור.

אמנון כהן: היועץ המשפטי צריך להכין לך את הדברים, העוזר שלך יכין לך את הדברים ואתה מגיע לדיון מוכן כאשר לפני הדיון אתה מקבל את החומר, לומד ויודע לשאול את השאלות הנכונות.

אמנון כהן: אם אין לך מספיק ידע, לא תדע להחליט נכון וחס וחלילה תוכל ליפול ואני לא רוצה שתיפול.

<דורון וייס: אני מקווה שלא אפול.

<דורון וייס: קודם כל, ההערה נכונה.

<דורון וייס: אחד הדברים הראשונים שעשיתי מיד עם כניסתי לתפקיד, גם דיברתי עם מבקרת הפנים וגם דיברתי עם מנכ"ל הרכבת על מנת לטפל בהקמת צוות שיטפל בממצאים של דוח הביקורת.

<דורון וייס: הדברים האלה צריכים להידון בוועדת הביקורת ואחר כך להגיע לישיבת הדירקטוריון, בעקבות המסקנות וההמלצות.

<דורון וייס: זה לענייננו בתקופה האחרונה מאז נכנסנו לתפקיד.

<דורון וייס: לפחות ממה עולה במהלך הדיון, בהנחה שבאמת כל הגופים, גם הרגולטוריים, בוודאי גופים חיצוניים אחרים, יש להם את היכולת ויהיו מעורבים בהקשרים שתחת אחריותם, כגון הרגולציה גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, בוודאי שההערות שלהם יונחו לפתחנו ונצטרך להתייחס אליהן תוך כדי ובמהלך המכרזים.

<דורון וייס: מעבר לכך, אין לנו כלים אחרים.

<דורון וייס: אנחנו נסמכים על מה שמוצג בפנינו.

<דורון וייס: אני לא יכול לדון במה אני לא יודע.

אמנון כהן: אינפורמציה היא כוח.

אמנון כהן: אתה צריך שהאינפורמציה תגיע אליך.

<דורון וייס: נכון.

<דורון וייס: צריך לוודא שבאמת כל הצינורות פתוחים וכל האינפורמציה מועברת.

אמנון כהן: אתה תדאג לזה.

אמנון כהן: כן?

<דורון וייס: אני אשתדל מאוד.

אמנון כהן: אין להשתדל.

אמנון כהן: זה התפקיד שלך לדאוג שכל האינפורמציה תהיה מולך ושתוכל לקבל החלטה, אתה וחבריך בדירקטוריון, החלטה נבונה וטובה ושלא ייכשלו הם כי לפעמים הם בלהט העשייה שוכחים דברים קטנים ודברים קטנים הם דברים גדולים.

<דורון וייס: נכון.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה נשמע?

<מורן מזור: סדר גמור.

אמנון כהן: עד מועד סיום הביקורת, עדיין לא קבע משרד התחבורה ומשרד האוצר הסדרת רגולציה.

אמנון כהן: דיבר נציג משרד התחבורה מכובדנו משה אמסלם.

אמנון כהן: איפה אתם בתמונה?

אמנון כהן: הוא תיאם אתך את הדברים?

אמנון כהן: כתוב כאן שגם האוצר צריך להיות שותף כי בסוף הוא נותן כסף.

אמנון כהן: הוא קיים אתך את ההסדרה והתקנות?

<מורן מזור: משה אמסלם לא מתואם אתי כמובן לגבי התגובה שלו, אבל חשוב להגיד שכל מהלך ההסדרה, המהלך הרחב של הסדרת התחבורה הציבורית, גם האגף שמשה עומד בראשו, הוא אגף שנמצא מתחת לרשות הארצית ובתוך הרשות הארצית שהוקמה, וזה ממש בימים האחרונים, נבחר אפילו ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית חדש, זה מהלך רחב שהמטרה שלו היא להסדיר את ענף התחבורה הציבורית בצורה טובה יותר כמקובל במדינות העולם.

<מורן מזור: ברור שבמשרד התחבורה היה חסר את הגוף המקצועי בעל הידע המתאים לערוך רגולציה מתאימה לתחום רחב ומשמעותי כמו רכבת, רכבת כבדה ורכבות קלות וכולי, ולכן האגף הזה שמשה עומד בראשו הוקם.

<מורן מזור: יש עוד נדבכים אחרים של רגולציה ברשות הארצית שיוקמו גם הם והם חשובים לא פחות בהסדרת ענף התחבורה הציבורית.

<מורן מזור: מדובר במהלך חשוב מאוד שאגף התקציבים הקצה לו מספר לא מבוטל של תקנים ושבמסגרתו גם נערכה הסדרה של כל המבנה הארגוני של משרד התחבורה.

<מורן מזור: ראוי לציין את שיתוף הפעולה בין אגף התקציבים למשרד התחבורה בנושא הזה.

<מורן מזור: בנושא הזה, אני חושב שזה מהלך חשוב מאוד.

<מורן מזור: בנוסף לכך יש נושאים אחרים.

אמנון כהן: בכובע שלך הבלעדי, לגבי תקציב מסגרת שהיה מיליארד ו-760 מיליון וגלש ל-2.55 מיליארד.

<מורן מזור: לא, זה לא גלש.

<מורן מזור: אני רוצה להדגיש.

אמנון כהן: אולי היו נדבכים נוספים.

אמנון כהן: אולי תשתיות היה בפנים ולא רק הצטיידות.

<מורן מזור: אני אסביר.

אמנון כהן: יש כאן הרבה כסף.

<מורן מזור: מדי חומש ממשלת ישראל ורכבת ישראל חותמות על הסכם פיתוח וגם על הסכם הפעלה.

<מורן מזור: במסגרת הסכם הפיתוח שלעניין הזה הוא רלוונטי נבחנת תכנית הפיתוח של רכבת ישראל שהיא גם חברת הפעלה וגם חברת תשתיות.

<מורן מזור: בעצם קובעים איזושהי תחולה של תכנית פיתוח לחומש הקרוב.

<מורן מזור: תכנית הפיתוח הזאת כוללת פרוייקטי תשתית כגון הקמה של קווי רכבת כאלה ואחרים ואתם בוודאי מכירים חלק מהם, שדרוג של קווים וכולי וגם רכש של ציוד נייד בין היתר.

<מורן מזור: בשנת 2008 נחתם הסכם כזה וההסכם הזה כלל סיכום על רכש ציוד נייד בהיקף מסוים שאכן נכתב בדוח והמספר הוא נכון.

<מורן מזור: נקבעה מסגרת תקציבית בהסכם לרכש ציוד נייד והמסגרת התקציבית הזאת לא קבעה עדיין את התחולה המדויקת של הציוד הנייד אבל היא בעצם קבעה איזה שהם כללים ותנאים במסגרתם יירכש הציוד הנייד.

<מורן מזור: הכללים האלה בעצם כללו איזושהי קביעה של אבני דרך ותחולה מדויקת של הציוד הנייד שיירכש לצורך אישור התקציב.

<מורן מזור: במהלך השנים הוקצה תקציב לרכש ציוד נייד, נקבעו אבני דרך והרכבת בעצם רכשה את הציוד הנייד בהתאם לאבני הדרך, בכמה מנות.

<מורן מזור: אני מזכיר שבשנים האלה מספר הנוסעים ברכבת גדל בצורה משמעותית והיה צורך ברכישת ציוד נייד חדש.

<מורן מזור: המבקר העיר, ובצדק, וגם הנושא מטופל היום, שהקצאת התקציב בהרשאה להתחייב באופן טכני לא נעשתה בהתאם לדרוש ובעצם מבחינה טכנית זה נכון שהקצאת התקציב לא הייתה מספקת מבחינת הרשאה להתחייב.

<מורן מזור: עם זאת ראוי לציין שהרכבת לא חרגה מתקציבה הכולל אלא היה מדובר בכשל של רישום טכני בלבד.

<מורן מזור: כל גורמי הממשלה שמעורבים בעניין, כולל כמובן אגף תקציבים, החשב הכללי וגם משרד התחבורה פועלים היום בשיתוף עם חברת הרכבת כדי לטפל בנושא ולהסדיר את הנושא הרישומי הזה, אבל מדובר אך ורק בנושא רישומי במערכת התקציב.

<מורן מזור: לא מדובר באיזושהי חריגה תקציבית כפי שנרמז עליה בדוח ועלולים לטעות בפרשנות כאילו גלש התקציב של רכש הציוד הנייד מעבר למה שאנחנו הקצינו.

<סמירה כהונאי: אנחנו חולקים על הנושא הזה שאתה אומר שזה עניין טכני כי זה לא עניין טכני.

<סמירה כהונאי: הקצאה של תקציב, תקציב מדינה, תקציב של משרד התחבורה, כאשר אנחנו רואים שיש כאן חריגות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לא רואים בזה כשל טכני.

<מורן מזור: אין חריגות.

<סמירה כהונאי: יש חריגות.

<סמירה כהונאי: בשנת 2008 הקציתם אפס תקציב הרשאה להתחייב ובפועל הביצוע היה מאתיים מיליון.

<סמירה כהונאי: כך כמעט כל שנה ושנה, חוץ משנת 2010.

<מורן מזור: אני מדגיש שוב שאין חריגה תקציבית.

<מורן מזור: אין חריגה מהמסגרת הכוללת.

<מורן מזור: יושב לידי חשב משרד התחבורה.

<סמירה כהונאי: אני מבינה שהרכבת מבחינתה פעלה בסדר.

<מורן מזור: לא מבחינתה.

<מורן מזור: גם מבחינתנו.

<סמירה כהונאי: אני מדברת על משרד האוצר ועל משרד התחבורה שבעצם לא הקצו את התקציבים שנדרשו גם לפי החלטת הממשלה, לפי הסכם הפיתוח ולפי החלטת ממשלה בדבר נתיבי ישראל.

<סמירה כהונאי: הם לא קיבלו את הסכום המתחייב הנדרש ובסופו של דבר היה שם ביצוע ובעצם לא ברור לי איזה מין מעקב אגף התקציבים עושה אם יש חריגות בהיקפים כאלה.

אמנון כהן: היה אפס תקציב וקיבלו ביצוע מאתיים מיליון.

<מורן מזור: זה לא מדויק.

<מורן מזור: זה לא שהוקצה אפס תקציב.

<מורן מזור: הוקצה אפס תקציב כפי שאמרה הגברת בשנת 2008, התקציב לא מוקצה מראש לאף פרויקט, גם הוועדה הזאת בוודאי לא מצפה שאגף התקציבים מתקצב איזשהו פרויקט לפני שהוא מבין את התחולה שלו.

אמנון כהן: מסגרת.

<מורן מזור: גם לא מסגרת.

<סמירה כהונאי: אבל איך יכול להיות ביצוע בלי?

<מורן מזור: גם בשת 2008 עדיין לא סוכמה התחולה איזה ציוד נייד יירכש ולכן לא הוקצה תקציב, ולכן בשנת 2008 הקצאת התקציב הייתה אפס.

<סמירה כהונאי: אם יש ביצוע של הרשאה להתחייב, זה אומר שנחתמו הסכמים חדשים לרכישת ציוד נייד.

<מורן מזור: לא

<סמירה כהונאי: איך נחתמו הסכמים חדשים אם לא היה תקציב הרשאה להתחייב?

<סמירה כהונאי: זה עדיין לא ברור לי.

<סמירה כהונאי: זה לפי הכללים שאתם קבעתם, זה לפי חוק יסודות התקציב.

<סמירה כהונאי: אלה כללים של אגף התקציבים.

<סמירה כהונאי: לא ברור לי איך זה קורה.

<אורסאן סלמאן: אני רוצה לחדד.

אמנון כהן: לא לחדד.

אמנון כהן: יש כאן שאלה מהותית.

אמנון כהן: נציג האוצר אומר שלא הייתה לו תחולה ולכן הוא לא יכול היה לתקצב והיה אפס.

אמנון כהן: מהצד השני יש אפס, יש ביצוע של מאתיים מיליון שבסוף שילמו.

אמנון כהן: איך ועל מה?

<אורסאן סלמאן: אני אחזור על ההסכם הקיים עם הרכבת שקבע שכל ההתחשבנות עם הרכבת היא בדרך של מקדמות.

<אורסאן סלמאן: מנגנון ההתחשבנות הזה טופל בטיוטת ההסכם הנוכחית והמתקדמת שיש לנו מול הרכבת ואנחנו עוצרים את כל הליך ההתחשבנות מבחינת מנגנונים טכניים של התחשבנות הרכבת על מנת למנוע מצב כזה לחזור על עצמו.

<אורסאן סלמאן: הביצוע שנרשם בהרשאה להתחייב בשנים 2008 עד 2012 הוא לא הרשאה להתחייב שניתנה לרכבת אלא הוא נגזר מביצוע מזומן שנרשם במערכת.

<אורסאן סלמאן: מדובר כאן בבעיה טכנית בתוך המערכות הכספיות מאחר שלא הוקמו התחייבויות כנדרש בגלל אותה קביעה של תשלום כמקדמות.

<אורסאן סלמאן: לא הוצאנו התחייבויות לרכבת במאתיים מיליון שקלים, ב-800 מיליון שקלים באותן שנים, לא חרגנו מתקציב ההרשאה שניתן, לא חרגנו מהמסגרת ההסכמית התקציבית שניתנה.

<אורסאן סלמאן: אין חריגות בביצוע מזומן באותן שנים וגם העברנו את הנתונים אליכם, שביצוע המזומן לאותן שנים, לא היו חריגות מעל מאה אחוזים בביצוע הזה והרישום התקציבי של הרשאה להתחייב הוא רישום טכני בלבד וזה מוסדר.

אמנון כהן: לעתיד אתה יודע להסדיר את זה?

<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש אנחנו מסדירים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לראות שוב דוח כזה, שיש מסגרת של מיליארד ו-760 מיליון ופתאום יש הרשאה להתחייב של 2,5 מיליארד.

<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש הנושא מוסדר.

<אורסאן סלמאן: אנחנו בטיפול ממש מתקדם גם מול הרכבת.

<אורסאן סלמאן: זה הצריך הכשרה של אנשים ברכבת, את הממשקים שלהם למערכת מרכבה של המדינה.

<אורסאן סלמאן: אנחנו בשלב ממש מתקדם ועד סוף החודש אנחנו מסדירים את זה.

אמנון כהן: שנדע שאתם לא מקבלים כסף שלא מגיע לכם.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: משה, תגיד לי לגבי סעיף 7 של המבקר האומר ש"שיטת העבודה בנוגע למימון ההצטיידות שעל פיה פעלו הרכבת ומשרד התחבורה עד שנת 2012 לא אפשרה למשרד התחבורה לקיים בקרה תקציבית על עסקאות ופרויקטים שביצעה הרכבת.

אמנון כהן: מדובר בסכומים בהיקף של מיליארדי שקלים שלמשרד התחבורה לא היה מידע בגין איזה התקשרות שולמו".

אמנון כהן: כל הדבר הזה, בהסדרה שלך עם התקנות, עכשיו תהיה לך בקרה מספיק טובה ואתה מבחינתי כמדינה, כמשרד התחבורה, כרגולטור, על חברה ממשלתית?

אמנון כהן: תקציבית אני צריך לדעת שהכול בסדר.

<משה אמסלם: כן.

<משה אמסלם: אני אגיד לך עוד משהו.

<משה אמסלם: במשרד התחבורה בימים אלה אנחנו מגבשים נוהל פנימי.

<משה אמסלם: יש הרבה גופים בתוך המשרד היסטורית שמטפלים בכל מיני נושאים מול הרכבת, כולל למשל תשלום סובסידיה, אישורי פרויקטים וכולי.

<משה אמסלם: היום אני או מישהו מאנשיי משתתף בכל הדיונים שמשמעותם בסוף אישורים תקציביים כאלה ואחרים.

<משה אמסלם: אני אישית משתתף בפורום שבונה יחד עם החברים את הסכם ההפעלה, הסכם הסובסידיה והסכם הפיתוח של הרכבת.

<משה אמסלם: אני מניח שחור כזה לא ייווצר שוב ואנחנו נהיה ברמת בקרה הרבה יותר טובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: נתתם מקדמות.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבין שאתם מפסיקים לתת.

<אורסאן סלמאן: בטיוטת הסכם שיש לנו היום עם הרכבת הנושא הוסדר ואין יותר מקדמות.

<אורסאן סלמאן: כמו כל חברה אחרת, הם מקבלים תשלומים אחרי בקרה.

<אורסאן סלמאן: זה גם הוסכם על הרכבת.

<אורסאן סלמאן: אנחנו התחלנו בתהליך ובכל מקרה הרכבת הסכימה לעבור לשיטה הזאת והיא גם נערכה לכך.

<אורסאן סלמאן: עד סוף החודש אנחנו משלימים את הקמת התשתית הטכנית ובתחילת השנה הבאה התשלומים יהיו לא מקדמות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: יוני.

אמנון כהן: לא היה לך מה להגיד?

אמנון כהן: לא היו לך הערות לגבי מכרז?

אמנון כהן: עשיתם דיון?

אמנון כהן: הייתה לכם איזושהי פנייה?

אמנון כהן: שאלתם שאלות וקיבלתם תשובות?

<יוני כהן: אני לא יודע להגיד לך.

<יוני כהן: כמו חלק מהאנשים כאן, אני די חדש וחודש בתפקיד.

<יוני כהן: האנשים שהיו שם כבר לא נמצאים.

אמנון כהן: מי המנכ"ל שלך?

<יוני כהן: אורי יוגב.

אמנון כהן: הוא יבוא לתת לי תשובות, כי הוא היה שם.

<יוני כהן: אני לא יודע אם זה היה בתקופה שלו.

אמנון כהן: בדיוק בתקופה שלו.

אמנון כהן: הוא גם היה שותף למשא ומתן.

אמנון כהן: רציתי שיבוא לכאן לתת לנו תשובות.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים אותו בנושא אחר של חברות ממשלתיות ובוודאי נשאל גם על הנושא הזה.

אמנון כהן: מה אתה יודע?

אמנון כהן: כשאתה בא לדיון בוועדה לביקורת המדינה לדיון בנושא הרכבת, אתה לא בודק?

<יוני כהן: קראתי את הדוח.

אמנון כהן: אתה קורא דוח והולך כרונולוגית אחורה קצת.

<נילי אבן חן: למה לא לצרף את רשות החברות הממשלתיות לנושא?

<נילי אבן חן: זה חלק משיטה להביא אנשים שאין להם מושג על מה מדובר.

אמנון כהן: לא, הוא לא אמר את זה.

אמנון כהן: יוני, אתה בא לוועדה לביקורת המדינה, אתה צריך להביא את העמדה של רשות החברות הממשלתיות לגבי הביקורת עליה מדברים כרגע.

אמנון כהן: כל פעם שתבוא, אתה צריך ללמוד את הנושא ההוא, אבל אתה צריך ללכת אחורה ולראות האם היו התכתבויות, אם היו הערות, האם הייתה איזושהי מעורבות למנכ"ל, לדירקטוריון, ליועץ המשפטי של אותו גוף.

אמנון כהן: אתה צריך להגיד לי עכשיו מה אתה עושה אם אתה מבחינתך קיבלת ממישהו הערה ואמרת שמאחר והיא הדליקה אצלך נורה אדומה, אתה רוצה לבדוק משהו ותבקש תשובה כלשהי.

אמנון כהן: היה דבר כזה?

אמנון כהן: לא אתה, מישהו לפניך.

אמנון כהן: מישהו מטעם רשות החברות הממשלתיות.

<יוני כהן: אני לא יודע להגיד לך אם היו התכתבויות בנושא הזה.

<יוני כהן: אני קראתי את כל הדוח ורוב הנושאים באמת לא קשורים אלינו.

אמנון כהן: אז אנחנו צריכים לבטל אתכם, אם אתם לא קשורים.

אמנון כהן: לא צריך אתכם בכלל.

<יוני כהן: לא.

<יוני כהן: אני ראיתי שהחומר הגיע לדירקטוריון.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלנו במדינה.

אמנון כהן: כל אחד זורק על השני ולא מטפלים.

<יוני כהן: כתוב בדוח שהחומר הגיע לדירקטוריון והגיעה לדירקטוריון האינפורמציה שהיא לא מלאה.

<יוני כהן: האינפורמציה שמגיעה לרשות היא דרך הדירקטוריון או דרך רואה החשבון או דרך גופים אחרים.

<צבי ורטיקובסקי: מה עם הרפרנט שיושב בדירקטוריון?

<יוני כהן: הוא יושב בדירקטוריון והוא קיבל אינפורמציה אותה קיבל הדירקטוריון.

<צבי ורטיקובסקי: אם זה חלקי, הוא צריך להתריע וצריך להפיק לקחים.

<נילי אבן חן: הוא גם קיבל אינפורמציה מאתנו בזמן אמת, אז למה הוא לא פה?

אמנון כהן: מי זה הוא?

<יוני כהן: הוא כבר לא ברשות.

<יוני כהן: הוא נמצא במשרד אחר.

<ירון זפט: למיטב זכרוני, הרשות פנתה בזמנו בעקבות הפנייה של התנועה לאיכות השלטון וביקשה הסברים מהרכבת.

<ירון זפט: למיטב זכרוני היא גם קיבלה הסברים.

<ירון זפט: אחר כך זה המשיך והרשות באמת נסוגה לאחור.

אמנון כהן: זאת בעיה לבדוק מה היה שם?

אמנון כהן: בעיה לבדוק אצלכם מי היה בדיון ומה היה?

<יוני כהן: האנשים האלה לא נמצאים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: אתה ממשיך תפקיד ואתה צריך לראות מה היה קודם.

אמנון כהן: יבוא עכשיו המנכ"ל של הרכבת ויגיד שזה לא בתקופה שלו.

אמנון כהן: אם אתה לא בקיא בפרטים, אל תבוא לדיונים אלא שהמנכ"ל שלך יבוא.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל כאן תשובות.

אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, שבועיים בתפקיד, הוועדה הזמינה אותו לכאן והוא בא.

אמנון כהן: מה שיש להגיד, הוא יגיד, ומה שהוא מתקן, הוא מתקן.

אמנון כהן: הוא אמר שמה שהיה קודם הוא מתקן ובפעם הבאה זה לא יהיה.

אמנון כהן: אתה לא יכול לבוא ולומר לי עכשיו שהוא לא היה, הוא עזב לתפקיד אחר ואתה קראת ואין לך נגיעה וזה לא קשור אליך.

<יוני כהן: אני לא אומר שלא קשור אלי.

<יוני כהן: זה בתפר.

אמנון כהן: איזה תפר?

<יוני כהן: בתפר בין מי שהיה לבין מי שנמצא.

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: אתה לא שואל את מי שהיה מה היה כאן?

<יוני כהן: זה שהיה באותה תקופה לא נמצא בכלל במשרד.

אמנון כהן: אין לו טלפון?

אמנון כהן: קשה להשיג אותו בטלפון כדי לשאול אותו שאלה או שתיים?

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הרכבת אומר שהייתה התייחסות, אז יכולת לשאול גם אתה אם היה משהו.

אמנון כהן: נכנס לתיק רכבת בחברות הממשלתיות ובודק מה היו ההתכתבויות.

אמנון כהן: קשה לבדוק?

<יוני כהן: לא היה שם.

אמנון כהן: בדקת?

<יוני כהן: בחומרים שהגיעו אלי ועברתי אליהם, לא ראיתי.

אמנון כהן: אתה צריך לחפש.

אמנון כהן: אני מודאג כשאני שומע אנשים בתפקידים כאלה שלא מבינים את העבודה שלהם.

אמנון כהן: אני מודאג מאוד.

אמנון כהן: מה התפקיד שלך?

אמנון כהן: אתה מבין את התפקיד שלך?

<יוני כהן: אני מבין את התפקיד שלי.

<יוני כהן: התפקיד שלי, כשאתה יושב שם ויושב און-ליין, אתה מכיר, אבל אמרתי שאני בדיוק בתפר.

אמנון כהן: יקירי, זה לא פוטר אותך.

אמנון כהן: היה כאן יושב ראש ועדה קודם וניהל דיונים.

אמנון כהן: יש דיונים שהוא אמר שלגביהם יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שלא הייתי, אבל אני קורא את הפרוטוקול שהיה ואני אומר למנהלת הוועדה שתאמר לי מה עם דיון ההמשך לו התחייבה הוועדה.

אמנון כהן: אתם משרד ממשלתי, אתם מקבלים משכורת ואנחנו סומכים עליכם שתפקחו.

אמנון כהן: אתה בא עם תשובות כאלה ואני מודאג.

אמנון כהן: נסגור גוף כזה שלא יודע לבדוק ולא יודע לעשות את העבודה שלו.

אמנון כהן: אני נבחר ציבור, לא חייב לאף אחד שום דבר, רק לציבור אני חייב, אבל יש אחריות אישית.

אמנון כהן: אני שואל את מנהלת הוועדה איזה דיון קודם היה בנושא הזה והיא אומרת לי מה התחייבנו ואני עושה דיון המשך.

אמנון כהן: אני קורא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני מדבר עם אותו יושב ראש ועדה אפילו שהוא כבר לא בכנסת.

אמנון כהן: אני מדבר אתו כי אני רוצה שיהיה דיון פורה ואני רוצה לראות את הדברים האלה, רצף שלטוני.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לתקן את הדברים אבל אתה בא לכאן והוא אומר שהוא עזב, הוא במשרד אחר, אתה לא יודע, זה לא התפקיד שלך, קרא את הדוח והוא לא קשור אליך.

אמנון כהן: מעציב אותי.

אמנון כהן: מעציב אותי מאוד מאוד הנושא הזה.

אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.

אמנון כהן: עורכת הדין אבן חן, השתכנעת?

אמנון כהן: הבנתי שאתם הערתם את תשומת לב כל המערכות.

<נילי אבן חן: אני יכולה להגיד שהתחושה המרכזית היא פשוט עצב רב.

<נילי אבן חן: אין לי משהו יותר מוצלח לומר.

אמנון כהן: חשבתי שרק אצלי זה כך.

<נילי אבן חן: פשוט עצבות.

<נילי אבן חן: עצבות רבה כי שחיתויות והתנהלות לא תקינה, זה דבר שהוא קיים וכנראה גם ימשיך להיות קיים, אבל שורה ארוכה שיכולה הייתה למלא את כל החדר הזה בשומרי סף שכולם – מהראשון ועד האחרון – כשלו בהגנה על כספי הציבור, זה החלק שמדאיג ומטריד אותי יותר מכל.

<נילי אבן חן: אני רוצה ראשית לציין שבעצם ביקורת מבקר המדינה נעשתה בעקבות חומר שאנחנו חשפנו.

<צבי ורטיקובסקי: לא מדויק.

<צבי ורטיקובסקי: לקחנו בחשבון את החומר שלכם.

<נילי אבן חן: הוספתם, בוודאי.

<צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה לא חי מפיה של התנועה לאיכות השלטון

<נילי אבן חן: לא.

<נילי אבן חן: אמרתי שהיוזמה לטיפול.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: העירו את תשומת לבך.

אמנון כהן: מה יש?

אמנון כהן: תן להם קרדיט.

אמנון כהן: לא קרה כלום.

אמנון כהן: הערת את תשומת לבם ואתם הרחבתם את הביקורת.

<נילי אבן חן: בוודאי שכלי החקירה שלכם לא משתווים לאפס כלי החקירה שלנו.

אמנון כהן: בשם הציבור אני רוצה להגיד לכם תודה על שהערתם תשומת לב.

אמנון כהן: לא יודע מאיפה קיבלתם אינפורמציה.

<צבי ורטיקובסקי: גם אנחנו מצטרפים לתודה, ברשותך.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתחיל ולהאיר כמה נקודות שאני מצפה שתהיה תגובה.

אמנון כהן: אני אומר עוד משפט.

אמנון כהן: נכנסו לכאן סטודנטים לממשל מהמרכז הבינתחומי הרצליה.

אמנון כהן: הבית שלכם הוא כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות אתכם גם מחליפים אותנו באיזשהו שלב.

אמנון כהן: אז תלמדו טוב טוב.

אמנון כהן: היום כל אחד מהם יכול להיבחר, אני ראיתי כאן צעירות שנבחרו לכנסת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להכין את דור ההמשך שלנו, דור ההמשך של מדינת ישראל ועם ישראל.

אמנון כהן: תצליחו בלימודים.

אמנון כהן: זה הבית שלכם.

אמנון כהן: אם יש לכם הערה, תרימו יד ואני אאפשר.

<נילי אבן חן: אני מזהירה אתכם שאתם הולכים להיות מאוד מאוד מדוכאים מהדברים אותם אתם הולכים לשמוע.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אל תגידי.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה והיא עוסקת בתיקון ליקויים.

אמנון כהן: בסך הכול המדינה מתנהלת, החברות הממשלתיות מתנהלות ונותנות שירות לציבור אבל בוודאי תוך כדי עשייה, בלהט העשייה, לפעמים יש דברים שצריכים לתקן כדי שלא יקרו בעתיד.

אמנון כהן: לפעמים מדובר בכסף רב עקב הטעויות האלה ולכן אנחנו כאן.

אמנון כהן: יש את משרד מבקר המדינה שעושה את הדוחות, הוועדה מקיימת דיונים עליהם ולדיונים אלה אנחנו מזמינים את הגופים המבוקרים וגם גופים התנדבותיים שבאים ומעירים את תשומת לבנו לכל מיני דברים ואנחנו מברכים אותם על כך.

<נילי אבן חן: בענייננו מדובר לא סתם על מכרז אלא על אחד המכרזים הגדולים ביותר, מכרזי הרכש הגדולים ביותר לא רק של הרכבת אלא בכלל של המדינה.

<נילי אבן חן: צריך לשים לנגד עינינו שמדובר בסדר גודל של שני מיליארד שקלים.

<נילי אבן חן: למכרז הזה, בתחילת דרכו, כדי שהוא יהיה מסודר ומאורגן ושהוא יהיה באמת יסודי, הרכבת אפילו לא הסתפקה במדדים של עצמה אלא שכרה חברה שוויצרית, שילמה לה כסף רב לצורך העלאת כל אותם פרמטרים, כל אותן דרישות שיצטרכו להיות כלולות לצורך המכרז ונעשתה עבודת מטה מאוד מאוד רצינית שבסופה יצא מכרז עב כרס של כל התנאים.

<נילי אבן חן: כל נושא הזריזות בהפקת קרונות מידיים לא עלה, מדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, בתקופה הזאת לא קלטה עלייה חדשה, לא בנתה ערים חדשות, שום דבר לא היה שלא ידוע לפנינו היום וגם לא היה ידוע אז, וכל הצורך הבהול שתואר כאן בהרחבה בשעה האחרונה לא עלה בשום מסמך שאנחנו לפחות פגשנו.

<נילי אבן חן: למכרז הזה, ציינו כאן כל הזמן שבעצם נותרנו עם מציעה אחת בודדת, ואנחנו כתנועה לאיכות השלטון שואלים למה נמצאנו עם מציעה אחת בודדת.

<נילי אבן חן: אני חושבת שאת התשובה אפשר למצוא במכתב שהגישה חברה סינית CNR שהיא חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין.

אמנון כהן: הגישה למי?

<נילי אבן חן: היא פנתה בזמנו לחאקי הראל, מנכ"ל רכבת ישראל, כאשר המכרז פורסם.

<נילי אבן חן: זאת חברה ציבורית בבעלות חלקית של ממשלת סין, יצרנית הרכבת הגדולה ביותר בסין ושלישית בגודלה בעולם.

<נילי אבן חן: היא רכשה את מסמכי המכרזים והיא כותבת:

<נילי אבן חן: אין לה שום בעיה לעמוד בכל מה שאתם דורשים, אנחנו מייצאים ליותר מחמישים מדינות בעולם כמו אוסטרליה, ניו זילנד, אסיה, דרום אמריקה, אנחנו מהגדולים ביותר.

אמנון כהן: למה היא לא ניגשה למכרז?

<נילי אבן חן: עוד שנייה אני מגיעה לזה.

אמנון כהן: אמרו לי שזה מכרז בין לאומי.

<נילי אבן חן: מכרז בין לאומי אבל בדרישה אחת מסוימת שהוכנסה לתוך המכרז אין לנו יכולת לעמוד.

<נילי אבן חן: אנחנו גם עומדים בכל התקנים המחמירים.

<נילי אבן חן: צריך להבין שהיה כאן תקן אירופי חדש לעומת תקן אירופי ישן שבסיכומו של דבר אומץ.

<נילי אבן חן: אנחנו עומדים בכל אבל אתם דורשים שאנחנו נספק לא רק שינוי תקנים אלא נספק קרונות לאירופה.

<נילי אבן חן: אנחנו מהגדולים בעולם אבל אירופה זה לא המקום וזה לא בדיוק השוק אליו נכנסנו.

<נילי אבן חן: היא גם מייצרת רכבות מהירות והיא גם כותבת שחברת CNR יכולה לספק קרונות – אני מקריאה – בזמן קצר יחסית.

<נילי אבן חן: אני אומרת שאם זמן קצר יחסית היה העניין שלכם, למה לא חטפתם את החברה בשתי ידיים?

אמנון כהן: אי אפשר לחטוף אותה כי היא לא ניגשה למכרז.

<נילי אבן חן: ברור.

<נילי אבן חן: היא מבקשת מהם לשנות.

<נילי אבן חן: יש זמן לפני מכרז שחברות יכולות לפנות ולבקש לעשות שינויים בתנאי המכרז ועשו שינויים.

<נילי אבן חן: עשו כל מיני שינויים, אבל את השינוי הזה של חברה שהיא מהגדולות ביותר בעולם ויש לה את כל התקנים ואת כל האפשרויות להתחרות במכרז ולהיות מתחרה אמיתית, לא נותנים לה.

<נילי אבן חן: הם פונים כאן גם לשגרירות, הם פונים לרכבת ואנחנו מקבלים תשובה האומרת שהחלטת הוועדה להשאיר את תנאי הסף ללא שינוי.

אמנון כהן: תני לי רגע ללמוד את זה.

אמנון כהן: ירון, אתה מכיר את זה?

<ירון זפט: כן.

אמנון כהן: תגיד לי כדי שאני אבין, הייתה איזושהי דרך לעשות גם אתם משא ומתן או בגלל שהם לא ניגשו למכרז בכל אי אפשר לקיים אתם משא ומתן?

אמנון כהן: דבר שני, האם בתנאים שהם אמרו שהם יכולים לספק לנו את המוצרים גם בזמן וגם באיכות, האם זה הסתדר עם אותם התנאים שהורדתם מהמכרז הכולל ואז אתה אומר שמבחינתך גם זה וגם זה יכולים היו לספק לך.

אמנון כהן: אנחנו מבחינתנו כמדינה לא צריכים להתחתן עם אחד אלא אפשר לחלק לפה ולשם.

אמנון כהן: צריך לראות מה טוב לי כמדינה ומה טוב לי כחברה.

אמנון כהן: איך אתה מסתכל על זה?

<ירון זפט: לשאלה הראשונה.

<ירון זפט: אי אפשר לנהל משא ומתן עם מי שלא השתתף במכרז, עם מי שלא הגיש הצעה במכרז ועם מי שלא עמד בתנאי הסף של המכרז.

<ירון זפט: החברה הסינית אכן ביקשה לשנות מתנאי הסף המקצועיים, מתנאי הסף, לא מהמפרט אלא מתנאי הסף של המכרז, הבקשה שלה נבחנה על ידי הגורמים המקצועיים ברכבת וההחלטה של ועדת המכרזים בעקבות זאת הייתה לא לשנות מתנאי הסף שדרשו ניסיון באספקת רכבות שנוסעות באירופה.

<ירון זפט: אנחנו עובדים בשיטה אירופית.

אמנון כהן: יש הבדל?

<ירון זפט: כן.

<נילי אבן חן: אבל היא עמדה בתקנים האירופיים.

<ירון זפט: בכל הכבוד, בהיבטים המקצועיים אנחנו מסתמכים על גורמים מקצועיים שלנו ולא על גורמים שאינם מקצועיים, עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון.

אמנון כהן: אתה אומר שבחנתם.

<ירון זפט: בחנו.

<ירון זפט: כמו שהתנועה אומרת שאין בעיה של צפיפות בקרונות, אותו הדבר היא גם חושבת שאותו תנאי שהחברה הסינית רצתה לשנות הוא תנאי שהיינו צריכים לשנות.

<ירון זפט: העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים ברכבת שאומצה על ידי ועדת המכרזים של הרכבת הייתה לא לשנות מתנאי הסף הזה ולכן החברה הסינית לא עמדה בתנאי הסף למרות שהיא ביקשה.

<ירון זפט: הבקשה נדונה בוועדת המכרזים.

אמנון כהן: היא נדונה.

<ירון זפט: היא נדונה ונדחתה לגופה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר שהעמדה המקצועית נדונה.

<צבי ורטיקובסקי: הם היו בסין?

<צבי ורטיקובסקי: הם בדקו את הקרונות?

<ירון זפט: זה לא רלוונטי.

<ירון זפט: זה פשוט לא רלוונטי.

<צבי ורטיקובסקי: זה רלוונטי מאוד כי כאשר קובעים תנאי סף שהוא חוסם, אתה אומר שזאת בדיקה מקצועית, צריך לבדוק בשטח האם הם מסוגלים לספק קרונות שהם באותם סטנדרטים של אירופה כפי שאתם רוצים וכדי לאפשר למדינה לקבל יותר הצעות, יותר מציעים ויותר שוויון הזדמנויות וגם להיטיב עם עושי המכרז.

<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר עמדה מקצועית אבל לא לגמרי ברור לי מה זאת אותה מקצועיות אותה בדקתם.

<צבי ורטיקובסקי: אטם הם אומרים שהם מסוגלים לעמוד בסטנדרט האירופאי, מה הבעיה המקצועית?

<ירון זפט: השאלה אם אנחנו מסתמכים על אמירה או אם אנחנו הולכים לבדוק כל מציע ומציע ולעשות בדיקה נפרדת ברחבי העולם או שאנחנו קובעים עקרון מסוים.

<צבי ורטיקובסקי: למה לא? למה לא לבדוק?

<ירון זפט: מכיוון שאנחנו גם רוצים בסופו של דבר לספק קרונות ולא רק לגבש תהליך.

<נילי אבן חן: בקיצור, מכרז תפור.

<נילי אבן חן: אין לי מלים יותר מוצלחות להגיד זאת כאן.

<נילי אבן חן: אני אשמח אם זה יהיה בשידור.

אמנון כהן: זה בשידור חי.

אמנון כהן: אני כל הזמן מקבל מסרונים.

אמנון כהן: כשאמר כאן מנכ"ל הרכבת שהרכבת נותנת שירות, שאלו אותי איזה שירות, אנשים מתייבשים ארבעים דקות והרכבת לא מגיעה ואין כל הודעה.

<נילי אבן חן: החברה הזאת חתמה עם אוסטרליה.

<ירון זפט: אני יכול להשלים את תשובתי?

<נילי אבן חן: בדיוק על אותן יחידות.

<נילי אבן חן: הן לא נסעו על פסי אירופה אלא על פסים אחרים.

<נילי אבן חן: תקנים היו לה.

<נילי אבן חן: צריך להבין שלא הגענו למצב הזה לחינם.

<נילי אבן חן: לא הגענו למצב שבו לפני שנפתחת תיבת מכרזים כבר יודעים שצריך לנהל משא ומתן עם החברה.

<נילי אבן חן: צריך להבין שלנו אין את היכולת לדעת איפה והאם היו מעטפות, אבל לנו יש יכולת לדעת שיש כאן נורות אדומות מכל כיוון ומישהו צריך, מישהו מבין כל שומרי הסף המכובדים, להסתכל ולראות שיש כאן משהו שזועק לשמים.

<נילי אבן חן: יש כאן חברה השלישית בגודלה בעולם שייצרה דברים כאלה והיא נזרקת על משהו שלא ברור שהיא הייתה צריכה להיזרק ובסוף עם מי אנחנו נמצאים?

<נילי אבן חן: נכון, נמצאה חברה אחת בודדת אבל צריך להבין למה נמצאנו עם חברה אחת בודדת ולמה החברה הבודדת הזאת שנמצאת בסוף ---

אמנון כהן: את אומרת שכיוונו את הכול כך שתהיה חברה אחת בודדת.

<נילי אבן חן: אני אומרת שהכוכבים כאן הסתדרו יותר מדי טוב.

<נילי אבן חן: כשמסתכלים על כל המסמכים לאורך כל הזמן, הכוכבים מסתדרים יותר מדי טוב.

<נילי אבן חן: שרתה עליהם הנבואה שלפני שפתחו את תיבת המכרזים הם כבר ידעו שצריך לנהל משא ומתן ושל"בומברדייה" אין שום כוונה לעמוד בכלל?

אמנון כהן: מי זה "בומברדייה"?

<נילי אבן חן: החברה שזכתה בסיכומו של דבר.

אמנון כהן: לא כתבו כאן.

<נילי אבן חן: הם לא כתבו אבל לי אין שום מניעה לומר.

<נילי אבן חן: חברת "בומברדייה".

<ירון זפט: יש כללי אתיקה שמחייבים חלק מהנוכחים.

<נילי אבן חן: לי יש את כל המסמכים ואני יכולה להגיד שזאת חברת "בומברדייה".

<נילי אבן חן: זאת החברה שזכתה במכרז וכנראה שגם ידעה קודם שהיא עומדת לזכות במכרז, כי איך לפני שנפתחת תיבת המכרזים כולם יודעים שצריך לנהל אתה משא ומתן?

<נילי אבן חן: איך זה קורה?

<נילי אבן חן: יש איזה קרני רנטגן לתוך תיבת המכרזים?

אמנון כהן: מה זאת אומרת לפני פתיחת תיבת המכרזים?

<נילי אבן חן: חמישה ימים אחרי כן מתנהל כבר משא ומתן.

אמנון כהן: אחרי, זה בסדר, אבל את אומרת לפני כן.

<נילי אבן חן: לפחות זה מה שנאמר.

<סמירה כהונאי: היו כמה מעטפות.

<סמירה כהונאי: הייתה המעטפה של ההצעה הטכנית, מעטפה של ההצעה הכספית והצעה של לוח זמנים.

<סמירה כהונאי: פתחו את המעטפה של ההצעה הטכנית ועדיין לא פתחו את המעטפה של ההצעה הכספית.

אמנון כהן: מה זה פתחו?

אמנון כהן: לפני הזמן?

<צבי ורטיקובסקי: היו שני שלבים.

<סמירה כהונאי: יש שלב ראשון בו פותחים את המעטפה של ההצעה הטכנית.

אמנון כהן: אז עמדו בזמן.

<סמירה כהונאי: בזמנים המתאימים.

<סמירה כהונאי: פתחו את המעטפה של ההצעה הטכנית ודנו בה, נתנו ניקוד ואז לפני שפתחו את ההצעה הכספית ואת ההצעה של לוח הזמנים, כבר החליטו שצריך להיכנס למשא ומתן.

<ירון זפט: להיערך.

<ירון זפט: לאחר שפתחו את תיבת המכרזים ולא לפני שפתחו את תיבת המכרזים, בניגוד למה שאומרת חברתי הנכבדה, כי פתחו את תיבת המכרזים ומצאו הצעה אחת כשרה.

<ירון זפט: זה המצב הנתון.

אמנון כהן: נכנסו עוד אורחים, דור ההמשך של עם ישראל.

אמנון כהן: סטודנטים מתנדבים בארגונים לשינוי חברתי.

אמנון כהן: צריך לשנות את החברה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: ברוכים הבאים.

<ירון זפט: הסתבר שיש חברה אחת שהצעתה תקינה.

אמנון כהן: היא אומרת שכיוונתם לכך שתהיה חברה אחת.

<ירון זפט: אני יכול רק לומר שכמי שהשתתף בדברים באותו זמן ונכח בדברים באותו זמן ---

<נילי אבן חן: כתוב שלא השתתפת בשום אחד מהדיונים.

<נילי אבן חן: אז איך עכשיו כן השתתפת?

אמנון כהן: לא הוא, אבל ישב נציגו.

<ירון זפט: אני יכול להסביר עוד פעם כיוון שלא כולם מבינים את התהליך ולא נמצאים בו.

<ירון זפט: חלקנו מבינים וחלקנו פחות.

<ירון זפט: בוועדת המכרזים, כאשר היא מתכנסת נמצא גם היועץ המשפטי, נמצא המנכ"ל ונמצא החשב.

<ירון זפט: יש הרכב של הוועדה שהוא על פי דין.

<ירון זפט: בישיבות המשא ומתן יש צוות למשא ומתן.

<ירון זפט: בצוות הזה משתתפים נציגים של אותם גורמים.

<ירון זפט: היו הרבה ישיבות של משא ומתן וכפי שאמרתי קודם בשתיים מהן, בטעות, לא השתתף, לא זומן נציג של היועץ המשפטי.

<ירון זפט: הפגם הזה הוא פגם טכני והוא לא מהותי.

אמנון כהן: אני חייב לסיים ואני רוצה לשמוע עוד אנשים.

<נילי אבן חן: האמת היא שלא התחלתי ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לשמוע את הדברים כי יש כאן כשל שהוא לא כשל נקודתי אלא יש כאן כשל שהוא כשל מערכתי.

<נילי אבן חן: מעבר לכל, כשאנחנו קיבלנו לידינו את החומר, במה שהייתה עסוקה הרכבת זה בהוצאת – זה אני אומרת בהסתייגות אבל זה מה שהבנתי – בערך חצי מיליון שקלים כדי להבין איך החומר הודלף לנו ולא לנסות לעצור את הדברים שיכלו להיעצר בזמן אמת.

<נילי אבן חן: חשוב לי לומר זה כמה דברים.

<נילי אבן חן: לאורך כל הניסיונות שלנו בזמן אמת להגיע לרשות החברות הממשלתיות, נפגשתי עם ראש רשות החברות, נפגשתי עם הרפרנטים, נפגשתי במשרד האוצר ופנינו למשרד המשפטים, לכל מי שהיה מוכן להקשיב ולא להקשיב, שלחנו מכתב לכל חברי הדירקטוריון ולמבקר הפנימי.

<נילי אבן חן: לכולם שלחנו מכתב והתרענו בזמן אמת: תתעוררו ותפקחו עיניים, יש לכם עדיין אפשרות להשיב את המצב לפחות לגבי חלק מהמכרז ולעצור אותו כי עדיין לא הייתה התחייבות.

<נילי אבן חן: אף אחד מהגורמים – וכאן חשוב לי להדגיש כי דובר על העתירה שלנו – לא אמר לנו ואף אחד מהיועצים המשפטיים – אמרתי שגם סטודנט למשפטים שלמד שיעור אחד בדיני מכרזים היה אומר לנו - שטעינו בניתוח המשפטי שלנו, שמכרז אחרי שהוא נסגר, לא משנים אותו באופן מהותי ממרצדס לסוסיתא או ממכוניות היברידיות לפז'ו.

<נילי אבן חן: השינוי במכרז היה כל כך מהותי, ויש לי כאן מצגות וניירות וזה לא משהו קטן.

<ירון זפט: למה משכתם את העתירה אחרי שהפסדתם?

<נילי אבן חן: אני אסביר.

<נילי אבן חן: גם לזה אני אתייחס.

<נילי אבן חן: אנחנו פנינו כדי לעצור את הדברים בזמן אמת.

<נילי אבן חן: התשובה של כל הגורמים הייתה: זה לא בסמכותנו.

<נילי אבן חן: אנחנו לא ועדת מכרזים עליונה.

<נילי אבן חן: זאת הייתה התשובה של המדינה.

<נילי אבן חן: אנחנו רק מפקחי על.

<נילי אבן חן: זה היה תפוח אדמה לוהט שכל אחד רק רצה להעביר אותו והרגשתי כמו הקופים שלא רוצים לשמוע.

אמנון כהן: למה לא פנית אלי?

<נילי אבן חן: בפעם הבאה אני אדע.

אמנון כהן: היינו עושים דיון, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה לגבי מכרז שמתנהל.

<נילי אבן חן: גם למבקר המדינה פנינו בזמן אמת והביקורת שלו התחילה שמונה חודשים לאחר מכן.

אמנון כהן: אבל אנחנו כאן און ליין.

אמנון כהן: תדעי לגבי העתיד.

<נילי אבן חן: לא היית אז בתפקיד.

<נילי אבן חן: כולם חדשים כאן.

<נילי אבן חן: הביאו לכאן את כל החדשים.

אמנון כהן: אני לא חדש.

אמנון כהן: אני חדש-ישן.

<נילי אבן חן: חשוב לי להדגיש שני דברים.

אמנון כהן: למה לא הוצא צו ביניים כדי לבחון ולבדוק?

<נילי אבן חן: חשוב לי להדגיש כמה דברים.

<נילי אבן חן: ראשית, התנועה היא תנועה שאין לה כמעט אמצעים כספיים.

<נילי אבן חן: היא בעצם נסמכת על תרומות.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית לא יכולתם?

<נילי אבן חן: לא מבחינה מקצועית.

<נילי אבן חן: כשאנחנו פנינו לבית המשפט, המטרה המרכזית שלנו הייתה שזה בעצם יחייב את כל גורמי המדינה סוף סוף לא לסגור את העיניים אלא להסתכל.

<נילי אבן חן: זה ניסיון שהיה לנו בעתירות קודמות בהן היו פרקליטים אמיצים.

<נילי אבן חן: אני הייתי כאן בשבוע שעבר בתיק של מרכז ההשקעות ושם באמת מי שקיבלה לידיה את העתירה – וגם לחיוב ראוי להגיד אנשים בשמם – עורכת הדין יוכי גנסין, והיא בעצם לקחה לידיה את כל הליקויים שהיו בעתירה ונלחמה מול מרכז ההשקעות לשנות אותם.

<נילי אבן חן: קיווינו שגם כאן יהיה המצב הזה, שהמדינה תתעשת ותראה מה קורה ותאמר שהיא בעצמה עוצרת את הדברים.

<נילי אבן חן: ברגע שהמדינה החליטה שגם היא סוגרת את העיניים עוד יותר חזק וב-15 עמודים של תגובה היא כותבת שזה לא מעניינה והיא לא ועדת המכרזים העליונה ושכל מה שיש לה, זה לדאוג לאינטרס הציבורי של הקדמת קרונות הרכבת כי זה המידע שהיא קיבלה ממשרד התחבורה, הבנו שיש לנו כאן בעיה רצינית שהמדינה לא מוכנה להפשיל שרוולים.

<נילי אבן חן: ביקשנו צו ביניים.

<נילי אבן חן: צו ביניים הוא הליך שמאוד קשה לקבל אותו.

<ירון זפט: לא יתכן שעם נציגי המדינה, עם נציגי גופים אחרים, בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון קובעים, לא יכול להיות שאתם טועים?

<נילי אבן חן: לא.

<נילי אבן חן: חשוב להדגיש שהעתירה לא התבררה עד סופה ואף אחד לא אמר לנו שטעינו מבחינה משפטית.

<נילי אבן חן: זה חשוב להגיד.

<נילי אבן חן: מי שמשך את העתירה זה אנחנו כי הבנו שאם המדינה, כל טיעון ההגנה שלה הוא שזה לא מסמכותה ושרכבת ישראל היא אישיות משפטית נפרדת ושהם לא מוכנים להכניס את הידיים ולבדוק האם מכרז אפשר לשנות אחרי שהוא נסגר, אז יש לנו בעיה רצינית עם שומרי הסף.

<נילי אבן חן: זאת הייתה הסיבה היחידה כיוון שרכבת ישראל הייתה צריכה להגן על ההחלטות שלה והיא לא הסתפקה בייעוץ המשפטי הפנימי שלה אלא היא שכרה משרדים מבחוץ, שילמה להם הון תועפות של כסף שבסיכומו של דבר גם היו באים ודורשים הוצאות משפט מהתנועה ולתנועה אין יכולת לעמוד בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת.

<נילי אבן חן: משפט ואני מסיימת.

<נילי אבן חן: אני מחכה לדמות, לא ליועץ המשפטי של הרכבת אלא ליועץ משפטי מאיזשהו משרד ממשלתי שיבוא ויגיד שאפשר אחרי שמכרז נסגר לשנות את התנאים ולהפוך מוצר א' למוצר ב'.

<נילי אבן חן: אני רוצה להקריא משפט אחרון שנאמר על ידי עומר דקל: "הכרה באפשרות של הצדדים לשנות את תנאי החוזה שנכרת בעקבות מכרז עלולה להוות פתח לשחיתות ולניצול אפשרות זו לרעה.

<נילי אבן חן: כך הדבר עלול ליצור תמריץ לקנוניה בין מי מהמציעים לבין נציג הרשות עוד בטרם הוגשו ההצעות".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: זה לתשומת לבכם.

<דן קדרון: היושב ראש, אני משתתף בצערך.

אמנון כהן: תודה רבה.

<דן קדרון: אני מייצג את תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתי עם משה בר.

<דן קדרון: כמו שיודעים אתמול חגגנו את היום הבין לאומי לאנשים עם מוגבלות.

<דן קדרון: כאשר רוכשים את הקרונות החדשים, צריכים להתחשב בכך שתהיה גישה לנכים.

<דן קדרון: אנחנו מייצגים היום 300 אלף נכים ולא חסרים נכים במדינה.

<דן קדרון: היום פונים אלינו כל כך הרבה נכים שפשוט קשה להם והם לא יכולים לעלות לקרונות.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתם עושים משהו בנושא הזה?

<דן קדרון: כמו שכבוד היושב ראש אמר, צריך לדאוג לציבור.

אמנון כהן: צריך ללמוד את זה מחוץ לארץ.

אמנון כהן: זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: עבר גם חוק באחת הכנסות לגבי ניוד המוגבלים וגם לגבי מבנים.

אמנון כהן: זה לאט לאט קורה במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: איך אנחנו נערכים לכך ברכבת?

אמנון כהן: אם נכה רוצה לעלות לרכבת, איך הוא יעלה עם כיסא הגלגלים שלו?

<בועז צפריר: הרכבת מקיימת את כל תקנות הנגישות במדינה והיא מאוד מקפידה על תקנות הנגישות.

אמנון כהן: יש פתרון?

<בועז צפריר: בהחלט יש פתרון.

<בועז צפריר: הרכבות כולן נגישות לאנשים עם מוגבלות, מכל סוגי המוגבלויות.

אמנון כהן: דן, לא ידעת על כך?

<דן קדרון: ידעתי אבל הגיעו אלינו הרבה תלונות.

אמנון כהן: יכול להיות שאלה קרונות ישנים.

<בועז צפריר: הרכבות הן מסוגי יצרנים שונים על גבהי רציפים שונים ומכיוון שכך, בכל תחנה יש מתקן שמסייע לנכה על כיסא גלגלים להיכנס ולצאת.

<בועז צפריר: יש צוות תחנה ויש נוהל.

<בועז צפריר: יש צוות שמסייע ופוגש את הנכה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: העיקר שיש פתרון.

<צבי ורטיקובסקי: עדיין צריך את התיאום של 72 שעות.

<בועז צפריר: לא 72 שעות.

<בועז צפריר: זה קוצר ל-12 ומשרד התחבורה עשה שינוי תקנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא לא יכול להגיע כמו כל אחד.

<בועז צפריר: במציאות, גם אם הוא מגיע בלי תיאום, הצוות עושה כל מה שאפשר כדי לעזור.

אמנון כהן: למה צריך להודיע?

אמנון כהן: כי צריך להיערך?

<בועז צפריר: כן.

<בועז צפריר: צוות התחנה מחכה לאדם המוגבל מחוץ לתחנה, לפעמים ליד המונית או ליד הרכב שלו והוא מלווה אותו.

אמנון כהן: למה לא נשתכלל כך שהוא לא יהיה צריך לחכות לצוות?

אמנון כהן: בפעם הבאה במכרזים ללמוד איך מתנהגים בעולם.

אמנון כהן: העולם מתקדם וצריך להיערך לכך.

אמנון כהן: אולי להוסיף קרונות בהם יהיה אלמנט מגביה או יורד, משהו שמתאים את עצמו לפי גובה המסילה.

אמנון כהן: במקרה כזה יכול להיות שהנכה על כיסא גלגלים יכול לעלות לבדו.

אמנון כהן: אתה רוצה עוד משהו?

<דן קדרון: כמו שיש באוטובוסים החדשים, כשהם מתקרבים לתחנה, הנהג יכול להוריד את האוטובוס למטה והנכה יכול כמעט בכוחות עצמו לצאת.

<דן קדרון: תודה רבה.

אמנון כהן: לגבי עיוורים וחירשים, אם הם מגיעים לתחנה, הם יכולים לזהות?

<בועז צפריר: רכבת ישראל ממלאת אחר כל החוקים.

<בועז צפריר: יש תקנות נגישות של מדינת ישראל

אמנון כהן: ואתם עומדים בכל התנאים.

<בועז צפריר: בהחלט.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת צחי הנגבי, כיבדת בנוכחותך אותנו.

אמנון כהן: אתה רוצה לומר משפט לפני הסיום?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: יש לי שאלה.

צחי הנגבי: קודם כל, אני רוצה להשתתף בצערך.

אמנון כהן: תודה רבה.

צחי הנגבי: החסרתי את תחילת הדיון כי ניהלתי את ועדת הכנסת ולכן אם השאלה שלי כבר נשאלה וניתן לה מענה, אני מתנצל מראש.

צחי הנגבי: הדוח הוא כמובן מעלה סוגיות לא פשוטות.

צחי הנגבי: עשיתם עבודה מאוד יסודית.

צחי הנגבי: מהיכרותי את אנשי הרכבת, אני מניח שהם יפעלו לתקן את כל הנושאים שהערתם עליהם.

צחי הנגבי: הובא לידיעתי – יכול להיות שזה כבר עלה כאן – שהיו חלקים בדוח שהממצאים שם היו עוד יותר קשים וזה בעניין קשרים שהיו אולי עם חברת "בומברדייה" בעבר לאנשים ברכבת או לדמות מסוימת ברכבת והקטעים האלה שהופיעו בדוחות ראשונים, בסופו של דבר הושמטו מן הדוח הסופי.

אמנון כהן: זה לא נשאל.

אמנון כהן: אני לא ידעתי על כך.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, קטעים משמעותיים, או בגלל שעובדתית הסתבר שהם לא נכונים, או מטעמים של יחסי חוץ, סודות מסחריים, פגיעה בביטחון המדינה וכולי.

צחי הנגבי: אנא עדכן אותי האם אכן היו קטעים כאלה.

אמנון כהן: זאת שאלה חשובה שלא ידעתי עליה ואתה לא אמרת לי.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, אני מודה לך על השאלה.

<צבי ורטיקובסקי: בהחלט היא שאלה חשובה.

<צבי ורטיקובסקי: אכן היו קטעים בטיוטה שנוגעים למי שמשמש היום כמנהל רשות החברות הממשלתיות והוא היה חבר הדירקטוריון ברכבת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת נעשתה ואנחנו לא רווינו נחת מאותו אירוע בו נוכח באחת הפגישות שהתקיימו עם חברת "בומברדייה" אבל מצד שני לא הייתה בידינו ראיה שהייתה איזושהי התערבות שיכולה להוכיח באופן ישיר וחד משמעי שהייתה איזושהי התערבות ישירה או פסולה, מה גם שהנושא נבדק על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והייתה חוות דעת שבעצם לא ראתה בזה פסול שמגיע עד כדי פלילים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה, מאחר שלא היה לנו בסיס מספיק או ראיות מספיקות כדי להציג את זה פעם נוספת לצורך הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, החלטנו בסופו של דבר להוציא את זה מהדוח הסופי, אבל לא הסתפקנו בזה.

<צבי ורטיקובסקי: יצא מכתב בחתימתי למנהל רשות החברות, אז הוא היה ממלא מקום מנהל רשות החברות, ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמפנה את תשומת הלב שאנחנו לא רווים נחת מהנושא, במיוחד ככל הנוגע לפרשנות הצרה שניתנה על ידי אותו אדם בעת הצגת המועמדות בשאלון שיש למלא כמועמד והוא נבדק על ידי הוועדה הציבורית למינויים של דירקטורים.

<צבי ורטיקובסקי: ניתנה שם פרשנות מצרה ולכן לדעתנו לא היה שם גילוי מספיק נאות ועל כך הערנו גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם לרשות החברות הממשלתיות שעליהם לעמוד על כך שלא יינתנו פרשנויות מצרות כדי שיינתן גילוי נאות לסוג כזה של אירועים או של קשרים שהיו קשרים קודמים כדי לראות האם הם מגיעים עד כדי מצב של חלילה ניגוד עניינים או איזו פסלות מסוג אחר.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

אמנון כהן: לכן התנועה לאיכות השלטון כנראה האירה את הנורות האדומות האלה.

<נילי אבן חן: רק בקשה אדוני היושב ראש.

<נילי אבן חן: אם אפשר שמבקר המדינה יבדוק למה כל שומרי הסף בזמן אמת לא פעלו ולא עשו, כי אחרת הדיון הזה יהיה כמו דיונים רבים אחרים, מעין נזיפה ויש ממצאים חמורים, אבל למה גם כשיש הזדמנות נדירה, מעין חור קטן שמאפשר לראות את הכשלים בזמן אמת, אף אחד לא קם וזאת לדעתי השאלה המהותית כי כולם ידעו.

<נילי אבן חן: לא היה מישהו שלא ידע על הכשלים האלה.

<נילי אבן חן: העיתונות, התקשורת, כולם ידעו ולדעתי מבקר המדינה צריך להשלים את הבדיקה.

אמנון כהן: מבקר המדינה שמע את בקשתך ואני בטוח שהוא יפעל כמו שהוא יודע לפעול.

אמנון כהן: אני מצר על כך שאם היו דברים בין חברי דירקטוריון לבין החברה, אולי קשרים קודמים כפי שצוין, וחס וחלילה זה השפיע על כל נושא הרכישה כי מדובר באמת בעסקה גדולה מאוד והעננה עדיין עומדת.

אמנון כהן: אני מקווה שזה לא קורה בחברות אחרות, בחברות גדולות אחרות שעוסקות ברכש.

אמנון כהן: אני מקווה שאנחנו במדינה שלנו נשמור על כספי הציבור ונעשה את הדבר הטוב ביותר האפשרי בכל הנושא של התחבורה הציבורית על גווניה.

אמנון כהן: המדינה תעשה את המרב ואתה מיטב אבל בדרך הנכונה כי אכן מדובר בתקציבים ענקיים ובהשקעות ענקיות ואין לנו כספים אותם אנחנו יכולים לפזר.

אמנון כהן: אנחנו מקצצים הרבה, יש עוני במדינת ישראל, ילדים מתחת לקו העוני, זוגות צעירים שעובדים ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני ולכן כל שקל כאן הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: בוודאי שצריך לתת שירות, צריך לתת תחבורה ציבורית אבל צריכים להיות מאוד רגישים בפתיחת המכרזים, בכל הנושא של ההליך בו אנחנו רוכשים מחוץ לארץ ואנחנו סומכים עליכם כמדינה שתעשו את המוטל עליכם על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.