ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 155, 2014-01-06 12:15

חיים כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

חיים כץ: הנושא הראשון – צירוף חברה נוספת לוועדת משנה לענייני הפנסיה בקיבוצים.

חיים כץ: לאחר חשיבה מחודשת ברור לנו שחברת הכנסת מיכל בירן יכולה לתרום רבות לנושא ואנו מבקשים מחברי הוועדה לאשר אותה בנוסף לחברים – רינה פרנקל, מיקי רוזנטל, שולי מועלם, יעקב מרגי, אילן גילאון, שעומד ברא שהוועדה.

חיים כץ: מי בעד צירופה?

חיים כץ: בעד – 5

חיים כץ: נמנעים –אין

חיים כץ: כולם, 5 במספר, הצביעו ואישרו.

חיים כץ: ברוכה הבאה לוועדה.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ג-2013

חיים כץ: אנו עוברים לנושא הבא - על סדר היום - תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ג-2013.

חיים כץ: את התיקון יזם משרד התמ"ת דאז, משרד הכלכלה היום.

חיים כץ: בבקשה, גברתי, תסבירי לנו למה זה טוב וחשוב לאשר את התקנות האלה, וכדרכנו בקודש, נאשר.

<דבי ספיר אליעזר: התקנות שאנחנו מבקשים לתקן הן תקנות שעניינן בקביעת נהלים הכרוכים בתשלום דמי המחלה, כאשר בתקנות מותר לשר הכלכלה, שר העבודה דאז – לקבוע כל מיני עניינים כמו, לדוגמה – איזה ראיות על העובד להביא כדי לקבל את דמי המחלה, איזה פרטים הוא צריך למסור למעביד כדי שהוא ישלם לו את דמי המחלה.

<דבי ספיר אליעזר: התקנות הספציפיות שאנחנו מבקשים לתקן הן - - - נכון להיום, מה שקבוע בתקנות זה הפרטים הבאים: על העובד למסור הודעה על דבר תקופת המחלה שלו, מה צריך להיות בתעודת המחלה, מה רשאי המעסיק לעשות אם יש לו ספק בקשר לתעודת המחלה שנמסרה שלא על ידי רופא של קופת חולים.

<דבי ספיר אליעזר: מה שאנחנו מבקשים לתקן, שזה לאחר פניות רבות של גופים ציבוריים שונים במרוצת השנים, כולל בג"צ תלוי ועומד של אוניברסיטת תל אביב, ו "קו לעובד" – 1.

<דבי ספיר אליעזר: לבטל מתעודת המחלה את הדרישה לאבחון מחלה, ודבר שני – על פי דרישת המעסיקים, בד בבד עם הדרישות של הארגונים החברתיים, לקבוע דרכים לבחינת תוכן המחלה מקום שמתעורר איזה שהוא ספק באשר לתוכן המחלה.

מיקי רוזנטל: מה זה ספק?

<דבי ספיר אליעזר: ספק – טענות המעסיקים, ואני חושבת שהם יסבירו אותן יותר טוב ממני, אבל במרוצת השנים, לא דבר מהיום, הסיפור הזה מתחיל כבר מ-2007-2006, היה שלעתים, לא כל העובדים ולא רוב העובדים, נוטלים חופשות על חשבון ימי המחלה כאשר באמת אין מחלה, ושקל לרופאים – לא קל להם, אבל הם נותנים תעודות מחלה גם כשהמחלה לא מחייבת היעדרות.

<דבי ספיר אליעזר: הטענות האלה קיבלו משנה תוקף לאחר התיקון, תיקון 3 לחוק דמי מחלה, שקבע שאסור לפטר עובד בתקופת המחלה שלו ובתקופה שהוא זכאי לדמי מחלה, ואז קורה במקרים מסוימים שהעובד ממציא תעודת מחלה לקראת הפיטורין שלו, לקראת הקריאה שלו לשימוע.

<דבי ספיר אליעזר: ראינו את זה גם בפסיקה עדכנית של בית הדין לעבודה, שאכן זאת לא רק טענה של המעסיקים, אלא זה גם עניינים שמגיעים לפתחו של בית הדין לעבודה.

<דבי ספיר אליעזר: בנוסף לכך, תיקון קטן שהיה נראה לנו – המחיקה של אבחון המחלה בתוך תעודת המחלה, שהיה נראה לנו בהתחלה תיקון פשוט, נראה שבעצם התיקון הוא לא כל כך פשוט מכמה היבטים.

<דבי ספיר אליעזר: לא רק בגלל החששות של המעסיקים, כפי שניסיתי להביא אותם, ויכול להיות שהם עוד יוסיפו על כך, אלא גם בגלל שתעודת המחלה שנלקחת מחוק דמי מחלה, שהוא חוק שחל רק על עובדים שלא חל עליהם הסכם קיבוצי או צו הרחבה בעניין תשלום דמי מחלה – היא נלקחת גם בקשר לחוקים נלקחת גם בקשר לחוקים אחרים כמו: חוק עבודת נשים, ופקודת הבטיחות בעבודה, שם העובדים נדרשים, כדי לקבל זכויות וכדי שלא יפוטרו מהעבודה, להראות למעסיק את האבחון הרפואי שלהם.

<דבי ספיר אליעזר: כלומר, תיקון שהיה נראה פשוט – הוא לא כל כך פשוט, גם בהיבט - - - בעצם, האבחון הוא לא בגלל החששות של המעסיקים, אלא גם מבחינת יישום זכויות אחרות של עובדים.

<דבי ספיר אליעזר: ולכן בסופו של דבר הנושא נבחן.

<דבי ספיר אליעזר: נבחן גם הנושא של ביטול האבחון וגם הנושא של איזושהי דרך – שכבר קבועה בתקנות, שמעסיקים מסוימים יכולים להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת, כשיש ספק.

<דבי ספיר אליעזר: זה כבר קיים, ואנחנו ביקשנו בתנאים מסוימים, שאם נגיע להקראה גם נסביר אותם - - -

חיים כץ: למה את חושבת שלא נגיע, אם הכל כל כך טוב?

<דבי ספיר אליעזר: אני מתנצלת.

<דבי ספיר אליעזר: יש לי קצת ניסיון בוועדה הזו – אז יכול להיות שנגיע.

חיים כץ: למה את חושבת שלא צריך להגיע, במקרה דנן, להקראה?

<דבי ספיר אליעזר: בגלל השאלות שמעוררות התקנות האלה, וגם אמרנו – לכל הגופים, גם למעסיקים וגם לעובדים, לארגוני העובדים, שאנחנו מוכנים להמשיך להידבר – אז באמת ישבנו ישיבות רבות אצל היועצת המשפטית של הוועדה וניסינו להביא נוסח אחר, ומשרד הבריאות הציע איזשהו נוסח שונה ממה שהצענו בהתחלה, ואלה שהשתתפו בישיבה הסכימו לנוסח הזה.

<דבי ספיר אליעזר: בסופו של דבר אתמול נודע לנו שארגוני העובדים לא מסכימים לנוסח הזה בגלל חילוקי הדעות האלה, ובגלל שחוזרים לנוסח הממשלתי אחרי שעברנו על הנוסח השני, חשבתי שיכול להיות שיש פה חילוקי דעות ואני לא בטוח שנגיע לנוסח מוסכם.

חיים כץ: למה לא ביקשת לדחות את הדיון?

<דבי ספיר אליעזר: כי אני חושבת שזה קודם כל נכון לקיים את הדיון הזה בוועדה, ושנית – כיוון שידעתי עד אתמול אחר הצהריים שהיה נוסח שהוסכם עליו ושלא הובעה לגביו התנגדות.

<דבי ספיר אליעזר: הידיעה על ההתנגדות של הארגונים נודעה לי אתמול ב-8 וחצי בערב.

<דבי ספיר אליעזר: לכן חשבתי שזה נכון כן להביא את התקנות וכן לדון על התקנות.

<דבי ספיר אליעזר: כן, אנחנו לא סגורים בקשר לתקנות האלה, יכול להיות שיש מה לתקן, ואנחנו מוכנים לתקן.

<דבי ספיר אליעזר: לכן אנחנו חושבים שזה נכון לקיים את הדיון ולהביא את התקנות לאישור.

<דבי ספיר אליעזר: אני כן חושבת שזה נכון להעביר את התקנות ולהביאן לאישור.

<דבי ספיר אליעזר: אני לא חושבת שהיה נכון לדחות את הדיון.

מיקי רוזנטל: עוד שלוש דקות את מדברת, ואת נגד התקנות בעצמך.

<קריאות: - - -

<דבי ספיר אליעזר: אז אני רוצה להבהיר – אני לא נגד התקנות, אני בעד התקנות.

<דבי ספיר אליעזר: אני שלמה לגבי שני ההסדרים שהצענו, אני חושבת שאלה הסדרים נכונים ומאוזנים, ואני מודעת לזה שיש מחלוקות בקרב הארגונים השונים.

<דבי ספיר אליעזר: כשהבאנו את התקנות, הבאנו את התקנות כשהיתה התנגדות, גם של הממונה על השכר באוצר, אז אני יודעת שהתקנות האלה לא פשוטות.

<דבי ספיר אליעזר: לכן, אני מסתייגת תוך כדי זה שאני מדברת, אבל זה לא אומר שהמשרד - - -

חיים כץ: למה הוא לא בא?

<אורי שיינין: למיטב ידיעתי ההזמנה לא הגיעה אליהם, היא הגיעה רק אלינו, לאגף תקציבים.

<דבי ספיר אליעזר: לכן, כפי שאמרתי - אני חושבת שההסדר שהצענו הוא הסדר מאוזן, והוא הסדר שנכון, מביא גם את ביטול אבחון המחלה מן הצד האחד, ומן הצד השני מנסה להביא באיזושהי דרך - - - באמת אנחנו יודעים שבמקרים מסוימים עובדים מקבלים תעודות מחלה גם כשאין צורך בהן, וצריך גם לטפל בסוגיה הזו, ואנחנו מבינים את המעסיקים כשהם באים ומבקשים את הנושא הזה.

חיים כץ: נעבור למעסיקים.

<סיגל סודאי: אני מנהלת יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר.

<סיגל סודאי: ההצעה, כמו ששמעתם, עברו כמה שעות – דיונים שהיו לי עם חברתי, היועצת המשפטית לוועדה – הרקע היה הביטול של אבחון המחלה.

<סיגל סודאי: מנקודת המבט של המעסיקים, מתוך המציאות שאנו חיים אותה יום יום, ואני, כמי שמקבלת לפחות בין 20 ל-30 פניות ביום של מעסיקים, לא רק בתחום הזה אלא באופן כללי – אין יום שלא עולה שאלה לגבי מחלה.

<סיגל סודאי: החשש שלנו הוא מפני מדרון חלקלק וניצול שקיים בפועל, שעלול לדעתנו לצבור תאוצה.

<סיגל סודאי: זה החשש שלנו.

מיכל בירן: אנחנו מסכימים על המדרון החלקלק רק לא על הכיוון.

<סיגל סודאי: רק רציתי להבהיר שזה לא רוב העובדים, לא כל העובדים אבל יש בהחלט ניצול.

<סיגל סודאי: ואיך אנחנו רואים את הניצול הזה?

<סיגל סודאי: מתי הוא בא בצורה מאד מובהקת?

<סיגל סודאי: בתקופות שהן בעייתיות מבחינת העובדים, ולאו דווקא בגלל המעסיק – למשל, בתקופת החופש הגדול, כשהילדים יוצאים לחופשות, פתאום יש עליה באישורי מחלה, בתקופות של הודעה מוקדמת, יש עליה לא מוסברת.

<סיגל סודאי: בתקופות של אחרי זימון עובד לשימוע – ואתה הערת על זה בדיון הקודם, מעבר לכך ש - - - קצת בעייתי, הוא יצר עוד בעיה כי ברגע שאני מזמנת עובד לשימוע והוא חולה או מתחלה - -אני לא יודעת - - -

חיים כץ: אז כמה הוא מרוויח, שלושה ימים?

<סיגל סודאי: לא, ממש לא.

חיים כץ: יש רופא שנותן לו חודשים?

<סיגל סודאי: אז אני, בישיבה האחרונה, באמת, ככה, הבאתי להם דוגמה חיה - - -

מיקי רוזנטל: לא, את הופכת את הרופאים במדינת ישראל לרמאים.

מיקי רוזנטל: במה שאת אומרת עכשיו את הופכת את הרופאים במדינת ישראל לרמאים, לא רק את העובדים.

<סיגל סודאי: יש לנו כאן נציג של ההסתדרות הרפואית והוא יגיד לך.

<סיגל סודאי: הרופאים הרבה פעמים לא נכנסים לתוך ה- - -

<מיכאל דור: היו מקרים כאלה.

מיכל בירן: אז תטפלו בהם, משמעתית.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי שלא, אבל – זו הדרך לטפל בהם?

מיקי רוזנטל: אם יש מישהו רמאי, הולכים למשטרה.

<קריאות: - - -

<סיגל סודאי: הבאתי דוגמה – יום לפני הישיבה האחרונה היתה לי דוגמה כזו של מעסיק שעובדת שלו, החבר שלה עבר מרחובות לנתניה.

<סיגל סודאי: יש לו חברה שעובדת באותו מפעל, מאותו רגע שהיא רצתה לעזוב את המעסיק הזה, כי היא רצתה לעבור עם החבר שלה לנתניה, התחילה להביא אישורי מחלה במשך שלושה חודשים, בקצב מטורף ללא שום סיבה אמיתית.

<סיגל סודאי: וגם ראו אותה, שהיא לא עובדת בפועל - - - זו רק דוגמה שהיא מובהקת.

<סיגל סודאי: אני לא אומרת שזה כולם.

<סיגל סודאי: באמת חשוב לי להבהיר את זה.

חיים כץ: היה נותן לה המעסיק 100% פיצויים, היה עולה לו 4,000 שקל - - -

<סיגל סודאי: היה לי ברור שאתה תגיד את זה.

חיים כץ: אני רוצה שהמעסיק יהיה חכם.

חיים כץ: ככה הוא שילם שלושה חודשי מחלה, עלה לו 12 אלף שקל.

חיים כץ: היא לא עבדה.

חיים כץ: ככה הוא היה משלם 4,000 שקל פיצויים והיא היתה הולכת בחיוך.

חיים כץ: אז יצא שכרו בהפסדו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה צודק אבל השאלה האם זו הדרך להתמודד עם זה.

מיכל בירן: אם פה ההאשמה לגבי העובדים והרופאים, אני מהמרת שהסטטיסטיקות לגבי מעסיקים שמנצלים את עובדיהם היא גבוהה יותר ובכל זאת אני לא אגיד - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו אנחנו פותחים את כל מערך יחסי העבודה במדינת ישראל, אז רק תגידו.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נדבר ונקבע דיון ארוך לכמה ימים.

מיקי רוזנטל: רק נתחיל לאכוף את חוקי העבודה הקיימים, לא צריך הרבה.

מיקי רוזנטל: נתחיל לאכוף.

<סיגל סודאי: אז העניין של אבחון המחלה הוא באמת היה איזשהו סעד אחרון או מעצור, גם אם הוא לא היה אפקטיבי - - - הקלות הבלתי נסבלת הזו של מתן אישורי מחלה היתה קשה יותר.

<סיגל סודאי: ברגע שמבטלים את המוסד הזה, המעצור הזה, אז החשש הוא לשטף בלתי פוסק.

<סיגל סודאי: אני רוצה רק להגיד שגם ביטוח לאומי שנותן גמלאות לעובדים או לתובעים גמלאות, מבקש תיק רפואי בדברים כאלה.

<סיגל סודאי: ברגע שמבטלים מהמעסיק את הזכות - - -

יעקב מרגי: הטיעון האחרון קלקל לך את הטיעונים האחרים.

<סיגל סודאי: העובד – יש לו זכות לקבל ימי מחלה עבור ההיעדרות בגין מחלה, לא בגין היעדרות אחרת.

<נועה בן שבת: זה שהוא מבקש זכות - - -

<סיגל סודאי: לגבי התקנות המוצעות אנחנו רוצים להבהיר – הן יחסית, מבחינתנו, מאוזנות.

<סיגל סודאי: עדיין יש לי התנגדויות לנוסח הזה, אבל זה נוסח שאפשר לחיות אתו, מעסיקים יכולים לחיות אתו, וחשוב להבהיר: אין כאן, המעסיק - - -

חיים כץ: איפה את עובדת?

<סיגל סודאי: בלשכת המסחר.

חיים כץ: אני צריך לדבר אתם.

חיים כץ: יעלו לך את השכר.

<סיגל סודאי: אני מאד אשמח.

מיכל בירן: אני מתנצלת מאד שעלי לצאת לכנס של שדולת תנועות הנוער בראשותי.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך שזה מדרון חלקלק.

מיכל בירן: אני חושבת שהוא מאד מסוכן.

מיכל בירן: לפי מה שהבנתי, כן, יש פה הסכמה.

מיכל בירן: אולי המניעים פה שונים, אבל יש הסכמה בין ההסתדרות הכללית ובין הר"י.

מיכל בירן: בסופו של דבר יש כאן – מה שהתכנסנו לשמו, הבג"צ שעומד, שיש - - -

<מיכאל דור: אני לא רואה פה איש מהר"י.

<חן שמילו: אני מהר"י.

מיכל בירן: אני אומרת שיש פה שני עניינים.

מיכל בירן: התכנסנו מלכתחילה לדון בחוק הזה, בגלל שהיתה טענה בבג"צ שיש פגיעה בפרטיות של העובדים, שסיבת מחלתם פרוסה בפני כל מי שרוצה לראות, כשמגישים את זה למעסיק.

מיכל בירן: מזה אנחנו מגיעים לתקנות שלוקחות את זה לקיצוניות השניה – שבה יכול אדם לשלוח את העובד שלו לבדיקה כפויה, בהסכמת העובד – אבל כל מי שבקיא ביחסי עבודה יודע שהסכמת העובד ניתנת כמעט באופן מוחלט וקשה מאד לעובד להגיד למעסיק שלו לא, כמעט על שום דבר.

מיכל בירן: אני חושבת שזה סכנה, סכנה ביחסי עבודה בכלל.

מיכל בירן: לשלוח עובדים בכפיה לבדיקה רפואית נוספת - -

<סיגל סודאי: זה בנסיבות מסוימות.

מיכל בירן: - - זה כמעט – לא רוצה להגיד באיזה מדינות חשוכות זה יכול לקרות.

מיכל בירן: אני מתנגדת לזה נחרצות.

מיכל בירן: אני מקווה שאתם לא מצביעים על זה היום.

מיכל בירן: אני סומכת על שיקול דעתו של היושב ראש.

מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה הוא איום ונורא, הוא לא מדתי ולא סביר.

מיכל בירן: רק בדיון הקודם היה פה דיון על שינוי שם מ "מעבידים" ל "מעסיקים", בניסיון להיפטר מהאסוציאציה של עבדות, ואני חושבת שהתקנות האלה ממש מחזירות אותנו לכיוון השני.

מיקי רוזנטל: אני מציע לשכלל את החוק – גם פסיקה של בית משפט שלא תיראה לכם, תמנו שופט מטעמכם.

מיקי רוזנטל: למה רק רופא מטעמכם?

מיקי רוזנטל: וככה נמשיך הלאה.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד הרבה הצעות לשכלל את החוק.

מיקי רוזנטל: יצאתם מדעתכם?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: אתם פוגעים קודם כל בכל רופא במדינת ישראל, שאתם הופכים אותם לשקרנים.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שכולם ישרים, אבל אם יש אחד שנותן אישורים מזויפים, אז יש דרך לטפל בזה – תלונות במשטרה, תלונות בהסתדרות הרפואית, כל מיני דרכים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, להפוך את כל הרופאים לשקרנים כי האבחנה לא נראית?

מיקי רוזנטל: לפגוע בבסיס של יחסי העבודה?

מיקי רוזנטל: כל העניין הזה של יחסי עבודה מושתת על - - אני לא רוצה להרחיב בעניין, אבל אני מציע לכם לגנוז את הדבר הזה, ואם אתם לא תעשו את זה אז אנחנו נעשה את זה.

<איה דביר: הנוסח של התקנות שהגיש משרד הכלכלה לפני יותר משנה, וזה היה אז משרד התמ"ת, השאיר הרבה מאד שאלות פתוחות, שלא הצלחנו לתת להן מענה בשלב העבודה על הנוסח עצמו, כמו – איך משכללים את כל ההסדר הזה, איך דואגים שהוא יהיה - - -

חיים כץ: זאת אומרת שאתם עוד לא בשלים לתקנות.

<איה דביר: הנוסח הקודם שהוגש היה נוסח ראשוני וקיווינו מאד שעד הדיון בוועדה הוא ישתבח ויצליח לקרום עור וגידים ולהיות משהו טוב יותר.

חיים כץ: ולא נראה לך עכשיו שהדיון פה מוביל לכיוון הזה.

<איה דביר: אמנם נעשתה עבודה מאד משמעותית על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחיפשה לנתב את כל הפתרונות לפתרונות שייעשו בעיקר בתוך קופת החולים, הרבה בסיוע משרד הבריאות.

<איה דביר: אני חושבת שהפתרון שהיועצת המשפטית כיוונה אליו הלך לכיוונים הרבה יותר מידתיים, הרבה יותר מוצלחים שגם, מצד אחד, עונים על הצורך הבאמת לגיטימי של מעסיקים לייצר איזושהי מידה של פיקוח וגם החוק עצמו מדבר על זה, שיש מקום לדרוש מסירת ראיות לגבי מחלה כשמוציאים זכות כלכלית ממעסיק, וגם – זה פוגע הרבה פחות מציון אבחון המחלה.

<איה דביר: לדעתי, חבל לתת לעבודה המשמעותית הזו שנעשתה לרדת לטמיון.

<איה דביר: יש כאן - - לא מעט זמן, להתכנס בעוד שבוע, ללבן את אותן שאלות שאתמול ב-8 בערב צצו מעוד כיוונים ולתת לדרג המקצועי להביא מוצר בשל בדרך שמקובלת תמיד ביחסי עבודה, בהסכמה בין ארגונים.

<איה דביר: יש טעם להמתין עוד קצת, כי היתה כברת דרך מאד משמעותית שנעשתה.

<נאדר אלאקסם: אני מנציבות שירות המדינה.

<נאדר אלאקסם: אני לא חושב שהתקנות האלה באות רק נגד העובדים.

<נאדר אלאקסם: מהניסיון שלנו בשירות המדינה, יש הרבה עובדי מדינה שמשתמשים בימי המחלה כימי חופש.

<נאדר אלאקסם: הם מקבלים הרבה אישורים רפואיים, לפעמים גם אישורים שמגיעים - - -

חיים כץ: זאת אומרת – אתה מסכים עם מיקי שהרופאים רמאיים.

<נאדר אלאקסם: לא, לא מסכים.

חיים כץ: אז למה הרופא נותן לו, אם הוא בריא?

<נאדר אלאקסם: אני אגיד לך - אנחנו רואים הרבה אישורים מרופאים, אני יכול לתת דוגמה של אישור רפואי שראיתי לפני שבועיים, שרופא נתן אישור מחלה לעובד, מתקופה א' עד תקופה ב' – מתי שהעובד יחליט.

<נאדר אלאקסם: זה היה רשום על אישור המחלה.

<נאדר אלאקסם: ההנחיה שלי היתה - אם רופא נתן – תכבדו, אבל האישורים האלה מתחילים יותר ויותר להגיע אלינו, כי הרופאים אומרים: במקום שהעובד יבוא כל יום, ניתן אישורים תקופתיים - - -

<סיגל סודאי: עתידיים גם, ראיתי.

חיים כץ: יש לך דוגמה כזו?

חיים כץ: עם השם של הרופא?

<נאדר אלאקסם: כן.

חיים כץ: יש לך טופס עם השם של הרופא?

חיים כץ: תן לי, אני אגיד תלונה למשטרה.

חיים כץ: אם הוא הולך לדפוק את שמם של הרופאים במדינת ישראל ואתה מתבייש ממנו, אני אגיד תלונה למשטרה.

<נאדר אלאקסם: אני אגיד לך שזה היה מומחה לרפואת משפחה.

<קריאות: - - -

<נאדר אלאקסם: - - אבל יש אישורים כאלה.

חיים כץ: שבע שנות לימוד.

חיים כץ: אתה יודע כמה צריך להיות בן אדם אינטליגנטי בשביל להתקבל לרפואה?

חיים כץ: אם הוא לא למד במקום אחר, בארץ, אתה יודע כמה הוא צריך להיות חכם.

<נאדר אלאקסם: אני אומר שיש אישורים כאלה שאנחנו מקבלים.

<נאדר אלאקסם: חוץ מזה, העניין של הקפדה על אישורי מחלה זה גם בא לטובת העובדים, לפעמים, שהעובדים כשהם מגיעים לגיל מבוגר, ודיברנו על זה - -

חיים כץ: יכול להיות שאתה תיקח רופא, כמעסיק, ותשלם לו כסף, משכורת, והוא יעשה את כולם בריאים?

חיים כץ: יכול להיות כזה דבר?

חיים כץ: יכול להיות שזו המטרה שלכם?

<נאדר אלאקסם: לא.

חיים כץ: לא יכול להיות?

חיים כץ: בביטוח הלאומי דיברו פה, מקודם.

חיים כץ: הכי גרוע שהרופאים שמקבלים משכורת - - -שמע, אני אספר לך פעם השתתפתי בלוויה של מנהל בכיר ב"מבטחים" והלכתי עם מנכ"ל "מבטחים", שאמר כמה חבל שהאדם, אנחנו מלווים אותו והוא מת.

חיים כץ: שאלתי אותו – היית רוצה להחיות אותו?

חיים כץ: והוא אמר לי – כן.

חיים כץ: אמרתי: תעמיד אותו לוועדה רפואית.

חיים כץ: הוא יהיה חי.

חיים כץ: שמע, אני הייתי שם.

חיים כץ: פה אתה משלם כסף לרופא והוא יכתוב לך שאותו חולה בריא, ומה שאתה אומר על העובדים אתה הולך לעשות לבד, ואז לא תשלם ימי מחלה בכלל.

<סיגל סודאי: אבל זה רופא של הקופה, זה רופא של אותו עובד.

<סיגל סודאי: הרופא הבודק זה - - -

<נעה בן שבת: מה שמונח פה זה הנוסח המקורי שהגיש משרד הכלכלה - - -

חיים כץ: הוא ימנה, והמעסיק ישלם לרופא כסף?

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על שום דבר שאין פה, או כל מיני מחשבות שהיו לכם.

מיקי רוזנטל: מה שיש פה זה פשוט חצוף.

חיים כץ: הוא ייתן לו בונוסים על כל אחד שהוא יעשה אותו בריא.

<סיגל סודאי: זה יעלה לו כסף.

<סיגל סודאי: אז עדיף לו כבר לשלם את זה לעובד.

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אז שייתן לו את השלושה חודשים במקום המאה אחוז פיצויים.

<סיגל סודאי: - - - זכותם.

<סיגל סודאי: אחרת – למה יש חוקים?

חיים כץ: נציבות המדינה.

חיים כץ: יש לך רשימת גופים מומלצים?

<נאדר אלאקסם: לכל עובד יש רשימות רופאים, משפחה - - -

חיים כץ: אנחנו מדברים על רופאים.

<נאדר אלאקסם: העובד - - - מביא אישור מחלה מהרופא המשפחתי.

<חן שמילו: אני מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: אני אקצר, כי באמת נאמרו פה דברים כדורבנות על ידי חברי הכנסת, בעיקר על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לגבי האימון בציבור הרופאים.

<חן שמילו: אי אפשר להתחמק מהעובדה שיש פה הנחה מוסתרת שהרופאים עושים יד אחת עם העובדים כדי לרמות את המעסיק, ולא להגיע - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל השאלה היא אם להר"י יש דרך לטפל ברופאים שהוא נותן לך אותם בתור דוגמה.

<חן שמילו: אין ספק.

<חן שמילו: אם רופא עושה משהו בניגוד לחובות האתיות שלו, בטח בניגוד לחובות החוקיות – יש דרכים קיימות לטפל בזה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז זה- input מאד חשוב שלך מול - - -

<חן שמילו: מזה אנחנו לא מתחמקים.

<חן שמילו: אין ספק שזה היוצא מן הכלל.

<חן שמילו: שומעים סיפור פה, סיפור שם ולא על מאות ואלפי הרופאים שמוציאים אישורי מחלה כשצריך.

<חן שמילו: זה דבר ראשון.

<חן שמילו: דבר שני, יוצרים פה איזה התנגשות קולגיאלית בין רופאים.

<חן שמילו: מביאים רופא אחר, והוא יבדוק את הרופא הזה.

<חן שמילו: יש פה בעיות אתיות קשות מאד וחמורות ביותר, וגם הסכמת העובד להיבדק שוב היא בעייתית, כי מה המשמעות אם הוא מסרב?

<חן שמילו: כל העניין הוא שמנסים לבנות פה איזשהו - - -

חיים כץ: ואם הוא הבריא בינתיים?

חיים כץ: הרי הוא חזר לעבודה.

<קריאות: - - -

<חן שמילו: מדברים על היום השלישי למחלתו, שאם בן אדם באמת חולה בבית, הוא צריך לבוא להיבדק.

<חן שמילו: אז הנוסח שבאמת מונח פה לפנינו באמת מדבר על זה שהבדיקה החוזרת היא בזמן ימי המחלה.

<חן שמילו: זאת אומרת, אם אדם חולה בבית ויש לו טיפול אז הוא צריך לצאת שוב כדי להוכיח למעסיק שלו הוא באמת חולה.

<חן שמילו: לדעתי זה לא יעלה על הדעת.

<חן שמילו: יוצרים פה חוסר איזון באימון בין העובד למעסיק.

<חן שמילו: יוצרים איזשהו שוט של המעסיק נגד העובד, מערבים את הרופאים בתוך כל הסיפור הזה, במקום להסתכל על התמונה, לדעתי – בפריזמה אחרת.

חיים כץ: שוט, מעביד ועובד - - -

<חן שמילו: אנחנו הצענו ב-2008, ויש לנו את זה בכתובים, להכניס לחוק ימי הצהרה, להפסיק עם הסיפורים האלה.

<חן שמילו: אנחנו היום בשוק עבודה מתקדם.

<סיגל סודאי: תודה רבה שאתם מלווים את זה - - -

<חן שמילו: בסדר, את יכולה להגיד - - - זה אמנם לא העניין אבל בכל זאת נגיד שהעניין של - - - מחלה, דווקא יש כאן איזשהו קונצנזוס, אולי מלבד נציגי המעסיקים - יש פה פגיעה חזקה בפרטיות.

<חן שמילו: יש קהילות שזה בעייתי מאד.

<נאדר אלאקסם: אפשר לומר עוד משהו?

<נאדר אלאקסם: כי זה - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: אתה לא בשכונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאולי היה כדאי לא להביא את הנוסח הזה, כי הוא בעייתי, גם לדעת האנשים שחושבים שצריך להכניס תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של אימון בין עובדים ומעסיקים לא אמור להיפתר סביב שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהוא אמור להיות שם, בבסיס.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש עובדים בעייתיים, רופאים בעייתיים, מעסיקים בעייתיים - מקובל פה על כולם שהם היוצאים מן הכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אז נקודת המוצא היא שאם עובד מביא אישור מחלה – רוב העובדים ורוב הרופאים מביאים את זה כמו שצריך, וכותבים את מה שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: אז או שנחזור אחורה ונלך לניסיון, איך שהוא, להביא נוסח אחר, כי יש פה שתי בעיות מבחינתי – אחת, הנושא של ההסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת אם מקובל להגיד – אבל עובד תלוי במעסיק שלו, באופן כזה או אחר.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שבמסגרת רצון לשמור על מקום עבודה אז אני מרצה את המעסיק שלי ומסכים למשהו שהוא מאד בעייתי גם בפן הנוסף שלו – כי איך זה אמור להתבצע?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: סיגל סודאי אמרה משהו שלדעתי היא צריכה לקחת אותו חזרה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לגיטימי שרופאים יתנו אישור מחלה עתידי, כי אישה שמאובחנת היום עם סרטן שד, אין שום סיבה שהיא תצא לחופשת מחלה אם הניתוח שנקבע לה הוא לעוד חודש, אבל בעוד חודש ראוי ורצוי ואין ברירה אלא לתת לה חופשת מחלה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן זה מתבסס על אימון, והאימון אומר שאני מאמין לעובד שלי ואני מאמין לרופא של העובד שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מגלים או עובד או רופא שסוטה מן הדרך – אז בואו נטפל בו.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם חושבים שיש נקודות peak שבהם אתם מודעים לבעיה הזו – אז בואו ניצור איזשהו מנגנון, אבל בלשון החוק עכשיו, אי אפשר לתת לזה יד.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לתת יד לבדיקה חוזרת תוך שלושה ימים.

שולי מועלם-רפאלי: ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא חולה אז הוא חולה, וגם הרופא השני שאמור לבדוק אותו באותה קופת חולים, אמור להסכים שהוא חולה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא לא חולה והוא שיקר – אז מה יקרה לרופא השני?

שולי מועלם-רפאלי: מול מי הוא יצטרך לעמוד?

שולי מועלם-רפאלי: מול החולה?

שולי מועלם-רפאלי: מול הרופא, החבר שלו?

שולי מועלם-רפאלי: מול המעסיק?

שולי מועלם-רפאלי: מול משרד הבריאות?

שולי מועלם-רפאלי: מול מי הוא בדיוק יצטרך לעמוד אחרי שלושה ימים ולהגיד – גם החולה שיקר, וגם חברי שיקר.

יעקב מרגי: המדרון החלקלק שדיברה עליו חברת הכנסת מיכל בירן, קיים, כי מחר מחרתיים נצטרך להגדיר מה היא מחלה שמחייבת שבתון.

יעקב מרגי: לדעתו של רופא המשפחה שלי – שבמקרה כזה וכזה צריך לשבת בבית.

יעקב מרגי: לעתים מצאתי את עצמי כעובד, מתווכח.

יעקב מרגי: הרופא אמר – קח מנוחה בבית, ואמרתי שאני לא צריך.

יעקב מרגי: ואני מאמין שהוא צודק יותר ממני.

יעקב מרגי: ואנחנו גם מכירים גישות שונות של רופאים.

יעקב מרגי: רופא כזה, שדואג לפציינט שלו, ורוצה שהוא ינוח, ורופא אחר שתפיסת העולם שלו אחרת.

יעקב מרגי: חז"ל אומרים - כשם שפרצופיהם שונים כך גם דעותיהם שונות.

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו תחום אפור - - ולכן בהתחלה זה מעורר קושי, בהסברים שנתת זה קצת נותן כיוון.

יעקב מרגי: אני מבין את ההסתייגות.

יעקב מרגי: יש פה ניסיון לכתוב דברים שכל המערכות ניסו להתחמק מהגדרתם.

יעקב מרגי: אני מכיר הרבה רופאי משפחה שאומרים שמצדם קחו מהם את הנושא של ימי מחלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אל תמהרו לוותר על ימי מחלה של עובדים.

יעקב מרגי: אם הולכים לגעת בנושא שהוא אפור, לא מוגדר, אי אפשר לעשות את זה ככה, על רגל אחת.

יעקב מרגי: אם מחליטים שרופא המשפחה הוא שקובע אם אני צריך לנוח או לא - נקודה.

יעקב מרגי: אי אפשר - - -.

יעקב מרגי: אי אפשר לפתוח את זה עוד פעם.

יעקב מרגי: לכן כאשר דנים בימי מחלה, כשעוברים את המכסה, או כשזה רצוף וארוך, מפנים לרופא תעסוקה – אפשר למצוא איזו תורה חדשה.

יעקב מרגי: הניסיון למצוא פה משהו חדש ייאלץ אותנו לשבת ולגעת בדברים שלא רצינו לנגוע.

יעקב מרגי: זה הקושי פה.

<דבי ספיר אליעזר: יש שני דברים.

<דבי ספיר אליעזר: האחד – רק לצורך הבהרה, ההסדר שהוצע בעניין הבדיקה החוזרת לא נעשה יש מאין.

<דבי ספיר אליעזר: ההסדר הזה כבר קיים בתקנה 2(ג) לתקנות ימי מחלה אלא שהוא קיים רק בקשר לתעודת מחלה, כפי שאמרתי בהתחלה, שניתנה על ידי רופא שלא במסגרת של קופת חולים.

<דבי ספיר אליעזר: כלומר, אם רופא של ביטוח פרטי נותן תעודת מחלה, והמעסיק חושש ויש לו ספק שהתעודה הזו איננה אמיתית אז הוא יכול להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת.

<דבי ספיר אליעזר: זה לא יש מאין, כי ההסדר הזה קיים בהסכמים קיבוציים שארגוני עובדים נתנו את הסכמתם להם.

שולי מועלם-רפאלי: כמה עובדים במדינת ישראל משתמשים ברופא שהוא לא רופא של הקופה?

חיים כץ: היא לא יודעת.

<דבי ספיר אליעזר: בנושא של הטלת אימון או אי אימון ברופאים – נראה לי שבדברים שנאמרו על ידי הר"י וחבר הכנסת מרגי אנחנו יכולים פשוט להבין שזה לא עניין של הטלת אי אימון ברופאים.

<דבי ספיר אליעזר: יש כאן עניין של יחסי אימון בין רופא למטופל.

<דבי ספיר אליעזר: גם כשהרופא לא רוצה לרמות, יכול להיות שהוא סומך על העובד שלו אם הוא מתקשר מהבית ואומר לו "אני מרגיש לא טוב" – הוא מנפיק לא תעודת מחלה.

<חן שמילו: - - -

<דבי ספיר אליעזר: רק שניה.

<דבי ספיר אליעזר: אלה יחסים שלדעתי הם אפילו לגיטימיים במסגרת היחסים שבין רופא למטופל, אבל הם מקנות זכויות כלכליות וכספיות של העובד כלפי המעסיק.

<דבי ספיר אליעזר: לכן זה נכון שאנחנו במדרון חלקלק, כיוון שביחסי אימון ש - - -

חיים כץ: את חוזרת על עצמך.

<דבי ספיר אליעזר: מה שאני אומרת – זה לא קשור דווקא לרופאים מרמים.

<דבי ספיר אליעזר: זה לא העניין.

<דבי ספיר אליעזר: המעביד מכיר את העובד שלו, יודע כמה הוא נעדר.

<דבי ספיר אליעזר: פעם אחת הוא נעדר בגלל מחלה, פעם אחרת בגלל חופשה, והאם - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך איך עושים את זה במקומות מסודרים – לכם יש מחלקות של משאבי אנוש.

יעקב מרגי: ממונה על משאבי אנוש רואה את הדוחות מול עיניו ואם הוא חושב – הוא קורא לו לשיחה.

יעקב מרגי: תאמיני לי שכאשר העובד מוזמן למחלקת משאבי אנוש שאומרים לו – תראה, לאחרונה אנחנו רואים שבאופן קבוע ביום חמישי אתה מגיע מאוחר - אי אפשר להפוך את זה פה לתורה כתובה כי לא נצליח, לא אתם ולא אנחנו, להסכים עליה.

<דבי ספיר אליעזר: הנקודה השלישית בנוגע להסכמה – אנחנו יודעים שבמערכת יחסי עבודה יש ספק בקשר להסכמת העובד.

<דבי ספיר אליעזר: יחד עם זאת, הרבה פעמים השאלה האם יש ספק או אין ספק היא במקרים שהעובד עלול להיקרא לשימוע והוא כבר במסגרת איזה הליך שמתקרב, ויכול להיות שדווקא שם ההסכמה של העובד יכולה להינתן.

<דבי ספיר אליעזר: זה נכון ששאלת ההסכמה היא שאלה, ולכן, בנוסח של התקנה הקיימת אין הסכמה.

<דבי ספיר אליעזר: בנוסח הקיים רצינו קצת לרכך, ולכן בנוסח הקיים היום בתקנה אין הסכמה של עובד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: מאחר ושמענו כאן הרבה דעות, אנחנו צריכים ללמוד את החומר.

חיים כץ: כל הנושא מאד מורכב.

חיים כץ: ייקח לנו לא מעט זמן כדי ללמוד.

חיים כץ: יש פה אנשים שאנחנו זוכרים שרצו לדבר.

חיים כץ: אחרי שנלמד את הנושא ונקיים דיון נוסף, ניתן להם את זכות הדיבור ראשונים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.